פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 10:37

הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי – מ"מ היו"ר
ענבר בזק
אורי מקלב

שמחה רוטמן

עמית מררי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטים, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

רואן אבו גוש זידאן - מתמחה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

סנ"צ גלעד בהט - עו"ד, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי טל נוסבוים - עו"ד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאורה סולטן עקב - עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון קנטר - עו"ד, מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

פרופסור אמריטוס מרדכי קרמניצר - עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהונתן וולפר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת תחום משפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

נחשון שוחט - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

אבישג סלומון - עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

אריאלה סגל - חוקרת, פורום קהלת






משתתפים באמצעים מקוונים



לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

זכויות בהליך הפלילי, מ/1523

מכובדיי, בוקר טוב לכולם. אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי, הצעה ממשלתית 1523. אנחנו במסגרת מרתון הדיונים שלנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק החשובה הזאת.

נמצאים איתנו נציגי משרדי הממשלה ומשתתפים נוספים בדיון ותכף נציין את שמם. בדיון שהתקיים בשבוע שעבר התחלנו לעסוק בסעיף 5 העוסק בעיקרון האשמה ונמשיך את הדיון בסעיף זה, בתקווה שנעבור לסעיף הבא, סעיף מרכזי ומשמעותי בהצעת החוק העוסק בחזקת החפות.

בפתח הדברים אני מבקש לציין שהיום נגזר עלינו, בשל אילוצים אחרים, לקצר את משך הדיון אבל כפי שתראו בלוחות הזמנים של הוועדה הדיונים הבאים יהיו דיונים יותר ממושכים ואט אט נאיץ גם את קצב הדיונים סביב הצעת החוק הזו, על מנת למצות את האפשרות לקדם את הצעת החוק בכנס הזה כמובן תוך קיום דיונים מעמיקים ככל הנדרש בסעיפי הצעת החוק.

כדרכנו נזכיר את הנמצאים כאן איתנו. נציגות משרד המשפטים – עורכת הדין עמית מררי ה משנה ליועצת המשפטית, עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין אביגיל סון פלדמן והמתמחה רואן אבו גוש זידאן. יש גם נציגות ב-זום. ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים – סנ"צ גלעד בהט, רפ"ק עדי טל נוסבוים, רפ"ק, ירון קנטר ורפ"ק ליאורה סולטן. מפרקליטות המדינה – עורך הדין איתמר גלבפיש. מהסנגוריה הציבורית מיודענו עורך הדין ישי שרון והמתמחה שפרה ויגודה. מארגוני החברה האזרחית, אני מבקש לברך את עמיתנו פרופסור קרמניצר שמצטרף. נשמע ממנו הערות גם לסעיפים הנוגעים להצעה אבל גם הצגת דברים כללית ביחס לחוק שהוא ביקש לציין ותודה שאתה איתנו, נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה. נמצא איתנו גם יהונתן וולפר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, עורכת הדין הלה נוימן. מארגון נעמ"ת עורכת הדין מאירה בסוק. מלשכת עורכי הדין, הפורום הפלילי וועדת חקיקה פלילית, עורכת הדין אבישג סלומון ועורך דין נחשון שוחט. מפורום קהלת, עורכת הדין אריאלה סגל.

יש מישהו שלא הזכרתי?

איתנו בתחילת הדיון חברי הכנסת רוטמן, מקלב ובזק. תודה לכם.

אני מנצל את ההזדמנות גם להודות לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה על מסמכי העמדה המעמיקים והמקיפים. עורך הדין בליי, טיוטת ספר.

אנחנו יודעים שיועצים משפטיים לממשלה לפעמים כותבים ספר אחרי כהונתם. אנחנו בהחלט מחכים ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט שיכתוב ספר אבל אנחנו לא מחכים לסוף כהונתו. אנחנו רוצים שיוציא את הספר קודם לכן.

תודה על ההבהרה לפרוטוקול. אחרי שקיבלת את שבחיו של חבר הכנסת והסופר שמחה רוטמן, נמשיך.

אגב, עוד לא קיבלתי את ביקורת הספרים שלך אדוני היושב ראש.

יש דברים שעדיף לך להימנע מהם. הכול בסדר. עורך הדין בליי, בוא תזכיר לנו את המסגרת. עורכת הדין פתחה בהצגת עיקרון האשמה ואז נשאל את חברותינו ממשרד המשפטים אם הן רוצות להוסיף. לאחר מכן נפנה לפרופסור קרמניצר.

כפי שציינת בפתח הדברים, בסוף הישיבה הקודמת התחלנו את הדיון בעיקרון האשמה שיש לו שני סעיפים קטנים:

(1) לא תוטל אחריות פלילית באין אשמה.

זה העיקרון הכללי יותר.

(2) לא יישא אדם באחריות לילית בשל עבירה שעבר אדם אחר.

זה עיגון מפורש של היבט מרכזי בתוך עיקרון האשמה שבשל מרכזיותו מוצע לעגן אותו כאן באופן מפורש.

היו לנו כל מיני שאלות וסוגיות שרצינו להעלות. אולי בכל זאת, כדי ליצור את הקשר לישיבה הקודמת, כדאי שנציגי הממשלה יזכירו בקצרה, בכמה מלים, במה מדובר ומזה נוכל להמשיך.

בסדר. עורכת הדין מררי או מי מטעם משרד המשפטים. עורכת הדין סון פלדמן, בבקשה.

בדיון הקודם לילך הציגה את עיקרי הדברים ואני אזכיר אותם בתמצית. עיקרון אשמה הוא עיקרון יסוד במשפט הפלילי כבר היום והמהות שלו היא שכדי להטיל אחריות פלילית על אדם, צריך שההנהגות שלו תגלם איזושהי אנטי חברתיות שתצדיק את השימוש בסנקציה הפלילית. היום העיקרון הזה לא קבוע באופן מפורש אבל הוא כן עומד בבסיס הרבה מההסדרים שקיימים בחלק הכללי כמו הסייגים לאחריות הפלילית שמבטאים היעדר אשמה כמו סייג הקטינות, הגנה עצמית, חוסר השליטה, כורח וצורך וכל ההגנות בפרק של ההגנות. גם העיקרון של היסוד הנפשי שצריך להתלוות לעבירה פלילית, גם הוא מגלם את עיקרון האשמה כי המודעות או רמת המודעות משקפת את מידת הנכונות לפגוע בערך המוגן של העבירה.

מאחר וזה לא קבוע היום במפורש בחלק הכללי של חוק העונשין, בשונה למשל מעיקרון החוקיות, כן יש חידוש מסוים ברעיון לעגן אותו באופן מפורש בחוק. נציין שבחוקות אחרות בעולם – כמו גרמניה, קנדה ודרום אפריקה - הוא לא מופיע במפורש אבל הוא כן פורש מכוח עקרונות של צדק טבעי.

יש היבטים שונים שאפשר לגזור מעיקרון האשמה. כמו שאמרתי, הנושא של השליטה, זאת אומרת, השליטה על ההתנהגות, עד כמה אפשר לייחס אחריות להתנהגות, כמה ההתנהגות באמת מגלמת אנטי חברתיות וגם ההיבט של היסוד הנפשי, מידת המודעות של אדם למה שהוא עושה.

אנחנו רואים את העיגון בחוק היסוד של עיקרון האשמה ככזה שהוא נועד לבטא את עיקרון האשמה כמו שהוא נתפס היום בהתאם להסדרים שקיימים. זאת אומרת, אנחנו רואים את ההסדרים העקרוניים שקיימים היום, אם אלה הסייגים, סוגי האחריות הפלילית של מחשבה פלילית, רשלנות ואחריות קפידה, ככאלה שמבססים את התפיסה של עיקרון האשמה היום בחוק. זאת אומרת, העיגון הזה לא נועד לשנות את ההסדרים הבסיסים אלא בעצם לעגן את הקונספט הזה שהוא כבר קיים היום.

עלתה שאלה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הבחירה לנסח את האיסור כהטלת אחריות פלילית באין אשמה לעומת הטלת אחריות פלילית בהתאם למידת האשמה. התלבטנו בשאלה הזאת עת גיבשנו את הצעת החוק וחשבנו שברמה החוקתית נכון לעגן את העיקרון הזה כעיקרון שהוא יותר דיכוטומי, זאת אומרת, לא עיקרון מידתיות כללי שהוא מאוד יחסי אלא כמשהו שמתייחס להיבט יותר קיצוני של הטלת אחריות באין אשמה או בצורה שהיא רחוקה בצורה מאוד מאוד קיצונית ממידת האשמה שמאפיינת את הנאשם לעומת מידתיות. זאת אומרת, לעומת דרישה שהאשמה תתאם בצורה מדויקת את מידת הפסול שזה בעצם עיקרון המידתיות הכללי אבל נראה לנו לא נכון לנסח את זה בצורה כזאת כי גם המונח אשמה הוא מונח שסתום יחסי כשלעצמו והמידתיות היא ממילא משהו שהוא על פני ספקטרום רחב וממילא החוק אף פעם לא נכנס לדקויות עד כדי נסיבות מאוד מאוד ספציפיות. זה כבר בעצם חלק ממלאכת הענישה. ברמה מאוד קיצונית לצורך העניין של הטלת אחריות על עבירה שהיא מאוד מאוד חמורה ודורשת כוונה, תוך הסתפקות בהיעדר יסוד נפשי אצל הנאשם - זה יהיה מקרה קיצון שלהבנתנו כן יסתור את עיקרון האשמה.

זה לא ברור. כלומר, באופן שבו זה מנוסח, לכאורה זה מנוסח בצורה בינארית והמידתיות בכלל לא תתעורר. הרי מתי אנחנו עוברים לבדוק מידתיות בפסקת הגבלה? כאשר יש פגיעה בזכות. אם האופן שבו זה מפורש זה ברמה הדיכוטומית, בינארית, איך שתרצי לקרוא לזה, ואת בסיטואציה שיש בה אשמה, העונש אולי מרחיק לכת אבל יש אשמה – אין פגיעה באותו סעיף ואת לא צריכה לבחון מידתיות. לפחות ברמה האנליטית, לא בעולם של מידע אלא בעולם של בינאריות, הניתוח המשפטי נעצר ברגע שאת אומרת שיש כאן אשמה. אולי אשמה לא דרמטית, אבל יש אשמה ולכן לא מופר הכלל שלא תוטל אחריות פלילית.

במסגרת פרשנות מושג האשמה.

אני חייב לומר שאני קורא ואני לא מצליח להבין. בעיניי הסעיף הזה בצורה שהוא מנוסח כרגע, באים לשחק במילים. כלומר, אחריות פלילית זה מושג פחות או יותר לא מוגדר. מה זה אומר אחריות פלילית? מה אומר שלא תוטל אחריות פלילית? גם מושג האשמה לא מוגדר אלא אם כן אנחנו מתכוונים ליסוד נפשי או חופש בחירה ואז נשאלת השאלה מה קורה עם האחריות של אחריות קפידה, מה קורה עם שותפים לעבירה, כל הדברים שכתובים במסמך של הייעוץ. זאת אומרת, לקחנו שני מונחים שההגדרה שלהם לא קיימת בחוק, בחוק היסוד, ועוד קבענו לגביהם כלל קטגורי. בסופו של דבר זה אמור להיות מפורש לא רק על ידי בית משפט עליון בשאלת חוקתיות של חוק, כאמור דיון אחר, אלא בעצם כל שופט פלילי במדינת ישראל, ולא רק שופט פלילי בבית משפט אלא כל שופט תעבורה, אמור עכשיו לקחת את שני המונחים האלו, שהם לא מוגדרים, ולהגיד לא, מה זאת אחריות פלילית, מה זה אומר.

חבר הכנסת רוטמן, אני חייב לומר. העיסוק שלנו כאן הוא במטריה חוקתית, להבדיל מעיסוק בחקיקה רגילה.

אני מסכים.

לכן אני חושב שמטבעו של חוק יסוד שיש בו גם הגדרות שהן הגדרות בעיקר של מונחי שסתום, שבהגדרה מחייבות את פיתוח המושג, אני מסכים איתך שבראש וראשונה בחקיקה.

מעבר ל-בראש וראשונה בחקיקה, כמו שאמר היועץ המשפטי אתה קובע כאן כלל בינארי. אני רוצה לקחת את הדוגמה שהשתמש בה היועץ המשפטי במסמך שלו לגבי סוגיית השותפים. ניקח את זה כדוגמה, כמקרה בוחן. בסוגיית השותפים נטענה טענה של היעדר חוקתיות. בית המשפט קבע שזה עומד בכללי המידתיות בסוגיית השותפים. פירוש: אתה אשם מאוד בעבירה של שוד, תכננת, ביצעת, בחרת, אחד השותפים לעבירה, בבריחה מהשוד, ביצע עבירת רצח, במהלך הבריחה. לא ידעת על זה, אולי היית צריך לצפות את זה – והשאלה היא עד כמה – וכאן יש גם את הסעיף השני שמדבר על אשמתו של אחר.

במטריה החוקתית הקודמת, כאשר לא הייתה הוראה בינארית בחוק יסוד, בית המשפט אמר שהסעיף הזה צולח את מבחני המידתיות. האם הסעיף הזה שעכשיו קובע כאן כלל בינארי כפול, שמתנגד לדבר הזה, הופך את הילכת ... או לא הופך אותה? תלוי עכשיו בפרשנות, האם יצטרכו עכשיו לנהל את הדיון החוקתי הזה מהתחלה? אם כן, אנחנו לא עושים את העבודה שלנו כי אנחנו מחוקקים חוק שמוסיף אי בהירות למערכת ולא חוק שמפרש דברים במערכת. גם אם מדובר בחוק יסוד, חקיקה לא אמורה להגביר את אי הוודאות אלא היא אמורה לצמצם את אי הוודאות.

אני לא בטוח שאני מסכים לכלל הזה כאשר מדובר בחקיקה מכוננת. אני לא בטוח שהפרמטר המרכזי - - -

הוא לא המרכזי.

אני אומר שוב שלהבדיל ממך אני חושב שכל חקיקה בתחום עקרונות היסוד ובתחום זכויות האדם, בהגדרה מרחיבה אי בהירות מסוימת על מנת להשיג מטרה אחרת.

מה המטרה? בוא נדבר על המטרה. מה המטרה במשפט הזה?

הדוגמה שהבאת, בעיניי מבהירה את המטרה. הציפייה שלנו היא שלמשל בפעם הבאה כאשר יבוא המחוקק לקבוע בחוק הוראות או נקודתיות סביב עבירות של אחריות קפידה, סביב הסוגייה של אחריות שילוחית כפי שהזכירו היועצות המשפטיות - - -

אורגנים.

נכון.

זה לא רק המחוקק אלא גם בית המשפט. אורגנים זה בעיקר בית משפט.

אני אומר שקודם כל נתחיל עם המחוקק ותכף נגיע גם לבית המשפט. אכן יבוא בפעם הבאה המחוקק או מחוקק המשנה לעסוק בסוגיות הללו של אחריות קפידה, אחריות שילוחית, אחריות משותפת, ידע שהדרישה הזו ליסוד של אשמה, ליסוד נפשי, והעיקרון הזה שאין מענישים אדם על אשמתו של אחר, זה עיקרון בעל מעמד חוקתי והציפייה היא שיהיו זהירים יותר המחוקק ומחוקק המשנה להפעיל את הכלים האלה של המשפט הפלילי.

אתה לא יכול לדרוש יותר בהירות מהם מה שאתה לא דורש מעצמך. מול העיניים שלך יש לך מציאות ואתה צריך לומר מה אתה רוצה שיהיה ממנה. אנחנו הרי לא קובעים עכשיו חוקה מאחורי מסך כשלא יודעים מה היה במדינת ישראל ואיך המשפט הפלילי עובד במדינת ישראל ואנחנו מקימים איזו מדינה מדומיינת באי באוקיינוס השקט.

אנחנו לא מקימים מדינה מדומיינת אבל הפעולה המכוננת בהגדרה מתכתבת עם המציאות הקיימת ברגע זה, אבל היא לא משועבדת למציאות שקיימת ברגע זה.

אני מסכים איתך אלא שאני מנסה להבין את ההתכתבות. אני אומר שהמשפט העמום הזה - - -

המשפט העמום הזה, אני חושב שזאת כוונת המכונן, אם נאשר את הדבר, המטרה היא להביא גם את בית המחוקקים ואת מחוקק המשנה וגם את בתי המשפט, לפרשנות יותר מצמצמת מהקיימת מהקיימת למושגים של אחריות קפידה, של אחריות שילוחית ולהיות יותר זהירים בהחלת הדוקטרינות האלה, או יותר צנועים בהחלת הדוקטרינות האלה.

אני מאוד בעד אבל זה לא ברור.

לדעתי זה מאוד ברור מעצם העובדה שאנחנו עוסקים כאן בחוק יסוד. אני שם בצד את הדיון לגבי סמכות ה-אובר רולינג של בתי המשפט. כולנו מסכימים שבתי משפט עסוקים בפרשנות חקיקה.

במקרה הזה לא צריך אובר רולינג. כל שופט בכל דרגה הכי נמוכה יקרא את החוק, יביאו אליו כתב אישום והוא יגיד: רבותיי, אתם מנסים עכשיו להאשים שותף בפשע, אתם מנסים לעשות לי אחריות שילוחית, אתם מנסים לעשות לי תורת אורגנים ואני אומר שמה שהיה עד היום, לא יהיה מהיום.

ברמת הפרשנות, כן.

זה יהיה כל שופט. אני לא מתנגד לזה. אני בעד.

אתה מתאר היטב את פעולתה של הוראת חוק מכוננת.

חברת הכנסת לסקי ואחריה נפנה לפרופסור קרמניצר. חברת הכנסת לסקי תהיה בראשות הישיבה בזמן דבריה כי אני יוצא להיוועצות עם הלשכה המשפטית.

הדיונים על ראש הישיבה מתנהלים בוועדת חוץ וביטחון כרגע.

לא. אנחנו צריכים איזושהי היוועצות לגבי חוק שיגיע היום יותר מאוחר לוועדה. אם כן, היא תהיה בראשות הישיבה וננהג כמנהג בית בגין, שראשות הישיבה היא על פי מקום המושב של היושב ראש, כך שאת לא צריכה לדלג לכאן.

(היו"ר גבי לסקי)

תודה. חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה לדבר איתך על מקרים מהחיים. בכל מה שקשור לדיני הפגנות, אני חייבת לומר לך שיש הרבה אנשים שמעמידים אותם לדין על מעשים של אחרים. יש פסק דין של חברך חבר הכנסת בן גביר שהוא זוכה.

יש לו כל כך הרבה. אני לא עוקב.

יש פסק דין אחד שלי. הוא השתתף באיזו הפגנה, אחרים זרקו זיקוקים והוא הועמד לדין על כך שאחרים עשו את זה. בסופו של דבר הוא זוכה. כנ"ל במקרה דומה יחסית של מישהו שאני ייצגתי. אתה אומר שבסופו של דבר בית המשפט צריך לדעת. לא. הוא לא יודע. בחלק גדול מהפסיקה אנשים מגיעים להסדרי טיעון, אנשים מסיימים את התיק ללא הרשעה, אבל הם מועמדים לדין כי אף אחד לא אומר להם. אנחנו צריכים למנוע מלכתחילה שזה יהיה חלק אינטגרלי מהאשמה. לכן הסעיף הזה בחוק נדרש והוא חשוב מאוד.

אני לא מתנגד לקיומו של הסעיף. אני רק אומר שאם זו הכוונה, בסדר, יש כאן סעיף שמירת דינים, הוא לא יבטל את תוקפו של הסעיף על אשמת שותפים והוא לא יבטל את הוראות האורגנים כי יש סעיף שמירת דינים. ההבנה שלי כשאני קורא סעיף כזה, הוא מייצר לי התנגשות חזיתית. כמו שאמרתי, תורת האורגנים, אחריות שילוחית, שותפים וכדומה.

אפשר לתת לזה מענה פרשני.

שייתנו מענה פרשני אבל שקודם כל אני אדע לפרש מה אני כותב.

אני חושבת שאנחנו דיברנו על הדברים האלה בדיון הקודם. גם השותפים – זה גם נכתב בדברי ההסבר – גם נגזרות אחרות, אנחנו לא מדברים על מצב של היעדר אשמה אלא אנחנו מדברים על מצב שבו כל אחד מהנגזרות האלה, מהשותפים, אמור להיות אחראי לפי החלק שלו. זה הרעיון.

כשאני אומר שותפים, אני מתכוון לסיטואציה שמוזכרת ב-סילגדו. השותף שהוא היה שותף לעבירת שוד. אין שום בעיה, הוא יקבל את העונש על השוד שלו. אחד השותפים שלו ביצע רצח, הוא לא תכנן, הוא לא ידע, הוא לא הכיר ובכל זאת אנחנו מחייבים אותו בעבירת הרצח.

הייתה לו מודעות בכוח.

נכון. אני טוען שקריאה פשוטה של הסעיף הזה, גם 5(א) וגם 5(ב), אומרת שמהיום והלאה פסקי דין כאלה לא אמורים להינתן. אז יש סעיף שמירת דינים. ככל שמדובר בהפניה להוראת חוק, ומדובר בהפניה להוראת חוק, האם היא נשמרת, האם היא תתפרש בהתאם או לא תתפרש בהתאם. דיונים חוקתיים שאני לא נכנס אליהם כי אני חולק שם על הנחת המוצא. אבל בוודאי שהשופט הפלילי הדן בדין, בלי קשר כרגע לשאלה האם הוא יבטל את החוק או לא יבטל את החוק כשזה יגיע לעליון, להבנתי אם החוק הזה ייכנס לתוקף כחוק יסוד אנחנו אמורים לראות ירידה בגרף ההרשעות של שותפים לעבירה בדומה ל-סילגדו, ברמה התורת משפטית. אני לא מדבר עכשיו על מה שיקרה בסטטיסטיקה. תיאורטית אנחנו אמורים לראות פחות הרשעות של אנשים שלא מעורבים באופן ישיר במודעות, לפחות בעבירה, וזאת כוונת המכונן.

היועץ המשפטי של הוועדה רצה לומר משהו.

במענה לשאלות שמעלה חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שברור שקשה לצפות בדיוק את כל ההתפתחויות אבל אני כן חושב שזה נכון, ההבנה שלי בסיטואציה כזאת, שכאשר אתה מעגן בצורה חוקתית מפורשת את עיקרון האשמה ואת העיקרון שלא יישא אדם באחריות פלילית בשל עבירה שעבר אדם אחר, אני שם לרגע בצד את השותפים לעבירה שזה סיפור קצת אחר, אבל בדברים כמו אחריות קפידה או כמו אחריות שילוחית, בהחלט אני חושב שהמגמה תהיה מגמה פרשנית לצמצם מאוד. זאת אומרת, כרגע למשל ממילא המשפט הישראלי עובר מאחריות שילוחית לאחריות פיקוחית. הדעת נותנת שבעקבות חוק היסוד גם העבירות של אחריות שילוחית שנותרו, בית המשפט יגיד שהוא לא מפרש אלא הוא רוצה לראות הפרה של חובת פיקוח, שהוא לא ייתן כאן אחריות אם זה רק שילוחי.

איך זה מסתדר למשל עם תורת האורגנים?

תורת האורגנים, אנחנו מדברים על תאגידים וזה משהו אחר.

זה רלוונטי.

אפשר להתייחס גם לזה.

שם זה נתפס כאחריות אישית, התאגיד באמצעות האדם.

יש שאלה בכלל לגבי תאגידים.

האם החוק חל לגביהם.

נכון.

האם אדם במובן הזה הוא כולל תאגיד.

נכון.

זאת שאלה שצריך להתייחס אליה.

זו באמת שאלה נוספת ולא השאלה הזאת של השליחות והקפידה.

היא משיקה.

היא משיקה.

זאת באמת שאלה אם זה חל על תאגידים אבל גם אם כן – אנחנו לא רואים בזה סתירה לאחריות האישית כי בעצם האורגן לא נתפס כאחר ביחס לתאגיד כשאנחנו מדברים על יסוד התנהגותי של ביצוע עבירות פליליות כי ממילא תאגיד הוא מיוחד במובן הזה.

יותר בעניין היסוד הנפשי.

הוא לא מסוגל לבצע עבירות אלא באמצעות האורגנים שלו ולכן זה לא נתפס כסותר את האחריות האישית.

אבל אם ניקח את זה לדיון תיאורטי לצורך העניין, ונניח שחוק היסוד כן חל על תאגיד, יכול להיות שבגלל שתורת האורגנים זה בניגוד להוראות החקיקה לגבי שותפים שהם די בהירים, אנחנו יודעים שתורת האורגנים פורשה בפסיקה ויש לה שוליים שחלקם עמומים. לכן, בהנחה, אם זה יחול על תאגיד, אני מניחה שזה ישפיע, כמו שאמר היועץ המשפטי, על הפרשנות של תורת האורגנים. אלה למשל שוליים שאפשר להניח שיושפעו.

שוב, אני שמה בצד את השאלה האם החוק צריך לחול על תאגיד או לא. אני חושבת שזאת שאלה נפרדת.

היועץ המשפטי, תרשום את זה בכוכבית שצריך לדון בזה.

כן. צריך לדון בתאגידים.

גם צריך להפריד בין אחריות קפידה לאחריות שילוחית. אחריות קפידה היא המודל שהחליף את האחריות המוחלטת. אין ספק שאחריות מוחלטת למשל לא עומדת בתנאי עיקרון האשמה. אחריות הקפידה, לתפיסתנו, היא כן נכנסת לזה במובן שככל שהשימוש באחריות קפידה הוא ביחס לעבירות המתאימות, זאת אומרת, עבירות שהמוקד שלהן הוא יסוד התנהגותי מאוד מאוד טכני, מאוד פשוט, עבירות שהן לא מתאפיינות ביסוד נפשי מיוחד או משהו כזה כמו שקיים היום, בעיקר עבירות רגולציה – אנחנו חושבים שזה לא סותר את עיקרון האשמה בגלל שבאמת יש שם את האלמנט של האפשרות להראות שהוא עשה כל שניתן למנוע, מה שלא היה.

למרות שבהחלט יכול להיות שבעקבות חוק היסוד יאתגרו את זה בבית המשפט. בית המשפט העליון הקנדי קבע בהקשר של חזקת החפות שנדבר עליה, שזה סותר את החזקה וזה יכול לעמוד בתנאים מסוימים בתנאי פסקת ההגבלה של הצ'רטר הקנדי, מה שאומר שיכול להיות שיגידו שעבירה של אחריות קפידה זאת כן אבל עבירה של אחריות קפידה זאת לא.

תלוי באיזה נסיבות ולאיזה צורך.

להגיד זה כן, זה כן, אבל זה וזה לא. במובן הזה גם שם יכולה להיות לזה השלכה על עבירות של אחריות קפידה שאולי היא מחויבת המציאות.

אני עדיין חוזר לשאלת בעניין הביטוי לא תוטל אחריות פלילית. המילים תוטל אחריות פלילית, מה זה אומר?

זה לא מונח חדש.

בחקיקה יש לך מונח כזה?

איך אני מטיל אחריות פלילית על מישהו? אני מרשיע אותו. יש דרך אחרת להטיל אחריות פלילית?

הרשעה היא רק סוג אחד של החלטה שיפוטית. יש גם אי הרשעה לצורך העניין.

אי הרשעה זאת לא הטלת אחריות פלילית.

זה כן.

זה כבר סוף ההליך.

הטלת אחריות פלילית אמורה לקרות בסוף ההליך.

בדיוק. מה קורה בתחילת ההליך? האם מי שצריך לבדוק האם בכלל להעמיד לדין, לא צריך לבדוק את זה לפני שפותחים את הדלת?

את אומרת שיש כאן אחריות על גופי התביעה לא להגיש כתב אישום אם אין אשמה.

אנחנו מדברים כאן על העיקרון. כמו שהיושב ראש אמר כאן אנחנו בחוק יסוד, אנחנו לא בחקיקה ספציפית. ודאי שהעקרונות האלה משפיעים על הדרך בה הרשויות צריכות להתנהל.

אני שוב שואל מה מכוסה במילים "תוטל אחריות פלילית" שאותן אני חייב מכיר?

כל הסייגים לאחריות פלילית בחוק העונשין - היעדר שליטה, אי שפיות הדעת, קטינות, שכרות וכולי - מתחילים במשפט "לא יישא אדם באחריות פלילית".

יש "לא יישא" ויש "לא תוטל".

אנחנו הצענו בנוסח לאחד.

לגבי "לא יישא", אני מסכים.

(היו"ר גלעד קריב)

תודה לחברתי חברת הכנסת לסקי על ניהול הישיבה. עסקנו בענייני כתובות דיגיטל, דואר אלקטרוני. חוק כבד. דיוור דיגיטלי.

שם צריך לרדת לכל פרט כי שם אין חשש שזה יפורש.

שם יש סיבה אחרת לרדת לכל פרט.

ברשותכם, אני מבקש לפנות לעמיתינו פרופסור מרדכי קרמניצר. תודה אדוני שאתה כאן. אני מניח שיש לך גם התייחסות כללית לחוק וגם לנושאים הנדונים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בוקר טוב מכובדיי כולם. תודה על ההזדמנות. כמובן שאני מצטרף לברכות על היוזמה לחקיקת החוק הזה ועל העבודה החשובה שנעשתה. אני רוצה לומר כמה דברים על האופי המיוחד של הזכויות בהן אנחנו עוסקים, הזכויות והעקרונות. הדברים אולי יישמעו כלליים ומופשטים אבל אני מבטיח שיש להם השלכות ישירות על תוכן החוק.

לא סתם הנשיא המנוח של בית המשפט העליון משה לנדאו אמר שאם רוצים לעמוד על טיבו האמיתי של משטר, צריך ללכת לראות איך נראים ומה מתרחש בחדרי החקירות במשטר הזה וממדים שונים אומרים שהזכויות של חשודים ונאשמים הם הסיסמוגרף של החוקה כולה. זו הנקודה הרגישה ביותר של החוקה כולה. זה נובע מכמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

הרוב הגדול של הציבור הוא שומר חוק וגם החלק הקטן שהוא לא שומר חוק, לא רואה את עצמו כחשוד ונאשם משום שהוא מאמין שהוא יחמוק מאימת החוק. לכן אנחנו כולנו רואים בחשודים, בנאשמים, בעבריינים, אחרים. אנחנו רואים את עצמנו כקורבנות של עבירות ורוצים להגן על הזכויות שלנו מפני אלה שהם חשודים, נאשמים ועבריינים. לכן כבר מהתחלה יש כאן איזושהי הטעיה נגד הקבוצה הזאת שבזכויות שלה אנחנו עוסקים.

ההטעיה השנייה היא – וכאן אני מבקש שאף אחד לא ייעלב משום שמה שאני הולך לתאר זה דבר טבעי שאי אפשר שהוא לא יתקיים – שהמערכות של אכיפת החוק לא יושבות על נקודת אמצע. גם אם הן מתנהגות באופן מלאכי, הן לא יכולות לשבת בנקודת אמצע כי כמו כל מערכת, מערכת מתעניינת בראש וראשונה ביעדים שמוטלים עליה, בציפיות שיש לה כלפי עצמה ושהציבור מצפה ממנה והציבור מצפה מהמשטרה למנוע עבריינים ולתפוס עבריינים. הציפייה שלו עד כמה יישמרו זכויות החשודים והנאשמים, זה לא נמצא במקום הראשון ולכן מטבע הדברים זה לא יכול להימצא במקום הראשון ובאותה נקודת חשיבות אצל מערכות אכיפת החוק. מערכות אכיפת החוק נותנות דגש לאינטרסים הציבוריים החשובים מאוד שעליהם הן מופקדות ולדעתי כל אחד מאיתנו, אם הוא רואה את עצמו בתפקיד כזה, היה מבין שגם הוא היה רואה את זה כך. לכן אני לא מאשים אף אחד. אני מתאר משהו שהוא לא יכול להיות אחרת אבל צריך להיות ער לזה שאנחנו מושפעים מהדבר הזה.

צריך כמובן להביא בחשבון את פער הכוחות העצום שיש בין המדינה לבין היחיד בתחום של אכיפת החוק הפלילי ולכן יש צורך מיוחד לעשות משהו כדי להציל במשהו את מאזן הכוחות שהוא כל כך נוטה לטובת המדינה. גם לא נכון להתעלם מהשפעת המציאות כפי שהיא על התפיסות הנורמטיביות לנו. אנחנו חיים במציאות בה פגיעות קשות בזכויות של חשודים ונאשמים, הקשות ביותר – אני מדבר על שלילת חירות, מעצר ומאסר – הן תופעות שכיחות יום יומיות בהיקפים עצומים ועל הרקע הזה קשה שהלב לא יהיה גס בזה שלא הודיעו למישהו את זכותו לשתוק. לאלה צריך להוסיף את המלכודת שכל המחליטים נמצאים בתוכה, שוב, מבלי להיות אשמים בשום דבר, בגלל הפער בין טעות שתתגלה לבין טעות שאף פעם לא נדע עליה. אם אני צריך להחליט אם לעצור מישהו או לא כשטוענים לגביו מסוכנות, ואני מחליט לא לעצור אותו והוא מבצע עבירה, יש לי אחריות. אם נשפך דם אדם, במידה מסוימת הוא על הידיים שלי. לעומת זאת, אם עצרתי אדם לא מסוכן, העובדה שהוא לא מסוכן, אף פעם לא תתגלה באופן שקוף. כלומר, אני נמצא במקום בו ההטעיה היא לטובת הפגיעה בזכות משום שבזכות הפגיעה בזכות הטעות של לא תתגלה. במקרה ההפוך היא עלולה להתגלות.

יש עוד שני אלמנטים אחרונים שאני רוצה להזכיר. אלמנט אחד הוא שכאשר מדובר בקבוצות לא אהודות של אנשים כמו זרים, מי שנכנסים לארץ שלא כדין, מיעוט קבוע ולא אהוד וכדומה, קבוצות מהסוג הזה, ברור שאין אהדה מיוחדת לגבי זכויותיהם. אלה יכולות להיות רמות שונות של אי אהדה, אבל זה שיש שם אי אהדה, זה דבר מובן.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין. כאשר יש מה שנקרא מכות מדינה או תופעות עברייניות מפושטות מאוד או רחבות מאוד או קשות מאוד, למשל כמו עבריינות של טרור, מתעוררים רגשות של פחד, של עוינות, של שנאה, של רצון לנקום והרגשות האלה שהם במידה רבה טבעיים, גם להם יש ממד של שחיקה של זכויות חשודים ונאשמים שהם רלוונטיים לקבוצת העבירות האלה. לכן מצבן של הזכויות האלה הוא פגיע במיוחד ולכן הן זקוקות להגנה מיוחדת.

מה אני מבקש להסיק מכאן. אני מבקש להסיק מכאן שלא נכון לקבוע סעיף של שמירת דינים נצחי לגבי חוק היסוד הזה. ברור שצריכה להיות שמירת דינים כי ברור שנדרשת תקופה כדי לבחון את החקיקה הקיימת ובמידת הצורך להתאים אותה אבל שמירת דינים נצחית שמה איזה סימן של אי רצינות על כל המהלך הזה ויש כאן שתי הנחות שהן לא נכונות. הנחה אחת שכאילו כל מה שנחקק בעבר הוא מושלם. לא מתקבל על הדעת שזה המצב. כשאתם דנים בבעיות השונות אתם רואים שיש בעיות שונות שעולות לגבי הדין הקיים.

זו לא הנחת המוצא של שמירת דינים. סליחה שאני מתפרץ, פרופסור קרמניצר. הנחת המוצא של שמירת דינים בכלל היא שאמת ויציב, לפעמים יציב עדיף. זאת אומרת, במדינת ישראל לקח הרבה מאוד זמן, מאז הקמתה עד שנת 1980, לתקן את ההפניה למשפט הבריטי. זה לא שחשבנו שהמשפט הבריטי הוא טוב עד שחוקקנו את חוק יסודות המשפט אלא שאמרנו שאנחנו רוצים לתקן את הזעזועים באופן פרטני. אני כן חושב שצריך להכין רשימה, אולי משרד המשפטים, אולי הייעוץ המשפטי לוועדה, של החוקים שלדעתנו, לפחות בשלב הזה, סותרים באופן ישיר ולהכין איזו תוכנית עבודה לתיקון או במשרד הממשלתי או בוועדת החוקה אבל זאת לא אמירה שמה שנחקק הוא טוב.

אני מסתכל על דברי ההסבר כפי שהם פורסמו ושם יש משהו שהוא מזכיר את מה שאמרתי כרגע. הדבר השני הוא שאם לא תהיה שמירת דינים, תהיה התנפלות על בתי המשפט בטענות. אני חושב שהפתרון, ואני חושב שבעניין הזה אנחנו לא חלוקים, שתהיה תקופה בה יטפלו בדינים הישנים שאינם מתאימים לחוק היסוד אבל בתום התקופה הזאת חוק היסוד צריך לחול על הדינים כולם.

פרופסור קרמניצר, אני לא חושב שזאת כוונת משרד המשפטים, שתהיה שמירת דינים נצחית. אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם שנעשה חוק יסוד וחוק יסוד מהפכני?

זאת הערתו של פרופסור קרמניצר.

אני שואל אם משרד המשפטים מתכוון לשמירת דינים נצחיים. אם זו הכוונה, אז לא מהפכה ולא כלום.

רציתי לשאול אותך מה התקופה הנראית לך סבירה ומידתית. אני שואל אותו מכיוון שהוא מורנו.

קשה לענות על זה.

מכובדיי, מכיוון שהוא מורנו ולא רק עמיתנו, אפשר לרשום שאלות שנשאל בסוף דבריו.

קשה לענות על השאלה כי זה כמובן תלוי בשאלה מה אתה משקיע בזה, איזה מאמץ, איזה כוח אדם אתה מעמיד לטובת העניין הזה. זה קובע את משך הזמן אבל מקובל לקבוע תקופה של שנים אחדות, שלוש שנים, ארבע שנים.

יש לנו גם דוגמה מחוק יסוד אחר שעוסק בזכויות אדם.

נכון.

חוק יסוד: חופש העיסוק עבר עם שמירת דינים ועם אופציית הארכה, אם אינני טועה, אבל יש שם סיוג של תקופות.

זה עם פסקת התגברות של 61.

זה חייב להיות, תקופה קצובה לשמירת דינים.

אגב, אני חייב לומר. פסקת ההתגברות הזו של חוק יסוד: חופש העיסוק מוכיחה בצורה מאוד אנליטית שלפחות בשנת 1994 המחוקק ידע היטב שמכוח חוק יסוד בית המשפט העליון יכול - - -

מכוח חוק יסוד משוריין שיש בו הוראה מפורשת על תוקפו של חוק חורג.

אתה לא רוצה שעכשיו אני אגיב על זה.

אני מאוד רוצה.

הנקודה השנייה היא שסעיף 2, סעיף התכלית, צריך לשנות אותו משום שהוא הולך ממש בכיוון הפוך לרוח הדברים שאני השמעתי על הצורך לחזק את הזכויות האלה. סעיף 2 משיב את הרוח בכיוון ההפוך ולכן צריך לנסח אותו באופן אחר.

הנקודה הבאה היא, היא נקודה מאוד חשובה, שדי ברור שחלק מהכללים שקבועים כאן הם לא כללים שצריכים להיות חשופים לבחינה של מידתיות. לא מתקבל על הדעת שעקרון החוקיות למשל יהיה מידתי או נפעיל עליו מידתיות. אגב, בעניין הזה, אני אומר במאמר מוסגר, שלא נכון בדברי ההסבר לצרף את עצמנו לעמדה שחלק מהמשפטנים הגרמנים נקטו בה אחרי משפטי נירנברג שבמשפטי נירנברג הופר עיקרון החוקיות. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לצרף את הקול לתמוך בעמדה הזאת. יש עמדה חזקה מאוד על מה המשפט הבין-לאומי המנהגי קבע בעניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים להיות בצד הזה של המשפט הבין-לאומי ולא בצד ההפוך. לכן אני לא חושב שיש כאן חריג אמיתי.

זאת כמובן נקודה מאוד חשובה משום שאם יש שם דברים מוחלטים, לא נכון שמחוקק היסוד, המכונן, יבוא ויזמין פרשנות ששמה שם מידתיות. צריך למצוא תשובה לדבר הזה. התשובה יכולה להיות תשובה של התייחסות פרטנית, שזה יותר קשה, או יכולה להיות תשובה בכיוון שהמידתיות תופיע לגבי אותן זכויות ועקרונות שנתונים למידתיות. אז אתה מזמין את בית המשפט לבוא ולומר שזה לא נתון למידתיות. כלומר, יוצרים הבחנה בתוך הכללים האלה בין מה שנתון למידתיות לבין מה שלא נתון למידתיות אבל חייב להיות לזה עוגן בחוק היסוד עצמו כי אחרת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו מחלישים דברים במקום לחזק אותם.

נראה לך אנחנו צריכים לפתוח פתח ולאפשר לשקול עניינים של מידתיות על דברים מסוימים? עדיף לסגור את זה כך שאי אפשר לעשות את המבחנים של המידתיות. למשל עיקרון החוקיות.

כן, אבל זה לא נכון לגבי כלל ההוראות כאן.

נכון. איזשהו הסדר אבל לא שנותן פתח שבית משפט כזה או אחר פתאום יפרש את זה כאילו אפשר.

נכון. בייחוד אני רוצה לשים את האצבע על האיסור על עינויים שמופיע כאן ושלפי המשפט הבין-לאומי הוא איסור מוחלט. כך גם לפי פסיקת בית המשפט העליון. פסקה 23 בבג"ץ העינויים, אמירה מפורשת על האופי המוחלט של זה וזאת לא רק ענישה אלא גם טיפול. חשוב מאוד שהדין שלנו לא יסטה כאן מהמשפט הבין-לאומי כי מיד אנחנו נעורר על עצמנו ביקורת בין-לאומית מוצדקת.

אגב, צריך לחשוב גם על ניסוח שונה של תקנות שעת חירום, מה אפשר לעשות בתקנות שעת חירום, ואני מציע להסתכל בעניין הזה על ההצעה של חוקה בהסכמה שיש שם סיוג של דברים מסוימים שאי אפשר לעשות בתקנות שעת חירום כמו למשל ענישה למפרע, כמו למשל עינויים, עבדות, כמו למשל פגיעה בשוויון. יש שם ניסוח מוצלח וכדאי להזכיר בעניין הזה שהעמדה של המשפט הבין-לאומי היא שהגרעין של ההליך ההוגן הוא נון-דרוגבל גם בשעת חירום. אנחנו כאן מצייתים למשפט הבין-לאומי.

הנקודה האחרונה הכללית שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודה מאוד חשובה. אני חושב שלא נכון ללכת בשיטה של לשלוח רמזים על הזכויות שרוצים להגן עליהן ולהשאיר מקום רחב לפיתוח פסיקתי. אני כאן רוצה לומר שאני חושב שככל שהמכונן - והכנסת פועלת כאן כמכונן – יכול להגיד דברים ברורים, ואני חושב שהכנסת יכולה להגיד דברים ברורים משום שיש להם עיגון גם באמנות הבין-לאומיות וגם בחוקים של מדינות מתקדמות – למשל קנדה ודרום אפריקה בהקשר הזה – אז למה לא לומר את הדברים? אני חושב שהכנסת תעשה את הדבר הנכון אם היא תאמר את הדברים כי לבנות על אדוות, כמו שנאמר כאן בישיבה קודמת, או שזה יהיה או שזה לא יהיה, גם יש מחיר. קודם כל, צריכה להיות פגיעה בזכות, מישהו צריך לעשות את המאמצים כדי להתחיל להציף את זה למערכת המשפטית, יש אי ודאות ארוכה וממושכת. אם יש הסכמה על זה שצריך להודיע גם לקרובי המשפחה על מעצרו של אדם – ואני חושב שזה עניין מאוד חשוב ואנחנו מכירים משטרים בהם אי ההודעה הזאת אפשרה לעשות מעשים איומים – אם יש הסכמה על זה והדבר הזה מופיע במקומות אחרים כפי שהזכרתי, למה לא לומר את זה? אם יש הסכמה על זה שצריך ליידע את האנשים על הזכויות שלהם, זה דבר מאוד חשוב, אז למה לא לומר את זה?

מבחינתי כאן חשוב במיוחד להזכיר. חשוב מאוד לדבר בעיקרון החוקיות לא רק על מה שנאמר כאן, שאני כמובן מאוד מברך עליו, אלא לקבוע גם את העיקרון של בהירות שאמנם לא מופיע בחוקות שונות אבל הוא חלק מהפרשנות החוקתית המקובלת בכל המדינות הנאורות והדבר הזה הוא מאוד חשוב כי הסכנה להפרות מהותיות של עיקרון החוקיות היא לא בזה שילכו על הראש של עיקרון החוקיות ופתאום יטילו אחריות פלילית רטרואקטיבית או משהו מהסוג הזה. אלה לא הסיכונים הריאליים. לעומת זאת, החשש מפני חקיקה בלתי בהירה הוא חשש ריאלי ואמיתי. בישיבה הקודמת הובאו כאן דוגמאות כמו תועבה שהיא לא מוגדרת ומעשה זנות שהוא לא מוגדר. בעיניי דוגמאות רעות מאוד והקשרים בהם המחוקק היה צריך להגדיר במה מדובר. מדינות אחרות גם עשו את הדבר הזה. לכן חשוב מאוד שהעיקרון של הבהירות ייקבע וגם לא מזיק כאן להשתמש בלשון היפה שהפסיקה העניקה לנו שאין עונשין מכוח קל וחומר גזרה שווה, היקש או אנלוגיה, ואני הייתי מוסיף לזה גם את עיקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים אבל לא בנוסח כפי שמופיע היום בחוק העונשין. בנוסח של חוק העונשין היום הוסיפו שם את התכלית והתכלית משמשת בידי בית המשפט ככלי נהדר כדי לרוקן את הכלל הזה מתוכן. אם הכוונה היא לעשות שינוי, צריך לעשות שינוי ולא להישאר עם נוסחה שרוקנו אותה ממשמעות.

זה נראה לי דבר שכדאי מאוד בעבודת הוועדה שהרשות המכוננת תעשה כאן עבודה שלמה ככל האפשר. כאן אני רוצה לזרוק כמה רעיונות ובזה אני אסיים. אני יודע שמשרד המשפטים שוקד על מבצע גדול של דה-פליליזציה ואני כמובן מברך על זה. בהחלט יש לזה מקום. אבל אם באמת אנחנו מתכוונים לזה ברצינות, אני חושב שבחוק היסוד חשוב לקבוע את העיקרון של שיוריות של האחריות הפלילי, משהו בנוסח שלא תוטל אחריות פלילית אלא בגין איום ממשי על אינטרס חברתי חיוני הראוי להגנה בחברה חופשית ובלבד שלא ניתן להגן עליו במידה הנדרשת באמצעים פחות חמורים. זה איזשהו ניסוח שיש בו שני עקרונות – העיקרון של האינטרס החברתי המוגן שהוא חייב להיות אינטרס בעל חשיבות רבה מובהקת כדי שיצדיק טיפול פלילי, והעיקרון של שיוריות.

אני גם חושב שרצוי מאוד לקבוע את העיקרון שלא תישלל חירותו של אדם כעונש במישרין או בעקיפין אלא בגין הרשעה שלו בעבירה פלילית מסוג פשע או עוון שנדרשת בה הוכחת יסוד נפשי של רשלנות לפחות. אם אנחנו חרדים לחירות, כדאי לתת ביטוי לחרדה הזאת בהוראה מפורשת.

אתה חושב שכדאי לרדת להגדרת פשע ועוון בחוק יסוד או לבוא ולומר ביסוד נפשי של רשלנות? כלומר, הגדרת פשע ועוון עצמה היא הגדרה של חוק רגיל. האם לומר ביסוד נפשי של רשלנות או ביסוד נפשי אחר שדובר עליו, לא לרדת לרזולוציה של סוג העבירה בחוק יסוד.

הסיבה שירדתי לרזולוציה הזאת היא שיש בשיטה שלנו הרבה חטאים שיש בצידם עונשי מאסר. זה נכון שזה נדיר מאוד שמישהו מטיל עונש מאסר על הדבר הזה.

אני מתאר לעצמי שיש יותר עבודות שירות חלף מאסר, בוודאי אם יש ריבוי עבירות או דברים כאלה.

לא על חטאים.

אני לא חושב. שוב, ביסוד נפשי של רשלנות. אני חייב לומר שלי קשה עם מאסר על יסוד נפשי של רשלנות אבל אני יודע שזה קיים. ברמה האישית זה קשה לי ואני חושב שזה בעייתי.

אני רוצה להמשיך את השאלה של חברי שמחה רוטמן. אמרת פרופסור קרמניצר שאתה מעדיף שידברו ברמזים בחוק הזה ולהשאיר יותר מדי פרשנות לבתי המשפט ולפסיקה. אני מתלבט. זו אחת הנקודות שאני העליתי במליאה בקריאה הראשונה. כאן למעשה מדובר בעיגון של עקרונות היסוד בהליך הפלילי, חוקיות, הליך הוגן, אשמה, הזכות לחפות וכל הדברים האלה, והשאלה היא לאיזו רמה אנחנו נוכל וצריכים לרדת בחוק יסוד לדברים האלה שאמרת ונתת דוגמאות שאני העליתי כמו הזכות ליידע את המשפחה על מעצרו של עצור או הזכות להתייעץ עם עורך דין. יש כאן צמצום לעומת ההצעה הקודמת. השאלה באיזו רזולוציה אנחנו צריכים לעגן כאן בחוק יסוד את העקרונות או האם לקחת את העיקרון ואז לפרט אותו והשאלה לאיזו רמה לרדת מבחינת פירוט.

אני חושב שהמפתח בעניין הזה קיים. יש אמנות בין-לאומיות שיש בהן רמה של פירוט. יש חוקים יחסית מודרניים של מדינות כמו קנדה ודרום אפריקה בהם יש מידה של פירוט. הייתי אומר שאנחנו לא צריכים להציב את עצמנו במקום שהולך עם המפרט הרזה ביותר או המצומצם ביותר של זכויות של חשודים ונאשמים.

אבל צריך לומר שגם החוק עצמו בנוסח הממשלתי לא הולך לקצה הרזה ביותר. היה אפשר לחשוב להוסיף שתי שורות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כמו בחוקות היותר הוותיקות.

אם משווים אותו למדינות, לחוקות המודרניות לא הישנות, רואים שהוא בצד הרזה.

ברמה החוקתית.

ברמה החוקתית.

לא ברמת חוק שמסדיר את העיקרון.

לא. ברמה החוקתית. לכן גם פירטתי מה שפירטתי למה הזכויות האלה הן במצב כל כך רגיש ופגיע ולמה לכן חשוב לדבר עליהן ברחל בתך הקטנה ולתת להן את מקום הכבוד שמגיע להן.

אבל החוק הזה מרע את המצב שבחלק מהזכויות.

צריך לפרט את זה.

אני אתן עוד דוגמה. למשל הרעיון של הרשעה על בסיס הוכחה מעל ספק סביר. אני חושב שחשוב מאוד לומר את זה. בעיניי זה יותר חשוב מחזקת החפות, עם כל הכבוד לחזקת החפות. לדעתי העיקרון שדורש שהרשעה בפלילים תהיה מבוססת רק על הוכחה מעל ספק סביר, הוא רעיון חוקתי מהמדרגה הראשונה. נכון שבחוקות אחרות הוא לא מופיע אבל הוא מקובל כעיקרון חוקתי מובהק. אפשר לראות שלמחוקקים יש לפעמים נטייה להעביר חזקת הוכחה או חזקת שכנוע אל הנאשם והתוצאה היא שאנשים מורשעים לא מעל לספק סביר באשמתם, דבר שהוא לחלוטין בלתי רצוי ואנחנו יודעים מהפרקטיקה החוקתית במדינות נאורות שחלק מהחזקות האלה באמת מתבטלות. בתי משפט חוקתיים מתייחסים בהסתייגות גדולה לחזקות האלה שבהרבה מקרים הן חזקות לא מוצדקות שמעבירות את הנטל מבלי שיהיה לזה איזשהו בסיס הגיוני שמצדיק את העברת הנטל. כמובן שמה שאני אומר עכשיו הוא ברמה של כיוון כללי, קריאת כיוון והוא יחייב אחר כך לראות באופן פרטני מה כן ומה לא.

אני אתן עוד דוגמה אחת. זכויות בהליך עצמו, זכויות במשפט, כאן ההצעה מאוד שתקנית. אפשר ללכת בשיטה שמפרטת אבל אפשר ללכת בשיטה שמפרטת פחות אבל לפחות אומרת את העיקר והעיקר הוא שלאדם צריכה להינתן האפשרות להגן על עצמו באופן יעיל במהלך המשפט. את הדבר הזה לפחות צריך לומר בצורה ברורה, אם לא ללכת לפירוט יותר גדול שגם הוא נמצא במקומות שונים.

אני חושב שיש כאן הזדמנות לכנסת להוציא תחת ידה דבר חקיקה שכולנו נוכל להיות גאים בו וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת. תודה.

פרופסור קרמניצר, תודה על הדברים החשובים שמרחיבים את מחשבתנו. אני כמובן מזמין אותך וגם את המכון, כמו את יתר הגורמים בחברה האזרחית, להיות שותפים פעילים גם בדיון סביב סעיפים שכבר קיימים וגם בדברים נוספים.

שאלות לפרופסור קרמניצר ואחר כך נזמין את יתר השותפים להתייחס לעיקרון האשמה. אנא, אל תתייחסו לרוחב היריעה. פרופסור קרמניצר לא יכול היה ליטול חלק בדיונים הקודמים ולכן סיכמנו מראש שהוא יתייחס לחוק כולו. אנחנו לא חוזרים לדיון במושכלות היסוד של החקיקה הזו. קיימנו את זה במשך שני דיונים ארוכים ואני רוצה אחרי השאלות לפרופסור קרמניצר לחזור לסעיף הספציפי.

אני רק אומר שמאחר וקצת הוטרדתי מהאמירה של פרופסור קרמניצר על המשפטנים הגרמנים שבדקתי וזה באשמתך אדוני היושב ראש.

מודה באשמה.

זו אשמתך, לא באופן אישי אלא באופן כיסאך כיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחריות שילוחית.

לא. יושב ראש ועדת חוקה אבל לא יושב ראש ועדת חוקה שחוקקה את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם שאמר שזאת לא אמירה של משפטנים גרמנים. כשהוא הביא את החוק לכנסת הוא אמר: "אנו סטינו - הוא כמובן מסביר למה – משישה עקרונות יורידיים המקובלים כמעט בכל העולם. בחוק הפלילי קיים עיקרון שאדם נענש לא על הפשע שעשה אם לא עשה אותו במזיד אלא צריך שבפשע יתגלה רצון הפושע – כלומר, עיקרון האשמה – סטינו. הסטייה השנייה היא שלפי העקרונות הקיימים עונשים את הפושע במקום בו נעשה הפשע – סטינו. עיקרון הרטרואקטיביות". אני לא אקרא את הכול למרות שהוא מדבר יפה.

מי היה חבר הכנסת?

נחום ניר. איך מבטאים את שם המשפחה השני שלו, אני לא יודע. כלומר, זאת לא אמירה של המשפטנים הגרמנים. זו הייתה אמירה מודעת של יושב ראש ועדת החוקה בכנסת ישראל שאירוע עשיית הדין בנאצים ובעוזריהם חורג מהעקרונות המשפטיים המקובלים במשפט הפלילי.

דומני שהוא היה יושב ראש הכנסת השני.

זה שגם המשפטנים הגרמנים טענו את זה, זה יכול להיות אבל יכול להיות שהם טענו כמה דברים נכונים בהקשר הזה. שוב, זה היה במודע ועל השולחן. אלה לא היו האשמות כנגדנו מחוקקי הכנסת בהקשר הזה. כשחיפשתי את זה, ראיתי שבאותו דיון שהתקיים בוועדת החוקה, דנו גם בשאלה מדוע עוד לא חוקקו את חוקי היסוד והייתה שם רשימה ארוכה של חוקי יסוד שצריכים לחוקק. זה ספציפית לגבי עיקרון האשמה. אם כן, לפחות מבחינת הכנסת ויושב ראש ועדת החוקה, מדובר באמירה על השולחן.

גם ליושב ראש ועדת חוקה מותר לטעות.

אנחנו פשוט לא מכירים את הסיטואציה שיושב ראש ועדת חוקה טועה.

חבר הכנסת רוטמן, אני מיד מדווח לרעייתי על פסיקתך החשובה. מכיוון שהזכרת את חבר הכנסת נחום ניר, בחסות הוויקיפדיה צריך לומר שהוא היה יושב ראש הכנסת השני. הוא כיהן פחות משנה אחרי יוסף שפרינצק אבל נטבע על שמו קואליציית ניר כי זה היה המינוי הראשון בניגוד לדעת מפלגת השלטון, מפא"י. הייתה כאן התלכדות של סיעות האופוזיציה שכפו על בן גוריון את המועמדות שלו במחאה על התנהגות כזו או אחרת.

זה היה בימים ההם שלמושג דת ומפלגת השלטון הייתה משמעות.

זאת באמת דמות מעניינת. תדע, קואליציית ניר. מה שאתם מנסים לבצע ואנחנו מנסים למנוע.

אני רוצה לומר שהעמדה הזאת שהובילו אותה משפטנים גרמנים הייתה עמדה שעוד אנשים נקטו בה במשך השנים כולל חבר הכנסת ניר, שאני לא יודע אם הוא היה משפטן. אני חושב שיש היום קונצנזוס בין מלומדי המשפט הבין-לאומי שהעמדה הזאת והביקורת הזאת שנמתחה על משפטי נירנברג - - -

לא, זאת לא ביקורת על משפטי נירנברג. זאת ביקורת על משפט אייכמן.

ניר היה עורך דין.

גם זאת לא ערובה.

יקה, עורך דין וסוציאליסט. אפילו דוקטור למשפטים.

גם זה לא אומר הרבה.

משפטי נירנברג, לפחות בעיקרון, גם הטריטוריאליות וגם בזה, היו בהם הרבה מאדו בעיות אחרות. ירדו מהם במשפטי נירנברג כולל העובדה שזה היה שלטון חלופי. ספציפית אנחנו לא עוסקים בחוקי נירנברג ולא במשפט נירנברג אלא אנחנו עוסקים בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם שהיה במודע – וצריך לומר את זה – חריגה מהדין הפלילי והוא לא עולה בקנה אחד עם הדין הפלילי של מדינת ישראל. אני לא מדבר על משפטי נירנברג.

אני חושב אחרת. זה כל מה שאני יכול להגיד.

אנחנו בוודאי לא ננהל את חקיקת חוק היסוד לאור אותו מקרה ייחודי בתולדות החקיקה הישראלית.

חבר הכנסת סעדי, רצית להעלות שאלה ואנחנו ממשיכים בדיון.

כן. הערה כללית. אני עכשיו יותר חזק ואיתן בדעתי וחושב שבכמה עקרונות אכן צריך לא לדבר בכותרות וברמזים אלא באמת לעגן את העקרונות האלה, במיוחד בכמה עקרונות חשובים, לעגן אותם ולרדת לפרטים. תודה פרופסור קרמניצר.

לעניין סעיף 5, עיקרון האשמה, עיקרון החוקיות, רציתי לשאול איך זה משתלב עם כל הסוגייה של המעצר המינהלי.

אם אני מבין נכון את כוונת המשורר, כוונת המשורר היא שההוראות האלה לא יחולו על התחום המינהלי ובגדר זה גם מעצר מינהלי. לכן יש כאן את ההיצמדות הדווקנית למשפט הפלילי שבאה להעביר את המסר הזה, שזה לא חל על המעצר המינהלי ויש כאן בהחלט שאלה האם אנחנו לא מאפשרים לבנות טרקלין מאוד יפה ומפואר שמתנוססת עליו כותרת משפט פלילי ולמטה יש איזשהו מרתף שם קורים דברים לגמרי אחרים.

דרך לעקוף.

ברור שהחוק הזה לא מעניק הגנה חוקתית על תחום המעצר המינהלי ומבחינתי חבל שכך.

לכן אחת מההסתייגויות שלנו כאן שזה יחול על כל ההליך מתחילתו ועד סופו.

כל סוגי התהליכים. זה לא עניין של תחילתו עד סופו.

ברשותך אדוני היושב ראש, דבר אחד ששכחתי לומר וחשוב שייאמר בחוק היסוד הזה. אני חושב שחשוב מאוד שהמשפט הפלילי לא ייגמר עם זה שנגמר ההליך הפלילי אלא יש לו המשך ובהמשך הזה יש חשיבות מיוחדת בעיניי לעיקרון השיקום של האסירים שלדעתי חייבים לתת לו ביטוי. אני לא מנסח כרגע אבל אני מציע משהו כמו שבמסגרת ריצוי של מאסר בפועל תוכן תכנית שיקום לאסיר שתכליתה להעמיד לרשותו כישורים ומיומנויות כדי לאפשר לו להשתלב בחברה כשומר חוק לאחר סיום ריצוי עונשו. אני חושב שזו אמירה ברמת המחוקק המכונן שהיא מאוד חשובה.

אני נוטה להסכים. יש כאן שתי סוגיות. צריך לומר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעורב בכל הדיונים. אני רוצה לומר שוב שאני חשוב שדעת רוב חברי הוועדה שהתבטאו כאן כדעתך. כרגע זאת לא עמדת הממשלה וגם את זה אנחנו מכבדים אבל כל חברי הכנסת שדיברו כאן, דיברו על כך שגם אם לא מרחיבים את חוק היסוד הזה להליכים שהם לא פליליים, לפחות בכל הנוגע לנשיאה במאסר וחליפי מאסר והליכים שקשורים בזה בעניין המאסר, מן הראוי שהחוק יחול גם על ההליכים האלה מתוך מודעות לזה שיש שם איזושהי דו מהותיות של הליכים מינהליים והליכים פליליים. אני גם מסכים אתך שראוי היה בחוק יסוד מן הסוד הזה להזכיר את התכלית של השיקום. אני מניח שהמדינה תאמר שזו אחת מתכליות ההליך הפלילי באופן כללי והתכליות מוזכרות. אני חושב שבעידן שבו אנחנו נמצאים, להזכיר את חובת הפעולה האקטיבית של הרשויות המענישות גם לפעול לשיקומו של הנענש, זה לאו דווקא האסיר. זה גם בתחלופות מאסר, גם בעבודות שירות שזה חלף מאסר.

אגב, בהקשר הזה בהצעת החוקה של חבר הכנסת יוחנן באדר במפלגת החירות, הוא כתב כלהלן.

היום אנחנו בשילוב היסטוריה פרלמנטרית.

אנחנו עוסקים בחוקה ומן הראוי, אני חייב לומר בנושא הזה, ללמוד מהניסיונות. אגב, לדעתי, ואמרתי את זה בהתחלה, שההשוואה בעיניי היא בין הצעת חוק היסוד הזה לבין הצעת חוק יסוד שהובא לכנסת לגבי זכויות נאשמים, הצעה מטעם הממשלה שהייתה לדעתי הרבה יותר מרחיבה לפני שניים-שלושה עשורים. אני חושב שאלה השוואות שחשוב לעשות. בהצעה שם הוא אומר: "לא יהיה עונש מוות, לא יהיה אדם נתון לעינויים, למלקות או לעונש משפיל ואכזרי אחר, אחת תהא תכלית העונשים: להחזיר את העבריין למוטב". לא היו מספר תכליות אלא תכלית אחת.

אני לא בטוח שאני מסכים איתו ברמה המוסרית.

אני לא יודע אם צריך ללכת עד לשם, אבל המסמך הזה הוא מסמך מאוד יפה.

מכובדיי, בשעה 12:30 אנחנו מתחילים להצביע על חוק יסוד: דיוור דיגיטלי. רוויזיה ואחר כך על החוק. ברשותכם, אני רוצה קצת להאיץ.

אני רוצה להגיד לך מה אמרו על דיוור דיגיטלי בשנת 1950.

הבה נחזור לתלם. יש לנו עוד כשלושת-רבעי שעה ואני רוצה להזמין את יתר המשתתפים בדיון להתייחס לסעיף בו אנחנו עוסקים במידה והם רוצים, לפחות כדי שנשלים את העיסוק בסעיף מספר 5.


עורך דין שרון, ביקשת להתייחס.

כן. שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לאחת מהשאלות שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי במסמך. זה הוכתר במסמך בשאלה האם עיקרון האשמה שאנחנו מעגנים כאן, האם הוא כלל בינארי או כלל יחסי. אני מסתמך כאן על מאמר שפרופסור קרמניצר כתב בשנות ה-90 שנקרא עיקרון האשמה. ניתוח מאוד נרחב שלו. אני חושב שאמורה להיות כאן הסכמה שעיקרון האשמה ברמה העקרונית, יש לו מובן כפול – מובן כמותי ומובן איכותי. על פי המובן האחד, המובן היותר בינארי, כאשר לאדם אין אשמה, אין הוא נושא באחריות. הנגזרות הספציפיות של המובן הזה נמצאות למשל בסעיפים בחוק העונשין שמדברים על היעדר כשרות משפטית, סייג אי שפיות הדעת וכולי. אני חושב שהנוסח הנוכחי הוא באופן מובהק מקיים את המובן הזה.

המובן השני, והוא באמת המובן שיותר דובר כאן על הספקטרום, מתמקד בשאלה במובן שלא מטילים אחריות פלילית מעבר למידת אשמתו של אותו אדם. זאת אומרת, כאשר מידת אשמתו היא פחותה, בהתאמה מצטמצמת מידת אחריותו הפלילית. אגב, לא רק לגבי העונש אלא גם מידת אחריותו הפלילית. גם לזה יש לנו כמה דוגמאות בחוק העונשין. למשל אחד הדברים שעשינו לאחרונה כאן בוועדה הזאת ברפורמה בעבירות ההמתה, אותו סעיף של המתה באחריות מופחתת, בעצם העברנו אותו מהמתה בענישה מופחתת להמתה באחריות מופחתת. אחת הקטגוריות המוכרות, מה שזה בזמנו לכינוי של סעיף כרמלה בוחבוט. לאור מידת האשמה במעשי המתה שמבוצעים בעקבות התעללות ממושכת מבן זוג, אנחנו מכירים בכך שגם האחריות, גם רמת התיוג לא יכולה להיות בעבירת הרצח אלא היא צריכה להיות בעבירה מיוחדת שנקראת המתה באחריות מופחתת. אגב, זה משחק גם לכיוון השני. יש לנו גם דוגמאות בחוק העונשין לעבירות פליליות שהיסוד הנפשי בהן הוא מוגבר ולכן מידת האחריות עולה. זאת אומרת, מידת אשמתו של העושה קובעת את הרף העליון לאחריות הפלילית וגם לענישה.

אני חושב שיש הסכמה לעקרונות הללו, השאלה אם הנוסח הנוכחי מבטא את שני המובנים האלה. יכול להיות לקרוא גם לנוסח הנוכחי את המובן השני שדיברתי עליו, במיוחד אם הדבר כאן ייאמר, אבל אני חושב שצריך לדבר על זה ולהבין בדיוק מה אנחנו קובעים בסעיף של עיקרון האשמה.

ישי, שאלה. זאת נקודה שהעלינו ואני חושב שזאת נקודה שהיא מאוד משמעותית בשאלה הזאת, לגבי שני המובנים. אני חושב שיש כאן שאלה וגם שיקולי מדיניות. אם אתה הולך על המובן השני שאתה מדבר עליו, המרחיב יותר, האם אין חשש במצב כזה שעל כל שינוי ברמת ענישה בחוק העונשין תוגש עתירה ותאמר שזה לא עומד במידה? זה שיקול של סדר שני אבל האם הדבר הזה לא מטיל איזשהו סימן שאלה? כשאתה מדבר על משהו בינארי, אתה בעצם מדבר רק בקצוות, אתה מדבר בדברים המאוד חמורים בהם אתה אומר אולי אחריות קפידה, אולי אחריות שילוחית. כשאתה מדבר במובן של מידה, שוב, מצד אחד יש בזה היגיון, אני לא מזלזל בהיגיון של זה, אבל השאלה היא האם פרקטית זה לא שם סימן שאלה חוקתי תיאורטי על כל שינוי ברמת ענישה של עבירה.

כאן אני עונה גם לשאלה של חבר הכנסת רוטמן שהביע איזשהו חשש שבעקבות זה שאנחנו מעגנים את עקרון האשמה בחוק היסוד, אנחנו נתחיל לקבל יותר איתגורים על כל שאלה שנוגעת לשותפים. שוב, צריך להזכיר, כמו בהקשרים אחרים שאנחנו קובעים כאן עקרונות יסוד וזכויות יסוד, שעיקרון האשמה הוא עיקרון שריר וקיים מאוד מקובל בפסיקה.

אגב, זה לא היה חשש. לא הגעתי חשש. אמרתי שאם זו המטרה, אולי כדאי שנאחז את השור בקרניו ונעשה את זה.

הבחנה דסקריפטיבית. כמו שהדבר הזה כבר אותגר לצורך העניין בפסק דין סילגאדו. זאת בדיוק הטענה שעלתה. אגב, הטענה שעלתה לא התייחסה בהכרח לעניין של האם יש אשמה או אין אשמה, היא גם התייחסה לשאלה של מידת האשמה. אני לא חושב שזה ימנע את הדיון ועובדה שהעיקרון הזה קיים היום ואנחנו לא רואים שטף של טענות לגבי כל סעיף וסעיף. לא ראיתי שאתגרו למשל את השאלה למה אדישות נמצאת בעבירת הרצח.

כי היום זה לא חוק יסוד שאומר את זה במפורש. אני לא מבין איך אתה יכול לאתגר את זה. אם המחוקק קבע אדישות, אין לך איך לאתגר את זה היום.

ישי, סילגאדו זה לא מידה. זה לא נכון. סילגאדו זה בינארי.

זה גם מידה.

במידה רבה זה אומר האם אתה אחראי על מה שהוא עשה. זה לא בדיוק מידה.

הרבה פעמים קשה להבחין האם זה אפס או מאה. אלה שאלות שלובות.

בהמשך לדברים של ישי, אני כן רוצה לומר שזאת דווקא דוגמה לסיבה שאנחנו חושבים שזה לא פשוט להיכנס לספקטרום הזה של המידתיות כי בעוד שהרפורמה בעבירות המתה כמובן מבורכת וטוב שנעשתה, אנחנו לא תפסנו את זה כמצב בלתי חוקתי מהמצב שקדם. זאת אומרת, העובדה שבאמת נכון שהיו ספקטרומים רחבים של רצח והריגה שכללו ספקטרום רחב של סוגים שונים של מעשים שהם ברמות חומרה שונות, והיום יש יותר פירוט אבל אנחנו לא תפסנו את זה כמעבר ממצב לא חוקתי לחוקתי.

אני לא אומר מצב חוקתי. דיברנו קודם על איך מחוקק מעצב את החוקים שלו. השתתפתי בדיוני ועדת קרמניצר בהתחלה כמתמחה ואחר כך כעורך דין, והדוח נפתח במשפט – יכול להיות שאני לא מדייק – האומר שכל הרפורמה מבוססת על שני עקרונות נוגדים, האחד הוא כמובן עיקרון קדושת החיים, והשני הוא עיקרון האשמה במובן השני שדיברתי עליו, שאין מטילים אחריות ואין מענישים אדם מעבר למידת אשמתו. לכן זה עיקרון כל כך בסיסי דווקא אצלנו הפליליסטים. הייתה לי שיחה עם אייל שאמר שהוא לא מבין אותנו הפליליסטים ומה זה העיקרון הזה. אמרתי לו שזה כמו שאתם האנשים החוקתיים יודעים מה זו סבירות, אנחנו יודעים מה זה עיקרון האשמה. זה העיקרון שלנו, של הפליליסטים, שאנחנו רואים משהו שהוא סוטה באופן קיצוני מעיקרון האשמה, אנחנו רואים את זה ואנחנו יודעים את זה.

אבל זה לא עיקרון המידתיות במובנים שאנחנו מדברים עליו בהקשר החוקתי של פסקת ההגבלה. אלה שני מושגי מידתיות שונים. כאן אני חייב לומר שכרגע בנוסח הממשלתי – אני אחזור רגע לדיון החוקתי ועיקרון המידתיות החוקתית – אתם כן מכפיפים כרגע את עיקרון האשמה לעיקרון המידתיות החוקתית. את העיקרון הזה שאומר שחייבת להיות מידתיות בין האחריות הפלילית לאשמה, אתם מכפיפים לעיקרון המידתיות החוקתי שמאפשר פריצה של העיקרון במובנו הראשון.

כאן זאת לא מידתיות. שם זאת מידתיות. זה כן יכול להתעורר וכאן אני מסכים עם ישי שיכול להיות שיהיה ניתן לומר שבסיטואציות בהן יש פער מאוד גדול בין נגיד להטיל על עבירת רשלנות 10 שנות מאסר. במצב מהסוג הזה, גם אם הנוסח הוא בינארי, יכול להיות שאתה יכול לגזור מזה.

גם אמרנו שהמונח אשמה הוא מונח - - -

רגע. רק כדי לדייק בפרוטוקול ושלא נתבלבל בהמשך בשימוש במושגים. הדיון שאתם מדברים עליו הוא דיון פרשני של הסעיף עצמו. הוא איך אתה קובע את גדרות היחס הזה בין האחריות הפלילית לבין מידת האשמה. הדיון בפסקת ההגבלה הוא במקום שאתה אומר אנחנו מחוץ לטריטוריה הפרשנית של היחס הזה. אנחנו באים ואומרים שיש חריגה מודעת. היחס הוא לא הולם. עכשיו השאלה האם הוא לתכלית ראויה והחריגה היא מידתית. הזכות כאן שאנחנו מגינים עליה בסעיף. תמיד יש סוגיה של פרשנות פנימית של היקף הזכות עוד לפני שאתה מגיע לאמירה שיש כאן פגיעה ועכשיו צריך לשאול האם אפשר לחיות עם הפגיעה ברמה החוקתית. אלה שני שלבים שונים.

אגב, להדהד את הרעיון של זכות ושוויון כאשר בזכות ושוויון טבוע אלמנט של מידתיות מעצם המושג ואחר כך מתחילים בכל זאת את פסקת ההגבלה והמתח בין שני המהלכים האלו הוא לא פסול.

פסקת ההגבלה נכנסת לפעולה מרגע שאמרת שיש פגיעה בזכות. לא תמיד כשאתה עסוק בפרשנות של הזכות, אתה פוגע בזכות.

כאשר הזכות עצמה מוגדרת עם אלמנט של גמישות ובהקשר הזה יש סוג של מידתיות, זה עלול לבלבל אבל אלה שני שלבים נפרדים.

חלק גדול מן הזכויות הן זכויות שמחייבות עוד פרשנות פנימית לפני שאנחנו יוצאים מגדרות הזכות למצב של פגיעה. שוב, בוודאי הזכויות הכלליות של שוויון, זכות החירות, הזכות לחירות, בסדר.

אשמה היא דוגמה מובהקת.

נכון. יש כאן שתי מערכות איזונים שונות. שני דוברים נוספים שביקשו להתייחס – עורכת הדין סגל ואחריה עורך הדין שוחט.

בוקר טוב. שתי הערות בהמשך לדברים שעלו עד עכשיו בדיון. האחת היא לגבי המונחים העמומים. אני חוזרת לדבריו של חבר הכנסת רוטמן לגבי המונחים אחריות פלילית וגם אשמה. המונחים האלה פותחים מרחב פרשני חדש לבתי המשפט בעולם הפלילי. לגבי אשמה – ושמענו את נציגי משרד המשפטים שהסבירו יפה מאוד וגם מפורט מאוד בדברי ההסבר כיצד העיקרון היום הולם את הדרך שבה כל מודל האחריות מעוגן בחוק העונשין היום - אבל יכול להיות שכאשר יש מרחב פרשני חדש שמחר יבינו אחרת. היום אחריות קפידה כן ואחריות מוחלטת לא. מחר יכול להיות ששניהם לא או הפוך. זאת אומרת, יש כאן אי ודאות כיצד המונחים האלה יובנו בהמשך ולטעמנו נכון יותר לענות על השאלות כאן ולא להשאיר אותן לסוף ההליך. בסוף אנחנו שואלים כאן שאלות פרשניות, מה בית משפט בסוף ההליך הפלילי, אחרי חקירה והעמדה לדין, יכריע. אני מבקשת להזכיר, כפי שגם פרופסור קרמניצר אמר, שהזכויות הן בחדר החקירות. הזכויות הן בשלב אכיפת הדיון ולפני שמגיעים לבית המשפט והשאלה היא האם אנחנו רוצים להעניק מרחב פרשני חדש גם לרשויות האכיפה. האם הסעיפים האלה עוזרים לתחום את גבולות הפעולה של המשטרה, של הפרקליטות. חברת הכנסת לסקי העלתה את השאלה הזאת לגבי העמדה לדין לאור עיקרון האשמה. לא ברור שהסעיפים האלה בעצם מתווים את ההתנהגות של רשויות האכיפה.

פרופסור קרמניצר דיבר גם על הצורך לעגן ולהנחות ברחל בתך הקטנה ושאלת הרזולוציה עלתה בדיונים קודמים וגם מובנת עמדתו של היושב ראש שחוק יסוד הוא לא המקום לעגן ברזולוציות כאלה, אבל לטעמנו הנקודה הזאת דווקא מדגישה את החסר שיש בהצעה הזאת כי הזכויות בהלך הפלילי בעצם מסתתרות בסעיפים הקטנים, בחקיקה הפרטנית, כמו הדיון שהתקיים מוקדם יותר הבוקר וימשיך מחר – האזנתי לשידור מרחוק - לגבי סמכויות חיפוש בלא צו. אלה רזולוציות של מי השוטר שיכול, מה בדיוק העילות, מה העבירה ומה דרגת השוטר שמאשר. שם נמצאות הזכויות. המונחים הכלליים האלה, הסעיפים הכלליים האלה - לא ברור בכלל כיצד המחוקק כאן מנסה לשנות או להגדיר את מצב הזכויות בהליך הפלילי.

עניין נוסף בהקשר הזה הוא פשוט להדגיש שההכרעה הזאת צריכה, דווקא בגלל הייחודיות של ההליך הפלילי, דווקא בגלל הייחודיות של הזכויות שתוארו מאוד יפה לפניי ולא ארחיב, הרזולוציה היא הכרחית כדי להבטיח אותם. לטעמנו חוק יסוד הוא לא הדרך לעגן את הזכויות האלה אלא כמו ההצעות שעלו כאן, להסתכל על החקיקה הפרטנית ולראות כיצד לתקן, היכן לתקן ולעסוק ברזולוציות כי שם באמת מצויות הזכויות. אם אנחנו רוצים באמת להגן על זכויות חשודים ונאשמים, על זכויות האדם בהליך הפלילי – לטעמנו זה לא בסעיפים הכלליים האלה עם מונחי שסתום מאוד רחבים.

דעתי שונה מדעתכם. אפשר להתווכח אם זה לטוב או לרע אבל לחשוב שחקיקת חוקי היסוד של 1992 לא שינתה את פעולתו של המחוקק - - -

מי אומר את זה?

צריך להבין. ברור שבסופו של דבר ההסדרים המפורטים לא נקבעים בחקיקת יסוד. אף אחד לא טוען שבזכות חקיקת חוק יסוד תוסר מעלינו האחריות לדקדק בפרטים בחוקים ובמעשי התחיקה. זה ברור.

אף אחד לא אומר את זה.

בוודאי. ברור שבסופו של דבר המבחן האמיתי של הבית הזה הוא לא בצד המכונן אלא דווקא בצד המחוקק. זו עיקר עבודתנו. השאלה האם בכוחו של חוק יסוד, בכוחה של פעולה מכוננת, להשפיע על דורות, על פעולת החקיקה והתחיקה, בעיניי התשובה היא חיובית. צריך לעבור תיקונים אבל חוק היסוד הוא לא הכרזה חגיגית ותו לא. חוק יסוד, בסופו של דבר משפיע על המציאות של המחוקק ושל מחוקק המשנה.

אף אחד לא אומר אחרת. אנחנו חיים בתרבות בה הרבה מה שאנחנו יודעים על התנהלות רשויות האכיפה והתביעה זה מתוך סדרות טלוויזיה או מתוך תיקי 4000, אבל אנחנו מכירים את המושג הזה שקיים בתרבות האמריקאית – He is taking the face. המודעות החינוכית של הציבור איך החוקה שומרת עלי - ובמקרה הזה חוק היסוד שומר עלי – היא מאוד פשוטה ומאוד בריאה בהקשר הזה. לדעתי אנחנו צריכים לעשות את זה. לכן אתה כן צריך לבוא ולהתבטא עם סימני קריאה פרקטיים. זאת אומרת, שזה מנוסח בצורה א' של כלל מוחלט גם אם אחר כך מוצאים חריגים ותיאוריות, אבל הכללים מנוסחים בצורה מוחלטת וברורה לאדם הפשוט.

אנחנו מסכימים. לשם כך מתנהל כאן הדיון. אני מסכים איתך לגבי התכלית החינוכית והציבורית של חקיקת יסוד.

עורך הדין שוחט, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני מתנצל, לא התאפשר לי להיות נוכח בישיבות הקודמות אבל היו נציגים אחרים. אני רוצה לצרף את דברי התודה וההצדעה על קידום החוק הזה ועל הדיון המאוד מעמיק שמתקיים כאן. זו באמת הזדמנות ללבן תכני יסוד שישפיעו על המחויבות לזכויות נאשמים וחשודים ולמחויבות להגנה על חפים מפשע וברשעות שווא למשך דורות.

יש נושאים שאני מבקש – לא בהזדמנות הזאת - להתייחס אליהם כגון עיקרון השוויון שהוא מאוד מרכזי מבחינתנו. בנייר העמדה שהנחנו בפני הוועדה, הגינות ושוויון שלובות זו בזו ואני חושב שכחלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בהקשר של ההליך הפלילי, כל ההגנה השוויונית על הזכויות, צריך להיות כלול. אני לא ארחיב כעת בעניין הזה מכיוון שנתבקשנו להתייחס לעיקרון האשמה.

לגבי עיקרון האשמה. עיקרון האשמה הוא הבסיס המוסרי לענישה. הוא בולם ענישה טלאולוגית, ענישה שבאה להפוך אדם לאיזשהו אמצעי להשגת תכלית אחרת מבחינת האינטרס הציבורי והוא מעוגן היטב במשפט הישראלי וקיבל חיזוק במסגרת תיקון 113 לחוק העונשין שמתווה את עקרונות הענישה. אני חושב שחלק מהעקרונות שאנחנו מדברים עליהם, שחלקם בחוק היסוד וחלקם לדעתנו צריכים להיות בחוק היסוד, הם לא עומדים רק בפני עצמם אלא יש זיקה ביניהם.

את ההערה הזו אני מכוון לזיקה שקיימת בין ההכרה במרכזיותו של עיקרון האשמה לבין כלל ההוכחה מעבר לספק סביר. מדוע? מכיוון – וזה נושא שיש עליו ספרות משפטית נרחבת ומאוד חשובה – שכל מצב שבו אנחנו מעבירים נטל אל הנאשם לגבי יסוד מסוים, למחוקק יש אפשרות כטכניקה חקיקתית, הוא עשוי להגדיר כל יסוד כיסוד חיובי שטעון הוכחה או כיסוד שלילי שצריך להפריך אותו או כגורם ענישה לעומת יסוד מיסודות עבירה או כסייג או הגנה לעומת יסוד מיסודות העבירה. בזה גם עסקה רבות הפסיקה האמריקאית בהיבט החוקתי של מתי אפשר להעביר את נטל ההוכחה. יש תנאים סובסטנטיביים ליצירת האשמה הפלילית בראי עיקרון האשמה.

לגבי הנושאים האלה אנחנו חושבים שמאוד חשוב שכחלק מההכרה בעיקרון האשמה לא ניתן להטיל על נאשם את נטל השכנוע הסופי בקשר ליסודות האלה. אני קושר כאן בין סעיף 5 וסעיף 6 וחושב שהדיון בשניהם צריך לקיים את הזיקה הזו.

לגבי הנושא של עיקרון האשמה כמשהו שהוא בינארי או נבחן במידה. אני חושב שחשוב לשמר את ההבחנה בין המושג של אחריות מופחתת לבין שיקולים של ענישה. האשמה הפלילית צריכה להיקבע. יש מצבים מסוימים בהם יש הבדל באשמה הפלילית כפי שהיא מוגדרת ברכיבי העבירה, אבל לא צריך לערב כאן את שיקולי הענישה מעבר למה שנעשה בתיקון 113, סעיף 40(ט) ו-40(ג) שמדברים על התאמת מתחם העונש ההולם בראש וראשונה על פי מידת האשמה. תודה.

תודה. מישהו מהמשתתפים הנוספים מבקש להתייחס לעניין סעיף 5? אם לא, אני מבקש מהיועץ המשפטי להוסיף את הערותיו.

כמה שאלות בהמשך למסמך ההכנה ואשמח לקבל השלמת התייחסות מצד נציגי הממשלה. קודם כל, מבחינת נוסח. זה גם עלה קודם. חשבנו שיש חוסר אחידות כאן בין (א) ל-(ב) - לא תוטל אחריות פלילית, לא יישא אדם באחריות פלילית – וראוי לאחד אותם. אנחנו לא רואי סיבה להבדלי נוסח שכמובן יכולים אחר כך לפתוח פתח לתלי תלים של פרשנות כאילו יש איזו כוונה להבחין. אפשר לכתוב לא יישא אדם באחריות פלילית.

הפן השני שאנחנו נחזור ונדבר עליו, בסופו של דבר אני מניח שהוא יתחדד סביב פסקת ההגבלה, גם כאן אנחנו סבורים שעדיף לנסח את זה כזכות. יש לנו גם הצעה בהקשר הזה, לנסח את זה כזכות. ככל שההנחה שלנו שיש כאן בכל זאת זכות שהיא יחסית ולא זכות מוחלטת, ככל שההנחה שלנו שזה יחסי ולא מוחלט, ולדעתי דווקא במקרה הזה יכול להיות שזו הכוונה, ראוי לנסח את זה כזכות.

הפוך. בסעיף אחד אתה מנסח את זה מוחלט.

השאלה הגדולה היא תחולת פסקת הגבלה.

בסוף השאלה היא שאלה עקרונית. האם פסקת ההגבלה חלה או לא חלה על כל הסעיפים. בהנחה שפסקת ההגבלה – תכף נדבר על זה בצורה עוד יותר מובהקת בעינינו בחזקת החפות, שם בהחלט כדי לקיים דברים מסוימים אנחנו חושבים שצריך את תחולת פסקת ההגבלה – ככל שההנחה היא שפסקת ההגבלה חלה, עדיף לנסח את זה כזכות כדי למנוע את חוסר הבהירות בהקשר הזה.

נדייק את הנקודה הזאת כי היא חוזרת בכמה מקומות. יש שאלה ניסוחית.

סליחה אני קוטע את אדוני היושב ראש, יש שאלה מהותית אבל מהשאלה המהותית נגזרת השאלה הנוסחית.

נכון, אבל אתה מסכים אתי שאפשר לעשות את זה בשתי דרכים ניסוחיות. אפשר לייצר הבחנה בין עקרונות לבין זכויות. זאת שיטה אחת. לומר שפסקת ההגבלה עוסקת בסעיפי הזכויות ולא בסעיפי העקרונות. אבל יש שיטה שנייה שהיא לבוא ולומר שאנחנו מנסחים את הכול בלשון זכויות כדי לייצר איזושהי קוהרנטיות לשונית ועדיין כאשר נגיע לפסקת ההגבלה, נאמר שפסקת ההגבלה חלה על רוב הזכויות אבל הנה, יש שלוש זכויות בהן אין את פסקת ההגבלה. אפשר לצעוד בשני הנתיבים. אני רק רוצה לומר שהדיון הוא סביב תחולת פסקת ההגבלה.

אני מסכים עם הדברים. אני רק אומר שאני חושב שככל שההנחה שלנו היא שפסקת ההגבלה כן חלה עליו, אני לא רואה תועלת לנסח אותו כעיקרון.

עדיין צריך את זה כזכות.

בדיוק.

בהקשר הזה אני חושב שכדאי אולי לדון - מבחינת סדר הדיון - בפסקת ההגבלה. על פניו אני חושב שבנושאים של הזכויות בהליך הפלילי או העקרונות או ההוראות בהליך הפלילי, הייתי מעדיף כמה שפחות פסקת הגבלה. זאת אומרת, אני חושב שהרי אנחנו נמצאים מלכתחילה באירוע של האיש מול המערכת והחובה של המערכת - אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חובה של המערכת - לא לפגוע בחירותו, לא לפגוע בשמו הטוב, לא לפגוע בכבודו. את הזכויות כבר עשינו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני הייתי אומר שבחקיקה שעוסקת בזכויות בהליך הפלילי – למרות שהמילה זכויות בהליך הפלילי היא יותר הוראות וצריכות להיות קטגוריאליות במובן של אל תעשה חקירה בלי עורך דין. אין כזה דבר. יש צורך, יש חקירה, כמו בחקירת הצורך של זה. אין אולי. יש צורך, יש פצצה מתקתקת, אבל לא מענים.

בוודאי שיש לך זכויות שהתפיסה הכללית היא שהן מוחלטות כמו איסור העינויים ויש לך זכויות אחרות כמו נגיד סיכון כפול ויש חריג לנושא של מוות או בנושא של חזקת החפות. אולי חריג לנושא של חזקות עובדתיות בהן התביעה לא מוכיחה את הכול.

אתה כותב את החריג ואתה לא עושה זכות. זאת לא זכות לסיכון כפול.

זה דיון שיחזור בכל הסעיפים.

אני רק אומר שאני חושש מאוד מפסקת הגבלה בנוגע לזכויות של נאשמים וחשודים. בסופו של דבר, מי שמפרש את פסקת ההגבלה ככלי, אני לא חוזר לוויכוח הזה, אבל מאחר וכאן פסקת ההגבלה מפורשת על ידי אותו גורם שהוא הגורם השלטוני בהקשר הזה, שהוא הגורם המחליט, אצלו זה מתחיל ואצלו זה נגמר – אז פסקת ההגבלה הופכת למעשה לאמירה של סמוך. לכלל יש חוק אלא אם כן אני חושב אחרת.

זה עלה גם בדיונים קודמים. כאשר אנחנו מסתכלים מעבר לים אנחנו כן רואים שבשתי חוקות מודרניות יחסית שיש בהן ביטוי מאוד נרחב לזכויות של חשודים ונאשמים – החוקה הדרום אפריקאית והצ'רטר הקנדי – בשתיהן יש פסקת הגבלה והזכויות האלה של נאשמים וחשודים כפופות לפסקת ההגבלה. אני לא אומר שחייבים לאמץ את זה אבל אני אומר שזה מודל שקיים במדינות.

גם הסעיף של המאסר שמופיע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא כפוף. אני לא צריך אותו עכשיו שוב. יש לנו כבר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שעוסק בהגבלת חירותו של אדם במעצר, מאסר ובכל דרך אחרת. כפילות שגם סותרת. אדוני היושב ראש, לא מחוקקים חוקה בחיפזון. אנחנו לא בדד ליין, אני מקווה.

שתי נקודות אחרונות שהייתי שמח להתייחסות. שתי שאלות שנותרו ואני חושב שהעלינו אותן במסמך. סוגייה אחת היא לגבי סוגיית אחריות הקפידה ואחת לגבי האחריות השילוחית. התייחסנו לזה קודם ואתם התייחסתם במענה לכל מיני שאלות אבל רצינו לשמוע את זה בצורה מסודרת.

בשני המצבים האלה לכאורה יכול להתעורר מתח בין עיקרון האשמה לבין עבירות של אחריות קפידה או עבירות של אחריות שילוחית. המתח הזה יכול להיפתר בכל מיני צורות. אפשר לבוא ולומר שאין מתח והדבר הזה מתיישב, ואפשר לומר שההכרעה היא, כמו שדיברנו, פנים, בתוך הזכות, ואפשר לומר שאחריות קפידה פוגעת בעיקרון האשמה אבל עומדת בפסקת ההגבלה. כנ"ל לגבי אחריות שילוחית. האם אתם רואים את זה כדבר שסותר את עיקרון האשמה? האם יש לפרש עבירה של אחריות שילוחית כיום כעבירה של אחריות פיקוחית, לאור עיגון עיקרון האשמה? איך אתם תופסים את שתי הסוגיות האלה של אחריות קפידה ואחריות שילוחית?

בזה נסיים את הדיון של היום. בבקשה.

אם לנסח כזכות או כעיקרון, נראה לנו שנכון לבחון את הסוגייה בצורה יותר כללית כי היא באמת עולה בכמה סעיפים.

כמו שנאמר, יש כאן שתי שאלות. יש את השאלה הניסוחית. האם באמת פסקת ההגבלה חלה רק על זכויות להבדיל מעקרונות ויש את השאלה שהיא לבחון את כל ההוראות ולראות אם באמת את כולן אנחנו חושבים ורוצים שיוגבלו או לא. הדברים האלה, כמו שאמר היושב ראש, אני חושבת שנכון לבחון אותם במבט כולל כאשר נדון בפסקת ההגבלה.

אני אגיד שסעיפים שניסחנו כעקרונות כי הם באמת עקרונות מקובלים וקיימים והניסוח כזכות נראה לנו קצת מאולץ. כמובן שאלה של פסקת ההגבלה תיבחן. כמובן שמן הסתם היא גם משליכה על האופן שבו מנסחים את הזכויות. ככל שפסקת ההגבלה חלה, זה בעצם מאפשר איזושהי הרחבה. זה כבר ייבחן בסעיף של פסקת ההגבלה.

לגבי אחריות שילוחית. אחריות שילוחית היא סותרת את האחריות האישית. העיקרון של אחריות אישית קובע שאדם לא יישא באחריות פלילית על מעשה של אחר ולכן סעיפים של אחריות שילוחית באמת לא עולים בקנה אחד עם העיקרון הזה. לכן התהליך הוא לעבור לחובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד. אני לא יודעת אם אפשר לפרש סעיף שאומר יואשם בעבירה איקס כסעיף שמטיל אפריורית חובת פיקוח. יכול להיות שזה מהלך פרשני קצת מרחיק לכת. אני לא יודעת בדיוק איך בתי המשפט יתמודדו.

אני חושב שכוועדה זה קצת מסוכן להגיד במבט צופה עתיד לבתי המשפט איך לפרש בהתאם לעקרונות שאנחנו קובעים כאן עבירות קיימות. אנחנו קובעים עקרונות והכנסת מכוננת. לאחר מכן באים בתי המשפט. להגיד שהוועדה תגיד או גורמים יגידו איך אנחנו חושבים שצריך יהיה לפרש בעתיד - - -

אבל יש לך כבר השלכה ישירה של שמירת הדינים.

אני יודע. יש שמירת דינים.

מעבר לזה, יש אתכם, יש את הפרקליטות. לפני שזה מגיע לבית משפט, יש שאלה אם אתם מעמידים לדין על עבירה כזאת או לא. לא שואלים אותך מה בית משפט יקבע.

וגם זה משליך על שמירת הדינים.

השאלה הייתה מאוד ספציפית. האם לפרש עבירה כך, בצורה איקס. זה לא דבר שנרצה להגיד עכשיו איך בדיוק נפרש אותה. זה גם לא התפקיד של הוועדה כרגע. אחרי כן אנחנו נצטרך להתמודד אם הדברים האלה כאשר נבוא להעמיד לדין בגין עבירות מסוימות, כאשר נצטרך לנסח הנחיות לאחר חקיקת חוק היסוד ובתי המשפט יצטרכו להתמודד עם השאלה אבל לא הוועדה עכשיו ולא אנחנו נגיד לכל עבירה ועבירה כיצד נפרש אותה בדיוק.

זאת לא שאלה על כל עבירה ועבירה.

אנחנו כן יכולים להגיד שאחריות שילוחית מבחינתנו לא עומדת בסעיף.

על זה מדובר. יש מאות סעיפים לחוק העונשין ואנחנו לא מתכוונים לעבור עכשיו סעיף-סעיף. את מדברים על עקרונות.

על זה הסכמנו. הסכמנו שהאחריות השילוחית אינה עומדת - - -

ולכן עולה השאלה, והיא לא שאלה פרטנית אלא היא שאלה מאוד מאוד רלוונטית כי היא מקרינה למשל על שאלת שמירת הדינים, האם בהנחה שחוק היסוד עובר ככה ועבירות שילוחיות ישנות מעוגנות - נניח שיש שמירת דינים, הן מעוגנות בדיני שמירת דינים – האם אתם תנצלו את שמירת הדינים ותאמרו, בסדר, זה מוגן ולכן אני מעמיד לדין. זו שאלה מאוד רלוונטית.

אני מסכימה עם איתמר. קשה עכשיו לגבש מדיניות לגבי מה יהיה בהמשך. בבוא העת, כאשר יהיה הסעיף הזה, נדון.

אני חייב להתייחס לסוגייה הזאת.

ברשותכם, תנו לי להשלים את המשפט. בבוא העת ברור שתהיה השלכה. נכון, אנחנו מציעים גם שמירת דינים אבל גם עם שמירת הדינים, אני מרשה לעצמי לומר, אני לא חלק מהתביעה אבל אני מרשה לעצמי לומר, שברור שתהיה לדברים השלכה. מה בדיוק תהיה המדיניות ומה בהמשך בית משפט יעשה ככל שהפרקליטות כן תחליט להעמיד – קשה לנו לחזות. האמירה החד משמעית היא שאחריות שילוחית היא מחוץ לתחום לפי ההוראות שאנחנו מציעים. אני יכולה לומר בזהירות המתבקשת שאני מניחה לגמרי שתהיה השלכה כמובן ולא יאמרו ששמירת דינים, הכול בסדר, אנחנו ממשיכים כרגיל. מה בדיוק תהיה המדיניות, אני חושבת שאפשר לומר שזה פר מקרה. אם יפרשו את זה באופן שאנחנו מעמידים לדין רק משהופרה איזושהי חובת פיקוח, אני חושבת שזה מוקדם לומר.

אני חייב לומר בהקשר הזה. זה קשור למחלוקת עליה דיברנו. בסופו של דבר חוקי היסוד הם מקשה אחת. זה קשור למה שדיברנו קודם על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לעומת חוק יסוד: חופש העיסוק. בחוק יסוד: חופש העיסוק לא הייתה שמירת דינים התחלה ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הייתה שמירת דינים. זה מחזק קצת את התזה הפרשנית שאני קורא כמוה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהוראת שמירת הדינים מלכתחילה היא לא הייתה הוראה לבית המשפט. היא הייתה הוראה קודם כל, בראש ובראשונה, לרשות המבצעת. ההבנה הפשוטה של מחוקקי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הייתה לפני השאלה האם זה מעניק סמכויות לבית המשפט, שזה דבר שהוכרע אחר כך. אבל לא להשחית את דברי המכונן לריק היה שפסקת שמירת הדינים באה ואומרת שאת העיקרון שעד אז היה עיקרון פסיקתי שאומר שצריך הסמכה מפורשת לקביעה בחוק ומידתיות – זה היה עיקרון פסיקתי – אנחנו עכשיו מעגנים אותו בחוק יסוד ודינים קודמים והתנהלות קודמת, כמו שאמרתי קודם לפרופסור קרמניצר, אמת ויציב, יציב עדיף.

כלומר, התכוונו שמירת דינים. נכון, אל תבואו עכשיו ותשנו את הפרקטיקה המינהלית שלכם בגלל שעכשיו חוקקנו את חוק היסוד. כלומר, בדיוק הפוך. בית המשפט אמר שהוא לוקח לעצמו סמכות לבטל חוק, שזאת הייתה פרשנות אחת, אבל מעבר לכך הוא לקח את פסקת שמירת הדינים כפי שהתכוונו אליה המכוננים והפך אותה על ראשה. הוא אמר שבפרשנות וביישום כן תשנו. לעניין ביטול חקיקה, אני אומר שיש שמירת דינים.

כאשר אנחנו עכשיו מחוקקים שמירת דינים, האם אנחנו מתכוונים שלא תשנו את הפרקטיקה שלכם? אם יש סעיף חוק שכן מאפשר לכם הגשת אחריות שילוחית, תמשיכו להגיש כפי שעשיתם כדאשתקד, רק בחקיקה מכאן ולהבא, בתקנות מכאן ולהבא, שיהיה לנו בראש את עקרונות היסוד האלה. או להיפך, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שכן אמור להשליך וכן אמור להוות זעזוע להתנהלות הפרקליטות, המשטרה ובתי המשפט. זו השאלה. סעיף שמירת הדינים עצמו מלשונו לא תוכנן מלכתחילה לדבר על ביטולי חקיקות. הוא תוכנן לדבר בדיוק על ההתנהלות של רשות מבצעת וההתנהלות של כל הרשויות ולזה עשו אותו. בוודאי אותם מכוננים שלא חשבו שמעניקים סמכות לבית המשפט.

לא, לכן אמרתי שאני בטוחה שתהיה השלכה על חקיקה כזאת גם לגבי דינים קיימים. מה בדיוק תהיה ההשלכה בכל מקרה, אמרתי ואני עדיין חושבת שמוקדם לומר. אני חושבת שכרגע זה לא אחראי לומר.

מכובדיי, אנחנו צריכים לסיים בתוך דקות אחדות. עורכת הדין לילך וגנר ביקשה להתייחס באמצעות ה-זום.

שלום לכולם. אני מתנצלת שאני לא נמצאת פיזית. אני אצטרף בישיבה הבאה. רציתי להתייחס לשתי נקודות שלא הספקתי להתייחס אליהן בישיבה הקודמת לגבי עיקרון האשמה. אחת מהן היא עניין סילגאדו שעלה כאן בנוגע לשאלה האם סילגאדו עומד לאחר חקיקת סעיף 5 לחוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי. אני חושבת שהתשובה לכך היא מובהקת. הנושא של סעיף 34(א) לחוק העונשין נדון מפורשות בבחינה חוקתית לעניין סילגאדו על ידי בית המשפט העליון. לכן בעניין הזה בית המשפט קבע כמה דברים חשובים. דבר ראשון הוא שתיקון 39 כולל עקרונות חוקתיים. דבר שני הוא שסעיף 34(א) מגלם מצב של יצירת מצב מסוכן באופן מיוחד על ידי הנאשם. דבר שלישי הוא שזה עומד בעיקרון האשמה.

אני מקריאה מה שקבע בית המשפט: "אכן הטלת האחריות אינה ללא כל אשמה. היא מתבססת על בחירה ראשונית זו של המבצע בצוותא של העבירה. שנית, אם העבירה השונה או הנוספת מבוצעת על ידי המבצע העיקרי מתוך כוונה, המבצעים האחרים בצוותא של העבירה המקורית יישאו באחריות לעבירה השונה או הנוספת של עבירה של אדישות בלבד. מידת האחריות מותאמת למידת האשמה".

כלומר, יש לנו קביעה מפורשת של בית המשפט העליון בעניין סילגאדו שסעיף 34(א) עומד בעיקרון האשמה ולכן אני לא חושבת שפותחים את הסעיף הזה מחדש אם מחוקקים את סעיף 5. היה חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול כדי להבהיר את הדברים וזה גם כתוב בדברי ההסבר.

תודה. עוד התייחסות?

התייחסות קצרה בנושא של אחריות פלילית של תאגידים. כמו שאביגיל אמרה, הפיקציה באה לידי ביטוי בקיומו של תאגיד אומרת שלמעשה אחריות של התאגיד נגזרת מאחריות של האורגנים. במובן הזה אנחנו חושבים שהטלת אחריות על תאגיד בשל התנהגות של אורגן, היא לא אחריות שילוחית. אחריות שילוחית היא מצב שמטילים אחריות על איקס על מעשיו של ואי. כאן אנחנו לא במצב הזה כי תאגיד הוא פיקציה משפטית שכל הדינים הקשורים אליה מורכבים מהיותה פיקציה משפטית שאנחנו מחילים עליה כל מיני נורמות. סעיף 23 לחוק העונשין מחיל אתה אחריות הפלילית של תאגידים בבתי המשפט הישראליים ולכן אני חושבת שהנושא הזה לא מאתגר את עיקרון האשמה, להבדיל מאחריות של נושא משרה בתאגיד שדיברתם עליו.

בנושא של לא תוטל אחריות, אני חושבת שרצינו לומר שהסעיף הזה – כמו שגור אומר, כל הסעיפים אבל הסעיף הזה - בעיקרון החוקיות הוא סעיף שפונה למחוקק בראש ובראשונה. זאת אומרת, מראש אי אפשר לקבוע בעבירה אחריות פלילית שמנוגדת לעיקרון האשמה או שהיא אחריות פלילית שילוחית או קולקטיבית שמנוגדת לעיקרון האחריות האישית. לכן זה נוסח כך. אפשר כמובן לחשוב גם על ניסוחים אחרים.

אלה ההתלבטויות שלי ותודה.

תודה עורכת הדין וגנר. התייחסות קצרה שלכם לנושא אחריות הקפידה.

העיקרון הזה אומר שלא תוטל אחריות פלילית בהיעדר אשמה. יש סוגים של אחריות פלילית ויש הבדלים בין סוגים שונים של אשמה. אחריות קפידה היא סוג מסוים של אחריות כי היא באמת לא דורשת יסוד נפשי של מחשבה פלילית או רשלנות. האשמה שם היא במידה מסוימת היעדר נקיטה באמצעים. זאת ההתנהגות בסופו של דבר שבעצם מאפשרת להקים את האחריות ולכן זאת מידת אשמה שהיא באמת מאוד פחותה והיא מתאימה לסוג של אחריות פלילית מאוד מינורי, מסוג מאוד מסוים, עבירות שהן באמת מגלמות מלכתחילה עבירה מאוד מאוד קלה, מאוד טכנית, שהיסוד ההתנהגותי הוא העיקר שלה. ככל שלוקחים יסוד נפשי של אחריות קפידה שלא הוכיחו מחשבה פלילית או רשלנות ומצמידים אותה לעבירה פלילית שמגלמת אשמה ברמה הרבה יותר חמורה, אנחנו חושבים שזה כן עולה כדי סתירה שלה עיקרון.

לכן גם עבירה של אחריות קפידה לא תתאים בכל מקרה. כלומר, צריך לראות מתי העבירות האלה מתאימות ומה לא. בעצם הדלתא בין האחריות המוחלטת לאחריות הקפידה, היא זו שיוצרת אשמה מסוימת ומותאמת לטיוב.

בעבירות מסוימות האמירה תהיה שאין אשמה. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שיש אשמה שמצדיקה הטלת אחריות קפידה. אשמה מספקת כדי להטיל אחריות קפידה.

מכובדיי, אני עוצר כאן את הדיון. אנחנו נפגשים בכל השבועות הבאים. הדיונים החל מהשבוע הבא יהיו יותר ארוכים. אני רוצה להודות לכל מי שהשתף בדיון.

אני כן רוצה לומר דבר אחד שלא קשור בסעיף הספציפי אבל עלה מתוך דבריו של פרופסור קרמניצר ואני חושב שראוי שהממשלה תיתן עליו את הדעת. משהו במבנה החוק שמגדיר בצורה ספציפית זכויות בהליך המעצר ואז סעיף על זכויות בהליך החקירה, אבל אין סעיף על זכויות במהלך ההליך השיפוטי שהוא לב ליבו של ההליך הפלילי, כשאנחנו יודעים שגם עם אי ההפללה הנזכרת במקום אחר, הנושא הזה של זכותו של הנאשם להתגונן ולנהל את פרשת ההגנה – ויש עוד זכויות שדיברנו עליהן והן הוזכרו כאן בדיון הזה על ידי פרופסור קרמניצר ואחרים – יכול להיות שיש מקום למחשבה על סעיף.

גם חזקת החפות, גם זה סוג של זכות בהליך.

נכון. אבל אני אומר שיש משהו גם במבנה ובשפה ויש גם דברים שלא נזכרו כי הזכות לנהל פרשת הגנה היא לא זכות הייצוג.

הזכות לחקירה נגדית.

זאת שאלה של הליך הוגן.

אני לא בטוח שאם מחוקקים חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי, את הזכות הבסיסית של נאשם לנהל פרשת הגנה צריך לגזור מהזכות להליך הוגן. יכול להיות שזה צריך להופיע ככתבו וכלשונו. אני מבקש שתחשבו על העניין הזה כי אני חושב שגם ברמה המבנית, כבר הזכרתם את המעצר ואת הליך החקירה.

אני מציע שבמישור המבני, את ההוראות למחוקק נעשה בחוק יסוד ואת ההוראות לרשויות התביעה והשיפוט נעשה בחוק רגיל.

נדון. תודה לכולם. חג שבועות שמח לחוגגים.





בשעה 12:35 נצביע על הרוויזיה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.