פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לביטחון הפנים
12/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום חמישי, י"א באייר התשפ"ב (12 במאי 2022), שעה 10:00

סיור הוועדה לבתי הכלא במתחם איילון

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה

איתמר בן גביר
אורית מלכה סטרוק

רב גונדר קטי פרי - נציבת בתי הסוהר, שב"ס

גונדר אילה חיים - ראש אגף האסיר, שב"ס

תת גונדר ערן פייר - סגן מפקד מחוז מרכז, שב"ס

סגן גונדר שולה אברג'יל - מפקדת כלא נווה תרצה, שב"ס

סגן גונדר שרון חג'ג' - סגן מפקד בימ"ר ניצן, שב"ס

סגן גונדר ד"ר רמי פרנקל - רופא מחוז מרכז, שב"ס

גונדר משנה אורית רבינוביץ' - קצינת ניהול אסירים מחוז מרכז, שב"ס

גונדר משנה רוני אלבז - מפקד כלא איילון, שב"ס

יוני חפץ - דובר שירות בתי הסוהר

יקותיאל צפרי - דובר הוועדה

עידו בן יצחק

לאה קריכלי
איילת חכמיאן

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיור הוועדה לבתי הכלא במתחם איילון

שלום לכולם. תודה רבה על האירוח, תודה רבה על הסיור המרתק. אני את הדברים שלי אני אומר בסיכום כיוון שאני רוצה לתת לחברי הכנסת, חבר הכנסת איתמר בן גביר, שיש לו עוד המשך לו"ז, אז הוא לא יתעכב. אני רק אגיד בהתחלה, הרבה הרבה תודה על האירוח באמת ועל סיור מרתק ומעניין.

העבודה שלנו מול שב"ס לא התחילה מהיום, אנחנו מלווים את שב"ס, מלווים את הנציבה, את סגל הפיקוד ויש לנו אחריות ומחויבות, מצד אחד גם לפקח על עבודת שב"ס, לשאול כאן שאלות, אני מניחה שחברי הכנסת ישאלו, הם גם שאלו במהלך הסיור, מצד שני לגבות, לתת לכם גב מול הממשלה, לייצג אתכם, לדבר עליכם. הרבה פעמים פשוט להיות שם עבורכם. לפעמים הקול של שב"ס לא נשמע מספיק גבוה, ועכשיו יש לכם ועדה, מצד אחד היא תפקח ותבדוק, אבל מצד שני היא לגמרי תהיה בית עבור שב"ס, בדיוק כמו שהיא למשטרה וללוחמי האש.

זו רק הפתיחה שלי, אני אתייחס בסיכום. אני מודה לך, הנציבה. יש בינינו כבר חברות עמוקה ובאמת קשרים טובים ואני רואה כל פעם שאני מגיעה לסיורים השפעה דרמטית שלך של על שב"ס. את רוצה לפתוח?

כן, קודם כל אני מברכת על הביקור. הביקור הזה, אני אזכיר שהוא נדחה ממש מספר ימים לפני יציאת הכנסת לפגרה, היחידות התרגשו, התכוננו.

ובכן, חברת הכנסת מירב בן ארי, כפי שאת אומרת, את נותנת מקום לסגל שב"ס, לארגוני, לארגוני הבט"פ ואנחנו מרגישים את הקשב שלך ושל הוועדה, את המעורבות וכל ביקור שלכם, עם התובנות, עם ההיכרות שלכם עם הסגל, אני והאנשים שלי והסגל שלי מרגישים שיש הבנה יותר עמוקה לתפקיד הסוהר, להתמודדות של הסוהרים, לחזיתות שבהן אנחנו נמצאים בתוך מתקני הכליאה שלא מספיק שומעים אותן בחוץ. אני שמחה מאוד על הבמה הזו ועל הביקורים כל פעם מחדש ומזמינה אתכם להמשיך ולבוא.

אני מודה לכם מאוד ואנחנו פה בשביל קודם כל לתת תשובות לכל שאלה שתעלה ואנחנו בפתיחות רבה רוצים את המעורבות הזו. לי חשוב מאוד שכולם יראו את עבודת הסוהרים, המפקדים, הדילמות, האתגרים, כי אנחנו באמת עוסקים בעבודה נטו של שליחות ציבורית ביטחונית וחברתית.

ברשותכם נתחיל עם חבר הכנסת איתמר בן גביר.

חגיגות היום הולדת.

חגיגות יום ההולדת, כן, מגיע לי, כשכולם היו בפגרה חודשיים ואני עבדתי.

כי אנחנו היינו בנופש בקאריביים.

לא, לא אמרתי. טוב, קודם כל אני שמח להיות כאן בוועדה של - - -

אגב, לא אמרתי, הדיון כמובן מוקלט.

בוועדה של חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה מירב בן ארי, שבאמת אני עד לעשייה ואני עד לפעילות. זה לא רק לשבת לוועדה ולדבר, זה להגיע לשטח, לכל מקום ומקום ואחרי זה כשאנחנו מגיעים לוועדה אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים וזה יתרון עצום. אני לא מכיר הרבה ועדות שמתנהלות ככה, אני כן מעריך מאוד ומעריך מאוד גם את הנציבה שנמצאת כאן, שבאמת טביעות האצבע שלה על כל דבר ודבר משתקפות.

אמרתי לה, אני חושב שהמינוי שלה לנציבת שב"ס הביא כאן למהפכה ולשינוי תפיסה בהרבה הרבה דברים וגם למסירות, מסירות למען הארגון הזה. הארגון הזה זה ארגון של מסירות נפש, באמת כל אחד ואחת מכם ראויים לזה, אתם עושים עבודת קודש שלצערנו לא תמיד מבינים אותה, לא תמיד מעריכים אותה, אבל אתם עושים שליחות, שליחות מלאה. התפקיד שלנו זה לתת גב ולנסות לשבור את הראש איך אנחנו מעלים את המשכורות, לפחות לאלה שמתגייסים, כדי שתהיה מוטיבציה להתגייס לארגון הזה.

אני בכל זאת כן רוצה לומר כמה דברים, בכל זאת אני באתי גם לפקח על הדברים. אני גם קשוב, אני גם רואה את העבודה הנפלאה כאן, אבל אני גם שומע כל מיני דברים. אלה דברים שהם כרגע בוועדת חקירה, אנחנו לא נפתח אותם במובן הפרטני, אבל כן היה את המקרה הזה של גור אריה, שהוא היה אסיר ביטחוני. אם אני מבין נכון, המקרה שלו נבדק עכשיו, אבל בכל זאת כעורך דין יצא לי לא מעט לטפל באסירים ביטחוניים ואני אגיד לכם מה התחושה.

התחושה היא, יש משפט כזה בבית המשפט העליון, הנשיא ברק אמר את זה פעם, אין לך יותר תחושה קשה מתחושות האפליה שמרגישים בניה ובנותיה של החברה. כשבן אדם מרגיש שהוא מופלה לרעה הוא נשבר. האסירים הביטחוניים הערבים מקבלים כל מיני דברים. שוב, זה לא אתם, לא קטי היא זאת שמקבלת כל החלטה והחלטה בנושא שלהם, אבל אם נותנים לאסירים ביטחוניים אי אפשר להפלות לרעה אסירים ביטחוניים יהודים.

לא יכול להיות מצב, מבחינתי אני אומר את זה, זה לא במחוז הזה, שאחד כמו עמירם בן אוליאל שנמצא בדרום הוא אסיר ביטחוני יהודי, יהיה 22 שעות בתוך תא, יקבל את המינימום של המינימום של המינימום ומצד שני אסירים ביטחוניים ערבים מקבלים המון. זה יוצר תסכול וחייבים להיות ערים לתחושות האלה ולהבנה הזאת שצריך להתייחס בשוויון לאנשים. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה העניין של המתקנים שהם מתקני כליאה ישנים. אין מה לעשות, עם העובדות האלה אתם מתמודדים. קיבלנו איזה שהוא דף של האגודה לזכויות האזרח לקראת הדיון הזה, יש כמה נושאים שכן אפשר וצריך לשפר. אני יודע שהשירותים של הבול קליעה התחילו לשנות אותם, צריך להאיץ יותר את הקצב. מדינת עולם שלישי זה שירותים של בול קליעה.

איפה עוד יש שירותים כאלה?

יש שירותים כאלה במתקנים כאן.

שאלתי איפה.

יש שלושה אגפים בדקל, יש גם באיילון, שלושה אגפים.

איפה שהיינו היום?

לא, בשמור לא, אבל יש. באגפים הישנים, בעיקר באגפים הישנים. אני אתן לחבר הכנסת בן גביר לסיים ואני אתייחס.

לא, עדיף שניתן לכולם ואז תתייחסי לכולם.

אז זה הנושא השני. אני הייתי רוצה לדעת עליו קצת יותר. שוב, אני מבין שיש את המעבר הזה וזה מצוין וזה טוב וזה נפלא, ורק צריך להחיש אותו ולראות איך אנחנו מתקדמים למצב – כי לדעתי שירותים כאלה פוגעים באדם, פוגעים בכבוד האדם.

הדבר השלישי, אני לא הגעתי לכאן בתחילת הסיור והבנתי שכן דיברתם על זה קצת, אבל בכל זאת, אני תמיד כשאני מדבר עם אסירים הסיוט הכי גדול זה המעברים, דיברנו על זה. אני חשבתי שזה בתוך ניצן, היום גיליתי שזה מחוץ לניצן, אבל בכל זאת תבינו את המציאות, אסיר כפות נוסע שעות על גבי שעות, מעירים אותו מוקדם מאוד בבוקר ואז הוא צריך לעבור במעברים הללו. מה אפשר כן לעשות כדי להקל על הנושא הזה של המעברים, כי זה סיוט מאוד גדול שאסיר נוסע כל הזמן ובסוף מכניסים אותו לאיזה תא שלא תמיד הוא מתאים לכליאה.

אלה הנקודות שרציתי להעלות, ושוב, לפני הכול ואחרי הכול, אנחנו יודעים כמה אתם מסורים, אנחנו יודעים כמה אנחנו חייבים לכם, אף אחד הרי לא יעשה את העבודה במקומכם ואי אפשר לסגור את בית הכלא וללכת הביתה. אתם עומדים בקו הקדמי, לדעתי אתם לא מספיק מוערכים, צריך להעריך אתכם הרבה יותר, צריך לפעול בנושא הזה של המשכורות וצריך לתת לכם את הגב הכי חזק כי השליחות שלכם וההצלחה שלכם היא הצלחה של כולנו.

תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, גברתי.

טוב, אני רוצה פחות לדבר, יותר לשאול. אני אגיד את האמת בפתיח, אני אחוזת התרגשות ממה שראינו, מצד אחד אתם מתמודדים עם החלקים היותר אפלים וקשים של החברה שלנו, מצד שני, כמו שאמרה שולה: אני שמה בצד את מה שהאסיר או האסירה עשו, הורשעו, אני מתייחסת אליו בתור בן אדם, מנסה להבין אותו, לאן אפשר להרים אותו. וזה דבר מדהים, באמת אין מילים, זו עבודת קודש.

אני אומרת את זה בפתיח, אבל יש דברים שמאוד חשוב לי להגיד אותם. קודם כל מאוד חשוב לי להבין את כל הנושא הרפואי, זאת אומרת לא נשמע לי הגיוני, אולי תעשו לי סדר בזה, אבל למשל כששאלתי את הרופא כמה מטופלי דיאליזה יש לו. מכלל האסירים בכלל בתי הסוהר יש חמישה מטופלי דיאליזה, אין שום הלימה בין המספר הזה לבין החלק היחסי של מטופלי דיאליזה בחברה. משהו פה לא מסתדר.

הסיפור של האסיר שנמצא מת בתאו ויש טענות שלא קיבל את הטיפול המתאים. אני יותר רוצה להבין את זה. יכול להיות שצריך, מירב, ואמרתי לך את זה כבר בישיבה הקודמת, לייחד לזה ישיבה בפני עצמה. אני יכולה להגיד שאני מכירה סיפורים שאסירים שלא קיבלו טיפול רפואי נאות בבתי כלא. אני לא אומרת שזה קרה עכשיו, אני לא יודעת מה קורה עכשיו, פשוט כדי להבין.

אני רוצה להאמין שהמקרה הספציפי הזה, שאדם מת בתא הכלא שלו, זה חריג שבחריג, אני רוצה להאמין שמי שנמצא בסכנת חיים וצריך להגיע לאשפוז מגיע לאשפוז, השאלה מה קורה עם בעיות רפואיות יותר פשוטות, יותר סטנדרטיות, לא יודעת, בעיות של פיזיותרפיה ושיניים וכל מיני דברים. מאוד חשוב לי להבין את זה. יכול להיות שאי אפשר עכשיו במסגרת הנוכחית להבין, אבל אני חושבת, מירב, שזה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. זאת אומרת זה שאדם הוא שפוט והוא עשה דברים והורשע, אוקיי, אבל הבריאות שלו צריכה להיות מטופלת. אז זה נושא אחד שרציתי לשאול עליו.

הצפיפות שראינו בתאים היא באמת קשה מאוד. יש שוני מהותי ממה שראינו בתאים בכלא עופר, אני חייבת לומר. מירב, את גם ראית את זה בעיניים שלך, זה שוני מדהים. הצפיפות בבית הכלא, לפחות בכלא עופר ממה שראינו, היא הרבה פחות צפופה מאשר מה שראינו כאן בכל התאים שנכנסנו, בכולם. אני רוצה לדעת מה עם הסיפור הזה. הנציבה, אני מבינה שירשת את זה, את לא אשמה בזה, אבל מה אפשר לעשות כדי לטפל בעניין הזה?

אני רוצה לשאול את שאלת הרצידיביזם וכמה אתם עוקבים אחרי. כי אני רואה שמושקע הרבה בשיקום, אני רואה את זה וזה מבורך וזה באמת משמח שזאת המגמה הראשית שלכם, מורגש שזו המגמה הראשית שלכם. כמה אתם עוקבים, כמה אתם רואים איך זה משפיע על האסיר כשהוא משתקם, איפה הפערים שאתם רואים בין אסיר שעובר תהליך שיקום לבין אסיר שמשתחרר בגלל הכללים של בג"צ מרחב המחיה, שאדם יוצא לרחוב ללא שום שיקום, מה ההמלצות שלכם בעניין הזה.

אני כבר אמרתי, מירב, שאני חושבת שהוועדה, ככל שהיא בכלל תאריך ימים, כי אנחנו לא יודעים כמה זמן כל הממשלה וכל הכנסת הזו תאריך ימים, אבל לא משנה, תמיד תהיה ועדה לביטחון הפנים, אני חושבת שצריכים לתת מענה אחר לסוגיית בג"צ מרחב המחיה. לא יכול להיות שאנשים ישתחררו מהכלא החוצה לרחוב, למשפחה, לקהילה, בלי שהם עברו תהליך של שיקום. אבל אני רוצה לשמוע את האינפוט שלכם.

אז אלה שלוש השאלות שלי, הבריאות, הפער בין הביטחוני ל – השאלה של השחרור ללא שיקום. תודה.

אוקיי, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה, גברתי.

קודם כל כל הכבוד שיזמת את זה, זה מטלטל. אני חשבתי שראיתי בתי סוהר, אבל כל היום אני עוסקת בנושאים קצת יותר ביטחוניים ובנושאים שקשורים לפשיעה לא ראיתי ממש את המתקנים. מאוד מאוד מאוד נגע בי, אמרתי לך, מאוד, זה בכלל לא מובן מאליו, הנתינה. תקשיבו, אני מצדיעה לכם, באמת, מול המצלמה, מאחורי המצלמה, מאחורי הגב שלכם, לפני הגב שלכם, אני אומרת את זה ואני אגיד את זה בכל מקום, אתם עושים את העבודה שמלח הארץ עושים. באמת, אין אבל. שלא תחשבו, אין אבל.

מה שמזעזע בעיניי זה המבנים. אני מזועזעת מהמבנים, הם במצב קטסטרופה נוראי ואי אפשר שבמדינה מודרנית ב-2021, לא אתם ולא האנשים שחלקם באמת עשו דברים, פשוט למות ולהשתגע, זה אין לתאר. שאלתי, לא נזכיר את העבירות, באמת אלה דברים קשים מאוד, אבל עדיין המתקנים, קשה לראות את זה, מאוד.

הייתי מעורבת בכל הנושא של כלא מגידו והעובדה שהוא עובר למתקן ראוי, ירוק, סביבתי, נכון, זה נכון מכל הבחינות, כלכלית, יש פסיפס עתיק מתחת לבית הכלא הנוכחי. חאלס, נגמר המנדט, זה צומת מרכזי, מספיק. אבל גם אתם עובדים פה יום ולילה, זה לא רק האסירים. כמובן הצפיפות, קשה לא לשים לב לדבר הזה, ולכן זה פרויקט-על, זה לא נקודה קטנה בתקציב, אבל בעיניי צריך להתכוונן לזה ובשביל זה אנשים כמונו שם.

זה כרגע בכלל לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, כולנו התרשמנו ככה ויש פה חצי מזה וחצי מזה. זה פשוט עניין אנושי וגאווה של המדינה שיהיו מתקנים ראויים. לכן אני רואה בזה מאמץ משותף, לאו דווקא פיקוח, אלא באמת איזה שהוא מאמץ משותף לגבי הצרכים מחד, אני גם יודעת שהיית מאוד פעילה ומאוד זירזת את כל מה שקשור למעבר של כלא מגידו, הייתי מאוד מעורבת מאחורי הקלעים עם המועצה האזורית לפני וזה צעד מבורך למדינה, לכלכלה, מבחינת פיתוח תיירותי, מבחינת האסירים וגם מבחינתכם, זה עניין של גאווה לבוא לעבודה למקום נורמלי, שנראה נורמלי ואסתטי.

זה מה שיש לי לומר. אני מצדיעה לכם באמת מכל הלב, מכל הלב. אני עליתי לארץ בגיל 17 ואני גאה, אני גאה שיש אנשים כמוכם. תודה.

אני אגיד את ההתייחסות שלי לדברים. אז חוץ מבאמת שתתייחסי לעניין של השירותים, שדיברה חברת הכנסת רות עליו, המבנים, איך מטפלים בזה והאם מתי שהוא תסתיים הסאגה הזו של הבול פגיעה.

אנחנו עסקנו בוועדה בנושא של מגידו, הבנו, נראה לי שאת עדכנת שהמכרז – אנחנו עוסקים בזה גם בוועדה, על המכרז של מגידו, אותו מתחם של בתי כלא שאמור גם לייתר מבנים ישנים, אנחנו עוקבים שהמכרז ייצא. ואנחנו, לא דיברנו, אבל יש בכלא איילון אגף 11, זה האגף של ההפרדה.

בידוד.

על התנאים שם, אולי נתייחס בכמה מילים.

זה מהביקור הקודם.

מה שאנחנו היינו, היינו באגף שמור, זה אגף 1, ואגף 11 זה האגף של המופרדים.

את מדברת על הביקור הקודם.

כן.

אז זה אגף הבידוד. רוני יתייחס בהמשך, ברשותכם, כי בוצעו שם –

בוצעו? כי גם על אגף 11 הייתה ביקורת.

בידוד או הפרדה?

11 בידוד, 13 זה הפרדה.

אני חושבת שבביקור שלי הייתי בשמור. בביקור הקודם שלי הייתי ב-11, הייתי שם לבד. אז הוא עבר שיפוץ עכשיו?

כן.

תגידו לי קצת מה עבר, כי אם את חשבת שראית משהו מטלטל אז אגף 11 זה בכלל קשה מאוד. והדבר האחרון, בגלל שבפעם שעברה שהייתי ממש עסקנו בחינוך, אז אולי קצת מילה על הקטע של החינוך, טיפול, שיקום. אני ראיתי בביקור הקודם שלי את התכנית של כאלה של תאונות דרכים, של אלמ"בים, אולי תגידו מילה על זה כי חברי הכנסת לא ראו שם.

והדבר האחרון שהיה לי, שגם ראיתי פה, אני רוצה שבביקור הבא של הוועדה, ביוני אנחנו רוצים לעשות מחוז ש"י ואחר כך הביקור השני שלנו יהיה בנחשון, שבו נוכל לדבר גם על המעברים. צריך לזכור, איתמר, מה שאמרנו, לא היית שם ב-15 לחודש, נכנס חוק ה-VC, אורית גם שמעה, מה שישנה וישפיע בצורה דרמטית על המעברים של אסירים שיעדיפו VC על פני להגיע לתא מעצר או הסעות וכאלה.

אני ראיתי את ההסעה, עליתי עליה, ישבתי וכשנגיע לנחשון תעברו את זה גם אתם ותראו. בסך הכול ראיתי תנאים שהם הגיוניים. אגב, רובם לא היו כפותים.

לא, בדרך כלל בהסעות אסירי נחשון כפותים.

ברגליים.

ידיים ורגליים.

אז מה שאני ראיתי, לפחות כמו ששמעתי, לא יודעת, זה רק רגליים, או שזה תלוי כמה נמצאים. טוב, תתייחסי למעברים ול-VC.

זה לא דיון על נחשון, אבל לפעמים כופתים גם מי שלא צריך לכפות אותו.

תתייחסו רק לעניין של המעברים. אלה ההערות שלי, הנציבה, או מי שתחליטי.

בסדר גמור, תודה על השאלות. אני אבקש כך, שאילה תתייחס, גם נמצא כאן הרופא המחוזי ואולי אפשר לתת דוגמאות לעניין הרפואה, לשאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק. גם נמצאת כאן קצינת ניהול האסירים של מחוז מרכז. מחוז מרכז הוא מחוז הדגל שלנו מבחינת תכניות שיקום וחינוך, אז אפשר שתתייחסי גם לאחוזי הרצידיביזם והצלחה של תכניות בעיקר, גם לשאלת חברת הכנסת אורית סטרוק. ואני אבקש ממפקד איילון לעדכן מה בוצע מאז הביקור האחרון, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני אתייחס לשאר הדברים, גם לצפיפות, גם כמובן למעברים ובכלל לתנאי המחיה, שזה מתקשר גם לבול קליעה וגם בכלל לתנאי הבינוי ולמגידו ולתכניות שלנו באופן כללי, וגם כמובן שאני אתייחס לביטחוניים היהודים, חבר הכנסת איתמר בן גביר, נתייחס לכל השאלות שעלו. אז בבקשה נתחיל.

תמונת המצב הכליאתי, היא מוכרת לכולם. מירב, יושבת ראש הוועדה, היינו אצלך בשעתו ודיברנו על 14,100. אני רק מציינת שהיום אנחנו כמעט חוצים 15,000 אסירים.

אני יודעת.

זו בעצם תמונת המצב שגורמת לצפיפות גדולה יותר כי אנחנו באמת מאוד רוצים לתת מענה ושירות גם למשטרת ישראל וגם לצה"ל, בכלל לכוחות הביטחון, ובאמת בהובלת הנציבה אנחנו עושים כל מאמץ לשנות ייעוד אגפים כדי לאפשר קליטות. אני רק אציין שיש לנו מחוץ לחומות עוד 5,500 אסירים שהם בחלופות כליאה, שזה חלק שהוא גם של שירות בתי הסוהר.

זה עוד 5,500 אסירים שאנחנו מפקחים עליהם ברמה יומית. גם שם יש את כל החלק הרפואי, החלק הטיפולי והחלק של המשטר והפיקוח. את ביקרת אצלנו בצור, אז אני גם מזמינה, ברשותך, הנציבה, גם ביחידת מעוז וגם ביחידת ברקאי, שזה עבודות שירות.

מעוז זה בהר חוצבים?

לא, זה רק המשל"ט והמשרדים.

כי הייתי ב-G1. הייתי וכן, אני אלך לשם. אז מעוז יושב בנפרד מהמשל"ט?

לא, הם ביחד, אבל הם בשלוחות. יש לוחות מרכז, צפון ודרום, שהם מפעילים.

אבל החלופה הגדולה ביותר היא עבודות שירות.

נכון, יש 3,300 עובדי שירות ובהחלט אנחנו מסוגלים לעוד וגם בפיקוח האלקטרוני, את מכירה את זה, מירב, ואנחנו מסוגלים לעוד.

בפרט אחרי שהאריכו את זמני עבודות שירות, זה תשעה חודשים כבר.

כן, גם בפיקוח האלקטרוני.

אנחנו עדיין לא חשים את זה במתקני כליאה. ברשותך, נמצא לצדי רופא המחוז של המרכז שאחראי גם על כל החלק הרפואי. אני אומר כך, יש את כל מגוון הרפואה בשירות בתי הסוהר, רופא כללי, רופא שיניים, נרקולוג, פסיכיאטר, באמת מגוון רחב של כל הרפואה המשלימה, זאת אומרת אורתופד, כל המגוון הרחב.

רופא נשים בטח גם.

רופא נשים במידת הצורך אנחנו מזמינים, הוא מגיע ונותן באמת את הטיפול. ואפילו רופא ילדים.

ראינו, כן. אגב, איך היא יוצאת לטיפת חלב ולחיסונים?

לוקחים אותה, עם האמא.

במונית ספיישל של השב"ס.

פיזיותרפיה.

נניח, ניקח דוגמה, בשביל שאני אבין, נניח מישהו שיש לו בעיה אורתופדית, כמה זמן לוקח עד שהוא מגיע לאורתופד? נניח שהאורתופד הזה ממליץ, כמו שאורתופד המליץ לי על פיזיותרפיה כזאת ואחרת, מה הזמינות שלו לקבל פיזיותרפיה? מה הסיכוי שבגלל היעדר משאבים או זמינות של תורים הבן אדם מסיפור אורתופדי קטן ייצא עם איזה שהיא נכות? אני שואלת את השאלות, בכוונה לקחתי פה איזה שהיא נישה.

אני רק אגיד במשפט אחד, שהאסירים מקבלים את השירות בלוחות זמנים הרבה יותר מצומצמים מהקהילה.

הלוואי עלינו לקבל את השירות בזמן של אסירים.

לא, גם נעים לי להגיד, כשאני מתקשרת לאורתופד זה – אלא אם כן זה טיפול נמרץ.

ובאמירה חד משמעית.

זה לא באמירה סתם.

הוכחנו את זה בנתונים.

גם בדיון אצלנו הרופא אמר את זה.

ויש לנו גם מרפאות מומחים ועכשיו הנציבה מובילה מהלך של טלא-רפואה, טלא-רפואה, המשמעות אומרת שהאסיר נמצא במרפאה ומקבל את השירות מהרופא המומחה בבית החולים. זה בטלא-רפואה, בזום, יש איזה שהיא טכנולוגיה שמקדמים אותה, מפתחים את כל מתן השירות הרפואי והוא במיידי.

את שאלת את הרופא, תוך כמה זמן מוציאים והנציבה ענתה לך, הערכת מצב מיידית ומוציאים החוצה למיון, אין אפילו שאלה. במיידי אנחנו מבצעים את זה.

זה שבן אדם פה, שאנחנו לא יודעים מה בדיוק היה, שאותו אסיר - - -

ברשותך אני לא אתייחס לזה, כי זה נמצא כרגע בוועדה שבוחנת את כל האירוע הזה.

אני שואלת אם זה נדיר, אם זה משהו חריג שבחריג. אני רוצה להבין את הסיטואציה.

אני לא אומר, אבל חד משמעית הרפואה היא זמינה, יש חובשים, יש פרמדיקים, הנציבה אישרה אפילו לשנה הבאה קורס פרמדיקים, שהוא קורס מאוד משמעותי, מאוד יקר לארגון, שנה וחצי קורס. אנחנו שולחים חובשים כדי להכשיר אותם כפרמדיקים, השנה עוד 11 כאלה יסיימו ונשבץ אותם ביחידות, זה בהחלט מכפיל כוח רפואי.

ברשותך אני רק אתן דוגמה קטנה על הרפואה של המומחים. יושב פה רופא של מחוז מרכז והוא יגיד לך מה לוחות הזמנים ומה זו רפואת מומחים ואיך היא מתבצעת. בבקשה.

צהריים טובים. מבחינת השגרה, כל אחד שמגיע מתקבל על ידי חובש, אם אין בעיה דחופה תוך 24 שעות מגיע רופא, בודק אותו ומפנה אותו לכל מה שהוא צריך. זה באופן שגרתי. הוא נותן את התרופות שצריך, ואם יש בעיה שהוא צרכן סמים או אלכוהול מטפל בו הרופא הנרקולוג, רופא שיניים כמובן וכל הטיפולים שקיימים בסל הבריאות. מבחינת חובש, יש לנו 24 שעות, כלומר גם לבעיה שצצה אחרי שעות העבודה, 24 שעות הם נמצאים.

מבחינת רופאים מומחים, המגמה היא כמה שיותר להכניס את הרפואה פנימה, את רפואת המומחים, את כל הרפואה הקיימת במדינת ישראל פנימה. הנציבה עוזרת ותומכת בעוד כמה דברים, אני אגע בהם, אחד מהם זה בטלא-רפואה. הטלא-רפואה, ישנם ייעוצים מסוימים שלא צריכים לגעת פיזית בחולה, אלא לעיין ולתת את הייעוץ וזה חוסך זמן.

הזמינות, נגענו באורתופדיה, בחוץ משרד הבריאות מקבל עד שלושה חודשים המתנה, אצלנו זה הרבה פחות, בדרך כלל זה חודש. בפיזיותרפיה יש לנו עזרה, השקענו, בכמעט כל בית סוהר יש לנו מכון פיזיותרפיה, פיזיותרפיסט מגיע.

בגלל שיש ביקוש מאוד מאוד גדול לפיזיותרפיה, אז אנחנו הקמנו חדרי פיזיותרפיה בתוך בתי הסוהר.

למה יש ביקוש גדול?

מאחר שיש הרבה שסובלים מבעיות של גב, כאבי רגליים. אגב גם בציבור הרחב יש דרישה מאוד גדולה למענה פיזיותרפי.

כל תלונה של אסיר נבדקת, או שיש איזה שהיא תופעה שאתם אומרים שאתם לא מאמינים לאסיר הזה, הוא סתם מתרץ.

זה לא חוקי. אסיר שמתלונן רוצה לראות חובש, נרשם על ידי הסוהר באגף, הוא חייב לראות חובש. אין דבר כזה, זה מתועד.

אנחנו חייבים לראות את המסקנות של ועדת הבדיקה שם. אני מאוד מוטרד מזה, אני שמעתי הקלטה, שלחתי לך, הנציבה, הוא צועק שם, אני רוצה - - -

ההקלטה הזו עברה לוועדת החקירה. כמו שאמרה אילה, אנחנו לא יכולים כרגע לפתוח את זה כאן, זה עדיין בוועדת חקירה, אבל אני יכולה להגיד לכם שבמקרה הזה הספציפי לא היה סיכוי להציל אותו, ואני לא ארחיב.

כן, הבנתי, אבל הטענות שכאילו הוא לא קיבל את הטיפול כי אולי חשבו שהוא מתחזה. זו השאלה.

מה שטוב בשב"ס זה שהכול מתועד, הכול, ביומנים, במרפאה, כל השירותים הרפואיים מתועדים במערכת הרפואית. זה לא כמו שהיה פעם שהכול בנייר, הכול במערכת, איך היא נקראת? מב"ת, הכול נמצא בפנים, כל הטיפולים שהוא קיבל, כל הבדיקות שהוא עשה, שכל אסיר עשה וקיבל.

אני חוזרת לשאול שאלה ששאלתי את החבר'ה ב - - -

מר"ש.

הסיעודיים. אדם ששפוט לכל חייו ואיך אומרים? הגיע זמנו לסיים את חייו, יש לכם גישה של לשחרר אותו שהוא יוכל למות בחיק המשפחה?

יש שחרורים מטעמים רפואיים. מי שמחליט זה ועדת השחרורים ולא אנחנו, אנחנו מביאים את כל המסמכים הרפואיים. אם רופא מחוז, שהוא מוסמך להמליץ, סבור שיש סכנת חיים מיידית להמשך הימצאותו בכלא מפנים את זה לוועדת שחרורים שתדון בו. אבל לא סיעודי רגיל. סיעודי רגיל, אנחנו מטפלים בו.

אנחנו מביאים בפני הוועדה רק מקרים שיש סכנת חיים, אין לנו את הסמכות להביא מקרים מטעמים הומניים על פי חוק, רק אם יש סכנת חיים. אני רוצה להגיד לך שיש לא מעט מקרים שאנחנו מביאים לאור סכנת החיים בפני הוועדה והיא דוחה אותנו ואחרי כמה ימים האסיר מת בבית הכלא. אנחנו ממליצים, לאור הסיכון לחייו, שהוא יגמור את החיים שלו בחוץ, בחיק המשפחה, הוועדה לא תמיד מקבלת את זה ויש לא מעט מקרים שהוועדה דוחה אותנו ובסופו של דבר האסיר נפטר בבית הסוהר.

יש מצב שמאפשרים למשפחה לבוא?

כשיש סכנת חיים אנחנו מאפשרים ביקור משפחה, אנחנו מאפשרים הרבה מאוד דברים. יש לצערי הרב גם אסירים שמגיעים אחרי הרבה שנים, נפטרים ואין אף אחד שמלווה אותם ואנחנו מלווים אותם. אין אף אחד שייקח עליהם את האחריות, אין משפחה, נטשה או עזבה או הקשרים לא המשיכו, אין לו ביקורים לאורך שנים.

אני רואה את זה, אני חותמת על חופשות למאסרי עולם אחרי שיש ועדה בראשותה של אילה ויש אסירים שמגיעים אליי שהם אומרים מראש: אנחנו מבקשים אל תדונו בנו, אין לנו לאן ללכת, אנחנו לא מעוניינים לצאת לחופשה. זה פעם בשנה דיונים כאלה והאסירים האלה חוזרים. אחת לחודש אני חותמת או לא חותמת על אסירים מהסוג הזה.

זאת ההרחבה בנושא הרפואי ואנחנו נשמע את אורית קצת בנושא רצידיביזם, שיקום, טיפול, חינוך, כמה מילים על קשרי קהילה, גם אולי תרחיבי.

נעים מאוד, אני אורית, קצינת ניהול אסירים של מחוז מרכז. כמו שאמרה הנציבה, זה המחוז הפלילי הגדול ביותר, יש לנו את מרבית האוכלוסיות הייחודיות, נוער ונשים, טעוני פיקוח, כמו שראינו, וזה בהחלט מחוז מאתגר ומעניין. אף יום לא דומה לקודמו וזו בהחלט עבודה מרתקת.

לעניין הטיפול והחינוך, אז כמחוז הפלילי הגדול ביותר אנחנו מפעילים תכניות טיפול לכל עבירה באשר היא. קצת אני אתאר לכם בקצרה את המהלך. אסיר, ברגע שהוא נשפט, אני אגיד רק בהערת שוליים, אנחנו מתחילים את התכניות הטיפוליות עוד בשלב המעצר, אנחנו נותנים איזה שהיא הכנה לטיפול, אנחנו קוראים לזה, אם אנחנו צופים שהוא יישפט, אנחנו רוצים לנצל את תקופת המעצר לתחילת הטיפול כדי לגייס אותו לטיפול וברגע שהוא נשפט הוא מגיע לוועדת קבלה ואז נבנית לו תכנית טיפולית שמותאמת לעבירה שלו.

כל אסיר?

לכל אסיר. זה נושא שהוא בראש מעייננו, אנחנו כגורמי מחוז גם בודקים את זה וגורמי הנציבות בודקים אותנו. לכל אסיר נערכת ועדת קבלה שבה נבנית לו תכנית טיפולית ייחודית לעבירה שלו. אם זה אסיר שהוא עבריין אלימות הוא יתחיל בקבוצות ראשוניות בנושא האלימות כשהמטרה שלנו היא בסופו של תהליך להביא אותו למחלקה טיפולית ייעודית בתחום האלימות, או אלימות במשפחה, או עבריינות מין. אנחנו נוגעים גם בעבריינות מרמה, עבריינות תעבורה, נותנים מענה למגוון העבירות.

לכל תכנית טיפולית כזאת יש התחלה וסוף ויש לנו כמובן תכניות המשך, אחרי שהוא סיים את הטיפול המשמעותי הזה. אנחנו סבורים שאם הוא לקח חלק משמעותי ומחויב לתהליך הטיפולי הוא יוכל להמשיך ולהשתלב בבית שיקום. ראינו את זה בהצצה קטנה לנווה תרצה, יש לנו בתי שיקום גם במעשיהו וגם בכלא השרון.

זו ההתנסות הכי חשובה לאסיר. אנחנו נותנים בו אמון מלא, בעצם הוא יוצא בבוקר לעבודה בחוץ, בקהילה, וחוזר ללון בבית הסוהר, בהתחלה כקבוצה ובהמשך כפרט, הוא ידאג לעצמו לעבודה והוא יעבוד בחוץ ויחזור. יש לנו לא מעט סיפורי הצלחה של אסירים ששולבו בבתי שיקום והמשיכו ועבדו שם עם שחרורם. זה מבחינתנו סיפור הצלחה, כשזה יכול להיות גם אסיר שהיה שפוט ל-12 ו-15 שנה, שראינו אותו בתחילת המאסר ובסוף נראה אותו משולב בקהילה.

בעניין ההשכלה. לכל אסיר שמגיע נערך מבדק השכלתי שבוחן את רמת הלימוד שלו. זה מבדק מתוקף, עבדנו עם גורמי האקדמיה שתיקפו את המבדק הזה שייתן ביטוי אמיתי לרמת ההשכלה של האסיר. אנחנו בונים לו תכנית לימודים מותאמת לרמת ההשכלה, מרמת יסוד, רמת יסוד זה הקניה בסיסית של קרוא וכתוב, ועד רמה של האוניברסיטה הפתוחה. כמובן שהתעודות הן תעודות שמוכרות על ידי משרד החינוך. אני כן אגיד שבאופק, עם הנערים, זו תכנית שעובדת עם תכנית היל"ה, בבגירים זו תכנית שפועלת באמצעות ספק חיצוני ובעזרת כוחות החינוך שלנו. כמובן שאסיר שמתחיל אצלנו קרוא וכתוב, יש לנו לא מעט מקרים שהוא יגיע עד לרמה של השלמה של השכלה תיכונית.

תפרידי בין הנשים לגברים כשאת מדברת על רצידיביזם.

כן, אחוז הרצידיביזם עומד על 40%. אני כן אגיד שיש כמובן הבחנה בין קבוצות. למשל השכלה, נערך מחקר באוניברסיטת בר אילן בין השנים 2012 ל-2017 ומי שסיים תכניות השכלה, מי שהשלים תכניות השכלה של 12 שנות לימוד, האחוז שלו עלה באופן מאוד מאוד משמעותי ל-68% שלא יחזור למאסר.

סיפור הצלחה.

בדיוק. בבתי השיקום, במחלקות טיפוליות, אנחנו רואים מספרים דומים וזה בהחלט מעיד על העובדה שברגע שהם משולבים בתכניות טיפול, דיבר על זה אחד האסירים, שהשב"ס נותן יד כזאת ויד כזאת, כשהם בוחרים את היד שמלווה אותם באופן מקצועי זה הצלחה בטוחה שהם לא יחזרו למאסר נוסף. זו הצלחה בטוחה.

יש עליות וירידות, לפעמים קשה להם בדרך, זה לא פשוט להיות בתהליך טיפולי. זה לשים לפעמים את החלקים הכי רגישים שלך בפני הקבוצה, לדבר על עבירת מין שביצעתי זה לא קל, לדבר על אלימות שהייתה לי כלפי הילדים שלי או כלפי אשתי ברמה קבוצתית, תחשבו על פרופיל של עבריין שפתאום צריך לשבת בקבוצה ולדבר. אלה תהליכים מאוד מאוד מורכבים.

דיברתם על עבודת השליחות, זו עבודת שליחות עצומה של אנשי החינוך והטיפול שלנו שיושבים שם, נחשפים לתכנים האלה, זה לא קל. אני מדברת כאמא, אני גם הייתי בטיפול בעבר, קשה לשמוע עבריין מין ולהגיע ולראות את הילדה בערב בבית ולהשכיב אותה. זה לא קל, אבל למרות זאת אנחנו עושים את זה באהבה ובאמת עם כל ההתכווננות.

להשלים רגע את מה שאורית אומרת. בשנה משתחררים סדר גודל של 6,000 אסירים פליליים בתוך המדינה, מתוכם 30% משתחררים בשחרור מוקדם, 30% עד 32% בשחרור מוקדם. אוכלוסיית ה-70% הללו בעצם יוצאים החוצה ואין מי שיקלוט אותם. בדרך כלל אלה שמשתחררים שחרור מוקדם, מלווה אותם רש"א, הרשות לשיקום האסיר, וכל ה-70% הללו לא מלווים אותם, הם יוצאים מהשער ולפעמים לא מוצאים את עצמם, לא בתעסוקה, אפילו לא בבית, עם כל מה שיש להם, חובות וכו', אין אף אחד שמלווה אותם והנציבה שמה על דגלה לתת דגש לאוכלוסייה הזאת.

אנחנו הקמנו מחלקת קשרי קהילה. המחלקה הזו, הייעוד שלה ללוות את כל אוכלוסיית האסירים הללו שלא זכו לשחרור מוקדם, ללוות אותם לתוך הקהילה. כבר אני אומרת לנציבה שיש לנו הצלחות.

כן, אני שמעתי בכרמל ובמעשיהו.

בכרמל, במעשיהו. המחלקה מגוונת, זה גם אנשי חינוך, אנשי טיפול, גם עובדים סוציאליים. גם במחוזות יש לנו נציגים, המחלקה הזאת היא תחת אגף האסיר והייעוד שלה הוא באמת ללוות את האוכלוסייה שלא מקבלת את המענה מהרשות לשיקום האסיר בתוך הקהילה. אנחנו כבר מצאנו למספר אסירים מקום עבודה, מצאנו למספר אסירים פתרונות במרכז לגביית קנסות, הזכויות שלהם בביטוח לאומי. זאת אומרת נעשית פה עבודה שהיא לא לפתחו של שב"ס אבל אנחנו לקחנו צעד אחד קדימה ואנחנו ממשיכים בפעילות הזאת.

אנחנו הקמנו אותה השנה ואני מאוד מקווה שיהיו תוצרים יפים לקראת סוף השנה, כמובן שאנחנו נציג אותם, אבל בהחלט זה, אני חושבת, הדבר שהוא משלים את כל מה שאנחנו עושים גם בתוך מתקני הכליאה. אנחנו משקיעים המון, אתם ראיתם ככה ממש בקצה מה שקורה פה, באיילון, אנחנו עושים המון. המון עובדים סוציאליים, אנחנו מגייסים עכשיו קרימינולוגים, אנשי חינוך, קציני חינוך יש לנו, מורים. זאת אומרת באמת אנחנו משקיעים כל כך כדי לתת את כל מגוון המעטפת החיצונית לכל אסיר שבאמת רוצה. ואני אסיים בעוד משפט קטן, לא כל אסיר רוצה להיכנס לטיפול. לא כל האסירים רוצים להיכנס לטיפול ואנחנו משקיעים מאמץ לשכנע אותם להיכנס לטיפול.

זאת העבודה הקשה.

זאת העבודה הקשה.

הטיפול הוא השלב המשמעותי, ופה יש לנו לא מעט אפשרויות בדרכים שפיתחנו כדי להגיע למצב שאתה פותח את עצמך לטיפול, לפעמים זה יכול להיות דרך חוג אמנות, לפעמים זה דרך חוג תיאטרון, דרך זה אני פתאום רואה שכדאי לי להביא את עצמי ואז אני אתקדם לעבר הטיפול היותר משמעותי.

גם מתגמלים אותם, לא? מי שמסכים להיות בטיפול.

מי שבטיפול גם יכול אחר כך לצאת לחופשה ואולי גם להגיע לוועדת שחרורים.

גם אמרתם תעסוקה.

החופשות הן מותנות בכניסה לתהליך שיקום?

כן. זה תנאי.

ברור, אם הוא לא יעבור תהליך שיקום והוא ייצא לחופש - - -

סיפרתי לכם שבהתחלה יש לו ועדת קבלה, כשיגיע השלב שהוא ייצא לחופשה אז בעצם אני כמי שעוברת על המסמכים אני אראה שהוא אכן עמד בתכנית שהוא ביצע, שהוא התקדם כמו שצריך ואם לא, אז נשאל את השאלות למה לא. הוא בפיקוח תמידי.

התייחסת לאחוז רצידיביזם אצל נשים?

15% בערך, הרבה פחות.

וגברים 39%. וגם חשוב שתדעו שגם לפי תכניות מיוחדות גם לעברייני תנועה, גם לאלמ"בים.

לנוער. אני יכולה לדבר על הנוער, אבל נשאיר את זה לאופק.

לא, התכוונתי אצל המבוגרים, ראיתי תכנית לאלמ"ב וראיתי תכנית לתעבורה. אחד האסירים אמר לי שבגלל שהוא לקח את התכנית, הוא נמצא בגלל עבירות תעבורה, ושהוא נמצא עכשיו בתכנית. זאת אומרת גם התכניות הן ספציפיות לעבירות, זה דבר מאוד חשוב בעיניי.

אני לא אקח את הזמן מאופק לנוער. אנחנו מפעילים ממש ועדה בין משרדית מהיום שהוא מגיע אלינו, אנחנו מלווים אותו מהרגע שהוא נכנס עד הרגע שהוא יוצא.

מה זה נקרא בין משרדית?

עם גורמי רווחה ורש"א.

משרד המשפטים.

יש לנו דיון בשבוע הבא - - -

על קטינים.

מה אחוז הרצידיביזם בקרב הנוער?

בקרב הנוער זה הרבה יותר גבוה.

אבל אני חושבת שאם תבקרו באופק אנחנו נציג לכם שם.

גבוה? מה זה גבוה?

באוכלוסייה הכללית הוא יותר גבוה מהבגירים, אבל מי שלוקח חלק בתכניות השיקום זה יורד באופן מאוד משמעותי ל-25%.

נבקש מרוני התייחסות לאגפים?

כן.

רק משהו קצת בהיסטוריה של בית סוהר איילון. זה מבנה משנת 1939, זה היה אחד מתחנות המשטרה הבריטית, אז תבינו ממתי התשתיות. אני יכול לומר לכם שבשנתיים האחרונות הוא עבר שיפוץ ושדרוג מהותי, מהותי מאוד. לפני מספר חודשים אני, מתקציב נציבותי, סגרנו את אגף הבידוד למספר חודשים והכול שודרג, הכול הכול כולל הכול, תשתיות מים, חשמל, קרמיקה, הכול חדש. יש שם גם תמונה, אם אתן נכנסות, תמונה של לפני ואחרי.

אז יש שם חלונות?

לא, עדיין הכול שופץ, לא היה לא קרמיקה ולא טיח ולא צבע ולא חשמל ולא מים, הכול חדש, ביוב חדש, הכול חדש. התייחסנו לכול.

זה היה מזעזע.

מהכובע הזה שהאחריות שלי על מעבר איילון ואני מכיר אותו גם מהכובע השני שלי כנחשון, לפני שנים, כשהייתי בנחשון, אני לא רוצה לומר בקיצוניות - - -

אז אולי תתייחס גם למעברים.

במשפט, הנציבה בטח תתייחס, אבל אני רוצה לומר לגבי ההשמה המיטבית, אם התקן שלי במעבר הוא 190 היום אני בקושי מגיע ל-70. זאת אומרת יש תנאים טובים מאוד לאסירים שם. אמנם זה ללילה, אבל טובים מאוד. אני זוכר בהיותי בנחשון, אנשים היו ישנים בפוסטות כי לא היה מקום. אני מדבר איתך על לפני שנים.

אני לא יודעת אם אתם יורדים לשורש העניין, התקן הוא כמעט 200, התפוסה היא שליש, 70, כשבעבר, לפני שנה וחצי-שנתיים זה היה 200 בתפוסה מלאה בצפיפות נוראה. מה קרה כאן? עשינו השמה מיטבית. אם פעם היינו לוקחים, לדוגמה, את עצירי ירושלים שצריכים להיות בדיונים בעופר דרך המעבר, הם היו לנים שם, החלטנו לא, הליווי יהיה ישירות כי המרחק הוא סביר לצאת בבוקר ולחזור עד הערב. אותו דבר עשינו בצפון, אותו דבר עשינו בפתח תקווה.

אני נתתי הנחיה, עצורי ירושלים למשל עוברים את קו ניצן, הם לא צריכים ללון בהדרים כדי לחזור אחר כך דרך בורמה. אותו דבר נתתי בכרמל חיפה, וכמה שניתן. אנחנו במצב חירום כליאתי, אנחנו במצב שהתקן הוא 14,100 כשהבג"צ קבע 13,900, את מכירה, את גם ניהלת את הדיונים, ואנחנו ב-14,900 פלוס, זאת אומרת אנחנו כמעט 15,000. כן, החלטת הממשלה יצאה מנקודת ההנחה - - -

- - -

אבל אתה זוכר מה היה.

לא, בוא נדייק, החלטת הממשלה קבעה 13,900 לטובת כל התכנית והתקן השתנה ל-14,100 בהחלטת שר לבט"פ ואנחנו עומדים היום ב-900 כלואים מעל 14,100 ואנחנו דורסים את ה-4.5. אם חשבנו בסוף 2022 להיות ב-88%-80% 4.5 אנחנו נהיה ב-66% במצב של היום. אני לא יודעת מה יהיה בעוד חודש במצב הלאומי הביטחוני של מדינת ישראל, אני בוודאי לא צריכה לשקף פה לאף אחד מה קורה.

טוב, אותם בדרך כלל משחררים.

כל ערב נשארים בתחנות עצורים.

בתחנות המשטרה.

אנחנו לא מצליחים לקלוט. פתחנו עוד אגפים בדרום, פתחנו עוד אגפים בצפון, עשינו את ההסבות משפוטים לעצורים, אני חושבת שמיציתי את כל האפשרויות. אתמול ביקרתי בסהרונים כדי לעמוד מקרוב על המיצוי, כל מה ששב"ס יכול לעשות הוא עושה. כן אני אגיד גם לטובת חלק מהשאלות שנשאלו כאן בנושא הצפיפות ובנושא 4.5, אנחנו לא מסתכלים על 4.5, לא ביטחוני ולא פלילי, הבג"צ מחייב אותנו בבית סוהר עופר כמו בהדרים, באיילון כמו בנפחא, אין אצלנו את ההבדל הזה בין ביטחוני לפלילי.

התנאים שראינו היום באגף סביון עומד ב-4.5, שולה, הם דומים והם זהים לתנאים בעופר. לא רק בסביון, האגף השמור באיילון, הוא עומד ב-4.5. בנווה תרצה אני צריכה להוציא בערך סדר גודל של עוד פחות מ-20 מיטות, 17. באיילון כמה מיטות צריך להוציא?

140.

אנחנו לא נוציא מיטות כי המצב הכליאתי הוא חירומי, אבל בכללי מדינת ישראל צריכה להבין שצריך להכניס את היד לכיס. אני דרשתי במיידי והשר לבט"פ סיכם את זה השבוע בדיון תקציבי, אנחנו הולכים לקראת דרישת התקציב לשב"ס, דרשנו בינוי מיידי לבית מעצר קישון, עוד 200 מקומות, בינוי מיידי למחוז מרכז, עוד 480 מקומות, וכמובן אמרתי, ואני אומרת את זה גם פה, מגידו נמצא על שולחן הדיונים בשב"ס ובמשרדים השונים משנת 1999.

השנה תוקצבנו בעשרה מיליון לטובת התכנון, אנחנו עומדים על הגאנט ואף הקדמנו את הגאנט. אני הקמתי מִנהלת נוסף על התפקיד של כל בעלי התפקידים, 25 אנשי שב"ס בראשות סג"ד במנהלת מגידו. אמרתי לשר לבט"פ, אם האוצר לא מתקצב לפחות ב-100 מיליון את המשך התכנון, עבור הכשרת הקרקע, ניקוז המים, החשמל, עוד לשנת 2023, זה חורץ את גורלו של פרויקט מגידו שאכן, את צודקת, זה החזון של מדינת ישראל. אנחנו ארגון הכליאה היחיד במדינת ישראל וכן, התנאים לא ראויים ועדיין יש תאים עם בור בול קליעה.

אגב, זה כל כך יקר להכניס אסלות במקום הבול קליעה?

אז אני אגיד לך בדיוק את העלויות, הייתי עם ממ"ז דרום, שלושה אגפים בדקל, כל אגף 900,000 שקל, כמעט מיליון שקלים. אלה התעריפים. יש פה עניינים של תקציבים וסדרי עדיפויות.

כמה מיליוני שקלים את צריכה כדי שלא יהיו שירותי בול פגיעה?

אני צריכה כמה מיליוני שקלים. אין לנו עוד הרבה תאים או אגפים עם בול קליעה, אבל יש.

כמה מיליוני שקלים זה לא מחיר שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו.

בסדר, אנחנו לקראת דיוני תקציב. לגמרי. אני דרשתי עכשיו 100 מיליון שקלים לטובת בינוי לעצורים, יש לנו תכנית שמסתכמת בתקציבים שלה לתשתיות ולטכנולוגיה ולשגרות ביטחון כדי שלסוהרים שלי יהיה גם את השכפ"צים והקסדות ואת האמצעים. הדרישות התקציביות הונחו במשרד לבט"פ וכן, זה מלחמה, ואני קוראת לכם כוועדה וליושבת ראש הוועדה לעזור לנו ולקדם בדיוני התקציב את הדרישות שלנו.

בהנהלת בתי המשפט ובתי המשפט נפתחו, נוספו 60 אולמות דיונים בחמש השנים האחרונות. אנחנו קיבלנו אפס תקנים לנחשון לטובת הפעלת האולמות האלה.

השאלה היא גם מה קרה עם החדרים שבהם מחכים העצורים לדיונים.

יש לי גם בשורה. בחקיקה שאושרה לחקיקת ה-VC, יושב ראש הוועדה, קריב, החליט שהאוצר יתקצב ב-15 מיליון את המעברים ואת נחשון כדי לשדרג את התנאים והשב"ס, אני הסכמתי לזה, זה התנאי, השב"ס ישים מכיסו ויסב עוד 15 מיליון. זאת אומרת כבר השנה אני נתתי חמישה מיליון והאוצר נתן ואנחנו משדרגים גם את המעברים וגם את הליוויים וגם את הפוסטות.

אני דרשתי לא פחות מ-700 פלוס תקנים גם לנחשון. נחשון לבד, עושים חישוב מהיר של 60 אולמות, כל אולם שלושה לוחמים, 60 כפול שלוש זה 180 לוחמים שאנחנו מקבלים על הראש גם בפסיקות וגם בקנסות כשהשופטים, ובצדק, מחכים ויש תלונות.

השופטים מחכים ללוחמי נחשון שיביאו את העצורים.

לקראת דיוני התקציב ניהלתי שיחות עם כולם ושמענו, שמענו את השופט גביזון, אפשר לשמוע בתל אביב.

גם העניין שהוא באמת הגדיל את בית המשפט, אבל אין מי שיביא את העצורים.

אבל יש גידול משמעותי בכמות העצורים במדינת ישראל ולכן צריך לבנות לעצורים, לא רק 4.5, לא רק לרווח, צריך לבנות לעצורים במרכז ובצפון.

אבל, קטי, הבנייה זה לא משהו למחר בבוקר ואפילו לא לעוד חצי שנה ושנה, מה הפתרון שאת, במקום שלך, רואה לטווח הביניים הזה?

לטווח הביניים, את כל הפתרונות אני נתתי, כל מה שאפשר. לדוגמה הסבתי אגף ביטחוני לפלילי, לדוגמה פתחתי עוד שני אגפים בסהרונים ולקחתי סיכון, אני מעבירה לשם – תראי, סהרונים בנוי בצורה כזו שאת לוקחת אבן, את נותנת מכה בקיר ואת יוצאת עם היד החוצה. אז אם עד עכשיו אפשר היה להעביר לשם שב"חים ששפוטים עד שנתיים, אני מנהלת סיכונים, לקחתי סיכונים והעברתי לשם שב"חים ששפוטים לזמן ארוך יותר. אבל זה לא כך אמור להתנהל.

מה שאת אומרת זה נכון, אבל אם זה לא ייצא לדרך אז גם בשנה הבאה יגידו את אותו דבר וגם בעוד כמה שנים. ואגב, גם לפני חמש ועשר שנים הצורך לבינוי היה על השולחן וכל הזמן זה נדחה ונדחה ונדחה. פרויקט מעשיהו, פינוי בינוי, ב-2017 כבר היה, אני הייתי ראש המִנהלת והוא נגרס, הוא נמחק. אז צריך לתקצב וצריך להתחיל לצאת לבינוי וצריך לתת מענה וצריך להבין שצריך לבנות בתי סוהר. המדינה לא בנתה בתי סוהר חדשים 15 שנה.

השאלה אם צריך להוסיף 200 מקומות לבית סוהר קיים או באמת לצאת ולאפשר למגידו להיות סוג של מודל לחיקוי.

גם וגם.

כי אחרת הטלאי על טלאי הזה זה פשוט - - -

חברת הכנסת רות וסרמן, מגידו לא היה לתוספת מקומות, הוא היה גב לגב, באק טו באק, ממש ככה, לפינוי בית סוהר, כמו כרמל, הוא ישן מאוד, כמו דמון ובתי סוהר נוספים, אפס תקינה נוספת. אגב, השר לבט"פ ביקש עכשיו לתקצב את מגידו לסדר גודל של עוד 400 נוספים, עתידיים, אבל מול האוצר מגידו לאורך חמש השנים של הבג"צ מדובר אך ורק כחליף למקומות כליאה לא ראויים במדינת ישראל. אז כמובן שצריך את התוספות בנוסף.

ברור, אבל עוד פעם, השאלה, נניח שיהיה את החליף הזה ואז מפנים את מגידו, יש לזה גם שיקולים של פיתוח כלכלי וכו' - - -

לא רק את מגידו, מפנים שלושה בתי כלא.

יותר, יותר, בין ארבעה לשבעה. זה עדיין לא לגמרי חלוט איזה בתי סוהר, יש בתי סוהר שלגמרי זה ברור שכן, מגידו הקיים, דמון הקיים, כרמל, יכול להיות השרון, שהוא גם טלאי על טלאי.

השאלה האם ביתר המקומות שבעצם צריך להרחיב, כי אין מקום, אין מספיק מקומות כליאה, האם להרחיב או באמת מראש – הרי מדובר בפרויקט ארוך טווח.

אז במעשיהו ההמלצה שלי, ההמלצה של השב"ס, זה ללכת לפינוי בינוי, כי זה מתקן מאוד מאוד ישן, שטח מאוד יקר ומאפשר פינוי בינוי יחסית מהיר. כשאני אומרת יחסית מהיר, סדר גודל של שנתיים. בקישון אין הרבה אפשרויות, אבל קישון הוא עוגן, הוא נותן את המענה לתחנות המשטרה, למחוזי חיפה. צריך להבין שבניהול הכליאה זה לא רק מקומות וכסף, זה גם אזור המגורים של העצורים, הקרבה של התחנה לבית המעצר, הקרבה של בית המעצר לבית המשפט. זה העוגנים שמנהלים ומכוונים את משאבי הכליאה לאן.

כלומר תכנון אסטרטגי לטווח ארוך את אומרת זה לדור הבא.

לא, הדור של מגידו הוא הדור הזה.

היא אומרת גם וגם.

לא, מגידו הוא המגדלור, בעזרת ה'.

נכון, נכון. ולא סתם אמרתי שזה מ-99' על השולחן כי זה מ-99' על השולחן ואנחנו ב-2022. אז זה לגבי הצפיפות. לגבי המעברים, חוק ה-VC יוצא לדרך.

את יודעת שבפעם האחרונה היא אמרה שמרחב המחיה עד 78%, עכשיו זה 66%.

66%, אנחנו עדכנו. אנחנו גם קיבלנו אישור של היועמ"ש לממשלה. זה בנושא של הצפיפות, של העצורים, של חוק ה-VC. על רפואה דיברנו וגם על הרצידיביזם דיברנו. אגב, יש לנו מחקרים ואנחנו עוקבים ובודקים את זה, רצידיביזם כל שנה נבדק חמש שנים אחורה, יש גם ענף מחקר וגם חטיבת התקון שעושה את זה כל שנה מחדש ואנחנו גם לומדים איזה תכניות הן האפקטיביות ביותר ואו פותחים בנוסף או מרחיבים את התכניות האלה. אפקטיביות ביותר מבחינת הרצידיביזם, יש מחקרים מלווים של האקדמיה. זה בנושא הזה של רצידיביזם.

אני רוצה להתייחס לביטחוניים היהודים, בן אוליאל מוכר לי היטב, קיימתי בעצמי מספר דיונים על התנאים שלו. יש פה מעורבות, גם של השב"ס, אבל גם של גורמים נוספים, לא נפתח את זה כאן. יש לי הצעה, יש ביטחוניים יהודים היום מ'שומר החומות', יש ביטחוניים יהודיים כמו בן אוליאל ואחרים, המספר שלהם לא גדול, אנחנו נותנים את דעתנו וגם בהסבות של האגפים וגם ב-4.5 אנחנו מייחדים אגפים קטנים לאוכלוסיות ייחודיות מהסוג הזה.

מאחר שהסוגיה דווקא של בן אוליאל עולה כאן אני מציעה לקיים דיון אפילו ברמה מצומצמת כדי שנפרוס את התנאים שלו. אין שום כוונה להפלות אף אחד לרעה, אבל אין מניעה שנפרוס את הדברים בוועדה מצומצמת, חסויה, מאחר שעוד גורמים מעורבים בזה.

אבל אם איתמר רוצה כזה דיון והוא לא יכול להיות בוועדה חסויה?

אז יושבת הראש, זה תפקידה.

צריך לראות מה עושים. אנחנו האופוזיציה - - -

לא, אני מצדי שהם יהיו.

אנחנו לא נרשמים בגלל זה, צריך לחשוב על זה.

לפחות שאיתמר יהיה בה.

כי האופוזיציה לא נרשמה.

אל תדאגי, אנחנו נחשוב על פתרון יצירתי.

לסיכום אני אגיד שהביקור הוא מאוד מבורך וגם השאלות והאתגרים שאתם שמים בפנינו. אני שמחה שאתם מגיעים וכל פעם נחשפים לעוד פלח ועוד נתח של העשייה המבורכת והמסורה של האנשים ושל הסוהרים והסוהרות בשב"ס וגם אתם מכירים חלק מהסגל הבכיר. וזה המקום, אני רוצה להודות לך, סממ"ז מרכז, לך, לסגל שלך, למפקדי היחידות שנמצאים כאן, לראש אגף האסיר והסגל שלך וכמובן לדובר שנמצא כאן ולכל הפמליה שלך, יושבת ראש הוועדה, תודה רבה.

תודה רבה לכולם, לחברי הכנסת שנמצאים, מתמידים, באים לביקורים, לישיבות של הוועדה כל הזמן, תודה רבה, זה בכלל לא מובן לי מאליו. אני תמיד מספרת שבקדנציה הקודמת הייתי חברה בשבע ועדות ותמיד הייתי הולכת אני והיו"ר לבד, היו אומרים לי: את מתלהבת, באה לכל סיור, מצד שני תמיד הייתי לבד. אז שלא תקבלו את זה כמובן מאליו כי באמת הנוכחות היא חשובה ובכל הסיורים הם מגיעים, לפעמים יש אפילו פורום רחב יותר. אז שוב לומר תודה רבה על הנוכחות שלכם וההשתתפות הפעילה שלכם.

תודה לך, הסממ"ז והמפקדים של בתי הכלא. אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, אני קודם כל שמחה לשמוע על אגף 11 כי זה חלק מלראות דברים שהם באמת קשיים אמיתיים בתוך שב"ס ולראות שאתם כן נעים לפתרונות.

ברור לי שיש לנו כאן אירוע מטלטל, אחת, מרחב מחיה, שבכלל לא עומדים בו, 4.5, ושתיים, באמת האירוע של אסירים ביטחוניים ופליליים שמאוד מעסיק את הוועדה. אני עשיתי שני דיונים חסויים על קעטבי, אנחנו עשינו סיור בכלא עופר, אני ביקשתי בדיון האחרון על קעטבי לפתוח לדיון פתוח, מה שכן אפשר להוציא.

עכשיו אפשר להוציא הכול, כי בשבת הקרובה דוח קעטבי מתפרסם.

יפה, אז את יכולה להגיש בקשה לדיון מהיר ונבקש לקיים דיון. בכלל הוועדה תמשיך ותעסוק בנושא של אסירים ביטחוניים, אבל עם כל זה מאוד חשוב לנו האסירים הפליליים כי בסוף, עם כל הכבוד לביטחוניים, זה המשפחות, זה האנשים, זו החברה שלנו. כשאומרת לי שולה, או אחת הקצינות שלך, שכל שישי ושבת עומדות בחוץ המשפחות ומפגינים עם המגאפון על אותה מטפלת מתעללת. עוד נתון מעניין, שנווה תרצה מתמלא במטפלות מתעללות, שזה עצוב מאוד.

אגב, הוועדה שלי מלווה את כל הפורום של ההורים, של אלימות. רק שתדעו, באה מישהי ואמרה שיש עכשיו הרבה, אמרתי לה שתמיד היו גננות מתעללות, פשוט אף אחד לא התעניין ולא היו מצלמות. למה נווה תרצה מתחיל להתמלא באותן מטפלות וגננות? כי פשוט יש מצלמות והורים מעורבים. ברור לי, אנחנו יושבים בבית ואנחנו אומרים, ברור שכפכפו אותנו כשהיינו קטנים, אין שאלה בכלל, פשוט אז זה כנראה היה נורא בסדר, ושתיים – אבל ההורים היום מעורבים ולכן נווה תרצה לצערי כנראה יתמלא.

את יודעת שהייתה לי גננת בגיל שלוש שהיא הייתה כולאת את הילדים במחסן חשוך כזה קטן, כמו חדר של כלא, והיא הייתה אומרת לילדים בגן: אסור לכם להגיד, מי שיגיד אוי ואבוי לו, אני אכלא אותו גם. ואני החצופה, כמו ש - - -

כבר בגיל שלוש.

בגיל שלוש הייתי אותו דבר. באתי לאמא, אמרתי לה: אמא, דודה רבקה סגרה את גדעון במחסן. בגיל שלוש. אמא קוראת לגדעון, היא אומרת לגדעון: דודה רבקה כלאה אותך במחסן? גדעון אמר: כן, אבל היא אמרה שאסור להגיד את זה. ואז וואי וואי מה שהיה.

אז זה מה שאנחנו אומרים. זה דרמטי בעיניי, כי בסוף האסירים הפליליים זה החברה שלנו, זה החיים שלנו ולכן היה לי חשוב שתיתנו דגש על שיקום ועל טיפול, רצידיביזם של נשים, רצידיביזם של גבירם. וזה שבא אסיר שאמר, התייצב מולנו ואמר: בחרתי לקחת את היד הזאת שנותנת. אני גם הסתובבתי בין התופרים שם ושאלתי אותם, וגם הנשים, ראיתי מישהי שנראית לי כמו אמא שלי בסוף, היא ישר התחילה לדבר על הילדים שלה ועל הנכדים שלה ושהיא חשבת שכר. אמא שלי במקרה גם מנהלת חשבונות, אז ככה הרגשתי הזדהות.

אלה החיים שאנחנו רוצים לדעת עליהם כי בסוף הם חוזרים לחברה שלנו ואני חושבת שהעבודה שאתם עושים מול האסירים הפליליים היא דרמטית ואנחנו כמובן ניתן את כל הגיבוי המלא בשביל באמת לתת לכם את הכלים. בגלל זה היה לי נורא חשוב שתיתנו על זה את הדגש.

אני חייבת להגיד עוד משהו שאמרה רות, שזה היה מטלטל. כשנכנסו חברי הכנסת לראות את האסירה עם התינוקת, אז אני כבר ידעתי למה היא יושבת, אז כשאיתמר שאל אמרתי לו: תיכנס, תראה, או שאורית, וזו נקודה דרמטית בעיניי, כי כשהם יצאו ואמרנו להם על מה היא יושבת, אנחנו, האנשים מן היישוב – גם כשישבנו עם הקצינות שלך והם סיפרו לנו, קיבלנו טלטלה כזאת, פתאום היא אומרת לי זאת ככה וזאת ככה. ואני רוצה להגיד לכם שאפו על ההפרדה הזאת, כי אני אומרת לכם, יש פה חבורה אינטליגנטית שעברה דברים בחייה, והיא יצאה מטולטלת מהאירוע הזה, כי לבוא ולהגיד: אוקיי, אני רואה אותה כבן אדם ולא כמתעללת ולחזור אחר כך לילדים שלך בבית. אני חושבת שאחת הטלטלות הקשות שלי היו ביחידת צור, כשהלכתי עם החבר'ה לדירה שלו בנתניה, לאן לקחו אותי?

נכון, ליד הבית.

עזבו ליד הבית, אני גרה בתל אביב 20 שנה, אמא שלי, כולם בנתניה, הנקודה שהלכתי לדירה, עשר שנים היה לי מרכז לנוער בסיכון בנתניה, בגלל זה אני מכירה את אופק, היא הייתה מטר מהמרכז שלי. האירוע הזה שאתה אחרי זה חוזר הביתה ומקבל – אני מניחה שגם היום אנחנו נגיע הביתה ונחשוב ונעבד את זה עם עצמנו, זה דבר מדהים שהחבר'ה כאן בשב"ס עוברים יום יום ולנהל לנהל, לשמוע את שולה צועקת: אריאלה, אני תיכף באה, היא רק צעקה לה מילה והיא ידעה איפה היא ומה היא עושה.

מזהה אותן.

את כל האסירות.

שולה היא כזאת דומיננטית, אז אי אפשר לפספס, אבל באמת, גם ההתנהלות של שניכם, גם בבית המעצר, גם באיילון.

אנושית.

אנושית, רגישה, והיכולת להפריד ואחרי זה גם לחזור לאזרחות ולנהל חיים נורמטיביים, תשמעו, זה ראוי לכל הערכה וכל הכבוד לכם.

אני רוצה לומר משהו. אני ניהלתי לפני כן את בית סוהר רמון, ביטחוניים.

כמה זמן?

שנתיים וחצי. ניהלתי את כלא רמון, אשתי עברה פיגוע תופת מאוד קשה, זה גם להפריד. גם אם אתן אוהבים או לא אוהבים לשמוע את מה שאני אומר כרגע, להפריד, מולי עומד בן אדם, זה לא משנה כרגע מה העבירה, מחבל או לא מחבל, בטח עם פליליים.

זה מאוד מאוד קשה, בטח כשאתם אמא אבא, ואתה מספר על הפיגוע, אז בכלל. אז בעניין הזה היה לי חשוב להדגיש את הנקודה הזאת, כי היא דרמטית בעיניי. אני רואה אותה כל פעם שאני מגיעה לשב"ס וכל פעם אני יוצאת עוד יותר חושבת מה עובר עליכם, ולכן אמרתי בתחילת הדברים שלי ואיתם אני אסכם, אנחנו פה לפקח ונמשיך לשאול שאלות ואתם תבואו ונשאל ונבדוק, אבל כן להגיד לכם תודה רבה וכל הכבוד ולגבות אתכם בכל מקום.

בשבוע הבא אנחנו מקיימים בכנסת ביום שלישי יום הוקרה לכוחות ביטחון הפנים, שב"ס, משטרה ולוחמי האש, חברי הכנסת יבואו לומר תודה, אנחנו עושים אירוע מאוד יפה והיה חשוב לי לעשות, הוא לא היה בכנסת כבר שש שנים, מאז שמיקי לוי עשה בכנסת ה-20 והאירוע הזה בעיניי הוא חשוב, הוא יהיה בעזרת ה' כל שנה, גם אם אני לא אהיה יו"ר ועדה, חשוב להמשיך את זה, כי אנחנו כחברה לא מספיק אומרים לכם תודה.

אז תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות הוועדה שלנו, הצוות המיומן שלנו, ללאה, לעידו, לאיילת וכמובן לצוות היועצים שלנו וקותי הדובר, תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:30.