פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 0
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 14:30

התאגדות עובדים כזכות חוקתית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב

שמחה רוטמן

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

לבקה חלבי חסון - מ"מ הממונה האזורית על יחסי עבודה, מחוז ת"א והמרכז, משרד הכלכלה

תמר מתתיהו - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביטל כהן - עו"ד אגף שכר, משרד האוצר

ששי שדה - יו"ר האגף לאגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

לירז שטול - ממונה אגודות עותמאניות, רשות התאגידים

אביגיל שחם - מנהלת המחלקה המשפטית, כוח לעובדים

נעה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

עמי וטורי - מזכ"ל משותף, כוח לעובדים

אסף בונדי - ראש תחום יחסי עבודה, פורום ארלוזורוב

הלל גרשוני - מחבר הספר "כסף של אחרים", כותבים

עמיחי סטינגר - מנכ"ל האגף להתאגדות עובדים בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

ענת גוטמן - עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עומר שכטר - מנהל תחום לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

אורי מתוקי - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות הנוער העובד והלומד

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אברום תומר - חוקר, פורום קהלת

נועה חסידוב - ממובילות המאבק להעסקה ישירה באונ׳ בן גוריון

עומר דה לנגה - מזכיר איגוד מדריכי שיקום

אורן פלד - מנהל העמותה עושים שלום

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו

מזי מסה - תומכת חינוכית בכיתה מקדמת חינוך מיוחד

איל קופמן

רויטל יפרח


התאגדות עובדים כזכות חוקתית

צוהריים טובים לכולם. תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע ולהצטרף לדיון הזה, שהוא דיון מעקב של הוועדה שמתקיים במסגרת יום דיונים מיוחד בכנסת שיזמה חברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, בנושא זכויות העובדים והעובדות במדינת ישראל ומעמדם בהקשרים שונים. הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא אחד משמונה דיונים שמתקיימים בוועדות שונות של הכנסת, וכותרתו של הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא: התאגדות עובדים כזכות חוקתית. זהו נושא שמצוי בדל"ת אמות אחריותה של הוועדה שלנו כוועדה שמופקדת על הזכויות החוקתיות ועיגונן בחקיקת היסוד של מדינת ישראל.

לפני שאומר דברי פתיחה קצרים, כמנהגנו - -

היושב-ראש, אי אפשר לומר כלום לפני שאומר דברי פתיחה. סליחה.

מי שלא מכיר – חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהצטרף אלינו למען לא יהיה דיוננו חף מוויכוחים. אני ביקשתי ממנו להצטרף כדי שלא רק נסכים לכול.

זה בסדר, גם אני פה, הלל גרשוני, מחבר הספר "כסף של אחרים", אפשר יהיה להתווכח עליו.

הכול מצוין. בכל מקרה, כמנהגנו בוועדה אנחנו נציין את היושבים אתנו כאן, בחדר הוועדה. נפתח עם נציגי משרדי הממשלה – ממשרד האוצר יש לנו את עורכת הדין אביטל כהן; ממשרד המשפטים את עורך הדין עילם שניר; ממשרד הכלכלה את עורכת הדין לבקה חלבי חסון, מ"מ הממונה האזורית על יחסי עבודה במחוז ת"א והמרכז; עורכת הדין תמר מתתיהו מהלשכה המשפטי, זרוע העבודה של המשרד; ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – עורך הדין רון אשכנזי, ממונה ייעוץ מהפשיט מהלשכה המשפטית; מרשות התאגידים – עורכת הדין לירז שטול;

ועכשיו, מנציגי החברה האזרחית, ארגוני העובדים, שאני שמח לברך אותם על הצטרפותם: מההסתדרות הכללית החדשה, חברינו עמיחי סטינגר, מנכ"ל האגף להתאגדות ; עורכת הדין ענת גוטמן מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי; ידידי עומר שכטר, מנהל הקשר עם הכנסת; נמצאים אתנו נציגים של פורום ארלוזורוב, שקשור להסתדרות העובדים – דוקטור אסף בונדי נמצא כאן. גם בקשר להסתדרות העובדים הכללית, חברי ועמיתי, איש הנוער העובד והלומד, הסתדרות הנוער העובד והלומד, תנועת "דרור ישראל" – אורי מתוקי, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי של הנוער העובד והלומד. מארגון כוח לעובדים – עורכת הדין אביגיל שחם; נעה נוצני, וכמובן דוקטור עמי וטורי.

- - -

ידידיי היושבים לשמאלי ואוחזים במידות מימיני – הכל בסדר. גם שעתכם לדבר תגיע.

דוקטור הלל גרשוני – הוזכר. נמצאים כאן נועה חסידוב – ראש המשמרת הצעירה בעבודה, גוף הצעירים והצעירות של מפלגת העבודה, ממובילות המאבק להעסקה ישירה של עובדים ועובדים באוניברסיטת בן-גוריון. עומר דה לנגה – מזכיר איגוד מדריכי שיקום; אורן פלד – מנהל עמותת "עושים שלום". מזי מסה – תומכת חינוכית בכיתה מקדמת חינוך מיוחד – שלום לך מזי. אברום תומר – פורום קהלת; אלעד מלכא – "האינטרס שלנו".

אדוני אמר שיהיה דיון אז גם אנחנו פה כדי שיהיה דיון, לא רק הסכמות.

בסדר גמור. המקום פתוח, הוועדה פתוחה.

מכובדי, אני מבקש לומר דברים אחדים בפתח הדיון. ציינתי כבר שהדיון היום נערך במסגרת יום חשוב של דיונים בכנסת שיזמה חברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, ואך טבעי הדבר שוועדת חוקה, חוק ומשפט תצטרף ליוזמה לקיים דיונים בנושא החשוב הזה. בחלק ניכר ממדינות העולם המתוקנות, זכות ההתאגדות של עובדים ועובדות מוכרת ומעוגנת כזכות חוקתית. לצערי, זה לא המצב היום במדינת ישראל. הזכות הזאת כמובן מעוגנת בחוקים שחוקקה הכנסת, במשפט העבודה המפותח שקיים במדינת ישראל אבל בדומה לזכויות יסוד חשובות אחרות, גם הזכות להתאגדות במקום העבודה איננה מוכרת היום כזכות חוקתית שמעוגנת בחוקי היסוד ולפחות מבחינתי, במהלך הגדול להרחבה ולהשלמה של מניית הזכויות החוקתיות במדינת ישראל, מקומה של הזכות הזאת חייב להימצא.

ככל שהדברים מסורים בידיי, אני רואה את הדיון הזה מתקיים גם בצל פרידתנו מחבר הכנסת לשעבר אילן גילאון, שאנחנו עדין אבלים מאוד על לכתו. אני שב ומשתתף בצערה של המשפחה ובמיוחד חוזר על דברים שכבר אמרתי גם בבית הזה וגם מחוצה לו, שבבית הזה ישנם חברות וחברי כנסת רבים שרואים עצמם מחויבים לדרכו ולמורשתו הפוליטית והערכית של אילן גילאון, שנגעה כמובן גם לזכותם של העובדים מלהתאגד ובחשיבות קידום העבודה המאורגנת בחברה הישראלית.

בימים אלה, אנחנו קוראים ולומדים את פרשת "בהר", אחת מהפרשות האחרונות בחומש "ויקרא", פרשה שעוסקת גם בדיני השמיטה וגם בדיני היובל ובדיני גאולת הקרקע. וכול מי שקורא את הפרשה הזאת יכול, לטעמי, להתרשם מהציפייה של תורת ישראל ליחסים של הוגנות בחיים הכלכליים והמשקיים ויתרה מכך, ההכרה שחוסנה של החברה נמדד לא אחת בהתאם לחוסנם של אותם אלה שעוצמתם הכלכלית והרכושית נמוכה.

את הרוח הזו, בעיני, ניתן לאתר גם בשורשיה של הציונות. אנחנו מחר מציינים כאן, בכנסת ובכלל, את יום הרצל, שנקבע בהתאם ליום הולדתו של חוזה המדינה. מי שמכיר את תכניתו של חוזה המדינה ביחס למדינת היהודים שהוא חזה, יודע שלא נפקד מן התכנית הזאת גם מקומם של העובדים ומקומן של זכויות העובדים. דומני שכולנו יודעים שהצעתו של בנימן זאב הרצל, דיגלה של המדינה העתידית, הצעתו מתכתבת היטב עם התפיסה של ההגנה על זכויות האדם העובד – דגל שבעת הכוכבים.

"הזמן הקצוב לעבודה הוא שבע שעות. את עתות המרגוע יקדיש העובד למנוחת אגב למשפחתו, להשתלמותו באומנותו, יחליף כוח ושב לעבודתו. עובדים כאלה יוכלו לפעול גדולות ונצורות. יותר לא יתכן לעבוד ביום אחד, ורק אז ייוודע בגויים מה גדול כוחנו לעבודה."

כמובן כל אחד ודעתו, וכל מי שעיניו בראשו לשיטתי מבין את הקשר העמוק בין התאגדות עובדים לבין הגנה על זכויות עובדים גם במדינות שחורטות על דגלן הגנה על זכויות יסוד.

אנחנו נשמע כאן, בדיון, גם התייחסויות מצד נציגי החברה האזרחית וארגוני העובדים. לסירוגין נזמין גם נציגי ממשלה להציג את עמדתם. הדיון הזה, מטבע הדברים ודינם של דיונים מהסוג הזה, הוא דיון עקרוני שמטרתי לשקף תמונת מצב – כל משתתף ומשתתפת בהתאם לתפיסת עולמו.

אבל אני כן אבקש לחתום את דברי בשתי אמירות יותר קונקרטיות: אני גאה להשתייך למפלגה, לסיעה בקואליציה, שרואה את עצמה מחויבת מאוד לזכויות האדם העובד ומכירה בתרומה הדרמטית וההכרחית של התאגדות עובדים להגנה על זכויותיו של האדם העובד. וככל שמפלגת העבודה, ודומני שיש לנו שותפים נוספים בהקשר הזה בקואליציה ובממשלה – ככל שמפלגת העבודה וסיעת העבודה תפעלנה במסגרת הקואליציה והממשלה, אנחנו נגן על זכות ההתאגדות ועל מקומה של העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

האמירה השנייה מתקשרת למה שפתחתי בו ולכותרת הדיון הזה: בימים הקרובים, יחד עם חברים וחברות נוספים מסיעת העבודה, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבמסגרתה יוצע להוסיף את זכות ההתאגדות לרשימת הזכויות החוקתיות המוגנות. זה לא סוד שלא קלה עלינו המלאכה של קידום מגילת הזכויות החוקתיות אבל צריך להתחיל את המסע הארוך, ואנחנו בהחלט מתכוונים להניח את ההצעה הזו על שולחנה של הכנסת הזו. ככל שנוכל, גם בכנסת הזו וגם בעתיד, נפעל לקדם עיגון חוקתי של זכות ההתאגדות של עובדים ושל עובדות.

אז תודה לכל מי שנטל חלק. אנחנו נשלב בין הדוברים. תודה ליועץ בלשכתי, אלון הראל, שנבצר ממנו להשתתף בדיון הזה שהוא הכין אותו וגם למתמחה עילאי קוריאל.

אני רוצה להזמין את ראשון הדוברים, את נציג הסתדרות העובדים החדשה, עמיחי סטינגר, מנכ"ל האגף להתאגדות עובדים בהסתדרות. לאחריו, חברי חבר הכנסת רוטמן.

שלום לכולם. קודם כול, תודה לך אדוני היושב-ראש על הדברים ועל הדיון החשוב. אני אגיד שכשחשבתי על הדברים מאז שדיבר איתי אלון, אני חושב שזה היה במוצאי יום העצמאות, חשבתי מה נגיד כאן והתייעצתי עם חברתי, עורכת הדין ענת גוטמן מהלשכה המשפטית, שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות באגף להתאגדות עובדים.

אני אגיד שמהבחינה היבשה ומהבחינה החוקית בישראל, לכאורה אנחנו די מרוצים. אני אגיד את זה בתור ארגון העובדים הגדול במדינה – אנחנו די מרוצים מהמסגרת החוקית שקיימת להתאגדות העובדים. בסך הכול הכללים די פשוטים – מקום עבודה ששליש מהעובדים בו בוחרים להיות חלק מארגון עובדים, ארגון העובדים הופך להיות יציג, ובתיקון חקיקה מאז 2009 חלה חובה או קצת לפני 2009, חלה גם חובת משא ומתן על המעסיק שבחצרו קם ארגון עובדים יציג.

לא זאת אף זאת, לאחר מכן, בפסק דין פורץ הדרך שקרה בעקבות המאבק של עובדי חברת פלאפון על זכותם להתאגד, במסגרת פסיקה תקדימית שעברה גם את מבחן בג"ץ, פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, הנשיאה נילי ארד ואחר-כך גם בבג"ץ, למעסיק גם אין זכות להתערב בזכותם של העובדים להתארגן ואין לו מה להגיד על הדבר הזה, זה עניינם של העובדים והעובדות במקום העבודה בלבד, והבחירה היא בחירה חופשית. ומי שפוגע בזכות ההתארגנות, יש יכולת להטיל עליו עיצומים כספיים ועוד ועוד, ויש פסקי דין נגד חברות כאלה ואחרות, מובילות במשק יותר ומובילות פחות, שאני מניח שרובנו שמענו עליהן ואין טעם לחזור על הדברים.

אני חושב, וזה הדבר החשוב, שבסופו של דבר הדברים לא נקבעים רק במסגרת החוקית ולא רק בבתי הדין, ששם העבודה שלנו, של ארגוני העובדים, של עורכי הדין שמייצגים עובדים, היא עבודה מאוד קשה ומאוד סיזיפית כי בסופו של דבר, גם לצד השני יש מה להגיד ויתרונו בתוך אולם בית המשפט הוא ברור כי יש לו זמן ויש לו כסף והוא יכול להתיש את המתארגנים, בעיקר אם מדובר בעובדים צעירים – להתיש אותם בהליכים ארוכים, קטנוניים, על קוצו של יו"ד ולפעמים העוקץ, גם אם אנחנו מנצחים בבית הדין, ההתארגנות הזאת בסופו של דבר כבר חסרת טעם כי עבר כל-כך הרבה זמן ואף אחד כבר לא זוכר על מה ולמה וכולי, ואולי חלק גדול מהעובדים כבר התחלפו ולא ניכנס לזה כרגע.

אני חושב שהעניין שלנו, ובגלל הדיון הזה חשוב מלבד העניין של ההצהרה ושל ההכנסה של זכות ההתאגדות כזכות חוקית ואני כמובן מברך על העניין הזה. בסופו של דבר, ההתנהגות שלי או של כל אדם נורמטיבי בעולם לא נקבעת רק על בסיס מה החוק מתיר לו או לא מתיר לו. יש גם נורמות של התנהגות בין אנשים, בין קבוצות של אנשים, שלא רק קשורות בסנקציות שאני אקבל בבית הדין אם יוטלו עלי ואם יוכח שעשיתי מעשה כזה או אחר כי בסופו של דבר, אני חושב שאנחנו, כחברה, צריכים לדעת שזכות ההתאגדות חשובה לקיומה של מדינה דמוקרטית.

לפני כמה ימים, ממש לפני שלושה או ארבעה ימים, נשיא ארצות-הברית, ג'ו ביידן, קיבל בלשכה שלו בבית הלבן את מובילי ההתארגנויות החדשות בארצות-הברית, ביניהם מובילי התארגנות ב"אמזון" ועוד ועוד ועוד. אני חושב שהדבר הזה, העובדה שאנשים בעלי משקל כמו חברי כנסת, כמו שרים, כמו קובעי מדיניות, יגידו ויעמדו על העניין הזה שהתארגנות עובדים היא דבר חשוב, היא דבר מבורך, היא דבר שהוא זכות בכל מדינה ובטח במדינה שלנו, ויוקיעו אנשים שפוגעים בזכות הזאת בדיוק כמו שאנחנו מוקיעים אנשים שפוגעים בזכויות אחרות. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אז יגידו שאני משווה וכול מיני דברים כאלה אבל יש זכויות של אדם לפרטיות ולפרטיות על גופו ועוד ועוד, וכשאתה לא עושה את זה, לא רק בגלל שיש בדבר הזה עונש ואתה מפחד ממה שיעשו לך בבית המשפט אלא כי אני מכבד את הזולת ואני מכבד את הזכות שלו לכך ולאחרת, ואני מכבד את הזכות שהרכוש שלו הוא שלו, ואני לא לוקח דברים שהם לא שלי גם אם אף אחד לא רואה ולא רק בגלל שאני מפחד שיעשו לי משהו ושאני אשלם על הדבר הזה מחיר.

אני חושב שבשיח הציבורי במדינת ישראל, בטח ובטח ב-10 השנים האחרונות, יש קולות הולכים וגוברים של דה-לגיטימציה ושל הסתה פרועה כנגד העובדים המאורגנים, כנגד העבודה המאורגנת, כנגד ההסתדרות שאני חלק ממנה. מה לא אומרים עלינו, גם בבית הזה? שאנחנו מאפיה, שאנחנו אשמים ביוקר המחיה. אנחנו. מכל האנשים בעולם, ועדי העובדים הם האשמים ביוקר המחיה. ועדי העובדים הם האשמים שאנחנו עומדים בתור, ועדי העובדים הם אשמים בבירוקרטיה. הם אשמים בכל.

ואז, ברור שכלפי אנשים כאלה שאשמים בכל הדברים, בכל הרעות החולות שיש בכלכלה הישראלית ובצרות של עם ישראל באופן כללי, אז ברור שמותר וצריך להילחם בהם, ואז לא בוחרים בחוליות החזקות אלא משליכים את כל ההסתה הזאת כלפי העובדים בפלאפון שמנסים להתארגן וכלפי העובדים ב"תן ביס" שמנסים להתארגן, ומחילים עליהם כללים וחוקים, כי מה? כי שליח רוצה לשפר את שכרו מ-32 ל-34 שקלים ואז הוא יהיה אשם ביוקר המחיה, בזה שסושי עולה פה 80 שקל?

אני חושב שהדיונים האלה הם דיונים חשובים, ואני חושב שההכנסה של הדבר הזה לספר החוקים ולהפוך את זכות ההתאגדות לזכות חוקתית זה דבר חשוב, בעיקר אם היא תתרום לשינוי השיח, בעיקר אם אנשים יבינו שאפשר גם לא רק להעלות על נס יזמים ואנשים פרטיים שכבודם במקומם מונח, הכל בסדר, אבל בסופו של דבר את העבודה, את המוצר, את השירות הציבורי, את בתי החולים שלנו, את העיריות שלנו, את בתי הספר שלנו מובילים, נושאים ויישאו העובדים המאורגנים ואי אפשר לחבוט בהם על כל דבר שלא בסדר במדינה הזאת.

ולכן, אני באמת באמת מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש על הדיון הזה. אני מודה לך על הזמן שנתת לי ותודה לכולם. שיהיה לנו רק טוב.

תודה עמיחי. חזק ואמץ על הדברים החשובים. חבר הכנסת רוטמן, ולאחריו דוקטור עמי וטורי. אם נקפיד כולנו לומר את עיקרי הדברים אז כולם יספיקו לדבר ואם לא, נקבע עוד דיון.

האמת היא שאם הייתי מדבר קודם, הייתי מדבר אך ורק על הנושא שזה התאגדות עובדים בזכות חוקתית אבל עכשיו אני חייב להתייחס גם - -

אתה לא חייב.

חייב, חייב. זו אפילו זכות חוקתית.

יש הומורסקה מפורסמת של אפרים קישון על מועצת יהודים ותורכים ראשית, שהוקמה כמובן כאשר היה צורך בייצוג של היהודים אל מול השלטון התורכי, והוקמה, פעלה ועשתה את הישגיה ויכולותיה ואז, מה לעשות, התורכים הלכו מהארץ. אבל מקימים ארגון כזה מפואר, מה, נהרוס? נסגור?

מעניין, הדוגמה הראשונה שעולה לי בראש בהקשר הזה זו הרבנות הראשית.

איך שהוא היה לי ברור שלשם תגיע אבל כמו שאומרים - -

אני מתחבר לרקע ההיסטורי.

אבל כמו שאומרים – לא נלך לרב.

אפשר להוציא את ההקלטה של חבר הכנסת רוטמן – לא נלך לרב?

אבל יחתכו את זה לפני שאמרתי לאיזה רב נלך. אבל מועצת יהודים ותורכים ראשית, למרות שהתורכים כבר עזבו את הארץ כבר מזמן, עוד כוחה במותנה ואז מחפשים לאט לאט עוד ועוד משימות ועוד ועוד דברים, וכמובן שגם הן הופכות להיות מיותרות עם השנים – מועצת יהודים ותורכים ראשית, ראשי תיבות – מיותר. מיותר זה עוד מילא כי זה משהו שאפשר להסתדר אתו ולהסתדר בלעדיו. אני חושב שצריך למצוא פה איזה ראשי תיבות שנקרא: מיותר ומזיק.

כאשר התאגדויות העובדים בכלל ובוודאי גוף כמו ההסתדרות היו הכרח אולי והיה בהן צורך, העולם היה בשוק של מעסיקים ואז אני מבין מה הם רצו. שוק של מעסיקים, אדם שאיבד את עבודתו היה לפעמים נדון לחרפת רעב, המעסיקים היו מאוד-מאוד חזקים והייתה סיטואציה של מה שנקרא: אני חייב את כל-כולי לחנותה של החברה. אדם גר בעיר שהחברה מחזיקה אותו, שם מקום המגורים שלו, שם מקור חייו. אם הוא מאבד את מקור עבודתו אין לו לאן ללכת. אדם עובד באותו מקום עבודה מאז שהוא נכנס לשוק העבודה עד שהוא יוצא בפנסיה, ובאמת היה עניין לשמר ולראות שמאחר והקשר בין המעסיק לבין המועסק הוא כל-כך חיוני וקיומי, לראות שהוא לא מנוצל לרעה. אני מבין שיש שיקול דעת, גם אז היה אפשר להתווכח אבל אני מבין מה היה הצורך.

לאחרונה התפרסמו נתוני האבטלה. במדינת ישראל יש פחות מאבטלה חיכוכית. אנחנו בשוק של עובדים, אנחנו מנסים לשכנע עוד ועוד גופים ואנשים שישלחו לנו עוד ועוד עובדים לשוק העבודה, חסרים לנו עובדים בכל המדינה. היו לנו עבודות יזומות כי היו לנו עובדים ולא ידענו מה לעשות אתם. היום אין לנו עובדים. אנחנו מחפשים עובדים. אז המעסיק היום הוא החלש, המעסיק היום מחפש את העובדים, בוודאי המעסיקים הקטנים. ואנחנו באים, וככל שעובר הזמן וככל שהעובדים פחות זקוקים להגנה והמעסיקים יותר זקוקים להגנה, אנחנו מחזקים את ההגנה על העובדים ופוגעים יותר ויותר מהמעסיקים. ואחד מהארגונים שיש לו מניות יסוד בדבר הזה זו באמת ההסתדרות, וצריך לא לברך אותו על כך.

אבל עוד דבר, ועברתי על חלק מהמצגות ששלחו לנו לפה: מימושה של זכות ההתארגנות – כמה אנשים מממשים את הזכות שלהם להתארגנות במדינת ישראל? התשובה היא שמעט מאוד אנשים מממשים את זכות ההתארגנות. למה?

מעט מדי.

מעט בכלל. רוב האנשים שמיוצגים על-ידי ארגון ההסתדרות לא מממשים את זכות ההתארגנות שלהם. הם מתארגנים עם אקדח אל הראש, לפעמים אפילו כאשר אין רוב במקום העבודה שמעוניין להתאגד אבל שליש רצו, אז הם אונסים את שני השליש להתאגד גם אם הם לא רוצים. ואם אתם לא תרצו, ננהל בשמכם משא ומתן קיבוצי, נחייב אתכם לשלם להסתדרות, ל"מולך", את דמי החבר גם אם אתם לא מעוניינים.

ואני יודע – ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם שדיברה על זכות ההתארגנות אמרה: לכל אחד יש זכות להתאגד, ולאף אחד אסור להכריח אותי להתאגד. ובמדינת ישראל מכריחים אותי להתאגד וההסתדרות מחזיקה בכוח הזה. מכריחים ופוגעים במעסיק שמנסה לשכנע בדרכי שלום את המועסקים שלו שזה לא רעיון טוב ואולי זה יפגע בעסק ואולי זה יגרום לקריסת העסק כי הם ידרשו כל מיני דרישות שאי אפשר לעמוד בהן. אז פגענו לו בחופש הביטוי, אסור לו לדבר ולא חס ושלום לפטר, לאיים אלא להגיד להם: תשמעו, לא בטוח שזה רעיון טוב, קנס.

אנחנו פוגעים במעסיקים, אנחנו פוגעים במועסקים. את החופש מלהתאגד רמסנו במדינת ישראל באדיבות בתי הדין לעבודה, שמשמשים כידה הארוכה של ההסתדרות וכן, זה מביא לפגיעה באנשים. זה מביא דווקא לפגיעה בעובדים החלשים. ההסתדרות עוזרת דווקא לעוזרים החזקים, לא לעובדים החלשים. זה פוגע - -

- - -

זה גורם לפגיעה אדירה במשק הישראלי, ביכולת התחרות של המפעלים שלנו, ביוקר המחיה. יש לי חבר מאוד מאוד טוב שכבר הרבה מאוד שנים מסיים כל פוסט שלו בפייסבוק באמירה, ואני אעשה זאת - - - תודה יוני. ומלבד זאת, כמו קאטו הזקן, אני סבור שיש לסגור את ההסתדרות.

תודה לחבר הכנסת רוטמן. אני שמח על דבריך כי תמיד אני שמח לדבריהם של חברי כנסת כאן, בוועדה. אני גם שמח כי לפחות מבחינתי קיבלנו דוגמה טובה לדברים שעמיחי התייחס אליהם וזה בסדר גמור.

דוקטור עמי וטורי, בבקשה אדוני, מזכ"ל משותף של "כוח לעובדים".

אני אקצר. ראשית, אני חייב להגיד שחבר הכנסת שדיבר לפני נתן דוגמה מצוינת למה שלא מקובל במדינות נאורות. אני מתקשה להכיר חברי פרלמנט באירופה שהיו מתבטאים באופן הזה, ואני אציין שזכות ההתארגנות בישראל איננה במצב הגרוע ביותר בעולם המתועש אבל בוודאי שיש לנו הרבה מה לשאוף, אם אנחנו משווים את עצמנו לארצות סקנדינביה עם שיעורים הרבה יותר גבוהים של חברים בארגוני עובדים, עם זכות שביתה רחבה הרבה יותר. עם הגנות הרבה יותר חזקות על עובדים מתארגנים ממה שקיים בישראל.

אני יכול להשוות באותה מידה גם למדינות נוספות באירופה או אפילו לקנדה, שהמצב טוב יותר. אחד הדברים שתמיד מפתיעים אותי והאמירה הזאת שהשליש מהווה איזה שהוא סוג של פרס לארגוני העובדים. זה לא פרס אלא הוא חסם.

כאשר ארגון עובדים בא להיכנס למקום עבודה מסוים, למשל מקום עבודה עם תחלופה מאוד-מאוד גבוהה, הוא לא מקבל את הזכויות הקולקטיביות שלו – את הזכות לשבות, את הזכות לנהל משא ומתן, לפני שהוא צירף לפחות שליש מהעובדים. בארצות אירופה הזכות הזאת נתונה לארגון עובדים פחות או יותר מהחבר הראשון במקום העבודה.

אני מניח שכלל ארגוני העובדים במשק כרגע עובדים עם השיטה הקיימת, רגילים, פועלים בהתאם לכללים אבל גם בשיטה שכול ארגון עובדים נכנס לכול מקום עבודה ומעמיד בפני המעסיק את הצורך להידבר איתו ואת החשש מפני מצב שתהיה שביתה במידה וארגון העובדים, לא יתקדמו איתו.

אני מניח שהאויבים הכי גדולים של הדבר הזה עשויים להיות דווקא האנשים ששייכים לצד שהציג פה חבר הכנסת מהימין.

גם בשם העובדים שלא התאגדו - - -

לא, מכובדיי.

אז אני מציין שכאשר באירופה יש לך 10% של חברים - -

דוקטור וטורי, שנייה. אני מבין, אנחנו לא בדיון אקדמי.

אני יודע שפורום "קהלת" - - - באים ורוצים לראות פה את המודל של ארצות-הברית - -

לא, פורום "קהלת" יקבל את זמנו. אני מקפיד מאוד בוועדה לתת גם לפורום "קהלת" להשמיע את עמדותיו. משתדל שהם לא - - -

זאת שאלת הבהרה. אני באמת לא יודע, לכן אני שואל - - -

אני מאמין שגם כוחות הרשע לפעמים - -

לא, לא. חברים, עכשיו כולם נרגעים. לא כוחות רשע, לא אקדח לרקה למרות שאני לא מעיר לחברי כנסת על מה שהם אומרים, הם חברי הכנסת. אנא חברים. בבקשה, דוקטור וטורי.

אז אני חוזר בי מהדברים, הכול טוב. אני אציין שזכות ההתארגנות כפי שהיא קיימת בארצות אירופה, היא רחבה הרבה יותר מאשר בישראל. היא למעשה מאפשרת לכל ארגון עובדים, בכל מספר של עובדים את הזכות להכריז על שביתה, במידה ואין הגעה לסכם קיבוצי. את הזכות לנהל משא ומתן על הסכם קיבוצי. וגם זכות השביתה בארצות סקנדינביה, לצורך העניין, היא רחבה בהרבה. היא מאפשרת שביתות סולידריות כמעט ללא הגבלה ובישראל יש שביתות סולידריות מוגבלות מאוד. היא מאפשרת סוג של שביתות שנקרא: שביתות חרם, שביתות שבישראל אינן מתאפשרות. וגם ברוב ארצות אירופה, בניגוד לישראל, זכות השביתה וזכות ההתארגנות מעוגנות ברמה כזאת או אחרת בחוקה. אם ניקח את החוקה השבדית למשל, נאמר שתמיד מותר לעובדים לשבות אלא אם ישנו חוק מפורש שאוסר על זה. כלומר, זוהי ברירת המחדל. המצב המשפטי בישראל הוא הפוך – כלומר, אסור לשבות אלא אם יש חוק שמאפשר את זה.

אז נראה לי שבנקודה הזאת אני אסתפק, ובגלל זה באמת גם שיעורי ההתארגנות הרבה יותר גבוהים בארצות סקנדינביה, לא כי ארגוני העובדים שם חביבים יותר מההסתדרות או מ"כוח לעובדים", הם עושים את מלאכתם לא פחות אלא כי זכות ההתארגנות רחבה הרבה יותר.

תודה רבה. תשלים את הדברים של "כוח לעובדים" אביגיל שחם. בבקשה.

תודה רבה. תודה ליושב-הראש על הדיון החשוב וגם על ההזדמנות להתבטא בו. חבר הכנסת רוטמן, אולי אפשר לאפשר לך להתבלבל קצת מהנתונים פשוט מהעובדה ששיעור ההתארגנות בישראל עומד על סדר גודל של 25% מקרב השכירים בעוד שבמחקרים, למשל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 65%-70% יותר מעידים שהם היו מעוניינים להיות מיוצגים על-ידי ועד במקום העבודה, שהם תומכים בהתארגנות עובדים. הפער הזה הוא פער נתון שדורש הסבר, וההסבר כפי שעמיחי התחיל לתאר, קודם כול נובע מהעובדה שזכות ההתארגנות, שגם אם בפסיקת בתי הדין לעבודה לכאורה קיבלה מעמד מלכותי, מעין חוקתי, אנחנו מדברים על פורמליזם בלבד בעוד שבפועל זו זכות שסובלת ממתקפה מתמשכת והשחרה קשה בשיח הציבורי, וכמו שעמיחי אמר, עובדים מתארגנים זוכים ליחס של אנוכיים, עצלנים, טפילים, חמדנים, חסרי אחריות וכולי כשבפועל, זכות ההתארגנות היא אינטרס ציבורי ראשון במעלה, אולי אם נרחיב קצת את השיח מעבר לאינטרס הברור של העובדים עצמם להיות מיוצגים, ורק מי שלא מכיר את השטח של התארגנות עובדים יכול לדבר במונחים של "אקדח לרקה", שלא מכיר את העבודה הסיזיפית, הכמעט בלתי אפשרית בשטחים מסוימים של שוק העבודה, בניסיון לצרף עובדים שכמהים לייצוג אבל גם אם נרים את המבט מהאינטרס של העובדים עצמם – זכות ההתארגנות בכל העולם היא אפקטיבית בצורה יוצאת דופן. כדי להגדיל רווחה, כדי להפחית שיעורי אבטלה, כדי לייצב את שוק העבודה, להגדיל את כוח הקנייה של הציבור, לשפר את איכות השירותים לציבור, להבטיח פריון במשק – כמעט כולם, מה שנקרא 99% נתרמים ממנה, ולכן כל מי שמעוניין לצמצם את אי-השוויון במדינת ישראל או לעסוק בזכויות של מעמד הביניים ודאי והמעמדות שמתחתיו, צריך לשים בראש סדר העדיפויות שלו את זכות ההתארגנות כי מה שמייחד אותה זה שהיא הכלי היעיל ביותר להקנות לחברה האזרחית אפשרות לקדם מגמות של צמצום פערים ושל שוויון גם בתנאים שבהם קשה לעשות זאת בכנסת ובממשלה.

והסיבה לכך, אם אוכל לתאר בקצרה, שתי הסיבות העיקריות לכך שזכות ההתארגנות לא מתממשת בפועל אצל מרבית העובדים השכירים שמעוניינים בה – קודם כול, שוק העבודה השתנה דרמטית. פה אני דווקא חולקת על חבריי בהסתדרות. אני לא חושבת שהתשתית המשפטית מספקת כי היא לא מותאמת לעולם העבודה המשתנה. פעם היו יחסי עבודה יציבים, ארוכי טווח, במפעל פיזי שבו כל העובדים היו נפגשים וגם מכירים את המעסיק. ואילו היום רוב העובדים, חלקים הולכים וגדלים משוק העבודה הם עובדי קבלן, כלכלת פלטפורמה, עובדים שבקושי יודעים מי המעסיק שלהם, שלא מכירים את הדמויות שמעסיקות אותם, שלא עובדים באתר עבודה פיזי-מרכזי שבו הם יכולים להיפגש, להכיר את העובדים האחרים, לשוחח אתם, לגבש תכנית להתאגד.

כמו כן, אנחנו נמצאים בשוק עבודה עני הרבה יותר – שכר ירוד, תנאי עבודה ירודים שמביאים לשחיקה מאוד גדולה, לתחלופת כוח אדם מאוד גדולה, שבתורה יוצרת מציאות שבה קבוצת העובדים משתנה תדיר. אי אפשר לאורך מהלך ההתאגדות להחזיק את אותו ציבור עובדים כדי לאגד אותו.

הסיבה השנייה שזכות ההתארגנות לא מצליחה להתממש זה כי זכות השביתה נמצאת בשחיקה דרמטית. זאת זכות שנהנים לשנוא אותה בציבור הישראלי גם כתוצאה מהתבטאויות של נבחרי ציבור ושל אנשי תקשורת, ובזה יש הרבה אחריות לשיח הציבורי אבל דה-פקטו, היא ליבת זכות ההתארגנות. אין שום דרך לגרום למעסיק להתייחס לצרכים של עובדים ללא אמצעי לחץ, ללא אפשרות לגרום נזק סביר שיש בכוחו להפעיל לחץ על המעסיק להתכנס לשיח.

מעבר לשיח הציבורי, יש לנו גם מגמה שכל מי מאתנו שנמצאים בעולם המשפטי מזהים לאורך שנים בבתי הדין לעבודה, שדה-פקטו אי אפשר לשבות בימינו. זאת אומרת, אנחנו צריכים לנהל מהלכים והליכים משפטיים של חודשים על גבי חודשים כדי לגרד שביתות סמבוליות שהאפקטיביות שלהן היא ירודה ביותר. ובהקשר הזה, אנחנו חייבים את עזרת המחוקק בכל זאת, למרות שכפי שאמרו חבריי, קיימת תשתית מסוימת אבל קודם כול, כדי לבלום ניסיונות שצצים חדשות לבקרים להגביל את זכות השביתה ולצמצם אותה. גם כדי להעמיד כלים חדשים – מאז התיקון של 2009 ובתיקונים שנערכו לפני 10,15 שנים, אחרי ש"כוח לעובדים" הוקם וארגוני העובדים חזרו לאגד בצורה פרואקטיבית – מאז אין תיקונים ואין מענים חוקיים למציאויות החדשות האלה בשוק העבודה. גם אין מענים חדשים לטכניקות המשוכללות של שבירת התארגנות, שחלק מחברינו פה, במעגל, הם מובילים ומקדמים בייתר שאת, וגם להם צריך לתת מענה חדש ועדכני בחקיקת העבודה בישראל. תודה רבה.

תודה, עורכת הדין שחם. אני אציין שיושבת לצידי כאן חברת הכנסת גבי לסקי ממר"צ. אנחנו בהחלט מזמינים את ארגוני העובדים, כמובן את ההסתדרות ואת "כוח לעובדים" והסתדרויות עובדים אחרות לראות בנו ובחברינו לסיעות שמעוניינות בחיזוק העבודה המאורגנת בישראל כתובת לעבודה משותפת במהלכי חקיקה וחיזוק החקיקה. דלתנו במובן הזה בהחלט פתוחה גם לנהל את קרבות הבלימה הנדרשים וגם להמשיך את המסע ארוך לחיזוק מעמדה של העבודה המאורגנת. תודה.

אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה ולראות מי מנציגי המשרדים שנמצאים פה מעוניינים להתייחס לנושא בזווית כזו או אחרת. אני גם אשוב ואפנה אליכם בשאלה שאם תרצו. חברים, אפשר גם בהמשך. אני רק אציין שלרוב בדיונים פה הממשלה מאוד אוהבת לדבר. נשים את סימן השאלה למה דווקא בדיון על חיזוק העבודה המאורגנת אנחנו פחות שומעים את הרשות המבצעת אבל בסדר.

אין לה מה להגיד.

הכול בסדר, אנחנו לא כופים על אף אחד את חובת הדיבור.

חברי עמיתי אורי מתוקי – לא. רק נאמר לך "עלה והגשם" ובזה נמצה את העניין. אז אני רוצה לומר כאבא גאה לשלושה חניכים במעגל מסוים של תנועת הנוער העובד והלומד, כשאנחנו מדברים על זכויות העובדים, קל לחשוב על אנשים שאינם קטינים, מבוגרים, כי באמת אשרינו שזכינו לדון בעידן שבו עבודת ילדים היא לא דבר מקובל. כדרך אגב, היא לא דבר מקובל כי היו אנשים אמיצים בחברה האזרחית ומחוקקים ואנשי רשויות מבצעות ברחבי העולם המתוקן - -

ישנה קבוצת ילדים בתל-אביב ובטבריה שבחרו להתארגן במסגרת הסתדרות הנוער העובד, הם עמדו על זכותם והעלו את העניין של עבודת ילדים במפעלים ובמשק בית, ועל זכותם של ילדים לחינוך ולתרבות גם אם הם מגיעים ממשפחות עניות. זה המקום לברך את הילדים האלה.

תודה על הדברים האלה כי באמת, גם בעידן שבו עבודת ילדים היא לא דבר מאוד-מאוד נפוץ, היא תופעה שקיימת ומחייבת גם שניתן את דעתנו עליה, ואני מציע שלא נעצום את עינינו ונחשוב שילדים צעירים במדינת ישראל לא נדרשים לעבוד כדי לסייע בפרנסת משפחתם, וחלק מהמראות הם מראות קשים בצמתי רחובות, וחלק מהמראות הם פחות קשים אבל עדין הם מחייבים הגנה כפולה ומכופלת גם באמצעות החוק אבל גם באמצעות הגנה במנגנון העבודה המאורגנת.

אז אני בהחלט מנצל את תפקידי כיושב-ראש הוועדה כדי לשלוח ברכה מאוד נאמנה לתנועת הנוער העובד והלומד שעוסקת בנושא החשוב הזה.

אחרי הדברים האלה אני גם רוצה להגיד תודה ואולי אומר משפט אחד, שכל מה שנאמר פה על הקושי להתארגן כשאנחנו מדברים על בני נוער וצעירים היא - - -

תודה, ידידי. אנחנו נזמין את דוקטור אסף בונדי להציג מצגת קצרה באופן תמציתי. המצגת גם תמצא באתר הוועדה ואנשים מוזמנים לראותה. לאחר מכן, אנחנו נפנה לנציג פורום קהלת.

בבקשה אסף בונדי, פורום ארלוזורוב. אני אשמח שתאמר משפט אחד על פורום ארלוזורוב.

(באמצעות מצגת)

תודה, יושב-ראש הוועדה. כמה דברים לגבי פורום ארלוזורוב – זהו מכון מחקר עצמאי שהוקם לפני שנתיים על-ידי ההסתדרות הכללית, ומבקש לבסס גוף ידע מקצועי, ככל האפשר בלתי תלוי וכמובן מבוסס על מידע אובייקטיבי-מחקרי בינלאומי, על-מנת לקדם את כוחה של העבודה המאורגנת גם במישור הזה ואת יכולת ההשפעה בחברה, בכלכלה, ועל זה באתי לדבר כאן ואני מודה לך על זכות הדיבור וגם על האפשרות להציג מצגת.

אני רוצה להחזיר את הדיון לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, ולמקם את זכות ההתארגנות לא רק ככלי שמאפשר לנו להשיג שינויים כלכליים לשכר העובדים או לרווחי המעסיקים או לחלוקת המשאבים בחברה אלא זה ראשית כול אבל יסוד במשטר דמוקרטי. אין משטר דמוקרטי בלי זכות ההתארגנות שמאפשרת לבני אדם לפעול באופן משותף, קולקטיבי – זה קודם כול זה. זכות ההתארגנות של עובדים בשוק העבודה מאפשר לעובדים לפעול באופן קולקטיבי על-מנת להגשים את המטרות, את האינטרסים שלהם, את האינטרסים של מה שהיינו נוהגים לקרוא לו בעבר "מעמד העובדים". וצמצום אי-שוויון, הרחבת זכויות, ואמרו את זה פה חבריי וחברותיי בצורה יוצאת מן הכלל, כחלק מהשאיפה לקדם צדק חברתי ושוויון.

כמו שאמרו כאן כולם והדגיש חבר הכנסת רוטמן באדיבותו ויש לומר גם בדיוקו, ששיעור קטן מהעובדים בישראל מממשים את זכותם להתארגנות. שיעור קטן מאוד, לא באופן אובייקטיבי אלא ביחס למדינות מפותחות אחרות, שמדינת ישראל, כמדומני, הייתה רוצה לראות את עצמה יושבת בקרבן. לא צריך ללכת רחוק עד סקנדינביה, אפשר להסתכל על איטליה שחברה לנו לאגן הים התיכון, לצרפת – מעל 90% מהעובדים מיוצגים על-ידי ארגוני עובדים ונהנים מהחסות המגינה שלהם.

בהתאם, אותן מדינות מאופיינות, כמו שניתן לראות בגרף המטושטש שלפניכם, בשיעור נמוך של אי-שוויון בהכנסות. מימוש זכות ההתארגנות מאפשר לנו קודם כול את זה.

הלאה – המצב בישראל לא תמיד היה ככה. בשנות ה-60, ה-70 וה-80 שיעור מימוש זכות ההתארגנות בישראל היה גבוה לאין שיעור ועמד על כ-80% מכלל העובדים השכירים והעובדות השכירות בישראל, ובהתאם אי-השוויון בהכנסות בישראל היה נמוך הרבה יותר. וכאן אני מציג לכם גרף מתוך עבודתה של פרופסור טלי קריסטל מאוניברסיטת חיפה, שמראה את תמונת המראה שמאפיינת את הירידה בשיעור המימוש של זכות ההתארגנות אל מול העלייה באי-השוויון בהכנסות כפי שנמדד על-ידי מדד ג'יני.

אני רוצה לחזור שקופית אחת אחורה – לזכות ההתארגנות יש כמובן תרומות מאוד-מאוד משמעותיות, ואמרו את זה חבריי וחברותיי פה בצורה מאוד ברורה, אני רק רוצה לכנס את זה: זכות ההתארגנות מאפשרת לעובדים להתבטא. את חופש הביטוי שאדוני הזכיר בתחילת הדיון, יש לכאורה לכל אדם אבל בכניסה למקום העבודה שוכחים אולי חלק מחברינו פה לדיון בוועדה – מרבית העובדים והעובדות פושטים את "חליפת הזכויות" הדמוקרטית שלהם ובראשה את חופש הביטוי, ומוסרים את מרבית זכויותיהם הדמוקרטיות למעסיק, אמנם לזמן קצוב אבל בכל זאת, זכות ההתארגנות באה לאזן את המצב הזה, לצמצם את היכולת של המעסיק להגביל את זכותו הדמוקרטית של כל עובד ועובדת לביטוי. זכות ההתארגנות לא רק מאפשרת להתבטא, היא מאפשרת להפוך את הביטוי הזה לאפקטיבי במציאות ולאפשר לעובדים ולעובדות להשתתף בעיצוב של מקום העבודה שלהם – עיצוב של תנאי עבודה אבל גם עיצוב של המבנה שלו, עיצוב של הסדרי עבודה, עיצוב של פערי הכנסות. וכמובן, מניעה של שרירות לב ואפליה.

זכות ההתארגנות, על כן, היא בעצמה וכמובן צריכה להיות זכות יסוד בחברה דמוקרטית אבל לא כזו שנהנית מתמיכה של החוק אלא כזאת שנהנית מתמיכה של כל הזרועות של המדינה, וכמובן הזרועות של החברה האזרחית. בלעדי התמיכה הזאת היא לא תוכל להמשיך ולהתקיים.

חברי, דוקטור וטורי, הזכיר מדינות כמו שבדיה, נורבגיה ואחרות. במצגת שנמצאת בחומרים הנלווים לוועדה תוכלו לראות את אותן מדינות שנהנות משיעור מאוד גבוה של מימוש זכות ההתארגנות. בדרך כלל, זה לא קורה בגלל שעובדים קמים בבוקר ומחליטים להתארגן אלא זה קורה בעיקר בגלל שהמדינה מחליטה לתמוך במימוש זכות ההתארגנות, בגלל שהמדינה מחליטה החלטה אסטרטגית לגבות ארגוני עובדים ולאפשר להם לייצג יותר בקלות.

אנחנו בוודאי נשמע פה עוד מעט את הביקורת הנוקבת על נורמת השליש שנהוגה בישראל. כמו שאמר ידידי, דוקטור וטורי, נורמת השליש היא חסם, היא בלם, היא מקשה על מימוש זכות ההתארגנות. ודאי חברי פה מהנוער העובד, אורי מתוקי, יודע להגיד עד כמה להגיע לשליש מכלל העובדים במקום העבודה היא משימה בלתי אפשרית כמעט בהרבה מאוד מקומות עבודה. לא סתם מרבית המדינות המפותחות בכלל לא מתייחסות לחסם שכזה, לא מגבילות את העובדים בפני מימוש זכות להתארגן. בגרמניה מספיקים שלושה עובדים במקום עבודה של חמישה עובדים או של 5,000 או של 50,000 עובדים על-מנת שתהיה חובה להקים מועצת עובדים שסמכויותיה כל-כך נרחבות שהיא מאוד דומה לארגון דומה יציג בישראל. בשבדיה, נורבגיה, ופינלנד אין צורך אפילו בזה. בצרפת, הרף המינימאלי למה שנקרא "יציגות במקום עבודה" הוא 10%. אני מסכים עם חבר הכנסת שמחה רוטמן שצריך לבטל את נורמת השליש, לא על-מנת להחליף אותה באיזו שהיא נורמה ממדינות חשוכות כמו ארצות-הברית אלא בשביל לעודד עובדים להתארגן במקומות העבודה שלהם בענפים התעסוקתיים שלהם, במקצועות שלהם, על-מנת להרחיב את הדמוקרטיה בישראל. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. בזמן שדיברת חשבתי גם שחשוב שנזכור שסוגיית העבודה המאורגנת לא נחתמת רק בשאלת הקמתו של ארגון יציג אלא דרך התייחסות בחוק הישראלי לנוכחות נציגי העובדים בדירקטוריונים, לאו דווקא בכל חברה אלא לבוא ולומר שיש חברות מסוימות ויש תאגידים מסוימים שבהם יש זכות קנויה לעובד להיות מיוצג גם בדירקטוריון החברה. מה מוגדר בחוק החברות במדינת ישראל לגבי ייעודו של התאגיד? יש הרבה מאוד סוגיות שהן מעבר לשאלת עצם זכות ההתאגדות אבל הן תולדות של הזכות החוקתית להתאגדות ולהגנה משותפת על זכויות העובדים במקום עבודה. תודה.
אברום תומר מפורום קהלת, בבקשה.

נציג כוחות הרשע...

לא אדוני, ניהלנו דיונים הרבה יותר מתוחים בוועדה הזאת בלי כותרות.

אני אולי אפתח באיזו שהיא הסכמה כדי לפתוח בטוב - -

- - -

תרצה להתייחס גם? תודה לחבר הכנסת מקלב שהצטרף אלינו.

אני אפתח בהסכמה – גם אני בעד ביטול חוק השליש, אני חושב שזה חסם. אני בעד ששלושה אנשים יוכלו להתארגן זכות התארגנות מלאה לכל כמות עובדים שרוצה להתארגן – שתוכל להתארגן. ומי שלא נמצא בקבוצה שהתארגנה – שלא יהיה בקבוצה שהתארגנה. ואם יש תחרות בין ארגונים שרוצים לאגד בתוך חברה גדולה או בינונית – שכל קבוצת עובדים תוכל להתארגן כפי רצונה על-ידי איזה ארגון שהיא רוצה. מדברים על זכות חופש ההתארגנות - -

אדוני היושב-ראש, חשבתי שנתווכח.

אני לא הפרעתי לך, הקשבתי רוב קשב לכל קודמיי. אז אני בעד חופש התארגנות מלא, אני חושב שזאת באמת זכות יסוד. זה לא כל-כך משנה אם זו זכות חוקתית או לא כי גם ככה בתי המשפט פה יכולים לפרש ולקבוע תקדימים והלכות כפי רצונם - -

כפי רצונם וכנהוג בכל מדינה דמוקרטית.

אז אני אגיד כך: כמו שנאמר פה קודם, ששוק התעסוקה משתנה והכלכלה משתנה, אנחנו נמצאים שהוא יותר ויותר דינמי. זה אומר שיש איזה שהוא "טרייד-אוף" בין הצורך של גמישות במשק. אומרים פה שקשה לאגד עובדים כי כל הזמן עובדים עוברים. עובדים עוברים כי יש להם כוח. הם יכולים להתמחות, הם יכולים לברור לעצמם מעסיקים, יש תחומים שחסרים בהם עובדים אז יש דינמיות. מצד שני, אנחנו יודעים שבכלכלה דינמית ובשוק עבודה בריא שבו העובדים יכולים לעבור מקומות, אנשים יכולים ליפול בין הכיסאות, ותפקידה של מדינת רווחה הוא לסייע לאנשים שעוברים בין עבודות או שלא מצליחים לעבור בין עבודות ומפוטרים – לסייע להם לעמוד על הרגליים. זה לא אומר שיש לנו צורך או רצון לכך שעובדים יישארו בעל כורחם של המעסיקים במקומות העבודה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה, כמו שנאמר, שארגוני עובדים לא כל-כך מאגדים בשוק הפרטי, לא באחוזים גבוהים אבל המגזר הציבורי מאוגד כולו, רובו על-ידי המונופול של ההסתדרות הכללית, ושם אין בעל הון שמעסיק ויש לו את הכוח לפטר את מי שהוא רוצה ולקבוע תנאיי שכר כפי שהוא רוצה ולהתעמר בעובדים ולהעסיק אותם מעבר לשעות כאלה ואחרות. המעסיק במגזר הציבורי הוא אנחנו, כלל אזרחי מדינת ישראל, שאין להם שום כוח להשפיע על עובד מה הוא יעשה או לא יעשה ושם, אם נסתכל על השביתות וסכסוכי העבודה, שאני חושב שבכל זמן נתון יש עשרות סכסוכי עבודה פתוחים ועיצומים – זה לא שביתות, זה רק עיצומים וזה בסדר, ושם בדרך כלל זה לא על איזה עובד שפוטר או הרעת תנאים לעובדים. על מה הארגונים במגזר הציבורי שובתים בדרך כלל? על זה שרוצים להכניס איזו טכנולוגיה שתייעל את העבודה, כשרוצים לפתוח נמל חדש ובנמל הוותיק חושבים שזה לא הגיוני שייפתח נמל או שיפתחו רציפים ואף אחד לא מדברים על פגיעה בתנאים, התנאים נקבעו מזמן ונתנו לכל אחד – העובדים המסכנים בנמל אשדוד, נתנו להם את השלושה מיליון שקל תוספת לפנסיה, אז כשרוצים לפתוח נמל חדש אפשר לעשות עיצומים בנמל למרות ש-80 ספינות של אנשים שמחכים לסחורה שלהם תקועות בים, ורוצים להכניס טכנולוגיה ברמ"י או עכשיו ראינו – אני חוקר חינוך, והבוקר רן ארז אמר למורים שלא ייכנסו להשתלמויות שקשורות לבגרויות החדשות. סליחה, זה קשור לתנאי העסקה? זה קשור לאג'נדה החינוכית שלו וזה לגיטימי לחלוטין. אנא בוא לפה, למשכן הכנסת, ותיבחר ותנסה לקדם את האג'נדה שלך. מישהו יכול להגיד לו: סליחה, אתה מפוטר בגלל שאתה ממריד את מורי ישראל כנגד משרד החינוך שאמור לקבוע את האג'נדה? לא.

אז אני אומר שהרבה מהסכסוכים פה הם בכלל לא על תנאי העסקה אלא על ניסיונות לייעל את המגזר הציבורי. אין שום בעל הון שמתעמר בעובדים. אני מזכיר גם שבמגזר הציבורי השכר הממוצע גבוה משמעותית מאשר במגזר הפרטי וזה עלה גם בשנים האחרונות.

באשר הטענה של צמצום פערים – אפרופו מורים וחינוך – במדינת ישראל, הפער בתוך אוכלוסיית המורים שכולה מאוגדת הוא מהגדולים במערב. זה נכון גם לגבי ארגונים נוספים, לגבי רופאים, שמתעמרים ברופאים החדשים, במתמחים, למרות שהם גם כן מאוגדים באותו ארגון.

אז אתה בוודאי מברך על ההתאגדות של - - -

ההסתדרות הכללית, שבתי הדין מאפשרים לה להישאר מונופול במקומות רבים, גורמת לפערים רחבים מאוד, מתעמרת בעובדים החלשים לעומת עובדי דור א' או המקבילים של המושג הזה בכל ארגון שלא קיים על חשבון העובדים החדשים. הפערים הכי גדולים נמצאים דווקא איפה שיש את ההתארגנויות האלה - -

- - -

- - אני אסיים את הדברים שלי ואשמח להעביר לך נתונים על כל מה שאמרתי פה.

ואם מדברים על חופש ההתארגנות – אז אם אפשר לאפשר לעובדים שלא מרוצים מההתארגנות ומאיך שהוא מייצג אותם לעבור לארגון אחר באופן חופשי ולהתארגן אפילו עם שלושה אנשים, בטח אם הם אלפי אנשים, אז גם זאת זכות שצריכה להיות קיימת במדינה דמוקרטית, וזה לא קיים היום, וזה בעיקר מה שצריך לשנות בישראל. תודה רבה.

תודה רבה. למרות השתייכותי לזרם הרפורמי, אני אדם די מסורתי, ואני שמח שאני שומר על המסורת לא להסכים עם פורום קהלת ב-98% מהדברים וזה בסדר גמור.

הלוואי והם היו מביאים עובדות שהיו מצדיקות והיינו על בסיסן יכולים לקיים דיון אבל...

- - -

לא, לא. פורום קהלת ופורום ארלוזורוב, אתם מזומנים לצאת למסדרון ולהמשיך את פאנל הפורומים. תודה רבה.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש - -

יש יתרון לזה שפה, מהחדר הזה, לא צריך לצאת "עשן לבן" בסוף הדיון. אנחנו לא מנסים להגיע להסכמה. כל חבר כנסת שייצא מהדיון פה ימשיך בהתאם להשקפת עולמו. השקפת עולמה של חברת הכנסת לסקי והשקפת עולמי לגבי העבודה המאורגנת די ברורות.

אז באמת תודה על הדיון החשוב הזה. אני רק רוצה לקחת אותנו וגם דיברתי קודם, בדיון הכללי של חברת הכנסת לזימי, ואני ארצה לקחת אותנו קצת למקורות. כשהרצל חלם על מדינת ישראל - -

הזכרנו אותו בתחילת הדיון.

הזכרתם אותו? אז הזכרתם את הדגל.

נכון.

אז אני לא אחזור על זה אבל זו באמת אמירה חשובה ומרכזית גם בדיון הזה, שמי שחלם על המדינה גם חלם על מדינה שבה העובד והעובדת במרכז וגם הזכויות שלהם במרכז. הדרך העיקרית שאנחנו יכולים להשיג ולשמר את הזכויות האלה זה באמצעות התאגדות של עובדים.

אני חייבת לומר שבישראל יש חקיקת יסוד שמדברת על עבודה אבל בעיקר זה חוק-יסוד: חופש העיסוק. כלומר, נותן מעמד של חקיקת-על או מעמד מוגן במיוחד דווקא למעסיקים - -

וזכות הקניין שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

- - וזכות הקניין בעניין הזה. ודווקא הזכות של ההתאגדות, הזכות לתנאי מחיה בכבוד, הזכות לשביתה – הדברים האלה אמנם מעוגנים בחקיקת משנה ופסיקות אבל זה לא מעוגן בחקיקת יסוד.

אני חושבת שכדי לעשות את האיזון הזה וכדי למנוע ניסיונות לכרסם עוד יותר באותן זכויות, הגיע הזמן לחוקק את חוק-יסוד: זכות ההתאגדות, שיכלול בתוכו גם את זכות השביתה, כפי שגם קבוע באמנה בדבר זכויות כלכליות-חברתיות ותרבותיות שהזכיר חבר הכנסת רוטמן, שאני שמחה לשמוע שפתאום הוא כן מצטט מאמנות בינלאומיות, אז ככה שנוכל להעמיד אותו על דבריו בעניין הזה.

אני גם חייבת לומר שכפי שהזכרת מפורום ארלוזורוב, מדינת ישראל הצטיינה בעבר, עם הקמתה, בחקיקת מגן שפעלה כדי לחזק את הזכויות של העובדים ושל העובדות אבל שנות ה-80, עם השינויים והתהפוכות שעברה החברה הישראלית, היד הנעלמה והקפיטליזם החזירי, בעצם אנחנו גם רואים כרסום לא רק בניסיון לפגוע בזכויות העובדים והעובדות אלא גם בפגיעה בסולידריות. וללא סולידריות בין האנשים העובדים והחברה כולה, אין לנו דרך לשמר את זכויות העובדים ולכן רוצים לפגוע בהתארגנות, לכן רוצים לפגוע ביכולת של הסולידריות, ולאו דווקא האיגודים החזקים הם אלה שעם זכות השביתה צריכים לשמור גם על העובדים המוחלשים יותר – אם זה עובדי הקבלן, אם זה המטפלות, אם זה כל מיני דברים כאלה שאין להם את היכולת, אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

לכן, יש לקחת את ההזדמנות שיש לנו, לנסות לחוקק את חוק-יסוד: חופש ההתאגדות, כדי להפוך אותנו לחברה צודקת יותר, טובה יותר ושתצמצם גם את הפערים הכלכליים-החברתיים, שהעבודה הלא-מאורגנת מייצרת על-ידי הסכמים של חוזים אישיים וכולי. הפגיעה בעבודה המאורגנת, כמו שנאמר פה, מייצרת פערים חברתיים. יש אנשים עובדים שהם אנשים עניים וזה בגלל שאנחנו הזנחנו ופגענו ביכולת של העובדים והעובדות להיות מאורגנים ומאוגדים כדי להפוך את החברה הזאת לצודקת ויותר ולטובה יותר. תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת לסקי. חברתי נועה חסידוב, בבקשה גברתי.

תודה רבה ליושב-ראש. אני יו"ר "העבודה הצעירה" ומובילה את המאבק בהעסקה של עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון בשנים האחרונות.

אני אשמח להכניס לדיון כאן זווית אחרת, מהשטח. אז באמת, בשנים שאני מובילה את המאבק, יצא לי להכיר את העוולה הזאת שנקראת "העסקה קבלנית" על בוריה, עם כל שלל הבעיות שלה – מכרזים, מרוץ לתחתית של מכרזים, הפרת תנאים, חוסר אכיפה, ניכור במקום העבודה וגם קושי בהתאגדות.

אני אשמח לספר סיפור קצר שממחיש איך ההעסקה הקבלנית פוגעת ביכולת ההתאגדות: באוניברסיטה שלנו המאבק התחיל בשנת 2006. עד שנת 2011 העובדות כבר היו מיוצגות, היה להן ועד חזק והן הגיעו להישגים ובאמת הצליחו לממש הרבה מאוד מהזכויות שלהן ולשפר את התנאים שלהן. התקופה הזאת הייתה מאוד-מאוד קשה, היה פחד איום ונורא, לא הצליחו לייצג את עצמן בכבוד ובאמת, הוועד והאיגוד הוא זה שסייע להן להיטיב את התנאים שלהן.

האוניברסיטה שלנו, ברגע שההתקשות עם הקבלן הסתיימה, היא בחרה לפצל אותן לשלושה קבלנים שונים. מה הכוונה? לקחת את העובדות, לפצל אותן לשלושה קבלנים שונים ולפרק להן את האיגוד. באופן הזה, העסקה קבלנית פוגעת ביכולת האיגוד של העובדות.

מי שעוקב קצת – בימים האחרונים פורסמה כתבה ב"גלובס" על חברת-בת שהולכת לקום בין שלושת האוניברסיטאות – בן-גוריון, העברית ותל-אביב. זו לא העסקה ישירה אבל זה כן יותר טוב מהעסקה קבלנית. כשאנחנו הבנו שזה משהו מוגמר ושאין לנו איך להמשיך ולהיאבק בזה, הדבר החיובי שמצאנו בזה זו היכולת לאגד אותן, וזה מה שאנחנו עושות בחצי השנה האחרונה – פועלות במרץ כדי להצליח לאגד את עובדות הניקיון. זה תהליך מאוד מורכב, מאוד לא פשוט אבל הוא בהחלט הכרחי.

אני אגיד שבעיני, ואני חושבת שבעיני לא מעט כאן, איגוד זו הדרך היחידה לצמצם את פערי הכוחות המובנים במאזן העובד-מעביד. זה מאזן שהוא לא שוויוני ביסוד שלו. הרי לעובד יש את האפשרות לבחור כמה נרוויח, כמה נעבוד, מתי נעבוד ואם הוא יבחר לשמור על התנאים שלנו או "לעקוץ" אותנו בכל הזדמנות שתהיה לו. ונכון שלעובדים יש את הזכות לבחור במקום העבודה ויקום פורום קהלת והליברטריאנים למיניהם ויזעקו עבור חופש הבחירה של העובדים אבל אם את עולה חדשה או ערבייה, אם את אם חד-הורית או במקרה לא סיימת את התיכון, חופש הבחירה שלך מצטמצם. אתה לא יכול באמת לבחור איפה לעבוד, בטח לא אם אתה גר בפריפריה. אתה תעבוד בעבודה שהיא פחות מתגמלת, שהיא פחות טובה, גם אם הקבלן גונב לך כספים וגם אם העבודה הזאת מסכנת את החיים שלך כי אין לך ברירה אחרת.
אז לא, מאזן יחסי הכוחות האלה הוא לא מאוזן ואיגוד זו הדרך היחידה שלנו לאזן אותו. רק ועד חזק שיכול לעמוד אל מול המעסיק של כל העובדים ביחד, ויש חשיבות לכך שכל העובדים יהיו ביחד ולא כקבוצות-קבוצות כי בסוף, זה קלי-קלות להחליף עובד אחד או שניים אבל להחליף 200 עובדות זה כבר הרבה יותר קשה. ועל כן, יש חשיבות בכוחו של האיגוד, של כל העובדים ביחד באותו מקום עבודה.

אני אגיד מעבר לזה, ברמת המקרו – איגוד הופך אותנו למעורבות יותר, לאזרחים ואזרחיות דמוקרטיים יותר. הוא ממש משנה לנו את התודעה הפוליטית וגורם לנו להבין שיש לנו אפשרות להשפיע על החיים שלנו. ובתור אנשים שמאמינים בדמוקרטיה ומאמינים במוסד הזה, הכנסת, אני חושבת שזו מטרה חשובה לכולנו, אזרחים ואזרחיות מעורבים שלא מושתקים, שמאמינים שהם יכולים להשפיע על מציאות החיים שלהם ופועלים לשם כך.

אני אסיים ואגיד שאיגוד הוא זכות בסיסית לכל אחת ואחד, וחשוב שזה יהיה חוק יסוד של חופש ההתאגדות. זה חשוב כדי לשנות את השיח ואת הנורמה סביב ההתאגדויות. אמרו כאן לפני את כל הביטויים ואת האופן שבו הציבור תופס את ההתאגדויות. חשוב להקל על ההתאגדות, חשוב לסייע ולא לאפשר למעסיקים להתנכל בעת תהליכי האיגוד, ולאפשר לכל אחת ואחד לממש את זכותם ולהתאגד, ולהילחם על התנאים שמגיעים להם ולאזן את המאזן אל מול המעסיק שלהם. תודה.

תודה, נועה. אני מודה לך על ההתייחסות הזאת לשאלת דפוסי ההעסקה והקשר בין דפוסי ההעסקה לבין יכולת מימוש הזכות להתאגדות. צריך לומר שגם בבית הזה, ואני אומר את זה בצער עמוק – גם בבית הזה ישנה העסקה לא ישירה של עובדים, שחברי וחברות כנסת מקבלים מידיהם שירותים נאמנים דבר יום ביומו. והעובדים האלה, כולל העובדים שמערכת היחסים שלנו כנבחרי ציבור איתם היא ההדוקה ביותר, החברית ביותר, הפמיליארית ביותר מעבר למסך, כולל מה שקורה בתוך ה"פרסה", למי שיודע על מה אני מדבר, עובדים שם אנשים ונשים שדפוס ההעסקה שלהם מונע מהם לממש את הזכויות שלהם ומונע מהם לטייב את זכויותיהם כעובדים ועובדות, והלוואי והתיקון שצריך לקרות באוניברסיטת בן-גוריון ובעוד הרבה מאוד מקומות שעיקר ממונם מגיע מכיסו של הציבור יתחיל גם בבית הזה.

מר אלעד מלכא, בבקשה אדוני.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן בצורה מטעה, לדעתי. אני לא יודע מדוע זה ככה אבל זו הסיטואציה. נאמר כאן לדוגמה שבגרמניה יש את מועצת העובדים שיש לה סמכות של ועד עובדים כמעט. נכון שיש לה הרבה סמכויות חוץ משתיים: לחתום על הסכם שכר קיבוצי ולהשבית את המפעל – את שני הדברים האלה היא לא יכולה לעשות. אז באמת נחמד שהיא כמו ארגון עובדים ושאר הדברים אבל הכוח המשמעותי שיש לארגון עובדים אין לאותם שלושה עובדים בגרמניה.

אותה מצגת גם הציגה לנו גרף אי-שוויון נורא-נורא מפתיע, שמי שמכיר את ישראל יודע שאי השוויון בישראל מצטמצם מאז 2009, ואם מסתכלים לפני מיסים, זה מאז 2004. פה זה נראה בעלייה – אם תסתכלו טוב, הגרף הוצג עד 2012. אני תוהה למה בחר מי שבחר להציג נתונים מלפני עשור לשכנע את הוועדה בנכונותם כרגע אבל לטעמי, יש פה מצג שווא שחבל מאוד להציג אותו בפני הוועדה והדברים צריכים להיאמר.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני אתייחס לתוקף הדברים - -

מצג השווא הזה עבר ביקורת עמיתים אקדמית.

יכול להיות. הביקורות שאמרתי אמתיות, זה המצב.

- - -

לא הבנתי, הגרף הוא אחרי 2012?

הגרף הוא על 2012 - -

מה זה קשור ל - - - או שהוא צודק או שהוא טועה.

- - -

על האי-שוויון בין 2012 להיום? בהחלט יש הבדל.

אשמח להראות את הנתונים.

לא. חברים, להרגיע, הכל בסדר. אתם גם מוזמנים להציג את המצגת שלכם, הנתונים נמצאים והכל בסדר. דומני, שהעשור האחרון הוא עשור של חזרת העבודה המאורגנת לשיח הציבורי. העשור שאתה מתייחס אליו הוא העשור של מיקור דרמטי של חלקים נרחבים בשירותים החברתיים שהמדינה הפעילה בתוך מסגרות המדינה אבל מכיוון שהדיון הזה, אפשר לדון בדיון אקדמי – נמשיך אותו. בבקשה אדוני.

אני רק אציין שלפי מה שנאמר פה עד היום, העשור האחרון מתאפיין באיזה שהוא שיח ציבורי שתוקף את ארגוני העובדים אז אני לא יודע, אז אפשר להחליט - -

יכול להיות שזה מה ש - - - לאי-שוויון.

יכול להיות שתקיפת ארגוני עובדים - - - לירידה באי-שוויון. זה נתון מעניין.

- - -

רבותי, יש לנו עוד רבע שעה.

עכשיו אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן: אני, אגב, שמעתי כאן הסכמה שבעיני היא מקסימה מימין ומשמאל שבאה ואומרת: בואו נבטל את חוק השליש, נעבור לחופש התאגדות עם חופש מהתאגדות. אני רק רוצה לציין שיש הצעת חוק כזאת, שמונחת על-ידי סגן השר בממשלה. לדעתי, אם הוא ישמע מיושב-ראש הוועדה שאתה וסיעתך תתמכו במעבר לחופש התאגדות כדי לאפשר לעובדים לבחור את האיגוד שלהם, כדי לאפשר להם להציג את היתרונות היחסיים הגדולים ביותר שהם יכולים להשיג כי הם לא יהיו שבויים של ארגון אחד, הם באמת יוכלו לבדוק האם הוא ארגון שדואג להם או ארגון שמתעמר בהם וזה יונח לפתחם להחליט את זה. אז אולי נראה גם שיפור במצבם של העובדים ואגב, אותן מדינות סקנדינביה שהוצגו שבהן יש שיעור התאגדות גבוה – בכולן נהוג חופש התאגדות.

אז אם אנחנו בסיטואציה שרוצים להיות בין התאגדויות אז בואו נאפשר תחרות על העובדים ואולי אכן נראה יותר התאגדויות. זו כנראה תוצאה סבירה של זה.

הדבר האחרון שאציג בהקשר הזה – אנחנו לא רואים שהתאגדות עובדים מובילה לשכר גבוה יותר. אנחנו רואים שכאשר יש לוועד העובדים אצבע יותר חזקה על השלטר – זה מוביל לשכר גבוה יותר. לראיה, בואו נראה את שכר עובדי הנמל או חברת החשמל על מול שכר העובדות הסוציאליות. למי שיש יד על השלטר, יש את היכולת לדרוש שכר גבוה. למי שאין – ועד העובדים לא עוזר לו וגם לא מעוניין לעזור לו לצערי כי רב, ודווקא בגלל זה דברים כמו חופש ההתאגדות הם הכי חשובים, לא בשביל ועד עובדי הנמל אלא בשביל העובדות הסוציאליות, בדיוק בשבילן.

תודה. אני שמח שהזכרת את העובדות הסוציאליות, הגיע הזמן שנדבר עליהן ולא רק על עובדי הנמלים. אני חייב לומר לך שאין ספק שמי שדואג לעובדים הסוציאליים זה הכוחות שפועלים נגד ההתאגדות שלהם באיגודים מקצועיים.

אף אחד לא אמר נגד.

בסדר.

- - -

חברים, אני שמח לשמוע שאתם בעד התאגדות. חבר הכנסת רוטמן, לא סיכמנו שאתה את הדברים אומר בהתחלה?

לא רציתי לדבר לפני דברי הפתיחה שלך.

תודה רבה. אין לנו עוד הרבה זמן. ישנם אנשים שנרשמו מראש. נמצא אתנו עומר ברק מדרור ישראל? לא. נציגי הקואליציה להעסקה ישירה נמצאים אתנו? מר גרשוני, בבקשה.

שלום ותודה רבה. בהמשך לדברים שנאמרו כאן, הידידה שעזבה את הישיבה דיברה על ההתאגדות של עובדי הקבלן, וזה מעניין – זה קצת קשור ל"חוק הקוברה" שדיברתי עליו בספר שלי "כסף של שאחרים" כי אפקט הקוברה – מי שיצר את כל ההעסקה שלא-ישירה דרך עובדי הקבלן, שזה מישהו שצריך "לגזור קופון" כי זה לא כל-כך הגיוני כלכלית, זה ההסתדרות. ההסתדרות היא זאת שיצרה בכוחניות שלה, שהעלתה את השכר באופן מלאכותי של עובדי המדינה, היא גרמה לזה שיחפשו דרכים עוקפות. אתה מכיר את הסיפור על "אפקט הקוברה", על זה שבהודו הקולוניאליסטית הייתה מכת קוברות וחיפשו דרך להילחם בה אז אמרו: ניתן פרס למי שיביא לנו קוברה. ואז יזמים ממולחים הלכו וגידלו בעצמם קוברות. ואז, כשהשלטונות הבריטיים הבינו את הדבר הזה, הם אמרו: בואו נוריד את הפרס ואז אותם יזמים שחררו את הקוברות לרחוב והתוצאה הייתה יותר גרועה. זה מה שהיה עם ההסתדרות – אמרו: בואו נעלה את השכר לעובדים, נעלה ונעלה ונעלה ויהיה יותר טוב, ומה שקרה הוא שהעובדים "השמנים" קיבלו הרבה מאוד שכר – עובדי הנמלים, עובדי חברת החשמל וכן הלאה אבל האנשים למטה, אותם חלשים – הם אלה שנדפקו. הם אלה שעכשיו מועסקים בתור אלה שהכי למטה.

אם היינו נותנים את הזכות לכל אחד להיות באופן חופשי, אז עובדים באמת היו מתאגדים באופן וולונטרי - -

- - -

תעלה על דעתך או שער בנפשך שהיו מדברים על חופש התאגדות פוליטית בתור כפייה של שליש. לא, אנחנו צריכים לתת לכל אחד ואחד להיות חבר בעבודה או חבר בליכוד או לא חבר באף מפלגה. הלוואי שאנחנו נצא מהדיון הזה בתור חופש ההתאגדות הכולל לכולם. תודה.

תודה. אני חייב לומר לך שהמיומנות הזאת לא למכבסת מילים אלא לתפוס את המילים של הצד שכנגד ולעשות בהם שימוש - -

- - -

זאת פשוט דוגמה נהדרת לכוונות נהדרות ותוצאות נוראיות.

- - -

- - -

אני תמיד אשמח - -

גלעד, למה אנחנו מעסיקים פה אנשים ועובדי קבלן? הרי לכאורה, אם העובד מקבל בסוף משכורת, למה יש עובדי קבלן בכנסת?

חבר הכנסת רוטמן, יש לנו עוד תשע דקות, אני אשמח להמשיך ולקיים אתך את הדיון. לצערי, תופעת עובדי הקבלן נעוצה בראש וראשונה בניסיונות של מעסיקים, בין אם זה במגזר הציבורי ובין אם זה במגזר הפרטי, לצמצם את ההכרח שלהם להתחשב ברווחתו של האדם העובד שכוללת גם יציבות במקום העבודה ולא רק את תנאי השכר שלו. ואם התיאוריה לגבי עבודת הקבלן במקומות של המגזר הציבורי שיש בו קביעות אז לא היינו צריכים לראות מנקה אחת בחברות ההיי-טק שלא מקבלת את השכר שלה ואת הזכויות שלה בדומה לעובדים בחברה שהיא מנקה להם את המשרד. אבל בסדר, הוויכוח בינינו לגיטימי וזה בסדר גמור. אני שמח על הימצאותכם בדיון שמחדד את הצורך שלנו לא לקחת את העבודה המאורגנת כמובנת מאליה גם במדינה עם מורשת של עבודה מאורגנת וזה בסדר.

ראשית, אני שמח שכל-כך אכפת לך פתאום ממורשת – אני מדבר על הרבנות - -

בגלל שאכפת לי מהמורשת, אני חושב שאת המונופול של הרבנות - -

רק את המונופול של ההסתדרות צריך לשמר.

- - רק בארגון הישראלי זכויות חברתיות מפריטים אבל את חופש המצפון רוצים מונופול. הפוך גוטה, הפוך.

אבל אתה לא נותן להתייחס.

ידידי, אני מבטיח להתנהג יפה כשאתה תהיה יו"ר הוועדה.

כמו מעסיק שכוח העובדים או ההסתדרות נכנסו אליו.

הכל בסדר. מזי, בבקשה.

אני מאוד מתרגשת להיות פה. אתם מדברים על העובד – אני העובד הפשוט. אני הסייעת שמקבלת את הילדים בבוקר ואני זו ששולחת אותם הביתה. אני זו שאתם מדברים עליה ולא איתה. אני רוצה להציג מסמך אחד: כשאני רציתי להפגין על התנאים שלי והוצא מכתב מטעם הסתדרות המעוף ואני חייבת להקריא אותו כאן: "הריני להודיעכם כי קיימת התארגנות סייעות פרטית בירושלים, שלא באמצעות ההסתדרות. ההסתדרות דואגת לסייעות לקידומן, לשכרן וכולי... המדובר בהתארגנות של גורמים פרטיים בירושלים אשר מנסים לרכוב על גב המאבק של הסייעות המיוצגות על-ידי הסתדרות המעוף. המאבק חסר כיוון ותכלית, מונע מאינטרסים של קבוצות לא מוכרות ואינו ממוקד לטובת הסייעות".

אם אני לא יכולה אפילו להשמיע את הקול שלי כדי להפגין, לקבל מכתב כזה? אתם יודעים כמה נשים לא הגיעו? עד כמה אתם יכולים להחליש אותנו? אני לא חלשה, אני 10 שנים מנסה להתאגד ואף אחד לא עוזר לי בזה, אף אחד לא נמצא שם. אני 17 שנים במערכת, מגרדת את ה-6,000 שקלים, עובדת עם ילדים בחינוך מיוחד וכדי לעשות את העבודה שלי אני ירדתי במשרה. אני לא יכולה להיות ב-100% משרה, לא יכולה להגיע לזה. איך אני אמורה מתוך זה לשלם את ה-5,500 שקלים שכירות שאני משלמת? ושנינו אנשים עובדים, וזו לא פעם ראשונה שקורה דבר כזה, שכותבים לנו מכתבים על הזכות שלי להשמיע את הקול שלי ולדבר ולהגיד שאני רוצה איגוד שידאג לאינטרסים שלי, שידע מה שאני עוברת ביום-יום בעבודה שלי.

המזל היחיד שיש פה, והוא עומד להיגמר, אני מבטיחה לכם כי החינוך בסכנה. מי שלא רואה את זה הוא עיוור. החינוך של הילדים שלנו בסכנה מאוד גדולה כי מי שמשלם את המחיר זה הילדים.

מזי, תודה על הדברים החשובים.

חבריי, אנחנו בשעה 16:00 חייבים לסיים כי מתחילה המליאה. אני אבקש לסכם כך את הדיון: בעיני הדיון הזה הוא דיון משמעותי וחשוב. סליחה, אנשים נרשמו לדיון מראש. מי כבודו?

אני מההסתדרות הלאומית.

בבקשה, רק בקצרה.

תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד חשוב. אני מההסתדרות הלאומית, ההסתדרות עם הצלחה הכי גדולה ולדעתי, יש לנו את הניסיון הכי גדול בהתארגנויות חדשות. אם יש דבר שאני שמח - -

- - -

לא ידידי, ששי, אני ב-16:00 מסיים.

בואו נתקדם. אם יש דבר שאני שמח באמת לשמוע בוועדה הזאת זה שיש כאן שתי אסכולות. בדרך כלל יש הרבה יותר. אז יש את האסכולה של חבריי כאן, שאני לא מתווכח איתם, אני מכיר את העמדה שלהם אבל למדתי שבסופו של יום, הם כן פונים אלינו, להסתדרות, גם אותם אנשים כשהם או בני המשפחה שלהם או חבר שלהם נמצאים במצוקה אל מול המעסיק שלו ואז מראים באמת את הכוח של המעסיק אל מול הכוח של העובד, רואים את הפערים ואז גם אותם אנשים שואלים: רגע, מי עוזר לנו? ופתאום אין מי שיעזור.

דובר על כאן על הרבה דברים, כמעט כולם נכונים. דובר כאן על עובדים – היום זה שוק של עובדים, אתמול היה שוק של מעבידים וזה לא משנה. בסופו של דבר, כשיש התארגנות, ההתארגנות מייצרת איזון בין המעסיק לבין העובדים. האיזון הזה בסופו של דבר, במערכת יחסים תקינה וברוב היחסים היא תקינה. כמה באמת יש לנו כאלה? אני מייצג מאוד ארגונים – אין לנו כול יום מריבות ובדרך כלל ההתארגנות תקינה. במערכת כזאת, במערכת בריאה שהיא טובה ומייצרת הרבה אינסנטיב וטובה גם למעסיקים וגם לעובדים.

דובר כאן הרבה על השליש – אני חושב, מהניסיון שלנו, ששליש זה רף מאוד-מאוד גבוה. מהניסיון שלנו זה שליש של אמיצים, זה לא שליש אמתי. זה שליש של אמיצים, של אנשים שלא מפחדים לבוא ולשים טופס שהמעסיק יראה את השם שלהם ומחר הוא יסתכל עליהם בעין לא יפה, וגם המעסיקים הטובים והנחמדים, ואחרי זה ירדפו אותם וינסו לפטר אותם. זה רק שליש של אמיצים. יש עוד שליש של כאלה שהיו רוצים אבל הם מפחדים לחתום, ונגיד שיש עוד שליש של כאלה שלא רוצים או אדישים אבל השליש כשליש הוא שליש גבוה.

השיטה שמציעים כאן לעשות כל מיני סוגים של התארגנויות – זו שיטה שמנסה להכניס "הפרד ומשול". בסופו של דבר, העובדים יריבו ביניהם. ומה יצא מזה? שום דבר. מי שירוויח פה זה רק המעסיק.

תודה רבה.

זה רק הפתיח, עכשיו זה הדברים שרציתי להגיד.

לא, לא, תודה רבה.

20 שניות.

20 שניות אני אתן לך.

קודם כול, זכות ההתארגנות היא זכות חשובה שעדין לא מושרשת – אני חייב להגיד למזי - -

לא ששי, סליחה.

- - זו זכות שעדין לא מושרשת מספיק בשוק העבודה. מספר העובדים המאוגדים באמת עלה בשנים האחרונות אבל בהחלט הוא עדין לא גבוה ולא מספק. הפרקטיקה שנהוגה היום מייצרת חסמים שמונעים – שליש זה אחד מהם – שמייצרים קשיים להתארגנות חדשה. כול מעסיק היום בהתארגנות לוקח אותנו לבתי הדין, כמעט. רוב מוחלט לוקחים אותנו לבתי הדין, "מורחים" אותנו חודש, לפעמים שנה וכל העוקץ יוצא מכול ההתארגנות.

אנחנו רוצים להציע פרקטיקה חדשה. אנחנו תומכים בחקיקה כמו שאתם מציעים ורוצים להציע פרקטיקה חדשה לפיה יחידה במשרד העבודה, כמו שיש יחידה שמאשרת הסכמים קיבוציים, תבחן גם את ההתארגנות הראשונית ותוכל לאשר גם אותה, וזאת תהיה גושפנקה כדי לאשר את ההתארגנות.

ששי תודה.

מכובדי, אני רוצה לסכם, אנחנו מסיימים את הדיון ואלה נוהלי הבית: ראשית, תודה לכל מי שהגיע והשמיע את עמדתו ואת דעתו. הדיון הזה בעיניי הוא חלק משיח שחשוב שיתקיים כאן, בבית הזה, על מעמדה של העבודה המאורגנת, גם כרשות מחוקקת וגם כרשות שעוקבת אחרי פעולת הרשות המבצעת ואחרי המתרחש במשק הישראלי.

אני חייב לומר שהדברים לא מכוונים אישית לנציגי משרדי הממשלה שטרחו ובאו: צר לי על שתיקת הרשות המבצעת בדיון הזה. זה די תמוה בעיני. אני לא זוכר דיון אחד שקיימתי כאן בשנה האחרונה שנציגי ונציגות ממשלה לא ביקשו להביע את עמדתם, גם בדיונים שהם דיוני מעקב ולא חקיקה. הדבר מביא אותי לשאול, וזה יקרה בשבועות הקרובים, קיום דיון מעקב שבו משרדי הממשלה הרלוונטיים יקבלו מראש שאלות מאתנו ויתבקשו להציג את הניתוח של משרדי הממשלה שמופקדים על שוק העבודה הישראלי לגבי מצבה של העבודה המאורגנת ומגמות מובילות.

הייתי מצפה מממשלה, גם אם יש בה מגוון דעות בדרג הפוליטי, לשמוע עמדה לגבי חשיבותה של העבודה המאורגנת. ואם הדבר הזה מוכר כזכות במדינת ישראל, תפקידה של הממשלה הוא לא רק לא לפגוע בזכות, הוא גם להנגיש את הזכות. יש חובה פרואקטיבית על הרשות המבצעת לסייע לאזרח לממש את זכויותיו וזה קורה בכל תחום בתחומים אחרים של זכויות. מדוע בתחום הזכות להתאגדות זה לא קיים? ואם זה קיים אז מין הראוי שתתגאו בזה ונשמע על כך, ואני מתכוון לקיים דיון שבו הפתיחה תהיה התייחסויות של נציגי הממשלה לנושא הזה.

כאמור, אנחנו נניח הצעת יסוד לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לעיגון זכות ההתאגדות אבל אני מזמין כאן את ארגוני העובדים, את שלושת הארגונים שנמצאים כאן, ההסתדרות כמובן, כוח לעובדים, ההסתדרות הלאומית, להביא לפתחנו, כחברי וחברות כנסת, הצעות לתיקון החקיקה. אנחנו כאן, חלקנו בוודאי, על-מנת לעבוד עם אתכם לחיזוק מעמדה של העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

אני אסיים באמירה שאין שום ספק שיש מקום לבצע התאמות של חקיקת העבודה, של דיני העבודה, לשוק המשתנה. אבל השאלה כשמבצעים רפורמות היא תמיד שאלת המוטיבציה ומה נקודת המוצא שלך כשאתה מבקש לבצע את ההתאמה? האם כשאתה מבקש לבצע את ההתאמה, אתה מבקש לשפר את מעמדם של העובדים והעובדות או שאתה מבקש להחליש את מעמדם במשק הישראלי? ולצערי, אני יודע שיש כאן וויכוח. חלק גדול מההצעות שמגיעות לשיטתי מין הצד שפחות אוהד את העבודה המאורגנת, התמריץ להצעת הרפורמה הוא לא חיזוק זכויותיהם ומעמדם של העובדים והעובדות, בוודאי לא של המוחלשים שביניהם וזה בסדר שגם על כך יש לנו וויכוח.

אני פתחתי בהעלאת זכרו של חבר הכנסת אילן גילאון ז"ל, בהלווייתו העצובה והמשמעותית, אם אפשר לומר ביחד, לאחר כיסוי הקבר שרנו ביחד את שירו של טשרניחובסקי "אני מאמין" או "שחקי שחקי" בלשון העם. ויש בשיר המופלא הזה בית שאומר: "רוחו ישליך כבלי-הבל / ירוממנו במתי-על / לא ברעב ימות עובד /, דרור – לנפש, פת – לדל." והבית שמופיע מיד לאחר מכן אומר: "שחקי כי גם ברעות אאמין / אאמין כי עוד אמצא לב / לב תקוותי גם תקוותיו / יחוש אושר, יבין כאב."

מי שרוצה חברה שבה יש דרור לנפש ופת לדל צריך להבין שהאדם צריך למצוא שותפים נאמנים למסע. רק במקום כזה שבו אחד חובר לשני להגנה על זכויות השניים – רק בחברה כזאת יש דרור לנפש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.