פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 10:00

השפעת איחוד בית הסוהר אופק ובית הסוהר רימונים על רווחתם ושלומם של האסירים הקטינים

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

מיכל וולדיגר

לבנה לוי שי - תג"ד, רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים

ערן פייר - תג"ד, סממ"ז מרכז, המשרד לביטחון פנים

קתרין בן צבי - גנ"מ, רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - שב"ס, גנ"מ, מפק"ד ביס"ר אופק, המשרד לביטחון פנים

קרן אטיאס - שב"ס, סג"ד, מפקדת מתחם אופק, המשרד לביטחון פנים

יעל סיני - יועצת השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון פנים

מיטל קצרי - את"ב בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אביב ישראלי - עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - המשרד לביטחון פנים

מיכל גולד - המתאמת הבין משרדי למניעת עבריינות נוער, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נינה ירלובה - עוזרת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

קרן ישראל - מפקחת ארצית (מעצרים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

איילת כוכבי סמסליק - עו"ס ראשית (לפי חוק ההגנה על חוסים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אריה ביבי - חכ"ל, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

ליאת שוסטרי זיני - ראשת תחום, הרשות לשיקום האסיר

אילן שמש - סגן מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

אורנה קרשטיין - ממונה הכלה והשתלבות, שפ"י, משרד החינוך

ורד וינדמן - מנכ"לית העמותה, המועצה הלאומית לשלום הילד

תמי ברנע

שלומית יוסף

השפעת איחוד בית הסוהר אופק ובית הסוהר רימונים על רווחתם ושלומם של האסירים הקטינים

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הוועדה לזכויות הילד הבוקר. היום ה-17 במאי 2022, ט"ז באייר התשפ"ב. הנושא: השפעת איחוד בית הסוהר אופק ובית הסוהר רימונים על רווחתם ושלומם של האסירים הקטינים. זוהי ישיבת מעקב, מאחר שכבר ערכנו דיון מעמיק.

ישבתי אתמול עם משרד החוץ, שמאוד התעניין במה מדינת ישראל עושה למען ילדים ובמה אנחנו יכולים להתגאות מול מדינות מערביות מתקדמות. פה בוועדה אני חייבת לציין שאני בדרך כלל רואה שחור, אבל זה גם חלק מהתפקיד שלי, כדי שנוכל באמת לתקן את הדברים שלא עובדים. אבל כשרגע אני עוצרת ומסתכלת, אני רואה שיש לנו לא מעט נקודות אור. אחת הנקודות הראשונות שהעליתי באותה השיחה שהם יוכלו לעשות תרגום החוצה, כדי לשווק את ישראל כמדינה שהיא מתקדמת בלא מעט תחומים, היה הנושא של יחידת התיאום למניעת עבריינות נוער, שבראשה עומדת מיכל גולד. הרי בעולם אנחנו יודעים מה קורה בכל מה שקורה עם עבריינות נוער. זאת מכת מדינה בארצות הברית. מדינות אירופה גם לא כל כך משתלטות על האירוע. ואני חושבת שבישראל עשינו משהו שהוא פורץ גבולות והצלחנו למזער את מספר הקטינים ששוהים בבתי הסוהר. אני חושבת שחשוב מאוד להגיד מילה טובה על זה, עם כל הקושי של המעבר של כלא אופק לכלא רימונים. ואנחנו כבר נראה איך המעבר הזה בוצע ואיפה הדברים שקורים בצורה טובה ואיפה יש דברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם ולחדד אותם על מנת לראות שגם הילדים שנמצאים שם, בני הנוער שנמצאים שם, מקבלים מה שראוי להם. היום אנחנו ביום המיוחד לשיקום האסיר שאני מובילה, וצריך לראות שאנחנו משחררים את אותם בני הנוער הלאה אל חיים טובים גם לאחר הכליאה, שזה הדיון שלאחר מכן.

אשמח שנפתח עם המשרד לביטחון פנים, עם לבנה לוי שי ועם ערן פייר. בבקשה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אפתח. אנחנו בדיון מעקב, ולכן לא אחזור על כל הדברים. הפעם, כמו שאת רואה, זה לא בזום ושאר המשתתפים הצטרפו אלינו. כל אחד כמובן יציג את עצמו. אני אתייחס יותר לנושא המעקב. דיברנו אז על התייעלות, על דיון הסטטוס שקיימנו לא באפריל אלא בשבוע שעבר, אבל התקיים דיון ואני אעדכן את החברים, ולא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב בעיני, אחד הדברים שמאוד הטרידו, ובצדק. ליאור, מפקד אופק, שמסיים תפקיד, היה מאוד מחובר לתהליכים והשם שלו הוזכר, והוא עוזב לטובת קידום. הוא פה, הוא כבר התקדם, כפי שאפשר לראות על הכתפיים, והוא כרגע בחשיפה לתפקיד הבא, ולשמחתי נבחרה לו מחליפה. גם היא נמצאת פה, ואני אשמח אחרי שאני אסיים ולפני שנעבור לראש חטיבת התקון שתתייחס לעומקם של דברים בכל נושא הטיפול ודברים נוספים, שגם קרן, שהיא מפקדת מתחם אופק, תציג את עצמה בכמה משפטים ותבינו בעצם הבחירה הארגונית מה האוריינטציה שהולכים אליה. אני אתייחס בקצרה, כי הזמן שלנו קצוב.

אנחנו ליווינו את תהליך האיחוד בכלל ההיבטים. בשבוע שעבר התקיים דיון סטטוס עם מפקד המחוז, שאני מייצג אותו, אני סגן מפקד המחוז, ואני רוצה לקרוא מאותו דיון סטטוס את הסעיף הרלוונטי לגבי האיחוד. חלק מזה כתוצאה מהדיון שהתקיים כאן. דיברו כולם והוא אמר כך: מפקדת מתחם אופק תידרש לקשב משמעותי גם לגורמי חוץ. תשובותייך יהוו משנה תוקף מתוקף תפקידך ודרגתך. המסר, וזה מודגש במקור, הוא: האיחוד לא יפגע בגרם מזכויות הקטינים. וכשהוא אומר זכויות הקטינים הוא מתכוון לכלל הזכויות, ודיברנו פה על הרבה דברים, לא רק על הטיפול. במידה ואת כמפקדת מתחם תחושי שישנה פגיעה כלשהי, מחובתך להרים דגל אדום בנושא ולהתריע בפניי.

בישיבת הסטטוס עלו פערים במגוון דברים. בתחום המתחם לנוער לא היו פערים מאוד משמעותיים. היה שם משהו שחידדנו לגבי כפיפויות, כי זה הופך להיות מתחם בתוך בית סוהר גדול, וגם על זה דיברנו, וסוכם שמבחינה מקצועית הכפיפות המקצועית של גורמי הטיפול ממשיכה להיות בציר המקצועי, לא בתחום הפיקודי ולא יהיו שיקולים זרים.

ואיוש התפקידים?

לגבי איוש אתן עוד דקה לגבי המצבה ותקן וכל מיני דברים שהתבקשנו לדבר עליהם. אני יודע שיצאה תגובה מטעם שב"ס בהמשך לוועדה הקודמת, אבל לבנה תרחיב. אם תרשי, אבקש מקרן שתציג את עצמה, את הרקע שלה, ואז נעבור ללבנה.

תודה רבה.

אציג את עצמי. בשירות אני משרתת 20 שנה. גויסתי כעובדת סוציאלית. כחלק מהתפקידים שלי ניהלתי את תחום הטיפול באופק 3.5 שנים. מעבר לזה ניהלתי את תחום הטיפול בבית מעצר הדרים. עשיתי תקופה קצרה עבודת מטה בנציבות במשך 10 חודשים שהתעסקה בתחום האסיר, התחום התקוני בכלל. בהמשך גם הייתי ראש תחום טיפול בבית סוהר מעשיהו, ניהול של 27 עובדים סוציאליים. בתפקיד האחרון שלי אני סגנית מפקדת בית סוהר נווה תרצה, שזו גם אוכלוסייה ייחודית, אבל פה נטיתי לכיוון הפיקוד וממש עכשיו קיבלתי את התפקיד של מפקדת מתחם אופק. רק מפה אתם מבינים את הרקע שלי.

אני מכירה את ליאת שוסטרי. עבדנו יחד כשהיינו באופק. קיבלתי את ההכשרה ואת החפיפה מליאור. קודם כל אגיד לכל מי שיושב כאן שבתור מי שצמחה בתחום הטיפול ובתחומי התקון, החלום שלי, השאיפה שלי, הייתה להגיע לפקד על בית סוהר לנוער. הקונסטלציה של מתחם היא אולי נכונה למובנים מסוימים, אבל אין ספק שה"אני מאמין" שלי זו היכולת להמשיך את הרצף הטיפולי בכל המובנים שלו, לתת לנוער את מה שהוא היה ראוי לקבל וקיבל במהלך השנים, לא לגרוע משום דבר אלא להפך, להרחיב את שיתופי הפעולה.

תודה. אשמח קצת יותר את ההרחבה. אנחנו מדברים פה על רצף טיפולי, אנחנו מדברים פה על ההפרדה בין סוגי האסירים. העלינו כאן שאלות מה קורה במרפאות לצורך העניין, כשיש טיפול רפואי, האם הם נפגשים, לכמה זמן ועד כמה החפיפה קיימת. העלינו כאן את נושא פינת החי, שגם הייתה חלק מהטיפול, תוך כדי כך שאיוש התפקידים הוא קריטי. זאת אומרת זה שאומרים שיש תקנים זה דבר אחד, אבל אנחנו יודעים גם מתחומים אחרים שלא תמיד יש איוש מלא. אז נשמח קצת להבין יותר מה קורה בשטח, מה קורה בפועל.

חשוב להגיד, וזה משפט שנכון גם לפינת החי, גם למרפאה וגם לשגרה, החינוך, אין מפגש עם בוגרים. אנחנו עובדים על פי חוק הנוער, וההפרדה היא מלאה. בזמנו אמרו שזה שוכן בבניין עוד לפני האיחוד. אין שום משמעות לאיחוד כי זה בניין על קומות, ובקומות הגבוהות יש בית סוהר רימונים, אז מן הסתם קולות נשמעים, אבל לא מעבר לזה. אין שום מפגש, גם לא לפרק זמן קצר, ואנחנו מקפידים על זה.

בוקר טוב. אני ראש חטיבת התקון. גם אני צמחתי מהמקומות האלה של טיפול וחינוך לכלל האסירים וגם לנוער. עסקתי בזה לא מעט בקריירה שלי ופיקדתי גם על בתי סוהר, כך שאני מכירה את הקונסטלציה גם הפיקודית וגם את המורכבות הטיפולית וגם את האיחוד של הנוער. האיחוד הוא איזשהו תהליך שאנחנו מדברים עליו לא מעט שנים, גם בגלל שהמבנה שוכן באותו מתחם ובאותו מקום, ובזמן שאנחנו נדרשים לכלכל את צעדנו אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות. אנחנו עושים את הכול, וכולנו פה, כל שדרת האנשים שנמצאת פה, שלמעט ערן היא השדרה המקצועית, מפקחים אחר ההפרדה המוחלטת. הקמנו צוות היגוי שילווה מהחודש האחרון כל עוד נצטרך. אנחנו צופים שזה לפחות מהלך של שנה ואולי מעבר לזה. צוות היגוי שיבחן את הדברים, שיכתוב את תורת ההפעלה המחודשת של אופק בקונסטלציה הנוכחית. מעורבים בצוות הזה גם אנשי המחוז, המטה והשטח. נתכנס אחת לרבעון או אחת לחודשיים, לפחות בשלבים ההתחלתיים, אולי אפילו יותר מזה, כדי לעקוב אחר כל המהלכים שאמורים להתבצע בצורה הסדירה.

לגבי כוח אדם, התקינה של כוח אדם היא תקינה מספקת. יש פער בין התקינה למצבה. נכון לעכשיו כבר יש שיפור מהוועדה הקודמת והצלחנו לגייס עובדים נוספים, או לווסת חלק מהעובדים שלנו, ואנחנו עומדים על פער של תקן אחד של עובד סוציאלי.

על כמה? מה היחס?

היחס הוא כמעט אחד לעשרה. אין דברים כאלה, לא בקהילה, לא בשום רשות, אלא אם כן מישהו חושב שהוא יכול.

בקהילה זה נמצא במקום כל כך לא טוב, שאני לא בטוחה שזה נכון להשוות אפילו.

אז בואי נשווה גם לבתי סוהר בעולם. יש פער בין התקינה למצבה. כמו שאמרת בתחילת דברייך, המחסור בעובדים סוציאליים הוא מחסור לאומי, זה לא מחסור של שב"ס. כולם נלחמים על אותו נתח.

עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכולוגים ציבוריים, פסיכיאטריים ציבוריים.

אנשי חינוך, טיפול, הכול בגדול. ועדיין הצלחנו לצמצם חלק מהפערים. כולי תקווה, ואנחנו עובדים על זה מאוד חזק. אופק נמצא בסדר עדיפות ראשון, כי המחסור הוא בכל בתי הכלא, לצמצם גם את הפער הזה, ואני מניחה שתוך חודשיים-שלושה נצליח גם את הפער הזה לצמצם. יש לנו אנשים בלשכת גיוס. אנחנו בוחנים, לא כל עובד סוציאלי מתאים לעבוד עם אופק, לא כל אחד מגיע עם הניסיון הנדרש, עם הרגישות הנדרשת, עם היכולות. זה די מורכב, אבל לכן אני אומרת שבתוך חודשיים-שלושה אני מניחה שנשלים גם את הפער הזה.

אני מדגישה, הציר המקצועי נמצא גם על מנת לסייע, להדריך ולהוביל מצד אחד, אבל גם כדי לפקח שאכן זכויות הילדים לא נפגעות. מפקד המחוז ואנשיו גם נמצאים על הציר הזה של פיקוח, לא רק הדרכה והובלה, ואני מניחה שאנחנו נצליח לא רק לעמוד בדברים שנדרשים, אלא יש לנו המון רצון לפתח ולקדם תוכניות נוספות כמו הפיילוט שמיכל מובילה באופק. יש לנו רצון באמת לפתח עוד דברים נוספים כדי לצמצם עוד ועוד גם את נזקי המאסר, גם את החיבור לקהילה, לאפשר אותו בצורה מיטבית יותר, וגם המגמות שמראות שמאמצים לאומיים של כל הגורמים מביאים לכך שבסופו של דבר יש לנו פחות ופחות נערים בתוך המתקנים שלנו.

אני מוכרחה להגיד שהתקן באופק נקבע על פי מקומות הכליאה. בפועל יש לנו הרבה פחות נערים מהתקן.

הם מגיעים לכמה ימים ומשתחררים.

נכון. ואם אנחנו עומדים היום על כ-70 נערים, המקומות או התקינה שניתנה לאופק היא לא לפי מספר הנערים אלא לפי מספר המקומות שיש.

יש 70 נערים בכל הארץ?

בכל הארץ, כן.

בהיבט הזה מדינת ישראל הצליחה לצמצם ממאות לעשרות בודדות.

השאלה היא איפה הם. זה שהם לא בבית הסוהר זה נחמד מאוד, אבל השאלה היא אם הם ברחובות.

אני מניחה שחלקם נמצאים בחלופות, חלקם בחסות הנוער.

אנחנו יודעים מה מצב החלופות של משרד הרווחה.

בית המשפט קובע לאן יגיע הנער, ואלה מאמצים שנעשים קודם לכן. בכל מקרה, גם אם הם נמצאים בכל מסגרת חלופית אחרת, זה עדיף ונכון מאשר להיות בכלא.

אבל הם נמצאים גם ברחוב.

אבל הכלא הוא לא הפתרון.

גם אנחנו כוועדה צריכים לדעת איפה הם נמצאים.

אנחנו עכשיו בדיון מעקב על סגירת כלא אופק והמעבר לרימונים. אנחנו רוצים לראות שהמעבר נעשה חלק. מי מגיע אליהם, זה לא תחת סמכותם. זו שאלה למשרד המשפטים. איך מטפלים בהם מקומות אחרים זו שאלה למשרד הרווחה. אז בואי נראה איך אנחנו מצליחים לרוץ עם זה, כי בשעה 11:00 אנחנו צריכים לדון במה קורה איתם ביום שאחרי. אנחנו דנים על ילדי האסירים.

אומרים שהמורים הם מפתח לפי כל אסיר, אז רציתי לדעת מה המפתח.

המפתח הוא שעות פר אסיר. כל נער זכאי לשלוש שעות השכלה ביום. אנחנו עושים פטנט בתוך אופק שאנחנו עורמים את השעות לפי מספר הילדים ופותחים כיתות לימוד, לא מתייחסים אל הכיתות כדי שיהיה מערך חינוכי ראוי ולא שלוש שעות פרטניות לכל אסיר. אבל זה מה שמשרד החינוך מקצה.

לא כולם נשארים לאורך זמן, זה גם פקטור. זה מתחבר לשאלה הבאה שלי. הדוח אומר שמתוך 70 אסירים רק חמישה או שישה לומדים, וזה פער די גדול.

מה פתאום? כמעט כולם.

הם חייבים.

חייבים זה אומר ששמים אותם בכיתה והם חייבים לשבת בכיתה. גם בכיתה רגילה ילד לא תמיד מקשיב, את לא יכולה להכריח בן-אדם להקשיב.

להגיע.

אני סגן מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך. במסגרת קידום תוכנית הילה אנחנו מפעילים את כל נושא הלימודים בבתי הכלא, מוסדות חסות, מוסדות גמילה וכדומה. קודם כל, ברכות לקרן שתיכנס לתפקיד ותצליח.

ברכות ובהצלחה.

חשוב לי להבהיר, כמשרד החינוך, בעשר השנים האחרונות כלא אופק יצר ובנה בעזרתנו מסגרת לימודית בית-ספרית מאוד רצינית, שבסופו של דבר הגיעה לתוצאות מדהימות מבחינת הישגים לימודיים בתעודות בגרות, וזה היה אחד המכשירים לשקם את הנערים האלה כשהם ישתחררו משם. הוקם בתוך הכלא מכלול לימודים, כלומר ממש בית-ספר. זה מוכר היום לבגרויות, בגרויות אקסטרניות עושים שם, מסגרת מדהימה. תמיד היה שם איתור וגיוס של מורים על ידינו כמובן כדי שזה ייתן מענים. שתבינו, אלה המורים הטובים ביותר, כי אלה מורים שמלמדים לבגרויות. יותר מזה, הכלא עצמו אפשר לילדים ללמוד, וזה אחד המסרים החשובים שאני רוצה להעביר למעבר. ילדים לפני הכול יש להם זכות אלמנטרית ללמידה, ואנחנו צריכים לתת להם לממש את הזכות הזאת. זאת אומרת, אסור להעניש אותם באי למידה. צריך לעשות הכול כדי שהם יהיו במבחנים וצריך לגרום לכך שהם יגיעו להישגים הגבוהים ביותר, ואני מדבר על בגרויות, ועשו את זה כל השנים. הכלא היה דוגמה טובה למתן מענה לימודי הרבה יותר טוב מהכיתה.

השאלה האם כולם זוכים לטיפול הראוי עם המורים המצוינים ולזמן הזה. קורים דברים מאוד טובים ומבורכים במדינת ישראל בהקשר הזה, וללא ספק מגיע שאפו לכל העוסקים בדבר. ועם זאת תמיד יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, נשכחים, נותרים מאחור, הולכים אולי לאיזושהי מסגרת שלא רואה אותם.

כעיקרון לטוב ולרע השהות בכלא – הם סוג של שבויים אצלנו בתוך הכלא, מה שהקהילה מתקשה לעשות. היות שהם אצלנו, חד משמעית כל הנערים זוכים ללמידה, כל הנערים זוכים לכל הפעילויות והתוכניות. הלמידה היא לא חזות הכול, היא הציר העיקרי, היא עמוד השדרה של הנער. אבל קורים עוד הרבה דברים מסביב, בחינוך הלא פורמאלי, בהליכה לטיפול, מרכז קשב, פינת החי.

וכל אלה מאוישים ועובדים.

כל אלה מאוישים ועובדים, ואך ורק לטובת הנוער. את אותו מערך בדיוק יש לכלא רימונים בנפרד לבגירים. יש להם מרכזי החינוך שלהם, כיתות הלימוד, הפעילות הלא פורמאלית, הצוותים שלהם. אין פה ערבוב בעניין הזה. לכלא אופק יש המעטפת החינוכית של משרד החינוך במובן של השכלה.

היא תישאר מופרדת גם אחרי האיחוד?

בוודאי. הכול מופרד.

האיחוד כבר קרה, זה כבר בפועל.

אנחנו מינואר באיחוד, וכמו שאמרתי שום דבר בהקשר הזה לא השתנה. אנחנו מקפידים שהדברים האלה ימשיכו. החשש הוא ברור, ואנחנו נמשיך במעקב. כמו שתיארה לבנה, קיימנו בשבוע שעבר את דיון הסטטוס ונקבע כבר מועד לדיון סטטוס הבא. אנחנו לא עוזבים את התהליך ונותנים לאנייה לשוט עכשיו. גם גורמי הנציבות הרלוונטיים – פה יש חטיבה אחת, אבל יש חטיבות נוספות שמלוות אותנו – יהיו בתמונה, ואנחנו נוודא שזה עובר חלק.

הוועדה תשמח לקבל מכם דוח בתחילת ספטמבר. חודשי הקיץ, סטטוס, מה קורה עם תקנים, מה קורה עם מצבת – לא רק כוח האדם, אלא כמה נערים נקלטו, האם היו בעיות מיוחדות. בכל זאת קיץ, אולי יש סוג של עלייה. אני רק חושבת על שעמום של בני נוער.

בקיץ אנחנו מפעילים תוכניות מיוחדות לנוער, קייטנות שמתוקצבות על ידי שירות בתי הסוהר, כי משרד החינוך בחופשה. בכל בוקר כזה ביולי-אוגוסט הנערים מתפקדים תפקוד מלא בתוכניות חינוכיות שהצוות שלנו נותן, כולל תקציבים ומשאבים לדברים קצת ייחודיים. יש דברים נפלאים שקורים באופק. הקיץ הזה היה מחנה קיץ של הצופים בתוך אופק. הם ישנו בשקי שינה. קורים דברים שאנחנו מדמים להם פעילויות.

אפשר לעשות סיור של הוועדה.

נשמח לארח אתכם ולחשוף בפניכם את כל העשייה שם. חיכינו לזריקה הזאת.

פה בכנסת אין רגע דל. אנחנו נגיע לסיור ונשמח בתחילת ספטמבר לשמוע מה קרה מהדיון היום עד פתיחת שנת הלימודים. אני לא יודעת אם המחשבה האוטומטית שלי היא נכונה, אבל אולי בחודשי הקיץ יש עלייה מסוימת במעצרים. אני חושבת על בני נוער שפחות נמצאים במסגרות רגילות.

יש עלייה.

באוגוסט יש עלייה בכלל במעצרים.

אנחנו דנים בוועדה בסדרה של דיונים לקראת הקיץ.

אני ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום. רציתי להדגיש את מה שאילן אמר. הנתון של חמישה לומדים הוא בוודאות לא נכון. יש לנו החלוקה שלהם, כל התלמידים לומדים לפי רמת הלימוד הנדרשת שלהם. אנחנו אפילו עכשיו מנסים לעבוד מול משרד החינוך לעשות את המבחנים שלהם באופן אינטרנטי.

קיבלנו את הנתונים האלה מרש"א.

רש"א לא קשורים. רש"א מדברים על הלימוד בחוץ.

אני מנכ"ל רש"א, ואין דבר כזה.

אני שמחה לשמוע.

משפט אחד שמחזק את דברי לבנה. אנחנו לא רוצים להעביר לשם כל עובד סוציאלי או כל קצין חינוך, אלא רק אנשים מיומנים, ולכן איתרנו ממתחם רמלה קציני חינוך ועובדים סוציאליים מיומנים, ואחת מהן כבר תעבור בסוף החודש לשם לאייש. קל לנו יותר לאייש במתחם רמלה ולא במתחם השרון, שזה אזור מאוד קשה לאיוש תקני עובדים סוציאליים. אז כבר אנחנו עושים הסטה.

למה השרון יותר קשה?

לא יודעת.

כנראה שהעובדים הסוציאליים גרים יותר באזור תל אביב.

אבל עדיין לא מדובר על מרחקים גדולים.

לא ברור, ועדיין אנחנו מתקשים הרבה יותר. אז אנחנו מסיטים מאזור רמלה עובדת סוציאלית מאוד ותיקה, יודעת את העבודה, מכירה את התחום, והיא תעבור לאופק כבר בסוף השבוע הבא. וגם ראש תחום שעוברת כבר בימים אלה, בחפיפה עם ראש התחום הקיימת. שני ראשי התחומים בשני התחומים, חינוך וטיפול, נשאר ראש תחום עם הצוות שלו, ואנחנו כמובן מקרוב את התהליך.

כולל תקציב להדרכה חיצונית מקצועית. אני ראש ענף טיפול ושיקום, ואני אחראית על תחום העבודה הסוציאלית. אנחנו גם תקצבנו השנה הדרכה חיצונית. מעבר למעטפת ששירות בתי הסוהר נותן ניתן תקציב גם למדריכה שמתמחה בטיפול בתחום הנוער, והיא תלווה את הצוות המקצועי בבית סוהר אופק.

תלווה זה בעתיד. על מתי מדובר?

אנחנו בסיום התקשרות. מניחה שתוך חודש מתחיל תהליך ההדרכה. כך שכל הסוגיות שיהיו, תהיה להן כתובת מקצועית מתוך שב"ס ומחוץ לשב"ס.

בישיבה הקודמת דובר על 5.5 תקנים של עובדים סוציאליים, מתוכם לא מאויש 2.5. כמה יש היום?

כרגע יש שישה תקנים, וארבעה מתוכם מאוישים. החמישי יאויש בשבוע הבא.

זאת לא תוספת שאנחנו מדברים על כך שלוקחים שירותים אקסטרה מבחוץ. כי בפועל יש מחסור.

אני לא מבינה את השאלה. אם תוכלי לחדד את הכוונה שלך יותר.

הגברת דיברה על זה שיש שירותים סוציאליים שניתנים בתוך בית הסוהר, ובנוסף שוכרים שירות טיפולי.

לא. הדרכה לעובדים שלנו.

כמה עובדים סוציאליים ערבים יש מתוך הארבעה?

אין לנו עובד סוציאלי ערבי. אנחנו מנסים לגייס.

כמה אסירים ערבים יש?

זה לא מתוך אי רצון לגייס עובד סוציאלי דובר ערבית. אנחנו עושים כל שביכולתנו. יש לנו מפגש עם סטודנטים ערבים.

אני לא אומרת שזה מתוך אי רצון. אני אומרת שיש בעיה וצריך לתת לה פתרון.

בבאר שבע כבר שמונה שנים אין עובד סוציאלי דובר ערבית. באמת יש כאן איזשהו קושי, ואולי צריך לעשות על זה דיון נפרד.

צריך לתת את התמריצים המתאימים כדי להביא אנשים.

זו סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה בכל בתי הכלא. אנחנו מצליחים לגייס עובדים סוציאליים דוברי ערבית וגם אנשי חינוך דוברי ערבית יותר בצפון. הנכונות של האוכלוסייה הערבית, במיוחד העובדות הסוציאליות שהן נשים, להיכנס לתוך בתי הכלא ולעבוד בבתי הכלא היא לא קיימת. לכן אנחנו עוקפים את זה בדרך הזאת. כל הנערים לומדים קרוא וכתוב ולשוחח בעברית כדי שנוכל לעבוד איתם. זה א-ב. מרביתם מגיעים כבר כדוברי עברית, אבל הקניית העברית לא משמשת רק לטובת ההשכלה, היא משמשת לטובת השיח השוטף עם הנער גם בשיחות הטיפוליות. זאת הדרך שלנו לעקוף את זה.

תודה על המאמץ. כעובדת סוציאלית אני יודעת בוודאות שכדי להיות בתוך שיחה טיפולית אני צריכה להביא את עצמי עד הסוף ולדעת איך להביע את עצמי. אז זה לא עוזר לנו שהנערים יודעים לדבר עברית פה ושם.

הם יודעים עברית טוב, לא פה ושם.

זה מחייב את כולנו סביב השולחן הזה, ואני לא פונה אלייך באופן אישי בהאשמה. יש פה מדיניות שיש לנו בעיה ברצף של שנים שלא מתאמצים לתת לה פתרון.

בכל תחום, לא רק בתחום הזה.

אנחנו נשמח לגייס עובדים סוציאליים.

שווה לעשות על זה דיון בנפרד, שבו יהיו חייבים להיות נציגי האוצר והרווחה ולפתור את העניין הזה אחת ולתמיד, כי בסוף זה עניין תקציבי.

אנחנו שותפים לדעה, ויותר מאשר נשמח כי יש לנו תקנים לא מאוישים. אם יגיעו אנשים דוברי ערבית, עובדים סוציאליים, נשמח לגייס אותם.

אנחנו שומעים על הבעיה הזאת. הם לא יודעים לענות לך על זה.

יתרה מכך, יש לנו מפגש עם סטודנטים לעבודה סוציאלית מהאוכלוסייה הערבית. קבענו ב-31 במאי. זה נדחה מטעמם, הם לא יכלו, אבל אנחנו פועלים כדי לשכנע אותם לבוא להתגייס אלינו, כולל ניסיון לתת מענקים. לא רק שהדלת פתוחה מבחינתנו, אלא אנחנו יוצאים לחבק אותם. היה לנו ניסיון לא פשוט, עזבו אותנו אחרי שבועיים בגלל אינטראקציות תרבותיות עם הקשיים שלהם. אנחנו צריכים לכבד את זה שלהם יש קושי להיות אצלנו.

מה זה אינטראקציות תרבותיות? אשמח להבין. אם אנחנו מדברים על לפתור בעיה, זה חלק מהבעיה וצריך לתת לה פתרון. אני הייתי עובדת בשיקום לאסיר ואני יודעת מה יש שם. לא מזמן היו לי פגישות עם עובדות בשיקום לאסיר והם עזבו את מקום העבודה שלהן אחרי 10 ו-15 שנים, לא מן הסתם. אני יכולה להבין את כל הקונטקסט, גם שמדבר על המקום הזה שנמצא תחת הכותרת של משטרה וביטחון וכל מה שאנחנו פוגשים ביום-יום. אי אפשר להתעלם מזה. אבל אני מדברת על משהו אחר לגמרי, אני מדברת על הצד המקצועי כעובדת סוציאלית שיודעת שיש לי יכולת ויש לי מטרה, ואני רוצה לתת ולשרת, אבל מצד שני אני אומרת שהגיע הזמן למצוא דרך נכונה לתמרץ את אותם בודדים שמוכנים, ויש בתוכם לפחות הרצון לעזור לאותם אסירים ואסירות, נערים ומבוגרים, ולתת משהו שיאפשר פתרון.

אני מציעה שנעשה דיון נפרד עם משרד הרווחה ומשרד האוצר, שאנחנו יודעים ששם נתקעת הבעיה, כי זה עניין של השכר. העבודה הקשה שאותו אדם צריך לעשות ולא מקבל את השכר הראוי לא תשאיר אותו בעבודה.

זה שכר וסופרוויז'ן, לא רק שכר.

נכון. בואי נייצר דיון. זה לא הדיון בזמננו המאוד קצר, בדיון המעקב הזה. נגיע לעומק הדברים ונתחיל ללחוץ על מי שצריך ללחוץ כדי לפתור את הנושא הזה אחת ולתמיד.

לבנה, קיבלתי כאן את המסמך לגבי מספר הילדים שלומדים. אשמח שיעבירו לך את זה אם את יכולה רק להבהיר לנו. בעמוד 2 מדובר על חמישה תלמידים.

זו כנראה טעות סופר.

תודה רבה. מיכל גולד, בבקשה.

תודה רבה, ותודה על הדיון החשוב הזה, דיון מעקב. אני מסתכלת על השעון. לבקשתכם הכנו מצגת, יושבת כאן גם מנהלת הפיילוט, אבל אני רוצה להגיד משהו על האיחוד. אנחנו מכירים ויושבים לא מעט, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, ואני עדיין מודאגת. אני יודעת שזה מעשה עשוי, לצערי.

זה מחובתך לדאוג. תמיד יש הצד המטפל בשטח ויש הצד שדואג, והבלנס הזה הוא מה שמייצר שיפור.

לצד הדאגה אני מקווה שעוד יש משהו לעשות, כי אם עברו כמה חודשים אני לא נרגעתי בכמה החודשים האלה, להפך. נמצאות פה גם נציגות משירות המבחן ומרשות שיקום האסיר, שבוודאי ידברו, ואני רוצה לתת להן את הזמן על אף המצגת היפה שהכנו. הדאגה היא מכמה דברים. קודם כל, גם התקינה שכן השתנתה מבחינת סגנית מפקד אופק, שזה תקן שאנחנו לפחות לא מכירים, וצריכים גם להבין שבכלא אופק גם אפילו מי שאחראי על רישום, דברים הכי קטנים הם מאוד משמעותיים כדי לוודא שאף קטין לא נופל בין הכיסאות.

מה זאת אומרת רישום? של קטינים שמגיעים אל בית הכלא?

כן. יש תפקידים שהם של המתחם, אבל זה שאין העין הבוחנת של הקטין עצמו, אפילו במספר המצומצם הזה של 70, אותי זה כן מטריד. אני מניחה שאיוש הולך להיות בקרוב. האיוש שאני מכירה הוא נמוך ממה שהוזכר פה. אני מניחה שהכוונה היא שזה משהו שהולך להיות עכשיו. הפיילוט הוא יפה ושיתופי הפעולה הם יפים והכול נהדר, אבל אמרתי גם בפעם הקודמת, אנחנו עכשיו בשלב שהברזל עוד חם ויש ועדת היגוי. כל מי שיושב פה הוא בדאגה אמיתית לדבר הזה ועוד יעקבו, אבל אני לא יודעת מה יקרה עוד כמה זמן. אנשים גם מתחלפים ולאורך זמן אני לא מרגישה שאנחנו יכולים להגיד שהמצב בסדר ושהמעבר חלק ושאפשר להמשיך הלאה. הייתי שמחה להתעכב על זה עוד קצת.

בבקשה. הנה המקום שלך להציג.

בוקר טוב. אני משירות מבחן לנוער. את הדאגה העמוקה שלנו מהאיחוד הזה הבענו במפורט בדיון הקודם. אני לא אחזור על כל הדברים. אני חושבת שעוד לא עבר מספיק זמן כדי לבחון ממש בפועל מה ההשלכות של האיחוד הזה. אני חושבת שכל עוד התחלופה הפרסונלית תלך ותקרה ותמשיך, לאט לאט הדברים ילכו וייטשטשו. אמרנו את זה גם בדיון הקודם, נכון להיום אני חייבת לומר ששיתוף הפעולה שנבנה עם אופק הוא אחד מהטובים שהיו לנו, לשירות המבחן, בעשור האחרון. אבל יחד עם זה הדאגה היא מאוד גדולה. המצוקה האקוטית בעיני היא מצוקת כוח האדם. אני חייבת להגיד שמה שאנחנו יודעים ועובדים בפועל הוא לא מה שנאמר כאן, וכן חשוב לי לשים את זה על השולחן. אנחנו עובדים מול שני עובדים סוציאליים, ובדיון הקודם עבדנו מול שלושה. אז אחת יצאה לחופשת לידה, אבל צריך למצוא לזה פתרון. יש 70 נערים בנקודת זמן בכלא אופק שלא מקבלים מענה. אחד ל-35 זה לא הגיוני לכל עובד סוציאלי. עובד סוציאלי, קוסם ככל שיהיה, לא יכול לטפל ב-35 נערים. אני אגיד שאני שומעת מהעובדים שלנו שעובדים בכלא ומתקבלים מאוד יפה בכלא שהמעמסות עליהם הן מאוד גדולות, מאחר שאין עובדים סוציאליים מספיקים בכלא. לנו יש גם עובד דובר ערבית, שעם כל זה שזה מאוד מבורך, מאחר שבכלא אין דוברי ערבית הנטל נופל על כתפיו במובן מסוים, בתוך האחריות שלו והמסירות שלו לנערים. רק אגיד שאין עובד דובר ערבית בכלא אופק כבר שני עשורים, זאת אומרת זה לא משהו שהוא חדש. ואני מבינה שקשה לאייש את התקן הזה.

אבל מבחינת האיוש של כוח אדם מטפל לנערים עצורים ואסירים, אני חושבת שאין אפילו מה לדבר על המשמעות של זה. הם לא מקבלים היום מענה. אז אני גם מדברת על צופה פני עתיד, מה יהיה כשישתחררו, עם מה ישתחררו, וגם אם משתחררים לחלופות מעצר, אין מי שיכין ליציאה לחלופת מעצר, אין מי שיכין לראיון קליטה לחלופת מעצר. זאת אומרת, הנערים מגיעים עם הכוח של עצמם, עם המטען של עצמם, אבל הם חייבים מישהו שילווה אותם ויחזיק את הדבר הזה, את כל התהליך הזה, מרגע המעצר ועד לרגע השחרור שלהם. וכרגע זה לא יכול לקרות ואי אפשר לשכנע שזה איכשהו יקרה עם שני עובדים סוציאליים.

סיפור של עבודה קבוצתית אני מניחה שלא יכול להתקיים. תקנו אותי אם אני טועה, אני יודעת שכרגע אין עבודה קבוצתית. זאת בעיני המצוקה העיקרית כרגע, שאני לפחות יכולה לדבר עליה.

כלומר, מצוקת כוח אדם בסוף זאת השורה התחתונה.

כן, של כל הדברים. איילת תשלים אותי.

אני סגנית הממונה על המעונות בחסות הנוער. המעונות שלנו בדרך כלל קולטים את חלופת המעצר של הקטינים. נמסר לי מהמעונות וממנהל תחום השמה שאחד הדברים הקשים שנובעים ממצוקת כוח האדם היא שראיונות הקבלה למעונות נעשים בזום ולא מביאים ילדים למעונות. יש לזה השלכות מאוד מאוד קשות על בני נוער.

למה?

כי אין כוח אדם להביא אותם. יש משמעות לקחת ילד למעון, לראות אותו, קצת להריח את החופש, לראות מה יש שם, שמישהו יוכל לחבק אותם, ליצור איתם אינטראקציה ראשונה של קשר, מה שלא קורה בזום. אנחנו עושים ביום ראשון יום בכלא כדי להראות לילדים את כל המעונות שיש, וזה עדיין לא מספיק. צריך לתת לילד את הבחירה, כי הרבה פעמים להגיע למעון חסות זה קשה, צריך ללמוד, צריך להתקדם. הוא ראה את המנהל, המנהל לא מצא חן בעיניו בזום, הוא אומר אני לא רוצה, יגזרו את עונשי ואני אשאר שם. מבחינתנו זה קריטי בגיוס שלהם וברתימה שלהם לאיזשהו תהליך טיפולי ושיקומי.

זה שירות בתי הסוהר? מי אמון על זה?

שירות בתי הסוהר אמורים להביא את הקטין שבמאסר למעון לראיון ולהחזיר אותו.

מפקד אופק שעוזב בימים אלה נמצא פה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלו, כי זו לא בעיה של כוח אדם. זה לא נכון. יש אילוצים רבים שהקורונה כפתה בתקופות האחרונות, דיוני זום התקיימו ככלי, ומה-15.5 גם חוק ה-VC נכנס.

מה זה חוק ה-VC?

אלה הדיונים החזותיים, גם בבתי משפט, גם בהשמות. ליאור פה, אני אשמח אם הוא יתייחס נקודתית לנקודה שעלתה פה.

בבקשה. תודה על השתתפותך.

לפני שאתייחס לעניין הזה, סיימתי בסוף השבוע האחרון את תפקידי כמפקד אופק.

מזל טוב ובהצלחה בהמשך.

תודה רבה. אני חייב לומר כאן שאני נפרד כאן מאנשים מופלאים. קודם כל מאנשי בית הסוהר שעושים לילות כימים למען השיקום של הנערים. כשהגעתי לבית הסוהר הגדרתי שקודם כל זה מקום חינוכי, מיד אחרי זה מקום טיפולי, ורק בסוף זה ביטחוני, בשונה לגמרי מכל בית סוהר אחר בשירות בתי הסוהר. וכל הכלים בעניין הזה הולכים לכיוון הזה.

במעמד הזה אני רוצה להגיד תודה לשותפים שלי, לשירות המבחן, לרש"א, למיכל ונטע המדהימות, למשרד החינוך. כולם מדהימים.

עניינית לגבי הליווי. לפני שנתיים פקדה אותנו הקורונה. הפסקנו להוציא נערים לגמרי מבתי הסוהר. היום אני גם יכול לומר שדיוני הוכחות במשפטי רצח נעשים בזום, כולל גזירת דין. למה? אצל נערים אנחנו לא יודעים – והסברתי את זה לכל השותפים שלי בתפקיד, כולל לגרשוני – אצל נער אתה לא יודע אם הוא חולה קורונה, הוא מדביק את כל בית הסוהר. לכן לא הוצאנו אף אחד. אני כן יכול לומר ששיתוף הפעולה המצוין שיש לנו עם שירות המבחן יצר את העניין שאנחנו עושים ראיון VC, ואז ואם יש משהו שלא מובן עד הסוף קרן ואני מקבלים החלטה, לוקחים אותו פיסית, תוך כדי כללים מאוד מאוד ברורים, עטיית מסכות, שמירת מרחק וכמה שיותר שהצוות שהביטחוני נמצא מרחוק. אנחנו לוקחים את הסיכון הזה על מנת שמנהל המעון והנער יקבלו החלטה מושכלת, האם הוא רוצה לצאת והאם המעון רוצה לקבל אותו. הכול היה על העניין של הקורונה.

זה עדיין קורה? כי כמו שאתם רואים, אנחנו כאן בלי מסכות.

עדיין לא הסתיימה הקורונה. האחריות שלי היא קודם כל בשיקום, בטיפול, אבל שלא ידביקו זה את זה. היא לא הסתיימה.

אין יותר עטיית מסכות במקומות סגורים. גם פה בוועדה היו מחיצות והן הוסרו.

עדיין, כשאני מביא נוער מבחוץ, אני מביא נוער מכל רחבי הארץ.

אבל כשאתה אומר לי נוער, וזה גם משהו שהוא טיפול, אז כל עוד היה עניין בריאותי של גלים, אפשר להבין. זה לא היה נוח בהרבה רבדים במדינת ישראל. אבל אין סיבה היום שזה יהיה.

זה הסתיים לאחרונה, גברתי. ממש לאחרונה.

השאלה היא כמה זמן לוקח למערכת להסתנכרן. אני זוכרת שבנושא אחר, גם טיפולי, אמרו שזו בעיה שהגננות בגני הילדים יעטו מסכות, כי ילד כשהוא באינטראקציה כלשהי הוא צריך לראות פנים, צריך לראות הבעות פנים, צריך לראות בן-אדם, בכל תהליך טיפולי שהוא. על אחת כמה וכמה כשמדובר על ילד, על נער. לכן אני חושבת שמהירות התגובה פה צריכה להיות קצת יותר מהירה. עם כל הכבוד לזום ולעטיית המסכות, לא יידבקו היום כל כך מהר. יש מקדם הדבקה, אבל המדינה מתנהלת.

מקבל.

לגבי שירות מבחן, ההערות של כוח אדם וההערות של מיכל גולד.

לגבי התקינה של העובדים הסוציאליים, אני חושב שקיבלתם כאן את התשובות.

זו לא רק תקינה של עובדים סוציאליים. האיוש בפועל.

קיבלתם את התשובות.

אתם רואים שתי עובדות סוציאליות. יש ראש תחום ושתי עובדות סוציאליות, זה שלוש, ואחת בחופשת לידה. מי שבחופשת לידה נספרת אצלנו במצבה, היא עובדת שלנו לכל דבר ועניין. היא תחזור אלינו מיד אחרי שתסתיים חופשת הלידה שלה.

מחפשים לה מחליפה לחצי השנה הזאת?

בדרך כלל לא. יש לנו תקנים של סממ"ז לענייני חופשות הלידה. קשה לנו מאוד לגייס גם אותם. יש לנו פער גדול מאוד של איוש עובדים סוציאליים.

אבל הם לא מדברים כאן רק על עובדים סוציאליים.

דיברתי בעיקרון על כוח האדם במטפל, אבל זה לא הגיוני להגיד שעל הנייר יש לי ארבעה עובדים סוציאליים אבל בפועל יש שניים ומתייחסים לזה כאילו זה ארבעה.

למה שניים? יש שלושה.

אני לא מספיק מכירה כנראה את ראש התחום. אני יודעת שהיא על תפר. יש ראש תחום חדשה שהיא עוזבת וראש תחום שעומדת להיכנס. אני לא מכירה את העבודה פנימה. אם ראש התחום לוקחת טיפול פרטני לנערים, אזי היא נספרת. אבל עובדת בחופשת לידה בעיני לא יכולה להיספר, לפחות לא איך שאני מתבוננת. היא לא מטפלת. זה כמו שכאשר אני יוצאת לחופשת לידה או חל"ת מחפשים לי מחליפה.

אנחנו מאמצים את העמדה שלך לגמרי. אני מציעה שהאוצר יתקצב לנו כל מי שיוצא למילואים או לחופשת לידה ושאנחנו נקבל תקנים נוספים במקום.

אין לי בעיה עם התפיסה. אני רק אומרת שכולנו צריכים להבין שעובד על הנייר הוא לא מטפל בנערים.

מי שיוצא לחופשת לידה את לא משלמת לו משכורת. יש מחליף. זה על פי חוק. יש אולי בעיה בגיוס באופן כללי, ולכן קשה למצוא תקן לחצי שנה.

חופשת לידה זה לא תירוץ טוב.

זה שהיא לא רואה עובדת כרגע בשטח כי היא בחופשת לידה – יש גיבוי לחופשת הלידה הזאת תמיד. אז מישהו מחברי הצוות לוקח על עצמו יותר משימות, ראש התחום לוקח על עצמו יותר משימות. לעתים אנחנו מסתייעים גם בעובדים מהמתחם שמסייעים לנו כדי לקחת עוד משימות.

מה זה עובדים מהמתחם?

מווסתים עובדים אחרים במידה שצריך סיוע.

אבל אין להם הכלים כדי להתמודד עם זה. הם לא בעלי מקצוע.

לעובדים הסוציאליים יש הכלים. יושבים רק פה באולם הזה ארבעה בוגרי אופק. הסממ"ז שלנו היה מפקד בית סוהר אופק לפני עשר שנים, מפקד אופק הנוכחי, מפקדת אופק הבאה.

אבל הם לא עובדים סוציאליים.

במקרה כל מי שמניתי, גם הסממ"ז שלנו עובד סוציאלי. אנחנו נותנים מענה טיפולי ראוי לאסירים. עבודה סוציאלית היא לא חזות הכול, יש עוד דברים שקורים שם, לעתים יותר חשובים מהעבודה הסוציאלית. התהליכים החינוכיים חשובים לא פחות ולעתים אפילו יותר. העיסוק הזה במי יוצאת לחופשת לידה, מי לא יוצאת לחופשת לידה, זה עניין שלנו ואנחנו דואגים שיינתן שם מענה כשחסר. אני מזמינה אותך להגיע אלי ישירות, לא לעבור את כל אלה בדרך, כל פעם שאת נתקלת בקושי שאין לך מישהו לעבוד מולו. את מוזמנת. אני כבר כשנה בתפקיד, עד היום לא קיבלתי טענה אחת.

בדבריי אמרתי רק דבר אחד, ואמרתי את זה חד משמעית, ששיתוף הפעולה עם אופק הוא אחד מהטובים שהיו. כתובת קבועה לעניינים חריגים הייתה לי, יש לי, אין לי עם זה בעיה. עבדתי עם ליאור באופן יום-יומי. הדאגה שלי היא לנערים, לא לאיש קשר עבורי. כך שגם אם הקשר עם המפקד או שיש לי כתובת טובה לפנות אליה, זה עדיין לא מענה טיפולי לנערים.

אנחנו באים לכאן כדי לנסות לפתור את הדברים. אני מבינה וחייבת להודות שכאשר אני מביטה עליכם, האמוציות הן לא אגו, ואני שמחה לראות את זה. זה מתוך אכפתיות של שני הצדדים פה. איך אנחנו יכולים לעזור לכם בוועדה לזכויות הילד? על מי אני צריכה ללחוץ, על האוצר לעוד תקציבים? איפה בסוף זה יושב?

קודם כל חשוב להגיד, גברתי, בפתח הדברים, והדברים נאמרים פה על ידי כל הצדדים, אנחנו מתעסקים בחששות עתידיים. אין הלכה למעשה.

אני לא שמעתי פה חששות עתידיים, שמעתי פה חששות שקורים עכשיו.

האיוש כרגע חסר, וזה מה שעולה. אבל עדיין הטיפול ניתן, המפגשים ניתנים. חידדנו פה דקויות. החשש הזה משותף לכל מי שיושב סביב השולחן, ונאמר פה שבעוד שנה או קצת יותר לא יהיו פה בעלי התפקידים הנוכחיים, המהלך כבר ישקע.

לכן אנחנו כותבים תורת הפעלה.

אני מחזיר לדיון הראשון, זה דיון מעקב. אמרת, וזה כתוב, שפעם בשנה לפחות את תקיימי דיון כאן.

זה נכון, אבל גם לי יש מחליפים.

ברור. אבל אנחנו מבחינתנו נמשיך ללוות את התהליך ככל שיידרש יחד עם כלל הגורמים מתוך שב"ס, ואני גורם מחוזי, ומחוץ לשב"ס. אנחנו שמחים לשאלות ושמחים גם לקבל ביקורת. כי אני חושב כפי שאמרה פה חברתי קרן, הדאגה היא לנערים. גם אנחנו לא מדברים כרגע על אנשי הסגל, הנערים הם אלה שנמצאים כאן במרכז השולחן, וזה משותף לכולם.

בסדר גמור. ורד וינדמן, בבקשה.

אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד. לפני הכול אני רוצה להגיד, בעיקר לחברים המאגפים פה מימין ומשמאל, שכל מה שאני עומדת להגיד מבוסס על הערכה למה שכלא אופק ולמי שהוא בפוטנציאל יכול להיות עוד עבור הנערים. אנחנו יודעים מי הנערים שנמצאים בתוך הכלא ואת הצרכים המאוד מורכבים שלהם וכמה זה חשוב מבחינת הזכויות שלהם. ואני חושבת שזאת השאיפה שלנו גם כולנו כחברה. זה הבסיס.

אני רוצה לצרף את קולי לכל הקולות המודאגים והמודאגות שנשמעו כאן, מכיוון שקונספטואלית לקחת כלא או לקחת מקום שמיועד טיפולית חינוכית ושיקומית לנוער ולעשות אותו חלק אגף בתוך משהו שהוא גם לבגירים, זה לא נכון. מפה נובעת הדאגה הבסיסית. עשיתי שיעורי בית, קראתי היטב את מה שלבנה כתבה לוועדה עוד בסוף פברואר, ועולות שאלות. קודם כל, אין טוב כמראה עיניים, לבדוק את הנושא של ההפרדה. הפרדה היא לא רק פיסית, הפרדה היא גם קולית, מה שומעים, כשעוברים ממקום למקום את מי רואים, צעקות של מי שומעים.

הם אמרו שאין להם שליטה על זה, ששומעים צעקות.

כמו שמיכל אמרה, זה מעשה עשוי, אבל יש דברים שאפשר גם לחזור בהם. אני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תראה בעיניים ותשמע באוזניים. זאת סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, כוח אדם. נכון, כוח האדם לא קשור רק לאיחוד, אבל כשאנחנו מדברים על כלא אופק – אני לא רוצה להיכנס לגבי חופשת לידה, איך סופרים – בסוף הספירה צריכה להיות מנקודת מבט של הילדים, האם הם מקבלים טיפול או לא. זאת השאלה היחידה, אין פה שאלה איפה העובדת נמצאת ולמה. ואני חושבת שיש לכם פה הזדמנות שיש ועדה לזכויות הילד שעושה דיוני מעקב, מתוך אכפתיות לילדים, להעלות קול זעקה גם שלכם. כי בסוף האינטרסים הם האינטרסים של הילדים, ופה אין מחלוקת. ויש פה בעיה עם כוח האדם, בעיה מאוד חמורה. זה לא עניין בין שירות מבחן לכלא. העניין הזה צריך להיות מוסדר.

הנושא כל כוח האדם דובר הערבית, נכון, גם זה לא מאתמול. אבל כשיש למעלה מ-60% דוברי ערבית בתוך הכלא, עצורים ושפוטים, אז זה לא יעלה על הדעת, וצריך להגיד את זה וצריך להסכים עם מה שחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין אמרה. זה לא יעלה על הדעת וצריך לעשות פה מאמץ מיוחד שהוא לא רק שלכם. הוא של תמריצים, תגידו אתם מה. אבל גם פה יש פלטפורמה מאוד חשובה לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה לשאול לגבי הצוות, להוסיף עוד שאלה. קראתי את המילים שנבחרו, מנהלי תחום הנוער, ראשי תחום הטיפול יהיו המומחים בתחומם, יהיה להם הידע והאוריינטציה הנדרשים. אני רוצה לשאול האם זה מה שהם עושים, או כמו שאמרת לפני רגע בהקשר אחר שמכסים על המחסור בכוח אדם ממקומות שהם עובדים אחרים, שהם טובים. אבל השאלה היא אם הם מוכוונים נוער. אנחנו יודעים איך זה בבית משפט לנוער, אנחנו יודעים איך זה בשירות מבחן לנוער, חסות הנוער. זה מאוריינטציה ומומחיות אך ורק לנוער, וזה מה שהם עושים. הם לא עושים גם בגירים וגם קטינים. ואם הם עושים גם בגירים וגם קטינים זו בעיה.

מיכל אמרה ברבע משפט, אבל צריך להגיד את זה. נאמר פה בדיון הקודם שלא תהיה פגיעה בשום תקן. אז מעבר לתקנים החסרים, לפחות מה שאני יודעת אין סגן מפקד. זאת כבר בעיה ואמירה שמנוגדת למה שנאמר בפעם הקודמת.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. הסוהרים, שאר הסגל, בהתאם לתקנות חוק הנוער, חייבים להיות עם מומחיות בנוער.

כולם עוברים.

מצוין. כתבתם על הנושא הטיפולי של עובד סוציאלי ופסיכיאטר ופסיכולוג לפי הצורך. אנחנו יודעים גם כאן על נתונים שכ-40% מהנוער עם אתגרים נפשיים. על פניו לא נראה לי, ותגידו אתם, הרי זה אינטרס משותף, האם מה שכתוב כאן בטבלה שלבנה הגישה לוועדה זה מספיק, מענה אחת לשבוע ,שזה מה שכתוב. מהניסיון המקצועי שלי זה לא נראה מספיק. אם אתם חושבים אחרת, אני חושבת שזה הזמן לומר.

ושוב, קונספטואלית זה לא נכון לעשות שיהיה אגף מעורב, נוער צריך להיות מיוחד. דווקא בגלל הפתיחה של יושבת-ראש הוועדה, יש דברים במדינת ישראל שצריך להתגאות בהם, באוריינטציה לנוער, במוכוונות לנוער. כלא אופק הוא דוגמה בסך הכול טובה. אז תנצלו את הפלטפורמה הזאת כדי להגיד, אם זה למשרד האוצר, אם זה תמריצים.

אנחנו ננהל עוד דיון שהוא בעיקר תקציבי גם על הנושא של כוח אדם במסגרות טיפוליות ובנושא של שיקום, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, כי האדמה יבשה בהיבט הזה במדינת ישראל בכלל. תודה רבה.

בבקשה, אריה ביבי.

אני מנכ"ל שיקום האסיר. בעברי הייתי גם נציב שירות בתי הסוהר וגם חבר כנסת.

אני יודעת. וגם, אתה לא יודע את זה, אבל אתה קרוב משפחה רחוק שלי. נדבר על זה אחר כך.

אתחיל ואומר שאני לא רואה את הבעיה של אופק, ואני מכיר. אם תסתכלי על הסוללה של קציני שב"ס תראי עד כמה הם נותנים חשיבות לדבר הזה. ומאז, מקדמת דנא, נתנו חשיבות לנושא הנוער, לא מפני שאני הייתי נציב, אלא עוד לפניי. העבירה היא רק סמנטיקה של מקום, הטיפול הוא החשוב. והטיפול חשוב בזה במסירת המקל בין הגופים, ויש חששות. גם אצלנו באה ליאת שמתעסקת בנוער ואומרת שיש חששות. הרגעתי אותה ואמרתי: העבירו את זה, יש סיבה, בואי נחכה קצת. יש בעיה, ושם אנחנו צריכים להתמקד, והיא בגיוס עובדים סוציאליים. בסביבות ה-70% שנמצאים אצלנו במרכזים הם לא יהודים, וכשהייתי בחיפה באחד המרכזים שלנו דיברתי איתם בערבית.

איזה מרכזים?

מרכזי נוער של שיקום האסיר. הרי שירות בתי הסוהר עד הדלת, ואנחנו מהדלת. הייתי בחיפה ודיברתי עם הנערים בערבית. זה חשוב מאוד לגייס לנושא הזה את דוברי השפה. זה יכול להיות יהודי שהוא דובר ערבית. אבל אני חושב שיכול להיות פתרון חלקי בזה שאנחנו יכולים לקחת גם קרימינולוגים, לא רק עובדים סוציאליים. אנחנו כל הזמן מתמקדים בעובדים סוציאליים. קרימינולוגים קליניים יכולים לעשות את העבודה הזאת.

אם הם עוברים הכשרה לנוער.

בסדר, לתת להם הכשרה. אני לא אומר שלא לתת להם הכשרה. במיוחד בדרום. בצפון ובמרכז את יכולה עוד לגייס, אבל בדרום זאת בעיה ממש בלתי אפשרית.

דיברתי על זה גם עם שר הרווחה. הוא בעצמו עזב הכול ומחפש טלפונית.

אפילו אני עצמי שיניתי קריטריונים בנושא של מרכזי נוער. אני גם אומר ששירות בתי הסוהר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כשחוטבים עצים תמיד יש שבבים. אבל צריכים להגיד להם איפה לתקן והם יתקנו. אני אומר גם לפרקליטות, תנו להם את הצ'אנס, תנו להם חודשיים, שישה חודשים, ואחר כך נבוא אליהם בטענות. הנושא של המקום זה רק סמנטיקה של מקום, בתור אחד שמכיר קצת את שב"ס.

נעשה סיור מטעם הוועדה. אין טוב ממראה עיניים.

אני גם חושב שיש פה נושא שאת עלית על הנושא הזה. בשביל לקיים דיון כזה צריך להיות מישהו מהאוצר וצריך להיות מישהו מהרווחה. כי לקיים דיון כזה בלי האוצר, למשל בנושא העלאת שכר לעובדים סוציאליים.

זה חוזר על עצמו כמעט בכל דיון בוועדה לזכויות הילד, בכל נושא שהוא.

הקרימינולוגים עוד יותר.

הם בתוך משא ומתן. צר לי להגיד את זה, הם כבר בתוך המאבק.

הרבה שנים הם במאבק.

יש עוד בעיה שהיא באמת קריטית, זה הנושא של סיוע אחרי. אני לא מדבר על איפה לשכן אותו, אלא לפעמים אני רוצה להביא את המשפחה שלו במונית, אין לי כסף.

אבל זה עניין נטו תקציבי. השאלה האם הוגשה בקשה רשמית לתקצוב נוסף. ואם היא הוגשה, אז מה הייתה התשובה.

התשובה היא לא.

פה אגב כן נכנסת הוועדה לזכויות הילד, שאנחנו יכולים להתחיל ללחוץ.

ויש עוד דבר אחד, זה שאני מבקש למרכזים שאנחנו ניתן עובדים שהם עובדים שלנו, הם מחייבים אותנו באוצר ללכת דרך קבלן, וזו הטעות הכי גדולה. כי המשימה של הקבלן היא להרוויח כסף.

אני עוצרת אותך כאן, כי זמננו נגמר, אבל זה שווה דיון כל הנושא הזה של האיוש ושל עובדי קבלן ואיך לעשות את זה.

זה עקב אכילס. לבנה דיברה פה על הנושא של חוסר בגיוס, היא צודקת בהחלט. התירוץ של חופשת לידה הוא לא בדיוק מתאים, פשוט אין אנשים. כי מישהי שהיא בחופשת לידה, אפשר להחליף אותה.

אני רושמת את זה לעצמי. תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר אריה ביבי. ליאת, בבקשה.

תודה רבה על הדברים של המנכ"ל שלי. מה שלי חשוב להגיד, למען הגילוי הנאות, שהתקיימה פגישה בינינו. ישבתי עם בכירות שב"ס ויצאתי מהפגישה הזאת עם הרבה תקווה. והסיבה שאני כן אומרת כמה דברים קטנים זה בגלל שחשוב מאוד שנהיה פרקטיים. לא תמיד זה תקציב. תחום הנוער סבל הרבה שנים ברש"א. גם אנחנו הרבה פעמים עמדנו ושפטו אותנו על מה שאין לנו או יש לנו והתערבו לנו. זה לא תמיד רק תקציב, זה גם עניין של אג'נדה ותפיסה. כלא אופק זה פורץ דרך. אנחנו צריכים לחבק את המקום הזה, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה כמו שהיה, להחזיר עטרה ליושנה. קרן יושבת פה, ואני מאוד מאוד שמחה שאת חוזרת. אנחנו עבדנו ביחד. אני חושבת שאמורות להיות פרסונות קבועות בכלא שהאג'נדה הזאת תהיה חשובה להן כמו שהיא חשובה פה להרבה אנשים במדינה ושנוכל באמת להוביל יחד ברצף טיפול את 60 הקטינים הכי קשים של מדינת ישראל. ההערה בגדול של רש"א היא שהרבה דברים שהתקיימו בתוך הכלא ותמיד קינאו בנו על זה, כמו מפגשים עם המשפחה וסדנאות וקד"מ, קבוצות דיון משפטיות, וימי חשיפה שבאים משוקמים מן החוץ כי הם היחידים שיכולים באמת לגייס את הנערים שלנו, לא אנשי המקצוע. והדברים האלה נעצרו בעקבות עניינים עם כוח אדם ובעקבות זה שאנחנו עכשיו בתקופה מורכבת. מה שאני רוצה לבקש, שנהלי עבודה שכתבנו כבר ועשינו אותם עם החינוך ועם צהלה ועם הטיפול ועם המודיעין ימשיכו, יישמרו, יחזרו, ואני אהיה הכי מרוצה שבעולם לטובת הקטינים שלנו. כי יש לנו עבודה מאוד קשה גם ככה איתם.

איך השיח השוטף שלכם? האם את יושבת עם הצוותים פה? האם הצוותים פה יושבים ומדברים? כמה שיח משותף באמת קורה להציף את הבעיות האלה לא רק בוועדה לזכויות הילד לצורך העניין, אלא באמת ברמה שוטפת?

זה תמיד לא נעים כשזה מגיע לכנסת, כי מה, אנחנו לא יכולים לדבר? כולנו פה גם מכירים. יש המון שיחות, וגם היו בתקופה האחרונה. לנו יש יועצת במשרה מלאה שנמצאת באופק ומגיעה לשם לראות את הקטינים, למרות שיש מספר קטן מאוד של קטינים, ובתחום שלנו הם רק 18%. יש לנו קשר עם כל הגורמים, עם שב"ס, עם משרד המשפטים. העניין הוא שכיום בכלא אין מספיק הכתובת הקבועה. לקרן אני חושבת שכן היה, כי היא עבדה מול המנהל. אני רוצה לעבוד מול ראש תחום שזה המקצוע שלו.

זה נסגר וזו התחייבות שלנו, כולל ליווי שלי באופן אישי ושל קתרין. אנחנו נלווה באופן אישי, עם פערים ובלי פערים. הנערים יקבלו טיפול, וזו אחריות של כל מי שיושב פה.

מעבר לזה יש הרבה פרויקטים כל כך יפים שנוכל לעשות ביחד כולנו. זה להשאיר פה חותם במדינה וזה יכול לקרות.

לפי איך שמשרד החוץ דיבר אתם הולכים להתחיל לקבל משלחות מחו"ל, אז תתכוננו.

הם רגילים שם באופק להרבה משלחות.

בבקשה, משפט אחרון. אם צריך נעשה עוד דיון בספטמבר, במעקב שלנו, לראות איך אנחנו מתקדמים.

שלום לכולם. אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני מבקשת להביא כאן את קולות שופטי הנוער. כפי שציינו בדיון הקודם, אנו סמוכים ובטוחים ששב"ס עושה ויעשה כל שביכולתו כדי להקפיד על הוראות חוק הנוער, על הפרדה מלאה בין הבגירים לקטינים. כך לדוגמה שבחצר לא יפגעו בזמן של הקטין, שהוא לא ירגיש שיש שם בגיר וכתוצאה מזה מקצרים את הזמן שלו ואין ההפרדה הנדרשת. שיהיה באמת מרחב בטוח ועצמאי של קטינים.

זאת הייתה אחת השאלות הראשונות שלנו בדיון הקודם, על החצר.

פיסית הם לא זזו מהמקום. לא השתנה כלום.

אני אומרת שאם מחברים עם בגירים, אז שתהיה ההפרדה ושיהיה המרחב הנדרש. אני אומרת את הדבר שלכאורה אין צורך לומר, אבל מבלי להיכנס לשיקול הדעת הניהולי, לאיגום משאבים שאולי נדרש וששב"ס מבצע, אנו מצפים שכלא אופק יישאר עם כל הרוח והמיוחדות שיש לכלא אופק. זה החשש שיש היום לשופטי הנוער עם נשיאת בתי המשפט לנוער שדיברתי איתם. יש חשש היום שבעקבות השינוי הזה תרד המיוחדות הזאת שיש לכלא אופק, ההכשרה, הברק בעיניים, משאבי החינוך לטיפול. קבוצת ההורים שיש. אני בכוונה אומרת את כל הדברים, כי יש אותם ושלא ילכו. פינת החי, פינת החקלאות, קבוצת התיאטרון, שבט הצופים. יש חשש מירידה והסטה של המשאבים שהיום קיימים, והם כל כך מיוחדים, בעקבות השינוי הזה. אם כבר יש קטינים בכלא אופק, אז כנראה שהם נשפטו על משהו חמור. לא שולחים לשם לשווא. ולכן כן צריך מבחינת המשאב הציבורי לעשות כל מה שאפשר כדי שיהיה לאותם קטינים מה שאפשר לתת להם.

נושא חשוב נוסף, אם כבר יש הסטה של משאבים, אז כן אפשר לתת תשומת לב מיוחדת לנושא של בגירים צעירים. היום אסיר שמגיע לגיל 18 מועבר לכלא הבגירים, ולטעמנו נוכח הייחודיות והמחקרים שמוכיחים שגיל ההתבגרות מסתיים בגיל 25, זה לא צריך להיות כך.

השאלה אם זה תלוי בהם. החלטה של מי זה?

השאלה במי זה תלוי. האם הייתה חשיבה שהקטינים הביטחוניים יהיו במקום שנשאר. הייתה חשיבה על בגירים צעירים, בסופו של דבר הוחלט על מעצרים. בוודאי שזה קשור לשירות בתי הסוהר.

השאלה היא אם בהיבט החוקי אתם יכולים לשנות את החקיקה.

היא לא יכולה להחליט שהיא משאירה אותם עד גיל 21 לצורך העניין.

רק חשוב לי לסיים את המשפט. הדגש כאן הוא על הרצף הטיפולי. זה מתקשר גם למה שמיכל ונטע כאן באו להציג, את ועדות השחרורים, את פיילוט שחרור הקטינים ממאסר. על הרצף הטיפולי הזה, אם יש נער שנמצא עכשיו באיזשהו תהליך שיקומי והגיע לגיל 18, אז במקום להעביר אותו, אם אפשר לעשות את החשיבה.

אנחנו עושים את זה כל השנים.

חשוב שתהיה החשיבה הפרטנית אם אפשר להשאיר אותו בתת אגף נפרד. אני לא נכנסת לשיקולים של איך שב"ס אמור לנהל, אבל אם כן אפשר לקחת את הקבוצה הזאת של הבגירים-צעירים וליצור תת אגף נוסף בכלא אופק ולהמשיך איזשהו רצף טיפולי בדבר הכל כך מיוחד וחשוב הזה בכלא אופק, זה בעינינו הדבר הראוי.

תודה רבה. אני נאלצת לסיים את הדיון, ואנחנו כבר באיחור די משמעותי. תודה רבה לכל המשתתפים.

החלטות הוועדה. לשב"ס, הוועדה מבקשת לקבל בחודש ספטמבר הקרוב עדכון לגבי סטטוס איחוד, מצבת כוח האדם, פעולת שב"ס לגיוס עו"ס דובר ערבית לכלא אופק ולבחון אפשרות של גיוס קרימינולוגים קליניים ושיקומיים דוברי ערבית.

למרות דברי נציגי שב"ס, הוועדה מודאגת מאיחוד בתי הכלא. הוועדה מודאגת מדברים שנשמעו על מחסור בעובדים סוציאליים למרות התמונה שהוצגה. הוועדה תקיים סיור במתחם אופק על מנת לבחון את סוגיית האיחוד מקרוב. הוועדה תקיים דיון בנושא העסקת עובדים סוציאליים ערבים בבית כלא. הוועדה תקיים דיון מעקב בפתיחת מושב החורף. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.