פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באייר התשפ"ב (09 במאי 2022), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
צבי האוזר
שרן מרים השכל
גבי לסקי
אורי מקלב

שמחה רוטמן

שר המשפטים גדעון סער
עמית מררי - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר זנזורי - פריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת מובשוביץ - מתמחה, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעזר כהנא - יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

יואב תלם - תנ"צ, ס' ר' אח"מ, המשרד לביטחון פנים

זיו שגיב - נצ"מ, רמ"ח חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט - סנ"צ, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה יפרח - רפ"ק, קמ"ד מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאורה סולטן - חקירות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

תמר חיים - עוזרת סגן ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

איתמר גלפיש - ממונה מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה

שרית משגב - פרקליטה, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

ברוך שלו - יו"ר שותף עו"סים, ייעוץ ושדולה

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

ד"ר סיגל שהב - ראש חטיבה פלילית, המרכז האקדמי רמת גן

לילה מרגלית - חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון

דגנית כהן ויליאמס
נעה ברודסקי לוי

איל קופמן

מוריה אביגד



הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1456

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נמצאים בדיון ראשון בהצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1456. זה דיון ראשון במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. בלוח הזמנים שהוועדה פרסמה קבועים כבר עוד שני דיונים לשבועות הקרובים סביב הצעת החוק הזו.

אני מקדם בברכה את שר המשפטים, השר גדעון סער, שמצטרף אלינו לדיון. אני אציין שגם סגן השר סגלוביץ' תכנן במקור להגיע לדיון ונבצר ממנו. אני מניח שהוא ינסה להגיע לאחד מהדיונים הקרובים. תודה לחברי הכנסת בגין, רוטמן, לסקי והשכל שנמצאים אתנו כבר בראשית הדיון.

כמנהגנו, נזכיר את הנמצאים אתנו מסביב לשולחן: ממשרד המשפטים – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד מררי, עו"ד גבי פיסמן מייעוץ וחקיקה, עו"ד אסתר זנזורי-פריאל, עו"ד שמרית וולף והמתמחה איילת מובשוביץ; מהמשרד לביטחון פנים, המשטרה – תת-ניצב יואב תלם, סגן ראש אגף החקירות, ניצב משנה זיו שגיב, סגן ניצב גלעד בהט, רב פקד דנה יפרח, ליאור סולטן ואלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה; מפרקליטות המדינה, משרד המשפטים – עו"ד איתמר גלפיש, ממונה על המחלקה הפלילית; מהסנגוריה הציבורית – עו"ד גיל שפירא, תחום ייצוג אסירים. נמצא אתנו גם יו"ר שותף של איגוד העובדים הסוציאליים, ברוך שלו.

מכובדיי, אני מבקש לומר מספר דברי פתיחה קצרים ואז נפנה כמובן לשר ולמשרדים המציעים להצגת הצעת החוק, נשמע את התייחסות הלשכה המשפטית של הוועדה שתפרוש בפנינו נושאים ראויים ונדרשים לדיון, וכמובן נשמע את חברי הכנסת ואת יתר המשתתפים.

בראשית דבריי, אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הגינוי הנחרץ שהשמעת אתמול לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס. אני גם פתחתי בדברים דומים את יום הדיונים שקיימנו אתמול. הדברים האלה אינם ראויים באף הקשר, בוודאי מפיו של נבחר ציבור. אני מבקש גם לברך אותך על מינוי עשרות רבות של שופטים ושופטות חדשים אתמול, המשך מהלך חשוב שאתה מוביל עם הוועדה לבחירת שופטים של איוש התקנים בבתי המשפט השונים.

לגופה של הצעת החוק הנדונה, הצעת החוק הזו נדונה במסגרת מהלך שהוא בראש וראשונה של ממשלת ישראל אבל גם הוועדה שלנו וועדות נוספות נרתמו אליו להעניק מענה חקיקתי ראוי ומתאים לגל האלימות שאתו מתמודדת החברה הישראלית, בדגש על קהילות מסוימות ועל מגזרים מסוימים שבהם ישנה קריסה של הביטחון האישי. אין לנו ספק שבצד הפעולות של הרשות המבצעת לטיוב המענים לגל האלימות הזה, גם הכנסת, הרשות המחוקקת, צריכה למלא את חלקה וברור שיש להעמיד, באמצעות החוק ובאמצעות אישור חקיקת משנה שדורשת אישור, כלים לטובת גורמי האכיפה וביטחון הפנים.

בהינתן האתגר הזה והמשימה הזו שמוצבת לפתחנו – וגם כן אני בטוח שהשר ונציגי הממשלה יסמכו את ידיהם על הדברים – אנחנו חייבים באמת לוודא שהמהלכים שאנחנו מובילים יחד עם הממשלה ייעשו תוך שמירה על זכויות יסוד, וגם אם נקודות איזון שנקבעו בעבר דורשות היום התאמה ועדכון לאור אתגרי השעה, שהדברים ייעשו בזהירות, במחשבה, באופן מידתי. זה תפקיד שמופקד גם בידי הממשלה כשהיא יוזמת דברי חקיקה ובוודאי מופקד בידי הבית הזה ויושביו, שזו אחת מהתרומות החשובות שלהם לתהליך החקיקה.

חשוב לציין שהחקיקה שאנחנו עוסקים בה היום היא במידה רבה מרכיב אחד מתוך מהלך חקיקתי יותר רחב שנדון בעבר בבית הזה, לא הגיע לכדי הבשלה ולכדי סיום, אבל ברור לנו שבצוק העתים ולאור אתגרי השעה נכון לקיים מהלך חלקי. זה לא שומט את הצורך לחזור ברגע מסוים למהלך היותר רחב. יש מחיר שאנחנו משלמים על הסדרה חלקית וגם כשאנחנו מאמצים את ההסדר חלקית צריך לשים לנגד עינינו את הצורך להסדיר את הדברים בצורה יותר רחבה בעתיד באופן שיבטיח את כל האיזונים והבלמים הנדרשים.

אני אציין שאנחנו דנים בהצעת חוק שהיא הוראת שעה ל-18 חודשים. זה מתקשר לעובדה שזה מהלך מצומצם מתוך מהלך רחב. אני חושב שזה גם מבטא את הרגישות שלנו סביב עניין הזכויות והצורך שלנו למצוא את נקודת האיזון בין הצורך המבצעי לנושא של שמירה על זכויות חשודים ונאשמים. אנחנו מחר בבוקר פותחים יחד עם השר תהליך מאוד אינטנסיבי של דיונים בוועדה סביב חוק יסוד נאשמים במשפט והדברים מתגבשים למסכת משותפת שמטרתה מצד אחד להעניק מענה חקיקתי לגל האלימות ומצד שני לבצר את זכויות היסוד גם בהקשרים האלה.

אדוני השר, אני מזמין אותך לומר דברי פתיחה. אם חברי כנסת יבקשו להתייחס כבר בראשית הדיון נעשה זאת ואז נשלים את ההצגה ע"י נציגי הממשלה. בבקשה, אדוני.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שקבעת את המועד לדיון בהצעת החוק החשובה הזאת. אמרתי פעמים רבות שבעיניי נושא המערכה נגד הפשיעה בחברה הערבית והחזרת המשילות ושלטון החוק לכל חלקי הארץ ולכל אזרחי המדינה זו בעיניי המשימה החשובה ביותר, יותר מכל משימה אחרת, בוודאי בזירת הפנים ואני לא בטוח שלא בכלל. בעניין הזה אני גם מלווה ופועל באופן אישי לקדם כל דבר חקיקה שאנחנו מביאים לפה וכל דבר חקיקה שאנחנו מביאים למליאה או לוועדה אחרי שהשתכנעתי שהוא חיוני ושהוא הכרח. אני אומר את הדברים מתוך הכרה ואמונה שלמה גם לגבי החוק הזה.

חשוב להבין את הרקע של הדברים. הבעיה מספר אחת היום בהתמודדות עם הפשיעה בחברה הערבית היא היקף מאוד נמוך של פענוח פשעים חמורים. אם אנחנו מדברים על מעשי הרצח השנה, בחודשים שחלפו בשנת 2022, נכון להיום, מתוך 25 אירועי רצח פוענחו 5 בלבד. אפשר לומר שלפעמים מפענחים באיחור, אז בשנת 2021 אנחנו עומדים, נדמה לי, על 27%, כל סוגי הרצח, כולל מעשי רצח פשוטים ביותר. המשמעות היא שהרוצחים ברובם מסתובבים חופשי וגם שולחיהם. הפערים בין פיענוח שיעורי הפשיעה החמורה, לרבות מעשי רצח, בין המגזר הערבי לכלל החברה הם דרמטיים.

צריך להבין בפני מה אנחנו עומדים, מה האתגר. גם אתמול הבאתי למליאה וזה עבר פה-אחד – ואני מודה לכל הסיעות שתמכו – חוק נוסף שנוגע לחלקי כלי נשק מהותיים ולהחמרת ענישה על רוכשי כלי נשק בלתי חוקי. אבל הענישה היא המדרגה השנייה, המדרגה הראשונה היא הפיענוח. תארו לעצמכם שאנחנו נמצאים במצב הזה במעשי הרצח – בעבירות יותר פעוטות אבל עדיין מאוד חמורות, בוודאי עבירות ירי וגם עבירות אחרות, אנחנו נמצאים בשיעורי פענוח עוד יותר נמוכים. לכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו יכולים לסייע לרשויות אכיפת החוק, למשטרה, להעלות את שיעורי הפיענוח כדי להשתלט על הפשיעה החמורה הזו.

זה ברור לכולם – למי שלא ברור אולי אני אציין – שהיום המרחב הציבורי פעמים רבות מרושת במצלמות. אפשר לקלוט נתיבי בריחה מזירת פשע, לפעמים את הפשע עצמו, לפעמים את נתיב הבריחה של העבריינים, ואנחנו יודעים שבאירועי רצח, כשנפגע עבירה לא נשאר בחיים, בלי שיתוף פעולה מצד עדים אחרים לא פשוט לאתר ראיות.

מהדיווחים של המשטרה עולה שכשמגיעה המשטרה לבית המשפט לא פעם – ואני אתן גם דוגמאות – על מנת לבקש צו חיפוש היא נדרשת להצביע על בתים מסוימים שבהם הדבר נדרש, למפות את הבתים שבהם סביר שיש מצלמות שתיעדו את האירוע או את נתיב הבריחה של החשודים, המיפוי אורך לא מעט זמן. עד שמגיעה המשטרה לבית המשפט ומבקשת את הצו חולף לא מעט זמן ובזמן הזה מוסרות המצלמות מאותם הבתים או שנמחק ה-DVR ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא מצליחים כמדינה לשים את היד על אותם הפושעים.

אני אתן כמה דוגמאות מהתקופה האחרונה. בחודש פברואר נרצח אדם באזור הצפון, המשטרה ביצעה מיפוי של הבתים שבהם עשויות להיות מצלמות רלוונטיות לזירה. היא עשתה את זה כדי להציג בפני בית המשפט מידע ממוקד. עד שהוגשה הבקשה לצווי חיפוש הוסרו מצלמות מהבתים ובבתים אחרים פורמטו הכוננים. במקרה אחר שאירע לאחרונה באזור הצפון פעם נוספת בוצע מיפוי של הזירה ונתיבי הבריחה של העבריינים על מנת לבקש צווים תחומים מבית המשפט, ושוב אחרי שקיבלו השוטרים צווים מבית המשפט וביצעו חיפוש בזירה המצלמות הוסרו.

כמובן שהדברים קשורים גם לצורך נוסף – יש כאן נציגי משטרה, הם ודאי ירחיבו – של תפיסת כלי נשק ואמצעי לחימה. יש לי פה עוד שורה של דוגמאות, ניתן אולי עוד שתיים של אירועים שבהם לא הוגשו כתבי אישום בסופו של יום. בינואר 21 בג'דיידה התקבל דיווח על פצוע ירי, שנפטר מאוחר יותר בבית החולים, התנהלה חקירה, במסגרתה היחידה החוקרת ביצעה מספר רב של פעולות חקירה, פעלה לאיסוף ראיות בתיק. משעה שהועלמו מהזירה מצלמות וגם מציר המילוט לא ניתן היה להגיע למיצוי ראייתי. בית המשפט שיחרר לבסוף שלושה חשודים ברצח, לא הוגש כתב אישום.

ביוני 21, בשכונת חליסה בעיר חיפה, נרצחה אישה בביתה. באירוע נחקרו מספר חשודים בשל ראיות נוספות שקשרו אותם לזירת האירוע. ה-DVR הקשור לזירה הגיע מחוק. התיק נסגר ולא הוגש כתב אישום. יכול להיות שבמקרים מסוימים מגיעים לזירה ארגוני פשיעה, עבריינים, או שהאדם עצמו איננו משתוקק להיות עד בחקירה ובמשפט וזה מה שקורה. יש לי פה עוד שורה ארוכה של מקרים עובדתיים, שאם החוק שאנחנו מביאים עכשיו לכנסת היה בתוקף היה ניתן בסבירות גבוהה לפענח אותם.

אנחנו מביאים משהו מאוד מידתי ומאוד מתוחם. אנחנו בעצם מוסיפים ל-4 קטגוריות קיימות בחוק, בסעיף 25 לפקודה, עילות לחיפוש במקום בלא צו בית משפט. העילות הקיימות כיום הן: "יש לשוטר יסוד להניח שמתבצע פשע, או פשע בוצע שם מקרוב, תופש הבית או המקום פונה לעזרת המשטרה, אדם המצוי שם פונה לעזרת המשטרה ויש יסוד להניח שמבוצעת שם עבירה, שוטר רודף אחרי אדם המתחמק ממעצר או נמלט ממשמורת חוקית".

היום אנחנו באים ומבקשים להוסיף שתי עילות: אחת, תפיסת חפץ כשמתקיימים שלושה תנאים: אחד, יש חשד סביר שבמקום מצוי חפץ הקשור לעבירה מסוג פשע חמור – יש עוד מספר עבירות מצומצם שמנויות פה, סחיטה באיומים, נשק בלתי חוקי; שניים, החפץ עשוי לשמש ראיה לביצוע העבירה; שלוש, החיפוש נדרש באופן מידי לשם מניעת העלמת הראייה או פגיעה בה. אלה כמובן תנאים מצטברים.

כמובן, בנוסף לזה, החיפוש צריך להיעשות באישור קצין משטרה, החיפוש צריך להיות מתועד על פי נהלי המשטרה בקטגוריות של העבירות שציינתי, וכל זה בהוראת שעה לשנה וחצי. היו בין השותפות לממשלה ולקואליציה כאלה שהדבר המקורי, 3 שנים הוראת שעה, היה נראה להן מרחיב מדי. אני חשבתי שזה סביר. בסדר, הלכנו על שנה וחצי, ונוכל אחריה לעשות מאזן, האם הייתה פגיעה בזכויות, האם פוענחו יותר פשעים. אני חושב שזו הוראת שעה קצרה אבל הכרחית.

העילה השנייה היא חשד סביר שבמקום נמצא חשוד בעבירת פשע חמור שנעבירה זה מקרוב. פשע חמור, נדמה לי, זה מעל 10 שנות מאסר.

יש הגדרה.

זה קטגוריות מאוד מצומצמות. ההסדר הזה הופיע כהוראה קבועה, אפילו לא כהוראת שעה, בחוק החיפוש הגדול שהוגש בשנת 2014. בסופו של דבר הוא נתקע, הוא לא קודם. יש צורך להביא אותו מחדש לכנסת, עובדים על זה.

חשוב לומר שהוא עבר קריאה ראשונה.

עבר קריאה ראשונה. זה חלק קטנטן שנשלף מטעמי כורח השעה, הייתי שמח להביא את ההסדר המלא. היו לי על זה שיחות גם עם חבר הכנסת בגין. יש עדיין עבודה שצריכה להיעשות אצלנו על מנת שנוכל להביא את ההסדר המלא, אבל על מנת שנוכל להתמודד עם הפשיעה הזאת ועל מנת שנוכל להעלות את שיעור פענוח הפשעים, אנחנו, על בסיס חוות הדעת גם של המשטרה וגם של המשרד שלי, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לעשות את המהלך הזה. אני חושב שזה דבר מאוד מידתי, הייתי אומר אפילו, אם זה היה תלוי בי, יותר מידתי ממה שנדרש בשעה הזאת, אבל חייבים להבין שאם נעבוד רק באותם כלים שעבדנו עד היום לא בטוח שנוכל לעשות שינוי גדול, וזה נושא שמצריך שינוי גדול. לכן אני אבקש כמובן מהמשנה ליועץ ומאנשי המשטרה שירחיבו.

אדוני היושב-ראש, העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה בכנס הקודם, אני מבקש לעשות מאמץ גדול להשלים את זה בהקדם. אני מתרשם שזה צורך דחוף. אני מתרשם שזה בין הדברים שבכוחם לסייע מחוץ להיבטים של החרפת העונשים, שהיא חשובה כשלעצמה בהקשרים מסוימים, בעצם פענוח הפשיעה החמורה.

תודה רבה, אדוני השר. לפני שנפנה למשנה ליועצת המשפטית, אם מי מחברי הכנסת שנמצאים מבקש לומר הערות פתיחה, בבקשה. הצטרף אלינו חבר הכנסת האוזר. חברת הכנסת השכל, חבר הכנסת רוטמן, כמובן נחזור אליכם לאחר הצגת הדברים, אבל אם אתם מבקשים לומר דברים בפתיחה, בבקשה.

אני אשמח לומר. אני מתנצלת, אני ארוץ בין שתי הוועדות משום שמתקיים גם אצלי, בוועדת החינוך, דיון חשוב.

קודם כל, אני רוצה לברך באמת על החקיקה ועל הנוסח ששר המשפטים הגיע אליו. כמובן להודות ליושב-ראש הוועדה, שגם עשה את העבודה מול משרד המשפטים והצליח להגיע לנוסח טוב שנותן את הכלים למשטרה להילחם במה שנקרא מצב חירום בכל מה שקשור לפשיעה בחברה הערבית. אנחנו מבינים שיש פה פערים אדירים בין היכולת והכלים שניתנים למשטרה כדי להכניס פשוט חוק וסדר בתוך הכאוס הנורא הזה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בחברה הערבית.

אני רוצה לברך את שר המשפטים ואת משרד המשפטים שמביאים את החקיקה הכול כך חשובה הזו כחלק מסט של כלים שנותן למשטרה את היכולת לבוא ולבצע את תפקידה. יש מספר דברים נוספים כמובן שעובדים עליהם. יש גם מספר חקיקות שהגשנו גם כחברי כנסת פרטיים על מנת לחזק את המשטרה בעניין הזה. ברור ומובן מאליו שכל דבר צריך להיעשות באיזון ובזהירות, עם פיקוח ובקרה על עבודת המשטרה וזה תפקידנו כאן בכנסת כחברי כנסת, לעשות את הפיקוח והבקרה על הזרוע הביצועית של הממשלה.

זה באמת חוק מבורך ובמידה ואנחנו נראה עלייה בפענוח מקרי הרצח רק בגלל החוק הזה עשינו פה צעד משמעותי ביכולת להחזיר סדר וחוק במגזרים שחיים עדיין במצב של כאוס מוחלט, מה שאנחנו שומעים לפעמים במדינות עולם שלישי כמו במקסיקו וקולומביה. תודה רבה. אני אמשיך לעקוב אחר הדיון וכמובן אני אתרוצץ בין לבין.

תודה, חברת הכנסת השכל. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

דבר ראשון, כפי שרבי יהודה הלוי סיפר לנו בספר הכוזרי, המלאך התגלה למלך כוזר ואמר לו: כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים. אני חושב שהכוונה משותפת לכולם – הרצון להילחם בפשיעה בכל המגזרים ובמגזר הערבי בעבירות נשק ובעבירות לא מפוענחות. אני חושב שהוא משותף לכולם ולחלק מזה התייחס גם כבוד השר בדבריו לגבי החוק שעבר אתמול. לדעתי היו אפס מתנגדים. כלומר, אני לא חושב שיש מחלוקת על הרצון ועל הפעולות. אגב, גם על הפעולות שנעשות כבר עכשיו. אתמול שוחחתי עם סגן השר לביטחון פנים והחמאתי לו על תפקוד משטרת לוד ומפקד המשטרה בעת האחרונה. אפשר וצריך להחמיא על הדברים שנעשים ועל הרצון והכוונה.

אבל, החוק הזה הוא בעייתי מאוד מאוד. אני לא ארחיב עכשיו כי עוד נשמע הרבה דברים, אבל יש 3 נקודות שאני רוצה שיהיו לנו בראש כשאנחנו דנים בו: דבר ראשון, כגודל הסמכות המוחזקת בידי גוף כך צריך שיהיה גודל העין המפקחת עליו. הסמכויות שקיימות היום בידי משטרת ישראל, אם תשאלו אותי, הן גדולות מדי. אני לא מדבר רק בהקשר הזה, בהקשר הכללי. נחשפנו ממש לאחרונה לתחקיר שבעיניי היה תחקיר מזעזע בעניין גל הירש. בוועדה אחרת של הכנסת נחשפנו למסמך יצחקי ודנו בו. המשטרה מחזיקה בסמכויות ובכוחות, ובייחוד בתחום החקירה והמודיעין, שהחיפושים כאן מזינים את אותו מערך בסמכויות ובכוחות אדירים.

אם היינו יודעים שיש לנו מח"ש מתפקדת, ואם היינו יודעים שיש לנו מערך פיקוח על הגופים האלו ועל גופי התביעה מתפקד, עם סמכויות, עם שיניים, כמו שהיה צריך להיות, אז הייתי אומר: נו, בסדר, אני אדע להתגונן מפני שימוש לרעה בסמכויות. הרי החשש הוא תמיד מתי יעשו שימוש לטובה בסמכויות האלה ומתי יעשו שימוש לרעה. על השימוש לטובה כולם מסכימים בדרך כלל, מהשימוש לרעה כולם חוששים בדרך כלל והשאלה היא המינון והחלוקה ביניהם.

אז אם הייתי יודע שיש לי מח"ש מתפקדת יכול להיות שהייתי יותר רגוע. אם הייתי ששוטרים שסרחו ונחשף קלונם ברבים מועפים מהמשטרה בבעיטה הייתי אומר: נו, בסדר, המשטרה יודעת לטפל בבעיות אצלה. אבל אני יודע שזה לא המצב – אנחנו יודעים שזה לא המצב, זה לא עניין פוליטי – ולכן החשש מהענקת סמכות פה הוא רציני מאוד. זו נקודה אחת שצריכה להיות לנו בראש.

נקודה שנייה זו התפירה המצומצמת והמידתית. סוגיית המצלמות היא סוגיה שיכולה לקבל מענה שעושים אותו עם מברג, החוק עושה אותו לא עם פטיש, אלא עם פטיש 5 קילו. אפשר לפתור את סוגיית המצלמות בקלות וביעילות, להגיד: מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי יכולה בחיפוש ללא צו להיתפס לבדיקה ולהחזרה תוך כך זמן. לקבוע נוהל ונגמר הסיפור, בלי צו, במקרה שהתבצע פשע, ואפילו לא פשע חמור. אתם יודעים מה? אפילו על גניבת רכב אני אהיה מוכן לחיות עם הדבר הזה, אפילו על תקיפה סתם, עבירה שאיננה פשע חמור אפשר יהיה לחיות עם זה.

אבל פה אנחנו אומרים שבשנייה שיש מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי בבית, יכול להיכנס שוטר בלי צו ולעשות שם חיפוש למה שבא לו, למה שמתחשק לו, להוציא משם מה שהוא רוצה, ואו שתלך להוכיח שאין לך אחות או הפלישה בפרטיות. ואז להפך, אנחנו גם נייצר לנו תמריץ לאנשים לא להניח מצלמות שצופות על המרחב הציבורי, כי אנשים יגידו: אני, מה לעשות, בעוונותיי מעשן קנאביס, אם תהיה לי מצלמה שצופה על המרחב הציבורי ושומרת לי על האוטו, אני נותן צ'ק פתוח למשטרה להיכנס לעשות אצלי חיפוש, אני אוריד את המצלמה. כך אנחנו מעוורים את עצמנו מרצון. אני אשיג ההפך מהמטרה. זה נושא המצלמות.

נושא הנשק – כנ"ל. אפשר לתת מענה למבצע חיפושי נשק, אפשר לתת מענה לדברים האלו. פה, בשביל לפתור בעיות שאפשר לפתור במברג אנחנו משתמשים בפטיש גדול. זה הנושא השני.

הנושא השלישי קשור לחוק אחר שעבר בוועדה. אם הייתי יודע – ושוב זה קשור לפיקוח על המשטרה אבל פה זה יותר מזה כי זה הפיקוח שנעשה ע"י בתי משפט – שאם היו מבצעים חיפוש לאחר שהוציאו צו זה לא היה מסכן את המטרות, או שלא קיבלו אישור מקצין משטרה כדין, או שזה לא תועד בהתאם לנהלי המשטרה, אז הראיות שיימצאו במקרה כזה ייפסלו לחלוטין - - -

חבר הכנסת רוטמן, יתקנו אותי אולי ממשרד המשפטים והמשטרה אבל נדמה לי שיש הבחנה בין ביצוע החיפוש עצמו לבין החיפוש בחומר מחשב ובמצלמת אבטחה שמתבצעת אחרי זה והוא עדיין ידרוש צו שיפוטי. אנחנו רוצים את זה על מנת שיהיה - - -

אני מבין, אני אומר להפך. הייתי מקל עליך - - -

הוא מדבר על החוק שהעברנו על פסלות הראיה.

אני אומר על פסלות הראיה. אם הייתי יודע שאם בן-אדם נכנס לבית ולא קיבל את האישור מהקצין או שלא תיעד את זה כדין בהתאם לנהלי המשטרה אז הראיות היו פסולות אוטומטית, כי היינו מחוקקים את החוק עם פסלות אוטומטית, גם הייתי יכול להוריד קצת רגל מהלחץ. שלושת הדברים האלה בעיניי הן נקודות קריטיות שמפריעות להסדרים שיש בחוק. זה במעוף הציפור.

אנחנו נחזור כמובן לדיון כשניכנס לסעיפים עצמם. האם מישהו מחברי וחברות הכנסת רוצה להתייחס בהתחלה או שאנחנו יכולים להמשיך בהצגה?

קשה לי להישאר בשלווה לאור מה שנאמר כאן. יש נוהג ומנהג יפה בבית הזה לשלם מס שפתיים לכל מה שמכונה חוק וסדר, אבל כשצריך לא רק למלמל אלא להצביע, לחוקק ולשנות נורמות, אז אנחנו רואים איך החשיבות הזאת מתפוגגת ואיך שוליים הופכים להיות מרכז ואינטרס מרכז הופך להיות שוליים.

אני חושש, ואני מקווה שאני מתבדה, שהעצמה, או יצירת כאוס ציבורי אל מול מה שמתרחש לנגד עיננו של פיתוחה של רקמה עבריינית שהולכת ולופתת את החברה הישראלית, שאין איזה אינטרס פוליטי נסתר לעודד את אותה כאוטיקה במסווה של הגנה על זכויות פרט, של תקינות פוליטית ושל אמירות שבאוזן ראשונה אולי שובות לב אבל כשמבינים את הדברים חוששים שמא הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות אך בעיניים פקוחות לרווחה מובילה לגיהינום.

התופעה הזאת מצטרפת כתנועת מלקחיים לאותם גורמים שיש במערכת, וגם בבית הזה, שהייתי מכנה אותם בשלווה המאחרים לקום ולהתעורר אל מול המשמעות של תהליך של קולומביזציה, ולפחות בהקשר הנטפליקס, אם נגדיר את זה, אבל גם במציאות, לא רק בסרטים, תהליך הקולומביזציה של ישראל. אנחנו צריכים להשכים קום, להתעורר ולנקוט בצעדים כדי למנוע את אותו מסלול שגם קולומביה, שהייתה מדינה מתוקנת והייתה מדינה מובילה בדרום אמריקה, אם היו שואלים אותה 10 שנים או 5 שנים לפני אותן התרחשויות של אלימות ושל עבריינות ממוסדת, אף אחד לא היה מאמין שקולומביה תגיע לשם.

אנחנו צריכים לפעול היום ולהבין שהמטוטלת זזה. זאת אמירה לא פשוטה. יש לה מחירים. יש לה מחירים בערכים אבסטרקטיים שכולנו ניצבים בימים רגילים אחריהם. אבל בהינתן שאנחנו מדינה חפצה חיים ובהינתן שאנחנו רואים את האינטרס הציבורי במורכבותו הרבה ובהקשרו העכשווי צופה פני עתיד ולא רואה פני עבר אנחנו חייבים לעשות מעשה.

אני רוצה להגיד שאני מברך על הצעד הזה, מברך את השר שמביא אותו. אני גם כשלעצמי חושב שהזמן אולי קצר מדי, 18 חודשים. אם זה היה תלוי בי, אפילו הייתי שוקל בהזדמנות זו שכולנו כבר מתכנסים, יושבים ודנים, לחזק את אותו אינטרס ציבורי, אבל גם כפי שהוא זה טוב ואני באמת קורא לבית הזה להתאחד, אופוזיציה וקואליציה, ולהתייצב לצדה של האמת ולצדו של האינטרס הציבורי המחייב חוק וסדר בצורה הבהירה והברורה ביותר אל מול המציאות הכאוטית שלנו.

תודה, אדוני. אני אבקש מנציגות המשרד המציע, מהמשנה ליועצת המשפטית, עו"ד מררי, להשלים את הצגת החוק. לאחר מכן נשמע גם התייחסות של הלשכה המשפטית לסוגיות שניצבות לפנינו וכמובן את נציגי משטרת ישראל. כאמור, קבענו כבר עוד שני דיונים בחוק הזה במטרה לזרז את תהליכי ההתדיינות כאן. המתנו עם החוק הזה, הוא גם היה מונח על שולחנה של ועדת הכנסת לא מעט שבועות בניתוב החקיקה ואנחנו בהחלט מתכוונים בשבועות הקרובים לטפל בהצעת החוק הזו. בבקשה, נציגות משרד המשפטים.

תודה. אני אגיד כמה מילים כלליות. קודם כל אני מבקשת להודות וכמובן להצטרף גם לדברי הפתיחה שלך, היושב-ראש, וגם כמובן לדברים של השר. כמו שנאמר, ההצעה הזאת במתכונת כזו או אחרת, במתכונת רחבה יותר, לעניין הזה של חיפוש ללא צו, הוצעה במסגרת הצעת החיפוש הגדול, כמו שאנחנו קוראים לו, שהונחה עוד בשנת 2014 בכנסת. לצערנו החוק לא התקדם. אנחנו כולנו מבינים את ההשלכות של הדבר הזה ואנחנו באמת מקווים להפיץ תזכיר בקרוב של החוק. בינתיים גם נוספו כמובן עוד הוראות וחלו התפתחויות שמצריכות תיקונים באותה הצעה והדברים כמובן יגובשו לכדי הצעה מודרנית יותר ומותאמת למציאות. אנחנו כולנו מקווים שהדברים יתקדמו בקרוב.

אבל, בינתיים אנחנו נתקלים בסיטואציה מורכבת ובלתי אפשרית של פשיעה משתוללת בחברה הערבית שגובה קורבנות יום-יום. אנחנו כולנו התכנסנו – כמובן שהיה גם צוות מנכ"לים שדן בהשלכות ואיך אנחנו מתכנסים לטיפול בתופעת הפשיעה בחברה הערבית, והיה ברור לכולם שאנחנו לא מדברים רק על אכיפה שהוזנחה במהלך השנים אלא גם על הרבה מאוד מענים אחרים מתחומים אחרים: רווחה, חינוך, תשתיות והכל ידוע.

אנחנו התכנסנו אצלנו כדי לדון בעיקר בשאלת האכיפה – אגב לא רק האכיפה מהסוג הזה אלא גם אכיפה מהסוג הרך יותר – וגם בנושאי שיקום ונושאים של נפגעי עבירה וניסינו למפות את החסמים. הרבה מהחסמים האלה כבר מופו בצוות מנכ"לי משרדי הממשלה שהגיש דוח עוד ביולי 2020. כבר שם עלתה הבעיה של חסר בדיווח שמקשה על פענוח שמוביל לחוסר אמון בגלל שהעבירות לא מפוענחות. אנחנו מכירים את המעגל השוטה הזה, שגם בתוך צוות המנכ"לים עמדו עליו, של דיווח חסר, היעדר פענוח, ריבוי עבירות שמובילות לחוסר אמון וחוזר חלילה.

לכן, אחד הדברים העיקריים שהיה צריך לטפל בהם הוא הנושא של פענוח, פענוח עבירות. באופן כללי אנחנו יודעים שכשאנחנו מדברים על הרתעה, על אכיפה נכונה, אנחנו קודם כל צריכים, כמו שהשר אמר, להסתכל על הבסיס. בלי הבסיס של פענוח קשה לדבר על כל היתר. ויותר מזה, מה שהכי מרתיע זה סיכוי התפיסה יותר מכל דבר אחר, יותר מענישה ויותר מכל דבר אחר. לכן ההתמקדות בפענוח היא חשובה ביותר.

כשהסתכלנו על החסרים היו הרבה הצעות, מכל הסוגים, של מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות. אנחנו הסתכלנו על שני מרכיבים: המרכיב הראשון כמובן זה נושא הצורך, איפה הנקודות שצריך לדקור אותן, מהן הנקודות שתיקון שלהן בדרך של חקיקה או בדרכים אחרות יוביל לשינוי אמיתי. אנחנו צריכים לחשוב פה אחרת, לחשוב יצירתי, גם כי יש פה תופעה נוראית וגם כי אנחנו הבנו שאנחנו בעצם מדברים על תופעה שאי אפשר להתמודד בה בכלים רגילים, לא רק מבחינת הכמויות ותשומת הלב, אלא כי יש פה מאפיינים ייחודיים שאנחנו צריכים לתת להם תשומת לב.

כמובן שכשאנחנו מדברים על חקיקת חירום, חקיקה של מצבים מיוחדים, בטח בנושא של חיפוש שיכולה להביא לפגיעה בזכויות ומביאה לפגיעה בזכויות, גם הזכות לכבוד, הזכות לפרטיות כמובן, צריך לדבר על איזונים. לכן לצד חיפוש הצורך לדקור את הנקודה ולדקור את הדבר שיביא לשינוי באכיפה כדי שנוכל לתת שירות טוב יותר לחברה כולה והחברה הערבית בפרט, הסתכלנו על האיזונים הנכונים, מהם הצעדים שנכון לנקוט בהם. וכולנו גם מכירים רעיונות נוספים שעלו בהקשר של הטיפול בחברה הערבית שחשבנו כולנו שהם פחות נכונים, לא מידתיים, גם אם נחוצים. אז יש את שני הערוצים האלה, ערוץ הצורך והערוץ של איך אנחנו מגדרים כדי למנוע פגיעה עודפת בזכויות.

לדעתנו, ההצעה הזאת שבאה לכאן היא הצעה נדרשת. חשוב כמובן שהמשטרה יסבירו כיצד ואיך היא נדרשת מעבר לדברים שהובאו בדברי ההסבר, מעבר לדברים שאמר השר. היא נדרשת, היא חשובה, היא בנקודה קריטית של הבסיס, של הפענוח, והיא גם מאוזנת. כאן אנחנו גזרנו את הנקודה שנדרשת מתוך חוק החיפוש הכללי אבל אנחנו גם גידרנו אותה, צמצמנו אותה ותחמנו אותה כך שהסמכות שכבר תהיה תהיה תחומה ומוגבלת וגם תהיה יותר יכולת של פיקוח ובקרה עליה. זאת מעבר לכך שמדובר בהוראת שעה מאוד-מאוד מצומצמת. 18 חודשים זמן מאוד-מאוד קצר שיאפשר לבדוק את שני הרכיבים האלה: האם באמת הסמכות הזאת סייעה בפענוחים והביאה לשינוי משמעותי ואופן השימוש בה, האם הגידורים שעשינו, הפיקוח שאנחנו מכניסים והתיעוד מספיקים כדי לאפשר את הסמכות הזו.

ההצעה היא להוסיף, כפי שנאמר, שתי עילות לחיפוש ללא צו, אני לא אחזור עליהן, אני אבקש מחברתי גבי פיסמן שתפרט יותר. במקביל גם נעשו תיקונים לגבי העילות הקיימות, שני תיקונים עיקריים: אחד, הוספת המבחן הכללי שלמעשה כבר חל אבל אנחנו הכנסנו אותו לתוך נוסח החוק, שחיפוש ללא צו יהיה רק כאשר יש חשש שההמתנה לצו תסכל את מטרות החיפוש. פה אני עונה לטענה מסוימת של חבר הכנסת רוטמן, אנחנו לא מדברים על פישינג, צריך להיות קונקרטי. הבקשה לתיעוד שהוכנסה כאן אמורה לשקף את הדברים האלה. לכן, גם בתחימה של הסמכות וגם בסוף ביכולת הפיקוח אנחנו מביאים פה הסדר שלדעתנו יכול למנוע חששות מהסוג הזה ויכול עוד קודם לכן לכוון את שיקול הדעת של קצין המשטרה שמאשר את החיפוש. זו נקודה בעיננו מאוד חשובה.

נקודה נוספת שהוכנסה לתיקון זו העילה שקיימת כבר לפיה תופש הבית פונה לעזרת המשטרה – אני לא מדייקת פה בנוסח כי גם שינינו את הנוסח שאנחנו מציעים – הוא יתוחם רק למצב שבו יש חשד שמבוצעת עבירה. כלומר, לא כל קריאה אלא רק במצב שבו יש חשד שמבוצעת עבירה.

בהצעת החוק הוספנו גם תנאים נוספים: רק פשע חמור, שזה פשע של 10 שנים ומעלה, לעומת בהצעת חוק החיפוש המקורית, שזה פשע ועוונות מסוימים שייקבעו. הוספנו גם עבירות. אם אנחנו מסתכלים על דקירת המקומות הבעייתיים, אנחנו מדברים על עוונות שהם רעה חולה ופתח להרבה מאוד צרות ופשיעה, ספציפית בחברה הערבית אבל לא רק אך בהחלט מאפיין, אלה עבירות הנשק ועבירה של סחיטה באיומים. המשטרה ודאי תפרט את הצורך ואת המאפיינים של העבירות האלה שהוספו מעבר לפשע חמור. ותוספת של אישור קצין משטרה ותיעוד של הפעולות.

כמו שאמרתי, שני הרכיבים האלה, שני הערוצים, גם הגידור שמבטיח את הצורך במקרה המסוים, הדחוף וההכרחי בנקודה שהיא באמת קריטית, נקודת מפתח של הפענוח, מצד אחד, וגם היכולת לפקח ולעקוב, בתוספת החבילה הזאת שהיא כולה ל-18 חודשים כדי שנוכל באמת לעקוב ולראות איך הדברים קורים, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה גם נדרשת וגם מידתית.

תודה, עו"ד מררי. עו"ד פיסמן, בבקשה.

אני אוסיף ממש בקצרה, הדברים נאמרו גם ע"י שר המשפטים וגם ע"י המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מבחינתנו, אכן, כפי שנאמר, ההצעה הזו היא חלק משורה של תיקונים שהתבקשנו לקדם. לגבי ההצעה הספציפית הזאת, חשבנו שנוכח מה שאנחנו תופסים, וגם חושבת שהציבור כך תופס את הדברים, אנחנו נמצאים במצב חירום ונדרשים מהלכים משמעותיים כדי לצמצם את אובדן חיי האדם בחברה הערבית ואת המאבק בפשיעה הגואה בחברה הערבית. צריך להבין שההצעה הזו היא לא תקדים. יש היום כבר חיפוש ללא צו למשטרת ישראל. יש למשטרה סמכויות פוגעניות. הדברים נכונים. יש לה סמכויות מעצר, יש לה סמכויות חיפוש ללא צו. הכלים האלה הם כלים נחוצים ואנחנו הצבנו את ההסדר החוקי באופן שמאפשר הפעלה מידתית, ראויה וסבירה של הסמכות הזאת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחסה לכלים שהכנסנו שמבחינתנו כן הופכים את הסמכות הזו לסמכות שהיא יותר מידתית, הסדר הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע בהצעת חוק החיפוש מ-2014, שבעצם מבחינתנו גם נותן את המענה לכך שהסעיף הזה נשלף מכל מערך האיזונים שקיים בהצעת חוק החיפוש הכללית. אני חושבת שחשוב שהמשטרה תציג את הצורך ואנחנו נתייחס בהמשך.

בסדר גמור. אני אבקש מהמשטרה להשלים את ההצגה מצד נציגי הממשלה, נשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן, חבריי, אם תרצו להתייחס. אנחנו נשמע היום בדיון גם כמובן את הסניגוריה הציבורית. בבקשה, תת-ניצב תלם.

תודה ליושב-ראש. לפני שנצלול רגע להנמקות ולצרכים – קטונתי, שר המשפטים והגב' מררי היטיבו לתאר את הצורך בסמכות ואת האיזונים ומבחינתי אולי כל המוסיף גורע, ובכל זאת עוד משפט או שניים – אני רוצה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, להציג לכם מספר נתונים, נתונים ששר המשפטים התייחס אליהם. אספנו אותם עוד הבוקר, ממש לפני הישיבה, כדי לדייק.

הסכנה בנתונים האלו היא שהם מאד-מאד משעממים ובכל זאת חשוב לי קצת להדגיש את ההיילייטס כי הנתונים האלו מספרים סיפור, מציירים תמונה עגומה של מציאות. דובר פה, אני לא רוצה לתאר או חלילה להכתים ציבור כזה או אחר אבל בהחלט אנחנו מתמודדים עם אתגרי משילות, או בזווית המשטרתית עם אתגרי אכיפת החוק, ברחוב הערבי, כפי שהשר לביטחון פנים מגדיר את זה. יכול להיות שתיאור המציאות הזו ימחיש עוד יותר את הצורך בהצדקה בסמכות המבוקשת, ודאי אל מול הקשת הרחבה של האיזונים שמנויים בהצעת החוק.

נכון לבוקר זה אנחנו ממפים במדינת ישראל 220 סכסוכים בין גורמי פשיעה, בין משפחות, בין יריבים, בין בעלי אינטרסים כאלה ואחרים. 70% מהסכסוכים האלו הם סכסוכים שמעניינים אותנו מבחינת הכיסוי המודיעיני, מבחינת מיקוד וריכוז מאמץ אכיפתי. 70% מהסכסוכים האלו הם ברחוב הערבי.

מתוך 220 סכסוכים – ואלה הנתונים שאני מציג פה, יכול להיות שהם הוצגו בפומבי במסגרות אחרות אבל מבחינתי לראשונה – הגדרנו כרגע 48 סכסוכים מדממים. לצורך ההגדרה, סכסוך מדמם הוא סכסוך שבשנה וחצי האחרונות התרחש במסגרת הסכסוך בין המשפחות לפחות אירוע רצח אחד חלילה, אם לא יותר. מתוך 48 סכסוכים מדממים – שמאוד מאוד מעסיקים אותנו, בכלל את מערכת אכיפת החוק – 43 ברחוב הערבי. 90% מהסכסוכים המדממים במדינת ישראל שגובים קורבנות של אזרחים חפים מפשע הם ברחוב הערבי. זו המציאות שאתה אנחנו מתמודדים.

בשנת 2021 – ואני מתנצל, זה לא הסגנון שלי להעמיס ולהתיש בנתונים אבל בכל זאת עוד נתון אחד או שניים כי זה מספר את הסיפור - - -

בדרך כלל אנחנו מתלוננים בוועדה – יעיד יושב-הראש – שאנחנו לא מקבלים נתונים. אז תמשיך עם נתונים, אני חושב שזה חשוב מאוד.

אנחנו מברכים את המשטרה. דלת פתוחה לנתונים יבשים.

היינו מבקשים ממך אז טוב שהבאת.

תודה רבה. אני גם מאמין שמשרד המשפטים לא בכדי מבקש לקדם הצעות חוק מבוססות נתונים ומכאן האמירה האמפירית הזו. בשנת 2021 היו במדינת ישראל 161 אירועי רצח עם 173 קורבנות. יש אירועים לצערנו שגובים חיים של מספר קורבנות. מתוך האירועים והקורבנות האלו, 71% הם אירועים שהתרחשו ברחוב הערבי, 72% של קורבנות ברחוב הערבי.

כפי שאמר שר המשפטים, אחוזי הפענוח נמצאים ביחס הפוך. אחוזי הפענוח של אירועי הרצח מבחינתנו זה כתב אישום שהוגש. גם אם יש חשוד שחקרנו באזהרה והוא נמצא במערכות ואנחנו יודעים עליו, כתב האישום זו הגושפנקה מבחינתנו של הפרקליטות שהאירוע הזה פוענח. אנחנו כמובן לא מדברים כרגע על רף הענישה. במגזר היהודי 75% מהתיקים מפוענחים, ברחוב הערבי נכון להיום 27% בלבד. אנחנו רוצים להאמין שהנתון הזה ישתפר.

זאת אומרת ש-70% לא מפוענח.

70% מאירועי הרצח, קצת פחות, ברחוב הערבי לא מפוענחים.

לא, לא ברחוב הערבי. אם אני לוקח בכלל, לפי האחוזים שלך, אם הרחוב הערבי הוא 70% ממקרי הרצח ורק 25% ממנו מפוענחים, זאת אומרת שיש לנו למעלה מ-50% שלא מפוענחים, תוסיף את מה שלא מפוענח במגזר היהודי - - -

כן, שני-שלישים לא מפוענחים.

בשנת 2022, עד כה – וכל אירוע רצח הוא אירוע אחד יותר מדי – 34 אירועי רצח עם 34 קורבנות. צריך לומר, מגמת ירידה, מגמת בלימה. אני מזכיר, הממשלה קיבלה החלטה, יש מבצע "מסלול בטוח", יש שותפויות של כל משרדי הממשלה, נפל דבר בישראל. אמנם יש ירידה במספר אירועי הרצח ועדיין האחוז היחסי של הרחוב הערבי באותם אירועי רצח נותר 73%, אבל יותר מזה, אחוז הפענוח לא עלה. כלומר, אנחנו יותר טובים בנוכחות ובולטות, אנחנו מפעילים טכנולוגיות, אנחנו יותר טובים בסיכול, אנחנו יותר טובים אולי ביצירת הרתעה, בתקיפה כלכלית, בשותפויות, בשולחנות עגולים עם יתר משרדי הממשלה, לא מספיק טובים בפענוח.

אנחנו זקוקים לסמכות הזאת כדי להיות יותר טובים בפענוח כי, אמרה הגב' מררי, בסופו של דבר זה עולם הניתוח הקרימינולוגי, הסוציולוגי, כיצד נטייב בסוף-בסוף את המשילות, את שלטון החוק ואת נורמות הציות לחוק בכלל וברחוב הערבי בפרט. אנחנו צריכים להיות יותר אפקטיביים כמשטרה, כי אם לא נהיה אפקטיביים לא נרתיע, ואם לא נרתיע לא נזכה לאמון הציבור, ואם לא נקבל את אמון הציבור הקורבן הבא לא יבוא להגיש תלונה, העד הבא לא ישתף פעולה עם המשטרה, את המצלמה הבאה שמתעדת את האירוע לא ימסרו לידינו. זה האירוע. יכול להיות שמעגל השוטים הזה יכול להיסדק או להיפרץ באמצעות הסמכות שמבוקשת.

יש לי פה נתונים נוספים על אירועי הירי. דרך אגב, בשנת 2021 היו למעלה מ-13 אירועי ירי, לאו דווקא תיקי ירי. אירועי ירי – כלומר דיווחים, טלפונים של אזרחים ששמעו אירועי ירי. רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, רובם ברחוב הערבי. בשנת 2022 עד לחודש מרס הייתה ירידה. רצף הפיגועים הקטלני והרצחני שכולנו חווינו עם 19 ישראלים שנרצחו העלה את רף אירועי הירי. אני כרגע לא אתאר את ההנמקות או את הטעמים לכך אבל אני חושב שהדברים ברורים.

עולם האמל"ח – אנחנו עלינו השנה, כתוצאה ממיקוד בהובלה של שר הבט"פ, בהובלה של סגנו, בהובלה של המפכ"ל, בחשיפה ותפיסות של ניסיונות להבריח אמל"ח ב-44%. תפסנו ב-44% יותר כלי ירי מסוגים שונים.

כמה זה אבסולוטית, לא באחוזים?

יש לי את הנתון בניירות, תיכף אחפש אותו.

יכול להיות שצריך לשקול איזושהי ישיבה משותפת עם ועדת הבט"פ, שזו האחריות היותר מובהקת שלה, למעקב אחר הנתונים. תת-ניצב תלם, א', אני אשמח לקבל בכתב לוועדה את הנתונים ולהעבירם לחברים, וב', נשקול עם יו"ר ועדת הבט"פ אם יש מקום לחיתוך מצב, לשמוע אתכם על המאמצים שחלקם נושאים פרי, כפי שאתה אומר.

בשמחה. הנתונים קיימים, הם מלמדים על אכיפה יותר טובה, על חשיפה יותר טובה, על סיכול. גם בעולם של עבירות הסד"ח, מה שאנחנו מכנים בטרמינולוגיה הלא מקצועית "פרוטקשן", יש יותר חשיפה, יש יותר מיקוד. אנחנו רוצים להיות יותר טובים בפענוח.

הצעת החוק הזו שמבקשת להקנות לנו סמכות בהחלט מתמודדת – ואני נזהר לא להכליל ולא להכתים – עם תופעה של חוסר רצון לשתף פעולה עם המשטרה ברגע שהאירועים האלה מתרחשים. הרבה פעמים בתוך שכונות צפופות, מרובות חצרים ומרובות דירות שלפעמים קשה לנהל שם את איסוף הראיות הנדרש, כשכמובן מדובר בצורך מידי ואין לנו מספיק זמן לפנות לבתי המשפט ולבקש את הסמכות הזו. גם אולי יש פה חיסכון של זמן שיפוטי, לא שזה מצדיק אבל צריך גם לדבר על הבנפיט.

אנחנו סבורים שהצעת החוק הזו, מבחינת הסמכות, גם מאוד-מאוד מאוזנת. דובר על הוראת השעה, דובר על קצין חקירות, קצין משטרה שהוסמך לכך ע"י הגורמים הנוגעים, דובר - - -

לא כתוב "שהוסמך לכך", רק כתוב קצין משטרה.

זו תהיה אחת מהסוגיות שנדון בה.

משפט אחרון. האיזון הוא לא רק בכך שמדובר בעבירת פשע חמור. אני מזכיר, בחוק הקיים היום מדובר על פשע, מדובר על פשע חמור ועוד 3 עבירות שמאוד-מאוד מעניינות אותנו: אירוע ירי בשטח בנוי, אירועי נשיאת נשק והאירוע של סחיטת דמי חסות.

דבר נוסף – חבר כנסת רוטמן לא נמצא פה וזה נאמר אבל אני מדגיש – מדובר בסוג של הקפאת מצב מידית. אני נכנס, אני רואה את המצלמה, אני מקפיא מצב. אני תופס אותה. כדי להיכנס למצלמה נדרש צו חיפוש בחומרי מחשב לפי סעיף 23א. שם יש מעורבות שיפוטית ואדוני מכיר את זה מהדיונים האחרים שהוא עורך בוועדה. ברשותכם, סגן ניצב בהט יוכל להרחיב בנושא.

בבקשה, אדוני.

צהריים טובים. ב-23 במרס שנה זו, בשעות הלילה, אירע אירוע ירי בכפר פוריידיס, בעקבותיו נהרג צעיר יליד 1998 ונפצעו שני אחרים. שוטרים שהגיעו מיד לאחר האירוע לזירה הצליחו לאסוף צילומים מאחת המצלמות בסמוך לאירוע אך למצלמה אחרת שהייתה בקיוסק סמוך וצפתה על האירוע לא התאפשר להם להיכנס והם נאלצו לגשת לבית המשפט – אני מזכיר שהאירוע היה בלילה – ולהוציא צו, שהוצא רק בבוקר למחרת. כאשר הם שבו לזירה ותפסו את מכשיר ה-DVR התברר שהקטע בו מתועדת ומצולמת שעת האירוע נמחק. רק הקטע הזה. רואים את שאר הקטעים. זו דוגמה אחת הממחישה את הקושי באיסוף ראיות בזירת עבירה, בדגש לזירה של עבירות חמורות ובדגש למגזר הערבי.

צריך לזכור שהחקירה היא פאזל מורכב שרק בהתחבר כל חלקיו ניתן להרכיב את תמונת הראיות הנדרשת להגשת כתב אישום וניתן לבוא חשבון עם העבריינים המבצעים עבירות חמורות אלה. אלא שמהרגע שהתרחש אירוע פלילי, ובייחוד אירוע פלילי חמור, מתחיל מרוץ בין שני כוחות: מצד אחד המשטרה, שמעוניינת בחקר האמת ואיסוף ראיות לפשע, ומהצד השני החשודים, שיעשו כל שביכולתם להעלים ראיות ולאסוף בעצמם את אותם חלקי פאזל על מנת שלא יגיעו למשטרה.

בעבר עיקר הראיות התבסס על עדויות אזרחים ששמעו או ראו את האירוע. היום רוב המרחב הציבורי מצולם כך שגם אם אין צילום של זירת האירוע עצמה ודאי שיש צילום של נתיב ההגעה או נתיב הבריחה. הראיות המצולמות, כמו גם הממצאים הפורנזיים, הן ראיות הזהב של התקופה הנוכחית מאחר והן מתארות בצורה אובייקטיבית את מה שאירע ללא יכולת להשפיע עליהן, להסיח את דעתן או לשנותן בשלב מאוחר יותר.

גם במקרים בהם אין כל קשר בין החשודים שביצעו את העבירה לבין האזרחים שהיו עדים לאירוע או שמתגוררים בסמוך, מלאכת האיסוף אינה פשוטה, שכן פעמים רבות אנחנו כמשטרה נתקלים בסירוב לשתף פעולה עם המשטרה ולמסור חומר שיכול לשמש ראיה מכרעת, וכן בניסיונות של מבצע העבירות להגיע לראיות האלה לפני שהמשטרה מגיעה ולהעלימן, וזאת כאמור גם בהעדר היכרות מוקדמת בין החשודים לבין המחזיקים בראיות האלה.

הדברים מקבלים משנה תוקף באזור בו אוכלוסייה בעלת מבנה שלרוב יש בו קשר כלשהו, השפעה או לכל הפחות היכרות, בין מבצע העבירות לבין התושבים הסמוכים למקום ביצוע העבירה והמחזיקים בראיות זהב אלו. במקרים אלה יש חשש של התושבים לשתף פעולה עם המשטרה ומאזן האימה נוטה לרוב לכך שהם יעדיפו שלא למסור עדות על מה שראו וגם לא להעביר לידי המשטרה חומר שיכול לשמש ראיה. כך יכול אדם שהיה עד לאירוע לא לזהות את מבצע העבירה למרות שערב לפני כן הוא שתה אתו קפה, ובאותה מידה למחוק את ה-DVR בביתו מתוך ידיעה שאם המשטרה תתפוס את החומר הזה הוא יסומן כמשתף פעולה.

יתרה מזו, פעמים לא מועטות הגענו לבית בו הייתה מצלמה או ראיה אחרת ובעל הבית אמר מפורשות שאם הוא ייתן למשטרה להיכנס ולתפוס את הראיה והחשודים ידעו שהוא הסכים לעשות כן הוא ייחשב כמשתף פעולה ויאונה לו ולמשפחתו רע, ולכן ביקש שנלך ונוציא צו. בחלק מאותן פעמים לאחר הוצאת הצו הראיה כבר לא הייתה.

מאזן הכוחות באותם מקרי פשיעה חמורה שבוצעו באזור מגוריו של החשוד או במקום בו יש היכרות או יכולת השפעה קהילתית או שבטית נוטה בבירור לטובת החשוד. לא די בזאת שהוא ביצע פשע מתועב אלא שגם לאחריו הוא יכול להשפיע בקלות - - -

הוא חשוד בביצוע פשע.

כן, חשוד בביצוע פשע, כמו שאמרתי, "לטובת החשוד". לא די בזאת שהוא חשוד בביצוע פשע מתועב, אלא שגם לאחריו הוא יכול להשפיע בקלות על מלאכת איסוף הראיות. הוא לא נדרש לצו כדי להרים טלפון לתושבים שיש להם מצלמות ולבקש מהם למחוק את הסרט, הוא לא נדרש לסמכות על מנת להיכנס לבית סמוך ולהסתיר שם את האקדח וקרוב לוודאי שאנשים ישתפו אתו פעולה ולו רק משום החשש מפניו ומבני משפחתו.

בהקשר זה חשוב להזכיר כי עם הגשת כתב אישום נחשף כל חומר החקירה בפני החשוד והוא יכול לדעת בדיוק מהיכן נאספו ראיות, מי נתן למשטרה להיכנס ומי מסר ראיות שהביאו להפללתו. היום כולם יודעים שהדברים לא נשארים בחדר החקירות ובסופו של דבר הדברים שמסרו עלולים להגיע לידיו של החשוד ויש לכך השפעה אדירה על המוכנות לשיתוף פעולה עם המשטרה, בייחוד באוכלוסיות עליהן דיברנו.

היתרון באותן ראיות חפציות הוא שמרגע שהן נאספו ע"י המשטרה לא ניתן עוד לשנותן ומרוץ השיבוש לגביהן נפסק. היום אנו רואים מקרים של עדים שמסכימים למסור הודאה בזירה על-כך שראו את החשוד מבצע את העבירה או נמלט ממנה, אך כאשר הם מגיעים לדוכן העדים כמה חודשים לאחר מכן עדותם משתנה פלאים, הם לא זוכרים במקרה הטוב או חוזרים בהם מעדותם וטוענים שראו בכלל אדם אחר. ברור שכאשר מדובר בעדויות מפי עדים יכולת ההשפעה של החשודים נמשכת עד ליום העדות בבית המשפט ומכאן היתרון ברור וחשוב של ראיות אלה.

זה גם היה על הרקע לבקשת המשטרה לעדכון הסעיף, אני מזכיר, הבקשה הוגשה לפני יותר מ-10 שנים, בקשת המשטרה לעדכון הסעיף העוסק בחיפוש ללא צו, סעיף 20 בהצעת חוק החיפוש, שנוסחה לפני שנים רבות. לצערנו, כפי שנאמר כאן, ההצעה הזאת לא קודמה עד היום וכאשר נדרשנו להצביע על סעיפים חשובים ביותר לקידום מתוך אותה הצעה הצבענו על הסעיף הזה כאחד מהם, כעל הסעיף בעל השפעה מכרעת ביכולת שלנו להתמודד עם הפשיעה.

לא אדבר פה על אחוזי הפענוח, דיבר עליהם סגן ראש אגף החקירות בהרחבה, אבל חשוב לציין שהצעת החוק שלפנינו אינה עוסקת רק בסעיף של כניסה ללא צו במקרים המתאימים לצורך איסוף ראיה אלא גם באפשרות של המשטרה להיכנס לבית בו יש חשד סביר כי החשוד באותן עבירות נמצא באותה עת. כיום יכול אדם לבצע עבירת רצח או פיגוע ומיד לאחר מכן להסתתר בתוך בית ולמשטרה לכאורה אין סמכות חוקית להיכנס למקום הזה אלא אם הודע לו כי הוא עצור או שהוא מתחמק ממעצר או מאסר. לטעמנו, לא יעלה על הדעת שאדם שביצע פיגוע או רצח יכול למצוא מסתור והמשטרה תידרש לצו בית משפט על מנת לעצרו כאשר דקות לפני כן הוא ביצע עבירה כה חמורה.

סמכויות אלה, אותן ביקשה המשטרה לפני שנים רבות והן חלק מהצעת חוק החיפוש, הכרחיות על מנת לאפשר למשטרה לבצע את עבודת איסוף הראיות הנדרשת בעבירות פשע חמור, בייחוד באזורים שיש בהם קושי מובנה לאיסוף הראיות האלה. יחד עם זאת, כאמור, ההצעה מכילה הגבלות משמעותיות חמורות הרבה יותר מאשר בנוסח ההצעה המקורית. כאמור, הגבלנו את זה לפשע חמור, נוספה דרישות אישור קצין המשטרה, דרישת התיעוד של כל מקרה של בעל הסמכות, וכמובן מדובר על הוראת שעה למשך 18 חודשים בלבד.

אנחנו סבורים כי ההגבלות האלה מהוות את האיזון הנכון בין הצורך כפי שפורט לעיל לבין הפגיעה הנגרמת לאנשים אצלם מבוצע החיפוש ובאה במקום האיזונים הכלליים הנמצאים בהצעת חוק החיפוש, שכאמור לא אומץ במלואו. אסור לשכוח, הכלל נשאר חיפוש בצו, כך שבכל מקום בו אין חשש לשיבוש הראיה או העלמתה, גם כאשר אנחנו נמצאים בזירת פשע חמור, אנחנו נידרש להוציא צו בית משפט כתנאי לחיפוש.

אני לא אאריך בדבריי כי יש באמתחתי הרבה מאוד דוגמאות על אירועים רבים נוספים שבהם היה הכרח לשימוש אבל חשוב לי לומר שלטעמי תפקידו של הבית הזה הוא לתת לרשויות אכיפת החוק את הכלים להיות צעד אחד לפני העבריין והתיקון הזה הוא צעד ראשון אבל מתחייב מהתפקיד הזה. תודה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מיד נמשיך עם הערות הייעוץ המשפטי. שתי הערות קצרות: אחת, אני חושב שאסור לנו לעצום את העיניים וטוב שאנחנו מדברים בעניינם של אזרחי ישראל הערבים. אנחנו יודעים שיש תופעה שבאמת מחייבת התגייסות של כל גורמי השלטון על מנת להשיב את הביטחון בראש ובראשונה, את הביטחון האישי בישובים הערביים.

אבל אני חושב שחשוב לומר לפרוטוקול שגם היום, ובמיוחד עד לפני כמה שנים, ראינו תופעות של אלימות מאוד-מאוד קשה ורצחנית גם בערים שבהן רוב התושבים הם דוברי עברית ואינם משתייכים לחברה הערבית, וגם זה צריך להיאמר. תחושת הביטחון האישי גם של תושבים יהודים בעשור האחרון התערערה מאוד בערים מסוימות במרכז הארץ וגם להתמודדות עם האלימות הזו, שגם יכולה לחזור בקונסטלציות מסוימות, צריך לתת מענה.

דבר שני – אני חושב שגם השר התייחס אליו – ההצעה הזאת זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה ויש לגביה תמיכה גם של סיעות הקואליציה, ואני חושב שגם מעבר לקריאה הראשונה. התפקיד של הדיון שלנו הוא באמת לראות האם בהצעה הזו שאושרה בקריאה ראשונה ישנם דברים שאפשר או נדרש לשפר, לתקן, להוסיף, לגרוע. במובן הזה מטבע הדברים דיון יכול גם לחדד דברים, לעלות רעיונות וזו המטרה שלנו כאן בדיון. אני כמובן מזמין גם את חברי וחברות הכנסת אבל גם את הגורמים הנוספים, אם מהחברה האזרחית ואם ממקומות אחרים, לחשוב על תיקונים מעבר להבעת עמדה כללית של תמיכה או הסתייגות מהחוק, האם ישנן הצעות קונקרטיות לטיוב החקיקה בהינתן התכלית החשובה שלה.

חברותיי מהייעוץ המשפטי, התייחסות שלכן לסוגיות שאתן מציעות לחברי הוועדה לעסוק בהן. הדברים מופיעים בהרחבה במסמך ההכנה הטוב והחשוב שהכנתן למעננו. אלה עיקרי הדברים. לאחר מכן נעבור להתייחסויות הסניגוריה הציבורית וחברי הכנסת.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שעניינה הרחבת סמכויות חיפוש של המשטרה. נאמר את המובן מאליו, שבחוק יש פוטנציאל לפגיעה בזכויות מוגנות בחקיקת יסוד. תפקידנו לוודא שהדבר נעשה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. לגוף העניין, עיקר השינוי הוא בהוספת סמכות חיפוש אחר חפץ שעשוי לשמש ראיה. אגב כך שונה מעט הנוסח של הסעיף כולו ואנחנו נבקש לבחון אם השינוי הזה, אולי אפילו לא במתכוון, עשה איזשהו שינוי.

באופן כללי צריך לבחון את המשמעות של חקיקת הסמכות בנפרד מהחוק הרחב שדיברנו עליו. יש את החוק הרחב שקבע איזונים ובלמים, מטרות וחובות תיעוד מוגברות וגם הסדיר סוגיה של חיפוש בהסכמה. כל אלו לא בפנינו היום, השאלה האם האיזונים שכן הוכנסו מספיקים. חשוב לציין בהקשר הזה שגם הסמכות תופעל על פי רוב לא כנגד העבריינים עצמם אלא כלפי גורמים שלישיים שמחזיקים במצלמות האלה ומה ההשלכה של זה על האיזונים.

שאלה נוספת שנגזרת מהראשונה היא המבחן המהותי שנוסף ברישה לסעיף שלפיו חיפוש בלא צו ייעשה אם אי ביצוע החיפוש באופן מידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל צו מבעוד מועד. מובן שחיפוש בלא צו צריך להיות חריג ולכן מדובר בהקדמה שהיא חשובה. השאלה אם הנוסח הזה לא יוצר איזשהם שינויים מהסמכות שהייתה נתונה קודם לכן. האם השימוש במושג "מטרת החיפוש" הוא ברור בשעה שאין הגדרה של מטרות בחוק הקיים.

שאלה נוספת היא אם נעשה איזשהו שינוי שיצר פער בין הסמכות להיכנס לסמכות לחפש. אם רק סמכות החיפוש כאן מוגבלת – למשל, מטרת החיפוש היא לתפוס חשוד שנמצא במקום, נכנסת ותפסת את החשוד, מותר לך לחפש גם ראיות, או שכאן, אם יש הקפאת מצב, אתה צריך לעבור לצו? צריך לראות אם המבחן הזה גורר אחריו איזשהן השלכות.

ביחס לסמכות החדשה של החיפוש, כלל הסמכויות שמנויות בחוק הקיים הן כאלה שנתונות לשוטר בתכוף לביצוע העבירה כדי למנוע את העבירה, כדי להגן על הנפגע, וכאן זו איזושהי סמכות שהיא לא תחומה בזמן. עוד נכתב שהסמכות דרושה בעיקר, כמו שדובר כאן גם, נוכח הפשיעה באוכלוסייה הערבית, בחוסר שיתוף הפעולה שיוצר את אותו מעגל קסמים שדיברנו עליו שמגביר את חוסר האמון של האזרח והוא משתף פעולה עוד פחות. בהינתן התנאים האלה צריך לראות מהם הכלים שיבטיחו שימוש מבוקר בסמכות הזאת. אולי דרוש איזשהו דיווח עתי על השימוש בה? אולי דרושה איזושהי חובת הנמקה כשעושים שימוש בסמכות חודשים אחרי ביצוע העבירה, דבר שלכאורה לשון הסעיף מאפשרת? והאם דרושה ביקורת שיפוטית?

לשון הסעיף מאפשרת שימוש בסמכות חודשים אחרי ביצוע העבירה?

היא לא מוגבלת בזמן.

"זה מקרוב".

לא, "זה מקרוב" זה לגבי העילות האחרות. זו העילה היחידה שאין בה - - -

מכובדיי, אנחנו לא פותחים את הדיון כי ב-14:30 אנחנו עוברים לדיון אחר.

יש מודיעין שפתאום מצאו את הנשק בבית של מישהו, גם אם זה חודשים אחרי ביצוע העבירה.

חברים, הדברים מופיעים במסמך ההכנה, המסמך גם הונח לפתחה של המשטרה, לפתחו של משרד המשפטים. אנחנו נמצאים היום בדיון פתיחה שמטרתו להציג את הצורך, להציג עמדות פתיחה של חברי הכנסת ולשמוע סוגיות שהייעוץ המשפטי מעלה לפתחנו. בדיון הבא, שלהערכתי הוא בשבוע הבא, אנחנו מתכוונים לצלול לסוגיות עצמן. אנחנו גם נציג בסיכום הדיון רשימת סוגיות קונקרטיות, נתקדם בהתדיינות ונשמע את ההתייחסות של הגורמים השונים. בבקשה, גברתי.

שאלה נוספת היא האם דרושה ביקורת שיפוטית. הצבענו על כך שבסעיף אחר כשמקבלים צו שופט לחיפוש ותופסים חפץ שהוא בחריגה מאותו צו צריך לחזור לשופט שנתן את הצו ולקיים דיון. אז השאלה האם זה שונה כשהתפיסה כולה נעשית בלא צו והאם צריך ליצור איזשהו חריג לחומר מחשב שלגבי החדירה שלו צריך צו שיפוטי ממילא. אולי צריך לאחד את הדיון, אולי לקבוע תנאים.

צריך עוד לדון בכל אותם איזונים שנעשו בסעיף – אישור קצין משטרה, מיהו הקצין, מה תהיה דרגתו, האם הוא בשטח, האם הוא טלפוני, מה הנתונים שיובאו בפניו, כיצד הוא יקבל את ההחלטה. תיעוד שייקבע בנוהלי המשטרה –מה בכוונת המשטרה לקבוע ומדוע לא בחוק אלא בנהלים? ואולי יש צורך במצלמות גוף? אלה דברים שצריכים להתברר.

דבר נוסף שכתוב בסעיף הוא שאין בתיעוד שייקבע כדי לפגוע בכלל שקובע חיפוש לפי סעיף 26, כשסעיף 26 קובע שחיפוש יעשה בפני שני עדים למעט במקרים של דחיפות. אז השאלה היא האם הדחיפות שמצדיקה לפעול בלא צו מצדיקה גם בהכרח לפעול בלא שני עדים, מה יהיה היחס בין הדברים. הסמכות לפעול היא בחשד לקשר לפשע חמור, מוצע לדון בהגדרה, היא כוללת סחיטה באיומים, למה זה נדרש כשמדובר בחיפוש בלא צו? האם דווקא בעבירות האלה, שבדרך כלל יש מידע מקדים שמוביל לחקירה שלהן נחוץ לפעול בלי צו מראש?

ביחס לעילות האחרות יש עוד שתי שאלות אחרונות: אחת, הייחוד של העילה של תופש המקום, אם זה שרק נמצא במקום. בעבר אם בעל המקום הזעיק את המשטרה קמה לשוטר סמכות חיפוש ואם מי שמצוי במקום מזעיק את המשטרה סמכות החיפוש מותנית בקיומו של חשד סביר. זה הנוסח היום.

על פניו יש פה מעין צמצום דווקא שלא ברור למה, אבל זו סוגיה ניסוחית לדעתי.

הדבר האחרון הוא החיפוש אחר חשוד בעבירת פשע חמור. אנחנו מציעים לשמוע איך תפסו חשודים עד היום והאם האם פשע חמור היא ההגדרה המלאה לדבר.

המשך הדיון יהיה ביום שני הבא. אנחנו קודם כל נתעסק בדיון שלנו בעילה החדשה לחלוטין ונמצה בה את הדיון של תפיסת חפץ שחשוד כראיה או עלול לשמש כראיה. אנחנו נתמקד בזה ואז נגיע לסוגיות שבעיניי הן קצת יותר פריפריאליות, שחלקן זה עניין ניסוחי.

אני רוצה לומר משהו לגבי החוק. בוועדה אין לנו אלא לדון במה שיש לפנינו. יש לנו הצעת חוק ממשלתית, יש לה היסטוריה חקיקתית אבל אנחנו כרגע מבחינתי דנים בהצעה הזו ולא בשאלה למה לא הביאו לפנינו את חוק החיפושים הרחב. לגיטימי בעיניי שנשאל בדיון האם יש מנגנוני איזון שהיו בחוק הישן שאולי אפשר להביא אותם לחוק הזה ויש בהם יתרון, אבל הממשלה הציגה הצעת חוק, היא אושרה בקריאה ראשונה, השאלה למה לא חוקקו את החוק הרחב לא מונחת לפתחנו, היא לא יכולה להשפיע על הדיון בהצעת החוק הזו. אין לנו אלא את הצעת החוק הזו ובה אנחנו עסוקים.

לפני שאני אפנה לנציג הסניגוריה הציבורית, האם מישהו מחברי הכנסת מבקש להתייחס עכשיו? חברת הכנסת לסקי. לאחר מכן נשמע את נציגות הסניגוריה הציבורית ויש לנו דוברת אחת מהאקדמיה באמצעות הזום ככל שהזמן יתיר לנו. בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

תודה. כבוד היושב-ראש, אני לא אתייחס עכשיו לדבר החקיקה בכללותו. שמעתי גם את הייעוץ המשפטי ויש המון טעם בדברים שנאמרו. אני רק רוצה לומר משהו שלא נאמר עד עכשיו בדיון. על אף שדברי ההסבר בהצעה עצמה, וגם כפי ששמעתי את השר ואת נציגי המשרדים כולם, מתייחסים למה שמתחולל כיום בחברה הערבית, לאלימות המטורפת, אין חקיקה שמתייחסת רק לאנשים ספציפיים או לקונטקסט ספציפי. כשאנחנו מדברים על העבירות כפי שהוגדרו פה, פשע חמור, אנחנו מדברים על עבירות שהן לא רק עבירות אלימות.

כלומר, יש לנו עבירות שהחוק הזה מתייחס אליהן שאף אחד לא התייחס אליהן. למשל, סעיף 332 לחוק העונשין, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה, שזה סעיף שהעמידו לדין אנשים בהתנתקות, של מפגינים. אולי זו עבירה חמורה אבל זאת אומרת שעל פי החוק הזה, על פי הנוסח, חבר של חבר הכנסת רוטמן שחסם את נתיבי איילון והועמד לדין על העבירה הזאת, אפשר יהיה אחר כך על פי החוק הזה לעשות חיפוש בבית שלו, אפשר יהיה להיכנס לכל מקום, איפה שהוא נמצא, ללא צו. זו המטרה של החקיקה הזו?

אני לא מכיר אותו אבל אני בעדו.

אני לא רוצה להתייחס יותר להצעת החוק, לפני שאני בכלל אומרת את כל מה שאני חושבת אני חושבת שהחוק הזה הוא הרבה יותר רחב ממה שאתם מציגים פה בגלל ההגדרה של העבירות שחלה, בכלל זה גם עבירה של סחיטה באיומים, שזו עבירה מאוד-מאוד רחבה, זו עבירת סל, היא לא, כמו שנאמר ע"י נציג המשטרה, עבירה רק של סחיטה לדמי חסות. זה גם פגיעה בפרטיות, שם טוב, כל דבר, עבירה קטנה הרבה יותר בעניינים האלה. הנוסח כפי שמופיע כעת מאפשר את כל הפגיעה בחירויות יסוד על סמך הסעיף הזה. זה משהו שלא נתתם עליו את הדעת ואני מקווה שלפני הישיבה הקודמת נוכל להתייחס לזה ולצמצם.

דבר שני, כפי שהוזכר פה ע"י הייעוץ המשפטי, מתייחסים לסעיף 20 בחוק הרחב, שם באמת בסעיף (3) בנוגע לראיות היה כתוב שהראיה חייבת להיות ראיה הקשורה לעבירת פשע או לאחת העבירות הקשורות בתוספת. כלומר, כשאתם לא מגדירים את זה כך בחקיקה הנוכחית אתם שוב מאפשרים תפיסת כל סוג הראיות. סעיף 20 לחוק מ-2014 - - -

אנחנו העלינו את זה לפשע חמור.

אבל בסעיף (3) לא כתבתם את זה כך. כתבתם: "יש חשד סביר כי מצוי שם חפץ העשוי לשמש ראיה לביצוע עבירת פשע חמור והחיפוש נדרש באופן - - -".

חברת הכנסת לסקי, הנקודה הובנה. יש פה את שאלת היחס בין החפץ לעבירה.

אני לא אכנס לזה אבל באופן כללי הסעיף הזה יכול לפגוע במפגינים, עבירות אחרות, יש פה רשימה ארוכה של סעיפים שהם לא קשורים לפשיעה בחברה הערבית ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

תודה. אני רק רוצה לומר שמכיוון שהדיון הולך להיות זריז – הרבה פעמים בחוקים אנחנו דנים על פני שבועות – חברי כנסת שיתנגדו להצעת החוק יתנגדו להצעת החוק, אבל חברי כנסת שבגדול סומכים ידיהם על הצעת החוק אבל חושבים שיש בה מקום לשיפורים ותיקונים, אני מזמין אתכם בעזרת הצוות המשפטי של הוועדה ממש בימים הקרובים להציע הצעות קונקרטיות, לא לחכות לשלב ההסתייגויות. נבוא בדין ודברים עם נציגי המשרד המציע, עם נציגי המשטרה, ויכול להיות שגם נוכל לתת מענה לחלק מהדברים כבר לקראת הדיון הבא. חבר הכנסת בגין ולאחריו נציג הסניגוריה הציבורית.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני הסתכלתי סביב וניסיתי לבחון, נדמה לי שאני היחיד בחדר הזה שלא למד משפטים, אפילו לא נכנסתי לשיעור אחד במשפטים אז אני מוכרח כמובן להגביל את עצמי. כמובן ששעת חירום ומכת מדינה דורשת גם צעדים מתאימים למצב אבל בעת ובעונה אחת היא דורשת גם זהירות יתר מפני שאנחנו מכירים מקרים שונים שבהם הייתה גלישה, מרצון טוב ומצורך ברור ובכל זאת הייתה גלישה, לפגיעה בזכויות. יש לנו דוגמה קלאסית בארצות הברית מלפני 20 שנה. אבל זו חובתנו כאן.

שמעתי שנאמר שתפקיד הכנסת הוא לספק כלים. כן, תפקיד הכנסת גם לחדד את הכלים ולבדוק שהפעולה נעשית כהלכה. מחמת בורותי, אני חשבתי על הסעיף של אישור קצין משטרה, האם זה אומר מינה וביה שהוא רושם את הטעמים לאישור? יכול להיות, זה לא כתוב. במקומות אחרים שחוקקנו והיה ברור או צריך היה להניח שהטעמים יירשמו אז אמרנו שהטעמים יירשמו. זו רק דוגמה הקטנה, בייעוץ המשפטי העירו עוד הערות.

הערה אחרונה. זו אמנם הוראת שעה ל-18 חודשים והזהירות שאנחנו מתחייבים בה נובעת גם מכך שבסופו של דבר גם זה תקדים. התקדים לפנינו, אנחנו יוצרים תקדים ואומרים – אני אומר בדרך כלל – זהו התקדים שאנחנו יוצרים, אז זה ללא תקדים ולא יהיה תקדים. אבל הדברים נרשמים והדברים נזכרים והדברים נלקחים בחשבון, ולכן צריך לקחת באמת את התמונה הרחבה. אני כמובן מצר על-כך שלא הגענו לחקיקה חוזרת של החוק, שפה הוא נקרא מורחב, בז'רגון של המשרד הוא נקרא גדול, אבל זה היה מוסיף לנו כמובן, בייחוד בפרק המבוא, עומק וכמה אמצעי זהירות.

כל זה עוד לפנינו, וגם בתוך המגבלות שהשית עלינו היושב-ראש, שלא נדון בשאלות המקדמיות מדוע ומה ניתן לעשות, במסגרת הזאת אני חושב שיש לנו לעתים גם בזה ניסיון. הממשלה מביאה את ההצעה אחרי כל האיזונים שנעשו ומניחה שאלה האיזונים הטובים ביותר, ולכנסת יש עוד שניים-שלושה איזונים. עשינו זאת.

לאלה שחוששים שהוראת שעה תישאר כהוראת קבע, זה כמובן יכול לקרות או להימשך עוד שנה ועוד שלוש. אני רוצה רק להרגיע, יש דוגמה לפנינו שלא אפשרנו לממשלה והוא מה שקרוי בז'רגון חוק המישוש. לא אפשרנו מישוש בגלל סעיף הפרטיות בחוק היסוד, הבאנו אותו כהוראת שעה לשנתיים ואותה ועדה סירבה להאריך אותו למרות בקשת המשטרה. אז היו דברים מעולם. זה תלוי בהרכב של הוועדה – אפילו לא בהרכב הוועדה, בהרכב של אלה שמשתתפים באותו דיון.

תודה, חבר הכנסת בגין, על הדברים החשובים. עו"ד גיל שפירא, הסניגוריה הציבורית, בבקשה.

ראשית אני רוצה להתייחס להערה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק הגדולה שלא הגיעה לכדי דיון. אני חושב שהקושי הזה, אגב, הוא משותף לכל מי שיושב כאן סביב השולחן. חבריי מהצד השני של השולחן ואנחנו ישבנו כבר כמעט 18 שנים על הצעת החוק הזו בסבבים שונים ואנחנו כל פעם מעדכנים וכו'. נכון שאי אפשר להתייחס להצעת החוק הזו כי כרגע מונחת הצעת חוק שעברה ואושרה והיא מה שבפנינו, אבל באותה מידה גם אי אפשר להשתמש באותה הצעת חוק שלא קודמה ולא עברה כאיזשהו סוג של תו תקן במובן זה שאם משהו נכתב שם אז חזקה שהוא תקין ותקף ויכול לחול גם כאן.

חזקה שהוועדה הזו לא משתמשת בחזקות בתהליך החקיקה. הכול נפתח.

בדיוק.

יש סיבה שהצעת החוק הגדולה נתקעה בכנסת, יותר מסיבה אחת והרבה מהן היו גם טובות.

זה ייתכן אבל זו עובדה. החשש מפני חזקות הוא בהחלט משותף גם לנו.

אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לכל הדברים שנאמרו ע"י נציגת הייעוץ המשפטי לוועדה. מדובר בשאלות מאוד משמעותיות, מאוד חשובות, שראוי למצות את הדיון בהם. אני לא אחזור עליהן כאן, אנחנו נגיע לזה בשלב הדיון הפרטני. אני כן רוצה לומר שאנחנו רואים קושי מאוד מהותי בעילה החדשה בסעיף (3). הקושי המרכזי שם שמחייב תשומת לב מיוחדת הוא העובדה שבניגוד לשאר העילות העילה הזו מיועדת לחול כלפי כולי עלמא, כלומר כלפי כל אזרח, כל אדם. לא רק אדם שחשוד או מעורב באירוע פלילי אלא כלפי כל אזרח. הדבר הזה לטעמינו מייצר שרשרת של סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

ראשית העובדה שמדובר בשיקול דעת מאוד רחב שנתון למעשה לכל שוטר בשטח לפי הנוסח הנוכחי. גם העובדה שמדובר בכניסה לרשות היחיד של אדם שלא חשוד או לא מעורב בביצוע עבירה היא דבר פרובלמטי מבחינת פגיעה בזכויות, וגם משתרשרת מכאן שאלה נוספת: מה דינה של כניסה כזו כאשר שוטר נכנס למטרה "איקס", נכנס לדירה, ראה "וואי", מה הוא עושה אז? ראה פתאום ג'וינט מונח על השולחן, ראה פתאום מכשיר טלפון שפתאום הוא חושד בו שהוא גנוב, מה עושים אז? האם זה מקים סמכות? האם הסמכות הזו משתרשרת הלאה?

אני חושב שבעיקר צריך לדון גם בנושא שלטעמנו הוא היעדר אמצעי בקרה ואיזון מתאימים על השימוש בסמכות הזו גם בהקשר של מה שאמרתי כרגע וגם בהקשרים אחרים. מה קורה כשמתברר בדיעבד שהסמכות הזאת הופעלה במקום שלא היה צורך אמיתי להפעיל אותה. זה חוזר שוב לעניינים של פסלות, לעניינים של בקרה שיפוטית אפקטיבית, בין אם בדיעבד, בין אם בצורך לשמור בשטח על הקפאת מצב וללכת להביא צו, דברים נוספים. אני מניח שהדברים ידונו בדיונים הפרטניים, אני רק אומר שלטעמנו שאלות קשות רבות מתעוררות בנוסח המוצע לגבי סעיף (3), אני מניח שנגיע לזה בהמשך. תודה.

תודה, אדוני. גם מהסנגוריה הציבורית אני רוצה לבקש : אנחנו קיבלנו את נייר העמדה שלכם, נייר העמדה שלכם מביע התנגדות של הסנגוריה הציבורית לעצם החקיקה, אני כן אבקש מכם, מעבר להתנגדות הגורפת לחקיקה – והיא לגיטימית כמובן מבחינת עמדת הסניגוריה הציבורית – שבמקום שבו אתם חושבים גם על צעדים שניתן לבצע בחקיקה או תיקונים שיצמצמו את היקפי הפגיעה שאתם רואים, נשמח כמובן גם לקבל הצעות מכם כשנגיע לשלב הקונקרטי.

אנחנו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני חושב – ופה אני אומר לחברותיי ממשרד המשפטים – שסוגיית מפתח שהועלתה פה זו באמת השאלה מה קורה כאשר מופעל כאן חיפוש ללא צו ביחס לאדם שהוא לחלוטין לא חשוד בעבירה ואגב אורחא נתפסות ראיות מתוך המצלמה, מתוך החיפוש. זו סוגיה שחייבים לתת עליה את הדעת. שאלת הביקורת השיפוטית בכזה מקרה, גבולות השימוש בראיות נוספות, דרישה להקפאת מצב והוצאת צו. אני חושב שיש כאן מנעד מאוד רחב ואני חושב שחשוב שתהיה כאן התייחסות מצד הממשלה לאיזונים הנדרשים בעניין הזה, כי על פניו אין התייחסות בגוף החקיקה, אולי באמת יש בפרקטיקות שנוהגות במשטרה או בדברי חקיקה אחרים. זאת סוגיה שנדבר עליה בפעם הבאה בהרחבה.

גם בחוק הגדול, בעקרונות, יש התייחסות שונה לקטינים, אז גם פה צריך להתייחס לקטינים.

זה בדיוק הדבר שאני אומר, לא כל מה שיש בחוק הגדול יהיה כאן, אם יש דברים שאפשר לטייב במסגרת גבולות החקיקה הזאת, בוודאי נעשה את זה. ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי ברמת גן, ראשת החטיבה הפלילית, בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת את שר המשפטים ואת משרד המשפטים, את הוועדה וכמובן גם את הייעוץ המשפטי לוועדה על המסמך שערכו לקראת הדיון. אני רוצה להצטרף לשתי נקודות שציינו חברי הכנסת בגין ולסקי, העניין של חקיקת חירום בתוך חקיקה פלילית רגילה הוא עניין שצריך לשים אליו לב. זה נכון שזה כבר עבר קריאה וכן הלאה, אבל ככל שאנחנו מרבים בזה צריך יותר ויותר לתת את הדעת על זה. כתבה על-כך השופטת פרופ' דפנה ברק-ארז במאמר בנושא הזה של חקיקת חירום וראוי לתת את הדעת גם על זה ככל שנמשיך לעשות שימוש בסוג החקיקה הזה.

אני מצטרפת גם להערה על החקיקה הקבוצתית הזו שאנחנו רואים כאן, שמתחילה לכאורה לטובת קבוצה מסוימת אבל בסופו של דבר זה יחול על כולנו. זאת הכוונה. אין איזושהי כוונה שזה יחול רק בערים מסוימות וצריך בהחלט לקחת את הדברים של חברת הכנסת לסקי ולנסות להתייחס אליהם במסגרת הסדרה יותר ספציפית.

אני חושבת שבסך הכל העניין הזה של הסטנדרט, של חשד סביר שנכנס כאן, הוא ראוי ומתאים אם כבר מחוקקים כזה סעיף. אני בסך הכול מצטרפת להתנגדות הכללית של הסניגוריה הציבורית אבל אם כבר לחוקק סעיף כזה אז אכן הסטנדרט הזה של חשד סביר הוא אכן מתאים לצורך העניין.

אפשר להדק את ההצעה במסגרת כמה פרקטיקות שיבטיחו באמת הגנה על זכויות הפרט. למשל, בנושא של תיעוד הכניסה לבית לצורך איסוף הראיה באמצעות מצלמות הגוף, אני חושבת שראוי, מכיוון שאנחנו במטריה של משפט פלילי והפגיעות בזכויות הן אינהרנטיות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון מראש איך אנחנו מבטיחים שלא תהיינה פגיעות כאלה. הנושא של שימוש במצלמות גוף גם כך הוא נושא שכבר מקובל להתייחס אליו גם במסגרת חקיקה כזו ואני חושבת שכדאי להכניס את זה כסטנדרט גם כאן.

עניין נוסף הוא שאפשר להכניס גם הנמקה כשכבר נכנסים כניסה שהיא לא מידית, בזמן קרוב לאחר האירוע, אלא בפער של זמנים, אפשר לציין שצריך לנמק את הדוח שנערך על הכניסה הזו, אפשר להכניס כאן ערובות נוספות שיבטיחו את השמירה על זכויות.

מעבר לזה אני רוצה לציין את הנושא של השימוש בכוח שכן צריך להתייחס אליו ולהסביר אותו גם כאן. פקודת המשטרה מאפשרת שימוש בכוח בעניין של כניסה להצלת חיים ורכוש אבל לא לצורך ראיה. צריך להבחין כאן ולדייק את העניין הזה גם כן. אני מניחה שזה יכול להיות עניין ניסוחי, איך עושים את זה כאן, כדי שלא יהיה מצב שניתן יהיה להפעיל כוח לצורך איסוף ראיה. תודה.

תודה, ד"ר שהב. לא ראיתי בחומרי הרקע מסמך עמדה שלכם, אנחנו נשמח לקבל מסמך עמדה עם ההתייחסויות הקונקרטיות והצעות נוספות.

מכובדיי, האם ישנן התייחסויות נוספות לנמצאים בחדר? חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אמרתי באופן כללי מה הבעיות שאני רואה בחקיקה מהסוג הזה. אני חושב שאפשר להביא את החקיקה הזאת למקום של הסכמה, קונצנזוס ודיוק. אני חושב שיש אפשרות כזאת אבל בשביל זה צריך לעשות צמצום משמעותי שלה. אני חושב שצריך גם למקם את זה באיזה עבירות אנחנו עוסקים. אם אנחנו עוסקים עכשיו בהוראת שעה, למקד את זה בתחום העבירות. גם לעסוק באופן ספציפי ומדויק בשאלה מה קורה לדברים שאינם נצרכים למטרת החיפוש.

ראיות נלוות.

זה לא ראיות נלוות כי הסמכות שאנחנו נותנים היא להיכנס ולערוך חיפוש בבית או במקום. בארצות הברית יש את Plain View Doctrine- - -

דווקא מהניסוח זה לא בדיוק כך כי כתוב שהחיפוש נדרש - - -

לא, מה פתאום. היום כתוב: "להיכנס ולערוך חיפוש בבית או במקום", אז אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שמותר לו לעשות חיפוש, כל החיפוש שלו מותר. הוא יכול להיכנס, לראות מצלמה ועל הדרך לפתוח את כל המגירות. אז אני אומר, אפשר לייצר פה דוקטרינה, יכול להיות שצריך לייצר פה כלל פסילה ספציפי, יכול להיות שצריך לחשוב גם על כיוון כזה, כלל פסילה ספציפי של כל מה שמעבר לחיפוש שנעשה ללא צו מתוך איזושהי תפיסה שהדבר הזה קורה.

אבל אני כן חושב – ופה בסופו של דבר מי שצריך לקבל את ההחלטה הזו זו הממשלה, מספרים לנו שהחוק הזה הוא נורא-נורא דחוף, מספרים לנו שאנחנו צריכים את הוראת השעה הזאת, מספרים לנו שיש מאבק שמתנהל – אפשר להתעקש ולעשות "תפסת מרובה" ובסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בלי כלום ואפשר לבוא, כמו שאמרתי, עם מברג, להביא הצעה מצומצמת ומידתית להוראת שעה ל18 חודשים וניפגש עוד 18 חודשים עם דיווח.

עוד דבר שאני מאוד אוהב לעשות במסגרת הזאת הוא להכניס פיקוח פרלמנטרי ספציפי לכמה חיפושים ללא צו נעשים ובאיזה הקשרים, כך אנחנו יודעים שאם אין פיקוח שיפוטי מראש לפחות יש פיקוח פרלמנטרי בדיעבד.

אני רוצה להזכיר שעוד לפני הפיקוח הפרלמנטרי, לפחות בזירת האזנות הסתר, קיים מנגנון של פיקוח בתוך הרשות המבצעת אבל של שני גופים - - -

שכולנו יודעים איך - - -

חיכיתי להערה הזו.

אנחנו יודעים. זו לא פוליטיקה פה, אנחנו יודעים מה קרה אתו.

מה קרה אתו?

פגסוס.

בחדר הזה יושבים הנוגעים בדבר אז ניתן להם את האפשרות לומר: סליחה, זה לא כך - - -

אני עדיין מחכה לדוח - - -

א', עודנו ממתינים מכיוון שבלוחות הזמנים שהוצגו בוועדה הזאת – אף אחד לא הסתיר מאתנו את לוחות הזמנים ובמידה מסוימת גם אם אימצנו אותם, במידה מסוימת – לא עבר הזמן שמשרד המשפטים הודיע שתימשך הבדיקה הזאת.

היה להם זמן לבדוק משהו שהם לא היו צריכים לבדוק.

מכובדי, די, אני רוצה לסכם. לא אחזור על העובדה היסודית שאנחנו דנים בהצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שזכתה לתמיכת הבית בקריאה ראשונה. אני אומר בכנות, אני אנהל את הדיונים האלה כשעמדתי בגדול לגבי הלגיטימציה של חקיקה בתחום הזה ידועה. אני הרמתי את ידי בעד החוק בקריאה ראשונה. זה לא אומר שאני לא חושב שהיה לנו חוק אחד בשנה האחרונה שנכנס לוועדה ויצא כפי שהוא, להבדיל מתקנות שזה מדרג נורמטיבי אחר ביחסים בין הרשויות, וכל זה גם יעשה מתוך הבנת הדחיפות. גם כך יש עיכוב מסוים בטיפול בחקיקה.

אני רוצה לקראת הדיון שקבוע ליום שני הבא לסכם, ברשותכם, נציגות משרד המשפטים ועמיתנו משטרת ישראל, נקודות מרכזיות שעלו כאן. הן מופיעות כולן כמדומני במסמך ההכנה של הלשכה של הצוות המשפטי אבל טוב לשים אותן גם בפרוטוקול הדיון כסיכום ולומר: אנא נחשוב ביחד גם לפני הדיון הבא וגם במהלכו על הנקודות הללו.

סוגיה אחת היא סוגיית היקף העבירות ועל איזה עבירות החקיקה הזו תחול. סוגיה שנייה היא מה היקף החיפוש. האם באמת מרגע שפגשנו את התנאים המוקדמים לחיפוש ללא צו החיפוש עצמו הוא ללא גבולות, או שהחוק אומר שהחיפוש ללא צו הוא בהיקף הנדרש לתפיסת הראיות שקשורות לעבירה שבגינה הוא מתבצע, ואם ישנו חשד שיש שם ראיות שקשורות לעבירות אחרות יתכבדו ויוציאו צו?

נגיד שיש חשד לביצוע רצח, נכנסים לבית, יש חיפוש, מוצאים מערום של כלי נשק?

מצוין, שיישאר שם שוטר, ירוצו לבית משפט ויוציאו צו. מכובדיי, אנחנו נעשה דיון, אני לא קובע עכשיו מסמרות, אני רק מסכם שאלות שעלו כאן. האם החיפוש הוא חיפוש לא מוגבל? חייבת להיות זיקה גם בין החיפוש עצמו לבין העבירה הספציפית. שאלה מאוד משמעותית נוספת שעלתה – לא קובעים בה שום מסמרות – היא מה היחס לאותן ראיות שנתפסו אגב החיפוש. האם יש מקום לכלל פסלות מיוחד? האם אנחנו נסמכים על כלל הפסלות שכבר קיים בפסיקה ומעוגן בחקיקה?

עדיין לא.

עדיין לא, מבחינת הוועדה כבר שחררנו את הרכבת. האם יש מקום לסוג כלשהו של ביקורת שיפוטית בדיעבד, בין אם לגבי ראיות שנתפסו אגב החיפוש מעבר לראיה הספציפית ובין אם לגבי הראיה הספציפית, מנגנון שקיים?

ישנה שאלה שעלתה לגבי הגורם המאשר, האם די בהגדרה של קצין משטרה או האם צריך לדייק את ההגדרה הזאת הן מבחינת דרגה, הן מבחינת דרישה להסמכה מיוחדת ע"י המשטרה או ע"י גורם אחר, ובין אם המטלות שמוטלות על אותו קצין כדוגמת תיעוד בכתב. עלתה פה שאלת אופן התיעוד ע"י המשטרה של עצם החיפוש. החובה קיימת אבל כרגע פרטיה אמורים על פי הצעת החוק להיקבע בנהלים פנימיים של המשטרה. זה כתוב, נכון?

יש אי הבנה פשוט.

בסדר גמור. השאלה האם צריכים להיות יותר קונקרטיים ברמת חקיקה ראשית לגבי איזה תיעוד נדרש, האם צריך להותיר את זה לרמת נהלים פנימיים של משטרה או צו של שר – לא יודע, זו סוגיה שאנחנו נדון בה.

שאלת טווח הזמן שיכול לחלוף מעת ביצוע העבירה ועדיין ניתן יהיה לבצע חיפוש ללא צו בהקשר של הראייה. האם גם חצי שנה לאחר ביצוע עבירה מסוימת, כשרואים ראיה, רואים פתאום שיש שם מצלמה שכבר חצי שנה מותקנת, האם במקרה כזה גם ניתן חיפוש ללא צו? או שיש איזשהו טווח זמן סביר שלאחריו סביר להניח שהסבירות לתפיסת הראיה והשמדתה תוך 24 שעות יורדת כי היא שם חודש? אולי כן צריך להגביל איזשהו זמן, זו שאלה שנעלה.

נושא אחר אבל אני חושב שהוא חשוב מאוד דווקא בגלל הזמן הקצר יחסית של הוראת השעה, שאני מברך עליו, הוא שאלת איסוף הנתונים והצגתם גם למשרד המשפטים וגם לוועדה. אנחנו לא יכולים להימצא במצב שבעוד 18 חודשים, כשנתבקש להאריך את הוראת השעה, אם נתבקש, נימצא באותו מקום שאנחנו עומדים בו הרבה מאוד פעמים למול פעילות המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, וזה היעדר תיעוד של נתונים, סטטיסטיקות, מספרים וכו'. זו תופעה שבכוונתי לדבר עליה עם השר כי היא דורשת איזשהו שידוד מערכות כללי.

אנחנו חווים פה בשנה האחרונה תסכול מאוד גדול מקביעת חקיקה ותחיקה כשהתחושה של כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, היא שאין לנו מסד נתונים מספק להסתמך עליו. אז אם אנחנו נכנסים לפרקטיקה מסוימת אנחנו רוצים להבין את הדבר, האם כל פעם שהמשטרה תבצע חיפוש ללא צו הדבר יתועד? האם נדע אם החיפוש הזה הוביל באמת לתפיסת ראיה רלוונטית? האם זה תרם אחרי זה להגשת כתב האישום? זה בסופו של דבר הדוח שנצטרך – אני מניח שקודם כל משרד המשפטים והמשטרה עצמה אבל גם אנחנו – בעוד 18 חודשים. אז אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כבר היום, בין אם בקביעת חובת דיווח לוועדה בהוראת השעה ובין אם בסיכום שייכנס לפרוטוקול וכו'.

אני מזכיר שבהאזנות סתר הייעוץ המשפטי לממשלה מקבל אחת לחודש דיווח. מדוע על הדבר הזה, שהוא הרבה יותר מרחיק לכת כי כאן אין צו שיפוטי, בהאזנות סתר עוד יש צו שיפוטי ברוב המקרים, האם לא הגיוני לבוא ולומר – יכול להיות שלא בחקיקה, יכול להיות שזה ייסגר בהבנה, אבל שאלת המעקב אחרי הכלי הזה ב-18 החודשים הקרובים. אלה הדברים שרשמתי שעלו מתוך הדיון, יכול להיות שישנם עוד דברים. אנחנו נפגשים ביום שני הבא. נהיה בדין ודברים עם משרד המשפטים ועם המשטרה לקראת הדיון ונכין אותו יחד.

דברי סיכום, אדוני השר, בבקשה.

אני לא אסכם, אני רק אומר שאנחנו ודאי נבחן את הנקודות שהועלו ע"י יושב-ראש הוועדה וע"י הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש דברים שעל פניהם נראים לי סבירים, כמו חובת הדיווח שאפשר לקשר אותה לזה שמתבצעת הוראת שעה, אז יש זיקה בעיניי בין הדברים. ביקורת שיפוטית בדיעבד, אינני מבין איזו תועלת יש בכך.

היא קיימת היום ממילא. גם כשאתה מחפש עם צו ונתפסות ראיות שהן לא בגדרי הצו זה מגיע לדיון שיפוטי.

נדון בעניינים האלה, אבל אני חושב שזו העמסת יתר, גם על משרד המשפטים וגם על המשטרה. מצד שני, אם יש ראיה שנתפסה היא ממילא ראיה במשפט ואז גם נגד ראיה במשפט ניתן לטעון לעניין החיפוש וכדו'.

אנחנו רק העלינו סוגיות, נדבר עליהן.

אפשר להציף את מערכת המשפט, אני לא בטוח שיש בזה צורך אבל אנחנו נדון בדברים.

אני מסכים אתך, השר, שאי אפשר להעמיס על הוראה של 18 חודשים את כל הדברים. זו הוראת שעה יחסית קצרה להוראות שעה אחרות שעסקנו בהן בתחומים אחרים. אני חושב שבעניין ענישת המינימום בעבירות נשק נקודת המוצא הייתה הוראת שעה של 5 שנים והורדנו אותה פה בוועדה ל-3. 18 חודשים זה לא זמן רב.

אבל כשמתייחסים לעדים, ללא מעורבים, שהם חשופים לחיפוש, אז כן צריך לתת את הדעת בחקיקה, גם אם מדובר בהוראת שעה.

נכון, לכן אנחנו נקיים פה דיון. גם אם נקיים פה דיון יחסית מהיר במובן של קצב קביעת הדיונים אנחנו לא נדלג על דיון רציני בנושא הזה. משמעות החוק הזה ברורה לנו, לא רק נחיצותו ברורה לנו. הכול ברור. מכובדיי, תודה לכולם, ניפגש ביום שני בבוקר להמשך הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.