פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באייר התשפ"ב (09 במאי 2022), שעה 12:17

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס'..) (יישום המלצות הוועדה הציבורית), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
גבי לסקי
לימור מגן תלם
אורי מקלב

שמחה רוטמן

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אגת גרוסמן - מתמחה, משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

רועי שויקה - מ"מ יועמ"ש הוועדה, ועדת הבחירות המרכזית

מיכל שמואלי - ממונה מפלגות, רשות התאגידים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי שמאי גליק - מנכ"ל, בצלמו

מיכל גורן - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עלוה קולן - סמנכ"לית קידום מדיניות, דרכנו

רועי אשכנזי - רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

הידי נגב - מנהל מח' מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

נגה רובינשטיין - עו"ד

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל,

ירון סבן - מנכ"ל, תקווה חדשה

משה שיפמן - מנהל, אגודת ישראל

גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס'..) (יישום המלצות הוועדה הציבורית), התשפ"ב–2022

מכובדי, שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו פותחים דיון נוסף בהצעה לתיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה). אני מזכיר לחברים ולחברות שבניגוד לדברי החקיקה האחרים שאנחנו דנים בהם, כאן אנחנו דנים בחוק שהורתו בוועדה הזאת.

קיימנו זה מכבר דיון עקרוני בהשתתפותה של כבוד הנשיאה בדימוס דורית בייניש, לאחר מכן קיימנו דיון נוסף שבו התחלנו לדון בסעיפים שונים מתוך הצעת החוק שצורפה לדוח הוועדה. באותו דיון ציינתי מספר דברים שאני מבקש לחזור עליהם: ראשית, אנחנו רואים חשיבות גדולה בקידום תיקונים לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שהוא חוק ישן, שבחלקו אינו מתכתב עם המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה בשנים האחרונות בכל הנוגע לתעמולת בחירות. עמדנו גם על שלוש מדרגות אפשריות בתיקון החוק, דברים שהם יחסית מדרגה אחת של עניינים פשוטים, שדומני שאין ביחס אליהם מחלוקות גדולות. מדובר בהוראות יחסית ארכאיות, כשלכולנו ברור שניתן וראוי לשנות אותן.

מדרגה שנייה שעוסקת בסוגיות שלכולנו ברור שהגיע אולי הזמן לשנות אותן, אבל השינוי שלהן הוא איננו פשוט. הוא מורכב, הוא דורש מחשבה. אולי פה אני יכול למקם את סוגיית שידורי התעמולה בערוצי הטלוויזיה, שדומני שלכולנו ברור שהגיעה העת להטמיע שינוי בהסדר, אבל באותה נשימה אנחנו יודעים שזה לא תיקון של מילה אחת או שתיים.

ומדרגה שלישית אלה הוראות מהותיות שלא נמצאות היום בחקיקה, והן גם מחייבות מחשבה רצינית. הדברים האלה זכו לליבון בוועדת בייניש, וגם אנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, ואולי אחת הדוגמאות הטובות לעניין זה הוראת השקיפות או חובת השקיפות שמומלצת בדוח הוועדה.

כולנו עדים למציאות הפוליטית הנוכחית. כולנו גם מודעים לזה שחקיקה בנושא של בחירות בכלל, תעמולת בחירות בפרט, ראוי שתובא, אני לא אומר קונצנזוס מלא, אבל לפחות שרבות מסיעות הבית תסמוכנה את ידיהן על חקיקה מן הסוג הזה, כשבראייתי היא יעד חשוב מאוד להשגה, והיא גם גיבוש הבנות ותובנות בין סיעות קואליציה לבין סיעות אופוזיציה, ולכך אני גם חותר.

הדיון שלנו היום הוא דיון המשך לדיון הקודם. אנחנו נעבור בו על מספר סוגיות יותר מורכבות, פחות מורכבות. המטרה בדיון הזה היא לשמוע גם עמדות של חברי ועדה ושל חברי כנסת נוספים, גם לשמוע נציגים של ועדת הבחירות המרכזית, של משרד הפנים, של משרדי הממשלה האחרים, וכמובן גם החברה האזרחית. לקראת הדיון הבא בכוונתי לקיים או לנסות ולקיים שיג ושיח עם נציגים של סיעות הבית ולראות האם אנחנו מתגבשים לאיזה מרחב הסכמה שמאפשר קידום הצעת חוק במתכונת כזאת או אחרת, ואני מאוד מקווה שהמשימה תעלה בידינו. זו תהיה תרומה חשובה של ועדת החוקה בכהונה הזאת ללו"ז של חיינו הדמוקרטיים, שהוא מערכת הבחירות.

אני אציין בהערת שוליים מה שציינתי גם בדיונים הקודמים, שאנחנו תמיד שמים לנגד עינינו שהחוק הזה לא עוסק רק במערכת הבחירות במישור הלאומי לכנסת, זה חוק שעוסק גם במערכות הבחירות לרשויות המקומיות – גם זה אנחנו שמים לנגד עינינו על המשותף ועל המפריד – והרשויות המקומיות גם מיוצגות כאן, וטוב הדבר.

מכובדיי חברי הכנסת, האם מי מכם רוצה לפתוח בדברים? בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת לצערי לא הייתי, אז את אמירות המסגרת אני אשמח להגיד עכשיו.

בבקשה, אדוני.

ראיתי שלחלק מהדברים יש גם התייחסות במסמך ההכנה, ולחלק מההצעות שם אני מצטרף בכל פה, לעניין סעיף המטרה למשל, אבל אני רוצה להגיד מעט דברים כלליים.

ככלל, כל הנושא של דרכי התעמולה הוא מגבלה על חופש הביטוי, ולא סתם מגבלה על חופש הביטוי, כל סעיף בחוק הזה פחות או יותר. מגבלה היא לא רק מגבלה על חופש הביטוי, שזו בעיה בפני עצמה, היא מגבלה על חופש הביטוי הפוליטי, ועוד בתקופה שזה הכי קריטי, שזה היום הזה בשנה שבו הכהן הגדול נכנס לקודש הקודשים. אז היום הזה בשנה או התקופה הזאת בחייה של המדינה שבה חופש הביטוי הפוליטי הופך להיות קודש הקודשים זה תקופת בחירות, ולכן צריך לטבול שבע פעמים לפני כל מגבלה שנעשית פה וכל מושג שסתום. ובנושא הזה שווה אפילו לייחס אקסטרה חשיבות לשאלת הגורם האוכף והמחליט.

אחד הדברים שמופיעים בדברי ההסבר ובמסמך ההכנה, שיש איזה מעבר שאנחנו מעבירים מסיטואציה של אכיפה בדיעבד לסיטואציה של משטר אכיפה, שהוא יותר בהקשר של צווי מניעה ועיצומים כספיים. אנחנו יודעים גם את היחס של הפסיקה וגם את היחס של ההיגיון להבדל הגדול שבין הסתכלות רטרואקטיבית, שנעשית גם אחרי שאנשים שתו כוס קפה ואחרי שנגמרה מערכת הבחירות בדרך כלל, ונרגעו קצת, ואז אפשר לדעת איזה אמירה הייתה בסדר, ואיזה מצדיק הליך פלילי. דווקא ככל שאתה מחמיר בסנקציה, אז יש יותר רוגע בשאלת השימוש בה, ובעיקר שאלת הניסיון הבלתי צליח. לפעמים בן אדם משתמש בפרובוקציה בהליך הבחירות ואנחנו נורא חוששים בזמן הברענט של מערכת הבחירות מה יקרה, אוי-אוי-אוי, עוד שנייה הולך לקרות כך וכך, ואחרי זה אנחנו רואים, או שזה לא הועיל לו או שהשד לא נורא כל כך. כלומר, הרבה מאוד פעמים דווקא הרוגע של אחרי הבחירות יכול להיות אפקט מצנן. ולעומת זאת, חסימה מראש באמצעות צו מניעה של חופש ביטוי פוליטי של מועמדים בבחירות זה באמת אירוע דרמטי ומסיבי, ולשם אנחנו מעבירים את המערכת. אני חושב שזאת טעות. אני חושב שזאת טעות יסודית.

אני אומר בגדול שחייבים לעשות התאמות בחוק, כי יש בו המון דברים מיושנים, הקלסי לדעתי זה איסור נשיאת הלפידים הזכור לטוב. יש אפילו מוסיפים, ולא ראיתי שאנחנו מתקנים ממש, שאסור להגיש קפה ועוגה. יש חשש בכנס בחירות, אסור שיהיה כיבוד, אפילו הכי בסיסי שיש, בגלל כל מיני פרשנויות וביקורות שהיו בעבר. כלומר, חלק מהדברים האלה זה ביקורות – בן אדם הביא קפה ועוגה, ואחר כך הוא חטף דוח שזאת הייתה הוצאת בחירות לא לגיטימית, וכך בהרבה מאוד כנסי מפלגות אנשים חוששים, ואז הם אומרים: אנחנו נאכל לפני שנתחיל את הכנס, שזה לא יהיה חלק מהכנס. כל מיני סיטואציות. במידה מסוימת זה דרקוני מדי או שזה לא משרת את המשמעות.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות אקסטרה זהירים בכל מגבלה על חופש ביטוי, ואנחנו צריכים להיות גם מאוד מאוד זהירים בשאלת דרכי האכיפה והגורם המחליט בדבר הזה, ולשאול את עצמנו האם שופט, גורם מקצועי, שהוא איננו פוליטיקאי – יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות – האם אנחנו רוצים ששופט מכהן של בית המשפט העליון יהיה זה שיחליט על התבטאויות של נבחרי ציבור, האם הוא מוציא להם צו מניעה, כן או לא, מה זה משליך על ההחלטות שיהיו, מה זה משליך על אמון הציבור בבית משפט, מה זה מעלה על תחושת ההשתקה והפגיעה שיש לציבור שאותו נבחר ציבור מייצג. יש לזה המון-המון השלכות, וצריך להתייחס לדיונים פה בכובד ראש המקסימלי.

אני מקבל את הדברים, ואני גם אומר מראש: אני חושב שאנחנו נצטרך כל הזמן לראות מה מרחב ההסכמה שמתגבש, גם בוועדה וגם בבית עצמו, ונצטרך לראות גם מה לוחות-הזמנים שעומדים לרשותנו, ויכול להיות שגם תהיינה סוגיות שנאמר ביחד שאלה סוגיות כבדות משקל, שמחייבות הרבה מאוד מחשבה והמשך דיון, והן יהיו בשלב השני של תיקון החקיקה, כדי לא להימצא במצב שלא עשינו דבר מכיוון שסביב סעיף מסוים אנחנו במחלוקת נוקבת.

האם מישהו מהחברים הנוספים מבקש לדבר בשלב הזה?

רק אולי להעיר בהמשך לדברים החשובים שנאמרו כאן של חבר הכנסת רוטמן - - -

מיקרופון. לא שומעים.

אני רוצה להחמיא לחבר הכנסת רוטמן, והוא דואג שזה גם יהיה במיקרופון.

לא ידעתי מה אתה הולך לומר, אבל הנחתי.

מן הזיכרון אני אומר שהגבלנו מראש התבטאויות בתעמולת בחירות כבר לפני שנים רבות, כאשר כל מפלגה הייתה חייבת להעביר ליושב-ראש ועדת הבחירות, לשופט בית המשפט העליון, את הקלטות לפני שהן שודרו בטלוויזיה. פעם או פעמיים גם פסלו. אני לא אומר שזה טוב, אבל עצם הסידור הזה, אין בו חידוש יסודי ועקרוני.

אתה צודק, אבל זה היה כאשר מדינת ישראל העמידה לצורכי תעמולת הבחירות כלי ממלכתי כמו השידור הציבורי, ואז אמרה: שטר ושוברו בצדו. אבל את שלטי הבחירות, שלטי התעמולה, מה שהולך ברשת האינטרנט, זה לא העברנו אף פעם - - -

לא הייתה רשת אינטרנט אז. נתאים לחיים.

היו פליירים, היו מודעות.

תודה. אני אבקש מחברנו, היועץ המשפטי, להוביל אותנו. אני מפנה את החברים למסמך ההכנה.

רק התייחסות קצרה לגבי הדברים של חבר הכנסת רוטמן, כדי לחדד את הדברים. אנחנו גם מתייחסים לזה במסמך, בגלל שעוסקים פה בסוגיות של חופש ביטוי, וכמו שציינת חופש ביטוי פוליטי, ועוד במועד הכי רגיש, אז בוודאי כל הגבלה פה צריכה להיעשות בזהירות רבה מאוד, אבל כן צריך לחדד שדווקא הנושא של צווי מניעה נמצא היום בחוק ונותר בחוק. השינוי המרכזי בתחום האכיפתי זה מעבר מהתחום הפלילי לעיצומי. אנחנו עוד לא הגענו לזה מבחינת סדר הדברים, אני אומר את זה למען הבהירות של הנושא הזה.

בישיבה הקודמת של הוועדה היינו בסעיף השקיפות המוצע, זה עמוד 9 למסמך ההכנה, סעיף 2א2. התחלנו את הדיון בנושא של השקיפות, אבל הוא לא הסתיים, הוא לא מוצע. בגדול, קראנו לדעתי את הסעיף, אבל שתהיה מסגרת ולא כולם היו, אני אקרא אותו שוב.

2א2. (א) מודעת בחירות תישא את שמו של האדם האחראי להזמנתה ואת הדרכים ליצירת קשר איתו, ואם פעל אותו אדם מטעם מתמודד בבחירות או גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או הגוף כאמור, או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.שקיפות בתעמולת בחירות

(ב) לעניין זה, "מודעת בחירות" כל אחד מאלה –
(1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מטעמם;
(2) תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום; לעניין זה,
"תשלום" – בין בכסף, ובין בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת.
(ג) סעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

בגדול, עשינו שינויים מסוימים. הנוסח הזה הוא אחרי עדכונים מסוימים שאנחנו, הצוות המשפטי של הוועדה, עשה בשיח גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי לוועדת הבחירות המרכזית. עשינו התאמות ושינויים מסוימים, אבל בגדול זה כן הולך בכיוון של ועדת בייניש ב-90%, והגישה באה ואומרת שלאור השינוי בנוף התקשורתי, לאור ההתפתחות של האינטרנט, הבוטים, האמצעים השונים, הסמ"סים, הרעיון הוא שהוראת השקיפות לא תהיה הוראת שקיפות כמו היום שהיא ארכאית, שהיא חלה על מודעות בעיתונות ולוחות מודעות, אלא זה יהיה מה שנקרא "חוצה מדיה". אנחנו לא באים ואומרים שבלוחות מודעות יהיה שקוף ובאינטרנט ובסמ"סים ובבוטים, אומרים: באשר היא מודעת בחירות היא צריכה לעמוד בהוראות השקיפות ולציין מי עומד מאחוריה, ולא משנה אם היא הייתה בסמ"ס, היא הייתה בבוט, הייתה בהודעה ממומנת בפייסבוק, הייתה בלוח מודעות, הייתה בכל צורה שהיא, זה לא משנה, אנחנו לא נכנסים למנות כל אחד – בכל טכנולוגיה, בכל מצב, היא צריכה לשאת את הזיהוי של מי שעומד מאחוריה.

מה עם מודעת בחירות? ההגדרה למודעת בחירות.

מודעת בחירות באמת מוגדרת פה. הרעיון זה כל תעמולת בחירות, ובישיבה הקודמת דיברנו על זה שהמושג "תעמולת בחירות" זה מושג שהתפתח מהפסיקה השונה. זה איזה ביטוי שהתכלית הדומיננטית שלו היא לשכנע אותך, מבחינת הבוחר הסביר, להצביע בעד מפלגה או נגד מפלגה, וכל דבר כזה הוא בבחינת תעמולת בחירות, כשפה ההשתרעות היא גם על מה שנעשה על ידי מתמודד בבחירות, או כל הגופים הקשורים אליו, וגם בשביל למנוע איזה מעקף דרך עמותות או ארגונים או גופים מאורגנים אחרים, שהם לא קשורים ברמה הארגונית - - -

רק נצטרך, עו"ד בליי, לטייב פה את ההגדרה, כי תעמולת בחירות היא גם עמידה של אדם למול קבוצה של עשרה אנשים והשמעת דברים. ברור שהכוונה היא לתעמולת בחירות שמפורסמת במדיה מסוימת. אם אני פוגש קבוצה של 20 אנשים, אני לא צריך לעמוד ולהצהיר.

אם אתה פוגש קבוצה, אין לך בעיה של הזיהוי.

זה הלשון של מודעה.

כשאתה עומד ומדבר זה לא מודעה.

מכיוון שכתוב "לעניין זה, "מודעת בחירות" כל אחד מאלה", לא כתוב גם מודעה שיש בה תעמולת בחירות. לא משנה. אני לא חושב שיש בינינו ויכוח, רק ברור לנו שמדובר על סוג של פרסום כלשהו במדיה מסוימת, בין אם מודפסת, בין אם אלקטרונית.

אני מבקש להעיר פה.

אני רק אשלים. ההצעה היא, כמובן להכרעת הוועדה, כל דבר שנעשה בגדול על ידי המתמודד או מישהו שקשור אליו, או כל דבר שנעשה בתשלום. ה"בתשלום" גם נועד לתפוס סיטואציות שקיימות גם במדינות אחרות, שבהן מנסים לעקוף מגבלות על תעמולה באמצעות כל מיני גופים או עמותות שמזוהים עם מחנה כזה או אחר, וארגונית הם לא קשורים למועמד עצמו, אבל הם עושים קמפיין ממומן, משולם, שבמסגרתו מפרסמים הודעות, שהמשמעות שלהן היא תעמולת בחירות, היא תמיכה ברשימה X או ברשימה Y. גם הם צריכים לשאת במקרה הזה את הזיהוי של אותו גוף כמובן, כי זה לא קשור למתמודד ספציפי, אותו גוף שפרסם את זה. לצורך העניין העמותה שמזוהה עם מחנה כזה או אחר לא יכולה לפרסם קמפיין אנונימי שמהווה תעמולת בחירות. צריך לכתוב: הפרסומות האלה הן על ידי העמותה הזאת והזאת או החברה הזאת והזאת או משהו כזה.

מה זה משאיר מחוץ לתחום הזה? שהתמונה תהיה ברורה, בדיונים שדיברנו בכנסת העשרים, זה משאיר פרסום של אדם פרטי. זאת אומרת, אם אני רוצה באנונימיות שלי – יש אנשים שיש להם פרופיל פייסבוק או פרופיל ברשתות החברתיות שהוא לא מזוהה, והם רוצים לפרסם את דעתם: תצביעו לזה, תצביעו לזה. בשביל לשמר את אותו אזור של חופש ביטוי, של ביטוי חופשי-אנונימי, כשזה לא בתשלום ולא קשור למפלגה, אם סתם אדם פרטי רוצה להגיד והוא לא רוצה שידעו, כי הוא בחברה שבה לא מקובל להצביע למפלגה הזאת, או כי הוא פוחד מההשלכות, כי הוא פוחד שיפטרו אותו, אז הוא יכול בעמוד הפייסבוק שלו – כמובן אם זה בשם שלו אין בעיה, אבל הוא לצורך העניין פיקטיבי, פלוני-אלמוני, ואז הוא יכול לפרסם שם.

זה לאו דווקא אדם אינדיבידואלי. זאת אומרת, כל גוף, בין אם אינדיבידואל ובין אם חבר בני אדם, שלא עונה להגדרות - - -

לא בתשלום.

לא מקבל תשלום, טובת הנאה.

או שהוא לא נופל בהגדרות של גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מטעמם. זאת אומרת, כל דבר שהוא במרחב הביטוי האישי והפרטי שהוא לא תמורת תשלום וכו'.

זה בשביל לשמר את חופש הפעולה – יש בהחלט גם כתיבה וגם פסיקה על היתרון של האנונימיות במרחב האינטרנטי כחלק מהרעיון של חופש ביטוי – לשמר את זה ברמה מסוימת, אבל לנסות בכל זאת למנוע מעקפים באמצעות גופים מאורגנים.

חשוב לי להדגיש שזה יותר מאנונימי. מחר עיתונאי מוביל, הוא תומך ברשימה מסוימת וכותב טור. אנחנו יודעים שדברים כאלה קורים. מחר קהילה מסוימת, שהיא לא עונה להגדרות של גוף פעיל בבחירות - - -

עיתונאי הוא מזוהה, אין לי בעיה. עיתונאי שכותב טור לא מפריע לי כי הוא מזהה. החוק לא נוגע בו כי הוא מזוהה.

ברור. אבל אז זה גם נכנס לעניין של תשלום.

זה גם מה שאומץ בכנסת העשרים. הנוסח שמוצג בפניכם אומץ, הונח על שולחן הכנסת, אבל לא אושר בקריאה ראשונה.

אני רק אשלים נקודה נוספת שכדאי שהוועדה תיתן את דעתה עליה. בכנסת העשרים עלתה על שולחן הוועדה גם הצעה של ד"ר גיא לוריא מהמכון לדמוקרטיה, להטיל חובה לסמן באיזה צורה אחידה את תעמולת הבחירות. הוועדה לא הכריעה בעניין הזה, ולכן זה לא נכנס לנוסח בסופו של דבר. אולי הוא יציג את זה בעצמי. זה בהחלט חלק ממה שהוועדה יכולה לחשוב - - -

שימו לב שסעיף קטן (ג) אומר: "סעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות". ההצעה היא שאותה הוראה של שקיפות תחול גם בבחירות מקדימות, בפריימריז, בין המתמודדים השונים. שוב, כי גם שם ידועות סיטואציות כאלה. בסופו של דבר יש אותו רצון בשקיפות, במניעת סיטואציות של ייחוס. לפעמים חלק מהבעיה באנונימיות קשורה לזה שמייחסים משהו בכוונה למישהו שהוא בכלל לא פרסם. זאת אומרת, אתה עושה כאילו פייק פרסומת. אני עושה פרסומת בשם המפלגה ההיא, כי אני רוצה דווקא להבאיש את ריחה של אותה מפלגה – הינה, תראו היא מפרסמת ככה וככה. התופעות האלה קיימות גם בעולם של הפריימריז וגם בעולם של הבחירות הארציות או המוניציפליות, ולכן ההצעה היא להחיל את זה על בחירות מקדימות.

כתוב "בשינויים המחויבים", ואולי אני אבהיר בצורה ברורה בעניין הזה שהשינויים המחויבים גם בפריימריז זה גם על נבחרי הציבור וגם על המתמודדים מקרב הציבור. עלתה שאלה בעניין הזה של חנה רותם ממשרד מבקר המדינה. להבנתנו "בשינויים המחויבים" זה אומר שזה חל גם על הנבחרים עצמם וגם על מי שהודיע ברבים על כוונתו להתמודד, ולכן במובן הזה זה חל באותה מידה, שוב לפי ההצעה, גם בפריימריז. זאת ההצעה שעומדת על השולחן.

מכיוון שוועדת החוקה בכנסת העשרים אישרה הצעת חוק שאין עליה רציפות כי היא לא אושרה בקריאה הראשונה, אני כן מציע שנפיץ לחברים גם בוועדה וגם למוזמנים, שתהיה לנו גם הצעת החוק שאושרה על ידי חברינו בעבר.

חבר הכנסת רוטמן וגורמים נוספים שמבקשים להתייחס לסוגיית השקיפות.

אולי יש התייחסות של משרד המשפטים לנושא הפליליות.

בעיניי יש פה קצת "כל המוסיף – גורע". אם הסעיף הזה חל רק בתקופת בחירות, יש בו אלמנטים פוגעניים, אבל אפשר עוד איכשהו לחיות איתו. הרחבנו אותו לתמיד, ואז הוא בעייתי, הוא תמיד חל.

סעיף השקיפות – זה קרה בישיבה הקודמת – לא הייתי פה, אבל לפי הבנתי הסעיף הקודם אומר שההגבלות האלה יחולו גם לא בתקופת בחירות. אלמלא היה לנו תרחיש שבעיניי היה תרחיש אימים, תסלחו לי, של יושב-ראש ועדת הבחירות השופט מלצר, שמזמין אנשים שכתבו פוסטים ברשת הטוויטר, חלקם אפילו בשמם המזוהה, ומתחיל לחקור אותם ביוזמתו, כמעט כחקירה פלילית, באופן פומבי, בשאלה למה הם כתבו את מה שהם כתבו ומדוע, אולי הייתם אומרים לי שהחשש שלי קונספירטיבי, אולי אני מגזים ואולי אני חושש. כאשר אנחנו מזהים טקסט אנונימי ברשת האינטרנט, נניח עכשיו גם בבחירות מקדימות, גלעד, גם לי וגם לך, ועכשיו יוזר אנונימי בטוויטר יגיד: תראו איזה דיון יפה, הוא יצפה כמובן בערוץ הכנסת - - -

לא באותה מפלגה, חשוב לי רק להדגיש...

כל עוד אתה שומר שלא נהיה באותה מפלגה, הכול בסדר...

הוא צופה בשידור של ערוץ הכנסת ואומר: שמחה רוטמן וגלעד קריב, תראו איזה חברי כנסת נפלאים הם – הבן אדם כתב את זה אנונימית – בפריימריז, לא משנה באיזה מפלגה הם, תצביעו להם. הבן אדם כתב את זה אנונימית – אנחנו עדיין לא בתקופת בחירות, אני מקווה שבהמשך השבוע זה ישתנה – איך אנחנו נדע האם הוא קיבל בעבור זה תשלום או לא? הוא אנונימי מלכתחילה, והוא לא הזדהה. אנחנו לא נדע. איך נדע? יהיה למישהו חשד שאולי מישהו שילם לו, אולי מישהו לא שילם לו, ואז כדי לברר את החשד הזה, כל יוזר אנונימי יהיה חשוף להליך של חקירה ובדיקה. שוב, זו לא תיאוריה, זה קרה. אומנם בתקופת בחירות, וגם אז זה עורר הרבה בעיות, אבל תחשבו שעכשיו אנחנו מרחיבים את הסיטואציה הזאת לתמיד, לכל יוזר אנונימי. הרי אנחנו לעולם לא נדע, יוזר אנונימי הרי לא יבוא ויגיד: קיבלתי על זה כסף ואני אנונימי. הוא יגיד: אני אנונימי, ומישהו יעלה חשד שהוא מקבל על זה כסף, ואז בהליך האכיפה כל כותב אנונימי יהיה חשוף להליך חקירה ובדיקה מעצם היותו כותב אנונימי שתומך במועמד או במפלגה לכל האורך. פגענו בצורה אנושה ביכולת ההתבטאות האנונימית בנושאים פוליטיים.

תעמולת בחירות גם חייבת להיות מוגדרת באופן מצומצם הרבה-הרבה יותר אם זה המצב, והיא גם חייבת להיות מוגדרת בחקיקה. אנחנו לא יכולים להשאיר אותה פתוחה לפסיקה. יש לנו סעיף הגדרות, בואו נגדיר תעמולת בחירות. אם תבוא ותגיד: אני מצמצם את זה לקריאה ישירה להצביע, לא כמה הוא טוב, זה משהו אחר. מה שקורה פה שאנחנו מאוד מאוד מרחיבים את התקופה, מאוד מאוד מרחיבים את המושג "תעמולה", ומשאירים אותו עם קצוות פתוחים, ואנחנו חושפים כל כותב אנונימי להליך חקירה, יכול להיות נעים יותר, נעים פחות, על ידי יושב-ראש ועדת הבחירות, על ידי המשטרה, כי יכול להיות שזה עבירה פלילית. זה דבר שאסור לעשות.

בתקופת בחירות אני מבין את הרגישות. גם אז, אני אומר שוב: זה היה בעיניי אחד הרגעים העצובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, שאנשים שכתבו, וחלקם גם היו בשמות מזוהים, הם לא היו בוטים, הם לא קיבלו על זה תשלום – הם עמדו ונחקרו על הדוכן כאילו הם עבריינים, בגלל שהם כתבו מסר פוליטי. בעיניי זו הייתה שעתה האפלה של ועדת הבחירות. אנחנו עכשיו מרחיבים את זה עד אין-סוף. גם כחבר ועדת הבחירות, אומנם זה יהיה תפקיד יותר של היושב-ראש, זה יהפוך את העבודה של יושב-ראש ועדת הבחירות לפול טיים ג'וב. זה ישחרר לנו אולי שופט בית המשפט העליון.

אתה מעלה פה שני כיוונים של הצעות: האחד את הסעיף הזה להגביל לתקופת בחירות. והכיוון השני שלך הוא יותר לדייק איזה סוגים של תעמולת בחירות נכנסים תחת חובת - - -

רק לחדד, שמחה. אם מגבילים את זה נגיד לתקופת בחירות, האם נחה דעתך עם הסעיף?

זה עדיין מייצר לי בעיה, כי אני לא מצליח לחשוב על מנגנון שיאפשר ליוזר אנונימי להגיד "בתקופת בחירות הצביעו ליכוד", בלי לחשוש שהאנונימיות שלו תיפגע. שוב, הוא לא קיבל על זה כסף, הוא לא קיבל על זה תמורה, אף אחד לא שילם לו על זה ואף אחד לא דחף אותו לזה, אבל הוא מיוזמתו רוצה לעסוק בזה, זכותו לשמור על האנונימיות שלו גם בתקופת בחירות. אם תייצר לי מנגנון שאומר: אני יודע איך לברר אם הוא מקבל תמורה או לא מקבל תמורה בלי לפגוע בו ובלי לחשוף את האנונימיות שלו, אני לא מתנגד לזה עקרונית, אני פשוט לא מצליח לחשוב על מנגנון ליישום של הדבר הזה שלא יפגע בחופש הביטוי של אזרח.

יש אנשים כאלה שהם עובדי מדינה, והם רוצים להביע את עמדתם. יש להם פרסונה אינטרנטית אנונימית, שהם מתחזקים. לעובד כנסת אסור להתבטא פוליטית, נכון? אבל אם בא לו להחזיק יוזר אנונימי ברשתות החברתיות, שאף אחד לא ידע שהוא קשור? יש אלף דוגמאות כאלה.

הסעיף הזה הרי מכוון בעיקר כנגד מהלכים של המפלגות. חבר הכנסת רוטמן מעלה את השאלה איך אנחנו לא חושפים פה אנשים שפועלים בשדה הדמוקרטי-הפוליטי.

אני לא מתנגד עקרונית, אני פשוט מזהה פה כשל אכיפה שאני לא יודע איך להתגבר עליו. אם אנחנו לא יודעים לפתור את זה, אני מעדיף לוותר על ההסדר, או לייצר מנגנון של חיוב דרך ההוצאות של המפלגות, לבוא ולהגיד: אם מתברר שמפלגה הוציאה כסף בביקורת ההוצאות על יוזרים אנונימיים כאלה, לדפוק את המפלגה או המועמד או את הגוף הפועל בבחירות, אבל לא לחשוף את האנונימי. לסתום את החור, לא לתפוס את העכבר.

הבעיה שאם אתה נותן מענה רק לגופים שקשורים בסיעות, אתה מאפשר בצורה מאוד רחבה למה שקרה למשל בארצות-הברית. זה מין "סופר פאקס".

אבל זה גוף פעיל בבחירות.

הם לא קשורים - - -

הגדרת "גוף פעיל בבחירות" זה בעייתי, אבל זה לא גוף פעיל בבחירות. בתקופת בחירות זה גוף פעיל בבחירות.

עזוב אם זה "סופר פאקס", יכולה להיות גם בעיה עם סתם עמותה. יש לך עמותות שמזוהות עם הימין, עמותות שמזוהות עם השמאל, הן ינהלו קמפיינים אנונימיים, זה לצד ימין, זה לצד שמאל.

אז הן יעברו על חוקי מימון בחירות, ובביקורת ברשם העמותות או שמישהו יעשה עליהן, הן חשופות לעונשים פליליים.

יש פה שאלה משני הסדרים שונים. אתה מעלה סוגיה שצריך לחשוב עליה, אבל מן הסדר השני. ברמה העקרונית, במקום שיש תעמולת בחירות ממומנת, אנחנו רוצים את השקיפות. עכשיו אתה שואל איך. אחרי שייסדנו את העיקרון הזה שאתה לא חולק עליו, אנחנו רוצים שהעיקרון הזה לא יתבטא בפגיעה בחופש הביטוי של פרטים. דרך אגב, גם את ההגדרה לגבי תשלום צריך טיפה לטייב, הרי עיתונאי שכותב ומקבל משכורת - - -

שוב, הוא לא אנונימי. זה לא בעיה.

צריך לראות שדברים שאנחנו לא רוצים להכניס פה - - -

נכון, אבל עיתונאי לא מייצר לי בעיה, כי הוא לא אנונימי, הוא מזוהה. בשנייה שהוא מזוהה, הכול בסדר.

אם כתוב תוכן של תעמולת בחירות שנכתב והופץ?

הוא חייב להיות שקוף, לשאת את שמו של האדם האחראי. הוא חותם למעלה, עיתונאי פלוני אלמוני. הכול בסדר, נגמר הסיפור. את הדרכים ליצירת קשר איתו, כתוב אימייל בסוף הכתבה, נגמר הסיפור.

עם עיתונאי, אני לא חושב שיש בעיה. העיתונאי מופיע בשמו, ואתה יכול לשלוח לו מייל.

בסדר גמור. ירון סבן, מנכ"ל תקווה חדשה, מבקש להתייחס. בבקשה, אדוני. אחרי זה ד"ר לוריא ומירה סלומון.

אני חושב שכל נושא השקיפות לא נתן את הדעת בנוגע לבוטים. יש צבא בוטים שמהדהד מסר, וזה כוח מהותי, כי אם אתה עכשיו קונה מחור נידח בעולם 2,000 בוטים, שמהדהדים לך כל מסר, וכבר יש להם רשתות, וזה קיים ברשתות, איך עוצרים את זה?

השאלה אם יש דרך לאכוף את זה?

דרך מימון מפלגות, דרך הביקורות של מבקר המדינה על חשבונות של המפלגות. יראו שהוצאת כסף על בוטים, ישאלו אותך איפה הזיהוי של הכסף שהוצאת, ויחייבו אותך בקנס.

אנחנו יודעים בזיהוי כסף שתמיד יש דרכים חלופיות. השאלה אם אפשר להגביל השתתפות של יוזרים שהם לא מישראל. אם אתה רוצה את חופש הביטוי לאזרחים, אז לאזרחים תאשר, אבל ליוזרים שהם לא אזרחים, תאסור.

איך תדע ביוזר אנונימי אם הוא אזרח או לא אזרח?

אתה יכול להיכנס ולראות מאיפה כל יוזר מגיע.

לא הבנתי. אני אזרח ישראלי שגר בחו"ל ואני בא לארץ להצביע.

גם אתה ירון מדבר על שתי רמות. קודם כול, הסעיף כן מייצר חובה על המפלגות או גופים אחרים שפועלים בבחירות להיות שקופים. מפלגה שתפעיל צבא של בוטים, בין אם היא מישראל ובין אם היא לא מישראל, ולא תעשה את זה בצורה שקופה, עוברת על החוק.

עכשיו השאלה איך מגלים את זה ומה הסנקציה של מפלגה או גוף אחר שהפר. ברמת הנורמה, ודאי שהנורמה צריכה להיות. אני חושב שיש פה שאלות כבדות של אכיפה ושל יכולת אכיפה. דרך אגב, אני לא בטוח שכל התשובות תינתנה ברמת החקיקה. יש גופים שאחראים על אכיפה. דרך אגב, זה לא רק ועדת הבחירות. אם יהיו חשדות שגוף מפר חוק ויגישו תלונה למשטרה, אז המשטרה תצטרך לחקור האם מפלגה או עמותה הפרו את חוק הבחירות, עם כל הסנקציות. ובעניין הזה בוודאי על מפלגות, על עמותות, על תאגידים וגם על אישים שמעורבים, אם הם מפרים את החוק, בהחלט גם צריך לחשוב על סנקציות פליליות ולא רק "סנקציות מינהליות", נקרא להן.

אנחנו צריכים לחשוב על הסוגיה הזאת. הסיפור של ההבחנה בין חו"ל לישראל, א', הוא בעייתי מבחינת חופש הביטוי, אבל הוא גם בעייתי מאוד מבחינת אכיפה. מה הסנקציה שאתה יכול לעשות אל מול יוזר שמופעל מחו"ל? אין לך סנקציה אכיפתית. זו שאלה. נחשוב עליה. ד"ר לוריא, ואז עו"ד סלומון. בבקשה.

תודה רבה. אני אחזור על הדברים. כתוב פה במילה על העמדה שהצגתי בסיבוב הקודם בדיונים על החוק הזה באחת הכנסות הקודמות, שהם מבוססים על המחקר שעשיתי עם ד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר מהמכון לדמוקרטיה. קודם כול, אני חושב שצריך להרחיב את חובת השקיפות במובן של חיוב סימון של תעמולה ככזאת. אני אסביר גם למה, אני חושב שחלק מהבעיה היא תוכן תעמולתי שמתחזה לתוכן אורגני, ואם אנחנו לא מחייבים סימון של תעמולה ככזאת, אנחנו מפספסים חלק מהתוכן הזה. מאותה סיבה אני חושב שצריך לקבוע איזה איסור של הטעיה באמצעות פרסום תעמולתי, זאת אומרת, איסור לפרסום משהו שיתחזה לתוכן אורגני, אבל יהיה תעמולה. אני חושב שגם כדאי להוסיף בהגדרה של תעמולת בחירות או מודעת בחירות דוגמות לדברים כאלה, לא בהכרח רק זה, אבל למשל שיווק דרך מנועי חיפוש זה יכול להיות תעמולת בחירות, מודעות קוליות, תוכן שיווקי, חסויות, וגם בפנייה אישית לבוחרים, כשהיא יוצאת בדרכים שונות ומשונות היא צריכה להיות מוגדרת במפורש כתעמולת בחירות כשהיא מטעם מתמודדים.

מה העמדה שלך, אם עסקתם בזה במכון, לגבי תקופת החיוב או מה שציין חבר הכנסת רוטמן?

ספציפית לגבי חובת השקיפות אני חושב שהיא צריכה גם לחול לא בתקופת בחירות. זו החובה הבסיסית של השקיפות והדרך לאפשר פרסום הוגן ולאכוף את הדין.

מחשבות שלך לגבי הנושא של החשש הזה מפני הרתעה? מה שמעלה חבר הכנסת רוטמן זה אפקט מצנן, שאנשים יאמרו: אני היום כותב שאני תומך במפלגה כזאת או אחרת, אני חושף את עצמי, אז בשביל מה? זאת אומרת, איזה הנמכה של השיח הפוליטי, שהוא חלק חשוב, לא רק לגיטימי. הוא דבר שאנחנו רוצים לעודד, אנחנו רוצים אזרחות פעילה, אנחנו רוצים אנשים שכותבים - - -

היה יוצא צו מניעה נגד ה-Federalist. אני מקווה שזה ברור לך, זה אנשים שכתבו אנונימית, כדי לתמוך במעבר החוקה. היה יוצא נגד זה צו מניעה.

לא היה יוצא, כי הם לא מפלגה.

אבל זה אנשים, שיכול להיות שחלקם אפילו קיבלו איזה תשלום ממך או טובת הנאה אחרת, והם הפיצו תוכן פוליטי באופן אנונימי.

חבר הכנסת רוטמן, תישאר, בשבילך אני אומר, בגבולות ארץ-ישראל ולא רק גבולות מדינת ישראל. חכה רגע עם ה-Federalist.

אני אשמח בהזדמנות לדבר על ה-Federalist. בתור ד"ר להיסטוריה, אני שמח תמיד. הנקודה שצריך להגביל את זה באמצעות הגדרה טובה של מה זה תעמולת בחירות ומה נכנס לגדר מה שמחויב שקיפות. אם לפחות האנשים שמתמודדים בבחירות וגופים שקשורים אליהם, אנחנו לא נחייב אותם בשקיפות, ובעיניי גם בסימון של התעמולה שלהם ככזאת, אנחנו נפספס - - -

זה ודאי קיים, על זה אין ויכוח.

אני חושב שאם אנחנו מגדירים את זה בצורה טובה, אנחנו יכולים לאפשר שקיפות רחבה גם לא בתקופת הבחירות.

יכול להיות שגם אפשר לחשוב כאן על מצב שבו אנחנו עושים הבחנה ברמת הסנקציות בין תקופת בחירות ותקופת לא בחירות. יכול להיות שהנורמה, נכון שהיא תהיה לאורך כל הדרך, אבל בתקופה שלא מוגדרת כתקופת בחירות הסנקציות יכולות להיות מופעלות רק למול המפלגה או הגוף שהזמין. צריך לחשוב על הנקודה הזאת. עו"ד סלומון, ואז עו"ד שויקה. בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת רוטמן ועל ידי ד"ר לוריא לעניין ההגדרה והחשיבות שבקביעת הגדרה מהי תעמולה בכלל. יכול להיות שחלק מההגדרה גם תהיה גבולות של זמן. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לשימוש במשאבים של הרשות המקומית למשל מתייחסות לזמן כגורם מאוד מאוד חשוב, אם לא מכריע בשאלה האם מדובר בתעמולה או בקשר של ראש הרשות עם התושבים – לא עם הבוחר, עם התושבים – כחלק מהפעילות שלו ברשות המקומית.

זו אומנם לא הדוגמה שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליה, של חופש הביטוי של הפרט, אבל גם מהזווית הזאת, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד החלטות של ועדות בחירות בזמן האחרון – גם מהזווית הזאת חוסר הבהירות שבה מייצרת כאן בעיה, מכיוון שהודעה למשל לחגים שראש רשות מוציא לתושבים כחלק מעלון שנעשה ביישוב, נעשה ברשות, האם עכשיו זה יסווג - - -

זה שימוש בנכסי הציבור.

מירה, זו נקודה חשובה, כי דיברנו על הנקודה הזאת בדיון הקודם, ואסור לנו לבלבל. אנחנו כרגע עסוקים בשאלת השקיפות. השאלה אם זאת תעמולה אסורה כי יש בה שימוש בנכסי ציבור היא קטגוריה אחרת. פה לא יהיה מעבר על השקיפות, כי ברור שיש שקיפות, זה כל הרעיון.

- - - אם מדובר בתעמולה, צריך לעמוד בהוראות של סעיף 2א2 - - -

יכול להיות שהגדרה של תעמולת בחירות לעניין השקיפות תהיה הגדרה אחת, והגדרה לעניין שימוש בנכסי הציבור תהיה הגדרה שנייה.

מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים דיון סדור, הסוגיה שאת מעלה, והזכרנו אותה בפעם הקודמת, איך מגדירים תעמולת בחירות לשאלה של שימוש בנכסי ציבור היא שאלה חשובה, נצטרך לעסוק בה, היא לא מן העניין בעניין השקיפות. כאן הדגש שלנו אם אנחנו יודעים מי פרסם את זה.

גם זה מן הסתם כרוך בזה, כיוון שאם מדובר בתעמולה, אז הרשות המקומית צריכה לפרסם לכאורה במסגרת המודעה בדוגמה שעליה דיברנו כרגע, של עלון של הנעשה ביישוב, שבפתח הדברים יש ברכה של ראש הרשות, האם בדברי הברכה של ראש הרשות אמורים לפרסם, ככל שמישהו סבור שזאת תעמולה ולא אמצעי של דיבור עם התושבים, אלא איזה ניסיון - - -

שם לא תהיה בעיית שקיפות.

רשות ציבור לא אמורה לעשות תעמולה מכספי ציבור, נקודה.

אני מגיעה לנקודה. האם במצב שכזה, נניח שמדובר בתעמולה, צריך היה גם לכתוב בהודעה שזה ממומן על ידי נניח הסיעה שבה חבר ראש הרשות?

יש זיקה מסוימת.

זה כרוך בזה, אדוני. זה מה שאנחנו מנסים לומר. כל עוד לא ברור מהי תעמולה, וכמובן גם לדעתנו בזיקה לתקופה, יש גם בעיה בהוראות של שקיפות, גם כשמדובר בתקשורת של נבחרי הציבור בשלטון המקומי.

אינני בטוח שנצליח, בכל חקיקה שהיא סביב הנושא הזה, לדייק עד כדי כך את המושג "תעמולת בחירות", שכל השאלות תוכרענה. יש תפקיד לוועדות הבחירות בפירוש העניין, כמו שיש תפקיד לבתי המשפט בפירוש החוקים.

תפקיד המחוקק להיות ברור, לסייע לפרשנים לפרש. אם המחוקק לא ברור - - -

יש קושי אמיתי - - -

מפרשים בכל מיני כיוונים, ויש פסיקות סותרות.

אבל יש קושי עקרוני אם להגדיר את תעמולת הבחירות בחוק. מצד אחד, אם אתה מנסה לתת את הדעת לזה שיכולים להיות מופעים שונים של תעמולה, אתה ממילא משתמש במושגי שסתום ודיבור כללי כמו הפסיקה, שלא נותן לך הכרעות. לעומת זאת, אם תקבע את זה בכלל מאוד מאוד מפורש, אתה פשוט נותן בסיס לעקוף אותו דרך מה שלא נכנס בכלל. יש פה מתח אינהרנטי.

מירה מעלה סוגיה בנושא הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שזאת סוגיה מורכבת. רמת השירותיות, האינפורמציה שזורמת מרשות מקומית לתושבים, שונה מרמת אינפורמציה שזורמת מחבר כנסת או ממפלגה לכלל ציבור האזרחים. יש פה סוגיה שנצטרך לחשוב עליה. דיברנו על הרגישות בהקשר של השלטון המקומי, יכול להיות שזה לא ייפתר ברמת החוק. יכול להיות שהחוק צריך להסמיך, או את שר הפנים, או גורם שלטוני אחר, להוציא כאן הוראות ברורות. שם ממד הזמן הוא מאוד חשוב. כן, יכול להיות שבתקופה מסוימת שמוגדרת כתקופת בחירות, אז מי שחתום על ההודעה החודשית לבוחר, זה לא ראש העיר או חבר סיעה, אלא זה מנכ"ל העירייה, או שזה עיריית גבעתיים. אני לא יודע. אני אומר את זה דווקא מתוך הבנה. אני חושב שהרבה מאוד ראשי רשויות בישראל היום נמצאים שנה לפני הבחירות במצב של חוסר הבנה מה גבולות הגזרה שמותר להם בדיאלוג השוטף שלהם עם התושבים. אין איסור בישראל לראש עיר להוציא את האיגרת החודשית לתושבים בלי חתימתו, נכון? זה קורה בכל עיר שאנחנו רואים את ברכת חג עצמאות מראש העיר וחברי המועצה.

זאת לא החתימה.

את שמו. אתה נוסע בכל ערי ישראל, אתה רואה ברכות חג, וכתוב שמו של ראש המועצה וחברי המועצה.

העניין הוא לא רק האם מותר לו או אסור לו, בסוף מותר לו להוציא גם מודעות בשמו, השאלה אם מותר לו לעשות את זה על חשבון הכסף של הציבור.

ברור.

מותר לו מכספו שלו להוציא מה שהוא רוצה.

נכון, אבל מכיוון שהיום בשגרה אין איסור - - -

יש פסיקה - - -

יש פסיקה. זאת בדיוק השאלה, האם הפסיקה הזאת הגיונית.

זאת לא סוגיית השקיפות.

הפרשנות של סעיף 2א, צריך יהיה לדון בה פרטנית.

עו"ד שויקה, בבקשה.

בתור ליטיגטור אני מאוד מתרשם מזה שבכל דיון איכשהו אנחנו בסוף מגיעים לסיפור הזה של שימוש בנכסי ציבור בשלטון מקומי. זה כישרון לקחת את הדיון בכל פעם לכיוון הזה, כשבעצם כרגע זה לא על השולחן ממה שאני מבין. מן הסתם נגיע לזה.

לגבי השקיפות שבה פתחתם, אני חושב ממה שאנחנו שומעים, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, יש פה בסוף שתי רמות. ברמה הראשונה אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן מסכים לעיקרון שכבר נמצא בחוק הקיים, זאת אומרת, העיקרון של שקיפות, כמו שמופיע גם במסמך ההכנה, נמצא כבר עכשיו. אפשר להתווכח איזה תקופה, מה ההיקף וכו', אבל העיקרון כבר מופיע.

ומה שדוח ועדת בייניש רצה לעשות במובן הזה, זה לא להבחין הבחנה שאין לה תכלית אמיתית בין סוגי מדיה שונים, ועשה across-the-board, חוצה מדיות, הרחבה של ההוראה, שאפשר להתווכח עליה, ועוד שנייה אני אגיע למישור המעשי ולמה שנטען פה. קודם כול יש הסכמה במובן שהשקיפות קיימת בחוק הקיים, ושאין הצדקה אמיתית להבחנה בין מטריות שונות כשאנחנו מדברים על שני הסוגים שהטילו עליהם איסור, שזה או מטעם מפלגה או בתשלום.

שני הדברים האלה למעשה קיימים, שני הדברים האלה מורחבים, אפשר לדבר על ההרחבה גם מבחינת תקופה וגם מבחינת המדיה, אבל בהרחבה מבחינת המדיה אין הבחנה מהותית, יכול להיות שיש אלות של אכיפה, שאלות שאני אגיע אליהן בעוד שנייה, אבל במישור המהותי אני חושב שכולם מסכימים על החשיבות של עיקרון השקיפות, שהוא מקיים גם את התכליות של שוויון ושל כל התכליות האחרות שוועדת בייניש עמלה עליהן, ושקיימות כבר עכשיו בחוק.

אני חושב שלא המציאו פה תכלית חדשה, יש פה עניין במימוש, מה שכולם כל הזמן מדברים על כמה שהחוק, יש בו היבטים מהחיים וכו'. הוועדה רצתה להתאים את המצב הקיים בחוק למצב הקיים במצב העובדתי מבחינת מה זה פרסום, ולכן היא הציעה את ההרחבה הזאת, שאני לא חושב שהיא מרחיבה בהרבה את התכלית. ולכן, ואני מתחבר שוב למה שיושב-ראש הוועדה אמר, ברמה הראשונה של התכלית, אני חושב שיש פה הסכמה, אני חושב שאפשר לברך עליה, אני חושב שאפשר להתקדם איתה.

עלתה שאלה ספציפית של הסנקציות או של אכיפה במקרים מסוימים. אני יכול להניח שיש פה פער מסוים, אבל צריך גם בזה לתת קרדיט ליושב-ראש ועדת הבחירות, ובהקשר הזה אני גם אגיד שההצעה לעשות שימוש בסנקציות אחרות של חוק מימון מפלגות, זה למעשה לעקר את התכלית שכולם מסכימים עליה. התכלית בסופו של דבר היא לא להעניש מישהו בעוד שלוש שנים, וזאת אחת הסיבות שהוועדה גם המליצה לבטל איסורים פליליים ולהחליף אותם בעיצומים כספיים. הרעיון הוא ליצור כלי אפקטיבי בזמן תעמולת הבחירות, לא שבעוד שלוש שנים מבקר המדינה יוציא דוח ויגיד שכך וכך קרה. זה לא יעזור לאף אחד אחרי שלוש שנים, אחרי שקרה. בסופו של דבר כל דוח הוועדה גם בא להתמודד עם התופעה של הפייק ניוז וכו', כך שההצעה שחבר הכנסת רוטמן הציע לא מקיימת את התכלית שהוא בעצמו מסכים לה, ולכן אני חושב שכן צריך למצוא מנגנונים בחוק הקיים.

לגבי הטענה של הפגיעה הדרקונית שנעשית אולי. קודם כול, אמרתי, צריך לתת קרדיט מסוים ליושב-ראש ועדת הבחירות, זה עניין אחד. עניין שני, זה שהדברים האלה בסופו של דבר מתפתחים בפסיקות של היושב-ראש. בשתי הכנסות האחרונות אצל שני השופטים האחרונים שכבר כיהנו, פותח איזה מנגנון, שמכירים אותו כהצגת חומר במעמד צד אחד, שהרשת החברתית מעבירה תשובה בכתב במעטפה של אותו אחד שמפעיל את זה. ושם, אם הוא באמת עשה את זה באופן פרטי, בלי אישור מטעם מפלגה, בלי ששילמו לו כסף, אין בעיה.

בעיניי זה חמור מאוד. אתה רואה את זה כדבר טוב שהרשת החברתית תחשוף יוזר אנונימי בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בעיניי זה נורא ואיום.

אם כולנו מסכימים על התכליות האלה - - -

לעיקרון המידתיות יש כלל. אני מסכים על התכלית, התכלית ראויה, הכול בסדר, יש קשר אמצעי-מטרה, גם בסדר. יש שלושה מבחני מידתיות. בסופו של דבר אתה שואל את עצמך האם הצר שווה בנזק המלך. האם בשביל למנוע סיטואציה של יוזר אנונימי שכותב "רק ביבי" או "רק לא ביבי", ולא רוצה לאבד את האנונימיות שלו בגלל זה – האם בשביל זה אני הולך עכשיו להרוס את האנונימיות של רשת האינטרנט?

לא הצענו לחשוף אותו בשום צורה.

מה שהצעת זו חשיפה.

המנגנון היה שמציגים את התשובה שלו. הרי גם אתה, חבר הכנסת, מסכים למעשה שאם באמת הוא קיבל על זה תשלום, או אם הוא עושה את זה מטעם מפלגה, אנחנו צריכים לדעת על זה.

אני אומר שוב: לא בכל מחיר. יש דרך הכי טובה שנדע, שכל בן אדם תהיה לו, כמו בסין, תעודת זהות דיגיטלית, ונדע מה כותב כל אחד, ואז נפתור את כל הבעיות. לא בכל מחיר. אני מסכים איתך בבעיה, אבל לא בכל מחיר.

זה ודאי לפניכם כחברי כנסת. אני אומר שיש כלים, שגם בעינינו הם מידתיים, שהמטרה שלהם היא לממש את התכליות שכולם בסופו של דבר מסכימים עליהן. אפשר שוב להתווכח על היישום.

מכיוון שאתם שותפים שלנו, הוועדה שותפה במהלך, לקראת הדיון הבא אני חושב שיש פה באמת הסכמה שרוצים לבצר את עיקרון השקיפות, האם אנחנו יכולים לחשוב על סוג של נוסח שנותן ביטוי לרגישות הזאת מפני ביטוי של אנשים פרטיים?

התוצאה של החקיקה כמו שהיא היום, שכל יוזר אנונימי ברשת האינטרנט שכותב "רק ביבי", "רק לא ביבי", "רק גלעד קריב" - - -

אז הוא חשוף - - -

הוא חשוף לזה שזהותו תיחשף. בעיניי זה שערורייה.

לא דיברתי על חשיפת הזהות שלו.

את אומר: חשיפת הזהות שלו בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אתה יודע מה, אולי עשר דקות לפני שהוא כתב "רק ביבי", "רק לא ביבי", הוא כתב שהשופט מלצר הוא שופט שערורייתי שחושף בוטים?

- - -

אנחנו לא מדברים על הסתה. זאת התבטאות לגיטימית.

חבר הכנסת רוטמן, בסדר גמור. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון לנקודה הזאת. לשיטתך הבאת הדברים בצורה חסויה ליושב-ראש ועדת הבחירות זה לא מספק, אז תחשוב על פתרון אחר. יכול להיות שפה, אני אומר עוד פעם, צריכה להיות הבחנה בין תקופת בחירות למה שהיא לא תקופת בחירות בפרוצדורה הזאת של בדיקת האדם הפרטי. בוא ננסה לחלץ את זה.

תראו, בכל חקיקה שאנחנו נביא, אם נצליח להביא חקיקה, היא תכלול את עקרון השקיפות. אנחנו לא נעשה חוק בשביל לומר שמותר לפידים במצעדים.

אגב, לא בהכרח דרך הפעולה שתוצג על ידי ועדת הבחירות המרכזית צריכה לקבל ביטוי בנוסח. הנוסח עוסק בהסדר העקרוני. כן אפשר אולי לצמצם את החששות בעניין הזה, למשל באמת להפריד, להגיד שהחלופה השנייה היא רק בתקופת בחירות.

ולהגדיר יותר טוב מהי תעמולת בחירות. אני אומר שוב, יש אנשים שהם יוזרים אנונימיים שהם פועלים לא רק בתקופת בחירות. ומה שאנחנו עושים שהיוזרים האלה, אם האנונימיות שלהם יקרה להם, אתה גוזר עליהם שתיקה. לאורך כל התקופה הם מתבטאים בכל נושאי דיומא, ופתאום אתה אומר להם: סתמו את הפה בתקופת בחירות.

אני חושב שחבל לצמצם את הכול, אבל אפשר למשל להגיד שהחלופה השנייה תחול רק בתעמולת בחירות. אגב תעמולת בחירות זה עניין של פרשנות. ממילא רק ככל שאתה מתקרב לבחירות, הסבירות שיגידו שהאפקט הדומיננטי פה הוא להצביע למפלגה, הוא הולך וגדל ככל שאתה מתקרב לבחירות, כך שאני חושב שיכול להיות שהקושי הוא לא כל כך גדול.

צריך למוצא כאן פתרון.

אפשר לדבר גם על חסינות, על דברים שלא קשורים לבחירות, כל מיני דברים.

הידי נגב.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מעוניין להתייחס לשני דברים שעלו פה. הדבר הראשון הוא הצורך בשקיפות, והצורך בשקיפות לא רק בתוך תקופת ה-90 יום של תקופת הבחירות, אלא לאורך כל השנה. אנחנו נתקלים לאורך כל השנה, גם בפניות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים מסרונים של מפלגות שכבר עכשיו וגם בתקופה של בחירות וגם בתקופה של בחירות מקדימות – ואני אזכיר שלכל התקופות האלה מפלגות ומועמדים בבחירות מקדימות מקבלים מימון ציבורי, מימון ציבורי שנאמד בכמעט רבע מיליארד שקלים לכל מערכת בחירות – כבר עכשיו אנחנו נתקלים במימון של מפלגות, של בוטים ושל פייק ניוז ותעמולה שהיא תעמולה הופכית, שכל הסיפור שלה זה הכפשה וניסיון להציג מצג שווא אחר, ואנחנו נתקלים בזה כל הזמן במימון ציבורי.

(היו"ר ענבר בזק, 13:15)

החוק כבר עכשיו קובע שמודעת בחירות תהיה חשופה ושקופה לציבור. הסיפור היחיד פה הוא פשוט לעגן את מה שנקבע בפסיקה, שמודעת בחירות תהיה כל פוסט, תהיה כל דבר ויראלי, תהיה גם בוטים, תהיה גם מסרונים, תהיה כל דבר אחר. ולכן לעמדתנו היא לא יכולה לחול רק ב-90 יום, היא חייבת לחול לאורך כל התקופה.

הסיפור השני, וזה החלק השני, שחסר פה בהצעה הזאת, אלה העיצומים הכספיים. העיצומים הכספיים והמעבר מהדה-פליליזציה של ההצעה הזאת וההצעה שוועדת בייניש ביקשה להחיל הוא זה שחסר פה, כי כרגע כבר היום אנחנו מגיעים לוועדת הבחירות, ובמידה והחליטו להסיר, הפוסטים הפוגעניים האלה כבר פגעו ועשו את מה שהם היו צריכים לעשות בתוך 24 שעות, ואחר כך זה עשה את שלו, אפשר להוריד, וזאת הסנקציה כרגע שקיימת.

גם אם הגענו לעתירה אחרי המיצוי, יושב-ראש ועדת הבחירות החליט להסיר, הסנקציה המינהלית או הכספית בסך הכול קנס של 3,200 שקל, זה מה שאנחנו מקבלים, מה שגורם להפרה יעילה. אותן מפלגות ממשיכות לפרסם פוסטים אסורים, פוסטים בעייתיים מכל בחינה שהיא, ממשיכים לעשות את זה מתוך אותה הפרה יעילה. לכן החלק השני שחסר פה זה אותם עיצומים כספיים שעליה המליצה ועדת בייניש. תודה.

תודה, הידי. לילך וגנר, משרד המשפטים.

ההערה שלי היא יותר הערה כללית בנוגע להסדרים כאן, שצריך יהיה לשקול אותם בהתאם להתקדמות הצעת החוק, בהתאם לדוח בייניש וההצעה של ועדת הבחירות. כמו שצוין פה בצדק, ההצעה של ועדת הבחירות כוללת סיוג העבירות לשתי סיטואציות בלבד, וקביעת שתי עבירות מרכזיות, ושימוש בסנקציות מינהליות ושל עיצומים כספיים. ב"מינהליות" אני מתכוונת צווים, צווי מניעה וצווים אחרים של יושב-ראש ועדת הבחירות, ועיצומים כספיים בקשר להתנהגויות אחרות.

ככל שלא מגיעים למצב שבו יש רק את שתי העבירות שמומלצות בהצעת החוק של הוועדה, שזה לדעתי שימוש בנכסים, בתעמולה, והפרת צו של יושב-ראש ועדת הבחירות, בעצם כל מה שנכתב כאן, כולל סעיף השקיפות והסעיפים הנוספים שנכתבים, מהווים עבירות פליליות, והם לא כתובים כמו עבירות פליליות, הם לא כתובים בהתאם לעיקרון החוקיות, הם לא נוקבים בעושה ובהתנהגות. למשל מודעת בחירות – אני מעמידה לדין מי שמפרסם מודעת בחירות, אני מחליטה מיהו אותו המפרסם, האם זה מועמד, האם זו מפלגה. אני צריכה לציין מפורשות מי העושה, וכך אני יכולה לכתוב עבירה פלילית שיכולה לעמוד, ואפשר יהיה גם לאכוף אותה. זה מתקשר לדברים שנאמרו פה לגבי הנושא של הבהירות. כמה שאפשר לפרט עדיף כמובן, כדי שיהיה ברור וזה יכוון את ההתנהגות של העושה, ויאפשר גם חקירה והעמדה לדין במקרים המתאימים.

אני חושבת שהדוגמה של השקיפות מציגה בדיוק את הבעייתיות הזאת, שהניסוח הוא פסיבי. יש פה אפילו החלה של ההסדר בשינויים מחויבים בהקשר של בחירות מקומיות. עבירות פליליות לא מחילים בשינויים מחויבים, צריך להגיד מה השינויים, כדי שאפשר יהיה לקבוע איסור.

אני לא יודעת כרגע לאן מתקדמת הוועדה. ככל שיוחלט שמגיעים עד גבול מסוים, כמו שנעשה בכנסת העשרים, ולא מאמצים את ההסדר של העיצומים, המשמעות של סעיף 17 היא שהכול זה עבירות. אני רק מסבה את תשומת ליבכם, זה ידרוש, מעבר להתאמות, אולי בכלל זה יהיה ניסוח בהיר וטוב יותר גם בהקשרים אחרים, לנסח את זה לא בניסוח הפסיבי, כשאני יודעת שכל החוק מנוסח כך, כי הוא חוק ישן. ללכת לניסוח אקטיבי, שמתאר את ההתנהגות האסורה: לא יפרסם אדם מודעת בחירות ממומנת. לא יפרסם מועמד/ מפלגה תעמולת בחירות. כך זה גם יחדד לכל הנוכחים פה מה בדיוק ההתנהגות האסורה. זו הערה שלי. היא רלוונטית כמובן גם לסעיפים החדשים האחרים.

למרות שלילך, בעצם הבעייתיות שאת מצביעה עליה קיימת כבר היום.

לגמרי. הבעייתיות קיימת היום, כי כל החוק מנוסח בצורה פסיבית. אולי זאת אחת הסיבות - - -

כולל הסעיף הזה.

כולל הסעיף הקיים שהועבר לכאן. אם אנחנו עושים חקיקה חדשה, בואו נעשה אותה כמו שצריך.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? לא. גיא לוריא.

שתי נקודות. האחת קשורה למה שלילך אמרה לגבי הטלת חובת זיהוי או השקיפות צריכה להיות על מי שמזמין את התעמולה. נראה לי שזה הגיוני. בהקשר של החששות של חבר הכנסת רוטמן, יכול להיות שאחד הפתרונות שאפשר להציע זה דווקא לאחד איזה הוראה שלא תהיה חוצת מדיה, אלא תתייחס דווקא לפלטפורמות דיגיטליות, ותחייב שם את מזמיני התעמולה להזדהות בפני הפלטפורמות הדיגיטליות, יושב-ראש ועדת הבחירות יוסמך לקבוע איך בדיוק יהיו ההזדהויות של מזמיני התעמולה בפני הפלטפורמות הדיגיטליות, ולהחיל את הסעיף הזה רק על השחקנים הפוליטיים, על המתמודדים בבחירות.

הרבה פעמים זה יכול להיות מה שנקרא "קוף", שעושה את ההזמנה, ואתה לא יכול להגיע ישירות. איך אתה עושה את זה?

להגיע לזה שתהיה חובת זיהוי, לפחות ממשתמשי IP ישראליים. הפלטפורמות הדיגיטליות יצטרכו לראות מי עומד מולן, שזה באמת מישהו שמתמודד בבחירות ולא אנשים אחרים. וזה פותר קצת את בעיית המשתמשים האנונימיים, שלא יהיו כפופים לעניין הזה.

אם אין עוד התייחסויות, נעבור לסעיף הבא.

לגבי סעיף השקיפות, נצטרך לראות איך אנחנו ביחד עם ועדת הבחירות המרכזית וביחד עם משרד המשפטים וההצעות של לילך אנחנו מנסים אולי לעדכן את הנוסח, שייתן מענה לחששות השונים, ונביא נוסח מעודכן ברוח הדברים שעלו.

הסעיף הבא הוא בעמ' 10 במסמך. זה סעיף יחסית קונצנזואלי. זה המחיקה של סעיף 3, שעניינו איסור שימוש בכלי טיס ובכלי שיט, ועדכון סעיף 4 לחוק, שעניינו הגבלת השימוש ברמקול. קודם כול, הרעיון הוא למחוק את האיסור: "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות השימוש בכלי טיס או בכלי שיט". הרעיון למחוק אותו, זאת אומרת, לא להגביל את האפשרות הזאת.

מותר לעשות רחפנים עם שלט.

המסוקים האלה שעוברים עם פרסומות מעל חוף הים.

אין הגדרה כרגע של כלי טיס. רואים בים לפעמים מטוסים.

מטוסי ריסוס כאלה.

היום עושים עם רחפנים. אפשר לכתוב ברחפנים את השם של המועמד. אפשר להיות יצירתיים.

אנחנו כן מאפשרים?

כן. מסירים את המגבלה. שוב, מתוך אותה תפיסה שגם נאמרה קודם. בגדול, בסופו של דבר יש פה חופש ביטוי וחופש ביטוי בהקשרים הפוליטיים, בהקשרים של בחירות. לכן אם אין איזה הצדקה חזקה להגביל - - -

עיקרון השוויון אולי? מי יכול להשכיר כלי טיס ולעשות תעמולה?

יש מימון.

מימון בחירות שומר על עיקרון השוויון.

אם אנחנו מדברים גם על פריימריז, יש מועמדים - - -

גם שם יש מימון בחירות, ויש מגבלת הוצאה.

מי שלא חבר כנסת, אין לו מימון, רק אם הוא עובר סף מסוים. זה לא נכון.

ומגבלת הוצאה יש לכולם.

מה שאומרת עו"ד לסקי, היא צודקת בחלק הזה שיכול מישהו חיצוני, שהוא לא המפלגה עצמה. אם אין איסור בחוק הבחירות, אז מי שיש לו אמצעים יכול לפעול.

יש עליו מגבלה שהוא לא גוף פעיל בבחירות או גוף קשור לסיעה. אם אני, כאדם פרטי, אעשה את זה לטובת מפלגה מסוימת, אני עלול להיהפך - - -

גם אם זה לא אסור.

אתה אוסר על כולם בגללי.

אין איסור על התעמולה הזאת, אז מה זה משנה?

נניח שעכשיו יש פריימריז. אני מקבל תקציב מסוים, 300,000 שקל. זה סדר הגודל במפלגה גדולה, בליכוד. אני החלטתי את כל ה-300,000 שלי לשים על רחפנים, אחר חושב שקמפיין סמ"סים טוב. יש עליי מגבלת הוצאה. מה אכפת לי? בשביל זה שיקול הדעת של המועמד במה הוא משקיע את הכסף שלו.

אני לא עד הסוף מבין. בסופו של דבר יש שאלה של המימון, שהיא מעלה שאלות של שוויון, אבל בהינתן שיש לי סכום X, למה מצבי יותר טוב אם אני מוציא את ה-X על מטוס או מוציא את ה-X על מודעות ממומנות ברשתות החברתיות? בכל מקרה אני בעמדת יתרון מול המועמד המתחרה, שאין לו את הסכום X. השאלה אם יש איזה סיבה להגיד שכלי טיס או כלי שיט הוא יותר אפקטיבי, הוא מגדיל - - -

אני שואל שאלה אחרת. אם זו תעמולה מותרת, האם היא לא נחשבת בהוצאות? או שבהוצאות כן יחשיבו אותה?

הכול נחשב בהוצאות.

(היו"ר גלעד קריב, 13:25)

שלט חוצות באיילון עולה לי 200,000, רחפן יעלה לי 50,000.

יש פה שאלות נוספות גם של בטיחות, גם שאלות של זיהום, כל מיני דברים כאלה. אני לא יודעת מה הנפקות הזאת לרוץ לאפשר לעשות את זה. אם אני נותנת למישהו פלייר או נכנסת למישהו לרשות הפרט, או כל מיני דברים כאלה, ולזהם את הסביבה בתעמולת בחירות, הערך של הנוף וכל מיני דברים כאלה בתעמולת בחירות, אני חושבת שזה משהו שאפשר להגביל.

גבי, מה מזהם יותר את הנוף, סמיטריילר או רחפן? סמיטריילר מותר, רחפן אסור. אם יש לך טענות של מגבלת זיהום אוויר, את צודקת, אבל זה לא קשור, סמיטריילר מזהם יותר מרחפן.

גם זיהום ויזואלי.

זה הגיוני להשאיר דווקא את תעמולת הבחירות באיסור הזה? אם הולכים היום על חקיקה שמטרתה להבטיח את איכות הנוף – הזכות שלנו לא בכל שנייה כשאנחנו מביטים למשהו למצוא פרסומת, זה דבר שהולך ומתפתח בעולם – אז דווקא תעמולת בחירות?

אפשר לעשות חוק שיבטל את כל הפרסומים האלה, אני אשמח.

לדעתי בדרכים מהירות יש איסור.

נכון, אז בשמים שזה שייך לכולנו? מישהו משלם על המטוס, אבל לא משלם על השימוש בנחלת הכלל. למה?

ד"ר לוריא, בבקשה.

רק במילה למה הסעיף הזה נחשב ארכאי, ואני מסכים עם זה שצריך לבטל אותו. המקור שלו קודם כול בתקופה שלא היה מימון לתעמולת בחירות בחוק המקורי, והתפיסה הייתה שמי שתהיה לו גישה לכלי טיס או לכלי שיט לתעמולה, זה רק מפלגת השלטון. וזאת הסיבה המקורית שבגללה הסעיף הזה קיים בחוק. מהסיבה הזאת אני גם חושב שהיום זה פחות אקטואלי, לפחות מבחינת התכליות המקוריות של ההוראה הזאת.

אגב, אין החלה שלו על פריימריז, אלא זה רק על בחירות.

סעיף 4.

סעיף 4. גם פה מוצע לעדכן את הסעיף. הנוסח המוצע אומר כך:

4. (א) לא תהא תעמולת בחירות באמצעות רמקול, פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין ופרט לשימוש ברמקול במסגרת אסיפות וכינוסים שמטרתן תעמולת בחירות; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר. הגבלת השימוש ברמקול


במקור דובר על מחיקה.

למחוק לגמרי. למה להשאיר את המגבלות האלה?

לפחות הרעיון היה להחריג גם את הנושא של ההגברה של קול של נואם, גם תעמולת בחירות שהיא לא הגברה של קול של נואם, למשל ג'ינגל, ג'ינגל הבחירות של המפלגה כשהוא במערכת הגברה.

יש תרחיש שאתה כן רוצה לעצור. למה להשאיר את האיסור הזה בכלל? חוץ מהאיסור להגיד: בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר יחולו גם על תעמולת בחירות, שזה אני איתך.

היו פסיקות שונות, היו מקרים שונים שהייתה פסיקה של יושבי-ראש ועדת הבחירות בהקשרים שונים של כל מיני רכבים עם רמקולים ענקיים שנמצאים בשכונות - - -

דווקא אני רוצה להתיר את זה. היום זה אסור, אבל אם אתה שואל אותי – אגב, בציבור החרדי למשל, שאין ווטסאפים ואין סמ"סים, ואת ההודעות על לוויות מעבירים ברכב שמסתובב, את ההודעות על כינוסים מעבירים ברמקולים, למה אני אוסר עליהם רכב שמסתובב עם רמקול? שוב, בהנחה שזה לא פוגע באיסור רמקולים שחל בדין אחר, גרימת רעש, מפגעים, דציבלים, כל הדברים האלה – למה להגביל אותם?

זאת שאלה שאני רוצה שנחזור גם לדיונים של הכנסת העשרים וגם לדוח בייניש. זאת דוגמה טובה. בלי להתייחס לעניין הרחוב החרדי אל מול הרחוב הערבי, אבל היו גם תופעות של שימוש ברמקולים של מסגדים לתעמולת בחירות.

שימוש בנכסי ציבור זה משהו אחר, אירוע אחר. אם זה מותר ולא אסור בדין אחר - - -

החוק הזה לא מונע רעש.

- - -

בכנסת העשרים, הסיבה שהוועדה החליטה לאמץ את הנוסח הזה ולא למחוק את זה לחלוטין, הייתה התפיסה שיש משהו, נקרא לו "פולשני", בסוג תעמולה כזה במרחב הציבורי. בן אדם למשל אומר: אני לא רוצה לשמוע תעמולה. אני יושב בביתי שלי והתעמולה פולשת אליי בקול גדול עם רמקולים וכו'.

אם אני עושה כינוס ומשמיע את הג'ינגל בקולי קולות?

אז אתה הולך לכינוס. הרעיון היה שאם אני בוחר להיות בכינוס, זה בסדר.

אם יש מטרד, יש הוראות מטרד, תתבע על מטרד.

במרחב הציבורי ובבחירות לא? אם זה עובר על חוק הרעש, אז חוק הרעש גובר. צריך להבין שאנחנו יכולים לשנות כל מיני תפיסות של פעם ורמקולים. אנחנו כבר לא שם בעיקרון. אנחנו רוצים היום לעשות חוק שמפשט. הרי זאת מטרת החוק. אנחנו לא רוצים לעשות רפורמה. אפשר להביא כל הזמן את כל הדברים האלה – אולי ככה, אולי ככה. הדברים האלה לא קיימים.

חבר הכנסת מקלב, הדוגמאות האלה ניתנו כי היו מקרים שעלו בפני השופט, מקרים קונקרטיים בשנים האחרונות. זה לא איזה דברים מהעבר הרחוק.

מה המקרים שהיו?

מפלגות שונות שהשתמשו באוטובוסים - - -

הם עשו רעש. להרכיב רמקול על רכב זו עבירה על חוק התעבורה, עוד לפני הרעש. אסור לך להרכיב רמקול על רכב. אני מכיר קנסות שמקבלים היום גם על מי שמכריז על הלוויה בעיקרון, אז לא צריך להגיע לחוק הרעש.

לנסוע עם רדיו חזק ברכב?

בגאולה זה כל הזמן.

הרדיו ברכב לא מונע את החוק, זה ימשיך להיות. אם אנחנו רוצים לעשות אולי חוקים כאלה ואחרים, אנחנו נמשיך והם נעשים כל הזמן, אבל אם אנחנו רוצים קצת להיות מודרניים יותר ולפשט את זה, זאת מטרת החוק, להתאים את זה. בייניש לא ממליצה על זה?

אם אני לא טועה, בייניש המליצה על מחיקה מלאה.

צריך לשאול טוב האם יש פה הצדקה להחמיר לעומת דוח בייניש. אני מבין את העניין הזה של הפלישה למרחב הפרטי, אבל בשביל זה החקיקה הרלוונטית היא החקיקה למניעת מפגעים.

התקופה בכל זאת מוגבלת.

כן חשוב לומר שלשופט לפי סעיף 17(ב), אין לו סמכות להוציא צווים מכוח חוק הרעש וכו'.

זה לא יהיה בוועדת הבחירות.

מה שזה אומר ברמה המעשית שהוא לא יוכל לאכוף.

הוא יכול להורות למשטרה.

לא אפשר יהיה לתת סעד מידי מכוח חוק הרעש.

הוא יכול לפנות למשטרה ולהגיד להם: תמנעו אם זה חוק הרעש.

זה רק חושף איך המשטרה או העיריות לא מפעילות את הסמכות שלהן לפעול על פי חוק הרעש. כאן נעשה את זה בחוק הבחירות?

אם ראש העיר לא עושה על זה פיקוח, כי בדיוק המפלגה שלו עושה את זה, ומישהו אחר מתלונן, המשטרה פועלת. אם הפיקוח לא עושה את זה, על אף שהמפלגה של ראש העיר עושה את זה, יש לך משטרה שעושה את זה. כשמשנים את הדברים האלה, אתה מחדד ועוד פעם אתה מסיר, אתה מחדד את זה אפילו יותר ממה שהיה עד עכשיו.

יש פה שאלה. אנחנו נגיע לסעיף שלדעתי יש עליו הרבה סימני שאלה, על איסור תעמולה גורף ביום הבחירות.

זה הסעיף הבא.

יכול להיות שאתה בא ואומר: ביום הבחירות הנושא הזה של ההנגשה, הנגישות, הגעת האנשים, אני לא בטוח שאנחנו רוצים מחוץ לקלפיות - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר. הפשרה שלך היא פשרה נכונה. אני חושב שהיא צודקת.

יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין יום בחירות בעניין הזה - - -

ביום הבחירות, שיש אולי נטייה שמישהו ישתמש בזה.

גם היום אנחנו מגבילים כך, ביום הבחירות.

יש עוד דברים שמגבילים ביום בחירות.

24 שעות קודם.

צריך לחשוב האם יש פה סיבה לחריגה הזאת.

ההצעה שלך היא להשאיר את זה ליום הבחירות?

איסור רמקולים במרחב הציבורי, בוודאי ביום הבחירות.

זה קיים היום, ממילא בצורה כזאת או אחרת אני מניח שזה יעוגן - - -

חכה. תיכף נגיע. משיחות מקדימות שלי אני לא בטוח שחברי הוועדה סומכים ידיהם על הרעיון שביום הבחירות אין תעמולת בחירות.

תיכף נגיע על זה.

ודאי לא במדיה הפרטית, ברדיו ובאינטרנט.

בדיוק. זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת מקלב בכנסת העשרים. תיכף נדבר על זה.

בסדר גמור. אנחנו שמים את זה בצריך עיון. יכול להיות שנגיע פה לשתי גרסאות ונראה. האם מישהו רוצה להעיר לגבי שני הדברים האלו? יש לנו עשר דקות לדיון כדי לאפשר הגעה לישיבות סיעה שתתחלנה היום ודאי בזמן. נתחיל את הדיון בסעיף 4א.

הסעיף הבא זה באמת על תעמולה ביום הבחירות, כשפה ההצעה של ועדת בייניש – הייתה יחסית הגבלה מאוד רחבה על תעמולה ביום הבחירות. אני תיכף אקרא אותה. אני כבר יכול להגיד שבכנסת העשרים דווקא הנוסח הזה עורר התנגדות בוועדה, והיו הצעות חלופיות שונות. הנוסח המוצע בחלקו מעגן את הדין הקיים ובחלקו מרחיב.

4א. (א) לא תנוהל תעמולת בחירות, ביום הבחירות, בכתב, בעל פה או בכל צורה אחרת, במקום קלפי או במרחק של 10 מטרים משער כניסה למקום קלפי ומהגדר או הקיר החיצוניים למקום הקלפי; בסעיף קטן זה, "מקום קלפי" – שטח המבנה שבו נמצאת קלפי, לרבות חצר המבנה והגדר החיצונית של המבנה.תעמולה
ביום הבחירות

מה האיסור היום? גם היום יש איסור מרחק.

היום יש איסור שאומר "המנהל ביום הבחירות תעמולת בחירות, בכתב, בעל-פה או בצורה אחרת, במקום קלפי או במרחק של 5 מטרים משער כניסה למקום קלפי ובמקום קלפי שאין בו חצר וגדר חיצונית – 10 מטרים מהקירות החיצוניים של מקום הקלפי".

פחות או יותר אותו דבר.

סעיף קטן (ב) הוא הרחבה משמעותית ביחס למה שקיים היום.

(ב) משעה 7 בערב ביום שלפני יום הבחירות, ובכל יום הבחירות –
(1) לא תנוהל תעמולה בחירות על ידי אסיפות, תהלוכות ורמקולים;

זה קיים היום.

(2) לא תפורסם תעמולת בחירות על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות, או מטעמם;
(3) לא תפורסם תעמולת בחירות בעבור תשלום.

יש פה שני דברים בסעיף המוצע: האחד, זה ריכוז אותן הוראות שקיימות כבר היום בחוק הבחירות לכנסת, שמגבילות את התעמולה בסביבת הקלפי ואת מה שקראנו קודם לגבי אסיפות.

הייתה לזה התנגדות?

לא. זה לגבי אסיפות, תהלוכות ורמקולים. לגבי זה לא הייתה התנגדות.

לצד זה יש פה הרחבה, שוב שהיא הרחבה שנובעת לכאורה גם מהרחבה של המדיות השונות הרלוונטיות. זאת אומרת, הייתה הגבלה על רדיו וטלוויזיה ועכשיו אומרים באופן כללי: לא תפורסם תעמולת בחירות בכלל על ידי מתמודד בבחירות, מי שקשור אליו או בעבור תשלום. וזה בכנסת העשרים עורר התנגדות מצד חברי הכנסת.

זה אומר שביום הבחירות לא תהיה בעיתונות או באינטרנט שום תעמולה.

למה?

קודם כול, צריך לשים לב שזה אומר שאי-אפשר לפרסם דברים חדשים. דברים שכבר נמצאים יישארו.

כל יום מדפיסים חדש.

אתה יודע מתי הדבקת את המודעה על לוח המודעות?

הוא יקנה את זה ל-36 שעות, ואז יהיה מותר לו. אחד שיקנה - - -

במדיה אלקטרונית-דיגיטלית זה לא הגיוני.

בשער העיתון בבוקר: היום מחליפים את השלטון.

גור הביא את הדוגמה של הדבקת מודעה.

הדביקו מודעות, יש לך שלטי חוצות ענקיים. אין חובה להסיר אותם, זה נמצא שם.

האם אתה תדע מתי הדבקתי?

אני אומר שזה נשאר. נכון שלכאורה זה חל על כל תעמולת בחירות ביום הבחירות, כולל בהקשר הזה מודעות באינטרנט, כולל סמ"סים וכן הלאה.

זה גם סותר את החלק הראשון של הסעיף.

אני אסביר רגע את הרציונל, אבל בהחלט זה עורר שאלה, ויכול להיות שצריך לחשוב באיזה צורה אפשר להגביל את זה. היו שני רציונלים שעמדו ביסוד הסעיף וגם הרחבה שלו. דבר אחד, התפיסה הייתה שרוצים לאפשר באיזה רמה ביום הבחירות איזה יום סטרילי יחסית, יום שמבחינת הבוחר – המפלגות עסוקות במטה יום הבחירות שלהן בהבאת בוחרים וכן האלה – מבחינת הבוחר הוא לא יהיה נתון לאותה אינטנסיביות של תעמולה מכל הכיוונים ביום ההוא, אלא הוא יוכל לבוא בראש נקי. זה לפחות הרציונל.

לא מייצרים את זה ביום הבחירות. כל הדברים האלה מייצרים קודם.

הרציונל השני שביום הבחירות הרבה יותר קשה להגיב לפייק ניוז ולהודעות לא נכונות. היו בעבר מקרים שיצאו הודעות ביום הבחירות שהמפלגה החליטה לא להתמודד או פייק ניוז, שמייחסים דברים לא נכונים למפלגה.

זה לא תעמולה, זה - - -

זה לא תעמולה, זה שיבוש בחירות. יש סעיף שנקרא "שיבוש בחירות", לפרסם דבר לא נכון במטרה להשפיע על בחירות.

חלק מהדברים זה כן תעמולה. אם אתה אומר שהמפלגה הזאת והזאת מתנגדת לכך וכך.

אתה אומר שמפלגה זאת וזאת הסירה את מועמדותה.

אין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה.

אתה יכול לעשות את זה בצורה יותר רכה, להגיד שהמפלגה הזאת הודיעה שהיא כבר לא תומכת בכך וכך. היא לא הודיעה והיא לא אמרה. אין איסור לשקר. אתה מייחס לה דברים שהיא לא אמרה. היכולת ביום הבחירות להזים את הדבר הזה, להתמודד איתו, היא הרבה יותר נמוכה.

הרעיון היה גם בגלל הרצון להפוך את היום הזה ליום יותר נקי מהאינטנסיביות יחסית, יותר סטרילי מהתעמולה שמופצצת עליך מכל הכיוונים, והקושי להזים פייק ניוז ותעמולה בדויה באותו יום. זה עומד ביסוד הרעיון שאתה מנסה באותו יום לנטרל את ההשפעה של התעמולה.

בכנסת העשרים הדבר הזה נתפס על ידי הוועדה כרחב מדי. אחת ההצעות שהציע, אולי אפילו חבר הכנסת מקלב או מישהו אחר, הייתה להפריד בין פלטפורמות תקשורתיות שהן דומות לרדיו ולטלוויזיה, זאת אומרת, במות ציבוריות, כמו עיתונים מודפסים, עיתונים אינטרנטיים, אתרי אינטרנט, רשתות חברתיות, ולהם להגיד ביום ההוא, לצורך העניין: אל תקנה מודעות בפייסבוק לצורך העניין ביום הבחירות, אבל אתה כן יכול לשלוח דברים ברמה הפרטית, סמ"סים להמרצת בוחרים, טלפונים לבוחרים שאומרים ללכת להצביע למפלגה הזאת והזאת. זאת אומרת, לעשות הפרדה בין פרסומות דומות. הרי יש היום איסור על רדיו וטלוויזיה ביממה הזאת, אז כמו רדיו וטלוויזיה גם לאסור עליך לפרסם באתרי החדשות האינטרנטיים.

בעיתונות זה לא רק ביום הבחירות. אתה כבר יום קודם לא נותן לו לעשות תעמולה.

האם אני אוכל לכתוב בחשבון הטוויטר שלי ביום הבחירות: חבר'ה, עבדתי בשבילכם ארבע שנים, תצביעו לי? לא. זה לא הגיוני. בעיניי זה הזיה.

אני חושב שברור לנו שהנוסח מרחיק הלכת - - -

ברור שצריך לחשוב איך לתחום את זה, אבל - - -

יש פה איזה אתגר.

יש פה חשש שאתה מפחד ממנו. צריך להתמודד איתו. אבל שוב, גם בפעם הקודמת, הכלי רחב בהרבה.

על זה כבר הסכמנו. אני חושב שהאמירה שכל סוג של תעמולת בחירות אסור ביום הבחירות היא גם לא ריאלית. אדם יוצא לשווקים, מסתובב, לוחץ ידיים - - -

זה לא פרסום או תעמולה. ללחוץ ידיים זה לא פרסום או תעמולה. שוב אני אומר, קח את הדוגמה, גלעד, לך יש טוויטר, לי יש טוויטר - - -

אני חושב שעל כך אין מחלוקת. ההגדרה בדוח היא מרחיבה מדי. מצד שני, יש פה חשש שצריך לתת עליו את הדעת, והחשש הוא לא ברצון לייצר איזה בועת שקט כדי שהבוחר או הבוחרת יחשבו בלי תעמולה. לא צריכים להיות יותר מדי פטרוניים. אנשים שרוצים לסגור את אוזניהם, סוגרים את אוזניהם. יש פה חשש אמיתי שאי-אפשר להתעלם ממנו, שהיום, מכיוון שהבחירות הן לא שבוע, הן בסופו של דבר משבע בבוקר עד עשר בלילה, בנתונים הנוכחיים היום של מדיית ההמונים, אתה יכול במהירות להפיץ איזה מידע שלצד השני לא יהיה זמן להגיב עליו. אי-אפשר להתעלם מהחשש הזה.

נכון. הוא גם יכול להיות הפוך. יכולה להיות סיטואציה שעיתונאי יפרסם משהו על המפלגה שלך, ואתה לא תוכל להזים את זה, כי לעיתונאי אין מגבלה ולך יש מגבלה.

האלמנט המרכזי הוא התשלום אולי.

בדיוק. למשל דווקא פה לדבר על תשלום. יש הבדל אם אתה כותב בטוויטר שלך: הצביעו למפלגה שלי, עבדנו בשבילכם, לבין לקנות מודעות בפייסבוק. אתה אומר למשל שבאותו יום לא יקנו מודעות בתשלום למשל חוצה מדיה. יכול להיות שזה פתרון יותר מידתי.

אתה אומר פסקה (1) ופסקה (3) בלי פסקה (2).

נכון. למשל. שלא יפתיעו אותי באותו יום שאני גולש בכל המקומות - - -

והשלטים שתולים בצמתים?

יכול להיות שיהיה פה, כמו שאמר עו"ד בליי, שפה בעניין הזה זה לא יהיה חוצה מדיה. זה שדוח בייניש דיבר לכל אורך המדיה, זה בסדר, זה יכול להיות הכלל, אבל יכול להיות שביום הבחירות, אם החשש המרכזי שלנו הוא מהשיבוש – הדיון פה הוא סביב השיבוש, יכול להיות שאתה צודק שכאשר נגיע לסעיף השיבוש, אולי דרכו.

יש 12 שעות של קלפיות פתוחות, אי-אפשר לרוץ באמצע ליושב-ראש ועדת הבחירות לטעון וכו'.

אני התמודדתי עם סיטואציה כזאת כעורך-דין, כשפנה אליי בן אדם בעל שם, לא נזכיר שמות, ואמר: פרסמו בשמי שאני תומך במפלגה מסוימת. הפרסום הזה נעשה מטעם מפלגה, והבן אדם אמר: מה לעשות, אני לא תומך במפלגה הזאת, מעולם לא תמכתי במפלגה הזאת, וכל הסמ"סים רצו שאדם פלוני תומך. אני לא יודע אם זה עונה להגדרת תעמולה להגיד שפלוני תומך בזה וזה – אני לא יודע אם זה בדיוק נופל להגדרת תעמולה, כן או לא, ההתמודדות עם זה היא אכן מאוד מאוד קשה. אני רק אומר שוב, בנושא הזה של חופש ביטוי, יכול להיות שיש דברים שנצטרך להגיד: אין מה לעשות, בואו נשלים איתם.

- - -

מצאתי לו פתרון. אני רק אומר שהרבה מאוד מהדברים האלה, לפעמים אין מנוס או אין דרך למנוע אותם, ותהליכי המניעה יגרמו יותר נזק.

קבענו אחת לשבועיים דיון בנושא הזה. זאת המטרה שלנו כדי לקדם את הדברים. בשבועיים הקרובים אני גם מתכוון לבוא בדין ודברים עם נציגי הסיעות, לראות אם אפשר לקדם את הדברים. ד"ר לוריא.

הערה קטנה גם להצביע על זה שיש גם בעיה הגדרתית ואכיפתית גם עם סעיף קטן (א), שמדבר על מקום הקלפי, במיוחד אם חושבים על אפשרות להפיץ נגיד מודעות בטלפון, שמטרגטות אותך ברגע שאתה מגיע לקלפי. האם זה כן בתוך ההגדרה הזאת? זה לא בתוך ההגדרה? ואם זה כן בהגדרה, איך אתה אוכף את זה בדיוק. גם בחלק הזה של הסעיף צריך לחשוב.

גם ללכת להצביע זה נקרא "תעמולת בחירות". זה עד אין-סוף. יכול להיות שצריך להגדיר ביום הבחירות, לקנות בתשלום. אבל אם אתה קונה מראש - - -

יכול להיות שהמילה "תנוהל" היא מילה קצת בעייתית.

אנחנו ננסה - - -

רשום "ביום הבחירות", אבל אם הזמנת, כלומר, זה מתפרסם ביום הבחירות - - -

אם אני מראש מכין את מודעת הפייק ניוז שלי, משלם עליה שבוע מראש, דואג שהיא תתפרסם בארבע אחר-הצוהריים ביום הבחירות?

אתה לא יכול בגלל רמאים למנוע ביום הבחירות. זה סוג של סטריליות שנוגדת את - - -

אני רוצה לעשות פה את ההבחנה.

צריך להתאים את זה גם למציאות המתחדשת.

חבריי, אנחנו צריכים לסיים ולאפשר לאנשים כמה דקות לפני ישיבות הסיעה שלהם.

אני רוצה לסכם. לגבי הנקודה הזאת, אני חושב שכן התקדמנו בהבהרה שלפחות החברים שיושבים כאן רוצים לייצר הבחנה בין שיבוש לבין תעמולה ביום בחירות. ככל שאנחנו מתקרבים לסיטואציות שבתנאים הנוכחיים של המדיה יכולים להביא לידי איזה שיבוש או חוסר יכולת לתגובה הגונה של גורמים אחרים, יש מקום להטיל הגבלות.

אנחנו נהיה בדין ודברים גם עם ועדת הבחירות. אני מציע גם לארגונים האזרחיים, בואו ננסה טיפה לדייק את הסעיף. אני חושב שגם בכנסת העשרים וגם החברים כאן, דוחים את הרעיון שיום הבחירות הוא בועה סטרילית של תעמולת בחירות. בואו נראה איפה אנחנו כן יכולים להגיע, וננסה להביא לדיון הבא איזה כיוון.

אני רוצה לסכם את הדיון באמירה שעברנו על פני שלושה סעיפים. אני חושב שלגבי נושא השקיפות, יש פה תמימות דעים בין החברים שישבו בדיון הזה, שיש מקום לסעיף שקיפות כקביעת נורמה, שהוא רוחבי, שהוא חוצה מדיות, חולש על כל תעמולת הבחירות.

חבר הכנסת רוטמן מבקש להצביע על איזה חשש לאפקט מצנן של השיח הפוליטי. אני גם מזמין אתכם לחשוב על פתרונות מעשיים לעניין הזה. העלינו כמה רעיונות על הבחנה בתקופות, מה שעו"ד בליי הציע לגבי סעיף 2. לגבי סעיפים 3 ו-4, נראה שהגישה שלנו היא יותר לכיוון דוח בייניש, עם איזה סיוג לגבי רמקולים, אולי רק ביום הבחירות.

זה כבר קראנו.

ליום הבחירות נצטרך להביא נוסח שמתמקד יותר בנושא השיבוש.

נושא שלא עסקנו בו היום, נושא תעמולת הבחירות בערוצי הברודקאסט. זה נושא מאוד מאוד מורכב. מצד שני, אני חושב שלכולנו ברור שהמציאות שאיתה הערוצים התמודדו בשנתיים האחרונות של ארבע מערכות בחירות והפקעת מאות שעות שידור, זה גם מציאות שהיא לא הגיונית.

אנחנו נצטרך בשיג ושיח עם הסיעות לראות האם אנחנו גם מוצאים מודלים של ביניים. האם בצד המודל שדוח בייניש דיבר עליו, של ויתור על שידורי התעמולה ולאפשר קנייה, אפשר אולי לחשוב על צמצום היקף הזמנים. נצטרך לחשוב על זה. כרגע אנחנו לא מתדיינים על זה, אבל זה נושא שאני מתכוון לדון בו עם נציגי הסיעות.

נושא שלא מוגדר כתעמולה, אבל יש לו השפעה, או יכולה להיות לו השפעה רבה, והיו דברים מעולם, הוא הסקרים, סקרי דעת הקהל. היום מיום שישי עד יום שלישי אסור. אנחנו יודעים מן הניסיון, גם במדינות אחרות, קורים דברים בשלושת הימים האלה. אתה מעל אחוז החסימה, מתחת לאחוז החסימה, געוואלד, תציל אותי, לא תציל אותי. זו לא תעמולה במובן הרגיל, אבל ההשפעה היא רבה. אני חושב שראוי לדון באיסור הזה.

חד-משמעית. סוגיית הסקרים, אמרנו בדיון הקודם, היא אחת הסוגיות שנדון בה. אני לא יודע אם נגיע אליה כבר בדיון הבא או אחריו, מבחינת ההכנה שלנו.

היו הצעות לתיקון הסעיפים שחלים על סקרים בדוח ועדת בייניש. אני כבר אומר שהם מעוררים שאלות מורכבות. התיקונים עצמם מעלים שאלות מורכבות, ולמעשה גם ההחלה של ההגבלות הקיימות היום על המציאות האינטרנטית ועל הסיטואציה הנוכחית גם היא מורכבת. בהחלט חלק מההמלצות שהיו פה זה תיקונים גם בהיבטים האלה.

מכובדיי, אני רוצה להודות לכולם. הדיון הבא קבוע ל-23 במאי ב-09:30 בבוקר. בין לבין נעשה עבודה מאומצת בתחום. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:52.