פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אלי אבידר
דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן
מוסי רז

סגן השר לביטחון פנים יואב סגלוביץ'
גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמרית וולף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שרית משגב - עו"ד, ראשת צוות, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גאיה פלג - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

נצ"מ זיו שגיב - רמ"ח חקירות אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאורה סולטן - עו"ד, ראש חוליית חקירות ומשפט, משטרת ישראל המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דפנה יפרח - קמ"ד מדור אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ד"ר ליאור בן דוד - ממונה בכיר, חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת

עדי מנסור - עו"ד, היחידה לזכויות פוליטיות ואזרחיו, מרכז עדאלה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד המחאה

חני שקד - צוות קשרי ממשל, תנועת נשים

נועה ברודצקי לוי
דגנית כהן ויליאמס

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1456

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. תודה למתכנסים ולמתכנסות. אנחנו מקבלים בברכה את פניו של סגן השר לביטחון פנים עמיתנו חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שמצטרף אלינו לדיון החשוב הזה. כבר היית פעם אחת כאן בדיון. תודה על הצטרפותך. בפתח הדיון נזמין אותך לומר דברים. אנחנו יודעים שסדר יומך עמוס.

אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ככל שנמצה היום את הדיון, נעמיד את ההצעה בנוסחיה המתוקנים להצבעה.

בפתח הדיון נקרא את שמות הנוכחים ולאחר מכן אעיר הערת פתיחה ונפנה לסגן השר.

ממשרד המשפטים נמצאים איתנו עורכת הדין שמרית וולף ועורכת הדין גברי פיסמן. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל מיודענו סנ"צ גלעד בהט, רפ"ק ליאורה סולטן, רפ"ק דפנה יפרח, עורכת הדין קרן אבירם. מפרקליטות המדינה, עורך הדין איתמר גלבפיש, עורכת הדין שרית משגב והמתמחה גאיה פלג. נמצא איתנו גם עוזר שר המשפטים. תודה שאתה כאן.

את מי לא הזכרתי?

אותי. אני מהמחקר המשפטי.

הדוקטור מאחורי נייר העמדה המהיר והאיכותי.

בוקר טוב לחברי הכנסת בגין, רז ורוטמן. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת אלי אבידר. ברוך הבא. מצטרף אלינו חבר הכנסת סעדי.

בפתח הדברים אני מבקש לומר שבימים האחרונים – ואני בטוח שאני לא שונה מיתר חבריי לוועדה ובכלל – אנחנו מקבלים לא מעט פניות ציבור בנושא החוק שאנחנו עוסקים בו. הפניות הרבות הללו, בדומה לפניות שקיבלנו לאחרונה בעניינם של חוקים נוספים, מהלכים נוספים - בעיקר סביב סוגיית הקורונה אבל גם נושאים נוספים – משקפות דאגה ראויה וכנה של אזרחים ואזרחיות לנושא זכויות היסוד והצורך שלנו לשמור על זכויות היסוד. במובן הזה אני חושב שהמעורבות האזרחית היא דבר ראוי לברכה והפניות באמת משקפות דאגה כנה.

עם זאת, אני חייב לציין שכמו שראינו בנושאים אחרים החל מדיונים בארגון הבריאות הבין-לאומי ומהלכי חקיקה אחרים, יש פערים גדולים מאוד בין המציאות כאן בחדר הדיונים בוועדה לבין מה שמשתקף באותן פניות ציבור ואני מנצל את ההזדמנות הזו להזמין את האזרחים והאזרחיות המודאגים. טוב שהם מעורבים ואיכפתיים. אני מזמין את אותם פונים ופונים לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולעמוד על הדברים כפי שהם. גם סביב הדברים כפי שהם מתגלות מחלוקות כפי שבוודאי נשמע בדיון היום והמחלוקות הללו הן טובות, הן חשובות והן מדייקות את העבודה שלנו, אבל אני באמת ממליץ לכל מי שדואג לנושא לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולראות גם את מאמצי הוועדה לתת מענה לדאגות המוצדקות.

מכאן, אליך סגן השר. בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני אומר כמה דברים כלליים כי אני יודע שבסך הכול היו כאן דיונים שלמרות שלא הייתי בהם, עקבתי אחרי הדיונים, אחרי הוויכוחים ואחרי הסוגיות, אבל ברשותך אני רוצה לתת איזושהי תמונה ולומר למה בכלל הגענו למחשבה על החוק הזה. אני מבין שהדברים האלה נאמרו. אני אתן איזושהי זווית שלי.

המינוי שלי מטעם הממשלה הוא לעסוק בחיבור הבין-מערכתי בכל מה שקשור לפשיעה בחברה הערבית, פעילות שנקראת מסלול בטוח. בהזדמנות זו אני אזמין את עצמי בקרוב, ברגע שיהיה זמן, להציג לחברי הוועדה, במנותק מהצעות חוק, לראות מה הכוונים, מה הדגשים, מה עושים בפועל אל מול העניין הזה. לפעמים אלה דברים שבסופו של דבר מגיעים בהצעות חוק או תקנות שמגיעות לכל הוועדות. גם אם לא הכול יהיה מוסכם, לפחות יהיה ברור מה המניעים ומהיכן זה מגיע. גם הצעת החוק הזו שהגיעה לכאן והיא היום בדיון מתקדם נולדה מאותו מקום.

אני רוצה לומר למי שנמצא כאן ולמי ששומע או רואה. האיזון הזה בין הזכויות הוא חלק מרכזי וגם כאן בהצעת החוק הזאת הוועדה איזנה בין שיקולים כמו שצריך להיות. הצעת חוק ממשלתית שמגיעה לא יוצאת כמו שהיא נכנסת. זה טבע העולם, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות. אני כן רוצה לומר משהו על נוסחת האיזון.

אתמול עיני כולם היו נשואות לירושלים, גם עיניי היו נשואות לירושלים אבל אני נסעתי להמשך העיסוק בעניין הזה והייתי ברהט ובערערה בנגב. רוב עיסוקי וזמני הוא להיות בכל המקומות האלה ולראות את הדברים בעיניים ומקרוב. אני רוצה להגיד לכם שחלק מהחוויה שלי בשיח גם עם ראשי הרשויות ועם אנשים מהשורה בחברה הערבית, כל הזמן הטענה היא למה לא עושים יותר. באיזה הקשר יותר? בדברים שלפעמים נראים גם לי. בוועדה הזאת עבר חוק עונש מינימום בתמיכה מאוד גדולה. מה זה רבע עונש או מה זה שליש עונש? פחות מ-5 שנים מאסר בפועל, תפוס אותו ואל תוציא אותו, בלי זה לא יקרה שום דבר. אתה שומע את הקולות האלה ואני נציג הרשות המבצעת. הריכוז של כולם הוא מאבק בפשיעה כולל דברי החקיקה האלה שמגיעים לכנסת. בסוף יש חבילת חקיקה שהיא חלק מתוכנית מסלול בטוח, שכוונתה לעשות שינוי גם בדרך של נוסחת האיזון בחלק מהמקומות מרמת הענישה. בסוף זה נכון שיש זכויות פרט – אני לא מזלזל בהן ואני באותו צד ולא שאני במקום אחר – אלא שאני חושב שצריך גם את הזכות לחיים. לעשות איזשהו איזון כי זה אחד הדברים המרכזיים היום.

אתה מסתובב היום בכל מקום - ואני חושב שחשוב להסתובב במקומות האלה - ואתה שומע את קולות הירי. אתה פשוט שומע את קולות הירי. אני אומר שוב שלממשלה הזאת יש הישגים אדירים בנושא מסלול בטוח, מה שאני מרכז ובכלל, אבל הדרך עוד ארוכה. אתמול אני מגיע למקום ומדברים איתי רק על אירועי הירי, להוריד את אירועי הירי ושניכנס לבתים ושנעשה ונעשה ונעשה. אני הנציג של כנסת ישראל ואני מהרשות המבצעת מסביר להם למה אי אפשר. לא כל דבר אני חושב שאי אפשר אבל יש את המגבלות ולכן גם כאן בדיונים העמוקים שהיו בנושא עונש המינימום קבעו איזשהם גבולות.

גם שם הכנסנו שינויים בהצעה.

אתה בא עם זה ואומרים לך שהחוק הזה הוא לא רציני. אומרים לך שזה כלום. 5 שנים מאסר חובה. זה מה שאומרים אנשים. אני לא מדבר על אנשים שאומרים את זה בכנסת אלא אני אומר מה חווים בשטח.

אני לא בא להקטין כהוא זה את דיוני העומק שנעשים כאן. אני כן רוצה לדבר על נוסחת האיזון. כן צריך לשנות את נוסחת האיזון ומשנים אותה. לעתים הזכות לחיים לא מקבלת מספיק משקל אל מול המצב הבלתי נסבל בו נמצאים אנשי החברה הערבית. זה לא מה שקורה בירושלים בכל הכבוד, לא בטבריה ולא בתל אביב. רק היום לפנות בוקר דיברתי עם ראש מועצת טובה זנגריה. אני לא ראיתי את זה בכותרת ראשית בעיתון אבל ירו על ביתו. היום לפנות בוקר. ירו על ביתו. אתה רואה מה קורה בהקשר הזה ואתה מבין שאתה חייב לעשות שינוי בנוסחת האיזון. אני אומר שינוי בנוסחת האיזון – לשמור על איזון.

לכן, כשאני רואה את הצעת החוק כיצד היא הגיעה לכאן, ואני מאוד תמכתי בה כמות שהיא, דיברנו עליה קודם והיו לי מפגשים ולא הגענו להסכמה, אני וחבר הכנסת אוסאמה סעדי לא מהיום נדברים על דברים כאלה, היה ברור לי שצריך לשנות את נוסחת האיזון. נוסחת האיזון השתנתה בכך שמדובר כאן היום על הוראת שעה של 18 חודשים, ואגב, לא כמו שאני רציתי. זה היה אמור להיות 3 שנים. עשינו עוד הרבה דברים בדרך וגם הוועדה עשתה.

אני אומר שיש שלב מסוים שמרוב תיקונים שופכים את התינוק עם המים. אני לא אכנס לפרטים, את זה אני אשאיר ליושב ראש הוועדה ולכם, אבל אני חושב שההסכמות אליהן הגיעו הן הסכמות מידתיות שמאפשרות פיקוח ובקרה על מה שעושים השוטרים ברשות המבצעת וחייבים לבקר גם בבית הזה. אני ראיתי בתיקונים שזה גם דיווח ליועץ המשפטי לממשלה וגם לוועדה, גם פיקוח על מי מקבל, אבל כן לאפשר את העניין הזה.

אני אומר משהו ברמת הקונספט. אני מודע לקושי. אני לא בא ואומר הכול בסדר, נהדר, נפלא, החוק הכי טוב בעולם. לא. אני רק אומר שזה הכרח. תמיד אנשים מדברים על שיתוף הפעולה של החברה הערבית. אני לא מצפה לשיתוף פעולה. אני לא מצפה לשיתוף פעולה במקום בו בן אדם מפחד כי יורים עליו. גם אני, אם היו יורים על ביתי, לא הייתי בא ונותן את המצלמות כי אני יודע שאחרי שהמשטרה עוזבת את המקום, אני נשאר לבד. לכן יש כאן דברים שגם אם יש בהם בהסתכלות צרה פגיעה "בלתי מידתית" – ואני אומר במירכאות – עדיין הזכות לחיים גוברת. נמצאים אנשים שהזכות שלהם לחיים נפגעת בצורה קיצונית כמו שאנחנו לא מכירים בחברה היהודית. זאת המציאות. אי אפשר להסתכל ולומר שצריך לעשות שינוי בלי להבין שבבית הזה למחוקק, למחוקקים – בוודאי הרשות המבצעת צריכה לעשות את שלה – לא יהיו כלים. לכן ה-איירסופט נמצא בוועדה אחרת ויש איסור על אחזקת איירסופט או להפוך אותו לכלי ירייה ויש ויכוח גדול כי נפגעת יכולת האנשים לעשות ספורט וכהנה וכהנה. יש כאן את הנושא הזה של החיפוש.

אני כבר אומר לכם שהולך להיות דיון – לא כאן אלא בוועדת כספים - לגבי איסור על אחזקת מזומן מעבר לסכום מסוים. ויכוח גדול מאוד בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר.

צריך להיות איסור אחזקת מזומן בלי "מעבר לסכום מסוים". אין סיבה לאדם ישר להחזיק מזומן.

יש אנשים שנוהגים אחרת.

אין שום סיבה לאדם ישר להחזיק מזומן?

מוסי, אתה יודע של-30 אחוזים מהאזרחים אין חשבון בנק? אתה יודע שיש יישובים שלמים בהם אין בנק? על מה אתה מדבר?

מוסי, סיימת. יש כאן כנראה אורחים שמבקרים לא באופן קבוע בוועדה. יש הבדל בין דיאלוג לקריאת ביניים.

למי אדוני מתכוון?

לא אליך.

כי עוד לא התחלנו.

אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש שחבר הכנסת אבידר היה מהקבועים ביותר בוועדת החוקה.

אני לא יודע למה הוא הפסיק, אבל בסדר.

אנחנו כן יודעים. אפשר לפתוח את זה אדוני היושב ראש.

הייתי שמח לבוא אם היה דיון בחוק הסמכויות.

סגן השר, בבקשה.

אני כבר רואה מה מחכה לי בוועדת הכספים. הסיפור של המזומן, סיפור של חשבוניות פיקטיביות, סיפור של מכרזים ברשויות המקומיות וזה נושא שיש לו התנגדות עמוקה בוועד ראשי הרשויות הערביות. אני יודע שאם רוצים להוביל שינוי אנחנו חייבים להסתכל קדימה, לראות מה נכון וזה בלי כל קשר לשיקולים פוליטיים, נקרא להם כך, אבל כן שיקולים מקצועיים וללכת בכל הכוח.

אחרי שאמרתי את זה, זה לא הדבר היחידי שיגיע. על חלק מהדברים יהיו ויכוחים. אני לא רוצה לומר יותר את המילה אחזקת מזומן, אבל אם יהיה שינוי בהעברת הפרוטקשן, הוא כנראה יגיע לכאן והולך להיות שינוי בניסוח של העבירה כי המציאות השתנתה. אני מודע לחלוטין, אני באופן אישי מודע לחלוטין, לדאגה האמיתית של אנשים שדואגים לשימוש יתר בסמכויות של משטרת ישראל אלא שאני חושב שמסכת האיזונים שנעשתה כאן בוועדה בשום שכל אל מול המציאות של הצלת חיים, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר כי זה כלי עבודה למשטרת ישראל בתקופה בלתי פשוטה כי עוסקים כאן באמת ובתמים בהצלת חיים והגדלת יכולת אחוז הפענוח. אחוז הפענוח של פשעים בחברה הערבית נמוך מדי. אי אפשר מצד אחד בכל מקום לומר שאחוז הפענוח הוא קטן מדי בלי להסתכל על המציאות שלא סתם אחוז הפענוח הוא קטן מדי. היכולת של שיתופי פעולה ברורה לי, ברור לי מדוע הקושי של העניין הזה וברור לי מה צריך לעשות.

אני חושב שיהיה נכון בהזדמנות קרובה - אתם תאמרו מתי, מבחינתי עדיף יום שני אבל כל יום שתגידו - שנגיע לתת סקירה במשך 40 דקות שתיתן תמונה יותר רחבה וכוללת. גם לשתף אתכם וגם במידה מסוימת - ואני לא מתבייש לומר – לגייס אתכם למאמץ הזה. אני עושה את זה בוועדות השונות של הכנסת ואני חושב שוועדת חוקה היא ועדה מרכזית שאני רוצה להגיע אליה ולשים את המשנה המסודרת ולהבין מהיכן זה מגיע כי זה מגיע מתפיסת עולם קוהרנטית כוללת שמתעסקת בשינויי חקיקה, בשינויי פעילות אופרטיבית של המבצע, שיתוף של רשויות המדינה בצורה שונה שלא הייתה לפני כן, פעילות אחרת עם פיקוח ובקרה הדוק של הרשות המחוקקת, ודאי של ועדת החוקה.

אני מצטער שהארכתי אבל היה חשוב לי לבוא לכאן ולדבר אתכם. בכל מקרה, בלי קשר להצבעה, אני מודע לכם על הדיונים העמוקים. אני מתנצל שלא הייתי בכולם אבל יש את ערוץ 99 ואם לא, יש אנשים שמספרים לי על הוויכוחים היו כאן. תודה לך אדוני יושב ראש הוועדה.

תודה אדוני סגן השר. אם יש חברי כנסת שמבקשים לומר דברי פתיחה, בבקשה.

אני רוצה לשאול. תודה אדוני סגן השר על הסקירה. אתה יודע שאני מאוד מעריך את מה שאתם עושים והדברים שלך באים מהלב, אבל יש לי שתי שאלות מרכזיות שאני רוצה לשאול כי אני מאוד מתלבט ואני אומר לך את האמת.

שאלה ראשונה. אם זה כל כך דחוף, מדוע לקח כל כך הרבה זמן מאז שזה בא לראשונה ועד שזה מגיע לכאן? אני לא רוצה לבדוק, לא ספרתי, אבל עברו חודשים ארוכים. בזמן הזה אתם מדווחים - בצדק, וכל הכבוד על כך – על ירידה משמעותית בפשיעה, על עלייה משמעותית בהגשת כתבי אישום. זאת אומרת, נמצאו צעדים אחרים למאבק בפשע שכנראה יש להם הצלחות מסוימות. אם כן, אולי בכל זאת אפשר בלי דבר כזה?

שאלה שנייה. אתה אמרת משפט שמאוד נגע בי. אמרת שהזכות לחיים היא זכות חשובה. אתה מבין שיש כאן פגיעה בזכויות אבל זה נעשה כדי להגן על זכות החיים. האם אנחנו מגבילים את הדבר הזה רק למקום בו יש חשש לחיי אדם? איך אנחנו דואגים שלא כל פעם ייכנסו לחקור על עבירות שאינן כרוכות בחיי אדם.

לגבי השאלה האחרונה. מדובר על עבירות פשע חמורות. היו כאן בוועדה דיונים עמוקים. זה לא איזה פטנט חדש. דרך אגב, בהצעה הקודמת, הקודמת, הקודמת זה היה על עבירות מסוג עוון. ההצעה הזאת הרבה יותר מידתית במיוחד עם הסייגים ששמו כאן.

לגבי ההצלחות של מסלול בטוח. אני אומר תמיד בזהירות. הצלחות זה ביחס למה. האם המצב יותר טוב מכפי שהיה לפני כמה חודשים? כן. האם המצב הוא טוב? ממש לא. המצב הוא גרוע ביותר. יורים כל יום, פוגעים באנשים, סוחטים דמי חסות. בהרבה מובנים אנחנו עדיין רחוקים בפער בין מה שקורה בחברה היהודית לבין מה שקורה בחברה הערבית, בכל מה שקשור לפשיעה. לכן הפעילות הזאת שאני מבצע אותה הוכנה על ידי הממשלה. האם יש הישגים? כן. האם צריך להגיד יופי? ממש לא.

לגבי הזמן שזה ארך. חבר הכנסת רז, אני לא צריך להגיד לך מה קורה כאן בכנסת. יש כאן עומס מאוד גדול. יחסית זה עבר מהר. דרך אגב, כל הצעות החקיקה האלה נולדו בתחילת מסלול בטוח. מדובר מאוקטובר 2021 ולא רק הן אלא עוד. לא היו קיצורי דרך בתהליך העבודה בין המשטרה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. כאן לא היו קיצורי דרך בתהליך כי רצינו להגיע למצב שהוא באמת מידתי טרם שמגיעים לכנסת. בתחילת הדרך היו הצעות הרבה יותר קיצוניות. כאשר עלה עניין הרחבת סמכויות השב"כ, אני אמרתי שלא יקום ולא יהיה. אמרתי שכל זמן שאני בתוך האירוע הזה, לא ירחיבו. היו המון קולות רבים שקראו, גם מהחברה הערבית, הרבה יותר קיצוניים.

אני אומר שוב שזה מידתי. יש הישגים, זה נכון. עדיין לא עלינו באחוז הפענוח. אנחנו עושים הרבה יותר ממוקד אל מול ארגוני פשיעה. אני רוצה לסבר את האוזן ולתת קצת נתונים. נכון, יש 30 אחוזים ירידה באירועי הרצח, מתחילת השנה הזו לעומת שנה קודמת בזמן הזה. זה נתון דרמטי אבל אני לא מתבלבל בעניין הזה. כלומר, עדיין מקרי הרצח בחברה הערבית בסדרי גודל יותר גדולים מאשר בחברה היהודית. נכון, מבצעית סומנו בסביבות 600 ומשהו עבריינים שיודעים שאם ניגע בהם, אנחנו מפחיתים את הפשיעה. 200 מתוכם עצורים עד תום הליכים בשירות בתי הסוהר. חבר הכנסת בגין דיבר אתי על זה וניסה להסביר לי שיש לי שתי אונות כאשר האחת היא שצריך לטפל גם ששירות בתי הסוהר אבל אני כרגע מרוכז רק באונה אחת.

אני אומר שוב שיש הישגים ויש הצלחות. בשמחה אני אבוא ואומר גם מה הפערים אבל עדיין החוק הזה הוא חוק הכרחי עם חוקים נוספים. עם האיירסופט, עם החיפוש, עם החמרת הענישה. יש תהליך שלם של החמרת ענישה בבתי המשפט וזה בעקבות השינוי שהיה כאן. אולי שווה לעקוב אחרי הדבר הזה. פסקי דין של בית המשפט העליון שניתנו בעקבות דיונים בכנסת. קורה משהו שמחלחל לחברה הכללית וצריך לעשות כאן שינוי. האם הגענו לשם? ממש לא. לכן החוק הזה נחוץ.

לגבי הערתו האחרונה של חבר הכנסת רז. בעקבות הדיון בוועדה, עבירת הסחיטה באיומים הורדה מהנוסח שמוצע כאן. אנחנו עוד נדבר באיזה עבירות כן ובאיזה לא. ההסתכלות היא על עבירות אלימותך ועבירות של שימוש בכלי נשק. ההגדרה, אני לא בטוח שההגדרה שעל פיה הענישה, היא המתאימה אבל אנחנו תכף נשמע את הממשלה בהקשר הזה.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

אני אתחיל דווקא במה שסיימת. אני חושב שהורדת עבירת הסחיטה באיומים, בעיניי זו טעות. אני חושב שכמעט מקיר לקיר יש הסכמה בעניין הגדרת הבעיה. אני לא חושב שיש מחלוקת. הבעיה הגדולה היא באיזה כלי אנחנו משתמשים לפתרון והאם אנחנו משתמשים – כמו שאמרתי באחד הדיונים הקודמים – במברג או בפטיש. האם בעיה שאפשר לפתור במברג, אנחנו משתמשים עבורה בפטיש. כשצריך פטיש, גם פטיש טוב אבל לדעתי אפשר לפתור את הבעיות האלה במברג.

דיברנו על סוגיית המצלמות. אני לא חושב שהיית בדיון כשאמרתי שאני חושב שהחוק הזה דווקא ייצר פחות ראיות. אם עד היום לבן אדם הייתה מצלמה שצילמה את המרחב הציבורי או את המרחב הסמוך לביתו והוא צילם למטרות אבטחה שלו. היום, כל אדם שיש לו משהו, אפילו אחזקת מזומן – אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה מעריך את האיפוק שלי כדי לא לענות להערת הביניים לגבי אחזקת מזומן - והוא מחזיק מזומן בבית כי אין לו סניף במקום בו הוא גר או כי הוא בפשיטת רגל או אלף סיבות אחרות ולכן הוא מחזיק בביתו מזומן מעל הסכום המותר, הוא לא ישים מצלמה למרחב הציבורי. יוצא שמקום להרוויח, אתה תפסיד כי הוא יגיד שייכנסו אליו הביתה בשביל המצלמה וכתוצאה מזה כל מה שיש אצלי בבית – הקנאביס, המזומן או כל דבר אחר – יהפוך להיות בחיפוש.

לכן המלצתי והצעתי למקד את זה. אם אנחנו רוצים מצלמות, בואו נגיד שמותר להיכנס לטובת לקיחת מצלמות וזהו. המצלמות יילקחו, ייקבע בנוהלי המשטרה תוך כמה זמן מעתיקים את החומר ומחזירים את המצלמות לאדם ותם הטקס. לא שזה נותן עילת חיפוש ולא שאפשר לחפש בכל. אז אנשים אולי לא יחששו ואולי יהיו יותר מצלמות במרחב הציבורי. אנשים לא יפחדו שבשנייה שהם שמים מצלמה בבית שמצלמת את המרחב הציבורי, הם נתנו צ'ק פתוח למשטרה להיכנס אליהם הביתה. אנחנו יורים לעצמנו ברגל למטרה לשמה אנחנו רוצים.

כנ"ל לעניין חיפוש נשק. חיפוש נשק בלתי חוקי מבצעי, איסוף נשק, זה דבר חשוב וחייבים לעשות אותו. חייבים לעשות זאת בלוד, חייבים לעשות אותו במקומות שאנחנו יודעים שבהם יש ריכוז של נשק בלתי חוקי. אלה דברים חשובים אבל הסמכות צריכה להיות צמודה לתכלית. אנחנו עוסקים כאן בביתו של אדם, אנחנו עוסקים כאן בפרטיותו של אדם, אנחנו עוסקים כאן בצ'ק פתוח.

נקודה נוספת איתה אני אסיים. אנחנו היום בעידן דיגיטלי. אין שום סיבה בעולם שלא יהיה שופט חיפושים שזמין טלפונית או ב-זום לכוחות המשטרה 24/7, תורן שיהיה זמין ויוכל לתת את האישור. לתת את האישור הזה בדרג השטח. ככל שאנחנו מתקדמים יותר טכנולוגית, ככל שהרבה יותר קל היום, אפילו לצלם בטלפון, לסרוק את הראיה, אם יש ראיה, או להראות שהנה, אתה רואה, יש כאן מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, תאשר לי. לעשות את סדרי הדין הכי קלים. אין לי בעיה שיאשר ב-ווטסאפ לצורך הדבר הזה. הרי בכל מקרה זה נעשה במעמד צד אחד. למה אנחנו נותנים לשוטר – נכון, העלינו את הדרגה לדרגת לרפ"ק – ואכן צריך שזה יהיה שוטר בדרגה גבוהה. היום הזמינות היא מאוד גבוהה. אני אומר שאת כל זה צריך לקחת בחשבון.

אם היינו בעולם שבו המשטרה לא עושה שימוש לרעה בסמכויותיה בשום תחום ובשום נושא ולא היינו מתמודדים בוועדה לביטחון פנים או בוועדה לפניות ציבור או בוועדה אחרת בסיטואציות בהן יש לנו משטרה שמקפידה עוד יותר מכפי שאנחנו מקפידים, הייתי אומר מילא, בסדר, ניתן. אבל אנחנו מכירים סיטואציות של אלימות משטרתית. אני אפילו לא מדבר על האקטואליה של מה שמתרחש בעולם אחר כאן בירושלים במהל הדיונים שאנחנו מקיימים ודברים שנחשפים שם על כל מיני בעיות ופעולות ללא היתר, גם כאשר יש דרישה להיתר מיועץ משפטי ובחוק יסוד. למה אנחנו צריכים לתת כאן פרצה שקוראת לשוטר? לא פרצה שקוראת לגנב. יש פה פרצה שקוראת לשוטר ואסור לנו לתת אותה.

אני אומר שוב, תעשו מעט שינוים. אני חושב שאפשר ואז גם אני חושב שאם יהיה פה את השימוש במברג, יש מצב – אני לא יכול לתת הבטחה, כולנו מכירים את המצב הפוליטי. כרגע, למיטב ידיעתי יש התנגדות גם בתוך הקואליציה וגם בתוך האופוזיציה להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אבידר.

תודה רבה אדוני. ראשית, אני רוצה להודות לסגן השר שהגיע לכאן היום. אני רוצה לומר שבאוקטובר 2021 השתתפתי בממשלה בדיון הראשון שעסק בתיקון הוראת השעה הזאת. זה היה דיון מאוד מוזר בו דובר על חוסר אפשרות של המשטרה להגיע לראיות שנמצאות במצלמות האבטחה כאשר הגורמים העבריינים מצליחים להגיע הרבה יותר מהר מהמשטרה ובעצם לתלוש את המצלמות ולהעלים את הראיות. הדיון היה מוזר כי הקלות בה התקיים דיון על חדירה למרחב הפרט של אזרח במדינת ישראל היה מאוד מוזר. חברות וחברים בממשלה ציפו שחלק מהשרים שמגיעים מהמגזר הערבי יתנגדו לדבר הזה. זכור אותו משפט מיתולוגי של השר עיסאווי פריג': מצדי תכניסו את ה-CIA לבתים, העיקר תפתרו לי את הבעיה במרחב הערבי בכל מה שקשור לפשיעה.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. אני לא חושב שהצעד הזה – לא השתכנעתי אז, בדיון שהתקיים באוקטובר 2021 – הוא מה שנקרא משנה את כללי המשחק בהתמודדות מול הפשיעה במגזר הערבי. יואב, יש לי אליטך הערכה עצומה, עבודת קודש ומגיע לך פרס ישראל על עצם העובדה שלא העניקו לך בכלל תקציבים וסמכויות כאשר אתה מתמודד. בו זמנית הוראת השעה הזאת, אני לא רואה שהיא גיים צ'ינג'ר בתחום הזה וכן יש בה פגיעה. קודש הקודשים של הדמוקרטיה היא החירות של האזרח. הוראת השעה הזאת מעבירה את הסמכות לדרג פיקודי של המשטרה. אני לא רוצה לפגוע במשטרה אבל חייבים לומר משהו. אנחנו נמצאים כאן כבר שנה בממשלת שינוי. אנחנו לא רואים התנהלות משטרה שהיא שונה מההתנהלות שהייתה קודם וכאשר אתה ישבת כאן לידי לא פעם תקפנו את ההתנהלות הזאת. אנחנו לא רואים התנהלות שונה. אנחנו לא רואים שיקול דעת שהוא שונה באופן מהותי ואפילו הקוד האתי עדיין לא השתנה. לא מצאתי פעם אחת את המילה דמוקרטיה ושמירה על הדמוקרטיה בקוד האתי של המשטרה.

לכן הוראת השעה הזאת שמעבירה את הסמכות לדרג שטח של המשטרה, לא מוסיפה ביטחון עצמי לאמון הציבור. להערכתי ולדעתי היה צריך להשתמש באלטרנטיבות בדיוק לבעיה של הסוגייה הזאת, של הגעה לחומרים שבמצלמות האבטחה. יש עשרות אלטרנטיבות שאפשר לעשות מבלי להביא הוראת שעה כזאת ל-18 חודשים.

אני אומר שוב שהקלות בה הממשלה לוקחת את הזכות להיכנס למרחב הפרטי של האזרח חייבת להיפסק.

יואב, אתה יודע כמה אנחנו ידידים, אתה יודע כמה פעמים זה היה מרגיז אותנו, את שנינו, כשמישהו היה מגיע לכאן לדיון והיה אומר הזכות לחיות. אני מציע לא להשתמש במושג הזכות לחיות כי אף אחד לא כופר בזכות לחיות, אף אחד לא כופר בזכות של ילדים במגזר הערבי, ילדים בני 6, או 4 או 20 ללכת לישון לילה שלם 7-6 שעות מבלי שיורים מעל הבית שלהם. אבל החוק הזה, הוראת השעה הזאת פוגעת בחירות של האזרח. צריך למצוא את האלטרנטיבות. מאוקטובר 2021 הסתדרתם בלי זה, לדעתי אתם חייבים להסתדר בלי זה בהמשך. תודה רבה אדוני.

תודה. חברת הכנסת השכל שצריכה לצאת לדיון. אחריה חבר הכנסת בגין.

תודה. אני רק רוצה להגיב לחלק מהדברים. אלי, הדברים מיועדים קצת יותר אליך. אני באמת מבינה את החששות שלך. גם אני כאידיאולוגיה חרדה מאוד לחרויות הפרט של אזרחי ישראל וכמובן בלא מעט דיונים, כולל המאגר הביומטרי וכולי, עמדתי על הרגליים האחוריות. צריך להבין שיש כאן כשל. אולי 20 אחוזים ממקרי הרצח בחברה הערבית מפוענחים. לכן הצלחנו להגיע לסוג של מתווה שנוגע בעיקר בנקודות האלה של פשעים חמורים, של תיעוד של זה, של דרגה מסוימת שיכולה לאשר את זה. באמת שמנו בדרך המון מעצורים ובלמים למשטרה על מנת לגעת נקודתית היכן שהמשטרה זקוקה לכלים האלה כדי להתמודד עם הפשיעה החמורה. תקשיב, מדובר כאן ברצח. מדובר כאן בילדים קטנים שנורים בגני ילדים. על זה אנחנו מדברים. את זה צריך לתפוס.

קו הגבול הכי גדול ששמנו שם הוא שהדבר הזה מגיע בהוראת שעה ל-18 חודשים. זה חייב להיות ברור למשטרה. כאן בוועדה אנחנו נבקש דוחות שיאמרו לנו מתי היה שימוש בנוהל הזה. אנחנו לא נאריך אם אנחנו רואים שהיה אביוז של הסעיף הזה במקרים שלא לצורך, שזה לא פתר את הבעיה לשמה אנחנו מביאים את החקיקה הזאת שהיא למעשה פענוח של מקרי רצח, תפיסות של נשק בלתי חוקי שנמצא שם, אנשים שנכנסים עם הרכבים שלהם ומעלימים ראיות והמשטרה לא יכולה להיכנס. אם אנחנו רואים שלא לשם הדבר הזה המשטרה עושה – אנחנו לא נאריך את זה. אנחנו לא נמשיך את החקיקה הזאת וזה הובהר למשטרה בדיון מספר פעמים וזו החשיבות הכי גדולה.

אנחנו יודעים לעשות את המעקבים האלה. אנחנו יודעים לקבל מהם את הנתונים שצריך. אני חושבת שבסופו של דבר באמת היושב ראש גלעד קריב שם את הכול על המשקל וידע לאזן בצורה מיטבית בין אותו צורך לבין ההגנה על חרויות הפרט.

אני מקווה שבאמת ב-18 החודשים האלה המשטרה תוכיח שבאמת האמון שניתן בה בהרחבת הסמכויות, שיש בהן פגיעה בחרויות הפרט, היא עשתה איתה את המאמצים העילאיים כדי לפתור את אחת המגפות הגדולות ביותר שקיימות כרגע בחברה הישראלית וזאת האלימות והפשיעה בחברה הערבית. אם לא נטפל בזה מיידית, זה יגמור אותנו. זאת משימה שאנחנו שמים על כתפיהם. אנחנו חייבים לתת להם את הכלים.

אם כן, יש כאן משימה אדירה שאנחנו נותנים למשטרה. נותנים לה כוח שאכן הוא כוח אדם ואני מקווה שהיא תוכיח לציבור הישראלי שעם הכלים האלו היא מצליחה למגר את התופעות האלה, להשתלט ולפענח את מקרי הרצח האלו ולמען הביטחון של כולנו לשים את אותם פושעים מאחורי סורג ובריח. תודה רבה.

אדוני, הערת ביניים קצרה. איך נהלי הדיון? אני לא רוצה להפריע.

אתה תפריע. גם אם אתה לא רוצה, אני לא בטוח שתוכל לשלוט בזה.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת השכל שהכוונות טהורות וטובות ואני מסכים איתך. אני רק רוצה לקחת אותך קצת אחורה בזמן. גם כאשר הוכנס השב"כ לטלפונים, נאמר שנעשה את זה בצורה מידתית, שתוך שבועיים אנחנו נבדוק ונראה אבל זה לא יצא וזה נמשך.

זה בוטל.

מה זה בוטל? בוטל אחרי שאנשים היו ברחובות שנה וחצי. זה בוטל. שנה פלוס זה לא בוטל.

זה עלה בממשלה הקודמת, בהימנעות של רובנו - - -

חברת הכנסת השכל, תני לי להשלים. אני יודע שליבך במקום הנכון ואת יודעת את הערכתי אליך. כאשר נוגעים בחירות האזרח, הדרך אחורה היא אף פעם לא פתוחה. תמיד הגורם הממשלתי מסביר למה צריך להמשיך. לכן אני אומר שאם ניתן למצוא אלטרנטיבות, חייבים למצוא אלטרנטיבות וכאשר מדובר באלטרנטיבות, היה צריך לתת תקציבים של 2 מיליארד שקלים לפחות לסגן השר שמטפל בפשיעה המאורגנת. היה צריך להעמיד לרשותו כוח אדם ייחודי, לאפשר לו לגייס כוח אדם חקירתי משמעותי, להעלות את הרמה של החוקרים, לפתוח יחידות חדשות כמו שעושים בארצות הברית. את הדבר הזה לא נתנו לו. הוא משתמש בכלים שניתנים לו אבל בו זמנית אל תלכי כממשלה לחירות של האזרח. אל תיגעי בחירות הזאת.

אתה יכול לקחת גם עוד מאה אנשים בכוח אדם אבל כאשר הידיים שלהם קשורות מאחורי הגב, אין להם מה לעשות.

אני יכול לענות לך על זה ולומר לך שנעצרים אנשים אחרי שיורים בלילה בנשק ומשוחררים עוד לפני שהשמש זורחת.

למה? כי אין ראיות.

יש ראיות והם משוחררים.

מכובדיי, בסדר. חבר הכנסת בגין, בבקשה. סגן השר רצה לומר משפט.

משפט אחד. אני לא מתעלם מהטיעונים, גם מהטיעונים של ידידי חבר הכנסת אבידר, אלא שהמציאות שאני חווה אותה היא מציאות שונה והיא מציאות שמחייבת את החוק הזה. אין אלטרנטיבה להקשר הזה לא בעת הזאת וגם אם היו יותר אמצעים והיה יותר כסף. בסוף חייבים לעשות כאן שינוי מסוים ולכן במידה מסוימת אמצעי הבקרה והפיקוח לדעתי עונים על חלק מהדאגות של כולנו. אלה דאגות של כולנו וגם דאגות גדולות למשטרת ישראל שמקבלת את הסמכות הזאת.

אני אומר לך משפט אחד קצת מחויך ובוא נדבר על זכויות אזרח. אני אומר לך מה אני עוד עומד להביא לוועדת החוקה. אני אעשה פרומו. נראה אם זה יעבור את משרד המשפטים אבל אני כבר מגלגל את האירוע. יש היום תופעה, תופעה רווחת, צעירים מצטלמים ברשתות החברתיות, בטיקטוק, ויורים ב-M16. אני רוצה להביא לוועדה, בסיוע משרד המשפטים, שמי שמעלה את זה – הרי ברוב המקרים אתה לא יכול להוכיח שזה נשק, יכולים לומר שזה צעצוע, זה מייצר אנרגיות מסוימות - מקבל קנס מינהלי.

רע מאוד.

הוא מצטלם עם נשק ואתה נותן לו קנס מינהלי?

נחכה להצעת החוק הזאת.

אני אומר את הדברים האלה כי בסוף כשאתה רואה מציאות מסוימת, אתה צריך למצוא כיצד להתמודד איתה. המציאות שאנחנו נמצאים בה היום במדינת ישראל בפשיעה בחברה הערבית - ואני הייתי הרבה שנים במשטרת ישראל – היא שמה שקורה היום או מה שקרה בשנים האחרונות לא היה מאז שאני זוכר את עצמי במשטרת ישראל. מול הדבר הזה אני חוזר על המשפט שאתה לא אוהב לשמוע אבל אני בכל זאת אומר אותו בקול רם. באיזון בין זכויות צריך להניע את המטוטלת. כך קורה בכל מקום. צריך להניע אותה בשום שכל, צריך לייצר איזונים ובלמים, צריך לראות שבאמת יש פיקוח ובקרה טוב אבל כן להניע את המטוטלת כי אם לא נניע את המטוטלת, הדבר היחיד שנניע זה את הענבלים שלנו כאן בדיבורים.

תודה. חבר הכנסת בגין.

תודה. הדיון עם סגן השר כמובן איננו מפתיע מבחינת הצורך לאזן. כולנו בעד איזונים והשאלה היא במה מאזנים ומהו האיזון. מהו היסוד לדיון בין הוועדה כוועדה בכל הרכב - אם אני כאן במקרה או כשאני לא כאן - וכנסות אחרות לבין המשטרה במקרה זה או כל רשות אחרת. מטבע הדברים יש איזון שונה כפי שרואה אותו הרשות המבצעת לבין האיזון הדרוש כפי שרואה אותו הרשות המחוקקת מפני שזה טבע הדברים. הרשות המבצעת נבחנת בביצוע. לכן היא נוטה כמובן בכל דבר ועניין ללכת מעט יותר רחוק מאשר ועדות הכנסת בכללותן היו מסכימות או מסכימות בדרך כלל ללכת, ואני לא בטוח – נראה במהלך הדיון – האם הגענו לנקודת האיזון שאני כחבר כנסת חושב שהיא אכן ראויה. אין הפתעה בוויכוח הזה. זאת דרך העולם בחקיקה ובמחלוקות התדירות בין הרשויות.

הערה צדדית בעקבות דבריך, יואב, לגבי ההחמרה בענישה, לגבי ענישת המינימום בקשר לכלי נשק. אני שומע – שמעתי גם מאחרים – שהדבר כבר ניכר. הוא ניכר בהחלטות של בתי משפט ואתה הזכרת את הבג"ץ אבל לא זה המבחן. תהיתי בזמן הדיונים ההם, עוד היה לי כאן את הוויכוח עם מומי, ולא זו השאלה. המבחן הוא לא מה אמר בית המשפט אלא המבחן הוא בשטח והוא כמה כלי נשק הובאו מרצון לתחנת משטרה מחשש שמא ייתפס וייכנס עונש מינימום שנה בפנים. אני לא יודע כמה אנשים התנדבו להוציא מאיזה סליק או מהארון את האקדח ולמסור אותו. הערכתי המוקדמת הייתה יותר פסימית.

הערה נוספת בהקשר לזה. אני חושב שראינו את זה, כבוד היושב ראש. כאן התחלנו. יש לנו – אני חושב השבוע ועוד יש באמתחת – הצעות חוק פרטיות בעיקרן, ואולי גם ממשלתיות, של חקיקת מינימום בנושאים אחרים לגמרי שכל אחד יכול לומר שבוודאי התעללות בחסרי ישע מצד גננת זה נורא ואיום – עונש מינימום. או הצעת חוק אחרת שעומדת לפתחנו והיא החמרה בענישה, לא 7 שנים אלא 12 שנים כאשר הפסיקה המרבית עד אותה נקודה היא 3 שנים. אני מכיר את זה, גם אני הייתי חבר ועדת השרים לחקיקה, וזה מתבקש. פגע וברח, מה זה רק 7 שנים? 15 שנים והפשרה היא 12 שנים. אין לזה ערך ממשי בחיים. כמובן עשיתי משהו, השתדלנו, ביצענו ושלום עליך נפשי. איפה זה מתבטא? איפה המחקר המלווה? מה אנחנו באמת יודעים על ההתפתחות? ומצד שני הדבר הזה סותר כל ידיעה שלנו – אני מדבר על עונשי מינימום, עונשים מרתיעים - על יכולת להרתיע בעזרת עונשים חמורים.

אני מצטער אבל אני חושב שכדאי שוב לראות לאן דברים מתגלגלים. כבר כעבור 8-7 חודשים אני מקבל כאן בוועדה עוד ענישת מינימום ועוד החמרת ענישה. אני לא תולה את זה רק בעונש המינימום הזה אבל אני חושב שצריך ממש לסייג מאוד ונראה בהמשך הדיון מה הם הסייגים שאנחנו מטילים.

יש לי הערת נוסח אבל לא ברגע זה.

תודה.

אתה יודע שיש לך כאן דוגמה היסטורית חיה. בשנת 2002 עבר חוק השב"כ והייתה בו פגיעה משמעותית בחירות האזרח. חבר הכנסת בגין אמר בדיונים - אני הלכתי לפרוטוקולים כי הייתי צריך להבין איך עבר חוק כזה – שהוא מתנגד לחוק הזה. שאלו אותו למה והוא אמר: כי אתם תשתמשו בזה גם לדברים אחרים. אמרו לו: מה פתאום? זה אך ורק לטרור. ההיסטוריה הוכיחה שכאשר פותחים את הכלי הזה, משתמשים בו בדברים אחרים.

לא בדיוק.

זו דעתי.

זה אי שם ב-1998.

החוק עבר ב-2002. אתה כבר לא היית בכנסת.

אני עיכבתי את חקיקתו עד לפשרה שהושגה כאשר אני כבר לא הייתי בכנסת.

החוק עבר ב-2002 כשאתה כבר לא היית בכנסת.

מכובדיי, תודה. כאמור, אנחנו לא בדיון ראשון בהצעת החוק הזאת. ניצלנו את העובדה שסגן השר כאן. כמובן שחברי הכנסת התייחסו גם באופן כללי.

לפני שנעבור לנוסח שלפנינו, אנחנו ביקשנו לקבל סקירה מהלשכה המשפטית של הכנסת, מתחום המחקר המשפטי. ביקשנו להניח לפנינו סקירה משווה על הקבוע או הנוהג במדינות דמוקרטיות אחרות בנושא הזה. קיבלנו את המסמך החשוב ואני מזמין כמובן את כל החברים והחברות לקרוא אותו. נמצא איתנו דוקטור ליאור בן דוד, ממונה בכיר בתחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית. אדוני, בבקשה, עיקרי הדברים והממצאים לשיטתך.

בוקר טוב לכולם. כמו שהיושב ראש אמר, אני רוצה להדגיש שכמובן זאת סקירה משפטית משווה. זה לא איזשהו נייר עמדה. אנחנו לא מציגים כאן עמדה כלשהי. הסקירה בחנה את הסוגיות שאתם דנים בהן כאן בכמה וכמה מדינות. כמובן באופן לא מפתיע, הכלל הוא שבכל המדינות שבדקנו, מדינות דמוקרטיות כמובן, מדובר בסקירה הזאת ב-11 מדינות, חיפושים צריכים להתבצע לפי צו או החלטה של בית משפט או רשות שיפוטית, לפעמים גם במעורבות כזאת או אחרת של רשות התביעה. אני אעיר כאן בהערת ביניים שכמובן צריך לקחת בחשבון שבין המדינות השונות יכולים להיות הבדלים בכל הנוגע לחלוקת תפקידים וסמכויות בין רשויות חקירה, תביעה ומשפט אבל זו סוגיה שהיא מחוץ לגדר הסקירה בה אנחנו עסקנו.

לכלל הזה שהוא כמובן הכלל התקף בכל המדינות, קודם כל עדיפות לצו או החלטה של בית משפט בכל מה שנוגע לחיפוש - כמובן כאשר אנחנו מדברים על חיפושים בבתים או בחצרים, וגם כשאנחנו מדברים על חיפושים כאלה בבתים או בחצרים של מי שאינם בהכרח בגדר חשודים או נאשמים – יכולים להיות גם חריגים שמאפשרים חיפושים כאלה ללא צו וגם ללא הסכמה של הבן אדם הנוגע בדבר. חלק גדול מהחריגים האלה שצוינו במדינות השונות, אלה חריגים שאתם פחות עוסקים בהם כאן ולכן אני לא אתעכב עליהם. כאשר מדובר למשל בחיפוש שנלווה למעצר או לתפיסה של החשוד או הנאשם – זה קיים בלא מעט מדינות – לפעמים גם בחצרים בהם החשוד היה לא רק בעת מעצרו אלא גם ממש לפני המעצר, חיפוש אגב מרדף וכל התפיסה הזאת שקיימת בכמה וכמה מדינות, חיפוש שנעשה במצבים שהבן אדם נתפס על חם בשעת מעשה או בעבירה שממש בוצעה זה עתה. אלה דברים שקיימים בכמה וכמה מהמדינות שסקרנו אבל אני פחות אתעכב עליהם.

אני אתעכב יותר על עיקרון שלא תמיד דווקא מופיע בחקיקה אלא לפעמים זה בפסיקה בחלק מהמדינות הנסקרות שמדבר על חריגים שעשויים לאפשר למשטרה במצבים שהם מצבים יוצאי דופן חיפושים בבתים או בחצרים ללא צו וללא הסכמה כאשר מתקיימת מה שנקרא סכנה קרובה או נסיבות דחופות בכל מה שנגוע לסיכול מטרת האמצעי שבו מבקשים לנקוט ובמקרה הזה לסיכול מטרת החיפוש כפי שהיא מוגדרת ובהתאם לדין בכל מדינה.

בהקשר הזה חשוב להדגיש שני דברים. מצד אחד, כמו שאמרתי, את עצם קיומו של העיקרון והתפיסה הזאת שלפעמים יש מצבים כאלה של נסיבות דחופות וסכנה קרובה וכולי, ומצד שני גם את התפיסה כאשר מדובר במצבים יוצאי דופן ועל פי רוב יש דרישה לפרש את המונחים האלה בצמצום.

אבל זה כבר יש לנו היום בסעיף 25. אלה למעשה עניינים דחופים. אכן, דחוף. מישהו קורא לעזרה בבית, כל זה כבר לפנינו.

כן. ביקשנו מהסקירה להתמקד האם בתוך המסגרת הזאת של מקרים דחופים יש עוד דוגמאות לדחיפות ביחס לתפיסת ראיה. זה טריביאלי שישנם מקרים דחופים אחרים. זאת השאלה המרכזית.

אנחנו גם נעדכן את הסקירה ויהיה נוסח מעט יותר מעודכן שאעביר אותו אחר כך. אם אני אתייחס כאן בהקשר הזה ספציפית לשילוב הזה של הקונספט הזה של נסיבות דחופות או סכנה דחופה עם הנושא של חיפוש ועם הנושא של ראיות – זה נכון, זה חולש על תחומים יותר רחבים אבל לפעמים יש נגיעה יותר ספציפית בחקיקה או בפרשנות של החקיקה בנוגע לראיות.

באוסטריה ובגרמניה למשל יש את המונח האומר סכנה בעיכוב אבל כשזה מתורגם לאנגלית, הרבה פעמים משתמשים או במונח סכנה קרובה או במונח נסיבות דחופות. רשות החקירה הפלילית באוסטריה, המשטרה, רשאית באופן זמני לבצע חיפוש ללא הוראה מרשות התביעה וללא אישור מבית המשפט וזה כאמור מצב חריג בהתקיים אותו מצב של סכנה קרובה. הפרלמנט האוסטרי הבהיר לנו שאם בנסיבות המקרה ההמתנה לקבלת הוראה ואישור כאמור עלולה לסכן את מטרתו של אמצעי החקירה – במקרה הזה חיפוש – למשל בין השאר, לא רק אבל בין השאר, מכיוון שכפי הנראה בינתיים הראיה נשוא החיפוש תושמד או תילקח, אזי ניתן לנקוט באמצעי זה גם ללא ההוראה והאישור האמורים. אבל הם מדגישים שצריכות להיות עובדות שמוכיחות את החשד שהחיפוש, אם הוא יתעכב עלול להפוך לחסר תועלת.

אפשרות כללית לאובדן ראיות איננה סיבה מספקת כדי לאפשר כניסה למקום ללא הוראה מהקביעה ואישור בית המשפט. הם גם מבהירים שבעידן שבו קיימים אמצעי תקשורת מודרניים שמאפשרים בנקל ליצור קשר טלפוני עם שופט תורן מוסמך, פרקטיקה זו הפכה לתופעה יחסית שולית שיש לה מקום רק בנסיבות נדירות ויוצאות דופן.

בגרמניה, גם שם יש את המונח הזה של סכנה קרובה, בית המשפט החוקתי הפדרלי הבהיר או קבע שאת המונח הזה של סכנה קרובה יש לפרש בצמצום וניתן להחיל אותו רק אם אין זה אפשרי לקבל צו שיפוטי מבלי לסכן את מטרתה אמצעי המבוקש, בדרך כלל תפיסת ראיות. לעומת זאת, אם כן ניתן ליצור קשר עם השופט בנוגע לצו החיפוש והוא מסוגל להחליט על הוצאתו בלי שיש סיכון לאובדן ראיות, אזי לא ניתן לפנות לסמכות החירום של רשויות החקירה. כלומר, גם הגרמנים מצד אחד מדגישים את קיומה של האפשרות הזאת גם בהקשר של חיפוש וגם בהקשר של תפיסת ראיות ומצד שני גם מדגישים את הפרשנות המצמצמת של המונח הזה שבעצם מותירה אותה למצבים יוצאי דופן.

אנחנו נתקלים במונח הזה גם בארצות הברית וגם בקנדה, במונח של נסיבות דחופות. בארצות הברית למשל הם כן מדגישים שבנסיבות הדחופות לא מדובר בקטגוריה אלא במשהו שהוא גם יוצא דופן ויכול במצבים מסוימים לחלוש או להיות תקף במקרים מסוימים אבל זה צריך להיבחן ממקרה למקרה.

היכן זה נבחן?

בבתי המשפט.

אם כן, זה בדיעבד.

במהלך ההליך הפלילי.

בדיעבד או מלכתחילה?

במהלך ההליך הפלילי.

לא. זה נבחן לאחר מכן בבית משפט.

חשוב לי לומר. חשוב לנו איזושהי התייחסות לנקודה הספציפית של נסיבות דחופות בעניין של תפיסת ראיות. זאת הייתה השאלה שלגביה ביקשנו התייחסות. אם אפשר לתת אמירה ולומר היכן הדברים קיימים והיכן לא קיימים. החומר מונח בפני חברי הכנסת.

אני רק אסכם. כן ראינו שהרעיון הזה של נסיבות דחופות או סכנה דחופה, כן מצאנו את קיומו בארצות הברית, קנדה, גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, שוודיה. חשוב לי להדגיש כאן שני דברים. מצד אחד הרעיון הזה קיים ומצד שני בהחלט הוא שמור למצבים יוצאי דופן ובהרבה מדינות מודגש שאת הרעיון הזה יש לבחון פר מקרה, במקרים פרטניים, ויש לפרש אותו בצורה מצמצמת.

בדיעבד.

כן. בוודאי. בהליך המשפטי. תודה דוקטור בן דוד.

אנחנו ניגשים לנוסח שמונח לפנינו.

לפני שמתחילים בנוסח, ברשותך, אני יכולה לומר כמה דברים לגבי הדברים שנאמרו כאן?

לא. חברי הכנסת אומרים את דברם.

גם להתייחס למשפט המשלים.

תכף. אנחנו ניגש עוד מעט לנושא הצגת הנוסח שנמצא לפנינו. כמובן שבמסגרת הצגת הנוסח הממשלה או נציגת משרד המשפטים תוכל להתייחס לדברים שעלו מצד חברי הכנסת ובמסגרת הסקירה.

לפני שניגש לנוסח אני רוצה לומר שהוטמעו כאן שינויים על פי דברים שעלו בוועדה. אני כן אומר מראש שלמקרא הדיון בצד ההכרה בשינויים שנעשו, יש כאן כמה דברים שנצטרך לתת עליה את הדעת. האחד הוא אופן הניסוח של סעיף 25(3) שלטעמי כרגע הוא ניסוח לא ברור, מסורבל וחסר גם כמה מהדגשים המרכזיים שציינו וכמובן שאנחנו לא נותיר את העניין הזה לאיזשהו ניסוח אחר. זה לב העניין. אם אנחנו לא נתכנס לעבר ניסוח מאוד מאוד מדויק בעניין הזה, אנחנו נדרש לעוד דיון ורק הצבעה בו וכרגע הניסוח הוא מסורבל ברמה של להבין מה הוא אומר.

הדבר השני שאני רוצה לומר לגבי הניסוח זה שנושא הדיווח לא בהיקפים ובתדירות המספקת. מבחינתי הדיווח כרגע לא מאפשר לוועדה - לטעמי גם לא ליועצת המשפטית לממשלה – לעקוב אחרי השימוש בהוראת השעה הזו ואנחנו נשנה את מועדי הדיווח.

השאלה של קביעת הנהלים לגבי התיעוד, כמובן אלה נהלים פנימיים של המשטרה אבל הם לא יכולים להיקבע רק בתוך המשטרה. הם מחייבים לכל הפחות את אישור היועצת המשפטית לממשלה, אם לא מעבר לכך. נושא התיעוד הוא קריטי כי התיעוד לא רק החשד. לב התיעוד הוא להסביר מדוע אי אפשר לפנות לצו שיפוטי, אי אפשר להציב שוטר שלמשך כמה שעות ידאג שלא יורידו את המצלמה אם הוא מותקנת בחצר בית או לעקוב. אני אומר שמבחינתי פירוט הדברים לתיעוד לא מספק כאן. אני אומר את הדברים מראש כדי שתתייחסו לזה.

דבר שאני רוצה להעלות גם בעקבות דברים שאמר חבר הכנסת רוטמן ואמרו גם אחרים בדיון הקודם. את הוראת השעה הזאת, ככל שהיא תאושר כאן, צריך לנצל על מנת לבחון דרכים יותר ראויות להשגת המטרה. אחת מן הדרכים היא כל הנושא של ההיוועדות החזותית עם שופט תורן. מקובל עלי, אם אנחנו מנהלים הליכים פליליים עם שופט תורן במקרה של עצורים ואסירים, פשיטה שהמשטרה יכולה להתדיין עם שופט תורן באמצעי של היוועדות חזותית ורק אם לא ניתן היה לבצע היוועדות חזותית - יהיה החריג הזה.

מקובל עלי באופן כללי שכרגע אנחנו נמצאים באיזשהו סד זמנים. אנחנו בעיצומה של תקופת לחימה בפשיעה חמורה ואלימה, בעיקר במגזר הערבי אבל לא רק. מקובל עלי שיש דחיפות מסוימת בחקיקה הזאת אבל ההתחייבות לבחינה של אותו אמצעי חלופי שפגיעתו יותר מצומצמת, ההתחייבות הזאת לטעמי צריכה להינתן וצריכה להיות כאן התחייבות של הממשלה לעבודת מטה מהירה - שתיבדק כאן בוועדה - להטמעת הכלי של היוועדות חזותית עם שופט תורן. אין כל סיבה, באמת אין סיבה, שבחלק גדול מהמקרים – אני אומר, לא בכולם, חד משמעית אני חושב שיש סיטואציות חריגות ואני חושב שזה גם עולה בסקירה של מדינות שהן לא אוסטריה, מדינות מאוד קפדניות בזכויות אדם - שבנסיבות מאוד חריגות חיפוש ללא צו רלוונטי גם למניעת השמדת ראיה בפשע חמור אבל צריך באמת לוודא שזה נעשה כצעד אחרון.

לכן אני אומר שלפחות מבחינתי אישור הוראת השעה צריך לבוא בצד אמירה שמתחילה עבודת מטה של משרד המשפטים ומשרד לביטחון פנים לראות איך ממירים את הכלל היותר רחב הזה, קודם כל בהיוועדות חזותית עם שופט תורן והיום ניתן לעשות זאת באמצעים שממילא עומדים לרשות כל שוטר, ורק אז להגיע לשימוש בזה. אני אומר שוב שאני אמליץ לחבריי לאשר את הוראת השעה במקביל לעבודת המטה אבל ההתחייבות לעבודת המטה הזאת צריכה להיות.

אני אבקש מחבר הכנסת בגין – כחבר הוועדה היחיד - להחליף אותי בראשות הישיבה למשך כמה רגעים. עורכת הדין פיסמן תתחיל בהצגה. תודה.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

בכבוד. אני אמשיך לשבת כאן. המקום בו יושב יושב-ראש הישיבה הוא ראש השולחן. זה הכלל. לקח לי זמן להרגיל את צוות המשרד למדע שהמקום שהשר יושב בו הוא ראש השולחן. אני גם שמתי לב לניואנס בדבריו של יושב ראש הוועדה והוא הסביר מדוע אני מתבקש למלא עכשיו את מקומו. הוא אמר כי אתה חבר הוועדה היחיד עכשיו. ההסתייגות הזו ברורה לי. זה לא כי אני מתאים או לא כי זה רצוי אלא הוא צריך לצאת ואני חבר הוועדה היחיד כאן. אני אשתדל למלא את התפקיד כהלכה.

רבי אברהם אבן עזרא כתב: "כבודי במקומי ואם אשפיל שבתי ולא אבחר מקום כקלים בגאונם אשר הם החושבים היותם ראש מושב והמושב להם יכסה עלבונם, אני הוא המקום והמקום איתי והמה המקום ימלא חסרונם".

נמשיך. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שהצעת החוק מראש נקבעה עם מספר מנגנונים שנועדו להפוך את הסמכות לסמכות מידתית יותר. הרעיון היה להגביל את הסמכות לעבירות של פשע חמור, לקבוע מנגנונים של פיקוח ובקרה וכמובן להוסיף את הוראת השעה שמאפשרת את הבקרה וגם את עבודת המטה שמבחינתנו היא חלק מעבודת הבקרה שלנו וכן חובה שלנו כמשרד המשפטים וכמשרד לביטחון פנים – אני אומרת כרגע גם בשמם - לבדוק האם יש אמצעי שפגיעתו פחותה, דבר שבוודאי מתחייב בהקשר הזה.

חשוב לי לומר שהדין הישראלי לא שונה מהדין בעולם במובן הזה של ברירת מחדל של חיפוש בצו שיפוטי. זה הדין בישראל. לא ביקשנו לשנות אותו בהוספת הסמכות בהקשר הזה. לא רק שלא ביקשנו לשנות אותו אלא שגם הוספנו את התנאים המקדמיים שלא היו עד כה בפקודת סדר הדין הפלילי לפיהם ניתן להפעיל את הסמכות רק אם אי ביצוע חיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן להגיע לבית משפט מבעוד מועד לקבלת צו חיפוש. אלה תנאים מקדמיים עוד לפני שהגענו לסמכות הספציפית הזאת והתנאים המקדמיים האלה הוספו כפתיח לכלל הסמכויות שנתונות כבר היום בדין לחיפוש ללא צו.

דיבר חבר הכנסת אבידר על הסמכות הזאת, האם היא גיים צ'נג'ר, כן או לא. מבחינתנו זה סימן שאלה. אנחנו לא יודעים בוודאות האם הסמכות הזו תשנה את תמונת הפשיעה בחברה הערבית. זאת הסיבה שמראש הצעת החוק נקבעה כהוראת שעה, כדי לאפשר ביקורת לא רק על הפעלת הסמכות אלא גם על האפקטיביות שלה, האם היא אכן מייצרת את אותו שינוי מיוחל בחברה הישראלית, בחברה הערבית בפרט אבל באופן עקרוני האם היא יכולה לייצר שינוי.

לגבי דברים שנאמרו ביחס להתנהלות של המשטרה. צריך לזכור שלמשטרת ישראל יש דין משמעתי מאוד מאוד רחב וקפדני בהשוואה לגופים שלטוניים אחרים. שוטרים שהפעילו את סמכותם שלא כדין נתונים גם לדין משמעתי, גם לבקרות פיקודיות באשר הן והדברים האלה נבחנים על ידי המשטרה באופן שוטף, לעתים גם על ידינו.

בעקבות ההערות שהושמעו כאן בוועדה קיימנו סדרה של דיונים אצלנו יחד עם כל הגורמים שהיו שותפים לעבודה על הצעת החוק במטרה להדק את ההסדר עוד יותר וליצור הסדר שהוא מידתי, נכון יותר וראוי יותר. הגענו לשורה של הסכמות שאת חלקן פירטתי בדיונים הקודמים ואני אחזור ואפרט.

הסכמות בין מי למי?

הסכמות בתוך הממשלה.

למה העברתם את זה ל-18 חודשים? בדיון הראשון ב-21 באוקטובר דובר על 12 חודשים. למה זה עלה ל-18 חודשים?

אני לא יודעת שזה היה 12 חודשים.

בדיון בתחילת ישיבת הממשלה זה היה 18 חודשים ובסוף אותה ישיבת ממשלה הוחלט על 12 חודשים.

למיטב זיכרוני, זה היה 3 שנים וירד ל-18 חודשים.

התחלנו ב-3 שנים.

בישיבה הראשונה בה הנושא הוצג בממשלה, התחילו ב-18 חודשים ובאותה ישיבה הורידו את התקופה ל-12 חודשים.

אבל זה הגיע עם 3 שנים.

הוראת השעה קבועה לפרק זמן מאוד קצר גם ביחס להוראות שעה. זה צריך להיות פרק זמן שכן מאפשר לבחון את האפקטיביות של הסמכות. אם זה יהיה פרק זמן קצר מדי, לא נוכל לראות את האפקטיביות של הסמכות ואת התוצאות שלה בשטח. חשוב שפרק הזמן שיינתן יהיה פרק זמן שיאפשר גם לראות את ההשפעה של הסמכות הזאת על תמונת הפשיעה הכללית.

עשינו שורה של תיקונים בהמשך לדברים שנשמעו כאן בוועדה. הוספנו חובת תיעוד בכתב. הייתה חובת תיעוד גם קודם והובהר שהחובה היא בכתב. חובת התיעוד אמורה להתייחס לכלל הנסיבות בהוצאת הצו, לדחיפות, להיעדר היכולת להגיע לבית המשפט, לחפץ הספציפי שנמצא. הדברים יפורטו בתיעוד בכתב. השאלה האם נכון להכניס את זה לחקיקה, בעיניי היא שאלה של רזולוציות בחקיקה ראשית.

היושב ראש אמר לנו קודם שהוא כן מבקש שיהיה כתוב במפורש שהנימוקים כן יפורטו. שנפרט בחקיקה.

בנוסח הקיים, בכל מקרה כתוב שמה שיתועד בכתב זה האישור. כלומר, אני פלוני אלמוני רב פקד אישרתי. זה ודאי מצומצם באופן שלא נוכל לקבל. לפחות תכתבו קבלת אישור שנימוקיו יתועדו בכתב. בשאלת הפירוט נטפל עת יחזור היושב ראש האמיתי אבל שהנימוקים יתועדו ולא האישור. כך אני קורא את זה או מישהו עלול לקרוא את זה כך בסעיף (א).

הכוונה היא כן לחובת תיעוד מפורטת.

צריך לכתוב.

אני כבר מסבירה את זה. חובת תיעוד מפורטת שכוללת את הדברים שהתייחסנו אליהם, גם את היעדר האפשרות להגיע לבית משפט, גם את הנסיבות, גם את הראיה הספציפית, את הדחיפות בכניסה ללא צו. הדברים האלה צריכים להיות מתועדים וגם יובאו ליועצת המשפטית לממשלה במסגרת חובת הדיווח.

ביחס לעבירה של סחיטה באיומים, אולי המשטרה רוצה להתייחס. המשטרה הסכימה להוריד את העבירה הזאת ולהישאר עם עבירות פשע חמור. אני כן אומר שהמשטרה עשתה איזשהו ניסיון לייצר הבחנות בתוך עבירות הפשע החמור. אין עבירות פשע חמור שהן קלילות. כל עבירות הפשע החמור הן עבירות ברף החמור ביותר ולכן בהבחנה הזאת יש משהו שהוא מאוד מלאכותי ולא נכון בהקשר הזה.

אם היית ב-3(א) – הערה ל-3 למעלה - השימוש מבחינה לשונית טהורה זה בסדר – "התעורר חשד סביר בסמוך לכך" אבל מדובר על בית או מקום. המילה "בסמוך" עלולה להתפרש בסמוך לבית או בסמוך למקום כסמיכות של מקום ולא בסמיכות בזמן. צריך להיות ביטוי שיבהיר את העניין הזה בגלל האזכור של הבית או המקום שאיננו הבית.

אנחנו חשבנו שאולי כדאי לחזור על הביטוי של "זה מקרוב". זאת אומרת, זה מקרוב התעורר חשד סביר שיש ראיה לפשע חמור בבית ובמקום והחיפוש נדרש באופן מיידי וכולי. זה גם קוהרנטי עם יתר הסעיפים.

המילה "זה", היא מאוד חשובה.

אני מקבלת את הערתו של חבר הכנסת בגין. זה אחד התיקונים המשמעותיים מבחינת הצעת החוק. הרעיון הוא כן להגדיר את הסמיכות בזמן לגילוי הראיה. הנוסח כפי שהבהרתם הוא לא מיטבי אבל זאת הכוונה. הכוונה היא לבטא את זה שהאפשרות לכניסה לבית המגורים היא רק בסמיכות לקבלת המידע אודות הראיה, החשד הסביר לקיומה של הראיה באותו מקום.

לא. בכל זאת אתם מסייגים בסעיף קטן (ג), כי אתם רוצים לאפשר השגת ראיה שאינה קשורה לאישור שניתן. נכון שעל זה יש לכם סייג שעל פיו יובא החפץ בפני שופט והשופט יצווה מה לעשות בו. אבל עצם התפיסה הזאת של חפץ אחר שאינו נוגע לאותה עבירה, זה חורג מן האישור. למה לי זה? במה זה מכריע מבחינת הגנה?

זה גם קשור לאנשים שלא חשודים בכלום. אתם תופסים להם דברים ואחר כך מבקשים מבית המשפט מה לעשות איתם.

אני אזכיר בקצרה ברמה המשפטית.

אמרתי לכם לסיים את ההקראה לפני שגבי מגיעה.

אני אזכיר בקצרה את המצב המשפטי הקיים ואני אשמח שהמשטרה תתייחס בהקשר הזה. מכל מקום כן חשוב להבין שנעשה שיח בדיוק ביחס לסמכות הזאת. אני אומר בראשית הדברים שהיום המשטרה מחויבת לפתוח בחקירה עת נודע לה על ביצוע העבירה, מכוח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. החובה הזו קיימת עת נודע למשטרה על גילוי עבירה. האירוע הזה יכול להתרחש בכל מקום, בכל רגע וגם באותו חיפוש יכול להיות שהתגלה מידע ביחס לעבירה נוספת, אז היעדר האפשרות לתפוס - - -

מה זאת עבירה נוספת? הם לא ביצעו עבירה. רוב האנשים אליהם אתם נכנסים הבית בלי צו לא ביצעו עבירה. מה זה עבירה נוספת? במקרה יש להם מצלמות ולכן הם עכשיו יהיו חשודים?

לא. בוודאי שלא. יש כאן מקום של עילה מובהקת לכניסה שהגדרנו אותה כרגע באופן מצומצם והשאלה היא מה קורה אם במהלך החיפוש, כאשר אנחנו מראש מגדירים את החיפוש כחיפוש ייעודי שנועד למצוא רק את אותה עבירה - - -

איזו עבירה?

את אותה ראיה לשמה מבוצע החיפוש, במהלך החיפוש הזה לנגד עיניו של השוטר מתגלה איזושהי ראיה נוספת שהשוטר לא רשאי להתעלם ממנה. המשטרה תכף תתייחס לנקודה הזאת. היא כן מבקשת להציג בפניכם את הסיטואציות בהקשר הזה.

אבל זה בדיוק מה שאומר שברגע שהשוטר הזה נכנס לאותו בית של אזרח, שזו הפעם הראשונה שכביכול אנחנו עושים חוק נגד אזרחים שהם חפים מפשע.

לא. זה לא. יש היום אפשרות להיכנס לחיפוש ללא צו גם בקריאה לעזרה.

אם יש עבירה ואם יש קריאה לעזרה. זאת פעם ראשונה - ואני אחראי על הדברים שלי אלא אם תגידו לי אחרת – שיש מצב שאנחנו מאפשרים לשוטר להיכנס לבית של אזרח תמים שכל פשעו הוא שיש לו מצלמה בבית.

אם הנאשם ברח.

אם הנאשם ברח, בסדר. הוא ברח לתוך בית, אז אתה רודף אחרי הנאשם ואתה נכנס לבית. כאן אין נאשם ואין עבירה שבוצעה אצלו בבית.

אני מציע להסתפק בשלב זה בהערה שהסעיף הזה כפי שהוא מופיע כאן מחליש את הטענה היסודית שאנחנו עוסקים בעבירות שתכליתן במישרין או בעקיפין הצלת החיים. אין דברים צדדיים. אם אפשר יהיה לוותר על כך או לסייג מאוד, אני חושב שזה יועיל לחיזוק הנימוק היסודי או לשכנוע.

הייתה לנו מחשבה בעניין הזה על איזשהו מנגנון. אני ארצה שהמשטרה תתייחס לעצם הסמכות.

לא לסמכות אלא לצורך בהפעלתה בהקשר הזה.

לצורך בהפעלת הסמכות בעבירה הנוספת ולחובתה של המשטרה שלא להתעלם מראיות למשל כמו גופה שמונחת בבית באותה סיטואציה. יש סיטואציות מובהקות שהמשטרה לא רשאית להתעלם מהן.

סעיף 32 לגבי חפץ, כתוב רשאי.

אכן יש שיקול דעת למשטרה בהקשר הזה.

כתוב רשאי. אז אפשר לסייג ולומר שאם הוא נכנס, הוא לא ייקח שום דבר.

גברת פיסמן, כאן לא כתוב גופה אלא כתוב חפץ, אלא אם כן גופה היא כבר בגדר חפץ אבל לא כדאי.

אני מחזיר בעונג את ניהול הישיבה ליושב ראש הקבוע.

(היו"ר גלעד קריב)

תודה מורנו חבר הכנסת בגין על הסיוע בניהול הישיבה. בבקשה, עורכת הדין פיסמן.

דיברנו על הסמכות שנוגעת לחפץ נוסף שהתגלה במהלך החיפוש. הסברנו שהחיפוש מחויב על פי נהלי המשטרה להיות חיפוש ייעודי כזה שנועד לגלות את הראיה לשמה נעשה החיפוש. התייחסתי לסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי שמחייב את המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על עבירה וכן לסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי שנוגעת לסעיף התפיסה., סעיף התפיסה, כפי שהוא כתוב היום, הוא לא כפוף לצו שיפוטי. התפיסה היא סמכות שנתונה למשטרה ואינה כפופה על פי דין לצו שיפוטי. זה המצב היוםץ

אמרתי רשאי. זאת לא חובה.

נכון.

זאת אומרת, אפילו המחוקק לא ראה בזה חובה שהוא יעשה את זה אלא רשאי. אני רוצה לסייג שהוא לא יוכל לקחת.

אין לנו כל כוונה לסטות מהמסגרת של סעיף 32 לפקודת סדר הדין.

בסדר, אבל של 25 - כן.

גם לא. אין סטייה מסדרי הדין בסעיף 25. גם היום ביחס לסעיף 25 רשאית המשטרה לתפוס ראיות נוספות.

אני אשמח שהמשטרה שמייצגת את הצורך בהצעה הזאת תתייחס לסעיף הזה.

אנחנו מדברים על סעיף 3(ג)?

כן. סעיף 25(3)(ג).

אני כמובן אשמע בחפץ לב את המשטרה אבל אני רוצה לומר עוד פעם שהדעה נגד נושא הביקורת השיפוטית הובעה כאן. אני אומר שוב שאני תמיד אשמח לשמוע בחפץ לב. כל המטריה כאן היא מורכבת. זה ממש בעיניי תנאי לא יעבור. לא יעלה על הדעת שבחיפוש עם צו, כאשר יש הרחבה, חוזרים לבית המשפט ובחיפוש בלי צו, אם תופסים ראיה שלא קשורה לעבירה, לא הולכים לבית משפט. אם תצטרכו להתקין כאן כל מיני פרוצדורות על דעת הנהלת בתי המשפט לגבי מי השופט ששומע, בסדר, שבו על המדוכה. המחשבה שאנחנו בחיפוש בלי צו נוותר על שלב שבחיפוש עם צו קיים, היא כמעט מופרכת. עם כל הכבוד למשטרה, הנושא הזה בעיניי הוא עניינו של משרד המשפטים, של הייעוץ המשפטי לממשלה.

כן, אבל עניינו של הייעוץ המשפטי לממשלה, שוב, יש לנו הצעה בהקשר הזה אבל אי אפשר לבחון אותה בלי להתייחס לצורך.

בבקשה. אני מודיע שהחוק הזה לא יעבור בלי ביקורת שיפוטית. לא יובא להצבעה בלי ביקורת שיפוטית. אמרתי את זה מספיק פעמים כדי שהמסר ייקלט.

אנחנו נמצאים בתוך איזושהי מטריה. חיפוש ללא צו זה לא דבר שלא קיים בחוק הישראלי. היה קיים בחוק הישראלי כבר היום, עלה בהצעת חוק ממשלתית יותר מקיפה שנדונה כאן ולא קודמה רק בגלל סיום עבודתה של אותה כנסת אבל אושרה בוועדת החוקה עם יותר איזונים ובלמים אבל לא בהוראת שעה אלא באופן גורף. גם היום בחיפוש ללא צו בעילות הקיימות, אם יש עוד ראיה, יש סמכות תפיסה. נכון? כאן אנחנו מרחיבים את עילות החיפוש ללא צו אבל בעניין הזה של תפיסה על הדרך של ראיות אחרות, אנחנו לא מחדשים עיקרון. גם אם היום שוטר חושב שיש חשוד בביצוע פשע ונכנס לבית ומוצא שם ראיה, הוא רשאי לתפוס אותה. היום זה בלי ביקורת שיפוטית ואנחנו כאן לא מייסדים עיקרון חדש של תפיסה על הדרך בחיפוש ללא צו.

אנחנו רק באים ואומרים שבגלל שיש הרחבה של עילה ומכיוון שקיים כבר המוסד הזה של חזרה לשופט שהוציא את הצו, כלומר, יש לנו תקדים של ביקורת שיפוטית - - -

אישור. זאת לא ביקורת שיפוטית.

אישור של הליכה לבית המשפט במקרה של חריגה מ-ד' אמותיו של הצו, אז גם כאן, למרות שאין צו, יש ד' אמותיו של החוק ו-ד' אמותיו של החוק הוא שהחיפוש נעשה על מנת לתפוס את הראיה שקשורה לפשע החמור. כל מה שמעבר לכך, שילכו לבית משפט. אני לא מבין איך הסיפור הזה לא מוצג על ידי המשטרה בעצמה כאינדיקציה לזה שהיא באמת מעוניינת באותה מערכת של איזונים ובלמים, אבל בסדר אם המשטרה רוצה להסביר בפעם השלישית מדוע היא מתנגדת לזה, היא יכולה להסביר. אני מודיע מראש שבעיניי - גם כך החוק הזה מאוד קשה לבליעה - זה לא יקרה בלי האישור השיפוטי. תחליטו אם אתם רוצים להציג את העמדה. אני במקום המשטרה, אין לי אלא להציע לכם לאמץ, אתם, מיוזמתכם, את המנגנון הזה.

המשטרה תתייחס. יש כן נכונות להסכים בדיוק לחזרה לבית משפט בנקודה הזאת.

צוהריים טובים. בסוף דבריי, בעוד כדקה וחצי, אני אגיע לסוגייה עליה שאלת. אני רוצה להתחיל מהערות קודמות, ברשותך אדוני.

חשוב להזכיר, אנחנו כל הזמן מגיעים לאותו מצב, שמבחינת השטח אירוע הוא אירוע בשלבים. אירוע בשלבים אומר שקודם כל יש עבירת פשע חמור ולאחר מכן מגיעים השוטרים לשטח ומנסים לאתר ראיות לאותה עבירת פשע חמור. זאת יכולה להיות מצלמה במקרה שלנו, זה יכול להיות כלי הנשק או ראיות אחרות, בגדים של התוקף או כל דבר כזה. אם הם מגיעים למסקנה שהראיות האלה יכולות להימצא במקום שהוא לא מקום ציבורי, שהוא מקום פרטי, הם מבקשים את הסכמתו – וכאן חשוב לומר את זה - של בעל המקום כדי להיכנס ולתפוס את הראיה הזאת. כאן הנקודה החשובה. אזרח שהוא אזרח תמים ויש בידיו ראיה של צילום של המקום הציבורי או משהו שהחשוד החביא בביתו, מצופה שימסור את הראיה ויגיד, הנה, זאת הראיה, בבקשה, אתם יכולים לעשות בה שימוש. בכך יסתיים האירוע.

כאן יש את אותם מקרים בהם האזרח שהוא אזרח תמים אבל הוא לא מסכים לשתף פעולה עם המשטרה. הוא אומר שיש לו את המצלמה אבל לא מוכן שייקחו אותה או הוא אומר שהוא לא מוכן שייקחו אותה בלי שיש היתר חוקי לכך כי אז הוא נחשב כמשתף פעולה.

לכן הרעיון הזה שאומר שבקרות אירוע המשטרה תיכנס לבתים של אנשים כדי לתפוס ראיות בלי לבקש קודם הסכמה, הוא רעיון לא תיאור נכון אלא הוא תיאור לא נכון של האירוע. אנחנו מצטמצמים לאותם מקרים בהם למרות שיש חשד סביר שנמצאת ראיה - שזה יכול להיות חשוד שברח והחביא את כלי הנשק, החביא את בגדיו, החביא משהו אחר או כמובן מצלמה - ועדיין בעל המקום מסרב לתת למשטרה את הראיה הזאת. זה חשוב מאוד כי עצם הסירוב עצמו, גם יש לו משמעות למרות שבמקרה הרגיל אנחנו נלך ונבקש צו מבית משפט להיכנס לאותו מקום.

לגבי ההערות שנאמרו כאן מספר פעמים שנוגעות לצו בית המשפט. במקרה הטוב והוורוד ביותר – אני אומר את זה מהשטח – במקרה הכי טוב שהמשטרה יכולה לקוות לו, זה שבתוך מספר שעות היא תצליח לקבל צו שיפוטי להיכנס למקום מסוים. שאל אדוני מדוע לא לשים שם שוטר. התשובה היא שכדי לשים שוטר במקום כזה, צריך להכניס את השוטר וממילא עברתי על הצו. הרי שוטר לא יכול לשמור על מצלמה כי היא לא הראיה. הראיה היא מה שקלטת ורשם אותה ב-DVR והיא בתוך הבית ואת זה אפשר למחוק או להעלים. לכן אין משמעות לשוטר. אם אני לא נכנס בפרק זמן קרוב, אין לזה משמעות. אם מישהו רוצה לשבש, הוא כבר שיבש את זה. לכן אין משמעות מעשית להצבת שוטר שם אלא אם כן הוא בתוך הבית ואז ממילא השגנו את מטרת הצו.

העלו כאן את הביטוי האנגלי גיים צ'נג'ר, או משנה משחק. להגיד שסעיף חוק מסוים, הוא משנה כללים בעניין הזה – זה לא נכון. בסוף היכולת של המשטרה לאכוף היא יכולת מצרפית שבנויה מהרבה מאוד דברים, ביניהם גם הסעיף הזה. את הסעיף הזה ביקשנו בשנת 2009 או ב-2008, עת התחילו הדיונים בהצעת חוק החיפוש והוא נכנס לחוק החיפוש במתכונת מרוככת הרבה יותר, עם האיזונים של הצעת חוק החיפוש, בשנת 2014, כך שאין כאן כל חידוש מבחינת המהות שלו, מבחינת הרעיון שבו. את זה צריך לזכור. בהתקיים המצב שהצעת חוק החיפוש לא מתקדמת ולא נשוב לדון בזה, הרי שהיינו צריכים להפריד את אותם חלקים שבעינינו יש להם משמעות גדולה וזה אחד מהם.

לשאלתך לגבי הביקורת השיפוטית. בעקבות הדיון הקודם התכנסנו וישבנו עם משרד המשפטים. הסכמנו – וזה מופיע בסעיף 25(3)(ג) – שכאשר נתגלה חפץ במהלך חיפוש שאינו קשור לעבירת הפשע החמור בגינה נכנסנו, יובא החפץ לבית המשפט לאישור. זאת אומרת, יש כאן ביקורת שיפוטית, מנגנון שנסכים עליו. יובהר כאן שזה לא לעניין סמכות הכניסה אלא אחרי שנכנסנו ומצאנו חפץ וכמובן לאחר שהוא נתפס כיוון שבעינינו לא יתכן מצב בו שוטר רואה משהו שאולי הוא לא קשור לעבירה אבל הוא מהווה עבירה והוא לא יתפוס אותו.

זה יתכן. בכל שיטת משפט לרבות שלנו יש עיקרון של פסלות ראיה. השאלה מה תפסתם, הכול בסדר. ראיתם ראיה. השאלה מה משקלה בהליכים עתידים להרשאת חשוד, זאת שאלה שקיימת בכל שיטת משקל. הוועדה הזו עיגנה בחוק את כלל פסולות הראיה היחסי שקיים.

לכן אדוני כפרי הדיון הקודם, אחרי הרבה מאוד סיעור מוחות ושיח בעניין הזה, יש הסכמה גם שלנו, כמובן יחד עם משרד המשפטים, לנושא. ככל שמדובר בחפץ שלא קשור לעבירה לשמה נכנסנו. גם כאן אנחנו שוב אומרים שבסוף עצם החקיקה של חוק כזה, של הוראת שעה כזאת, יש לה גם משמעות כלפי האנשים, כלפי הציבור שידע שאי שיתוף פעולה למעשה יביא לכניסה של המשטרה, וזה חשוב.

לא הבנו את המשפט האחרון. אם אפשר להסביר לנו אותו.

כן. את המשפט האחרון.

אם אזרח ידע שאם הוא לא משתף פעולה, ניתן להיכנס.

אני אסביר. גם היום – ואמרתי את זה בדיונים הקודמים – כאשר אנחנו מגיעים לבתים מסוימים ומבקשים לתפוס ראיה, זה יכול להיות כל דבר אבל שהוא רלוונטי לפשע החמור שבוצע, יש לא מעט פעמים אמירות שאומרות שברגע שאזרח נותן למשטרה את הראיה, הוא נחשב כמשתף פעולה מאחר שהוא יודע שאם הוא נתן למשטרה להיכנס בהסכמתו, בסופו של דבר בבית המשפט זה יתגלה. זאת אומרת, בדוח הפעולה יהיה רשום שהאזרח הסכים ונכנסנו ומצאנו את המצלמה, את הסכין, את הבגדים ולא משנה מה. כאשר אנחנו מגיעים לכתב האישום וכל החומר חשוף בפני הנאשם, מהר מאוד הנאשם יודע מי הסכים ומי לא הסכים לתת את החומר הזה.

כאשר אדם הוא צד ג' בעניין הזה והוא לא חשוד בעבירה – אם הוא חשוד בעבירה, אין לנו בכלל בעיה וברור שאם הוא חשוד בעבירה, יש הצדקה להיכנס אליו הביתה וכמובן לתפוס את הראיה אבל גם את זה צריך לעשות כחוק ולפי הסמכות – והוא יודע שבין אם הוא יסכים ובין אם הוא לא יסכים המשטרה תוכל לתפוס את הראיה, הרבה יותר קל לו להגיד שלא משנה, אני מסכים, הנה, קחו את הראיה מאשר לומר כמו היום: לכו ותוציאו צו בית משפט. עכשיו מתחיל מרוץ מי יגיע קודם לראיה, החשוד שביצע את העבירה והעלים אותה או אני אחרי שאני אוציא צו בית משפט בעוד 12-10 שעות. לכן אני אומר שיותר קל גם לאזרחים לומר: חברים יקרים, יש לי חובה על פי חוק לתת את הראיה הזאת, יש כאן מצלמה, יש כאן אדם שהשאיר אצלי כלי נשק וברח, יש לי חובה לתת את זה למשטרה, הנה, בבקשה, כי אם אני לא אתן את זה למשטרה ויש לי ראיה על עבירת פשע חמור, תוכל המשטרה להיכנס.

אם יש כלי נשק בתוך הבית, לא צריך את החוק הזה.

נכון.

אתה אומר עכשיו שיש מצלמה ויש מישהו שהשאיר אצלו כלי נשק ואז לאזרח קל. אנחנו מדברים על מצב שהאזרח התמים הזה, צד ג' שאין לו נגיעה לכל העניין של העבירה, הוא אפילו לא יודע שהייתה עבירה, פתאום השוטר בא ונכנס אליו הביתה, מתחיל לעשות חיפוש בתוך הבית שלו, לוקח את המצלמה והוא לא יודע על איזו עבירה מדובר. לכן אני אומר שיש לכם חשד במשטרה, הרי כאשר אתם רוצים לקבל צו – אתם יודעים לקבל צו תוך שעה או תוך חצי שעה.

כנראה שלא.

זה לא 10 שעות. אני הייתי עורך דין וגבי לסקי הייתה עורכת דין ו אנחנו יודעים איך אתם באים לשופט ונכנסים אליו ותוך שתי דקות אתם מקבלים את הצו.

באיזו שעה? עבירות פליליות מתרחשות גם בלילה.

אנחנו ננהל את הדיון בצורה מסודרת כפי שהוא התנהל עד עכשיו. סגן-ניצב בהט, סיימת?

הערה קטנה נוספת. אמר כאן חבר הכנסת שהאזרח הוא אזרח תמים אבל אני מזכיר שגם לאזרח תמים יש חובה לשתף פעולה עם המשטרה. אזרח שהיה עד לעבירה חייב לבוא ולמסור עדות לגביה.

אבל האזרח הזה הוא לא עד לעבירה.

אבל הוא מחזיק אצלו ראיה לעבירה.

הערה של חבר הכנסת אבידר, אחר כך חבר הכנסת יברקן כי הוא צריך לצאת ואחריו חברת הכנסת לסקי.

רק עכשיו נכנסת, אתה רוצה לצאת ולקבל זכות דיבור שלנו? מה זה?

מכובדיי, אתם חברי ועדה. מתקיים כאן דיון, בר הכנסת יברקן באמצע כנס וביקש להעיר דקה.

מסכימים.

תודה.

הערה קצרה לגבי הסוגייה של גיים צ'נג'ר. נכבדי, חירות האזרח אצלנו היא דבר משמעותי. אנחנו לא מתייחסים לכניסה לחירות הזאת כאל דבר של מה בכך ולכן כאשר אתה מביא הוראת שעה כזאת, שיש בה פגיעה בחירות האזרח, זה חייב להיות מאוד משמעותי. זה למרות שאתה אמרת שזה חלק ממכלול של דברים, מצוין. אם החלק הזה הוא 5 אחוזים מהמכלול, זה לא מצדיק פגיעה בחירות האזרח. זה לא מצדיק את אותה אפשרות לתת לדרג שטח במשטרה את הסמכות לקבל אם להיכנס או לא. נקודה. לכן לא להתייחס בקלות לעניין של חירות האזרח וזו המשמעות של המושג הזה גיים צ'נג'ר.

אדוני, אני מתנצל בפני כל חבריי שהיו כאן לפני. ביקשתי רשות דיבור. אני באמצע כנס פיתוח בין-לאומי עם 20 שגרירים בעולם הגדול ויצאתי רק כדי לומר בדקה את מה שהיה לי חשוב להעיר ותודה אדוני שאפשרת לי ונתת לי את זכות הדיבור.

אני רוצה לומר שצריך לתת גיבוי, כלים, טכנולוגיה לכל משטרת ישראל על מנת שתעשה את עבודתה. הדברים איתם מתמודדת משטרת ישראל בשנים האחרונות ובפרט בשנה האחרונה – ואני מאמין שבעתיד ההתמודדות תהיה כפולה ומכופלת - צריך לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה. דעתי בעניין הזה היא הרבה יותר רחבה ואני אומר שצריך להגדיל את כוח האדם של משטרת ישראל ועוד הרבה דברים. אבל בחוק הזה חשוב לי לומר, דווקא לא כסגן שר לביטחון פנים לשעבר ולא כחבר כנסת אלא כאזרח, שאם אני היום לא חבר כנסת ומסתובב בשכונות, בחלק מהמקרים – מניסיון העבר – גם ללא תיקון החקיקה הזה חלק מהשוטרים נכנסים הביתה, אני לא רוצה לומר ללא צו אבל היו מקרים. לכן פגיעה בחירות האדם, בעיניי הדבר הזה הוא מדרון חלקלק.

אני לא חושב שהחוק צריך לעבור במתכונתו וזה לא חס וחלילה להצר את ידיה של משטרת ישראל אלא הפוך. בשנה האחרונה ראיתי עם אילו דברים המשטרה מתמודדת וכמה כלים חסרים לה, גם חוק אבל עוד הרבה דברים. אסור לנו לאפשר לתיקון החקיקה הזו לעבור. אני יודע שהמאבק בטרור, המאבק בפשיעה הערבית או בצד פלילי, מחייב עבודה קשה. יחד עם זאת נפגעים המון, המון, המון אזרחים שבסופו של דבר תיקון החקיקה יפגע בחירותם. לאפשר עכשיו כניסה לבית ללא צו של שופט, זאת הפרה בוטה של חירות האדם והפרטיות שלו ואסור לאפשר לדבר הזה לקרות. אם אנחנו צריכים לתת למשטרה ולכוחות הביטחון את הכלים להם, נעשה הכול, גם תקציבית וכל מה שצריך, כולל שינוי בתפיסת העולם של השופטים בנושא הזה.

לכן אני מדבר מהפן האזרחי של חירות האדם שלצערי הרב ככל שהזמן מתקדם, חירות האדם נפגעת. אני מבקש שתיקון החקיקה הזה לא יעבור או לשנות אותו ולהתאים אותו לצרכים של המשטרה וכוחות הביטחון. הדבר הזה, אני אומר לכם כמי שהגיע מאתיופיה לגבי הציבור בו אני נמצא שכאשר אני נכנסתי לתפקיד וראיתי את הנתונים, הזדעזעתי. כמעט 2 אחוזים יוצאי אתיופיה באוכלוסייה בישראל אבל 4 אחוזים פתיחת תיקים לצעירים יוצאי אתיופיה. כל הנושא הזה של הטכנולוגיה, של זיהוי פנים שעומד להיכנס, גם שם צריך להתנגד כי במאה אחוזים הוא מפיל אנשים שחורים, כהי עור. אפשר לעשות את התיקון כדי שהדבר הזה לא ייכנס לשם.

אני מבקש מכם חבריי חברי הכנסת החברים בוועדה, צריך לאפשר למשטרה את כל הכלים אבל שינוי החקיקה בנושא הזה הוא לא עוזר למשטרה אלא הוא פוגע באזרחי מדינת ישראל וצריך למצוא את האיזון על מנת לפתור את הסוגייה הזאת. תודה רבה.

תודה אדוני. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אנחנו שומעים את המשטרה ומצד אחד אפשר לומר שהממשלה הזאת התחילה לקחת ברצינות את הנושא של הפשיעה בחברה הערבית ויש הצלחות. כל ההצלחות האלה הן ללא התיקון הזה. גם כשמיגרתם את הפשע של העבריינים הכבדים במרכז בתל אביב, עשיתם את זה בלי החוק הזה. כלומר, החובה של המשטרה היא מצד אחד לשמור על האזרחים אבל לא רק מפני אלימות ועבירות אלא גם לשמור על הזכויות שלהם ולשמור על התקיימות הזכויות שלהם. החוק הזה מפר ברגל גסה את האיזון שהמחוקק כבר עשה בעבר ובית המשפט כבר נתן לזה גושפנקה. יש מצבים חריגים מאוד מאוד בהם המשטרה יכולה להיכנס לבית בלי צו. זה כתוב בחוק. אתם רוצים עכשיו לפתוח את זה למצבים שאין בני אדם שקשורים לביצוע העבירה, שלא קראו לעזרה, שאפילו לא היו עדים לה. כן, יותר קל להילחם כך בפשיעה. אבל אי אפשר להפר את האיזון של חירויות הפרט, של זכות הפרטיות, שביתו של אדם הוא מבצרו, ועם כל הכבוד אין סנקציות לשוטרים שעוברים עבירות, שנכנסים שלא כדין לבתים ועושים מעצרי שווא. אני ביקשתי להקים כאן ועדת משנה למח"ש כי מח"ש לא מתפקדת, אז אתם יכולים להמשיך ולעשות עבירות ואף אחד לא עושה לכם שום דבר.

אני אומר לכם מה הפתרון. הפתרון הוא שבמקרים של תיעוד של סרטונים ושל נשק, תגישו בקשת צו באמצעות ה-זום. אין מיליוני מקרים כאלה. משרד המשפטים יקצה שופט אחד. הרי הקצינו שופטים אחרים לבית המשפט הכלכלי ולבית המשפט הקהילתי וזה מאוד חשוב. יהיה שופט אחד תורן שכל תפקידו הוא להיות מוכן לקבל בקשות מהמשטרה כשמתגלה לה פתאום שיש ראיה בבית. אז פונים לשופט. לא צריך להגיע אליו ולא צריך לחכות בתור של המעצרים. זה תפקידו. צריך שופט אחד בכל הארץ מאחר וזה נעשה ב-זום. אחר כך חוזרים לשופט עם המסקנות והראיות. יש פתרון שלא פוגע בזכויות. יש פתרון שמממש את זכויות הפרט וזה להמשיך ולעשות את זה דרך שופט. צריך יותר מהר, אז יש פתרון טכנולוגי לעשות את זה באמצעות שופט. הרי אתם מסכימים לעשות דיונים של אנשים ב-זום לא בפני שופט, אז את זה אי אפשר לעשות ב-זום בפני שופט? אתם הרי פוגעים בזכויות של אנשים בהיוועדות חזותית, לא להביא אותם לבית המשפט במשפט שלהם ואתם חושבים שזה בסדר, אז בבקשה מול שופט אתם חושבים שאי אפשר לעשות את זה וזה כאשר יש פתרון טכנולוגי?

להמשיך להיכנס לקודש הקודשים של הפרט, של האנשים שנמצאים בבית וביתם הוא מבצרם, אפשר לעשות את זה בצו של שופט. זה רק עניין של מעט, אפילו לא הרבה, תקציב כדי להקצות שופט שזה יהיה תפקידו. כך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בזכויות אזרח. אם לא עושים את זה, זה פשוט בגלל שרוצים לנצל את המצב הזה ולהיכנס לבתים פרטיים. כאמור יש פתרון אחר ומי שלא מקבל את הפתרון הזה, רוצה לעשות שימוש לרעה בסמכויות להיכנס לבתים ללא צו.

תודה חברת הכנסת לסקי. אנחנו צריכים לקדם את הדיון. מיד היועצת המשפטית תבקש להבהיר כמה דברים. אני רוצה לומר מה עוד נדרש מבחינתנו.

אדוני, אפשר להתייחס לכמה דברים?

מיד.

לגבי סעיף 3(ג) יש הסכמה. בכל מקרה הסעיף הזה של אישור בית משפט, הצגנו את זה כדרישה ואני מבין שיש סיכום גם לגבי מה הדברים שצריכים להיות מתועדים. אני אבקש הבהרה לגבי גורם נוסף שמאשר את נהלי התיעוד. הנהלים האלה לא ייקבעו רק בתוך המשטרה.

עורכת הדין פיסמן, אני מבקש לגבי סעיף 3(ב), האם אתם מעוניינים שיהיה כתוב שייקבע בנהלי המשטרה בהסכמת היועץ המשפטי או בניסוח אחר?

אדוני, אני אבדוק את זה עם היועצת המשפטית לממשלה. אני לא יכולה כרגע להתחייב בעניין הזה.

בבקשה. אם רוצים להצביע היום, אני מוכן גם לקחת 10 דקות הפסקה.

אני אבקש את 10 הדקות האלה.

אנחנו ניתן. אני אומר שמבחינתי הנהלים של התיעוד של המקרה החריג הזה לא ייקבעו רק בתוך המשטרה. אני מודיע את זה אני לא אעלה את זה להצבעה אם זאת קביעה בתוך המשטרה.

אני מבקש להבין מה הניסוח שאנחנו מדברים ברישה של סעיף 3 כי אני מבין שיש כאן תיקון. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית. אני רוצה להבין את הנוסח של סעיף 3. אחרי שנבין את הנוסח של הרישה של סעיף 3 אני אומר משהו לגבי חובת הדיווח בנוסח שאני אעמיד להצבעה. יהיה דיווח של אחת לחודש ליועצת המשפטית לממשלה ואחת לשלושה חודשים לוועדה. זה הנוסח שאני אעלה כאן להצבעה. הממשלה תעשה את רצונה עם הצעת החוק. הדיווח כאן יהיה כמו הדיווח בנושא האזנות סתר. אם אינני טועה הדיווח בהאזנות סתר הוא אחת לחודש. אני מקווה שיהיה הרבה פחות שימוש בחיפושים ללא צו אל מול האזנות הסתר שהן כמה מאות מדי חודש. הדיווח יהיה חודשי מהמשטרה ליועצת המשפטית לממשלה והוועדה תקבל דיווח אחת לשלושה חודשים ויתקיים כאן דיון בהוראת השעה הזאת אחת לשלושה חודשים. זה הנוסח שיועמד לגבי חובת הדיווח.

אני מבקש להבין את הנוסח של סעיף 3 ואני מבקש לקבל את התשובה לגבי הגורם הנוסף שמאשר את נהלי התיעוד. אנחנו נבהיר יותר לפרוטוקול את ההתחייבות הממשלתית לבחון את השימוש גם בהיוועדות חזותית לצורך הוצאת צו. אני רוצה לומר שזה לא דבר פשוט במובן הזה שלא קל לעשות את זה בלי תיקוני חקיקה. ראינו מה עשינו כאן בהיוועדות החזותית. זה לא דבר שקורה מכוח החלטה מינהלתית, להוציא צו חיפוש ללא עמידה בפני השופט. זה לא שאנחנו אומרים היוועדות חזותית והסיפור נגמר. אני אומר שוב שלפחות לשיטתי בהינתן ההתחייבות של הממשלה לבדוק את העניין.

אדוני, אני אמרתי בהיעדרך שמשרד המשפטים מחויב לבחור באמצעי שפגיעתו פחותה. זו חובתנו ובכלל זה יש לנו בוודאי כוונה גם לבחון את הצעת הוועדה. אנחנו נבחן את זה.

חשוב לי לומר שמבחינתי זה ייכנס לתוך דיוני המעקב. לא נותיר את זה כאות מתה. אני רוצה לומר לחבריי שהחוק הזה הוא חוק מורכב, הוא חוק שלא פשוט לאף אחד מאיתנו. כל אחד מאיתנו יקבל את החלטתו בעת ההצבעה. הכול ברור. אני רק אומר שבין אם החוק יעבור בתמיכת כל חברי הוועדה ובין אם לא, מבחינתי, מכיוון שאין ספק ששימוש בהיוועדות חזותית ולו בחלק מהזמן, אי אפשר שיהיה שופט תורן בסופי שבוע, אז אפשר שיהיה שופט תורן בשעות העבודה של בתי המשפט במהלך היום. על זה אין ויכוח שבין שעה 8:00 ל-18:00 קל למצוא שופט תורן שזו גם תהיה משימתו. אני לא קובע כרגע מסמרות.

צריך תקן רק לזה.

ברור שאם יהיה מסלול של היוועדות חזותית, זה יצמצם דרמטית את השימוש בכלי הזה גם אם נאשר אותו. מבחינתי צודקת עורכת הדין פיסמן שגם בפרשנות וביישום של החוק הזה המדינה מחויבת למצוא את האמצעי שפגיעתו הכי קלה, אז מספיק שכתוב והם יצטרכו להסביר לנו גם בגדרי החוק הזה מדוע הם לא פועלים ליישם את הכלי של היוועדות חזותית בהוצאת צו. אני מתכוון לעקוב אחר זה במסגרת הוועדה. חברים, אכן היה עדיף שנשלח את הממשלה להביא לנו פתרון שכולל היוועדות חזותית כבר עכשיו. להערכתי זה יעכב את החקיקה בעוד חודשים רבים, אם בכלל ניתן יהיה להעביר חקיקה. צריך גם להתכתב עם איזושהי מציאות פוליטית של העברת דברים בקריאה ראשונה וכולי. אי אפשר לייסד הליך של הוצאת צו חיפוש באמצעות זום מכוח הנחיות מינהל ולא באמצעות חקיקה. אנחנו גם צריכים להיות ערים לחזית שנפתחת כאן. אולי היה טוב שהם היו חושבים על זה בהתחלה ולא בוועדה אבל יש מציאות מסוימת פוליטית וחקיקתית שאיתה מתכתבים.

בסדר, אבל לא אמרתי את זה היום בפעם הראשונה ולא קיבלתי אף פעם התייחסות.

נכון אבל אמרנו את זה במסגרת הדיונים כאן בוועדה. לא אמרנו את זה לפני חצי שנה. אני מסכים לתחושה הקשה שלך לגבי החקיקה הזאת שאנחנו מאוד מצמצמים אותה עכשיו תיקונים וצריך לצמצם אותה עוד על ידי הכנסת היוועדות חזותית. לכן מדובר בהוראת שעה קצרה. בדיוק כמו שלא הסכמנו להאריך את הוראת השעה של ההיוועדות החזותית כפי שהיא וצמצמנו בה צמצומים משמעותיים, גם הוראת השעה הזו, אני לא יודע מי ישב בכיסא הזה ובכיסאות שלכם, אני מאוד מקווה שאם היא תעבור, היא לא תוארך אלא אם יהיה מסלול של היוועדות חזותית והנחיצות שלה הוכחה.

כאמור, אני מבקש הבהרה לגבי הנוסח של סעיף 3.

הסנגוריה מבקשת להתייחס. בבקשה.

תודה. מספר הערות קצרות. אני באמת רוצה להודות לחברותיי וחבריי גם מייעוץ וחקיקה וגם מהמשטרה על חלק מההערות שהתקבלו גם בעקבות שיחות שלנו איתם ואני חושב שבאמת נעשתה כאן עבודה.

אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נקודות משמעותיות שלטעמנו עדיין נותרו פתוחות ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליהן.

ראשית, בכל הסיטואציה הזו שתוארה כאן אין התייחסות לחובה של המשטרה או לתפיסה של המשטרה כפי שאולי עלתה מהדברים של סגן ניצב בהט קודם לכן, שהמשטרה מעדיפה קודם כל את שיתוף הפעולה של האזרחים ולקבל את הסכמתם לתפיסת החפץ. אין כאן חובה לפנות לאזרח קודם, אין כאן חובה לבקש מהאזרח את הסכמתו ואם הוא לא מסכים, רק אז הולכים לפתרון הזה אלא יש כאן ישר את מתן הסמכות. כלומר, כל אחד מאיתנו יכול לשבת בערב בביתו בנחת ולצפות בטלוויזיה ופתאום שוטר באישור רפ"ק יכול להיכנס אליו הביתה, עוד לפני שביקש ממנו את ההסכמה. אני חושב שבהקשר הזה אפשר לקחת דוגמה מסעיף 3 לחוק החיפוש, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה וחיפוש בגוף חשוד). גם שם, לפני שמשתמשים בכוח, לפני שנעשה שימוש בסמכות שמוקנית לשוטר, יש חובה לבקש את ההסכמה, אפילו של החשוד. כאן לא מדובר על חשוד אלא מדובר על אזרח תם לב.

אומרת עורכת הדין פיסמן בהערת ביניים שקטה שההוראה היא הוראה רוחבית.

איזו הוראה?

ההוראה שקיימת בחוק החיפוש היא הוראה שחלה על כלל החלת הסמכות.

אבל זה חוק אחר.

זה חוק אחר.

זה חוק אחר. זה לא החוק הזה.

אני מבינה. אני רק אומרת שכרגע להכניס את הסמכות הזו ביחס להוראה הספציפית הזו, זה לא נכון. זה נכון כתפיסה כללית אבל אם אנחנו מכניסים את זה כהוראה ספציפית ביחס לסמכות הזו, אנחנו יוצרים הסדר שלילי.

אני מבין. לכן, שוב, זה חוזר לבעייתיות שהזכרנו בתחילת הדברים שעושים כאן פיצול בחוק החיפושים הגדול וכאן אנחנו מתנגשים. אבל בלי קשר לזה אני חושב שיש כאן ייחודיות נוספת והייחודיות נובעת מזה שזו הסמכות היחידה כאן, בוודאי בסעיף הזה, שמופעלת כלפי אזרח תמים לא כלפי חשוד. לכן זה יכול להצדיק איזושהי התייחסות שונה. אני מעלה את הדבר הזה בפני הוועדה והוועדה תחליט. אני חושב שיש כאן אלמנט חשוב. אזרח שלא מעורב ולא חשוד, קודם כל לבקש את הסכמתו, זה נראה לי הדבר הבסיסי.

החוק הזה מספיק חשוב כדי שנדחה מעט את הדיון הבא. תבדקו האם אפשר להוסיף בסעיף 3(א) או בסעיף 3(ב) ולסדר את זה.

אם לא נתן את הסכמתו לכך. זה הכול.

החיפוש יבוצע לאחר הסכמתו.

אדוני, אני חוזרת על השאלה האם אנחנו לא יוצרים כאן הסדר שלילי לגבי חיפוש ללא צו? הסמכות ככלל צריכה להיות מופעלת בדברים האלה באופן מידתי ומדורג. לכן הדברים האלה, מקומם כרגע בנהלי המשטרה.

אני מבין את החשש מפני הסדר שלילי אבל ראשית מכיוון שמדובר רק בהוראת שעה ולא בחקיקה לדורות, ושנית, מכיוון שיש את פרוטוקול הוועדה וברור שהוספה כזאת לא נועדה לגרוע ממקומות אחרים אלא רק לחדד את הרגישות שלנו לאור חריגות ההוראה הזאת, אני לא פוחד כאן מהסדר שלילי, יש כאן גם פסיקה, יש עקרונות יסוד, אבל אני רוצה לומר משהו. מי שמתנגד לחוק הזה, לכל מהותו, יתנגד. אבל יש כאן לא מעט אנשים שיצביעו כנראה בעד אבל עם כאבי בטן עמוקים. אם אפשר להקל על ידי הבהרה של דברים שממילא אתם אומרים שקורים – תאמרו שזה אחרי בקשת הסכמה.

נקודה שנייה שגם אותה לא הבנתי ויתכן שזה רק עניין של הבהרה מהמשטרה. הקצין בדרגת רפ"ק הוא קצין שיוסמך לכך או כל רפ"ק? כלומר, האם גם רישוי עסקים בתחנה יכול להיות מוסמך?

לא. על זה דיברנו. בכל מקרה תצטרך להיות הסמכה. זה ייכנס לנוסח החוק. יוסמך לכך.

הערה אחרונה והיא המשמעותית יותר מבחינתנו. אני חושב שכאשר מסתכלים גם על ההסדר שמתגבש לגבי סעיף קטן (ג), יש תחושה שאין עדיין מענה ספק לסיטואציות בהן הסמכות הזו מופעלת שלא כדין כלפי אזרח תם לב שאין לו קשר ושלא יהיה בעניינו הליך משפטי בהמשך. אם שוטר יעשה שימוש בסמכות הזו שלא כדין כלפיי, כלפי כל אחד מהיושבים כאן – מה הסעד שלנו? מה התרופה? מה ייעשה? איך מישהו ידע על כך? אם ייתפס חפץ אחר, יחזרו לבית משפט, אבל אם לא נתפס כלום, אם השוטר סתם התפרץ אלי הביתה, לא מצא שום דבר, לא תפס שום דבר, נכנס והלך – האם בסיטואציה כזו יש איזושהי בקרה על הדבר הזה? האם יש איזשהו סעד, איזושהי תרופה לאזרח?

יש תיעוד. מדובר על תיעוד. ההנחה היא שיש תיעוד של המצלמה המשטרתית. בנוהל, כפי שאומר היושב ראש, שייקבע וייקבע בהתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה. במובן הזה יהיה תיעוד כזה או אחר.

אני אומר שצריך להיות תיעוד, מה המשמעות שלו ומה התרופה שיש לאזרח שדבר כזה נעשה נגדו. האם האזרח זכאי לקבל את התיעוד הזה? לוקחים אזרחים שאין להם כל מעורבות בפעילות הפלילית, אין כל חשד, ונכנסים אליהם הביתה. אם זה נעשה בטעות, מה קורה?

השאלה היא שאלה חשובה והיא מתכתבת גם עם דברים שאמרה חברת לסקי בעבר וגם היום. השאלה אם זה המקום כאן בתוך הליך החקיקה, מה קורה כאשר שוטר מפעיל את סמכותו שלא כדין, מה הסעד שעומד לאזרח. אם אותה פעולה בחוסר סמכות מולידה פנייה לבית משפט – אז יש לו את יומו בבית משפט. אתה מעלה שאלה נכונה, נופלת בין ועדת החוקה לבין הוועדה לביטחון פנים. טוב להידרש אליה. אני לא חושב שנכון להתייחס אליה כאן בחקיקה. כאן אני כן חושש מהסדר שלילי, בניגוד לסיפור ההסכמה. אני חושב שהעניין די ברור לגבי אקרוס זה בורד דווקא בעניין העומד לאזרח. ברור לי. תודה אדוני על ההערות החשובות.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה בקצרה כי אני רוצה שהיועצת המשפטית תסייע לנו בנושא.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על עמדתנו בסיעת הרשימה המשותפת וגם עמדתי שהובעה כבר מהדיון הראשון בקריאה הראשונה, גם במליאה וגם כאן בדיונים הקודמים. אנחנו נוכחים לראות שמדובר בחוק שהוא פוגעני, חוק שפוגע בזכויות חוקתיות, במיוחד זכות הפרטיות. אני לא חושב שמתקיימת כאן פסקת ההגבלה והפגיעה היא מעל הנדרש והפגיעה היא בלתי מידתית. אמנם כבוד היושב ראש ניסה והכניס כמה תיקונים אבל גם התיקונים האלה, עם כל הכבוד, הם עדיין לא מרפאים את הפגם היסודי של פגיעה בלתי מידתית ופגיעה לא חוקתית.

חייבים לזכור, ואני אומר את הדברים שוב ושוב ושוב, ,שמדובר בחוק תקדימי ביותר, חוק שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית. למעשה יוצרים חוק נגד אזרחים תמימים, נציג המשטרה קרה להם צד ג', אבל אלה אזרחים שהם לא שותפים לדבר עבירה והם לא עדים לעבירה. שמעתי את סגן השר לביטחון פנים ונפגשנו איתו, נפגשנו גם עם שר המשפטים ועם השר לביטחון פנים ואנחנו שותפים למאבק למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. לכן אנחנו הצבענו ותמכנו ביוזמות חקיקה שבמצבים רגילים לא היינו מסכימים ולא היינו מצביעים בעד, כמו כל העניין הזה של עונשי המינימום והחמרת הענישה. הסכמנו גם להחמרת הענישה, גם לעונשי מינימום, גם לבתי משפט כלכליים בגלל צוק העיתים, בגלל המצב, בגלל הדימום הזה בחברה הערבית. אני אומר שכאן אנחנו חוצים את הקווים האדומים מבחינת פגיעה בפרטיות של אנשים שכל חטאם שיש מצלמה בתוך הבית או על הבית עצמו.

ברוב היישובים יש מצלמות של העיריות, של המועצות, יש 24 שעות צילומים, כך שלא קיים כל התירוץ הזה שאנחנו לא מצליחים לפענח את הרציחות בחברה הערבית בגלל שמעלימים מצלמות. די. זה לא נימוק ואפילו חייב להשתמש בזה כתירוץ וכנימוק.

לכן אנחנו כמובן מתנגדים באופן עקרוני להצעת החוק הזאת.

במסורת שלנו של חז"ל נאמר "אוי לרשע ואוי לשכנו". זה חלק מהחיים.

לכן אני אומר שברגע שנקבל את הנוסח הסופי, יש לנו הסתייגויות שנעלה וננמק.

אנחנו מקריאים את הנוסח ואתם תנמקו. אני מבקש להיסגר עכשיו על הנוסח. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני רוצה שנקריא את כל התיקון לסעיף?

לא. אני רוצה להבין את סעיף 3. את הנוסח של סעיף 3.

בסדר. פסקה (3). אנחנו נאמר "זה מקרוב" במקום "בסמוך".

(3) זה מקרוב התעורר חשד סביר שישנה ראיה בבית או במקום העשויה לשמש ראיה לביצוע פשע חמור והחיפוש נדרש באופן מיידי לשם מניעת העלמת הראיה או פגיעה בה. חיפוש כאמור בפסקה זו –

(1) יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רפ"ק ומעל שהוסמך לכך ושיתועד בכתב. התיעוד יכלול את הראיה שאותה אושר לחפש, הנסיבות והנימוקים לכך שלא ניתן לקבל צו שיפוטי.

(2) יתועד באופן שייקבע בנהלי המשטרה. אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26.

אני מבקש מחבריי במשרד המשפטים והמשטרה, שבסעיף קטן (ב) ייכתב שיבוצע ויתועד באופן שייקבע בנהלי המשטרה. זה רלוונטי לעניין בקשת ההסכמה. זאת אומרת, יהיו נהלים שיקבעו איך החיפוש הזה מבוצע לאור המיוחדות, לרבות עניין ההסכמה. זה לא רק התיעוד אלא זה גם אופן הביצוע. מי הגורם הנוסף שמאשר את הנהלים?

אני כרגע ממתינה לתשובת היועצת המשפטית לממשלה.

בסדר. בקשתי היא שהיא תסכים. אני חושב שהסיטואציה היא חריגה. בקשתי מהיועצת המשפטית לממשלה שהיא תסכים להיות גורם נוסף כי מדובר כאן בהפעלת סמכות מאוד חריגה.

(3) נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע חיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ ולהביאו בפני שופט. השופט רשאי לצוות מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי.
(4) המפקח הכללי של המשטרה ימסור דיווח ליועצת המשפטית לממשלה אחת לחודש על יישומו של סעיף זה. השר לביטחון הפנים ימסור דיווח על יישומו של הסעיף אחת לשלושה חודשים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיווח יפרט את מספר האישורים שניתנו לפי פסקה זו, העבירות בגינן ניתנו האישורים, מספר בקשות לבית המשפט לתפיסת ראיות נוספות.

תודה. אני רוצה להדגיש שמבחינת הנטל הדיווחי, הדיווח לוועדה, הנטל לא נופל על משרד המשפטים. הנטל נופל על המשרד לביטחון פנים ועל משטרת ישראל.

לפסקה (ג), לסיפה. לא הבנתי. השוטר רשאי אבל על פי ההמשך מביא חפץ בפני השופט.

ברור שה"רשאי" מתייחס רק לתפיסת החפץ ולא להביאו.

למה כתוב שהשופט רשאי לצוות. הוא רשאי לא לצוות? ביקשו ממנו לצוות.

השופט יצווה.

זה הנוסח שקיים בסעיף 24(ב). רשאי לצוות.

התייחסנו גם לנוסח של 24(ב) ורצינו להצמיד את זה לסמכויות הנוספות.

אני מבקש שנשמור על הנוסח הקיים בחזרה לבית המשפט כדי לא ליצור תחושה שיש כאן הבחנה. הסיטואציה היא אותה סיטואציה כמו בתפיסה שהיא מעבר לגדרות הצו. חוזרים לבית משפט. גם כאן נישאר עם אותו נוסח.

הם כבר יכולים לפתוח בחקירה ברגע שתפסו את זה. חקירה כבר פתחת, את הפגיעה באזרח כבר עשית.

אני עדיין חושב שעמדנו לאורך כל הדרך על הצורך בביקורת שיפוטית. אני חושב שאם יתברר שהשוטרים נכנסו לבית ולא שעוד ראיה הייתה מוטלת בקרן זווית באופן שהשוטר צריך לעצום את עיניו כדי לא לראות אותה, זו סיטואציה אחת. אם יתברר שהמשטרה נכנסה לבית, שמה ידיה על המצלמה או על הראש החכם ועכשיו אגב אורחה התחילה לעשות חיפוש כללי בבית, אז ברור ששופט צריך במקרה כזה פשוט לפסול את הראיה. ידע השוטר, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, ידעו השוטרים שאם הם מנצלים את ההזדמנות לבצע את החיפוש כי הם יודעים שהמשפחה הזאת מעורבת מבחינתם בעניינים אחרים שייפסלו הראיות.

כבוד היושב הראש, אולי יפסלו את עציץ הקנאביס אבל השוטר ישאל אותו אם יש לו קנאביס בלי אישור והאזרח יגיד לו כן. במקרה כזה הוא כבר הפליל את עצמו גם אם הראיה לא בתוקף.

אלה הדברים לשמם דרשנו את הפעולה השיפוטית.

אדוני, ההצעה שלנו הולכת בדיוק עם הקו שהוועדה ביקשה. יש אפשרות להגיע לבית משפט ולקבל את אישור השופט.

אפשר לתשאל אותו בבית על הראיה הזאת? שוטר שנכנס תופס עציץ קנאביס ללא אישור, הוא יכול לתשאל במקום את בעל הבית לגבי העציץ? כי אז מה משנה הראיה אם הוא כבר תשאל אותו והוא כבר הודה שזה שלו ושאין לו היתר? מה זה משנה אם יפסלו לי את הראיה?

כפי שאמרת קודם, תפיסת הראיה היא לא חובה אלא היא רשות. אכן זאת סמכות שהיא בשיקול דעת.

אבל לגבי התשאול, הוא יכול לתשאל אותו בבית כשהוא נכנס ללא צו על ראיה שלא קשורה לסיבה שהוא נכנס?

הצעת החוק הזו עוסקת בסמכות החיפוש. היא לא עוסקת בסמכויות אכיפה.

באופן עקרוני הוא יכול לתשאל אותו?

הוא יכול אם יש עילה לחקירה בשטח.

אם כן, הוא יכול. תודה.

אלה דברים שלשיטתי יידרשו להתברר. לכן אנחנו דורשים את העניין של בית המשפט. אם הסמכות הזאת נוצלה לרעה, לכן אני גם עומד לא על דיווח סמלי. אני אומר לכם שהבדיקה של הוועדה כאן תהיה בדיקה קפדנית. ראשית, אני דורש בדיקה קפדנית של היועצת המשפטית לממשלה ולכן זה יהיה לפתחכם אחת לחודש ותהיה כאן ביקורת מאוד קפדנית של הוועדה. ככל שאנחנו נהיה רלוונטיים, היושבים כאן, אם אתם לא תביאו פתרון לצמצום העניין הזה על ידי היוועדות חזותית עם שופטים כאשר ניתן - נאותת לכם שאין סיבה להמשיך עם זה.

מישהו יעבור על חוק הדגל, אנשים ייכנסו לבתים של אנשים כדי להוריד דגלים.

חברת הכנסת גבי לסקי, חוק הדגל לא יעבור. זה בסדר.

יעבור ועוד איך.

יגידו שזאת תמיכה בארגון טרור.

נתתם חופש הצבעה. יקרה כמו בחוק האזרחות.

אתה נותן להם להיכנס לבתים. אתה לא עוצר בסרטונים. אתם רוצים משהו ספציפי, תעשו משהו ספציפי.

חבר הכנסת סעדי, מכיוון שגם לכם יש שיתופי פעולה עם הצד השני שלה האופוזיציה, בבקשה, תודיעו לאופוזיציה שאם הם תומכים בחוק - - -

אין לנו שיתופי פעולה בחוקים שאנחנו מתנגדים להם.

אז תודיעו להם שלא תשתפו איתם פעולה בחוקים אחרים.

אנחנו לא משתפים פעולה.

נעצור את הדיון הפוליטי כי אנחנו בדיון ענייני. כרגע אלה הנוסחים שמוצעים.

אנחנו נקריא את כל הסעיף ונעצור כי בכל זאת יש כמה תיקונים שנעשו. אנחנו מבינים ממשרד המשפטים וגם מהסנגוריה הם לא אמורים ליצור שינוי כי כך זה פורש בפסיקה אבל בכל זאת נסקור אותם.

חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

1. הוראת שעה

בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום 18 חודשים מהמועד האמור, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"א-1969, כך שבמקום סעיף 25 יבוא:

25". חיפוש בלא צו חיפוש

שוטר רשאי להיכנס ולערוך חיפוש בבית או במקום, בלא צו חיפוש, אם אי-ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

(1) המחזיק בבית או במקום או אדם השוהה בו פונה לעזרת המשטרה ויש חשד סביר שמבוצעת שם עבירה.

יש כאן איזשהו שינוי מהנוסח הקיים. הוא מאחד שתי עילות. גבי, את רוצה להסביר את השינוי שעשיתם?

כן. על פניו נראה כאילו ירדה עילה ספציפית. למעשה אין לנו כל כוונה לשינוי הנוסח. למשטרה כבר היום יש סמכות שמתייחסת להצלת חיים, סעיף 4(א) לפקודת המשטרה. לכן אין כאן שינוי במובן הזה מהמצב הקיים. המשטרה רשאית לבצע כל פעולה הנדרשת להצלת הנפש והרכוש.

איחדו את 1 ו-2 וגבי אומרת שממילא לפי פקודת המשטרה יש סמכות. יש כאן איחוד של עילות 1 ו-2 שהיו קיימות. יסוד להניח לחשד סביר שממילא נתבקש בפסיקה ויש כאן דרישה שיהיה חשד שמבוצעת שם עבירה וגבי הסבירה שבכל מקרה למשטרה יש סמכות להיכנס במקרה שיש חשד כאמור.

(2) יש חשד סביר שנעברת שם עבירה מסוג פשע או שעבירה כאמור נעברה שם זה מקרוב.

(3) את (3) כבר הקראנו. אני עוברת ל-(4).

(4) יש חשד סביר כי נמצא שם חשוד בעבירת פשע חמור שנעברה זה מקרוב או אדם המתחמק ממעצר או ממאסר או הנמלט ממשמורת חוקית.

גם לעניין הזה יש איזשהו שינוי בנוסח. בעבר דובר על שוטר הרודף אחרי אדם. גבי, את רוצה להסביר את השינוי שעשיתם?

בעילה הרביעית למעשה הסיטואציה שהייתה חסרה שם היא הסיטואציה של חשוד שברח וטרם נעצר. למעשה זאת איזושהי לקונה שקיימת היום בחוק. בחוק היום אנחנו מתייחסים שמתחמק ממאסר או מעצר אבל הוספנו את הסיטואציה של חשוד בעבירת פשע חמור שנעברה זה מקרוב כדי לתת מענה לסיטואציות של מרדף אחרי אדם שעדיין לא נעצר ומתחמק מהמרדף.

אני מקריאה את ההגדרה של פשע חמור.

"לעניין סעיף זה, "פשע חמור" – עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עבירה לפי סעיפים 144(א) רישה, 340א(ב) או 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

כאן לא שיניתם את ההגדרה.

הורד הסחיטה באיומים.

כן, סחיטה ואיומים, אבל אמרנו שעבירה של פשע חמור, יש לי גם פגיעה בנתיב תחבורה, זו עבירה של מפגינים. אל תגידו לי לא כי אני ייצגתי כתבי אישום של אנשים שעמדו ברחוב ליד תחנת אוטובוס והועמדו לדין במחוזי על העבירות האלה. זאת לא עבירה של פשע חמור, לא של ביטחון המדינה ולא של אלימות.

אני מבקש לברר את הנקודה הזאת. עורכת הדין פיסמן, אני מניח שחברת הכנסת לסקי תבקש להחריג את העבירה הזאת בהסתייגות.

אני לא אגיש הסתייגויות.

מדוע אנחנו מתעקשים להשאיר את העבירה הזו?

אני מבקש להפוך את זה להסתייגות.

בסדר גמור. אני בעד ההסתייגות הזאת. אני מתכוון להצביע בעד. אני מבקש מראש שתבדקו האם אי אפשר להחריג את העבירה הזאת.

אתם לא אומרים את זה אבל עבירות הפשע הן עבירות נרחבות שלא קשורות למלחמה בפשע בחברה הערבית. תדעו שאתם פותחים עכשיו את הדלת לכל בית בכל הארץ שהמשטרה תיכנס אליו ללא צו. זה מה שאתם עושים כי העבירות האלה הן עבירות שקשורות לסרסרות, לעבירות מין, לנתיב תחבורה וזה לא רק פשע חמור מהסוג של אלימות. אתם פותחים עכשיו את היכולת שלה משטרה להיכנס לכל בית לארץ ללא צו.

עבירת סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, מבחינתנו מדובר ביידוי אבנים לעבר כלי רכב, בקבוקי תבערה לעבר כלי רכב, הנחת אבנים, סלעים וקרשים על מסילות ברזל, פסי רכבת באזור הדרום. כל העבירות האלה, הן עבירות מסכני חיים.

מה זה קשור לפענוח קלטות וכניסה לבתים? אלה עבירות חמורות, העונשים חמורים אבל מה זה קשור לחוק הזה?

מכיוון שהחוק מאפשר לנו להיכנס לאותו בית, לתפוס DVR, זאת הדוגמה שאנחנו נותנים, כאשר נעברה עבירה מסוג פשע חמור, לדוגמה יידוי בקבוקי תבערה או אבנים לעבר כלי רכב. זה נעשה כשיש מצלמות באזור.

תתחילו להיכנס בלי צו גם לבתי בושת. אתם יודעים שגם סרסרות היא עבירת פשע חמור.

אנחנו ניגשים להנמקת הסתייגויות ובמסגרת הנמקתה התייחסויות תוכלו להתייחס גם לעניין הזה.

זכות דיבור עוד לא קיבלנו, אבל נכלול את זה במסגרת ההסתייגויות.

בסדר. כדי שלא תהיה טעות אנחנו נחזור על הנוסח לפני הצבעה. אני מבקש מהיועצות המשפטיות להקריא את הנוסח עליו תובאנה ההצבעות.

אני אחזור על פסקה (3) בה היו השינויים שנכנסו עכשיו במהלך הדיון.

(3) זה מקרוב התעורר חשד סביר שישנה ראיה בבית או במקום העשויה לשמש ראיה לביצוע פשע חמור והחיפוש נדרש באופן מיידי לשם מניעת העלמת הראיה או פגיעה בה. חיפוש כאמור בפסקה זו –

יצוא, יבוא ואספקת סמים. מה הקשר לעבירה?

סרסרות בדקת גברתי?

הנה. אני רואה.

כי זה לא נכון.

הדחה לעיסוק בזנות, סעיף 203(א).

האם לאור הדוגמאות שמעלה כאן חברת הכנסת לסקי לא נכון מבחינתכם לבדוק את האפשרות לפרט בצורה יותר קפדנית?

אדוני, אנחנו עברנו על הרשימה, ניסינו לעשות את ההבחנה בין עבירות שונות של פשע חמור ולא מצאנו עבירות של פשע חמור שהן עבירות קלילות. אין עבירות כאלה בספר החוקים. עבירות שהעונש שלהן הוא 10 שנות מאסר הן עבירות חמורות ביותר.

אבל לא קשורות למטרה. תגידו את האמת. יצוא, יבוא ואספקת סמים, זאת עבירה חמורה מאוד אבל היא גם נכללת לתוך החוק הזה.

יכולות להיות סיבות בהן הסמכות היא לא רלוונטית לעבירה הספציפית ועדיין יכולות להיות נסיבות אחרות בהן העבירות האלה כן תהיינה רלוונטיות. קשה להגדיר מראש את הדבר הזה ולכן חשבנו שנכון להתייחס לכל עבירות הפשע החמור כמקשה אחת.

למה אתם מוכרים את זה כאילו זה כדי להילחם בפשיעה בחברה הערבית? זה לא.

חברת הכנסת לסקי, תודה. היועצת המשפטית, אנא הקריאי את הסעיף.

אני מקריאה שוב את פסקה (3).

"זה מקרוב" בא במקום "בסמוך". זה כבר השתרש בפסיקה וזה גם מתאים יותר לנוסח כאן.

(3) זה מקרוב התעורר חשד סביר שישנה ראיה בבית או במקום לפשע חמור והחיפוש נדרש באופן מיידי לשם מניעת העלמת הראיה או פגיעה בה. חיפוש כאמור בפסקה זו –

(1) יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רפ"ק ומעלה שהוסמך לכך ושיתועד בכתב. התיעוד יכלול את הראיה שאותה אושר לחפש, הנסיבות והנימוקים לצורך המיידי ולכך שלא ניתן לקבל צו שיפוטי.

אנחנו עוד נדייק את זה מבחינת הנוסח להנחה.

(2) יבוצע ויתועד באופן שייקבע בנהלי המשטרה.

אנחנו ממתינים לדעת אם זה יהיה באישור היועצת המשפטית לממשלה.

הנוסח שמוקרא כאן, בנהלי המשטרה באישור היועצת המשפטית לממשלה. הממשלה רוצה למשוך את הצעת החוק - מזומנת. כרגע זה הנוסח שיהיה.

אני מבקש לכתוב – סליחה על המגדריות - היועץ. לא כותבים היועצת בחוק. יש את חוק הפרשנות, זכר במשמעות נקבה ולהיפך.

היו"ר גלעד קריב: כרגע הנוסח שמוצבע הוא בנהלי המשטרה שיאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26.

(3) נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע חיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ - - -

אני כרגע כן מקריאה כמו בסעיף 24(ב) ולבקשתו של חבר הכנסת בגין נבדוק אם בכל זאת להבהיר שהוא חייב להביא.

הבעיה שברגע זה "רשאי לתפוס", המילה "רשאי" היא על פי התחביר כאן.

אולי "להביאו בפני שופט".

רשאי להביאו בפני שופט. השוטר יתפוס את החפץ. משתפס, יביאו בפני שופט.

משתפס, יביא בפני שופט בהקדם האפשרי, או משהו כזה.

בהקדם האפשרי נראה לי קצת בעייתי. "שתפס, יביאו בפני השופט".

אתם רוצים היוועצות של 5 דקות? בסדר. חבריי, אנחנו נצא להיוועצות של נציגי הממשלה. בשעה 12:05 מתחילים בהנמקת הסתייגויות.

לגבי העניין של התפיסה. מבקשים בכל זאת לסטות מהנוסח של 24(ב) כדי להבהיר שאם השוטר תפס, הוא יהיה חייב להביא. מהנוסח שם, למרות שאני מניחה שאני מניחה שהוא מתפרש אחרת, עולה שהוא רשאי.

אין לנו כוונה שהשוטר יהיה רשאי להביא. ברור שהסעיף הוא הוראה להביא בפני בית משפט.

"שתפס, יביאו בפני השופט".

תודה. אני רוצה להסביר את סדר היום. בשעה 12:05 נתכנס להקראה סופית של הנוסח. אנחנו מנמקים הסתייגויות, מצביעים על הסתייגויות ומצביעים על החוק. צר לי, אני כבר אומר, במידה וייוותר לנו זמן, מיד אחר כך נתחיל את הדיון בחיסיון של הליכים טיפוליים. אנחנו היום מדברים על סוגיה אחת קונקרטית והיא נושא הקטינים כך שגם אם תעמוד לנו רק שעה, נקיים את הדיון. בכל מקרה בשעה 14:00 - איש איש לאוהלי סיעתו.

מכובדיי, נתכנס שוב בשעה 12:05 להתחלת הנמקת ההסתייגויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:05.)

אנחנו מחדשים את הדיון. לאחר שיג ושיח עם נציגי הממשלה ישונה לדיווח ליועץ המשפטי אחת לחודשיים.

אדוני היושב ראש, היועצת מבקשת שזה יהיה אחת ל-3 חודשים בדומה לדיווחים על האזנות סתר של שירות הביטחון הכללי שמתקיימים אחת ל-3 חודשים.

ומה עמדתה לגבי נושא הנהלים?

היועצת המשפטית לממשלה תאשר את הנהלים.

הדיווח ליועצת המשפטית לממשלה יהיה אחת ל-3 חודשים. הדיווח לוועדה יהיה אחת לחצי שנה ואני מתכוון לבצע דיון מעקב עוד בכנס הזה על הפעלת החוק. אני מודיע למשטרה שלפני תום הכנס הזה יהיה דיון על ההפעלה במועד הדיווח הראשון. נראה מתי החוק יאושר אבל במועד הדיווח הראשון ליועצת המשפטית, יתקיים גם דיון מעקב כאן בוועדה בכנסת ואנחנו נבקש לראות את הנתונים. הדיווח הפורמלי לוועדה יהיה אחת לחצי שנה.

אני מבקש להוסיף לפני זה עוד אמירה. האמירה שלי לגבי נושא השימוש בהיוועדות חזותית כאמצעי להפחתת השימוש במסלול הזה היא לא אמירה מן הפה אל החוץ. אני אומר אותה כאן לפרוטוקול כדי להעביר מסר למשרדי הממשלה ולמשטרה שאנחנו נבקש לראות התקדמות בנושא הזה. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה של התקנת המסלול הזה.

אני אומר שמבחינתי, וחשוב לי שהדברים יהיו בפרוטוקול למען הדורות הבאים וכיסאות הוועדה, גם העיסוק בהארכת הוראת השעה הזו או בהפיכתה להוראה של קבע וגם העיסוק בהארכת הוראת השעה של ההיוועדות החזותית או הפיכתה להוראת קבע, בעיניי צריכות להיות תלויות בהקמת מסלול של היוועדות חזותית בציר הזה. אם המשטרה, שירות בתי הסוהר, הפרקליטות, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לחצו מאוד על היוועדות חזותית בעניינים של עצורים, בעניינם של נאשמים, אין דרך להצדיק הוצאת העניין הזה ממסלול של היוועדות חזותית, שלא לדבר על כמה קל לעשות אותו באמצעים שעומדים היום לרשות המשטרה ולרשות הנהלת בתי המשפט. אני כבר מודיע שבמסגרת דיון המעקב הראשון שייעשה עוד בכנס הזה על החוק ככל שהוא יאושר, אני אבקש דיווח על התקדמות עבודת המטה בנושא הזה. כל התקדמות בזירות אחרות לגבי שימוש בטכנולוגיות בבתי המשפט ועל ידי גופי התביעה, אנחנו תמיד נשאל את השאלה מה קורה עם ההיוועדות החזותית לגבי השימוש בסמכות חיפוש ללא צו. אני חושב שזה יותר אינטרס שלכם מאשר אינטרס של הוועדה .

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אומר דברים כלליים. אין ספק שהכוונות טובות. הצעת החוק באה ממקום נכון, הצורך והרצון להתמודד עם בעיות פשע שקשה להתמודד איתן ויש רצון להתמודד איתן ונדרשים להתמודד איתן. על זה אין ויכוח אבל השאלה מה הדרך ובאיזו דרך אנחנו מתמודדים. האם זה נכון בתפיסה להתמודד עם בעיה וליצור בעיה חדשה? אני לא אומר שזאת בעיה כללית אבל היא בצורה הנרחבת ובצורה התקדימית, הפגיעה בזכויות הפרט, בזכויות יסוד - היא מרחיקת לכת. בוודאי הפרתם את האיזון. אני רוצה לפתור בעיה והדרך שלי לפתור אותה היא ביצירת בעיה אחרת. האם זה דבר נכון? אנחנו מדברים על פגיעה תקדימית בזכויות הפרט ולא צריך להגיע למקרה שיעשו את זה. עצם זה שכל אזרח בישראל, יש את האפשרות להיכנס אליו, אתה כבר חי בחוק אחר לגמרי. אתה מוריד את זכויות האזרח בדירוג שלו לגבי שמירת זכויות הפרט. ביכולת שאתה יכול להיכנס לבן אדם לביתו, גם אם לא נכנסת אליו, זה מה שמביא אותנו לנהוג בחוק בצורה תקדימית ובצורה מסוכנת ובצורה שמהווה פגיעה אמיתית ואין ספק. גם לא התווכחו כאן ואמרו שאין כאן פגיעה. אנחנו כל הזמן מדברים על מערכת האיזונים, על האם אנחנו יכולים, על פשע חמור ולכן צריכים לעשות זאת.

הפתרונות שנעשו כאן, לומר שלא היו פתרונות - אתה הנפת את הדגל וחבריי הביאו את זה והיו אנשים שגם שלחו לי את ההצעה לפתרון ה-זום - יש לכם את זה לנגד עיניכם. מה הפער ביכולת ליישם את ה-זום? הפער הוא כל כך קטן ולמה אנחנו לא הולכים עם הדבר הזה? קצין משטרה יכול באמת לקחת את כל השיקולים והוא יכול לאפשר את החיפוש הזה במסגרת בה אנחנו עושים את זה? הרצון בלי חוסר הגמישות בעניין הזה, אני חושב שהוא פוגע בתהליך של החוק.

אני רוצה לומר לך היושב ראש שלא רק שאתה לא לעולם ועד תהיה היושב ראש - - -

זה בהגדרה.

יכול להיות שיש כאלה שמתפללים לכך אבל זה לא קשור לעניין הזה.

אני מקווה שיש אנשים עם סדר עדיפות יותר הגיוני בתפילות.

נכון. בערי מקלט שהיו בארץ ישראל, יום השחרור שלהם היה כאשר הכהן הגדול היה מת. באותו יום ניתן שחרור כללי לכל אלה שהיו בערי מקלט. מה היו עושים כולם? מתפללים כל היום שהכהן הגדול ימות. אימו של הכהן הגדול הייתה שולחת להם מתנות כדי שלא יתפללו והייתה מערכת איזונים.

רק שאני לא יודע אם לשיטתך אני הכהן הגדול או רוצח בשגגה.

אתה האימא.

אני אומר שצריך לומר שהדיווח הוא דיווח נכון אבל אנחנו חיים כאן עם דיווחים עיתיים לוועדה ולא זה מה שנותן את הפתרון שנותן את המשקל החזק בפגיעה. אתה שם דגש על זה וזה בסדר, אבל אתה גם צריך להודות שהדיווח לוועדה הוא לא מה שנותן את הפתרון ועם זה נוכל להתמודד.

אני לא רוצה להאריך אלא לומר עוד מילה אחת אותה אני חוזר ואומר. לא סתם עורכת הדין גבי לסקי אומרת את הדברים. יש פער גדול בין החקיקה שאתם עושים מאמץ לכתוב כל אות ועל כל פסיק, היכן לשים אותו ומנסים לעשות חקיקה מושלמת ונכונה לגבי מה שקורה בשטח. הפער בין החקיקה לתוצאות המעשיות בשטח הוא פער הרבה יותר גדול. אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון. אם אנחנו מדברים על פגיעה, ואני לא מדבר על פרשיות שנחשפו בשיטות החקירה ובאופן החקירה, בלי להגיע לזה, בחיי היום יום, הפער הזה בין החקיקה לבין הסמכות שאנחנו נותנים לבין מה שקורה – כשהיינו ילדים שיחקנו טלפון שבור והיינו אומרים מילה לראות מה קורה - החוק הוא שבור. בין זה שזה יורד לדרגות הפיקוד לבין מה שקורה בשטח, זאת התנהלות אחרת לגמרי ואם אנחנו חוששים מפגיעה, שלא נחשוב שעשינו הגנות. בשטח, בפועל, האזרחים לא יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, לא יודעים מה מותר ומה אסור וכמו שאמרה חברת הכנסת לסקי ישאלו אותו האם אתה השתמשת, הוא יגיד כן ואז הוא נכשל. ההכשלה, חוסר היכולת להתמודד והסמכות שניתנת שלא כחוק, אנחנו יודעים בין אם מדברים על חיפושים או על משהו אחר. הכול קורה בסמכות. כשנותנים סמכות יש זליגה בשטח. לכן צריך לקחת את זה בחשבון לפני שאנחנו עושים חקיקה וזה הדבר המרכזי בעניין הזה.

בסופו של דבר אני חושב שדווקא הדוגמה שניתנה לגבי הפרעה בנתיב תחבורה שזה פשע חמור, יש את המצלמה. אנחנו הרי לא חושבים שמישהו לקח את האבן שהוא זרק ויחביא אותה בבית או ישים את המכשולים שהוא הניח. אנחנו רוצים בעיקר לראות את התיעוד. לדעתי בנהלים היינו פותרים 90 אחוזים מהדברים. אם אנחנו יודעים מה הבעיות, למה לא לצמצם את זה לחלק הזה? היינו מצמצמים את זה והיינו מגיעים לתכלית הראויה או הנדרשת כמעט במלואה ולא היינו עושים מצד שני את הפגיעות הרבות שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת. תודה.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, האם אתה רוצה לנמק ולהצביע הסתייגות-הסתייגות או אתה רוצה זמן להציג?

מבחינת סדר ההצבעה פחות חשוב. השתדלתי לעשות הסתייגות לא לטובת פיליבסטר.

אני יודע. כדרכך. אתה רוצה לנמק אחת אחת.

אפשר את 1, 2, 3 ביחד. ברמת העניין.

בסדר. אין בעיה. בוא נתקדם. אנחנו ניגשים להצבעות על ההסתייגויות. לפני שנתחיל בהנמקה ובהסתייגויות, שכחתי בסיבוב הקודם לתת את רשות הדיבור לעורך הדין פסטרנק לשתי דקות. הוא הגיש נייר עמדה ואני מכבד את מי שטורח ומגיש ניירות עמדה. אדוני, שתי דקות כי גם שמענו אותך בדיון הקודם.

תודה רבה אדוני כבוד היושב ראש. אני באמת אהיה קצר בדבריי. תודה שאפשרתם לי לדבר. למרות ששמעתי את כל הדיון וגם את הדיונים הקודמים, אני עדיין לא הצלחתי להשתכנע מה הצורך בהצעת החוק הזאת להעביר אותה. כמו שהצעתי בנייר העמדה שלי והעברתי לחברי הוועדה, ושמעתי שחלקם אפילו השתמשו בשם שנתתי להצעה הזאת, מה הבעיה להסתפק בשופט תורן לחיפושים בהיוועדות חזותית? לא צריך בשביל זה היערכות. נערכנו לזה כבר בקורונה ויש לזה חקיקה. כל מה שצריך לעשות זה ללחוץ על כפתור ובמקום להעביר הצעת חוק שתפגע בזכויות אדם ותפגע בעיקרון הפרדת הרשויות, להפעיל הצעה שהיא מאוזנת יותר ומאפשרת את המהירות. הרי מה שהמשטרה רוצה זה לפעול במהירות, לתפוס מצלמה, לתפוס ראיה ולא לאבד זמן. אין בעיה, יתקשרו לשופט ב-זום ב-4 בבוקר, הוא יראה את הדברים, הוא ייתן אישור אבל לא שוטר – לא משנה באיזו דרגה – יקבל החלטה כזאת. אני מציע לשים לב שזאת לא רק פגיעה בזכויות אדם אלא אנחנו מדברים כאן על שינוי באבן יסוד של השיטה. יש כאן את עיקרון הפרדת הרשויות. לא יכול להיות שהרשות המבצעת תיקח תפקיד של הרשות השופטת והיא תהיה אחראית על איזון האינטרסים של זכויות אדם. זה פשוט לא נכון ואני חושב שהציבור לא מודע למה שקורה כרגע בוועדה. מבינים שיש חוק, מבינים שרוצים לעצור את הפשיעה, את הדברים האלה הסבירו בעבר בטלוויזיה, אבל לא מבינים שנותנים את הסמכות בידי קצין משטרה, ודרך אגב, גם לא קצין משטרה כזה בכיר. תודה רבה.

אדוני, תודה. שמענו את הדברים. יש גם את נייר העמדה. דעתי כמובן לא כדעתך. יש עילות חיפוש ללא צו כבר היום בחוק. הצטרפתי לדעתך שאין ספק שבהסתכלות קדימה הממשלה מחויבת – לדעתי זה גם עולה מנוסח החוק – להתקין מסלול של היוועדות חזותית לקבלת צו. אני אומר את זה בפעם השמינית-תשיעית לפרוטוקול כדי שאם יהיו אחרים על הכיסאות שלנו, ידעו שהדבר הוצג כהמלצה שלנו לכל הארכה.

לא הבנתי איך זה נובע מנוסח החוק.

כי כתוב שהסמכות של חיפוש ללא צו היא רק במקום שזה נדרש. דהיינו, אין אלטרנטיבה. אם ברור שלממשלה, לרשות המבצעת, יש יכולת בעלות לא דרמטית, לפחות לצמצם את חלק מהמקרים, כי ביום בערב שבת בשעה 12:00 בלילה גם יש שופט תורן אבל זה יותר מורכב אבל בכל ימות השבוע מ-7:00 בבוקר עד 6:00 בערב זה לא כל כך קשה להסדיר את זה – אז שיראו שלפחות צמצמו. לשם כך עמדתי על קיום דיוני מעקב תכופים כאן בוועדה, אם במסגרת הדיווחים ואם מעבר לדיווחים.

אנחנו ניגשים להנמקה ולהצבעה.

לפני כן. אני טוען לנושא חדש ולכן אני מבקש לא להצביע על סעיף (3).

הוא טוען שהתיקונים שבו הפכו אותו לנושא חדש.

בסדר. אין לנו אלא את דין תקנון הכנסת. אנחנו נמתין לוועדת הכנסת.

אתה מנצל את כל התרגילים הפוליטיים.

למדתי ממך.

למה טענת הנושא החדש? לאיזה סעיף?

לסעיף (3).

אישור בית משפט.

לא. אין אישור בית משפט ב-25(3).

עצם הטענה של נושא חדש מחייבת דיון בוועדת הכנסת ולא משנה אם דעת היועצים המשפטיים היא אחרת בנושא הזה.

סעיף 25(3) על כל תתי סעיפיו.

את הנימוק לכך הוא ייתן בוועדת הכנסת. כאן הוא מעלה את הטענה לנושא חדש.

מכובדיי, אנחנו ברקע תקנוני. יושב איתנו סגן יושב ראש הכנסת שמקפיד בהוראות התקנון. בענייני תקנון, הפסיקה היא לא בידי יושב ראש הוועדה. גבירותיי היועצות המשפטיות, על מה חל נושא חדש? על כל סעיף (3)?

אני טוען על כל סעיף (3) על כל תתי הסעיף שלו.

זה מותיר אותנו עם סעיף (4). נכון?

יש את סעיף (1) לגבי ה-18 חודשים. הוראת השעה. על זה אני לא טוען נושא חדש.

מכובדיי, בואו לא נעשה מעצמנו כדורי פינג פונג. נטענה כאן טענת נושא חדש לגבי הסעיף המרכזי. יש עוד שני סעיפים יותר קטנים. אין מה לפצל את ההנמקות ואת ההצבעה. ניגש לוועדת הכנסת. נבדוק אם אפשר לכנס אותה.

אתה יכול לדרוש ממנו שאם יש לו עוד טענות, שיביא אותן עכשיו.

זה ברור. אי אפשר אחר כך להעלות עוד פעם נושא חדש. חבר הכנסת סעדי גם לא יעשה את זה. יש טענת נושא חדש. אם מישהו מבקש להעלות עוד טענה לגבי נושא חדש, זה הזמן.

מכובדיי, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון הזה. בעוד 10 דקות אני מתחיל את הדיון הבא של הוועדה בנושא החיסיון. אני מודיע שככל שוועדת הכנסת תתכנס עכשיו, עוד לפני ישיבות הסיעה, אני אעצור את הדיון בנושא החיסיון ואחדש את הדיון בנושא הזה. אם לא, אני מודיע לחברים שההצבעה על החוק תתקיים מחר. אנחנו נודיע מתי. גם תלוי מתי תיחתם המליאה היום אבל מחר תתקיים ההצבעה על החוק הזה.

תודה לכולם. נמתין להכרעת ועדת הכנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.