פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באייר התשפ"ב (29 במאי 2022), שעה 12:00

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] (/1443) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

יהודה רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

אייל טולדו - רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל טאובר - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - לשכה משפטית, משרד האוצר

יפית בבילה שמר - יועמ"ש, רשות התאגידים, משרד המשפטים

אושר נאוה - המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

ליאת אליהו סבאן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אגף תקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובולסקי - יועמ"ש, אגף טכנולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורן אריאב - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אלי לוי - מנהל אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

לירון ליבסקינד מוליאן - סגן ראש מטה, מטה ישראל דיגיטלית

מרב חורב - סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית

יערה בן שחר תיק - יועמ"ש רשות התקשוב הממשלתית

עמרי לוי - יועץ ראש מערך הסייבר הלאומי

נעמה אורבך פוקס - ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

ראובן אידלמן - יועמ"ש, הרשות להגנת הפרטיות

אהוד אמיתי - עו"ד, עוזר ראשי, רשם האגודות השיתופיות

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

יגאל שטרית - מנכ"ל חברת מסר

עפרה שקד - חברת מסר

אלעזר שטרן

איל קופמן

סמדר לביא, חבר תרגומים

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

מכובדיי, שלום לכולם. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בחוק שזכה לכינוי חוק הדיוור הדיגיטלי. אנחנו נמצאים לקראת הסיום בטיפול בהצעת החוק הזו. מונח בפניכם נוסח מעודכן מטעם יושב ראש הוועדה. היום, בזמן שעומד לרשותנו, נעבור על הצעת החוק שהוטמעו בה שינויים רבים, אנחנו ניעזר גם בנציגי הממשלה וגם בייעוץ המשפטי של הוועדה על מנת להציג את עיקרי השינויים בהצעת החוק.

השינויים הם רבים, הם מופיעים כאן בנוסח שלפניכם ב'עקוב אחרי שינויים'. אנחנו נרוץ על השינויים, אנחנו לא פותחים דיון בכל אחד מהשינויים. מה שיקרה זה שבזמן הצגת השינויים, אם ישנם גורמים שמבקשים לשאול שאלת הבהרה בלבד הם יוכלו לעשות זאת ואחרי שאנחנו נעבור על הנוסח, אולי נעשה את זה בכמה מקטעים, אנחנו נאפשר לאנשים להתייחס לגופם של שינויים שהוכנסו בחוק. אני מניח שיצטרפו אלינו עוד חברים וחברות מן הבית.

נמצאים איתנו כאן המשתתפים הבאים, ממשרד הכלכלה וממטה ישראל דיגיטלית, רשות התקשוב, יש איתנו את לירון ליבסקינד מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית, את מרב חורב, שגם היא סגנית ראש המטה, עו"ד יערה בן שחר היועצת המשפטית. מהרשות להגנת הפרטיות עו"ד ראובן אידלמן, ממערך הסייבר הלאומי עמרי לוי, יועץ לראש המערך. ממשרד המשפטים, מי נמצא איתנו? הם בזום? הכל בסדר.

ממשרד האוצר מר אייל טולדו, מר אריאל הבר ועו"ד תמר יוסף. מן המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל רב פקד עו"ד אמיר ליפשיץ. בוא תצטרף. זה שבדיון הקודם היינו קצת קשוחים עם המשטרה לא אומר שזה יחזור על עצמו בדיון הזה. יש לנו משרדי ממשלה אחרים להיות איתם קשוחים, אנחנו מחלקים את הקשיחות בין כל משרדי הממשלה, אז אתה מוזמן להתיישב איתנו.

עו"ד יהודה רשתיאן נשאר איתנו גם לדיון הזה. מרשות האכיפה והגבייה עו"ד נעמה אורבך פוקס. מרשות התאגידים עו"ד נאוה אושר ועו"ד יפית בלילה שמר. מרשות האוכלוסין עו"ד אודליה אדרי, מר אורן אריאב ומר אלי לוי. יש איתנו מרשם האגודות השיתופיות, עו"ד אהוד אמיתי. אלה גורמי הממשלה, דומני. מרבנים לזכויות אדם עו"ד בקי קשת, חברתנו. מחברת מסר מר יגאל שטרית וגב' עפרה שקד.

אומרים שישנן שתי מצגות של מערך הדיגיטל, לא אחת?

בהתאם לבקשת היושב ראש.

אני ביקשתי שתיים נפרדות?

אחת בנושא אוריינות דיגיטלית ואחת בנושא - - -

לא, אני מתרגש מזה שפועלים לבקשת היושב ראש. סוף כל סוף, אחרי חצי שנה של דיוקים אתם נענים לבקשת היושב ראש. אדוני היועץ המשפטי, איך אתה מציע שנעשה את זה? אנחנו לא צריכים בהקראה.

נכון. ההצעה שלי היא כזאת, מכיוון שהקראנו בוועדה את כל הסעיפים אני מציע שאני רק אציין את הסוגיות המרכזיות שבהן נעשו שינויים. בסופו של דבר גם הנוסח שעבר שינויים לאורך הדיונים הונח על שולחן הוועדה, הוא היה פומבי, גם השינויים רובם ככולם היו. אני כן אשים את הדגש בעיקר על השינויים שנעשו מהדיון האחרון והסוגיות המרכזיות שבהן נעשה שינוי ונציף אותן. אני לא רואה צורך לקרוא את הכול מחדש.

בסדר גמור. המצגות עוסקות במה, לירון?

מצגת אחת עוסקת בקידום נושא האוריינות הדיגיטלית במדינת ישראל, תציג את זה גב' מרב חורב, המצגת השנייה עוסקת בכלים לעיצוב שירותים דיגיטליים בממשלה, על פי החלטת הממשלה 1366.

בסדר גמור. אז מה שאני מציע שאנחנו נעשה, אנחנו קודם נעסוק בהצעת החוק, אלה שני דברים שהם נספחים להצגת החוק, כדי שנוכל להתכונן אל עבר יום שלישי. לא יותר מחמש דקות למצגת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. כמובן חג שמח לכל תושבי ירושלים ובנותיה.

אז אני אציין כל פעם את הסעיף והעמוד שאנחנו נמצאים בו.

כשאתה מציע שהחברים יעבדו עם נוסח היו"ר?

כן, נוסח היו"ר שנשלח כבר ביום חמישי ופורסם.

זו כמובן הזדמנות להודות גם ליועץ המשפטי אלעזר, שעשה בעניין הזה ימים ולילות, וכמובן גם לצוותי הממשלה.

יש שני תיקונים שנעשו ונדונו ברמות מקצועיות ופנימיות, אבל הם לא נדונו בוועדה. אחד מהם זה תיקון להגדרה של גוף ציבורי, אני מציע שהממשלה תציג את זה בצורה יותר מפורטת, אבל נוספה בה אפשרות של גוף שהוא פרטי להצטרף למערכת הדיוור הממשלתית.

חוץ ממשלתי.

אתה רוצה שנעבור סוגיה סוגיה והם יתייחסו?

כן.

בבקשה, התייחסויות קצרות של הממשלה, רק לומר איפה אנחנו עומדים.

בעמוד 2 לנוסח למעלה, פסקה (2).

אני אציג. מלכתחילה ההגדרה של גוף ציבורי הייתה רחבה יותר, אנחנו חילקנו את זה לשתי אפשרויות. בהסדר הראשון, מי שייכנס להסדר זה יהיה גופים ממשלתיים ומספר גופים נוספים בהתאם למה שמנוי בחלק א' לתוספת השנייה. אני לא יודעת אם לדבר עכשיו כי זה בתוספת, יש שם חמישה פרטים של גופים ציבוריים, משרדים ממשלתיים, יש שם את ביטוח לאומי, את שירות התעסוקה, צה"ל ומשרד הביטחון, משטרת ישראל, וגופים חוץ ממשלתיים ירצו להיכנס, אם ירצו בכך, בהתאם להוראות ותנאים שייקבעו.

צריך לומר שמה שעשינו פה זה קודם כל את ההבחנה בין גופים ממשלתיים לגופים לא ממשלתיים, כמו רשויות מקומיות. כעיקרון הכניסה של גופים לא ממשלתיים להסדר הזה תהיה רק אחרי שתהיה מערכת מאושרת לפחות אחת שהיא לא המערכת הממשלתית, למעט מקרים מיוחדים שבהם השר או השרה יוכלו להעניק היתר שימוש במערכת הממשלתית לגופים חוץ ממשלתיים וזה מטעמים מיוחדים.

אם אפשר רק הערה לעניין חלק ב'.

אייל, כשנגיע לשם. נלך לפי הסדר. הנקודה הבאה שהיא גם נדונה יותר בדרגים מקצועיים ולא נדונה בוועדה, זה בעמוד 4, בתוך סעיף 3ב לתיקון המוצע. מדובר על השימושים שאפשר לעשות, הרשם צריך להודיע לאדם שמוסר את מענו הדיגיטלי שהמען ישמש לדברים מסוימים. נוספה פה מה שיש בפסקת משנה (ג), שיהיה אפשר לא רק לשלוח לו הודעות, אלא שכשמדובר על הודעה שכינינו הודעת אזהרה, מסר אזהרה או מסר חירום אז יהיה אפשר גם לשוחח איתו, זאת אומרת ממש להתקשר אליו, לא רק לשלוח הודעה באס.אמ.אס. זו תוספת נוספת שאני מציין אותה כי היא לא נדונה.

היא חשובה.

נקודה נוספת באותו עמוד. במסגרת ההודעות האפשריות נאמר שהיחיד רשאי להודיע כל מיני דברים לרשם, אחד מהם התייחס לפן של הנגשת ההודעות, מה באפשרותו לקבל או לא באפשרותו לקבל. הייתה מחלוקת לגבי הסיפה, עם הסייג הזה שלא ניתן יהיה למסור הודעה כאמור, הכוונה שאין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי, תמונה או כתוב, שזה לא יחול לגבי מען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני. יו"ר הוועדה ביקש את עמדת הנציבות, הנציבות שלחה את עמדתה שזה מקובל עליה כי יש לזה את המענה במקומות אחרים.

בעמוד הבא, בעמוד 5, זו נקודה שהיא תוצאה של עבודה שלי עם נסחות החוק. הפשרה שאליה הוועדה הגיעה זה שאחרי ארבע שנים בצו באישור ועדה ניתן יהיה להפוך את המסירה שהיא כיום כרשות לחובה ועלתה שאלה איך לכתוב את זה. בנוסח שהוצע בהתחלה נכתב שאחרי כך וכך שנים אם ייצא צו אז יקראו את הסעיפים בחוק כאילו במקום 'רשות' כתוב 'חובה'. אנחנו חשבנו שיש בזה קושי, כי אדם שיפתח את החוק יראה שכתוב בו רשות, הוא לא יידע שיש איזה שהיא הוראה מרחפת מקום שכתוב בו חובה.

ולכן בהתייעצות עם מנסחת החוק הניסוח הוא כמו שמוצהב פה, שבתוך החוק עצמו תהיה התייחסות לשתי החלופות עם הפניה לקיומו של צו, וכך כל אדם שקורא את החוק יבין שלפחות יכולים להיות פה שני מצבים והוא צריך לבדוק אם יש צו או אין צו.

זה בדיוק העניין, מה ההבחנה?

ההבחנה היא, עזבי אדם פרטי, אם אני, עורך דין, פותח את החוק וכתוב בו רשות אין לי דרך לדעת שיש איפה שהוא צו כי הצו נמצא בסעיף מרחף שלא בתוך החוק כשאני קורא. אם אני אפתח את סעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין אני לא אראה בו שום זכר לקיומו של צו. בנוסח הנוכחי אם אני אפתח את הסעיף אני אראה שזה יכול להיות רשות וזה יכול להיות חובה, שזה חובה בהתאם לקיומו של צו, ואז אני יודע שעליי ללכת ולבדוק אם יש צו או אין צו.

השאלה היא האם הנוסח שהצענו לפיו יקראו את החוק כאילו לא מאפשרת את תיקון – הלשון של החוק, הקריאה של החוק עצמה.

לא.

זה לפי מה שנסחית החוק הודיעה?

כן.

מעבר לסוגיה הזו, שנקרא לה סוגיה ניסוחית, אני רוצה רגע להזכיר את ההסדר שאנחנו הגענו אליו. ההסדר שאנחנו הגענו אליו מבוסס על תפיסה שבכל השלבים הראשונים, בארבע השנים הראשונות וגם לאחריהן, ההצטרפות לשירות הזה או קבלת הדיוור הממשלתי והציבורי באמצעות דואר אלקטרוני תמיד יישאר וולונטרי, השאלה היא כיצד מממשים את זכות הבחירה.

בארבע השנים הראשונות זכות הבחירה תבוא לידי ביטוי בעצם ההחלטה של האדם האם הוא מוסר את פרטי המען הדיגיטלי שלו למרשם האוכלוסין ולא תחול חובה על מסירת המען הדיגיטלי למרשם האוכלוסין, והדבר יהיה רק כפוף לבחירתו של האדם. המדינה תציע ותסביר והאדם יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

לאחר ארבע שנים נגיע לצומת דרכים בכפוף לרצונה של הממשלה. אם השרה תביא לפנינו צו וועדת החוקה תאשר אותו, המסירה של פרטי המען הדיגיטלי למרשם תהיה חובה, אבל עדיין יצטרך להיות שלב של אופט-אין כדי לקבל את השירות. אני רוצה להדגיש, לא אופט-אאוט אלא אופט-אין. עמדנו על כך שאם יש חובה למסור אז ההצטרפות לשירות היא באופט-אין ולא באופט-אאוט. ואם לא נאשר את הצו או השרה לא תחפוף בשינוי הזה אז נישאר באותו הסדר של עצם הרצון או ההכרעה אם למסור את הפרטים.

בכל מקרה החוק מגדיר שבכל רגע נתון אדם יכול לחזור בו מהסכמתו ואז הוא חוזר לעבודה למעט עניין של מסרי אזהרה וחירום, שפה אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי בלאפשר למדינה להתריע בפני סכנות לאזרחים, אבל בתכתובות האחרות אדם בכל רגע נתון יוכל לחזור לשירות הרגיל באמצעות הדואר.

הנקודה הבאה, בסעיף 3ג, ברשימת סוגי המסרים שהגוף הציבורי רשאי לשלוח למי שנרשם לשירות בשלב הראשון. היו דיונים שונים על הפסקאות השונות וכו'. הנקודה היחידה שנותרה קצת פתוחה וכרגע יש נוסח שמקובל על היו"ר וכפי שאני מבין מקובל על הממשלה גם, וזה בפסקה (3), 'המסר כולל מידע המותאם לנמען בעניין מיצוי זכויות, אספקת שירותים חיוניים או פגיעה משמעותית בשגרת החיים של הנמען;'.

היו"ר לא הסכים שתהיה פה איזה שהיא אמירה כללית, אלא שתהיה פה רשימה סגורה של סוגי מקרים, כשבעצם הקטגוריה הנוספת שהוכנסה פה זו הקטגוריה האחרונה של פגיעה משמעותית בשגרת החיים של הנמען. חשוב להדגיש, לא מדובר על כל איזה שהוא משהו קטן, אם יש תיקון בבור בכביש בשכונה שלי זה משהו אחד, אבל אם חופרים לי עכשיו את כל השכונה ואני צריך לשנות את כל אורחות החיים שלי, זו פגיעה משמעותית בשגרת החיים שלי.

זה גם דברים שיילכו ויתפרשו, אני מניח, אבל כן, הדואר האלקטרוני לא יכול לשמש לכל קמפיין פרסום של המדינה.

הנקודה הבאה בעמוד 7, בפסקה (ג). במסגרת הנושא שהוועדה עסקה בו רבות, גם של אבטחת המידע וגם העניין של הפרטיות והחשש מפני קריאת מידע, בין היתר מכיוון שמדובר על פלטפורמות שרובן המכריע מסחריות ופרטיות. בעקבות הדרישה של היו"ר סביב הנושא של התוספת הרביעית ורשימת הסוגים השונים של המסרים הוצע פה על ידי הממשלה להוסיף בפסקה (ג) שחלק מנקיטת האמצעים שהגוף הציבורי צריך לנקוט בהם זה לא רק מפני פגיעה או שיבוש בתהליך השליחה, אלא גם גישה אליו, הכוונה אל המסר, שלא על ידי הנמען.

זה מטיל את החובה על הגוף הציבורי לנקוט באמצעים סבירים למנוע קריאת מידע, בלי לנקוט בסוג מסוים של טכנולוגיה כזאת או אחרת, אלא לקבוע את העיקרון שחלק ממה שמוטל עליו זה לנסות ולנקוט באמצעים סבירים כדי למנוע את קריאת המידע.

יש פה בעצם אמירה שתנאי לשליחת מסרים באופן דיגיטלי זה שרמת האבטחה שלה תיעשה בדרך שמונעת שימוש על ידי אחרים במידע, וזה אתם תצטרכו לעשות.

בהתאם לנסיבות העניין.

אני קורא מהנוסח המוצע על ידי יו"ר הוועדה, גישה אליו שלא על ידי הנמען. אני לא נכנס כרגע לסוגי השימוש. רשות הגנת הפרטיות, זה דבר שהיא תצטרך, בין השאר, לפקח עליו. התקנות שאנחנו נתקין בחוק הזה במקומות הרלוונטיים להגנת הפרטיות ולאבטחת המידע יהיו בהסכמה עם הרשות להגנת הפרטיות, בהסכמה, דרישת ההסכמה למשרד היא ממשרד המשפטים. לגבי רמת האבטחה של הסייבר זה יהיה בהסכמת משרד ראש הממשלה, הכוונה היא למערך הסייבר. אתם תצטרכו לעמוד בתנאים הקבועים בחוק.

הנקודה הבאה בעמוד 8 למטה. במסגרת ההוראה, בהצעת החוק המקורית הייתה הוראה שמחייבת את הגוף הציבורי להוסיף לכל מסר שלו כתובת לתקשורת חוזרת עם האזרח, היו"ר דרש שיהיה מעבר לרק את הכתובת לתקשורת חוזרת גם איזה הפניה לאזרח או הסבר איך הוא נדרש או צריך לפעול כתגובה למסר. זאת אומרת נשלח לו קנס, מה הוא צריך לעשות וכו', כשהשאלה איך בדיוק זה ייעשה, אז זה יכול להיעשות, אנשי הממשלה יציגו יותר טוב ממני, אולי בלינקים לדפים אחרים שיסבירו בדיוק מה הוא צריך לעשות עם זה וכו'.

המסר כלל הסבר לנמען על אודות דרכי הפנייה שבהן הוא רשאי או נדרש לפעול בתגובה למסר. זאת אומרת המסר יכול לכלול לדוגמה, אתה צריך לשלם קנס, אז לתשלום לחץ בלינק הזה, להסבר אודות דרכים אחרות לחץ בלינק הזה, ואז זה יפנה אותו לדף אחר עם הסברים וכו'.

ואם מישהו רוצה לדבר בטלפון?

אז זה למשל הסיפה.

לגבי הסיפה, אתה מתכוון ל'אין באמור בפסקה זו כדי למנוע מהנמען לחזור לגוף הציבורי בעניין המסר אף שלא באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני או האמצעי הדיגיטלי האמורים', אני אגיד שלעניין זה יש כאן איזה שהוא חשש על התגברות נגיד גם על חיקוקים או על הוראות נוהל אחרות. זאת אומרת אם הגוף הציבורי, נגיד קבוע בתקנות שלעניין בקשה מסוימת צריך לפנות בדרך מסוימת כפי שנקבע בחוק, אז יש כאן התגברות שהיא מקשה.

לא, זה אומר 'אין באמור בפסקה זו', זה לא מתייחס לחקיקה אחרת.

אבל הפסקה הזו מדברת בעצם גם על דרכי הפנייה וגם על כתובת דואר אלקטרונית שבאמצעותן יכול הנמען יכול להתקשר בעניין המסר. בהחלט יכול להיות - - -

אל תסבכו את העניינים, אם יש פסקה אחרת שמונעת חזרה אז כתוב 'אין בפסקה זו' וגם - - -

לא, זה לא שמונעת חזרה. זאת אומרת נניח הגוף הציבורי קבע את הדרך המסוימת שבה האדם צריך לחזור אליה בעניין המסר, הסיפה מתגברת על זה ואומרת: אוקיי, למרות שהגוף הציבורי קבע - - -

אלמלא יש לגוף סמכות לקבוע שהחזרה אליו היא רק באמצעי דיגיטלי הוא לא יוכל מכוח הסעיף.

אבל זה היה חלק מהדרישה שהייתה פה בוועדה, במיוחד כשמדובר על אנשים קשישים וכו' שרוצים להמשיך לעבוד בצורה לא דיגיטלית.

כן, אבל יש כאן חשש אמיתי מהתגברות על חקיקה קיימת.

חברים, סליחה, בואו - - -

אני מבינה, נכון, אני יודעת שעברנו ושמנו לב לזה - - -

עברנו, אתם רוצים להראות לי על איזה חקיקה אתם מדברים אתם מוזמנים להביא את רשימת החוקים.

לא, אבל זה גם כאילו לפתוח עכשיו מה ש - - -

לא, אני לא פותח, זה נוסח היו"ר. חברים, אני לא פותח את הדיון, עלתה נקודה, תביאו לי, תראו לי על איזה חיקוקים אתם מדברים. חששות כלליים –

לא, זה לא חיקוק, זה גם הוראות מינהל. זה בסדר שהדיון הזה לא יתקיים פה, אבל זה דיון שאנחנו נרצה לקיים, בין אם היום ובין אם מחר, באיזה פורום שאתה תבחר, כדי ללבן, כי אנחנו חושבים שיש פה השלכה - - -

כדי ללבן את הנושא.

חברים, אם יתפתחו דיונים הם יתפתחו גם מהצד השני, אין בעיה. בסדר גמור, תביאו.

אין בעיה, זה קורה חדשות לבקרים.

בסדר, אין בעיה.

לא, אבל אי אפשר להחליף נוסח - - -

זה הנוסח, הנוסח הזה מופץ. ירצו להביא הסתייגות נביא הסתייגות. כרגע זה הנוסח.

לא, זה גם דבר שנדון והוכרע כבר בוועדה והוכרע בישיבות פנימיות, אז פתאום זה נפתח פה?

כן, עברנו היום על הנוסח כמצופה ממנו וראינו את זה וזה משהו שמטריד אותנו.

ראינו, אנחנו לא רוצים שתצא תקלה בסוף.

יקיריי, הכול בסדר גמור, תביעו את החשש שלכם ונלבן אותו.

אז גם אני יכול להעלות עוד כל מיני דברים.

בסדר, אין בעיה, אנחנו רוצים שתצא חקיקה טובה.

גם ככה יש מי שלא קשור לשירות הזה, אז גם ככה צריכים להמציא לו אמצעים להתקשר עם אותם גופים שלא באמצעים דיגיטליים, אז זה קיים, אם תרצו או לא תרצו.

כן, אבל לצורך העניין תאגידים, יש הרבה מאוד שירותים לתאגידים, ויתקנו אותי פה אנשים מרשות התאגידים שהם רק דיגיטל, ועכשיו יש פה - - -

אז האזרחים שלא מחוברים לא יוכלו ליצור קשר עם הדיגיטל?

לא, אני מדבר על תאגידים, כרגע הפסקה פה היא מאוד רחבה וצריך לעשות דיון פה. זה כל מה שאנחנו אומרים.

בסדר גמור. א', אפשר לעשות דיון. ב', אני לא בטוח שאני מוכן לקבל את המצב שבהיעדר הוראה שהיא לא ברמת הנחיות מינהל אלא חוק או תקנות קובעים לאזרחים שהם לא יכולים לדבר עם הרשות השלטונית אלא בדרך אחת שנקראת אי-מייל. עכשיו, אם זה הנוהג tough luck, תראו לי את המקור שאומר שזה לגיטימי לא באמצעות חוק ולא באמצעות תקנות לומר לאזרח, כשבמדינת ישראל יש, מה לעשות, עדיין כמה מיליוני אזרחים שהם לא עם אוריינות דיגיטלית מספקת, שהדרך היחידה שלהם לדבר עם השלטון זה דיגיטל.

לא, אבל זה מעבר לזה, כתוב פה, גם לא מגבילים את זה נגיד לאמצעים אחרים שקבע הגוף הציבורי. זאת אומרת בוא נגיד שהגוף הציבורי קבע שלושה ערוצים לדרכי חזרה אליו, אבל הוא לא קבע דרך רביעית, אני מדברת על שלוש דרכים, אחת מהן דיגיטלית ושתיים שהן לא דיגיטליות.

לא, אבל כתוב פה 'אין באמור בפסקה כזו כדי למנוע מהנמען' - - -

לכאורה מהסיפה הזאת אפשר להבין שכל אדם יכול לקבוע לעצמו דרך רביעית שהגוף הציבורי לא קבע אותה.

אני לא חושב שזה מה שנאמר כאן. אם היינו רוצים לומר את זה אז היינו אומרים את זה. יש פה אמירה מאוד קונקרטית, שאי אפשר לומר שהדרך היחידה לדבר עם המדינה זה או הדואר האלקטרוני או אמצעי דיגיטלי שמופיע בתשובה. אנחנו עדיין חיים בעידן שבו הרשות צריכה לאפשר לאדם לפנות בדרך אחת שהיא לא דיגיטלית, למקרה שאדם הוא בלי נגישות לדואר אלקטרוני. אנחנו נדבר על זה, זה בסדר גמור עוד בקטנה לפתוח עוד כמה סוגיות. התן וקח אהוב עליי, זה בסדר, צפו פגיעה בהקשר הזה.

חשוב רגע לומר, אתה אומר דברים שכאילו סגרנו, אבל חשוב לי לומר שבעמוד 9 אנחנו סגרנו את הסיפור של האפוטרופסות. במקרה של אפוטרופוס מסר מקביל יישלח גם לאפוטרופוס, לא במקום האדם, האדם יקבל וגם האפוטרופוס שלו.

עוד הבהרה, במקרים שיש שני אפוטרופוסים לאדם, הנמען ייקבע בהתאם להנחיות האפוטרופוס הכללי.

אולי האפוטרופוס הכללי יאמר שאפשר לשלוח - - -

גם יכול להיות, זה יהיה בהתאם לאפוטרופוס שלו.

זה די פשוט להוסיף נמענים בדואר אלקטרוני.

לא, אין כאן בעיה של - - -

לא, הכול בסדר, בהתאם להנחיות האפוטרופוס הכללי. הכול בסדר, כן, זה הפיצול של תחומי האפוטרופסות, דיברנו על זה, גוף, רכוש, הכול בסדר.

בעמוד 10, בסעיף קטן (ד). היה דיון ארוך בוועדה על השאלה האם יועברו מענים דיגיטליים לגופים ציבוריים, כן או לא, הייתה סוגיה אחת שבה הייתה בסופו של דבר הסכמה של היו"ר שכן יועברו לצורך מה שכונה CRM, הפן השירותי של ההתנהלות של הגוף הציבורי. במקביל לזה או כמשקל נגד לנקודה הזאת נוספה הסיפה של: 'שמירת פרטי המען הדיגיטלי תיעשה בכפוף לאבטחתם לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות'.

כי בעצם המשמעות היא שעכשיו בתוך הגופים הציבוריים יהיה הרבה מאוד מידע של כל המענים הדיגיטליים שיועברו להם ולכן יש צורך בהדגשה ששמירת הפרטים האלה תיעשה בכפוף לאבטחה ולהוראות של חוק הגנת הפרטיות.

מקובל על הרשות?

כן, זה גם נוסח שאנחנו הצענו, מקובל עלינו בהחלט.

אני רוצה להדגיש פה שבלב מאוד כבד אנחנו הלכנו על ההסדר הזה, אבל אנחנו מבינים שאין לנו כרגע פתרון טכנולוגי יותר טוב, אבל אני כן רוצה להדגיש פה את האמירה הזאת של 'אלא לצרכי תיעוד', שקיימים בנוסח החוק. זאת אומרת השימוש היחיד שהגוף יוכל לבצע בדאטה הזאת זה לצרכי תיעוד של הפניות, זה לא מחר נותנים את זה גם למפעיל דף הפייסבוק כדי לטרגט יותר טוב את הודעות המשרד. זו הפרה של חוק הגנת הפרטיות, זה צריך להיות ברור, וגם יש לזה השלכה ברמת התקנות, נכון?

אמרנו שזה רק מצדיק את העובדה שהתקנות הן לא רק על המערכות המאושרות, אלא גם על הרשויות השלטוניות שאוחזות במידע הזה. נגיע לזה בשלב התקנות. הדרישה שלנו היא שתהיינה תקנות שמסדירות את הנושא של שמירת המידע הזה בידי הגופים.

אני חושב, ויתקן אותי ראובן אם אני טועה, אבל נדמה לי שהכוונה היא לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שקיימות כבר היום ובעצם יחולו גם על זה.

כן, נצטרך לראות אם אין להם צורך בהתאמה.

ובמובן מסוים אם יתברר, למשל במסגרת הליך פיקוח של הרשות, שיש גוף ציבורי שלא עומד בתקנות אבטחת מידע, הרי שהוא מפר לצורך העניין גם את חוק הדיוור הדיגיטלי ויכולה להיות לכך השלכה גם בהיבט היכולות שלו לעשות שימוש במנגנונים שיש בחוק הזה. לכן חשבנו שלסיפה הזאת כן יש חשיבות מהותית, בהחלט יכול להיות שנעשה בזה שימוש אם יימצא שיש גוף כזה או אחר שמפר את התקנות.

בסדר גמור. אני מקווה שעד אז יהיו בידיכם כלים משמעותיים לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים.

גם אנחנו מקווים.

שלא תהססו להפעיל אותם לא רק מול חברות פרטיות.

בהחלט.

הסוגיה הבאה זה באותו עמוד, בעמוד 10, בסעיף קטן (ה). זו סוגיה שנדונה כמה פעמים בוועדה, אבל זו פעם ראשונה שיש את הנוסח אז אני כן אקריא אותו ואסביר אותו.



(ה) העביר הנמען מסר לגוף הציבורי באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני או האמצעי הדיגיטלי האחר שנכלל במסר שהעביר לו הגוף הציבורי, לפי סעיף קטן (א)(1)(ז), ישלח הגוף הציבורי לנמען אישור או חיווי על כך שהמסר של הנמען התקבל, למעט אם התקיימו טעמים מיוחדים שיקבע השר.



על הסעיף הזה היה דיון בוועדה על הצורך באיזה שהיא ודאות מצד האזרח כשהוא פונה אל הגוף הציבורי באותה הדרך שהגוף הציבורי אמר לו לפנות, זאת אומרת אם הגוף הציבורי נתן לו כתובת דואר אלקטרוני או איזה שהוא אמצעי דיגיטלי אחר שהאזרח יכול לפנות אליו, אז התנהל פה דיון בוועדה האם הדרך הנכונה לעשות את זה באמצעות חזקת מסירה לטובת הנמען, או בצורה של איזה שהוא חיווי או אישור על כך שהמסר התקבל. הוחלט על המנגנון הזה של אישור או חיווי.

ההבנה היא שיש כנראה, מסיבות טכנולוגיות, שהממשלה תדע להסביר טוב יותר, מקרים שבהם היכולת לשלוח מסר חוזר, חיווי חוזר כזה, היא בעייתית או מאוד קשה מבחינה טכנולוגית, ולכן יש פה איזה שהיא דרך מילוט מסוימת שבמקרה שיתקיימו טעמים מיוחדים שקבע השר אז לא תידרש שליחת חיווי כזאת.

רק להעיר, כתוב פה שיקבע השר, אין הכוונה לתקנות, לפי הבנתנו את עמדת היושב ראש, ולכן נשמח שיהיה כתוב פה 'שיפרסם השר' ולא יקבע.

או נוסח אחר שיהיה מקובל, אבל שיובהר שהמטרה היא לא תקנות.

אבל אז מה זה אומר? זה אומר שהוא נותן פרטנית?

השר יצטרך לפרסם את ההיבטים או פרטנית או כללית מה הסיבות שבגינן - - -

לא, השאלה אם זה פרטנית או כללית. נגיד גם אם כותבים 'שיפרסם' אז זה לא פרטנית. 'שיפרסם' הכוונה לפרסם לציבור הנחיות או קווי מתאר של - - -

זה לא פרטני.

לא פרטני מהבחינה הזאת, התכוונתי פרטני מבחינת סוג המסר.

אבל צריך להיות פרסום מסודר, צריך להיות פרסום רשמי, מה אתה רוצה שהוא - - -

בסדר, רק שלא יתפרש מזה שזה התקנת תקנות, כי סיכמנו משהו אחר.

אני פשוט לא כל כך מכיר את הביטוי 'טעמים מיוחדים שיפרסם השר', אולי הנחיות שיפרסם השר.

הנחיות מקובל עלינו גם כן.

אז נגיד משהו: יתקיימו טעמים מיוחדים בהתאם להנחיות שיפרסם השר. משהו כזה?

בסדר גמור.

טוב, אנחנו נצטרך לראות את הפרסום הזה, הוא ייכלל בתוך הדוחות לוועדה.

בסעיף 20, בסדר גמור.

הנקודה הבאה זה סעיף 3ד, שנדון רבות בוועדה. בנוסח המעודכן שלו הוא קודם כל מבהיר שהצעת החוק לא גורעת מהמצב הקיים היום, הסמכויות שיש היום לגופים ציבוריים לשלוח מסרים באמצעות מענים דיגיטליים.

בהקשר למצב שבו אדם נתן בהסכמה את המען הדיגיטלי שלו או פרט ליצירת קשר כלשהו באופן דיגיטלי לגוף הציבורי, שזה סעיף קטן (ב), אז הגוף הציבורי יוכל לשלוח לו מסרים באותו עניין או להציע לו לקבל מסרים מעניינים אחרים. כן מובהר פה, וזה בסיפה של סעיף קטן (ב), הביטוי 'מבלי לגרוע מההסדרים הקיימים בחיקוק הקובעים את אופן שליחת המסר'.

הביטוי מבלי לגרוע מההסדרים בא לומר שככל שהמחוקק או מחוקק משנה קבע הסדרים אחרים שאומרים לגוף הציבורי לשלוח את המסר בצורה כזאת וכזאת, אז הוא באמת יידרש לשלוח את זה בצורה כזאת וכזאת והאפשרות לשלוח מסר דיגיטלי היא לא גורעת, זאת אומרת אתה יכול בנוסף. המילים מבלי לגרוע באות לומר שאתה יכול לשלוח את זה כאיזה שהוא מסר גיבוי או בפן השירותי. זה לא גורע מהחובות שחלות בחיקוק.

אני רוצה לומר פה עוד פעם, דנו בזה בוועדה ואנחנו בישורת האחרונה ואני רוצה להבהיר, הסעיף הזה מבחינתנו היה סעיף מרכזי כדי שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא נכנסים בשום צורה ואופן לעידן שבו אדם שעד היום קיבל מרשות שלטונית כלשהי שירות דיגיטלי, כי זה היה לו נוח, שלא יהיה מצב שיבואו ויאמרו לו שעכשיו כדי להמשיך לקבל את השירות הדיגיטלי הזה אתה חייב להצטרף למערכת הדיוור הדיגיטלית.

אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הביטוח הלאומי יציג את התנאי הזה מכוח עצמו, כי אז, אני אומר עוד פעם, ניכנס פה לדיון בעיניי חוקתי ומשפטי אחר. כרגע הסעיף הזה נוסח כך כדי שלא יהיה שום מצב שבו אם הביטוח הלאומי רוצה להמשיך לשלוח דיוור דיגיטלי יהיה משהו שימנע ממנו לשלוח על פי זה שאנשים נתנו לו את ההסכמה לקבל מהביטוח הלאומי.

ואני אומר עוד פעם, הוועדה תראה בעין מאוד מאוד מוטרדת מצב שבו גופים שלטוניים יאמרו את זה בעצמם לאזרח. שלא יהיה מצב שבעקבות לחץ ממשלתי על הביטוח הלאומי הביטוח הלאומי יודיע לאזרחים: אתם רוצים להמשיך לקבל ממני דיוור דיגיטלי, בבקשה תצטרפו לדיוור הדיגיטלי הממשלתי. יקרה דבר כזה - - -

את זה כתבנו במפורש בסעיף קטן (ה), בעמוד 12 למעלה, בעקבות הדרישה של היו"ר, שכתבנו שאי אפשר להתנות את השירות הזה בזה.

לא, אבל זה לא פותר מצב שבו הביטוח הלאומי מודיע: אני גמרתי לעבוד בהודעות דואר שלי, אני עברתי רק לשירות הממשלתי, תצטרף דרך מרשם האוכלוסין. אם מהלך כזה יקרה מהגופים המרכזיים הוועדה תדע לבלום את החוק הזה. אני לא חושב שצריך לנסח את זה ברמת שמירת דינים, אני לא מתערב לגופים השלטוניים, אבל אני אומר שאם אנחנו נגלה שמאן דהו, גורם ממשלתי מסוים, הפעיל לחץ על רשות שעבדה היום בדיגיטל לומר שהם מפסיקים את השירות הדיגיטלי שלהם ועובר למערכת הממשלתית הוועדה תדע פשוט לבלום את החוק הזה.

לא נחכה ארבע שנים, הרבה לפני. רק לפרוטוקול. בקטנה, לפרוטוקול. לא שאני חושד שהביטוח הלאומי, על פי המסרים שהגיעו אליי במהלך חקיקתו של החוק חשוד בדבר, אבל יש כל מיני אמצעי לחץ לא לגיטימיים שמופעלים בשיג ושיח עם גורמים כאלה ואחרים. נמשיך.

הנקודה הבאה בעמוד 12, בסעיף 3ה, בפסקה (2) הייתה סוגיה שהתעוררה בוועדה לעניין התיעוד. זה לא נמצא בפסקה פה, אני אציין את זה אחרי זה, בסעיף התקנות, שיש סמכות לשרה במסגרת תקנות רשות לקבוע הוראות גם לעניין תיעוד.

שתי פסקאות לאחר מכן, בפסקה (4), הנושא של תקלות, של מצב שיש בו חיווי על כשל בשליחת המסר או בקבלתו. גם כן בעקבות דיון שנעשה בוועדה התווסף סעיף שמחייב את הגוף הציבורי להודיע למרשם האוכלוסין במקרה של חיווי על כשל כאמור.

אלעזר, סליחה, רק לגבי התיעוד, זה יהיה סמכות שר המשפטים, נכון?

כן, סליחה, נכון, שר המשפטים, כי זה נמצא בפרק ד', במסגרת הפרק של השקילות וחזקת המסירה. זה יהיה באמת שר המשפטים, נכון, תודה.

בפסקה (4), כאמור, ככל שגוף ציבורי ייתקל בכשל בשליחת המסר וקבלתו הוא נדרש לעדכן את מרשם האוכלוסין. למרשם האוכלוסין, אודליה תסביר טוב ממני, יש לפקיד הרישום סמכות לפי סעיף 19 לתקן, במקרה שהוא רואה שהצטברו אצלו הרבה מאוד חיוויים על תקלות וכו' תהיה לו הסמכות לתקן את זה.

דרך אגב, גם מהמערכת הממשלתית יגיעו החיוויים האלה או רק ממשתמשי הקצה של הרשויות?

לא, זה מגיע מהמערכת הממוחשבת.

לא, אני אומר ברמת זרימת המידע, זה לא משפיע על נוסח החוק. זאת אומרת את הלוג של התקלות, של כתובות המייל הלא מעודכנות, אני מניח שגם ישראל דיגיטלית יודעת להפיק מתוך המערכת הממשלתית, לא?

רק משם. אני רוצה לציין שהעדכון של מרשם האוכלוסין רלוונטי רק לגבי נמען שהוא תושב.

כן, ברור.

זה צריך שזה יהיה ברור. ולגבי הסמכות, זה נכון, זה סעיף 19ה, שזה תיקון ביוזמת פקיד רישום, אם פקיד הרישום נוכח לדעת שהרישום לא נכון או שגוי או סותר רישום במקום אחר אז הוא רשאי למחוק. יש סמכות כזאת, הדבר ייקבע בכללים מאוד מאוד ברורים, בסופו של דבר זה מנגנון טכני.

והאזרח מקבל על כך הודעה?

כן. לפי סעיף 19ה, לפני שמשנים פרטיו של אדם נותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

איך תשלחי לו?

יש לך את הכתובת שלו.

אין לי.

אני רוצה לומר דבר כזה, זו נקודה חשובה שיכול להיות שיש לה פתרון, כי באמת בסופו של דבר אם בן אדם נגרע מהמערכת הדיוור הממשלתי כי יש איזה שהיא תקלה בתיבת הדואר, אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע לזה שהמדינה חזרה לשלוח לו עכשיו דואר או דואר רשום.

יש מנגנון קיים היום בנושא של מענים פיזיים, שאם לדוגמה אדם רשום במען מסוים ובא אדם אחר ואומר שהוא גר בכתובת הזאת כבר שנים, אז יש מנגנון שפונים לאדם ונותנים לו הזדמנות - - -

לא, אין בעיה. דרך אגב, גם יכול להיות שמה שיהיה לכם פה זה גם יכולת לשלוח לאדם הזה אס.אמ.אס, זאת אומרת בחלק גדול מהמקרים אנשים ייתנו לכם טלפון נייד ויש גם את הכתובת.

נכון, יהיו לנו שלושה מענים, אחד פיזי ושניים דיגיטליים, אז נשתמש בהם.

בדיוק. וזה, את אומרת, שמוסדר היום בחוק, אנחנו לא צריכים להוסיף את זה.

הסמכות קיימת, כן.

החובה או הסמכות?

הסמכות של פקיד הרישום לפעול בהתאם - - -

אז אני שואל אם החובה להודיע, יש חובה להודיע?

החובה קיימת, כן, לאחר שניתן לאדם - - -

בסדר. זה מה שחשוב, שאדם יידע שהוא נגרע מהדיוור הממשלתי. אני מניח שחלק גדול מהאנשים פשוט ירצו לתקן את הדואר האלקטרוני, הרי הם הצטרפו וולונטרית. קרה משהו, הם החליפו דואר ו – בסדר.

אנחנו רק נשמח להחיל את זה גם לגבי תאגידים, לקבל את החיווי הזה.

במקרה של תאגיד?

במקרה של כשל, כדי שנוכל לפעול ביחס לתאגידים שיוכלו לעדכן את המען הדיגיטלי.

זה אפשרי? אבל אז נצטרך לעשות את זה גם עם רשם האגודות השיתופיות.

זה יסייע לנו לשמור על מרשם מהימן.

ההבדל היחיד הוא שבנמען שהוא יחיד סביר להניח ש-1,000 גופים ישלחו לו למען הזה. תאגיד, ממי הוא מקבל? מהרשם הרלוונטי לתאגיד, לא?

או מרשות המסים, או מביטוח לאומי. וזה מעבר ללשפר.

פה, במסגרת החוק הזה? כי אנחנו כרגע בתוך חוק פנייה דיגיטלית.

לא נדרשנו לזה עד עכשיו.

מה שצריך לעשות זה יודיע הגוף הציבורי למרשם האוכלוסין, פסיק רשם התאגידים, פסיק רשם האגודות השיתופיות.

לא, לרשם.

לרשם על פי סעיף זה וזה, הרי זה מופיע שם באיזה שהיא תוספת.

אין בעיה, בסדר. הנקודה הבאה בסעיף 3ו בעמוד 14. עשינו תיקון קטן לגבי הנושא של השליח של המסר בדרך שונה, נוסף פה סייג בגלל דרישה של יו"ר הוועדה שלתאגידים תהיה אפשרות לתת שני מיילים או מייל ומספר טלפון נייד. אז לא תמיד ניתן לשלוח בדרך שונה אם הוא נתן שני מיילים, אז נוסף פה איזה שהוא סייג שמאפשר שאם ניתן לעשות כן בהתחשב במאפייני המען הדיגיטלי, אז איזה שהוא סייג שמאפשר במקרה שאי אפשר לשלוח בדרך שונה לא ניתן יהיה לשלוח בדרך שונה, לא תהיה חובה.

ברור.

במסגרת סעיף 4, בעמוד 16, נוספה סמכות לשרת הכלכלה לקבוע הוראות לעניין - - -

לפני סעיף 4 יש משהו אחד קטן, ששמנו לב אליו שהנוסח הוא לא מאוד מאוד חד, זה בסעיף קטן (ב) של סעיף 3ח, זה הנושא של חזקת מסירה, יש שם בסיפה 'וההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק'. כשיש חיקוק שקובע כבר חזקת מסירה אז ניתן לשלוח גם כן באופן דיגיטלי, לפי ההוראות של 3ה או 3ו פלוס ההוראות הקבועות לפי חזקת מסירה באותו חיקוק.

בעצם כשהולכים לחיקוקים של חזקות המסירה זה לא תמיד חד איפה בדיוק עובר קו הגבול של האקוויוולנטיות של הדיגיטל וההוראות הנוספות שאמורים ליישם אותן לפי אותה חזקת מסירה באותו חיקוק. אתה מבין את כוונתי?

לא, לא הבנתי.

הרי סעיף חזקת המסירה, סעיף 3ח, הוא בעיקר מדבר על מניין הימים. ב-3ח חזקת המסירה מדברת על חזקת מסירה שיורית. חזקת המסירה השיורית בסעיף 3ח(א) היא גם כן מפנה ל-3ה ו-3ו וקובעת מניין ימים של שבעה ימים.

זה מניין ימים פלוס הדרישה שכל ההוראות של סעיפים 3 עד - - -

נכון, היא מפנה אותו הדבר, לסעיפים 3ה ו-3ו וקובעת כלל לגבי מניין הימים שזה שבעה ימים. זה חזקת המסירה השיורית. ואז אנחנו מגיעים ל-(ב) שמדבר על חזקת מסירה שכבר קיימת בחיקוק ואנחנו אומרים את הדבר הבא, אפשר לעשות גם כן חזקת מסירה דיגיטלית, תבצעו אותה בהתאם לסעיפים 3ה ו-3ו ותוסיפו - - -

לא, לא חזקת מסירה, שקילות.

שקילות לחזקת מסירה.

לא.

בסדר, אפשר לקבל שקילות דיגיטלית גם בהינתן שיש בחקיקה הסדר לחזקת מסירה פיזית.

לחזקת מסירה, נכון.

כן, זה השקילות, זאת אומרת זה תחליפי.

נכון, אבל ההוראות של חזקת המסירה, נגיד אם שם קבוע - - -

אז זה בדיוק העניין שאמרתי שהניסוח לא חד, אנחנו מפנים גם כן, מבחינת השקילות אנחנו מפנים ל-3ה ו-3ו ואומרים שחוץ מזה גם כן ההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק. פה בעינינו הניסוח הזה הוא קצת עמום כי כשהולכים לחיקוקים ורואים שם את הנוסח לגבי חזקות מסירה זה לא עד הסוף ברור, זה לא יהיה ברור עד הסוף לצורך העניין לגוף הציבורי מה בעצם הוא לא צריך לקיים כי יש לו את השקילות ומה ההוראות הנוספות שהוא צריך לקיים אותן לפי חזקת המסירה.

כמו שאמרתי, מבחינתנו הסיפור הוא זה שבחזקת המסירה באותו חיקוק צריך לקיים את מניין הימים שקבועים באותו חיקוק, וזה עיקר הדגש. ככה להבנתנו. אנחנו לא חושבים שיש איזה שהן הוראות נוספות ולכן אנחנו חושבים שכדאי לחדד את זה.

אתם לא חושבים כי בדקתם את זה? אין בכל חזקות המסירה שיש בחיקוקים אין שום רכיב נוסף מעבר לענייני שקילות חוץ ממניין הימים? אין שום רכיב נוסף באף אחד מה - - -

ממה שבדקנו לא. זאת אומרת כל הרכיבים הנוספים הם רכיבים ש - - -

הם חלק מתנאי השקילות.

השקילות מחליפה אותם.

אז מה אתם מציעים פה?

רק לצמצם את זה לעניין משך הזמן ולא להשאיר את זה בצורה כל כך רחבה שנתונה לפרשנות.

אולי ההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק לעניין מניין הימים, או משהו כזה.

בסדר.

ומה התחליף לדואר רשום שאני צריכה לחתום?

זה יש לנו בסעיפי השקילות, יש סעיף שקילות של דואר רשום שיש לו שקילות לדיגיטלי, וגם לדואר רגיל שיש לו שקילות לדיגיטל. זאת אומרת יצרנו הסדרים שאנחנו מפנים אליהם.

ששם עלינו בחומרה של כמות הפעמים.

נכון.

בסדר גמור, אני אוסיף את המילים 'לעניין מניין הימים'. באותו עמוד, בעמוד 16 בסעיף 4, נוספה פה הסמכה לשרת הכלכלה לקבוע תקנות לעניין אופן זיהוי השולח. אחד מהנושאים שבהם דנה הוועדה זה החשש מפישינג, מאיזה שהיא התחזות של השולחים לגופים ציבוריים. כדי שתהיה לשרה את הסמכות לקבוע הוראות איך גוף ציבורי צריך לשלוח את המסר באופן כזה של לצמצם כמה שיותר את הסיכונים שנמען יטעה, אז יש פה את ההסמכה הזו.

אנחנו הצענו נוסח קצת אחר, אנחנו חושבים שהנוסח המוצע הוא לא כל כך ברור ויוצא ממנו שאולי הנמען צריך להזדהות או שהשולח צריך להזדהות. אנחנו הצענו להגיד שזה יהיה לעניין אופן זיהוי השולח על ידי הנמען, כך שהמטרה היא שהנמען יוכל להבין מי הוא השולח. יכול להיות שבכלל 'זיהוי' זאת לא המילה הנכונה פה. הנוסח כרגע גרם לדאגות שונות.

כן, אבל גם הנוסח שאתם הצעתם הוא בעייתי כי הוא עלול להתפרש שהוא שם את הדגש על הנמען ולא על השולח, את אומרת איך הנמען מזהה ולא איך השולח אמור להזדהות.

לא, הדגש הוא באופן ברור שהנמען צריך לזהות האם זה מדינה או גוף אחר כדי למנוע - - -

כן, אבל המוקד הוא לא בנמען, המוקד הוא בשולח, מה השולח צריך לעשות כדי שהנמען לא יטעה.

אולי זה יכול להיות אפילו דרך ההזדהות של השולח. אבל אנחנו נציע נוסח.

חברים, אין עוד הרבה דיונים להציע נוסח. אני רוצה להדגיש, כרגע זה הנוסח.

לא, בסדר, זה נוסח חדש שקיבלנו ביום - - -

מכובדיי, הכול בסדר. זה כרגע הנוסח שעליו יוגשו הסתייגויות. תביאו נוסח אחר, ככל שזה יהיה פה בהסכמת הוועדה אז אנחנו יודעים איך לעשות את זה, יכולים להציג הסתייגות תוך כדי הדיון. כרגע זה הנוסח להסתייגויות.

אולי רק, כדי שיהיה ברור, שזה זיהוי הגוף השולח כדי למנוע איזה שהוא – כי יש כאן התייחסות למענה שאדם שולח, אז שלא יהיה כאן תקנות לעניין אופן זיהוי אנשים, כי זה סמכות אחרת.

למה? זיהוי הגוף השולח על ידי הנמען.

המילים 'על ידי הנמען' עלולות להתפרש כאילו הדרישה מופנית לנמען ולא לשולח, שזה לא הכוונה.

ידידיי היועצים המשפטיים, אני יודע שיהיה לכם מאוד קשה להיפרד מהחוק הזה, אתם כולכם תהיו בתחושה של –

ריקנות.

בדיוק. במקרה של האוצר אני סומך עליהם שיש להם במגרות עוד אין ספור רעיונות, אבל המשרדים האחרים יתעוררו בבוקר ולא יידעו מה לעשות.

צריך לכתוב תקנות.

טוב, הלאה.

באותו עמוד, בעמוד 16, נוסף סעיף קטן (ב), גם זה חלק מהדיונים שנעשו פה בוועדה, זה היחס בין הגופים הממשלתיים לגוף החוץ ממשלתיים שבשלב כזה או אחר ההסדרים בחוק יכולים לחול לגביהם. גם כאן, בעקבות הדרישה של היו"ר, נוסף סעיף שמסמיך את השרה לקבוע, בשונה מהתקנות האחרות מדובר פה על תקנות חובה - -

פה מדובר על תקנות חובה, חשוב להדגיש.

- - יסמיך את השר לקבוע הוראות לגבי מה הם התנאים ואמות המידה שגופים ציבוריים חוץ ממשלתיים צריכים לעמוד בהם, כשהמטרה היא שזה יהיה כמה שיותר דומה או כמה שיותר קרוב, כמובן עם השינויים המחויבים, אבל כמה שיותר קרוב לסטנדרט שחל על הגופים הציבוריים והממשלתיים.

כן, צריך פשוט להסביר שלמשל בסוגיות שונות של מאבטחת המידע ועד לאופן עיצוב המסר בדרך נגישה לגופים ממשלתיים די בהנחיות ממשלתיות, החלטת ממשלה בנושא של איך מנגישים מסרים, אבל כשמדובר ברשויות מקומיות או תאגידים סטטוטוריים אין דרך לממשלה לכפות את הסטנדרטים על אותם גופים ולכן צריך את התקנות האלה. גופים חוץ ממשלתיים שירצו להצטרף יצטרכו לעמוד בתקנות והממשלה תצטרך להתקין את התקנות כדי שגופים כאלה יצטרפו להסדר.

הדבר הבא נמצא בעמוד 18, יש פה שני דברים. אני רק אציין שלמעלה, זה משהו שכבר נאמר, אבל רק מבהירים את זה, פה נכנס הנושא של תיעוד משלוח המסר, זה בתקנות רשות, מה שדיברנו מקודם. יש את סעיף קטן (ו). סעיף קטן (ו) הוא חלק ממענה משולב של הממשלה לדרישה של היו"ר.

בדיון הקודם, כשדיברנו על הנושא של הוראות המעבר, אז נדונה האפשרות של עמותות לעשות אופט-אאוט בעצם ההסדר. בנוסח הממשלתי המקורי היה רק איזה שהיא תקופת ביניים, של שנתיים אם אני זוכר נכון, והיו"ר דרש או שהתקופה תוארך באופן משמעותי או שתהיה איזה שהיא אפשרות להחרגה גורפת, ובעצם נוסף סעיף קטן (ו), פלוס עוד סעיף שאני אזכיר אותו אחרי זה, במסגרת הוראות המעבר, שיוצר מענה משולב, שמצב אחד יש תקופת ביניים שהיא ארוכה יותר לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, לא 24 חודשים, אלא 48 חודשים, וחוץ מזה יש פה סמכות לשר המשפטים באישור הוועדה לקבוע סוגים של חברות לתועלת הציבור או עמותות שיש נסיבות שמצדיקות את זה לגבי הסוגים של העמותות האלה או החברות לתועלת הציבור, שהם יוכלו לעשות אופט-אאוט בצורה גורפת ולא רק תחומה בזמן.

הייתה פה הערה מאנשי האגודות השיתופיות שהם מבקשים להוסיף את עצמם גם לדבר הזה. זה כרגע לא נמצא בנוסח, אבל ככל שהממשלה מסכימה לי אין בעיה עם זה.

אני רק רוצה לציין דבר אחד, במקרה של אגודות שיתופיות זה לא צריך להיות שר המשפטים אלא שרת הכלכלה.

אלעזר, אם אפשר לחזור רגע אחורה, לעניין תקנות חובה לגופים ציבוריים. רשמתם שלפי פסקאות (1) עד (3) לחלק א' התוספת השנייה, המשמעות היא שהתקנות האלה יחולו גם על הביטוח הלאומי ועל שירות התעסוקה, מה שאנחנו בהסכמות בינינו לאורך הדרך, גם לעניין מערכת מאושרת, אמרנו שנתייחס אליהם כאל ממשלה ולכן אנחנו נבקש שהם גם - - -

אני רוצה להבין, אייל, ההנחיות של הממשלה חלות על הביטוח הלאומי?

אני מבין את הטיעון שלך, מצד שני אני רגע מסביר את השיח שהיה עד כה עם הוועדה ואנחנ ו היינו רוצים שלגבי שירות התעסוקה והביטוח הלאומי התקנות האלה לא יהיו חובה על מנת שהם יוכלו להשתמש ב –

אין לי בעיה, השאלה איך אנחנו מנסחים כאן, ותבדקו את זה שזה כן בכפוף להחלת ההנחיות הנוגעות לגופים הממשלתיים. אם הביטוח הלאומי לוקח על עצמו ומתחייב לעמידה, בבקשה, בכפוף לעמידה.

בסדר, נחשוב. יש לכם רעיון עכשיו?

בעיקרון דרך החלטות ממשלה אפשר להנחות את השר שאחראי על ביטוח לאומי.

תבדקו את זה ברמה הנורמטיבית, אבל זה צריך להיות בהתאם ל – אם יש לרשויות האלה מעמד עצמאי, אז שיחליטו לאמץ את ההנחיות.

בסדר, נחשוב על זה ונציע איזה משהו ונכניס אותם פנימה על ההתחלה.

לא, זה ברור לי שאתם לא רוצים להיות במצב שבו הם בפנים, אבל בעצם בגלל שאין תקנות אז הם בחוץ, למרות שזה יגרום לכם לעשות תקנות מהר, שזה טוב, אבל בסדר.

בכל מקרה יש לנו אינטרס.

אני רק אומר, אי אפשר להישאר איתם בלימבו שאין עליהם לא את הנחיות הממשלה ולא תקנות. אז אם אתם יודעים להביא פתרון נורמטיבי איך באמצעות החלטה שלהם הם מאמצים את הנחיות הממשלה בנושא השימוש במערכות, בבקשה.

נחשוב על משהו.

אבל אם הם לא זה אומר שהתקנות כן יחולו עליהם. זאת אומרת אם יהיה מצב שבו, לפי מה שהיו"ר אמר, הם לא יקבלו על עצמם את ההנחיות של הממשלה אז הם יצטרכו לעמוד בתקנות.

לא, בסדר, אבל צריך לחדד את זה, כרגע זה לא נמצא פה.

בסדר, צריך לחדד את הנקודה הזאת, על פניו היה אפשר לומר שהממשלה לא חייבת לאשר להם להשתמש במערכת הדיוור הממשלתית אם הם לא עומדים בהנחיות, אבל כרגע החוק מגדיר אותם כמי שמשתמשים, אז צריך להחיל עליהם את ההנחיות. חברים, יש פה פתרון, אנחנו לא במחלוקת רעיונית פה.

מבחינת הדברים הבאים, אני עובר לעמוד 23.

חשוב רק לומר, בעמוד 19, לגבי הדברים שדורשים את האישורים של ועדת החוקה שסיכמנו.

נכון. השינויים של התוספות יהיו באישור ועדת חוקה, תוספת שנייה, שלישית, רביעית וכו'. כן התוספת הרביעית, שנוגעת בעניין של הרמות השונות של המסרים, הרגישות מבחינת הגנת הפרטיות, זה יהיה גם בהסכמת שר המשפטים, שזה מכוון לרשות להגנת הפרטיות, שהיא תחת שר המשפטים. וכן חשוב להדגיש שבשונה ממה שכתוב פה לגבי התקנות שקשורות למערכות מאושרות, שם זה יהיה גם בהסכמת ראש הממשלה שמערך הסייבר הוא תחת פיקוחו.

בסדר גמור.

בעמוד 23, בסעיף 5א, התיקון של הוספת סעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין. גם פה, כמו שאמרתי, מבחינת הניסוח, ההגדרה של רשאי ואם אושר צו – חייב.

מה זה 'ואם אושר צו'?

המבנה של הצעת החוק כרגע הוא טיפה חריג, הוא טיפה שונה מהרגיל. בדרך כלל המחוקק קובע רשאי או חייב ואז אם רוצים לשנות את זה באים לתקן את החוק בשלוש קריאות. ההסכמה שהושגה פה היא שכרגע החוק ייצא מתחת ידי הוועדה כשכתוב רשאי, אין חובה למסור את המען הדיגיטלי, בעוד ארבע שנים שרת הכלכלה, בצו באישור ועדת חוקה, תוכל לשנות את ברירת המחדל הזאת. כדי שיהיה מצב שבו בן אדם יודע מה הוא צריך לעשות, אם לא היינו מוסיפים פה את המילים 'ואם אושר צו - חייב', אז אדם היה קורא את הסעיף הזה ואומר רשאי, ואז באיזה שהוא צו שהוצא מכוח סעיף מרחף הוא היה הופך את ברירת המחדל מרשאי לחייב בלי שבן אדם שהיה קורא את החוק היה יודע שזה הפך להיות חייב. אז כרגע בן אדם יקרא את הסעיף הזה ויקרא רשאי ואם אושר צו חייב, זה אומר שהוא לא בטוח אם זה רשאי או חייב והוא צריך ללכת לבדוק אם יש צו או אין צו.

אני מצטערת, גם רשאי וגם חובה, למישהו שהוא בן 16, בלי ההורים, בלי הסכמת הורים, אני חושבת שזה לא בסדר. סליחה.

החוק לגבי קטינים מגיל 16 עד 18 נשאר רק את ההודעה לבוחר, ומעבר להודעה לבוחר יש עוד את האישור של הצווים והמבדקים של צה"ל, אבל זה במקביל לדיוור פיזי.

שוב, אם הוא הולך לעשות משהו מול הרשות זה חייב להיות באמצעות הסכמת הורים.

חברת הכנסת, אנחנו קיימנו פה דיון מאוד ארוך בנושא, אני לא פותח את הדיון מחדש. קיימנו פה דיון במשך ישיבות על גבי ישיבות על הנושא הזה, הגענו להסדרה, צמצמנו בצורה דרמטית את מה אפשר להעביר. חברים, תראו, אני אומר עוד פעם, בשביל זה חברי כנסת יכולים להציע הסתייגויות, יציעו הסתייגויות - - -

בסדר, נציע הסתייגות.

בסדר גמור. אני רוצה לומר, פה אנחנו צמצמנו מאוד את מה אפשר לעשות למול קטינים, לדברים שכבר היום לא צריך את רשות האפוטרופוס. אנחנו ביררנו את הדברים האלה, שגם היום לא צריך בשביל ליצור קשר עם הקטין לצורך גיוסו לצה"ל, או לצורך הודעה לבוחר, אם הוא מקבל אותה חודש לפני הגיעו לגיל 18, לא צריך את אישור המשפחה. ובכל מקרה כן עמדנו, יש פה הוראה כללית, אם יש אפוטרופוס לאדם הוא צריך לקבל את ההודעה. זה אני רוצה לומר עוד פעם, נושא האפוטרופוס חל על קטינים.

שההורים צריכים לקבל.

זה גם ההורים וגם הקטין, הקטין מקבל הודעה על גיוסו לצבא.

נכון, ואני מפנה את אדוני גם לסעיף 3ט להצעת החוק שקובע שלא תחול חזקת מסירה וכל הדברים האלה. זאת אומרת שגם המסר שיישלח לקטין, בשונה מצווים רגילים שהיום נשלחים באופן פיזי וכן יש חזקת מסירה לגבי קטינים באופן ישיר, אז כשהמסר הזה יישלח באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית לקטינים לא תהיה חזקת מסירה. זאת אומרת זה רק לשפר את השירות לאותם קטינים, הצו ייצא גם באופן פיזי וגם באופן דיגיטלי.

מאה אחוז, אבל היחסים בין קטין לבין המדינה בגיל 16 צריכים לעבור דרך ההורים, זאת אומרת ההסכמה צריכה לבוא גם באישור, אבל אני אגיש הסתייגות, בסדר.

אבל צריך לומר עוד פעם, כשהיום קטין הולך להוציא רישיון נהיגה הוא צריך להביא אישור הורים?

לא.

יש לאזרח בגיל 16.5 או גיל 17 זכות לקבל רישיון נהיגה. כשאדם בגיל 17 הולך לבחור בבחירות מוניציפליות, גיל הבחירות במוניציפלי הוא 17 ולא 18, הוא מקבל את הסכמת ההורים שלו לבחירות?

ללכת להצביע? לא.

אז לא להצביע ולא להוציא רישיון נהיגה. פה הוא מקבל מידע, ושני דברים מותר לו, קודם כל הוא לא צריך למסור בשלב הזה, וגם אם תהיה חובה, מה שאני מקווה שלא תהיה, בעוד ארבע שנים, אז למדינה מותר רק לשלוח לו הודעות לגבי הגיוס שממילא הן לא הודעות שעוברות דרך האפוטרופוס. להיפך, אנחנו יצרנו פה מצב שיש חובה ליידע את האפוטרופוס, בניגוד למצב הקיים היום. אנחנו עסקנו הרבה מאוד זמן בעניינו של הקטין.

מה יעשו כל אלה עם הטלפונים החכמים?

הוא לא יוכל לעבור את המבחן, בכלל הוא לא יכול להירשם.

מי שאין לו טלפון חכם לא אמור לקבל בכלל את ה - - -

בסדר, אז משאירים פה את כל הקטינים שצריכים להתגייס. יש כאלה שימצאו אותם ככה ויש כאלה שימצאו – מספיק - - -

נתנו עוד אופציה.

אפשר שאלת הבהרה?

כן.

ב-5א בסוף שמתם תושב שמסר לפקיד הרישום הודעה כאמור ימסור לפקיד הודעה על כל שינוי. אז מן הסתם זה חל לא רק על מי שבן 16, אני מבינה שהתוספת זה שגם מי שמסר בגיל 16, יש לו חובה, מה? בגיל 18 – כלומר יש פה איזה שהיא אי בהירות, מה זה עושה פה. זה חלק א' של השאלה. וחלק ב' של השאלה זה, לצרכי הפרוטוקול, האם ההודעה הזאת שנמסרת לאנשים בראשית הדרך או שוב בגיל 18 מתזכרת את האנשים הם צריכים להודיע על שינויים?

מדובר בחובה כללית. חובת ההודעה על שינוי לפקיד רישום חלה על כל פרטי הרישום. הסיבה שהוספנו את זה כאן זה בגלל מטעמים אחרים לגמרי, בגלל שעוד נטרלנו את החובה הזאת מהדין הפלילי. הרי כל שאר פרטי הרישום כרוכים באישום פלילי לפי הדין ורצינו לנטרל את זה ולכן כדי לא לעשות תיקונים יותר מדי משמעותיים בסעיפים האחרים הכנסנו - - -

אבל בקי שואלת למה, שזה לא יתפרש כדבר שנוגע רק לקטינים.

זה לא חל רק על קטינים, זה חל על תושב.

המשמעות של הסעיף הזה, תושב מגיל 16 והלאה, לא רק מישהו שהוא בן 16, זה כל תושב מגיל 16.

כל תושב חייב החל מגיל 16 ומעלה, זה אותו נוסח.

בסדר, הכותרת היא גם הודעה על מען דיגיטלי.

והאם בתוך האזהרות שמקבלים האנשים כלולה שם הודעה שמזכירה לאנשים את החובה שלהם לעדכן?

בהודעה שהם יקבלו בגיל 18. אפשר להכניס את זה.

לא הייתה הוראה שבגיל 18 צריך לתזכר אותו?

יש הוראה כזו.

אז שם, מציעה עו"ד קשת, להכניס שם גם את ההודעה שמזכירים לו שבכל מקרה של שינוי במען הדיגיטלי הוא צריך להודיע.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לחזור רגע, ברשותך, לעמוד 20, לגבי הגופים האמונים בחלק ב'. ועדת הבחירות המרכזית והאפוטרופוס הכללי נמצאים כרגע בחלק ב' והם אמורים להיות, להבנתנו, בחלק א'. ועדת הבחירות המרכזית לטובת ההודעה לבוחר והאפוטרופוס הכללי לגבי כל סעיפי האפוטרופוס שאנחנו ציינו מקודם ולכן הם צריכים להיות בחלק א' ולא בחלק ב'. להבנתנו.

ועדת הבחירות, כשהיועץ המשפטי שלה, ממלא המקום, פנה אליי הוא ביקש ממני חלק ב'. כדאי לבדוק איתו, אני לא יודע. הוא אמר לי לשים אותם בחלק ב'.

הוא הבין את המשמעויות של חלק ב'?

חזקה עליו.

לא, באמת, זה לא טריוויאלי להבין בחוק הזה.

אתה רומז שהגשתם חוק מאוד מסובך?

או שהוא הפך להיות כזה.

בשבילנו זו תעודת כבוד שהחוק הוא מסובך.

אני יודע, אני מחמיא לך.

זה התפקיד שלנו.

פשוט לא יהיה אפשר לשלוח הודעות לבוחר בשלב הראשוני באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית ואני חושב שזה חבל.

לא, אפשר, לפי ההגדרה החדשה - - -

היא עוד פרוצדורה שתצטרך לאפשר את זה. זה לא יהיה באופן אוטומטי. זה לגבי ועדת הבחירות. ולגבי האפוטרופוס הכללי, זה גוף שהוא הרבה יותר דומה למשרד ממשלתי מאשר לרשות מקומית או לתאגיד מים.

במיוחד אם אנחנו רוצים את כל הסעיפים לגבי האפוטרופוס שהוכנסו.

אנחנו חוזרים לעמוד 23, לגבי הנושא של בדיקת המיומנות הדיגיטלית. פה יש שתי נקודות. נקודה אחת, הניסוח טיפה השתנה, הבדיקה תהיה שהוא יודע כיצד לעשות בו שימוש לעניין חוק זה, זאת אומרת בלי לפרט סוג מסוים של בדיקה, אלא שההנחיה הכללית של המחוקק היא שהבדיקה צריכה להיות לעניין חוק זה, שהוא יודע לעשות בו שימוש לעניין חוק זה. זאת אומרת ככל שחלק זה כולל, לדוגמה בתוספת הרביעית, סוגים שונים של מסרים וכו', אז בן אדם יצטרך לדעת איך לעשות שימוש לצורך חוק זה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, היו"ר ביקש לבדוק את עניין ההיבט הלשוני, האם יש פה מקום להכניס את זה או לא. אחרי התייעצות וגם מה שאמרה עורכת הדין אדרי, יש חשש, להתייחס בחוק בצורה מפורשת ייצור איזה שהוא הסדר שלילי להיבטים אחרים, אבל הממשלה כן הסכימה להצהיר לפרוטוקול שבדיקת המיומנות הדיגיטלית תיעשה גם בשפה הערבית.

אנחנו אכן מסכימים לזה. כבר היום מערכת ההזדהות הלאומית והפלטפורמות המרכזיות מתורגמות, לא רק מתורגמות אלא גם מותאמות תרבותית לשפה הערבית.

אני רק אוסיף לעניין בחינת המיומנות הדיגיטלית, כמובן כבר שוחחנו על זה רבות, מה בדיוק יהיו סוגי הבדיקות. דיברנו על זה הרבה פעמים, אין הכוונה שעכשיו פקיד הרישום יעשה בדיקה, בין אם זה עכשיו לחיצה על קישור, הורדת קובץ וכל זה, אלא איזה שהיא בדיקה שתיתן מענה שהוא בהחלט מענה שעומד בכללי הסבירות ביחס לדרכי השליחה. זה יכול להיות גם בדיקה שמבחינתנו היא נותנת מענה שאם בן אדם עומד בבדיקה מורכבת כזו או אחרת, לצורך העניין כמו הזדהות, חזקה עליו שהוא כשיר ומסוגל ויש לו מיומנות גם לדברים אחרים גם אם הם לא נבדקו באופן מפורש. זה רק להבהרה.

בסדר גמור.

יש עוד כמה דברים טכניים. בעמוד 24, שוב, זה הנושא הזה שאמרתי מקודם, עם נסחת החוק עם החלופות השונות של הרשאי והחייב, אז גם פה יש תיקון על זה. בעמוד 25 יש משהו לשוני שציינתי את זה פה בנוסח, נעבוד מולכם. חבל להטריד את הוועדה על זה.

לגבי הנושא של תיקון של חוק עדכון כתובת. כשדיברנו על התיקון של חוק עדכון כתובת היו ליו"ר שני חששות והממשלה הציעה להוסיף בסעיף 3 לחוק עדכון כתובת איזה שהיא הבהרה, שאם מדובר על כתובת שהיא לא מען פיזי, אלא מען דיגיטלי, אז העברת הכתובת לצורך שליחת מסר תהיה בהתאם להוראות חוק פנייה דיגיטלית.

זה אמור לתת מענה לשני החששות שהיו"ר העלה. חשש אחד, שהנושא שהמונח כתובת למשלוח דואר לא יתפרש ככולל גם מען דיגיטלי, כי אז ברור מפה שיש כתובת למשלוח דואר ויש מען דיגיטלי, זאת אומרת יש כתובת פיזית ויש מען דיגיטלי שהוא לא כתובת למשלוח דואר. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, הנושא של הקטינים, החשש שהיו"ר העלה שתהיה פה עקיפה של נושא הקטינים. מובהר פה שהעברת הכתובת היא רק לצורך שליחת מסר בהתאם להוראות חוק. זאת אומרת אם מדובר בסעיף 2א שמדבר על מצב שקטין שיש לו הורים גרושים וכו' וצריך לשלוח גם לזה וגם לזה, וסעיף 3 מדבר על העדכון שהרשויות צריכות להתעדכן כל חודש בכתובות המעודכנות, אז פה ברור שככל שמדובר על מען דיגיטלי זה רק לצורך שליחת מסר בהתאם להוראות החוק.

אם יורשה לי לציין, צריך להבין את המשמעות של זה, כי אם היום יש חובה לגוף, לדוגמה בית ספר, להודיע לשני ההורים והיה להורה שהודיע לפי חוק עדכון כתובת על מענו הדיגיטלי, ההורה הזה לא יקבל את המידע כי בית הספר הוא לא גוף ציבורי. יש כאן השלכות שהן לא פשוטות מבחינת החוק הזה. החוק הזה הוא מאוד מאוד מורכב, זה חוק שמשליך גם על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה מייצר איזה שהוא מבנה מאוד מיוחד לגבי שליחת מסר לגבי קטין לשני ההורים, והמשמעות היא, בעיניי, אולי לא לאפשר להורה להכניס את המען הדיגיטלי שלו ככתובת נוספת.

למה?

עוד פעם, כי אם מדובר בגוף ששולח הודעה, כמו בית ספר שהוא גוף פרטי, שהוא לא מקבל מאיתנו מענים, הוא מקבל רק בהתאם למסגרת הזו, הוא לא יוכל לשלוח את המסר אלא אם כן הוא פועל דרך המערכת המאושרת.

למה? גוף יכול לשלוח גם לא דרך המערכת המאושרת, בלי חזקת מסירה.

אם הוא קיבל את המען הדיגיטלי באופן עצמאי, לא מרשות האוכלוסין. הרי כל ההסדר אומר שאנחנו נוכל להעביר את המען הדיגיטלי של אדם רק בהתאם להוראות החוק הזה, זאת אומרת אם הורה עדכן לגבי ילדו הקטין את המען הדיגיטלי שלו ככתובת נוספת לקטין - - -

לא הבנתי, בית ספר הוא לא גוף ציבורי?

לא, הוא גוף פרטי. בית ספר לא מקבל מאיתנו מידע.

בית ספר שהוא תחת משרד החינוך?

אבל אם הוא לא של משרד החינוך? אם הוא רשת בבעלות פרטית?

גם בית ספר של משרד החינוך הוא לא גוף ציבורי.

ואז מה מעמדו? הוא תחת משרד החינוך, לא?

ואז מה קורה היום?

היום הם מקבלים את שני המענים.

הם מקבלים את המענים, ממי?

ממשרד החינוך. הם מופיעים בתוספת של חוק הכשרות המשפטית והם מקבלים את המידע באמצעות משרד החינוך וככה הם מדוורים לשני ההורים.

ומה מחריג אותם פה?

שאם ההורה עדכן מען דיגיטלי שלו לגבי הקטין אז הם יהיו צריכים לפעול רק דרך המערכת המאושרת.

אם היום ההורים מוסרים מען דיגיטלי לבית הספר לצורך העניין, הם יכולים לשלוח את זה באופן דיגיטלי?

כן, אבל אז אתה מפוגג כאן את כל ההסדר שנקבע בחוק שמטרתו לפתור –

לפנות לכל גוף וגוף.

בדיוק.

לא, אבל זה לא גוף ציבורי ולכן אני לא בטוח שזה נכון - - -

לא, אבל השאלה אם לא צריך היה להחריג פה.

האפשרות היא או לא לחייב אותם לעבור דרך המערכת המאושרת, שאני מבינה שזה בעייתי.

זה לא בעייתי, זה המצב הקיים.

לא, לגבי מען דיגיטלי, כי היום לא מקבלים מען דיגיטלי.

היום הם מקבלים מען דיגיטלי?

לא, אין מענים דיגיטליים בכתובת נוספת לקטין.

לא הבנתי, היום בית ספר פרטי, איפה הוא נכנס פה בדיוק?

בחוק הכשרות המשפטית.

היום הם מקבלים את הכתובת של שני ההורים, הם מקבלים את זה בגזירה דרך משרד החינוך. אז או שאנחנו אומרים שזה לא חל על מען דיגיטלי - - -

או שאנחנו לא מאפשרים להורה בהסדר הזה לתת מען דיגיטלי וזה יישאר מענים פיזיים, או שאנחנו לא מחייבים אותם לעבור דרך המערכת המאושרת. החשש שלי זה שהגופים האלה לא יידעו לעבוד דרך המערכת המאושרת כי זה באמת הודעות ספורדיות של גופים לא גדולים.

זה לא קשור למערכת, הם לא נכנסים להגדרה.

הם לא יכולים לקבל את המען, בלי קשר בכלל - - -

נכון. השאלה אם חוק עדכון כתובת או חוק הכשרות המשפטית אומר שהוא כן יכול לעומת חוק הדיוור.

לא, בשום קונסטלציה הם לא אמורים לקבל את המען הדיגיטלי.

ואז למה צריך לשנות את זה בכלל.

לא צריך לשנות את זה. המשמעות היא שהורה במקרה הספציפי של בתי ספר, כי הם לא גופים ציבוריים, כמו שאת אומרת, אז הם ייתנו בבית הספר את המען הדיגיטלי שלהם. חוק הכשרות מטיל על בית הספר את החובה לתת את המידע לשני ההורים, אז אם ההורה פנה לבית הספר ואמר תיקחו את ה – אחרת אנחנו פורצים פה הרבה גדרות בחוק הזה.

נכון.

אדוני, אפשר לעמודים האלה שתי הערות?

כן.

העמודים האלה הכניסו בתוכם שני עניינים, בעיניי קריטיים לחוק הזה, שמשקפים את התפיסה הבסיסית שיש פה, שזה או הכול או לא כלום, לדעתנו המשמעות היא פגיעה באוכלוסיות מוחלשות. אני באמת מאמינה שההצדקה המוסרית של החוק זה שזה מועיל גם לאוכלוסיות המוחלשות ובמקרה הזה זה לא.

יש פה שתי פגיעות, אחת, אדם שאין לו כשירות דיגיטלית, מסר את הטלפון ואת האי-מייל ורצה לקבל הודעות, אבל לא עמד במבחן הזה, שלשמחתנו הוא ברף גבוה ובאמת מוודא, ועכשיו בעצם מוחקים את הרישום שלו. אז אם יש הודעת חירום או הודעה על אש באזור שלו וכו', כל הדברים החשובים ששמענו, אי אפשר יהיה להודיע לו. זאת אומרת שהאוכלוסיות המוחלשות מראש לא יקבלו התראות בטיחות. בעיניי זה חמור ביותר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לגבי אוכלוסיות ותיקות. יש פה ניסיון לסייע להם, שאנחנו כמובן מברכים על ההתייחסות לאוכלוסייה מבוגרת שהעלינו כצורך, אבל אין פה, ממש אין פה הטבה עימם בכלל. לדעתנו אוכלוסייה שיש לה מוחלשות קשה מאוד בנגישות למידע, שזה מה שקורה להרבה מאוד קשישים, המדינה צריכה להשקיע ולאפשר להם לקבל מענה כפול.

נכון, המדינה לא תקבל מזה כסף, זה לא יחסוך אף שקל, להיפך, המדינה אכן בעצם תצטרך להקים טור שלישי בתוך התוכנה שיהיה כתוב בו: הוא ביקש לקבל גם וגם וכשהמערכת תפנה ותגיד – הסבירו לי שהגוף פונה ומבקש לדעת האם הבן אדם הזה כלול או לא כלול בדיגיטלי, הוא יקבל תשובה לא כלול, כלומר הם יצטרכו להוציא לו דואר רגיל, אבל במקביל יוציאו לו גם כן דיוור דיגיטלי. בצורה כזאת החוק הזה ישמש כיתרון נוסף להנגשה לאוכלוסייה שסובלת מבעיה מאוד קשה בנגישות ולדעתי היא ממש מחויבת בחובה שלנו בכיבוד ההורים המבוגרים שלנו וב'והדרת פני זקן'. תודה.

אני לא בטוח שההצעה הזו מיטיבה עם האוכלוסייה המבוגרת ולא יוצרת קושי. זו סוגיה שדיברנו בה, אנחנו נצטרך לראות.

ברשותך, משפט אחד נוסף. אנחנו עובדים במרכז הזכויות עם הרבה מאוד אנשים שמגיעים אלינו, שהמכנה המשותף לכל מי שמגיע זה אנשים שיש להם בעיות נגישות למידע, אחרת הם לא היו אצלנו. חלק גדול מהם קשישים, לא כולם, חלק מהם בעלי מוגבלויות מגוונות, שכמעט לאף אחד מהם אין מינוי של אפוטרופוס, מהרבה סיבות, אבל לאוכלוסייה שמגיעה אלינו יש קושי בנגישות.

אחד האפיונים של האוכלוסיות האלה, נכון שכל ריבוי מידע, אפשר לומר שהוא יוצר בלבול, אבל בסופו של דבר אלה אנשים שהחיים שלהם משתנים לעתים קרובות, הם עובדים בעבודות זמניות, פעם הם עובדים במקום שיש לו אי-מייל ופעם הם לא, זה מישהו מבוגר שהוא גר בבית עד שפתאום הוא שובר את הירך ועכשיו הוא שלושה חודשים אצל הילד וכו' וכו'. אז זו אוכלוסייה שהכפל הזה, זה שהם יקבלו תוספת מידע, תוספת השקעה בהם בזה שהם יקבלו את זה גם לטלפון, אומר שהם יהיו קצת פחות תלותיים ויהיה להם קצת יותר כבוד, כי בנוסף לזה שיש חובה לשלוח להם בדואר אולי גם עוד משהו יגיע אליהם.

לגבי הסוגיה הראשונה שהעלתה עו"ד קשת, אם אדם כושל בבדיקת הכשירות הפרטים נמחקים על פי הצעת החוק כרגע, גם לעניין מסרי אזהרה.

הם לא נרשמו מלכתחילה. מכיוון שבן אדם לא יצליח לוודא שאכן מספר הטלפון הוא שלו, זאת אומרת מבחינתנו הוא לא יידע לקרוא את הודעת הטקסט שהוא קיבל לטלפון נייד או לדואר האלקטרוני ולהשיב עליה. זו אוריינות מבחינתנו בסיסית לטובת קיום החוק הזה. גם לטובת מסרי אזהרה. כמו שיושב ראש הוועדה וחברי הכנסת ביקשו קודם, אין לנו מה לבנות מאגר של אנשים נעדרי אוריינות דיגיטלית כדי שימשיכו לשלוח להם מסרים נוספים.

סליחה, זו הטיה. זה לא נכון, כיוון שאתה בודק את היכולת שלהם להיכנס לאינטרנט ולמאגר, אתה לא בדקת שהוא יודע לקרוא אס.אמ.אס. אלה מיומנויות אחרות.

זה לא נכון, זה נשלח במקביל. אם הוא נתן טלפון אז זה גם נשלח.

אבל הוא לא יעבור מבחן כשירות דיגיטלית. אם אני יודעת לקרוא אס.אמ.אס, אבל אני לא יודעת להיכנס למערכת הזדהות, אני אכשל במבחן של האוריינות הדיגיטלית ובצדק, מצוין, אז אני לא רוצה שיישלחו לי כל מיני מסמכים מורכבים שאני צריכה להיכנס למערכת וכו', אבל אני בהחלט רוצה שיישמר הטלפון, שיישלח לי אס.אמ.אס: פרצה אש בשכונה שלך, תתפני.

אנחנו נחשוב על זה.

אני לא כל כך מבין את מה שאת אומרת, להיכנס לרמת מורכבות אין סופית.

לא, אנחנו לא נוריד את מבחן הכשירות.

אפשר להוריד לטובת הלקוחות שלך את מבחן המיומנות.

לא, זה לא יקרה, לא על זה מדובר. השאלה היא האם במקרה של הודעת טקסט באמצעות טלפון נייד אנחנו צריכים לגרוע אותה מהמאגר או עדיין להשאיר אותם במאגר לטובת מסרי אזהרה.

לא, אבל מה זה אומר? עכשיו באת לעשות מבחן מיומנות ונכשלת, עכשיו אתה אומר שיהיה עוד מבחן מהימנות - - -

לא, זה לא עוד מבחן. ברגע שאדם מסר לך –

בלי לבדוק אפילו אם הוא יודע אם המסר מגיע לשם או שהוא יודע לקרוא אותו?

עולה פה שאלה שאנחנו נחשוב עליה, אני לא אפתח פה כרגע דיון כי אנחנו לא בשלב הדיונים כאן, האם לעניין מסרי אזהרה בטלפון הנייד, אנחנו לא מיטיבים את המצב אם נאמר שבטלפון נייד, להבדיל מדואר אלקטרוני, עדיף לנו לנסח את החוק כך שלטובת מסרי אזהרה בכל מקרה הטלפון הנייד נרשם.

אבל המשמעות היא לא פשוטה, כי אז המשמעות היא שבתוך המאגר שבמרשם האוכלוסין יהיו לך שני סוגים, יהיה לך סוגים של מען דיגיטלי שהוא, נקרא לו כשיר, כי הוא עבר את המבחן, וסוג של מען שכאילו צריך כוכבית לידו שאומרת: זה בעצם הוא לא יודע.

נכון, לכן אמרנו שאת זה נצטרך לבדוק אם זה אפשרי או לא. נקודה שנצטרך לחשוב עליה, בסדר גמור. כל השאלה הזאת של הכוכביות לגבי אזרחים ותיקים, זה דבר שיש לנו אינטרס לחשוב עליו. אנחנו רושמים את זה.

הדבר הבא נמצא בעמוד 26. במסגרת הנושא של התיקונים מחוק החברות. דובר על מצבים של נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר מסירת מסמך או דיווח שלא בדיווח אלקטרוני. בהקשר הזה יו"ר הוועדה העלה בדיון את הרצון או את המחשבה האם יש צורך להתייחס בצורה מפורשת במסגרת הנסיבות האלה גם להיבט הגילאי ולהיבט של אנשים עם מוגבלות וכו'. הממשלה מהסיבות שלה, אני מניח שיפית תסביר את זה טוב יותר ממני, התנגדה לעניין הזה והיו"ר דיבר על זה שיהיו לפחות הבהרות לפרוטוקול על זה שהנושאים האלה יהיו חלק מהנסיבות שיישקלו לגבי נושא המשרה.

כן, רק תשומת הלב שהסעיף הזה ספציפית עוסק בהגשת מסמכים ודיווחים באופן מקוון לרשם ובהמשך יש את השימוש באותו ביטוי של נסיבות דומות לגבי קבלת דיוור דיגיטלי מגופים ציבוריים והאפשרות לעשות אופט-אאוט לסוגי חברות, או עמותות או חברות לתועלת הציבור. יש הבדל ביניהם כי בשונה מהגשת דיווחים במועדים או באירועים מסוימים לרשם הספציפי, דיוור דיגיטלי הוא משהו שוטף יותר והוא מגופים ציבוריים רבים יותר.

במסגרת ההבהרה הזאת, ברגע שייכנס ההסדר המחייב לעניין מען דיגיטלי אצלנו יצטברו נתונים על תאגידים שיבקשו לעשות אופט-אאוט מאסדר, ניתן יהיה לבחון אם קיימים דפוסים מסוימים לגבי סוגי תאגידים, סוגי פעילות, היקפי פעילות וכיוצא באלה, ואם למשל יתברר שקיים איזה שהוא דפוס שקשור למועד ההתאגדות של תאגיד, או לתאגיד מסוג מסוים, דוגמת עמותות בית כנסת, שאדוני ציין בדיונים קודמים, ניתן יהיה לשקול את הפעלת הסמכות בהתאם, זאת אומרת להחריג את אותם סוגים בתקנות.

בסדר גמור.

הנקודה הבאה, אנחנו קופצים קדימה לסעיף 11, בעמוד 34. במסגרת סעיף התחילה. במסגרת הזאת נוספה פה, בעקבות הערה של היו"ר, אפשרות של השר להאריך את תקופת התחילה בחצי שנה נוספת. זה תיקון אחד.

במסגרת סעיף 13, בהוראות המעבר הנוגעות לחברות, יש את מה שאמרתי מקודם, את הנושא של עמותות וחל"צ. אז פה יש את הפן המשלים שמאריכים את תקופת הביניים ל-48 חודשים.

תקופת הביניים זה הזמן שמותר להם לומר: למרות שיש חובת מסירת פרטים אנחנו לא רוצים לקבל מסרים דיגיטליים.

של רשם החברות עצמו?

כן. והלכנו פה על ההבחנה שלפעמים יש עמותות של ציבור מבוגר, שהוא לא חברה לכוונת רווח, איזה עמותה קטנה שמנוהלת.

אבל הברירה היא בידי הרשם או בידי האנשים?

לא, בידי האנשים. קודם כל העמותה תוכל 48 חודשים לומר לא רוצים לקבל מכם שום דבר דיגיטלי.

שתי הערות לגבי סעיף 11 של התחילה של חוק מרשם האוכלוסין. גם אנחנו מבקשים באמצע הסעיף יש: 'תחילתן של הוראות חוק עדכון כתובת, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה בתום' – אנחנו מבקשים שבמקום שישה חודשים זה יהיה בתום שבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

זאת אומרת כבר עכשיו להוסיף עוד חודש.

נכון, משווים לאותו מועד של חברות, תאגידים ואזרחים.

ובסוף הפסקה, לגבי הסמכות של השר להאריך בתקופה נוספת, אם אפשר במקום בחצי שנה נוספת להגיד בתקופה נוספת שלא תעלה על חצי שנה, כך שאפשר יהיה לשמור על איזה שהיא גמישות, שלא יהיה חצי שנה או כלום.

יש לי תחושה שממילא תביאו תיקון חקיקה שיאריך את התקופה בשלוש קריאות, אז הכול בסדר. אני מציע לכם מראש להכניס את האפשרות ליותר מתקופה אחת של חצי שנה, אבל אתם רוצים? בבקשה.

שוב, במסגרת סעיף 13, בעמוד 36, פה נמחק, בעקבות ההערה של היו"ר, הסייג שהיה בסעיף המקורי שמדובר רק על חברות שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה, זה יחול על כל סוגי החברות, גם על חברות שיתאגדו בעתיד. זו נקודה אחת.

באגודה שיתופית יש משהו.

כן, צריך להוסיף אגודות שיתופיות ל-48 חודשים. יש עוד משהו חוץ מ-48 חודשים?

לא.

הנושא של המבחן, שזה יהיה לפי מלכ"ר.

כן, את זה כבר ציינו, בסעיף הקודם. בעמוד 39, בסעיף 16, לגבי מועד התחילה והוראות המעבר לגבי כל גופי הגבייה למיניהם, זה יהיה 24 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד, בשונה ממה שהיה בנוסח המקורי. זה לא יהיה מבוזר, שכל גוף מודיע מתי הוא מוכן אלא יהיה תאריך אחיד לכולם, שהוא 24 חודשים מיום התחילה.

אם אפשר בנושא הזה, אדוני היו"ר, אני טעיתי בפעם הקודמת שאמרתי 24 ולדעתי סוכם וצריך שזה יהיה 12, כי אם תראו את הסעיף מתחת, את סעיף (ב), הוא מדבר על כך שבתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה יחולו גם הוראות סעיף 3ה לעניין – זאת אומרת כרגע בנוסח הנוכחי יש 12 חודשים שיהיה אפשר לעניין המסרים האלה לקבל אישור מסירה דיגיטלית, אבל אנחנו לא מאפשרים להם 24 חודשים.

לא, אלה שני דברים שונים.

זה יוצר כרגע 12 חודשים שבהם לא ניתן לקבל אישור מסירה דיגיטלי. לכן כרגע בהגדרה יש פה פער.

שתי הפסקאות מדברות על דברים אחרים. פסקה (א) מדברת על מועד התחילה, מתי ההסדר שבחוק חל עליהם, סעיף קטן (ב) מדבר על משהו אחר. סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו יש 12 חודשים שבהם אין חזקת מסירה, לא חל סעיף 3ה, אלא סעיף 3ו מבחינת השקילות, שצריך אישור או חיווי מצד הנמען.

לא, יכול להיות שאני לא מבין, אפשר רגע להתעמק בזה. להבנתי 24 חודשים זה לא שהם לא יכולים בכלל להשתמש מתום מועד התחילה, זה איזה שהוא פרק זמן שמאפשר להם להשתמש, אבל לא ליהנות מהשקילות.

לא, סעיף קטן (א) הוא סעיף תחילה. כתוב: על אף הוראות זה וזה וזה תחילתן של פרקים ג' ו-ד', תחילה זה אומר מתי מתחיל ההסדר שבחוק לחול.

אבל אז רשום בסעיף (ב), 'על אף הוראות סעיף קטן (א)', שזה התחילה, 'בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור'.

זאת אומרת אחרי 24 חודשים, שאז התחיל ההסדר החוקי, אז יהיה עדיין שנה שבה בעצם צריך את הדרגה הגבוהה יותר.

חבר'ה, זה מה שאתם כתבתם.

בסדר, אז אנחנו נבקש רגע לדון על זה, זה המון זמן, זה יוצא שלוש שנים ש - - -

אגב, צריך להתאים את הסיפה, עכשיו אני רואה, 'ואולם חל מועד התחילה כאמור', לגבי 18 חודשים, שם זה היה 30 חודשים. את כל הסיפה של מ'ואולם', צריך להתאים את המספרים שם כי שם דובר על 30 חודשים.

אנחנו נבקש להסתכל על - - -

לא, אבל סעיף קטן (ב), בהגדרה שלו הוא מדבר על משהו אחר ממועד התחילה, הוא אומר אחרי מועד התחילה יש לך עוד שנה אחת שבה בעצם אני לא מחיל את סעיף השקילות של סעיף 3ה, אלא רק את סעיף 3ו. ואז בעצם, כמו שיערה הסבירה את זה נכון בפעם הקודמת, בעצם זה אומר שאין חזקת מסירה ב-12 החודשים.

אין בעיה, אני מבין את העניין שאין חזקת המסירה, אני אגיד רגע מבחינת הרציונל. ברגע ששולחים, גם אם זה דקה אחרי יום התחילה והתקבל אישור מסירה דיגיטלי, למה לא לאפשר את זה? אין פה עניין של פיקציה של חזקה, יש פה אישור.

לא, אייל, אתה עכשיו רוצה לסטות מהדבר שהופיע בהצעת החוק הממשלתית המקורית עם כל ההסבר שלה שמסביר למה - - -

בסדר, אלעזר, בסדר - - -

שנייה, אתם בדברי ההסבר הסברתם למה צריך את השנה הזאת, שבגלל שמדובר על סוג של הודעות שההשלכות שלהן הן מאוד מאוד חמורות, עלולות להיות מאוד חמורות, צריך שנה שבה אני דורש איזה שהיא רמת שקילות גבוהה יותר. זה מה שהיה בהצעת החוק.

אין פה שקילות, אני אומר שבאישור מסירה אין בכלל שקילות. אם אני שלחתי לבן אדם אס.אמ.אס, לפי פקודת ה - - -

אייל, אתל אתה שוכח - - -

הוא אישר, הוא אומר: אני קיבלתי את המסר. אין שקילות, למה לא להתייחס לזה?

אייל, אתם שוכחים פה משהו מאוד מרכזי. הממשלה באה, אתם הצעתם את זה, אתם אמרתם שלעניין קנסות, הודעות עיקולים וכו', אתם באמת רוצים שבשנתיים הראשונות הסיפור הזה לא יפעל מכיוון שפה מדובר, אלה דברים שאתם אמרתם פה בוועדה.

לא, זה היה נוסח אחר.

אני בכלל מתכוונת להגיש הסתייגות וזה יהיה אחרי ארבע שנים, אחרי שבדקנו שהמערכת כן עובדת.

אבל, חברת הכנסת, בסוף אם יש אישור פוזיטיבי שהבן אדם קיבל את המסר, או מאחורי חיווי או מאחורי מערכת הזדהות, למה לא לתת את זה?

אני חושבת שבעניינים שקשורים לעיקולים ולקנסות צריך גם וגם. אי אפשר גם שאנשים יכולים לאבד רכוש, יכולים לקבל כפל קנס, בגלל שהם עדיין לא מאורגנים על הדבר הזה וגם שאנחנו לא בטוחים שמערך הסייבר ייתן אישור לכל הדברים האלה.

חברת הכנסת, אני חייב רגע להסביר, ואין בעיה לדבר על זה במועד אחר, אתה יכול לא לקבל את זה - - -

זאת סוגיה מאוד מרכזית.

אני לא אומר שלא.

לפני זה אני רוצה לתמוך במה שאמר היו"ר וחברתי גבי. אנחנו אמרנו מהתחלה, אדוני היושב ראש, שכל העניין הזה של הליכים משפטיים, קנסות, עיקולים ודברים כאלה, אי אפשר להסתפק בוודאי בהודעה, גם אם הוא יגיד שהוא קיבל, אז מה? אז קיבל, יכול להיות שאחרי זה הוא ימחק את זה בטעות. אין שום אישור, אין דברים כאלה, במיוחד במבוגרים, בפריפריה.

לכן אני אומר, ברגע שאתה רוצה לחשב את זה כאילו מסירה ואז אחר כך אתה יכול לעקל חשבונות ובנק וכפל קנס על סמך הודעה כזאת, עם כל הכבוד אני רואה את כל הטכנולוגיה, עכשיו יש לנו דיון אחרי זה, אדוני היושב ראש, על כל העניין של הביומטרי, אמרו אנחנו רוצים ותוך חמש שנים נהיה מוכנים וזה וזה, עכשיו באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים, לא מספיק יש הגנות והתפתחויות טכנולוגיות ולכן הממשלה מבקשת להאריך את זה בעוד שלוש שנים. אז בואו, תיקחו את זה, תעשו את זה בהדרגה, בואו נראה איך זה יעבוד, תביאו לנו נתונים ואז אנחנו נאשר את זה.

בדיוק, תכניס את הנושא של פקודת המסים והוצאה לפועל. עד אז זה אפילו לא יהיה בפנים.

אדוני חבר הכנסת, דווקא לאוכלוסיות בפריפריה, ממה שאנחנו ראינו, הרבה מאוד דואר פיזי לא מגיע היום.

זאת הבעיה. לא דואר פיזי ואין לנו קליטה ואין לנו wifi ואין לנו פלאפונים, אין לנו קליטה בכלל.

מה עם הקליטה?

חבריי, אני רוצה לומר משהו, חברי הכנסת יצביעו בהתאם למצפונם, אבל אלה דיונים שהתקיימו פה.

לא, אבל הוא עכשיו מערער על - - -

חברים, אני רוצה להסביר משהו. מבחינתי אני מציג היום נוסח יו"ר. בסדר, הממשלה רוצה לבדוק עוד פעם ולבוא אליי בדין ודברים, אני לא פותח פה דיון. הנוסח הזה קיים כאן, הנוסח הזה, גם לא דילגנו עליו, הממשלה - - -

אדוני היו"ר, הוא אמר משהו בניגוד, לכן - - -

הכול בסדר, אנחנו כרגע עם הנוסחים הללו. מכובדיי, נציגי ונציגות הממשלה, נעצור עכשיו, אייל, הכול בסדר, לכן אנחנו גם לא מצביעים היום, הכול בסדר, לא צריך להתרגש, אנחנו כרגע מציגים את נוסח היו"ר. יש לממשלה הערות וכו', חלקן אפשר לקבל, חלקן לא, כפי ששמעת, גם לנו יש הערות על נוסח היו"ר, אז הכול בסדר.

מה שחשוב להדגיש לפרוטוקול, שזה לא תיקון שהוועדה עשתה. הסעיף הזה כפי שהוא הופיע בהצעת החוק הממשלתית עם ההסבר שלכם למה הדבר הזה חשוב. זה לא תוספת של היו"ר, זה לא תוספת שלנו, זה הצעת חוק ממשלתית. אז עכשיו נסיגה מהצעת חוק ממשלתית?

אייל, העמדה ברורה, זה כרגע הנוסח, הכול בסדר. זה כרגע הנוסח שגם מונח לפנינו. בוא נמשיך, כי יש לנו עוד 20 דקות לסיים את ההצגה.

הדבר הבא הוא בעמוד 40, הנושא של יידוע התושבים בדבר הוראות החוק. בשונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק הממשלתית פה היו"ר מציע לעשות מבנה אחר, שבו רשימת הגופים שמנויה פה בפרטים (1) עד (8), גופים שיש להם בצורה כזאת או אחרת את המען הדיגיטלי, או של לפחות חלק מהתושבים בישראל, הם ישלחו לפי דרישת פקיד הרישום בארבע השנים הראשונות הודעות, בשנתיים הראשונות לא יותר מפעמיים בשנה, בשנתיים שלאחריהן לא יותר מפעם בשנה, ישלחו הודעה בדבר האפשרות של בן אדם למסור את מענו הדיגיטלי למרשם האוכלוסין.

בעמוד הבא, בעמוד 41, יש את ההמשך של זה, או את ההשלמה של זה, שאם הוועדה תאשר צו של שרת הכלכלה שיהפוך את המסירה לחובה אז יהיו עוד שנתיים שיהיה אפשר לעשות את אותו תהליך, למסור לא יותר מפעמיים בכל שנה בשנתיים הראשונות, אחרי שזה יהפוך לחובה, לעדכן את הבן אדם בדבר חובתו למסור.

אדוני היושב ראש, בעניין הזה חשוב מאוד כמובן היידוע ומשלוח ההודעות, אבל אנחנו יודעים, כשאנחנו מקבלים בדרך כלל הודעות כאלה אנחנו לא מסתכלים ומוחקים את זה, כי אומרים מה זה, אנחנו לא שמים לב לדברים האלה. אני הייתי מציע שגם יהיה פרסום, קודם כל יידוע לאותו נמען, אבל גם בשפה שלו, חשוב מאוד, כי אם אנחנו מדברים על מבוגרים ועל אוכלוסייה ערבית, כשהוא מקבל הודעה כזאת אז יכול להיות שהוא לא מבין או שבקושי הוא יודע לקרוא את זה, לכן חשוב מאוד לשלוח בשפה שלו. וגם בנוסף ליידוע למייל או למען הדיגיטלי, שגם יהיה פרסום בעיתונים, באמצעי התקשורת, בכל השפות, גם בעברית, גם בערבית, אני לא יודע אם בשאר השפות, אבל לפחות שיהיה בשפה הערבית, שגם יהיה פרסום לדבר הזה.

להסביר את המהלך הזה. זה אחד הדברים שאנחנו נבקש מהממשלה להציג במסגרת המצגות, מה הכוונות שלכם מבחינת פרסום המהלך.

לא, אבל לפחות כאן בסעיף זה, אני מבקש למסור את המען הדיגיטלי בשפה שלו, שיקבל הודעה בשפה הערבית.

זה אמרנו שתהיה הודעה בשפה הערבית, נכון?

אבל לא כתוב.

בתשתיות, דיברנו שכל הודעות התשתיות יגיעו גם בשפה הערבית. אני אתייחס לזה עוד מעט במצגת.

לא, אבל אתה אומר בתקופה שמיום זה וזה גוף מהגופים ישלח לפי דרישה ולא יותר מפעמיים בשנה הודעה לתושב.

אדוני, איך אפשר לדעת מרשימה של שם ותעודת זהות וטלפון מה השפה המועדפת.

אתה לא יודע מהשם מוחמד אם הוא ערבי או יהודי?

לא, מכובדיי, אבל השאלה אם התזכורת - - -

במוסד לביטוח לאומי כתוב הלאום ערבי, מה הבעיה?

הרי פה אנחנו מדברים על תזכורת והזמנה להצטרף לשירות, אם זה לא יכול לצאת בשתי השפות, מה הבעיה?

בדיוק. אתה רוצה שהוא יצטרף.

סליחה רגע, זה שני דברים שונים. האיסוף הפרואקטיבי של המענים, יש לך בגוף ציבורי מסוים מען דיגיטלי, לא יודע אם יש שם, תעודת זהות, לא יודע מה צמוד אליו, לא יודע מה המידע שם, זה בהרבה גופים, ואז אתה צריך לפנות. האם שם אפשר לעשות את זה בכמה שפות? לא יודע, אני לא יודע אם אפשר לקבוע בצורה חד חד ערכית למי לשלוח בעברית ולמי לשלוח בערבית.

אני מדבר עכשיו על התזכורת, על המסמך הראשוני. אדוני היושב ראש, יש לנו עם ביטוח לאומי וזה, יש שם חובה גם לתרגם את הטפסים האלה בערבית, אבל אני מדבר כאן בסעיף הזה על התזכורת, שאחרי שנה תצא תזכורת, אם הוא לא שלח אתה רוצה לעודד אותו, אז תשלח את זה בשפה שלו, מה הבעיה?

עוד פעם, זה אותו מאגר מידע. אני לא כל כך מבין את ה –

לא, זה לא אותו מאגר מידע.

למה?

כי אמרנו שאנחנו לא רוצים לייצר פה מאגר אחוד.

לא, לא משנה, זה אותו מאגר בגוף ציבורי מסוים. יש לך הרבה מאגרים.

לא, ברור, אבל יש פה רשימה של שורה מסוימת של גופים, זה רק המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים, משרד התחבורה, אז השאלה אם הרשימה המצומצמת של הגופים, את מסרי התזכורת יכולים לשלוח בעברית וערבית. זאת השאלה. תבדקו את זה, חבר'ה.

בלי הבחנה? פשוט מסר שהוא גם וגם?

בלי הבחנה. מה קרה? שאזרחים דוברי עברית יראו גם אחרי המסר בעברית כמה שורות בערבית, ואזרחים דוברי ערבית יראו קודם עברית ואחרי זה ערבית, מה קרה? אתם יודעים, יש פה כאלה שמתהדרים באיזה חוק יסוד שהם נוטים לזכור רק את הסעיף הראשון, שעברית היא שפת המדינה, את סעיף (ב) שאומר שלערבית יש מעמד מיוחד במדינת ישראל, את סעיף (ב) לחוק היסוד תמיד שוכחים, זה נוח, נכון? מה לעשות, לא דינה של הערבית כדין רוסית, אמהרית ואנגלית, כי יש הוראה בחוק יסוד שזו שפה עם מעמד מיוחד, אז הגיע הזמן שנתחיל לצקת תוכן למעמד המיוחד הזה. תבדקו את הסוגיה הזאת ותחזירו לנו תשובה.

אין בעיה.

בעמוד 43-42, זה חוזר לנקודה שאמרתי מקודם לגבי המנגנון של ההפיכה מרשות לחובה. בעמוד 43 הנושא של דיווח לכנסת, זה סעיף חדש שנוסף בעקבות הנחיה של היו"ר, שבעצם שרת הכלכלה תדווח מדי שנה על ארבעה סוגים של נתונים, נתונים בדבר כמות התושבים שמסרו, אלה שסירבו לקבל למענם הדיגיטלי, או שלא עברו את בדיקת המיומנות הדיגיטלית.

לגבי הפסקה האחרונה, אני אעדכן פה כי דבר שהיה ממש רגע לפני הדיון אז לא היה לי זמן לעדכן. נצטרך למצוא ניסוח טיפה יותר מרוכך לגבי כל הנושא של מתקפות סייבר, כי זה דבר שבטיפולה של ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו רוצים למצוא איך שמצד אחד כן תהיה חובה למסור את זה, מצד שני שלא יגיעו לוועדה פה דברים שהמומחיות שלהם זה בתחום של ועדת חוץ וביטחון. נצטרך למצוא את הנוסחה המדויקת של היחס בין הוועדות.

עוד דבר אחד, לגבי דיווח הכנסת, עוד נקודה, מה שנאמר מקודם, שדברים שהשר יפרסם לגבי טעמי מיוחדים לאי מסירת חיווי על אישור קבלה, גם אותם אנחנו נוסיף בעקבות מה שנאמר מקודם על ידי היושב ראש.

בכל מה שקשור לדיווח של גופי תמ"ק, שפה מדברים על ממשל זמין ורשות האוכלוסין, אז אלה דיווחים שמועברים לכנסת באופן שגרתי לוועדת חוץ וביטחון במעטפת המסווגת והחסויה הנכונה. ככל שהיו"ר רוצה שיהיה שילוב כוחות בנושא הזה, צריך לעשות במעטפת, גם בדלתיים סגורות, אבל גם סיווג לנוכחים בחדר ובהתאם למה שיוחלט, אבל זו העמדה המקצועית בהקשר הזה.

מהבחינה הזאת, אם תסתכל בנוסח זה קיבל מענה.

הסתכלתי, ראיתי שרשום חסויה ודלתיים סגורות, אני מחדד.

ממה שאני הערתי, השאלה היא יותר פנימית בין הוועדות בכנסת, אם הפרט הזה בדיווח יהיה לפה או יהיה לוועדת חוץ וביטחון.

אין בעיה, רק לגבי הסעיף עצמו, הסעיף כרגע מבקש משרת הכלכלה או משר הכלכלה לדווח בכתב, אבל מדובר בנתונים, לגבי הסעיפים הראשונים נתונים של רשות האוכלוסין, בסעיף השלישי זה לפרטיות ולכן נכון לנסח את זה בצורה שתחייב את הגופים האלה להעביר אלינו ואנחנו נעביר את זה הלאה.

זה קצת כמו סעיף הדיווח היום. בסעיף הדיווח שקיים היום בחוק בסעיף 10 יש הוראות שמחייבות את השרים הרלוונטיים להעביר דיווחים עד למועד כך וכך לשר ה - - -

יכול להיות שצריך לומר שדיווחים לעניין זה יימסרו על ידי רשות האוכלוסין. בסדר. את הסוגיה הזאת אנחנו נפתור. עו"ד קשת, הערה קצרה ואז נעבור למצגות.

מאוד מאוד קצרה. אני תוהה אם אנחנו רוצים שגם יימסר מידע לגבי הצלחה מול כישלון של משלוח ההודעות האלה וקבלתן, ברמות השונות של השקילות והדברים שדיברנו, כמה באמת הודעות שלא נקלטו בפעם הראשונה היה תועלת בלשלוח פעם שנייה. מישהו אישר את החיווי הזה, זה עובד בכלל השיטה הזאת? אני הייתי שמחה אם היו גם נתונים לגבי דואר רשום ואישור מסירה, המקביל שלו, כמה אחוז מאנשים באמת אישרו שהם קיבלו. זה הבסיס.

כמובן שאם יש עוד נתונים שמשרדים שונים יכולים לומר לנו, כמה אנשים חזרו בהם אחר כך, כמה אנשים הסכימו לקבל ואחר כך חזרו בהם, או אם היו תלונות לממונים או אם התקבלו תלונות של אנשים.

סירבו יש פה, ב-(2)(א).

לא סירבו מראש.

כן, זה בדיוק מה שיש ב-(2)(א), מבין התושבים שמסרו את המען הדיגיטלי כמה הודיעו כי הם מסרבים לקבל.

זה לא אומר רק בפעם הראשונה, זה גם יכול להיות לאחר חלוף זמן.

הפרט הזה כן נמצא פה.

אני רוצה לדעת כמה אנשים הבינו שזה נכשל, כמה אנשים התלוננו, כמה אנשים – הלוואי שזה יהיה אפס, אבל שנדע, כשמנהלים דיון שיהיו לנו כמה שיותר נתונים.

אני לא בטוח לגבי אישורי מסירה, זה לא מגורם אחד.

מעשרות.

גם מעבר לזה, בשביל לדעת את אישורי המסירה את צריכה לדעת כמה מסרים היו.

אחוזים, בוודאי. באחוזים.

הנתונים האלה לא קיימים.

זו בעיה.

אני לא בטוח שיש לנו דרך ל - - -

המשרד, כל משרד ש - - -

אבל אי אפשר לבקש מעשרות רשויות שלטוניות דיווחים לוועדה. אני אומר בכנות, אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו גם הוראת חוק סבירה למימוש. זה לא אומר שאי אפשר יהיה להוציא בקשת חופש מידע או שאנחנו נבקש מרשות הגבייה והאכיפה, שהיא גוף שמוציא הרבה הודעות של קנסות ועיקולים, במסגרת העבודה שלנו נבקש את זה מהם. יכול להיות שלגבי רשות האכיפה והגבייה נכון להכניס פה ספציפית, יש רשות מרכזית אחת שעוסקת בגבייה וכו' וחזקות מסירה וצווי עיקול.

אבל יש לך במקביל אליה עשרות רשויות מקומיות ש - - -

נכון, רק שרשויות מקומיות כרגע לא בתוך החוק.

עוד הצעה זה האם למשרד הכלכלה יהיה איזה שהוא מוקד שאפשר יהיה להפנות אליו תלונות, או האם יהיה איזה שהוא ריכוז של תלונות אזרחים בנושא הזה.

כן, אבל זה לא ברמת הצעת החוק.

השאלה אם אפשר או להסמיך את משרד הכלכלה לפנות לכל הגופים שעבדו דרך המנגנון הזה, לקראת ארבע השנים, לפנות אליהם ולבקש מהם דיווחים, ככל שהיו תקלות ותלונות וכו', להסמיך אותם לפנות.

אני אומר עוד פעם, לא צריך להסמיך אותם לפנות, יש להם סמכות כללית לתקנות ולהנחיות. עכשיו על הנקודה הזאת, אני אומר שלא הכול נכנס לרמת החוק. נגיע לדיוני המעקב, נבקש עוד פרטים, הממשלה תישלח להציג את הפרטים.

לא הבנתי, מה לגבי רשות האכיפה והגבייה?

יכול להיות שאולי כעניין מדגמי לשנים הקרובות, הרשויות המקומיות כרגע לא כאן, לבקש מרשות האכיפה והגבייה כן במסגרת הנתונים מהם דיווחים על הנושא הזה של אופן הפעלת חזקת המסירה.

מצוין. כן, כי זה הכי פוגעני. תודה.

מכובדיי, אני אבקש שנציג את שתי המצגות עכשיו, שמשלימות את העניין, אנחנו מסכמים ונפגשים ביום שלישי.

אני אגיד שנערכתי לעשר דקות של הצגה, שמעתי שאמרתם חמש אז אני אשים את עצמי על מהירות כפולה. אני אגיד שמטה ישראל דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי, מאיץ דיגיטל, אבל לרוחב כל התכניות שלנו מוטלת עלינו החובה לוודא שאף אחד לא נשאר מאחור ושאנחנו מפתחים מענים מותאמים לאוכלוסייה שאינה בדיגיטל.

למעשה יצאנו לדרך מתוקף החלטת ממשלה 2733 שהטילה על מטה ישראל דיגיטלית לפתח שורה של מענים מותאמים ולחבר את כלל המגזרים. גילינו שהאוכלוסייה הערבית, החרדית ואוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אלה האוכלוסיות המרכזיות ש - - -

זה לא רק בתחום הזה.

פער דיגיטלי הוא מופע חדש של פערים חברתיים וכלכליים, אנחנו יודעים את זה.

זה הסימפטום.

אני אגיד שאנחנו מתבססים על נתוני הלמ"ס, הנתונים הללו הם נתוני 2020, הבשורה הטובה היא, כבוד חברי הכנסת, שיותר אנשים נמצאים בדיגיטל ויותר אנשים עושים שירותים איכותיים בדיגיטל. הנתון הזה ב-2015 עמד על 25%, כלומר מעל מיליון אזרחים בישראל לא השתמשו באינטרנט בכלל, ב-2019 ירדנו ל-16% והיום אנחנו עומדים על 10% וזו החלוקה. ככל שתרצו נתונים נוספים נעביר אותם.

10% לא משתמשים?

10% לא נמצאים באינטרנט במרחב המקוון בכלל. בתוך אלה שנמצאים במרחב המקוון, בקרב החרדים, אזרחים ותיקים וערבים, עוד פחות עושים שימושים מכלל האוכלוסייה. למשל אם נסתכל על העמודה השנייה משמאל, בעוד של-70% מהאוכלוסייה הכללית יש אי-מייל אז בקרב למשל האזרחים הוותיקים 52%.

מה זה הכתום?

כתום זה אזרחים ותיקים. אפור זה חרדים ובני מיעוטים זה התכלת.

אני מבקש בכלל באופן כללי, תפסיקו עם השימוש בביטוי 'בני מיעוטים'. יש אזרחים דוברי ערבית, יש אזרחים דוברי עברית כשפת אם, זו ההגדרה. לא עסקינן פה בעשרה מיעוטים דוברי - - -

אני שמעתי ערבים.

כן, ביטוי לא מוצלח בעידן שאנחנו חיים בו.

ולכן פיתחנו שורת מענים.

את יכולה לחזור לנתון הקודם? הנתון כאן לגבי נושא האי-מייל בקרב האזרחים הוותיקים, הנתון פה הוא נתון חשוב. על פי המצגת שלכם כרגע רק מחצית מהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל, שהם לא חרדים ודוברי ערבית, רק חצי מהם עושים שימוש בדואר אלקטרוני.

נכון.

זה רק מדגיש את הפער הדרמטי שיש לנו בשימוש בכלי הזה בקרב האוכלוסייה הוותיקה. אם היינו מוסיפים את האזרחים הוותיקים דוברי הערבית והאזרחים הוותיקים החרדים, אז זה היה צונח לאזור 40%. בכל השיחה שניהלנו כאן על האזרחים הוותיקים, אולי את המצגת הזאת היינו צריכים לראות בדיון הראשון.

בדיוק. זה היה רקע, אדוני היושב ראש, לכל ההתנגדות שלנו לעניין הזה לגבי החברה הערבית, אורי מקלב לא פה, לגבי ה - - -

כמי שמתעסקת מהבוקר עד הלילה בלחבר לדיגיטל, כי אם אתה מחבר לדיגיטל אתה מחבר לחיים עצמם ב-2022 את האוכלוסיות הללו, א', חשוב לזכור ש-50% כן נמצאים בדיגיטל.

אז מצוין, אז שיבחרו את השירותים.

ולגבי היתר אני אשמח להראות לכם דברים שאנחנו עושים כי יש פריצות דרך מדהימות.

50% זה טוב, אבל 50% לא, אז זה נתון - - -

לא, המחשבה שהצעת החוק המקורית רצתה להטיל חובה.

לחייב.

לא, אבל אם כבר נכנסנו לזה אני אגיב, הצעת החוק המקורית דיברה על כך שמי שיש לו ויש בשימושו מחויב, זה אומר שכל אותם 50% של אזרחים ותיקים שלא מחזיקים בדואר אלקטרוני, החובה לא הייתה חלה עליהם.

אני רוצה לומר לך שהסקר הזה בודק לא למי יש, אלא מי משתמש.

איזה שימושים הוא עושה בזה.

גם בהגדרה אנחנו הכנסנו את זה, שהוא עושה בו שימוש.

אבל בשירותים הממשלתיים, אני מפנה לזה, זה רק 22%.

אפילו באוכלוסייה הכללית זה 46%.

נכון, לכן רק להגיד שגם הלמ"ס בודק וגם תכנית העבודה שלנו נשענת גם על האם אתה בדיגיטל וגם מה אתה עושה בדיגיטל. התחלתי מהסוף, שהמגמה היא חיובית ויותר אנשים נמצאים בדיגיטל, אבל לא רק בפייסבוק, ולטובת אלה שלא נמצאים בדיגיטל יש שורה ארוכה של מענים.

יש פה את הנתונים של מה עשינו עד היום, הגענו למעל 100,000 אנשים שעברו הכשרות בדרגות עומק שונות, אנחנו פועלים במעל 180 רשויות מקומיות. ההשקעה הכספית עד עכשיו בתמיכה מאוד חזקה של האוצר היא מעל 100 מיליון שקלים ואנחנו עובדים עם עשרות שותפים מהמגזר העסקי, מהמגזר השלישי ומהממשלה וברשויות מקומיות.

איך אתם עושים עם הרשויות הערביות?

לדוגמה, הקמנו מוקד הכשרות דיגיטליות לאזרחים ותיקים, זה פעל בעיקר בקורונה, אבל זה מוקד שיש בו גם אחד על אחד וגם הזמנה לקבוצות וגם מגיעים לאנשים הביתה כדי לחבר אותם לזום, קודם כל כדי שיהיה קשר. עבדנו עם עשרות אלפי אזרחים ותיקים. ברשויות הערביות, זה למשל פרויקט אחד, אבל יש כאלה עשרות לחבר. במקרה הזה זו אוכלוסיית רווחה, אבל לא רק אוכלוסיות רווחה, אנחנו גם במקרה הזה חילקנו אמצעי קצה, גם עם חיבור לאינטרנט וגם הרבה מאוד הכשרות של אוריינות דיגיטלית.

אולי להגיד, מדינת ישראל, כמו גם ממשלות אחרות, הסיפור של להבין שיש אוכלוסייה שהיא לא בדיגיטל זה סיפור חדש והיה צריך ממש לפתח תפיסה ותורה ופריימוורק וממנו לגזור פעילות.

יש לנו נתונים כמה בסך הכול בחברה הערבית, בחברה החרדית ובאזרחים הוותיקים, כמה עד היום עברו את ההכשרה?

יש נתונים, אני אשמח לשלוח לך.

כמה חילקתם אמצעי קצה. דברים כאלה.

יש נתונים כמה זה עולה? הרי דואר, אני מקבלת, אני לא צריכה לשלם, כדי להיות מחובר לאינטרנט או לטלפון האזרח צריך לשלם. כמה זה עולה לאזרח?

במקרה הזה של הפיילוטים והניסויים, בסוף אנחנו לא תמיד יודעים מה יעבוד, אנחנו מנסים כמה דברים ורואים מה עובד ומה לא עובד, מה שלא עובד נפרדים ממנו, מה שעובד מרחיבים. בהקשרים הללו הממשלה מממנת כדי להבין מה עובד ומה לא עובד.

לא רק את הטאבלט, נניח הוא גם מממן את האינטרנט?

97% ממדינת ישראל הם בעלי טלפון חכם. אני מניח שמי שיש לו טלפון חכם יש לו חבילת גלישה שהיום מאפשרת לו גם שליחת הודעות וביצוע שיחות וגם חיבור לאינטרנט, אז אני לא כל כך מבין את השאלה.

זו שאלה מאוד פשוטה, יש אנשים, בעיקר בשכבות המוחלשות, שאין להם חבילה בגלל שזה הרבה כסף והם מעדיפים אוכל על חבילת אינטרנט, ואם כן, יש להם רק אחת כדי שהילד יוכל לעשות את שיעורי הבית וזה לא נמצא אצל ההורה.

זה ה-3% שאין להם טלפון חכם?

לא, יש להם טלפון חכם, אבל אין להם חבילה, בגלל העניינים האלה, או שהיה להם ופתאום פיטרו אותם ועכשיו אין להם כסף לשלם. אז דואר, כאמור, לא עולה לאזרח, אבל הקשר הזה עם האזרח עולה לאזרח כסף, אז איך המדינה פותרת את העניין הזה שאנשים שאין להם כסף יוכלו גם כן להיות מחוברים?

כמה דברים. אחת, לרובם ככולם של האזרחים יש אינטרנט, למי שאין אנחנו בממשק עם משרד התקשורת על הדבר הזה.

שיממנו להם אינטרנט חינם?

לא - - -

לא, אבל יש מקומות ציבוריים היום, לדוגמה הרכבת - - -

אז הם יילכו מחוץ לבית, לשבת, לחפש את ה – באמת, אנשים עם מוגבלויות, עם כיסא גלגלים, צריכים ללכת לכיכר העיר לחפש חיבור?

אז שיקבל את זה באופן פיזי, אף אחד לא מונע ממנו את זה. יכולים לממן להם גם בית, כי הם צריכים לגור איפה שהוא בשביל לקבל את המסר.

מכובדיי, בעוד עשר דקות בדיוק נגמרת הישיבה הזאת.

אנחנו מכשירים הרבה מאוד שגרירים דיגיטליים, זה עובד מעולה בעיקר בחברה הערבית, משם אנחנו רוצים לצאת לאוכלוסיות נוספות. תרגום, אנחנו מתרגמים את השירותים המקוונים לשפה הערבית.

אולי להגיד, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת, למשל כשהבנו שבעוד ש-91% מתושבי ירושלים רושמים את הילדים שלהם, אנחנו פועלים בירושלים, ו-3% מהחרדים רושמים את הילדים שלהם באופן מקוון, ויש בעיה, העמדנו עמדות פיזיות בתוך בתי כנסת, בתוך ישיבות, בתוך שכונות חרדיות והמגזר סגר את הפער מול האוכלוסייה.

רק כדוגמה, אגב הדוגמה של מה עושים במקרה של תשתיות, אולי נגיד שישראל מיוחדת בכך שאנשים לא בדיגיטל מאחת משלוש הסיבות הבאות, או שאין נגישות, אבל זה קטן, או שהם לא רוצים, סיבות אידיאולוגיות, או שהם רוצים ולא יודעים איך, ואז ההכשרות נכנסות לפעולה.

ישיבת חברון, נכנסנו לשם לא בשם הדיגיטל. זה אף פעם לא מגיע דרך הדיגיטל, יש פלטפורמה שעוסקת בחידושי תורה, הסיפור הוא חידושי תורה, יש, אם תרצו, ויקיפדיה של המגזר ותרגום של ערכים אוניברסליים לשפה החרדית. בהקשר הזה מסתבר שהציבור החרדי פרגמטי וכציבור פרגמטי אפשר לייצר שיחה גם על דיגיטל. זו דוגמה אחת לפעילות שאנחנו עושים במגזר החרדי או באוכלוסייה החרדית.

יש לנו על פלטפורמות קמפוס IL, הפלטפורמה הציבורית החינמית שמנגישה תוכן איכותי לכלל הגופים ולכלל אזרחי מדינת ישראל. יש היום מעל 20 קורסים בעברית ובערבית, מוורד, אקסל, פאוור-פוינט למתחילים ועד איך בונים קורות חיים ואיך נערכים לריאיון עבודה וכו' וכו', כישורים בסיסיים בדיגיטל.

אז אפרופו הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, על התזכורת בשפה, אז אם אתם רוצים כל כך להנגיש, מה עם השפה?

הם אמרו שנבדוק את זה.

אני כבר אציג את זה, אדוני.

שאלה מעולה כי יש לי שני שקפים אחרונים עם תשובה. אולי להגיד שמאמץ אחד, מאוד מרכזי, גם עם האוצר, עם אייל, בתקופת הקורונה, החלטה 260 להאצת שירותים בדיגיטל והאצת למידה דיגיטלית. בתוך ההחלטה סעיף 13 עוסק כולו בהתאמת שירותים ובהנגשה של שירותים לאוכלוסיות מוחלשות. יש שישה סעיפים שונים, מטכנולוגיות מסייעות דרך שירותי IVR, הצבת עמדות שירות ממשלתיות וכו'. אז זה מאמץ אחד מרכזי שאנחנו מצויים בו היום.

ואולי הדבר הכי מרגש, ביום חמישי האחרון סגרנו קול קורא ל-118 רשויות מקומיות בישראל שזכאיות לקבל שירותים ללא מצ'ינג לטובת התושבים של אותן רשויות. מתוך 118 רשויות 114 הגישו לקול הקורא במאמץ פיזי בלתי מתון שלנו, זה אומר שזה כמעט כל הרשויות הערביות בישראל.

הגישו?

הגישו.

עד מתי זה?

הקול הקורא הסתיים ביום חמישי, אנחנו יוצאים לפעילות ב-114 רשויות מקומיות בשנתיים הקרובות בהיקף של מאות אלפי תושבים לטובת הנגשה. עכשיו, מה שיפה זה שאת עיקר המאמץ - - -

כמה מתוך הרשויות הערביות?

מתוך 118 שנמצאות באשכול 1 עד 6 ויש בהם או אוכלוסייה ערבית או אוכלוסייה חרדית או אחוז גבוה של אזרחים ותיקים 114 ניגשו, לדעתי 60 הן ערביות, שזה כל הרשויות הערביות.

לא כל.

הרוב.

זו תופעה מדאיגה בפני עצמה, באיזה אשכולות הם נמצאים.

אולי להגיד שאפשר לעשות, ונעשה פה מיקוד מאמצים, את האוריינות הדיגיטלית אפשר לעשות בהקשר של שירותים ממשלתיים בכלל והדיוור הדיגיטלי בפרט.

מה היקף התקציב שעומד לרשותם לשנים הקרובות? לא למיזם הזה, בכלל לנושא קידום האוריינות הדיגיטלית.

המאמץ הגדול של 22'-23' זה קרוב ל-80 מיליון שקלים והרוב יילך למכרז באוריינות דיגיטלית, בסוף האדם הוא קודם תושב הרשות ואז אזרח המדינה, מעבר לזה יש עוד משאבים והשארנו אופציה להאריך בעוד חמש שנים ולהרחיב את התקציב וזה ייגזר בהתאם לתקציבים האחרים.

מה כוונתכם לתקציבים הבאים, מר טולדו?

התקציב של מערך הדיגיטל הלאומי לא נקבע באופן פרויקטאלי, יש גג של תקציב ומערך הדיגיטל הלאומי, לרוב בשיח עם משרד האוצר מתעדפים את הדברים בין התועלות השונות של קידום רכיבים כאלה ואחרים ש - - -

לא, אבל השאלה אם אנחנו יודעים לומר בבירור שבארבע השנים הקרובות שבהן אנחנו בוחנים את החוק תהיה כל שנה השקעה תקציבית משמעותית.

לא, אנחנו לא יודעים להגיד את זה, אנחנו יודעים להגיד שהשקענו עכשיו סכום שהוא די גדול. לצורך העניין התקציב של מערך הדיגיטל על כלל הפעילות שלו לשנת 2022, אם אני מנכה תקציבי קורונה, עמד על 200 מיליון. אז מבחינה פרופורציונלית השקענו פה השקעה מאוד מאוד גדולה ומסיבית בהיבט הזה ואנחנו נראה איך הפרויקט יתקדם ומה תהיה האפקטיביות שלו. אם הוא יהיה אפקטיבי בסופו של דבר מערך הדיגיטל יצטרך לתעדף מתוך זה ואנחנו כאוצר, כפי שהיינו רתומים בעבר אני מניח שגם נהיה רתומים בעתיד, אבל זאת השקעה שהיא חסרת תקדים.

נכון, השאלה לכמה שנים היא תימשך הלאה.

אז כרגע היא לשנתיים ובוא נראה שזה אפקטיבי. גם אתה לא היית רוצה ש - - -

שנתיים זה 22'-23'?

זה עוד לא התחיל. אני אומר שזה יגלוש ל-2024.

אנחנו מניחים שהיישום גם יגלוש ל-24'.

וגם אתה לא היית רוצה ש - - -

לא, זה בסדר, בטיוטת התקציב של 23' ישנו תקצוב לנושא האוריינות הדיגיטלית או שאתה עוד לא יודע?

אני הגשתי רשימה ארוכה, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב.

כפי שאמרתי, הדיונים הם לא ברמת הנושא, הם ברמת האגרגט, ואחר כך הדברים מחולקים. אין שם כסף ספציפי לדברים מסוימים.

רק לסכם, כשאנחנו מסתכלים, כאמור, על ממשלות אחרות, כולן עסוקות בשאלה של digital inclusive, כלומר ככל שיש האצה של הדיגיטל ונותנים מענה רוחבי לכלל הפעולות אז אנחנו שם לגמרי.

לירון, הצגה ממש קצרה, כי אנחנו מסיימים בעוד חמש דקות.

האמת, אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח שניתנת לנו ההזדמנות להציג את העבודה שהממשלה עושה בתחום חוויית המשתמש בשירותים הממשלתיים. אני אציג את זה עוד מעט, אבל כבר עכשיו צריך להגיד, אנחנו אחת הממשלות המתקדמות בעולם בהעמדה של חוויית משתמש בשירותים ממשלתיים דיגיטליים ואיך הם צריכים להתקיים.

חוויית משתמש בהסתכלות רחבה, אנחנו מדברים על שלושה מונחים מקצועיים, consumer experience, תהליך שעובר המשתמש או התושב או עסק במקרה הזה, מהרגע שבו הוא רוצה לצרוך שירות מסוים ואיך הוא צורך אותו גם בצורה פיזית וגם בצורה פיזיקלית. לאחר מכן, מבחינת UX, מה ה-user experience שהמשתמש עובר מול ממשק המשתמש ואחר כך אנחנו רוצים להבין גם את האינטרפייס, גם את ממשק המשתמש עצמו. לכל שלושת הדברים האלה הממשלה החליטה לתת מענה באמצעות כלים רוחביים.

הדבר המשמעותי ביותר, הממשלה אישרה 12 עקרונות לעיצוב שירות, אלה 12 עקרונות שעונים על הצרכים של כל המשתמשים והמשתמשות שלנו באמצעים הדיגיטליים. אנחנו מהמדינות המתקדמות והמובילות בעולם שמגדירות עקרונות אחידים משותפים לאיך צריך להתקיים שירות דיגיטלי ואנחנו נותנים פה מענה לא רק לחוויית השירות הדיגיטלי, גם לאיך בונים שירות דיגיטלי על ידי צוות מקצועי.

12 העקרונות מחולקים לשתיים, ששת העקרונות הראשונים מדברים על חוויית השירות הדיגיטלי. אלה שישה עקרונות שהממשלה מחויבת להם, שעל פיהם יעוצבו השירותים הדיגיטליים. בהם התאמה אישית של השירותים הדיגיטליים לכל תושב ולכל עסק שרוצה לקבל אותם. בשביל כולם, דיברנו רבות על זה שהשירותים מבחינתנו צריכים להיות בשביל כולם, אנחנו לא רוצים להשאיר אף אחד מאחור, זה מופיע אצלנו כבר מהתחלה, זה לא משנה אם אני משתמש מהחברה הערבית או מהחברה החרדית, הם חלק מתוך איך שאנחנו מעצבים היום את השירותים הדיגיטליים.

הרצון של הממשלה שכל השירותים שלנו יהיו מקצה לקצה. תכנית החלטת הממשלה 260 היא הסנונית לזה שבה כל שירות ממשלתי, אני לא אצטרך לעבור עכשיו בין חמישה-שישה גורמים וכל פעם לגשת לכל אחד מהם בנפרד, אלא שאני אתחיל שירות ממשלתי בהתחלה ואני אסיים אותו בסוף באותו תהליך מבלי לעבור בין הגופים השונים אלא בבת אחת.

עיקרון של חוויית שירות מאוד משמעותי מבחינתנו זה אפס מאמץ. מבחינתנו אם משתמש או משתמשת צריכים לעשות מאמץ ניכר בשביל לצרוך את השירות חטאנו לדרך ולצורה שבה אנחנו עובדים. כל השירותים מבחינתנו צריכים להיות מוגנים ובטוחים, אנחנו לא ניקח סתם פרטים מהמשתמש מבחינת שמירה על הפרטיות שלו, אלא נעשה את השימושים הנכונים והבטוחים ביותר לטובת הדבר הזה.

והעיקרון השישי המשמעותי לחוויית שירות דיגיטלית זה פרואקטיביות. הממשלה הבינה שהיא צריכה להיות פרואקטיבית לגבי חלק מבין השירותים כאשר יש בזה צורך. אין סיבה שאזרח ייזכר פתאום שיש לו קנס, או שמסמך שלו הוא פג תוקף, אלא הממשלה תתזכר אותו ותעבוד בצורה פרואקטיבית מולו בצורה המלאה ביותר.

בנוסף לזה יש עוד שישה עקרונות נוספים לגבי בניית השירות הדיגיטלי. אנחנו עובדים בצוות רב תחומי בראשות מנהל מוצר. זה לא רק מתחת לפלורסנט בן אדם או מתכנת עובד עם עצמו, יש לנו מאפייני שירות, הממשלה אמרה שכל שירות ממשלתי דיגיטלי צריך לעמוד עם מעצבי שירות, אנשי מוצר, חוץ מהאנשים הטכנולוגיים. כל התהליכים שאנחנו עושים הם תהליכים זריזים וגמישים. לפעמים זה לא נראה ככה כממשלה, אבל זה באמת אחד מהעקרונות שלנו, לעמוד כמה שיותר מלא עם כל אחד מבין השירותים האלה.

עידוד השימוש בדיגיטל. הממשלה מעודדת את השימוש בדיגיטל, digital first, ופה זה אולי להבדיל ממדינות מסוימות, אם ניקח לדוגמה את אוסטרליה, ששם digital only. אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להיות digital only ולכן אנחנו נהיה digital first.

שמירה על אחידות. אנחנו רוצים שכל השירותים שלנו יהיו אחידים וייראו באותה צורה. לא כל שירות בצורה אחרת שבו האזרח צריך ללמוד את השירותים כל פעם מחדש. זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לא היה ככה ולכן אנחנו עומדים על מדידת הביצועים של כל אחד מבין השירותים שלנו, להבין כמה אנשים צורכים אותם, איך הם צורכים אותם על מנת שגם אנחנו נוכל להמשיך לשפר את השירותים הדיגיטליים, כפי שצוין קודם באחת מהבקשות מאיתנו.

והנושא האחרון, שאני חושב שהוא לא פחות חשוב, אחת מעמדות מערך הדיגיטל שאותן קיבלה הממשלה, מאפשר לנו לפעול בפתיחות ושקיפות לגבי השירותים הדיגיטליים, אם זה בנתונים של כמה צורכים כל אחד מבין השירותים וגם מה מפת הדרכים שלנו, מה התכנית שלנו להמשך השירותים הדיגיטליים.

חוץ מ-12 העקרונות פרסמנו מדריך לאפיון שפה, לאיך השירותים הדיגיטליים צריכים להיות כתובים. אנחנו הממשלה הראשונה בעולם שבהחלטת ממשלה קיבלה על עצמה דרך ומדריך לאיך כותבים שירות דיגיטלי.

גם לא אסטוניה?

גם לא אסטוניה. יש לנו מדריך לכתיבת שירותים דיגיטליים, כולל 32 מצבי כתיבה שבהם אנחנו צריכים ועומדים על איך השירות הדיגיטלי צריך להיות כתוב, מקצה לקצה. לא הספיק לנו לכתוב את זה בשפה העברית, אלא בימים האלה אנחנו כותבים אותו גם עבור השפה הערבית כחלק מאותה החלטת ממשלה. וחוץ מזה, בימים אלה אנחנו השקנו קורס על מנת שלא רק יהיה כתוב מדריך לכתיבה, אלא שאנשים ילמדו איך להשתמש במדריך הזה ויעשו בו את השימוש הנכון ביותר. וגם הקורס הזה יופיע גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית ברגע שזה יסתיים בחצי השנה הקרובה.

ככה זה נראה. יש באמת את כל עקרונות היסודות, כשאנושיות הוא אחד מהם. תמיד כשאנחנו כותבים טקסט ממשלתי, מבחינתנו מי שכותב את הטקסט, היינו צריכים לתת דימוי, זה מנהלת בית הספר האידיאלית, אחת שיודעת לתקשר גם עם התלמידים, גם עם המורים, אבל גם עם השלטון המקומי וגם עם משרד החינוך. ככה זה כשאני כותבת טקסט ממשלתי לגבי כל אחד מבין הדברים האלה.

הנושא האחרון, שהוא נושא כביכול טכני, אבל הוא לא טכני כי הוא פוגש את המשתמשים שלנו בכל מקום, זה איך נראה ממשק המשתמש. הממשלה אישרה design system ממשלתי שבו אנחנו יוצרים את כל אותן קומפוננטות, את כל אותם רכיבים דיגיטליים, על איך צריך להיראות כפתור, איך צריכה להיראות טבלה, איך צריכה להיראות פסקה, באיזה פונט היא תהיה כתובה.

חבר הכנסת בוודאי ישמח לשמוע שאין פונט חינמי היום שהוא זהה גם בעברית וגם בערבית מבחינת הנראות שלו. הממשלה הלכה והשקיעה כסף עכשיו שיהיה פונט שיהיה מקובל גם על חברות הטכנולוגיה השונות, גם בעברית וגם בערבית, מבחינת הנראות של השירותים הדיגיטליים. זה לא סתם של בואו נמצא פונט בעברית ופונט בערבית, אלא מתוך כוונה לעשות את כל הדברים האלה.

ובסוף כל הדברים האלה עוגנו בהחלטת ממשלה שאושרה לפני כחודש וחצי, שמטילה על כל משרדי הממשלה לפעול ברוח של אותם דברים, גם של עקרונות עיצוב השירות, גם של אפיון השפה, בעברית ובערבית, וגם להסתייע במערכת עיצוב השירותים הדיגיטליים לגבי כל אחד מבין השירותים שלנו.

תודה רבה, שתי מצגות חשובות, אלה דברים שנצטרך להמשיך ולעקוב אחריהם ככל שנלווה את יישום החוק.

אם זה היה בישיבה הראשונה זה היה עוזר לנו יותר.

נכון, בסדר גמור, אבל אני חושב שכיוונו לממצאים עצמם. מכובדיי, אנחנו מסיימים עכשיו את הישיבה, אנחנו נפיץ הערב או מחר בבוקר מחדש את הנוסח הסופי, אנחנו ניתן עד מחר בשעה שש בערב זמן להגשת הסתייגויות כדי שביום שלישי נוכל לגשת ולהצביע על הכנת החוק לשנייה ושלישית. ישנן מספר סוגיות שעוד יידונו בינינו וישולבו בתוך הנוסח.

אני רוצה להודות לכל מי שעמל וטרח, הנוסח שמונח כבר עכשיו ושיונח בשעות הקרובות, אני מניח, שונה מאוד מהצעת החוק המקורית, אני חושב שהוא יותר מדויק, יותר רגיש לאוכלוסיות, ובראש ובראשונה מיוסד על וולונטריות. מי שמאמין שיש פה מוצר טוב, שיאמין במוצר של עצמו וישכנע את הציבור להצטרף.

עדיין ישנן סוגיות שמחייבות פה דיוק וטיוב, אני מזכיר שאפשר להגיש הסתייגויות. גם אם ההסתייגויות לא תתקבלנה כאן הן יכולות עדיין להגיע למליאה וזה נותן לנו עוד זמן לשיג ושיח עם המשרדים המציעים.

ראינו שלפעמים ההסתייגויות עוזרות לרדת מ –

כן, מכל מיני סולמות. תודה לכל מי שהיו מעורבים בדיונים המאוד מאוד ארוכים, ניפגש ביום שלישי בתקווה לטובת הצבעות. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.