פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



47
ועדת הבריאות
01/05/2022




מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, ל' בניסן התשפ"ב (01 במאי 2022), שעה 12:43

התכנית הלאומית לבריאות הנפש ומצב האשפוז במחלקות הפסיכיאטריות

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

משה ארבל
מיכל וולדיגר

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה ראשת מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי אשפוז כפוי הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר יובל רווה - מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

אינה זלצמן - סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, פסיכולוגית ראשית, משרד החינוך

אריאל דוד - מנהל מחלקת מדיניות ציבורית, המעוצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר עידית סרגוסטי - אחראית יישום מיניות, בזכות

פרופ' יובל מלמד - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, איגוד הפסיכיאטריה בישראל

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

קול ליאור קולטון - צוות משפטי, הלובי למלחמה באלימות מינית

פרופ' גיל זלצמן - מנהלת בית החולים, המרכז לבריאות הנפש גהה

סיון קדמי - מנהלת קשרי ממשל וחוץ, התאחדות הסטודנטים

שיר הורוביץ - ראש תחום מדיניות ומעורבות חברתית, התאחדות הסטודנטים

אלי שליין - תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

ד"ר שמואל הירשמן - יו"ר פורום מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, מרכזים לבריאות הנפש

ד"ר אבשלום אדרת - חבר הנהלת העירייה, בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו

דבי צפתי - ראש תחום מניעת אובדנות, בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו

ויקי יעל ריכטר ישראלי - מייצגת את ההורים

שפרה צרי - אם לששה, אחד מהם עבר אשפוז פסיכיאטרי

יערה ישורון - מחברת הספר "החיים הם טריגר"

נופית אהרונסון - אמא

פרופ' דורון גוטהלף - יו"ר האיגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית

שנית סוקולובסקי יואש - עו"ד, מזכירת העמותה, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש

עדי בוהדנה - עו"ס, מנהלת שירות אשפוז בית פסיכיאטרי

ד"ר יובל הירש - איגוד הפסיכולוגים

במבי אריאלה צורי - שדלנית, יועצת, ארגון רופאי המדינה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ולריה ורבה – חבר מתרגמים

התכנית הלאומית לבריאות הנפש ומצב האשפוז במחלקות

טוב, אז אנחנו ממשיכים, סליחה על העיכוב, היינו מהבוקר בדיון שלם. אנחנו ממשיכים, ל' בניסן תשפ"ב, ראש חודש אייר, ה-1 במאי 2022. אנחנו ממשיכים עם הדיון בנושא התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, התוכנית הלאומית שהוגדרה לילדים ולנוער בתחום בריאות הנפש, בטח גם ולאור אתגרי הקורונה, ומצב האשפוז במחלקות הפסיכיאטריות. נמצאים כאן נציגי מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים. אז מדובר באמת בתוכנית לאומית בין משרדים של משרד הבריאות, החינוך, והרווחה והביטחון החברתי שכוללת התייחסות בין היתר לעלייה שראינו בהפרעות נפשיות לנוכח נגיף הקורונה ולא רק. מצבם הנפשי של הנוער והשלכותיו גם על ההורים ובני המשפחה האחרים.

התוכנית היא תוכנית טיפול גם לטווח המיידי וגם לטווח הרחוק. כבר עסקנו בה וראינו שלד שלה בדיון קודם, שתתפרס על פני מספר שנים. כל משרד מההיבט שלו יתחבר לתמונה כללית שכך יחסך טיפול שאמור להיות ככה בין משרדי, דברים שאמורים להוביל לתגובת שרשרת ועל כן החשיבות של שיתוף הפעולה הבין משרדית, אנחנו רואים אותה כאן היום ונמצאים כאן נציגי המשרדים השונים. לצד זאת, אנחנו נתייחס גם למצבן של המחלקות הפסיכיאטריות שהמצב שלהן כפי שהוצג בפנינו כבר במספר דיונים בעבר הוא בכי רע. בין אם מדובר בצפיפות, באלימות הגואה בתוך המחלקות כלפי הצוותים הרפואיים וכלפי מתמודדים, וכן החוסרים הכבדים איתם נאלצים מנהלי המוסדות להתמודד.

כפי שניתן לראות גם מדיונים קודמים, בריאות הנפש בוועדת הבריאות הוא אחד מהנושאים והדגלים המרכזיים שהנחנו כאן לנגד עינינו ואנחנו מצפים להביא גם בשורות וגם תוצאות בתחום הזה. זה תחום באמת בעל רוחב בלתי נתפס ואנחנו כל פעם רואים את ההשפעות שלו במעגלים הרחבים והיקף השיח והטיפול בו אינו בהלימה, פער שלא פעם גובה חיי אדם. אני רק אומר שבדיון הקודם שסיימנו זה עתה, של ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, הבאנו גם בשורה והעלנו את הנושא של ההתחשבנות, של המשקל של המחלקות הפסיכיאטריות שעמד על 0.85 ל-1, שזה משמעותי. העלנו גם את ה-cap הפסיכיאטרי אל מול הוועדה. העולם הזה, עולם בריאות הנפש עומד לנגד עניינו ואנחנו מבצעים תיקונים בכל חקיקה במה שקשור למחלקות בריאות הנפש ובכלל למתמודדים ולתוכניות הלאומיות.

תראו, אני רק רוצה לומר שתזכורת כואבת לנושא הזה וגם באמת החברים היקרים שיושבים כאן אל מולי דבי ואבשלום משביל החיים, שברכות על הפרס שקיבלתם הבוקר, ותיכף גם נתייחס לזה, אבל אני חייבת לומר שתזכורת כואבת לנושא הזה של בריאות הנפש ובכלל הטיפול באובדנות, קיבלתי גם וקיבלנו כולנו בשבוע שעבר, בו תלמיד מתיכון מעיר מגוריי שהוריו גם מכרים, שם קץ לחייו. ואין מילים שיוכלו לנחם על אובדן בגיל כה צעיר ועל נפש רכה שאבדה בדמי ימיה. ובאמת מכאן אני שולחת גם תנחומים, וגם החובה שלנו כחברה לקבל על עצמנו, להיות קשובים וחומלים יותר גם כלפי הסביבה והרבה פעמים גם כלפי עצמנו.

ומצופה מאתנו לא פחות משמצופה ממוסדות המדינה, לדאוג למערך טיפול ראוי. לא תמיד, וצריך לומר את זה, אפשר להציל אדם מעצמו. אבל אנחנו יכולים להגדיל את הסיכוי לכך, בין אם זה במילה נכונה במקום הנכון, בתגובה אמפטית ומנחמת, בכתף להישען עליה. על כל אלה ועוד עשויים לרומם אדם מתהומות ולהוציא אור מאפלה לאורה. אנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו להקים מערך של איתור ומניעה, לתת כתובת, למוסס את מחיצות ההסתרה, לדבר על זה, לפעול את זה ולהביא תוצאות, אנחנו לא יכולים להסתפק בפחות.

התוכנית שתוצג היום היא בבחינת עוד צעד בפריצת הדרך במערכת הבריאות שתדע להכיל ולתת מענים לצרכים הנפשיים. היא גם תיבחן על ידינו, אנחנו נעביר עליה ביקורת במידת הצורך ואנחנו רוצים לדעת היכן היא עומדת ולמה, בעיקר שאלת הלמה והאיך היא לא יצאה כבר לדרך ומדוע זה מתעכב. הרי הקורונה כבר, בואו נגיד ככה, ברגל אחת מאחורינו. אנחנו לא יודעים עוד מה יבוא קדימה, אבל המגיפה שאחרי המגיפה, שזה מגפת הנפש, נותנת את אותותיה בכל יום מחדש ויש מי שלא מסוגלים לצאת באמת מהשנתיים הלא פשוטות ואנחנו יודעים שזה פגע בכל אחד בעוצמה כזאת או אחרת. לכן המענה הזה היה ראוי והכרחי שיתחיל כבר מזמן ואנחנו נשאל גם את השאלות הקשות, למה זה לא התחיל.

אז כן אני רוצה לומר שיש לנו כאן שני נושאים על הפרק, גם באמת התוכנית הלאומית שאנחנו רוצים לקבל עדכון איך אני עומדת, כבר נתנו לה מקום בדיונים קודמים, אבל אנחנו רוצים להבין מה כרגע בין המשרדים על הפרק ולמה היא לא יצאה לדרך. ואז אנחנו נעבור מיד לנושא של המחלקות הפסיכיאטריות כי בסוף אין מה לעשות, יש פה איזשהו רצף טיפולי שחייב להיות והרצף הטיפול הזה הרבה פעמים נעדר, נעדר ב-ע'. ואנחנו רוצים גם לראות איך אנחנו נותנים יותר מקום לטיפול בסוף בבית ובקהילה, ובמרחבים שכרגע הם חסרי התייחסות. בסופו של דבר צריך להבין, ויש לנו כאן אימהות ששותפות איתנו לדיון מכל התחומים פה, אם זה בהפרעות האכילה ויקי שנמצאת כאן, אם זאת יערה שנמצאת כאן באמת מהיבטים אחרים.

בסוף אנחנו צריכים להבין שלהתמודדות הזאת יש כתובת שהיא משפחה, שהיא סביבה תומכת, שהיא נעדרת היום, התייחסות, טיפול, מענה ותמיכה. ואני רוצה לדעת האם התוכנית הזאת, התוכנית הלאומית שכבר ביקרנו אותה בפעם הקודמת ואמרנו שהמשפחה והסביבה לא נמצאת שם, האם נעשו איזשהם תיקונים והוכנסו הסעיפים הרלוונטיים, והאם אפשר להציג לנו איזשהו משהו היום. אני מבין שאין איזושהי מצגת, יש עדכון, אז אנחנו נשמח לעדכון משלושת המשרדים, בריאות, חינוך ורווחה. התפילה והתקווה שלי זה שהבין-משרדי הזה, זה לא אומר שזה נופל בין לבין ולא תופס כנפיים ועולה למעלה, כי אם זה כך אז באמת חבל ואפשר לוותר וצריך לעבור ל-plan B. אבל ממה שאני מבינה ואני יודעת גם, אי אפשר לעשות תוכנית שהיא בלי חינוך בסוף ומערכת החינוך צריכה להיות בפנים ומערכת הרווחה. כל אחד יודע בדיוק מה הם הכשלים אצלו בבית.

אנחנו כבר דיברנו על הכשלים האלה אגב בתוך הוועדה והסברנו לכל משרד ומשרד איפה הנושאים אצלו לוקים בחסר ואיפה הם לא מקבלים מענה והתייחסות. לכן כרגע הכדור אצלכם ואנחנו כוועדה, בטח זה שאנחנו מתכנסים בפגרה היום זה מראה על החשיבות של הנושא. אנחנו לא נרפה מכך גם במהלך החזרה לשגרה. חברת הכנסת, בבקשה.

טוב, אז תודה רבה, תודה רבה עידית ותודה רבה לכל המשתתפים. אני רוצה כן לפנות לנקודה הראשונה, שזה התוכנית הלאומית לבריאות הנפש לילדים ונוער, וכן לומר שעוד לפני שקמה התוכנית הלאומית הוצגה בוועדה לדעתי, אולי אפילו לפני הוועדה או באחד הדיונים הראשונים של הוועדה, התוכנית שמדברת על משהו שהוא יכול היה להתקיים תוך חודש שזה אותם חמישה מרכזים.

זאת התוכנית הלאומית.

לא, התוכנית הלאומית היא יותר גדולה, היא כוללת הרבה יותר. ואת אותם חמישה מרכזים שהיה אפשר כבר מזמן לראות אותם תוססים, חיים ופעילים, השהו בגלל התוכנית הגדולה יותר. ואני תוהה עד כמה התוכנית הזו תהפוך לחלק מעוד תוכניות רבות שנמצאות אצל השר בקלסרים כעוד משהו בתוך נייר, בתוך קלסר.

נגנזות כלאחר יד.

נגנזות או שמופיעות כפלייר כאן על המדפים ובעצם לא נעשה שום דבר. אז כן מעניין אותי לשמוע מה קורה באותם חמישה מרכזים, איך הם מתפתחים, מה עושים איתם, האם עוד פעם אנחנו נשמע 'כן, זה עניין של חודש והנה זה קורה' ושום דבר לא קורה. אז בואו נשמע מה יש למשרד הבריאות או למי שאחראי.

אשמח קודם כל אם נעבור למשרדים, בסדר? לעדכון התוכנית לבריאות הנפש לילדים ולנוער, התוכנית הלאומית. אגב אני חייבת לומר, מרגע שהציגו את זה כאן בוועדה אנחנו לא נרפה מזה, אנחנו רק נכניס לכם ונוסיף לכם, ונציגי משרד האוצר שיושבים כאן גם בשורה הראשונה וגם בשורה השנייה מאחורה יודעים שאנחנו לוחמים גדולים גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לה, ונמצאת כאן חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואנחנו נילחם עד שהתוכנית הזאת תיושם. עכשיו, כמובן שהיא יכולה להיות מיושמת במדרגות, לא חייבים להביא את הכל, אבל צריך עם משהו לצאת לדרך.

אנחנו גם מברכים על זה שהמשרדים עצמם הצליחו להפיק יש מאין. למה אני אומרת יש מאין? כי בסוף כשנושא נמצא לא בפוקוס במשך שנים רבות בתוך המערכת ולא מתוקצב, אז אין הרבה פסיכיאטרים, אין הרבה מטפלים ואין הרבה בתוך מערכת החינוך, ומערכת הרווחה אני לא רוצה לומר מה אנחנו הגענו למסקנות שם כי באמת המסקנות לא פשוטות בכלל. ולכן עצם העובדה שהצליחו לייצר תוכנית יש מאין, אז זה דבר שהוא חשוב וקריטי לנו. אז כעת אנחנו רוצים הבין איפה זה תקוע ומה אנחנו בתור ועדה וחברי כנסת יכולים לסייע.

אז אנחנו נפתח, יעלה ויבוא משרד הבריאות ששלו ובשבילו הרוב והכל, לא? ד"ר יובל רווה, מנהל מחלקת הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר ובין בוני התוכנית, בבקשה.

שלום לכולם. אז בעצם התוכנית הזאת, פנו אלינו כאנשי מקצוע לבנות. אמרו שיש בעיה, אנחנו מכירים את הבעיה והיינו צריכים לבנות את התוכנית בעצם מההתחלה שלה. כאנשי מקצוע אנחנו מבינים שכל משרד, שזה לא רק משרד הבריאות, זה חובה לקחת איתנו גם את הרווחה וגם את החינוך כי בכל מסגרת כזאת יש חסרים וקשיים והיא יכולה לעזור לתוכנית הכוללת. אז אנחנו השקענו ימים כלילות בתוכנית, בנינו אותה ויצרנו אותה בדיוק עם כל הדברים שאנחנו רוצים וצריכים גם לטווח המיידי וגם לטווח היותר ארוך. המשרדים מתאומים היטב ביניהם, בינם ולבין עצמם, כל משרד מסכים עם התוכנית של המשרדים האחרים וזאת תוכנית אחת אינטגרטיבית של כל המשרדים ביחד. שכל חלק ממנה, אם אנחנו נחסיר אותו, יפגע כמובן באחד הכולל הגדול.

בזמן מאז הפגישה הקודמת פה בוועדה ועד היום, נפגשנו עם המשפחות ואנחנו מוסיפים - - -

אני רוצה לומר שאפו על זה. המשפחות בהחלט ציינו, קבוצות רבות של משפחות, הורים שנפגשתם עמם, זה לא מובן לנו מאליו וברכות על זה. ותודה רבה שהדברים גם לקחו בחשבון.

אז הם נלקחו ונלקחים. אנחנו באמת עובדים בימים האלה להטמיע את הדברים האלה.

אגב לי זה נראה מובן מאליו, אני לא יודעת למה לא נראה מאליו.

את יודעת.

נראה לי מובן מאליו להיפגש עם המשפחות, הם הצרכנים.

כי עד היום לא נפגשו איתם, אז פעם ראשונה שסוף סוף נפגשים איתם. אז זה באמת לא היה מובן מאליו וברוך השם. כן יובל.

ובמקביל הצגנו את התוכנית לאוצר ונפגשנו כמה פעמים עם אנשי האוצר עד שהעברנו את כל התוכנית בכללותה, כל המשרדים, כל אחד ברמה המקצועית מול הרפרנטים שלו וגם אחרי זה ברמה הכללית. הבעיה העיקרית היא שבעצם אנחנו מתעסקים במערכות שלא קיבלו תקציבים נאותים כבר הרבה מאוד זמן. אם אני מדבר על המערכת שאני מכיר, מערכת הבריאות, אז מערכת הבריאות בכלל מתוקצבת בחוסר, בריאות הנפש עוד יותר וילדים בבריאות הנפש עוד יותר ועוד יותר. לכן אמירות כמו לקחת מהתקציב שכבר יש לנו ולהשקיע בתוכנית הזאת שהיא באמת תוכנית גדולה ומקיפה - - -

כן, אבל זה לא מה שנאמר בהתחלה. נאמר שיהיה תקציב, שתהיה החלטת ממשלה שבאמת תבוא ותשים כסף. קודם כל אני מברכת על זה שאתם הצלחתם לראות עין בעין בין המשרדים את הפעילות עצמה, שכמו שאמרתי באמת יש מאין. מנגד אני לא חושבת שאפשר לבוא ולדרוש מהמשרדים להוציא מהתקציב העצמי שלהם בלי לשים כסף מלמעלה ואם זה העניין אז זה בעייתי, בהחלט בעייתי.

אנחנו גם חושבים ככה באמת כי הקורונה הציבה אתגרים שלא היו קודמת, במערכת שהייתה מורעבת עוד לפני כן. לכן הכדור נכון לעכשיו הוא פחות או יותר במגרש של האוצר, שוב, אנחנו מבחינה מקצועית בנינו את כל התוכנית על כל הפרטים שלה ומעבר לזה אנחנו נפשנו עם כל מי שצריך והעברנו את כל הדברים שצריך לעשות.

אוקיי, באשר התייחסות להיבט המשפחתי, ההורי, הסביבתי, במה התוכנית בעצם תומכת אם אפשר לשאול?

אז בעצם בכל פן ופן שלה יש התערבויות משפחתיות. כל המסגרות שאנחנו מדברים עליהן, לא כל אבל רוב המסגרות, זה לא כאן לפנינו, אבל כל המסגרות הטיפוליות מערבות כמובן גם הדרכות הורים, גם בעצם גורמים שיתווכו בין ההורים למערכת, מה שמאוד מאוד חסר. ממה שנאמר לנו וידענו את זה קודם, אבל קיבלנו הרבה מזה במשפחה, כן ביתר שאת, את החלק שהורה נמצא מול מערכת ולא יודע לאן לפנות ואיך לפנות. אז את החלק של התיווך מופיע בתוכנית הזאת, שוב, בכל הרמות שלה וזה דברים שהם בינינו מאוד מאוד חשובים כי ברור לנו מראש שהמשפחות הן חלק מהפתרון בקשיים האלו.

הם הפתרון בעצם.

על איזה תקציב מדובר אגב? כשאתה מדבר איתי על היעדר תקציבים. אנחנו מדברים עדיין על חמשת המרכזים?

מעל 900 מיליון שקלים.

לא, מדברים על התוכנית המלאה. המרכזים, מדובר על 10 מרכזים שאמורים להיבנות בערך בסדר גודל של שלושה חודשים, אבל זה חלק מהתוכנית. כבר היה את השיח הזה, גם המרכז הזה זה לא השקעה חד פעמית, כי מתמחים מתחילים לעבוד שם אז לא אחרי שנה יגידו להם 'תלכו הביתה', או פסיכולוגים שמתחילים לעבוד שם וכן הלאה.

אבל יש מתמחים שיושבים בבית ומחכים לזה. כלומר, אוקיי - - -

יש פסיכולוגים, יש את כל הצוות - - -

השאלה שלי, אני מבינה את התוכנית של ה-900 מיליון, בסדר. הרי בסוף הדבר נבנה מדברים קטנים, כל הגדול הזה. אז הדבר הקטן שהבטיחו עוד לפני התוכנית הלאומית, שזה המרכזים, במה זה מדובר? באיזה סכום פה מדובר?

בדיוק, אם אפשר לבודד את זה רגע ולומר. נניח שאנחנו רוצים לשים היום 10 מרכזים, מה העלויות שלהם?

שוב, מדובר ב-30 מיליון שקל לשנה, אוקיי? שוב, מבחינתנו באמת אפשר להתחיל את זה מחר.

כן, כל ספינה שמחכה בנמל עכשיו עולה לנו בערך 40 מיליון ליום, אם אני לא טועה. אז כאילו בוא נגיד - - -

הדברים האלה נכונים אבל אנחנו לא רוצים שמרוב עצים לא נראה את היער. זאת אומרת, להתחיל בתוכנית הזאת זה בסדר, אבל אנחנו רוצים להעביר את כל התוכנית כי המצב הוא מאוד מאוד קשה, הילדים האלה יקבלו את הטיפול שלהם במרכז הזה להתערבות במשבר, לאן נעביר אותם?

כן, לאן תעביר אותם אחר כך. האמת שאני חייבת לומר שמדובר על תוכנית של בערך 900 ומשהו מיליון שקלים, כל התוכנית ביחד. והאמת שבראיה מערכתית של מדינה, כמה שמציינים כל הזמן שהרי אנחנו יחסית במצב טוב ויצאנו מהאומיקרון ובכלל מהקורונה יחסית בנתוני כלכלה טובים למדינה, אני חושבת שאם אנחנו מחפשים חוסן אזרחי של אזרחי מדינת ישראל זה הבסיס. אני חושבת שמיליארד שקלים זה בסיסי לשים על בריאות נפשם בטח של הילדים הרכים שלנו היום, שמתמודדים עם אין ספור בעיות.

אחד הדברים המרכזיים שעלו זה החיסרון המאוד משמעותי במערכת החינוך. נציגי משרד החינוך, מי כאן?

אבל רגע שנייה, ברשותך. אני באמת רוצה עכשיו להבין פרקטית ד"ר, הנושא של המרכזים ואני אמשיך ואגיד את זה עוד פעם, כמו נודניק, כמו מנטרה, בסדר? זה שלכם, זה של משרד הבריאות. זה לא חינוך, זה לא רווחה, זה לא שום משרד אחר, זה שלכם. היום בריאות הנפש זה שלכם, אני מבינה שאתה רוצה להסתכל על המאקרו אבל מה לעשות צריך גם על המיקרו ואני שואלת מה מונע את התחלת המרכזים היום? היום. יש אנשי מקצוע שיושבים בבית ומחכים לזה, יש ילדים ונוער שמחכים לזה, שצועקים לזה, שמתחננים לזה וצריך להוות פתרון.

על המרכזים האלה אני כבר שומעת לדעתי מינואר, אולי לפני אפילו ואומרים 'זה עניין של ימים, אפשר להקים את זה, זאת לא בעיה, אבל'. אז אני שואלת, למה זה לא קם? מאוד פשוט. אני רוצה לשמוע תשובה, היא מאוד פשוטה לטעמי.

זאת אומרת אם זה 30 מיליון שקלים, האם אפשר להוציא 30 מיליון שקלים כבר לתוך הנושא הזה ולהתחיל.

אני רוצה להסביר משהו. קודם כל, בעצם מדובר במרכזים של התערבות במשבר, כלומר עיקר העניין של המרכזים האלה, מקורו מנהירה של ילדים ונוער עם הוריהם למיונים של בתי חולים פסיכיאטרים במצב של התדרדרות, שכן או לא בגלל הקורונה, אתם יודעים, יש הרבה סיבות, קטונתי. אבל לגייס את המתחמים האלה לפסיכיאטריה של ילדים ונוער מאוד לא קל. נכון שיש כאלה שרוצים להתמחות, אבל הם רוצים להתמחות במרכזים ספציפיים שהם מרכזי מצוינות. עבדנו יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילדים והנוער שבאמת עשו איתנו עבודה מדהימה, על המתווה של המרכזים האלה. עכשיו, המרכזים האלה מצריכים את אותם תקנים, גם את התקן עצמו וגם את התקציב לתקן, שבתוך אותם בתי חולים יש כמובן איזושהי תקינה למתמחים, אבל זה לא מספיק כדי לתת מענה באמת מיידי לכל האוכלוסייה. ולכן החסם העיקרי זה לא רק תקנים של מתמחים בפסיכיאטריה של ילדים, זה גם הפרא-רפואי, גם המזכירה, גם אותה עובדת סוציאלית כי אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות לטפל במשפחות. אנחנו רוצים התערבות במשבר, אמיתית.

אבל טל אני מבינה, אז מה מונע?

עכשיו אני עונה לך, החסם, אותו חסם שעומד בפני כל התוכנית הזו זה החסם התקציבי. היות ומשרד הבריאות לא מייצר את התקנים ואין לו בבסיס התקציב את התקציב בשביל - - -

טל, אני שמעתי כשהיה פה את כל הנושא של המשא ומתן הקואליציוני, דיברו על 30 מיליון שקל והתחיל אחר כך 15 מיליון שקל בכספים הקואליציוניים לנושא הזה של המתמחים. אז או שמדברים סתם ובין מה שמדברים לבין מה שקורה בפועל המרחק הוא רב, אז כאילו אני רוצה לדעת מה קורה עם זה. מדובר ב-30 מיליון שקל שזה העניין.

אז אני אומרת, כרגע כל החומרים האלה וכל הדרישות של המשרדים חונים במשרד האוצר. עכשיו את יכולה לומר לי 'אוקיי, זה לא דיון אליי זה דיון אליהם, אולי נתחיל באיזושהי פריסה ואיזשהו פילוח ונתחיל באמת בדבר הכי חשוב שזה התערבות במשבר', אבל צודק ד"ר רווה שאומר שאם אני אתערב במשבר, אני אתן שש, שבע פגישות טיפוליות, מה עם הילד אחר כך? לכן צריך ליישם את התוכנית הזו - - -

אז לא נעשה כלום, אז לא נעשה כלום כי אין לנו - - -

לא, צריך לעשות אבל חייבים - - -

אז תתחילו לעשות.

בואו נתחיל לעשות, אני מסכימה איתך - - -

אם לא נעשה א' אז מה יהיה עם ב', ואם לא נעשה ב' אז מה יהיה עם ג'? אוקיי, אז לא נעשה כלום.

אז אנחנו נשמח, כל המשרדים, לקבל את ה-א' אני חושבת.

אוקיי שנייה, אני רוצה רגע לעצור. הבנו, שנייה אני רוצה להסתכל על ההיבט דווקא של מערכת החינוך. מי מטעם משרד החינוך?

אינה זלצמן סמנכ"לית בכירה, מנהלת המנהל הפדגוגי, ולצידי חוה.

אז לפני שאת מתחילה אני רק אגיד שבאמת עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למערכת החינוך, בדיונים האחרונים שהיו כאן תחת הוועדה היו חסרים מאוד גדולים למערכת החינוך בתחומים האלה של בריאות הנפש. ההתייחסות לבריאותו הנפשית של התלמיד בתוך המערכת. עכשיו, אנחנו רואים את זה חדשות לימים, אין מה לעשות, הציגו לנו תוכניות, אמרו כאן מה עובד, מה לא עובד. בשנתיים האחרונות בקורונה בכלל לא נכנסו מורים חדשים לתוך תוכניות "אל-עצמי" או כל מיני דברים כאלה שאתם מייצרים בתוך המערכת. תוכניות של "בשביל החיים" שלא נמצאות בתוך כל בתי הספר, התוכנית הלאומית למניעת אובדנות איפה היא ואיך זה בא לידי ביטוי?

בסופו של דבר הילדים שלנו מבלים את רוב זמנם של היום בבתי הספר, בכזה או אחר, תחת עיניהם הפקוחות של המורים, הסייעות, המורים המקצועיים. אני רואה בבתי הספר גם חשיבות וגם אחריות רבה לנורות האדומות, לאותם סימנים, לאיך מפעילים תוכניות התערבות. והשאלה האם יש איזשהו שינוי, ראיתי גם תוכנית מהממת שיצאתם איתה עכשיו על הנושא של הבגרויות.

ואני רוצה לומר לכם משהו, משרד החינוך, כל הבגרויות האלה הם כאין וכאפס אם יש ילד אחד בתוך המערכת שבסוף הולך לאיבוד ושם קץ לחייו. ואני אומרת לך את זה כאן בדמעות כי אי אפשר לקבל מציאות כזאת שהדבר הבסיסי הוא הביטחון הנפשי של הילד, לא מקבל ביטוי ומקום במסגרת החינוכית. אני לא באה כאן בטענות ואני לא באה כאן באצבע מאשימה, אני רק אומרת שזה אחד הדברים שצריכים להיות בראש סדר העדיפויות של המערכת נכון להיום. זה מבחינתי, קודם כל ילד צריך להרגיש שהוא בתוך במקום שבו הוא נמצא, על פי תאוריית הצרכים של מאסלו שאתם מלמדים את המורים, כי אני למדתי הוראה בדיוק וזה הבסיס שלמדנו. קודם כל הוא צריך ביטחון, קודם כל הוא צריך חום, קודם כל הוא צריך אהבה כדי שהוא יוכל להתפנות לדברים האידאיים החשובים הגדולים יותר.

אני מכאן קוראת למשרד החינוך, הרפורמה הראשונה שצריך לעשות במערכת זה לא רפורמה בבגרויות, לא רפורמה בציונים ולא בהוראה כזאת או אחרת; קודם כל רפורמה בתחום הנפשי של הילדים שמתמודדים היום עם קבוצות וואטסאפ ולחצים חברתיים, וקבוצת השבים ועוד הרבה דברים אחרים. כל התבניות שהוצגו עד היום פה בוועדת הבריאות של הכנסת בנושאים האלה, אני מצטערת לומר, אבל היו לוקות בחסר. אז עכשיו השאלה לאן מתקדמים מפה. ואם אתם תגידו שיש לכם את התוכנית הכי נפלאה לזה, לא מאמינה שיהיה כאן חבר כנסת אחד, מבטיחה לך גם מיכל וולדיגר וגם אני על הרגליים האחוריות, מול כל המשרדים ומול כל החקיקות של הכנסת, כדי שאתם תקבלו את המענה הראוי וזה יוכל להגיע לתלמידים.

ואני כבר לא מדברת על הילדים שנופלים בין הכיסאות ועוד מעט תשמעי הורים שבכלל אין להם לאן לשלוח את הילדים, הם לא מתאימים למערכת החינוך הרגליה והם צריכים מערכת חינוך מיוחדת שלא קיימת בכלל במקומות אחרים וההורים נשארים איתם בבית וגם בלי הנחיה ובלי לדעת איך עושים. זה הדבר הראשון. מבחינתי שכולם ילמדו פחות שעות, תורידו ממקצועות האם, קודם כל תדאגו לזה, בבקשה. סליחה.

הדברים נאמרו מדם ליבך אבל הם גם נאמרים מדם ליבנו.

יושבים כאן הורים שכולם, אני אומרת לך, הורים ומנהלי עמותות שזה דם ליבם. פגיעה לכל החיים.

אז אנחנו במערכת החינוך רואים כל תלמיד ותלמידה, חשוב לנו ועשינו מהלכים גדולים, וכפי שאת מכירה את השרה שלנו - - -

אני חייבת לומר לך, כבר מלא פעמים המשרד שלכם דחה הגעה לוועדות, כולל השרה שלך וכולל המנכ"לית של המשרד, נקודה, בתחום הזה של בריאות הנפש. אל תבואו ותגידו לי את זה, דווקא אני אומרת את זה עם ביקורת גדולה מאוד כי מאוד חסר לי. זה הדבר הראשון שהיו צריכים לשים עליו את הדגש. אנחנו כבר קדנציה של שמונה, תשעה חודשים, ועוד לא הגיעו לכאן, נכון מנהלת הוועדה? בבקשה, מנהלת הוועדה תבוא ותוכיח לך כמה פעמים משרד החינוך ביטל דיון פה בוועדת הבריאות של הכנסת בנושא בריאותם הנפשית של הילדים. מכאן אפשר להמשיך.

אז אני אחזור ואגיד שמשרד החינוך מבין יודע ורואה בחשיבות, קודם כל כי ברור לנו שילד שלא פנוי ללמידה ויש לו בעיה רגשית, חברתית, הוא לא יצליח להתקדם בדיוק כפי שאת אמרת גברתי יושבת הראש. לכן אנחנו מבינים ואין לנו פה, כולנו כל המשרדים הרי ברור לנו שככל שהילדים יאותרו בצורה יעילה בתוך מערכת החינוך, יקבלו את המענים הרגשיים והטיפוליים בתוך מערכת החינוך מלכתחילה, אנחנו נראה הפחתה של הפניות של ילדים במצבי סיכון לרווחה, הפניות של ילדים במצב נפשי לשירותי בריאות הנפש. אנחנו, כפי שאת אמרת, המקום הראשון שבו צריך לראות את הילדים האלו וכולם שם. חשוב לי להגיד גם - - -

אני רק רוצה לעצור אותך, מה זה "הילדים האלו"?

כל הילדים שלנו.

כל הילדים, בדיוק. אז זה לא הילדים האלו, זה כל הילדים צריכים חוסן נפשי.

אני לא חושבת שיש ילד היום שלא מתמודד עם איזשהו עניין נפשי.

נכון, נכון, ולמידה רגשית חברתית בקדנציה של השרה הזאת מדברת בדיוק את זה. אנחנו לא מדברים רק על למידה, אנחנו מדברים על למידה רגשית וחברתית כי השילוב המשולש הזה רק הוא יכול לתת את המענים בתוך מוסדות החינוך. מעבר לכך ראינו, ואני חושבת שזה הוצג פה בוועדה כי אני עקבתי מקרוב אחרי הדיונים, שהתלמידים הגיעו לבתי הספר אז הייתה רווחה יותר טובה כי הצליחו לאתר אותם, בדיוק כמו שאת אמרת. הצליחו לאתר, ראו, הסתכלו להם בעיניים, פגשו את המצוקות שלהם וצריך להמשיך והתוכנית הזאת היא באה לתת בדיוק את המענים האלו. כולנו ביחד, ישבנו עם המשרדים הללו - - -

מה מבחינת המשרד החינוך בתוכנית הזאת? מה ההיבט שלו?

הרעיון הוא איתור, מניעה ומענים. ואיתור, מניעה ומענים זה לא יכול להיות, כמו שאמר פה הפרופסור ממשרד הבריאות, זה לא כאן ועכשיו, אלא זה משהו לטווח הארוך. אי אפשר לטפל ביום אחד, אתה צריך לתת תוכנית רחבה של ליווי וזה מה שהצגנו וכולנו, כל המשרדים, מבנים את הצורך ואת העוגן של מערכת החינוך. אני אבקש מחוה שתדגיש יותר מה קורה בתהליכים שרצינו בתוכנית עצמה ואם יהיו עוד שאלות, אנחנו כאן לענות.

אוקיי.

צוהריים טובים. קודם כל אני חייבת להעיד מהניסיון שלי, אני למעלה מ-10 שנים בתפקיד הזה, מעולם מערכת החינוך לא דיברה צרכים נפשיים כמו שהיא מדברת היום. אני חושבת שההבדל בין מה שהיה עד היום למה שאנחנו מדברים היום, זה שהיום בהמשך למה שאמר פה ד"ר יובל רווה, אנחנו מדברים על שינוי מהיסוד. בגלל זה גם ההתנגדות לקחת, לא התנגדות מוחלטת אבל לקחת כל חוליה ולעשות zoom in לאיזושהי חוליה ולהגיד שמפה תבוא הישועה, זה מנוגד למה שקרה כאן.

לראשונה, אני יודעת שאת יודעת כיו"ר הוועדה ושזה הוצע כאן בעבר, אבל חשוב להדגיש את זה, מעולם לא הוצגה לוועדה הזאת תוכנית בין משרדים שיוצרת בעצם את הרקמה המשותפת, לא סילואים של זה בצד זה, אלא את הרקמה המשותפת של התבוננות על בריאות נפש ועל צרכים של הילדים שהם הולכים ומחמירים, אני חייבת להגיד, גם אם הקורונה דועכת מצב הילדים הולך ומחמיר.

אני לא אומרת שלא, אני רק אומרת שמשרד החינוך לא יכול להמתין, בניגוד למשרדים אחרים אולי, לתקצוב של הדבר הזה.

אבל שינוי מהיסוד אומר שאנחנו - - -

גם שינוי מהיסוד, כבר צריך לעשות, באמת אני אומרת.

אני חייבת להדגיש את זה כאן כמי שממונה על השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים במסגרת תפקידי, יש פה צורך בשינוי מהיסוד. זה מה שאיתרנו בעבודה משותפת ולכן אנחנו בעצם באים ואומרים, כרגע אנחנו בשלב הדיונים באוצר, זה מוצג כחסם, אנחנו תלויים ברכיב הזה. כדי שנעשה שינוי מהיסוד, כאשר גם נעמוד לרשותם של מורים וגננות, אני רוצה להגיד שהם נמצאים במצוקה בפני עצמם.

מאוד.

מניסיוננו מצוקת ההורים משוועת, מניסיוננו מדובר גם עם הקורונה ואני מאחלת את זה לכולנו, שהקורונה תדעך ותעלם מחיינו לחלוטין, מהניסיון שלנו, כולל במבצעים צבעים ומצבי מצוקה אחרים. מצבם הנפשי של הילדים ממשיך להיות קשה לאורך זמן, חלק קטן מהם לא יזדקק לנו, אני מדברת על מי שנמצאים במצב יותר קשה ולכן אנחנו צריכים להגדיל בתוכנית משרד החינוך, בשינוי מהיסוד, את מענה - - -

רגע דקה, אני רוצה לשאול, במקום המילים הגבוהות בואו רגע נרד. לא באמת, אני רוצה לדעת בפרקטיקה בשטח מה נעשה. ילדים חזרו משנתיים של קורונה, זום, לא זום, היו בבית הספר, לא היו בבית הספר, מה היום המענה שניתן במסגרת בתי הספר? אני רק אתן דוגמה, פגיעות מיניות הן חלק גדול ומשמעותי ממי שנזקקים בסופו של דבר לשירותים האלה. איפה הושם על זה דגש בשנים האחרונות אל מול הדרכת צוותים בתוך המערכת? ומי בעצם נותן את המענה הזה היום בבתי הספר? הרי האחיות הוצאו מבתי הספר, פסיכולוגים חינוכיים אני לא יודעת כמה יש בכל בית ספר ומה רמת היישום בשטח הלכה למעשה.

היום יש לנו יועצת, שבמקרה הטוב צריכה להתמודד עם ADHD, הפרעות כאלה, אחרות, עם כלל המענים, התאמות לבגרויות, אני בכלל לא מדברת על זה שזה יכול לחסום לה את כל היום. מי נותן היום את המענה בתוך בית הספר? בואו נגיד ככה, אני מורה, הוכשרתי, ומשרד החינוך בעצמו אמר, לא הביא איזשהם הכשרות מיוחדות חדשות למורים, בטח לא בתוכניות. מי היום מסתכל על ההיבט הזה של הילד שנמצא בסיכון או שמבקש איזושהי עזרה, או שאפילו לא מבקש וצריך לאתר אותו ומה התהליך שנעשה מול הצוותים ומול ההורים אפילו?

את ממש מחזקת את דברי, כי היסודות - - -

לא אמרתי שלא.

היסודות של האיתור הם לב ליבה של התוכנית משום שמה שאנחנו עושים כיום, עוד לפני שאושרה תוכנית, אנחנו בעצם עובדים על האיתור. האיתור נעשה, וזה תפקידן של היועצות ושל הפסיכולוגים, לצייד את המורים בכלים כדי למצוא את הילד הזה, כדי לשמוע. ילדים נוטים לשתוק ככל שמצוקתם גדולה יותר, יש הבדל בין בנים לבנות, יש פה סיטואציה שאנחנו בעצם מבחינת ידע, עשירים מאוד בידע גם בתחום של פגיעות מיניות, גם בתחום של מניעת הסיכון להתאבדות, בתחומים של אלימות, אין פה בעיה של ידע.

זה הגיע למורות ולצוותים?

יש פה בעיה של שינויים מהיסוד של מצבות כוח האדם ולכן אמרתי שהשינוי הוא שינוי מהיסוד.

חוה אני רוצה רק לשאול אותך שנייה, את מדברת פה על איתור, בסדר? דיברת על איתור. אני אומרת, ברשותך אני אעשה הפרדה בין דור המדבר, שצריך לאתר את הילדים, לבין הדור שייכנס לארץ ישראל. במובן הזה שאני לא חושבת שצריך לאתר את אותם ילדים, והערתי גם לזאת שדיברה קודם. מה זה 'לאתר את הילדים האלה'? אני חושבת שאתם כמערכת החינוך שעכשיו נכנס לכם גם הגיל היותר רך, הגיל הרך וצפונה, בתוך מערכת החינוך זה שלכם. אתם עושים הרי שינויים בתוכניות חדשות לבקרים, בתוך מערכת החינוך, בתוך השעות של מערכת החינוך, תכניסו כלים לילדים מהגיל הרך. כמו שילד לומד ללכת, כמו שילד לומד שפה ומדבר שפה שילמד איך להתמודד עם קשיים.

אנחנו מדינה רוויות טראומות, איך כל ילד, כל ילד לומד וצריך להכניס את זה בתוך מערכת החינוך, זה עוד לא איתור, אני רוצה למנוע, את מדברת על מניעה? אני רוצה למנוע, אני רוצה לתת כלים לילדים שלנו לדעת איך רגע לבודד את רעשי הרקע, איך להיכנס לתוך עצמם, ומה מעניק לנו, מה מציק לנו, איך לדבר על זה, צריך את זה לעשות בתוך מערכת החינוך. את זה להכשיר את המורים שידעו איך לתת במקום בשעת חינוך, ואני לא מזלזלת בשעות חינוך, להיפך, את הנושאים ברומו של עולם, קודם כל שכל אחד יתכנס לעצמו וייתן לו את הכלים איך להתמודד עם הקשיים, זאת בעייני מניעה. אחר כך כמו שנותנים לילד שמתקשה במתמטיקה, נותנים לו עוד שעות ועוד עזרה, אחר כך לאלה שבאמת יהיו להם קשיים נוספים על הנורמה, שם תצטרכי את האיתור, שם תצטרכי את התוכניות הנוספות. לכן זה לגמרי בידיים שלכם, אין פה עוד כספים נוספים.

אני חושבת שרמזנו על זה בצורה - - -

עוד משפט. אותו דבר כמו שאמרתי למשרד הבריאות, נכון יש תוכנית כוללת וזה חשוב מאוד, אבל מהיכרותי את המערכת כשיש תוכנית כוללת דברים נופלים בין הכיסאות. לכן אני מצפה ממשרד הבריאות שיעבוד במשרד הבריאות על מה שהוא יכול לעשות היום, ומשרד החינוך שיעבוד על מה שהוא יכול לעשות היום. אני אברך ואשלח פרחים לכל אחד מכם אם גם תתאגדו ביחד ותעשו דברים ביחד, אבל זה שלכם.

אני חושבת שמה שהתכוונו לומר זה לדוגמה, ונתתי את זה בפתיחת דברי, יצאתם עם תוכנית בגריות חדשה, בסדר? אנחנו מבחינתנו, לדוגמה, כהורים, אני נותנת את עצמי כדוגמה ולא אומרת את זה לא בשם הוועדה ולא בשם אף אחד. הייתי שמחה אם הייתם אפילו מניחים לזה רגע ומתאגדים לתוכנית לבריאות הנפש של התלמיד קודם כל, לפני כל דבר שמסתכל על בגרות, על משהו אחר. יש לכם שיעורי ongoing בבית הספר, הילד שלי שמונה שעות, תשע שעות ביום בבית הספר, תניחו שנייה לאיזושהי שעה. אתם בעלי המקצוע, תשימו עין אתם על איזו שעה אתם רוצים להוריד מסדר היום של המערכת ולהתחיל בשיח פתוח עם בני הנוער, או עם הילדים, לשאול שאלות ולקבל תשובות, לעשות שיעור של חינוך גופני שמעלה את רמות הסרוטונין בגוף ונותן איזושהי תחושה קצת יותר טובה להתחיל איתה את היום. אני לא יודעת, מה שאתם יכולים במסגרת הקיימת. זאת אומרת, מה זה מה שאתם יכולים? אנחנו כבר שנתיים בתוך האירוע הזה - - -

אשמח להגיב.

ושנתיים לא שונה כלום, לפחות לא בבתי הספר. תשמעי, לא ראינו איזושהי תוכנית, משרד החינוך לא יצא באיזושהי תוכנית שבאמת מדברת על בריאותו הנפשית של התלמיד. לא הביאו את זה לכאן, אף אחד לא דיבר, דיברו על תוכנית שנקראת "אל-עצמי" שהביאו אותה. אם יש משהו אחר אז בואו תציגו אותה רגע, כי זה מה ששאלתי.

כן, אז נציג את הדברים. קודם כל אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר. תיארת את תפיסת העבודה של שפ"י לפחות בעשור האחרון.

שפ"י בכמה ילדים מטפלים? בואו נרד רגע, אני יודעת להגיד כי בדקתי בכמה ילדים שפ"י בכל הארץ מטפלים.

שנייה, אבל אפשר רגע, אני אשמח להגיב אבל בינתיים אני לא מצליחה. אני לא מצליחה להגיב, סליחה.

כי שפ"י זאת לא תשובה. אני אומרת חד משמעית, שפ"י ניתן לנו כתשובה בדיונים קודמים וכבר אמרנו על זה ששפ"י זה לא הפתרון, זה לא המענה וזאת לא תשובה למערכת החינוך, מצטערת.

אפשר להגיב?

כן בוודאי.

תודה. תפיסת העבודה של שפ"י היא פירמידלית, היא מבוססת על תפיסות בריאות נפש ורווחה נפשית בעולם, היא לא הומצאה בארץ. התפיסה הזאת עובדת מהבסיס שנוגע לכלל התלמידים ולכן בבסיס התשובה לשאלתך חברת הכנסת עידית סילמן, זה כלל התלמידים. זה תוכניות מניעה, כישורי חיים, תוכניות למיניות בריאה, תוכניות למוגנות בין ילדים ותוכניות להתמודדות עם ילדים ברשת במצבי פגיעה. אלה תוכניות לכלל הילדים, זה בסיס הפירמידה של שפ"י. נוכל להציג כל תוכנית ותוכית אם תרצו בשמחה.

בקצה הפירמידה ובתנועה לקצה הפירמידה, בתנועה הזאת יש ילדים מאותרים כי ילדים מאותרים זה מאמץ אחר של הצוות. זה קורה מגילאי 3 עד 18 ובחינוך המיוחד עד 21. לאתר ילד במצוקה זה מאמץ אחר מאשר להיכנס ולעשות תוכנית כיתתית למיניות בריאה. אז זה באמצע הפירמידה, בקצה הפירמידה יש ילדים מאוד מורכבים, שחלקם זה ילדים שזקוקים להתערבויות מאוד מאומצות וחשובות של הרווחה, חלקם של בריאות הנפש וחלקם גם וגם. כך שזה המבנה התפיסתי. לעניין השנתיים האחרונות, אני אחזיר את הדיבור לאינה שתציג את זה.

כפי שאמרתי, המהלך הראשון היה לצאת עם תוכנית ויעד של השרה של למידה רגשית חברתית, שבאמת כמו שאמרה חוה זה נותן מענה לכלל התלמידים מהמקום שאת אמרת, לעצור, לראות קודם כל את המקום הרגשי, את המקום החברתי, את הצורך של הילדים. למצוא ערוצים אחרים שהם לא רק למידה, אלא גם לשזור בתוך הלמידה פן שנותן את המענה הרגשי חברתי. אם תרצי שנציג לך את התוכנית המלאה של למידה רגשית חברתית, אנחנו יותר מנשמח.

שמיושמת היום כבר?

כן בוודאי.

כן, בוודאי, ביקשנו את זה כמה פעמים.

לא יודעת, אני בשמחה אבוא ואציג לך את התוכנית הכוללת כדי שתראי שזה עמד בראש סדר העדיפויות שלנו כמשרד חינוך.

אוקיי, ושאלה לגבי התוכנית הכללית, במה התרומה של משרד החינוך, בעצם איפה אם נכנסים שם בתוכניות שלכם? בתוכנית הבין משרדית.

במענה ייעוצי, שאנחנו חושבים שצריך להרחיב את המענה הייעוצי כדי, אני אגיד משהו בסיסי על מה זה איתור. אחת התופעות שאנחנו מכירים בעבודה עם מורים זה כשיש איתו ואין מענה טיפולי בקצה האיתור בתחומים השונים של סיכון. זאת אומרת שמורה שיודע שאם הוא יגיד ליועצת שיש לילד איזושהי בעיה, הוא לא יודע בדיוק מה והוא גם לא חייב לדעת בדיוק מה, אבל הילד שינה את ההתנהגות שלו, הילדה מתחילה להיעדר מבית הספר, הסימנים הקטנים והקלושים האלה. אם מורים יגלו שכשהם אומרים 'יש בעיה' אף אחד לא עושה איתה כלום בסוף, זאת אומרת אין מענה טיפולי, אין מישהו שפוגש את ההורים של הילד, אין פגישות שנעשות אחר כך למתן מענה בתוך בית הספר, בעצם נוצרת איזושהי למידת חוסר אונים.

לכן צריך להיות כל הרצף, צריך להיות הרצף שבין מתן כלים למורים לראות את סימני המצוקה, בזמנו אנחנו פרסמנו סימני מצוקה לסיכון האובדני למשל, אנחנו נותנים סימני מצוקה בכל מה שנוגע לפגיעה ברשת. אז אם מורים לא רואים שיש אחרי זה רצף טיפולי, הם מתחילים להישחק בכל מה שנוגע לאיתור ולמענה.

אוקיי, אז את אומרת איתור ומענה ביחד, אני רוצה שנייה לחלוק עלייך לומר שיש איתור ויש מענה. בתחום האיתור אולי מצליחים לעשות עבודה, בתחום המענה, ממה שלפחות אני מקבלת, אני חושבת שהורים פה בשולחן יסכימו איתי, המענים הם לוקים בחסר, הם לוקים בחסר אבל בצורה היסטרית. והשאלה איפה בתוכנית, או שהם לא קיימים בכלל - - -

יש לכם מספרים? יש לכם להראות לנו מספרים?

לכן הבקשה שלנו היא גם להראות - - -

יש נתונים רק חוה? יש לך להראות לנו נתונים?

נתונים באשר לחסר?

ההיפך, כמה ילדים מקבלים טיפול?

נגיד אנחנו מאתרים עוד כי איתרנו עוד 50 ילדים, עוד 60 ילדים, עוד 70 ילדים, מה המענה שיהיה להם?

אז ביקשנו גם להגביר את המענה הפסיכולוגי וגם הייעוצי.

אוקיי, אוקיי.

ביקשנו להגביר בעצם את שני המענים האלה, במהלך הקורונה ראינו שיש פנייה מוגברת של תלמידים. עשינו סקר יועצים חינוכיים, מצאנו שיש פנייה מוגברת ליועצים חינוכיים, זה היה אחד מבסיסי המידע שהבאנו לוועדה הזאת בזמנו במצגת שהוצגה, של כל התוכנית, לבד - - -

אני לא אומרת, אבל אתם יודעים, באמת אני אומרת את זה מדם ליבי, מצגות זה מצגות, אפשר להציג אותם ואת אומרת שכבר הצגת אותן והיינו כאן לפני שלושה-ארבעה חודשים. אבל תקשיבו, המצב לא הולך ומשתפר ואנחנו עדיין בשלבי מצגות. אנחנו צריכים לרדת מהאירוע הזה. בסוף, כאילו אני באמת אומרת, אם יש פה איזשהו אירוע שנקרא אוצר אז לא דוחים דיון לוועדה, אלא באים ואומרים 'תקשיבי סילמן, בינינו הבעיה היא באוצר, לכי תוציאי מכתב לאוצר, תזמני אותם לוועדה' ואנחנו נעשה את העבודה הזאת. אבל תבינו, אנחנו צריכים להיות על זה, אני מבקשת מכם להיות על זה, אנחנו על זה גם בתוך זמן פגרה.

בסופו של דבר האם יש בית ספר מיוחד לילדים שזקוקים למענה בתחום בריאות הנפש? שצריכים כיתות קטנות יותר, שצריכים איזשהו מענה ייחודי. יש היום ילדים שמקבלים מענה שבית הספר היחיד שיש להם אופציה זה במרחק של 400 או 500 קילומטר מהבית שלהם, מה הם יעשו? הם לא ייסעו הלוך-חזור כל יום. איפה המענים בתחום הזה והאם משרד החינוך מסתכל גם באמת על איפה הוא נותן מענה האם הוא צריך לפתוח מסגרות שהם באמת ייחודיות לנושא הזה, שהן חלק מאותו רצף טיפולי. מיכל תגיד לך גם שבסוף שרצף הטיפולי הזה אנחנו צריכים מענים שהם בין אשפוז לבין בית, והדבר הכי טוב שיכול להיות זה שילד יהיה בבית, יקבל את המענה בבית ויטופל בבית, לא באשפוז פסיכיאטרי. כי בסוף אנחנו צריכים להחזיר אותו לקהילה ושם זה גם המקום שלו מלכתחילה. והאמת שאם היו מענים בקהילה, אז לא היינו צריכים להגיע לבתי חולים פסיכיאטרים.

זאת מטרת התוכנית.

אז השאלה אם יש כאלה בית ספר? האם יש מענים כאלה?

המטרה שלנו היא לא הקמת בתי ספר נוספים, המטרה היא באמת המענה הקהילתי.

יש סייעת לכל תלמיד כזה? זה כתוב בתוכנית 'אני מצמידה סייעת לתלמיד שיש לו', גלוטן – יש סייעת, לזה יש סייעת, האם יש סייעת לדוגמה, או מישהו שהוא פרא-רפואי מומחה שנצמד לילד בתחום בראיות הנפש. ילד שהוא בסכנה, ילד שלשים אותו בתוך מוסד פסיכיאטרי יכול להיות שייעשה לו רק גרוע יותר, ילדה בהפרעות אכילה שהיום גם אם אני רוצה התור שלי, טל ברגמן, אני לא מבקשת ממנה פרוטקציות כבר כי אין, אין, הפרוטקציות אבדו. בכל מקום בפרוטקציה את נכנסת מקום 400 בתור, אז מה? אז היום אין מענים בתחום של הפרעות אכילה. ילדה שהפסיקה לקבל מחזור, זהו, זה כבר קו אדום, משם המצב רק מתחיל להתדרדר ואין לי היום מענה בשבילה. אז האם אפשר להצמיד סייעת, מישהו, שעות, איך זה עובד? מה אנחנו נותנים? מה אנחנו מציעים היום לילדי ישראל, אני באמת שואלת כי אני ואני בטוחה שגם מיכל, בתור מי שפונים אליהם הורים, לא יודעים כבר מה לענות, אין לי תשובה.

אנחנו מציעים תוכנית מצוינת שתעשה שינוי מהיסוד.

לא, לא, עזבי תוכנית רגע, לפני התוכנית. יש לכם היום איזשהו מענה - - -

ישאירו אותם בבתי הספר או שיגרשו אותם משם כמו שעושים להם היום, זה מה שעושים. ילד מחכה באשפוז שש שעות עם אמא שלו, מחכים כל הלילה, מגיעים לאשפוז, מגיעים לרופא התורן והוא אמר להם 'האמת, מתאימים לאשפוז אבל אין מקום, אנחנו ממש מצטערים, אין מקום'. מה הוא עושה למחרת? לאיפה הוא הולך? לתור לפסיכיאטר שיש לו בעוד שנה? לפסיכולוג שיש לו בעוד שנה וחצי? לבית הספר? לאיפה הוא הולך? לבית הספר שאמר 'אתם לא יכולים להגיע בלי הערכת מסוכנות'?

שהערכת המסוכנות תהיה ב-אינטייק עוד שלושה חודשים, בטיפול עוד חצי שנה.

מה עושים עכשיו? עכשיו הם בבית עם ילד - - -

מה אני עושה עם כל הילדים האלה? אני אומרת לך שנפשי נקעה, אני לא יודעת, אני בתור מחוקקת - - -

כמה חודשים הוא יכול להיות בבית? ריבונו של עולם, כמה ילדים יושבים היום בבית, אתם יודעים כמה ילדים יושבים בבית?

553 ילדים מחכים לאשפוז דחוף.

וזה ממה שאנחנו יודעים.

מהרווחה לא התקשרו אליהם, מבתי הספר לא התקשרו אליהם כי אין להם מענה.

מה אנחנו עושים עם הילדים האלה? אני באמת שואלת, אני אגיד לך את האמת, אני פשוט, למה אני מביאה את זה לדיון? תשמעו, לפעמים הורים חושבים שאנחנו לא רוצות לעזור או שאנחנו יכולות לקבל איזושהי פרוטקציה כזאת או אחרת ולא עוזרות. אנחנו חברות כנסת, השתמשנו בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי לעזור להורים. זהו, אין לי למי לעזור יותר, הבא שיפנה אני אומרת תשמעו כבר איפה אני אשים את זה? אני נוסעת עם אנשים בעצמם לתוך בתי החולים, תשאלו מנהלי בתי חולים. באמת, כדי להתחנן על נפשי שיפתחו להם איזושהי מיטה. מה עושים כרגע עם ילד כמו שיערה אומרת, נופל בין לבין, לבין, לבין. מענה דחוף, מיידי, כדי שהילדים האלה לא ילכו לנו לאיבוד. ואני אומרת לך שכל נפש כזו חשובה יותר מהבגרות בלא יודעת מה כרגע, באמת. יותר חשובה, צריך להזיז שעות משם, להוסיף שעות לכאן, לפתוח, לקדם, לא יודעת, איזשהו שינוי. היום זה הדבר מספר אחת שמערכת החינוך צריכה מבחינתנו להסתכל עליו.

אני אשמח למענה לכל הילדים האלה ואני חושבת שגם צריך להמשיך לעשות בגדרות בישראל.

אני לא אמרתי שלא.

אז לא צריך לבחור - - -

אני לא אמרתי שלא, אבל עוד דבר, אומרים 'אין תקציב', אז אם אין תקציב תשתמשו בשמיכה שיש לכם ותחלקו אותה בצורה אחרת.

את לא צריכה לבחור בין בגרות לבין בריאות נפש.

אני? אני בשמחה, אין בעיה. אבל אם אתם אומרים שאין תקציב, אז אני אומרת לך כשאין תקציב, עידית סילמן הפרטית, אני אישית אומרת חשוב לי שנייה להציל את הנפשות מאשר שכולם יעשו עוד יחידה אחת בלא יודעת מה.

התוכנית לנגד עיני כולם.

אוקיי, טוב בואו נסתכל רגע על הרווחה לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. משרד הרווחה שנייה עם ההסתכלות שלו בתוך התוכנית. מחילה, כן, פשוט אתם צריכים להבין שאנחנו פה בפניות ובהצפה של הורים, של ארגונים, של חברה אזרחית. בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת תשובות ולנו אין תשובות, אתם המענה שלנו ואם צריך, אז אנחנו נלחם גם בשבילכם. תגידו לנו שזה לא נתקדם, אז אנחנו נלחם, אנחנו נרים רגליים אחוריות על הכל, גם מיכל, גם אני, לא נקדם כלום בכנסת הזאת עד שלא תגידו לנו שהדבר הזה בא על פתרונו בשלום. בבקשה משרד הרווחה.

צוהריים טובים, אני באמת אתחיל מהשירותים הקיימים ומה בחרנו להעלות על התוכנית שאנחנו מדברים עליה. משרד הרווחה בתוך תפקידו, בואו נתחיל בכך שהילדים הללו יש להם גם מאפיינים סוציאליים. אנחנו נמצאים שם כדי לתת את המענה הסוציאליים בכל השירותים שאנחנו מפעילים. ואם אני מסתכלת על הדברים שקיימים - - -

סליחה, מה זאת אומרת מענים סוציאליים?

אני אסביר. אם אני מסתכלת על מענים שפתחנו שקיימים בתקופת הקורונה או שהגברנו אותם בתקופת הקורונה, לפני שמדברים על פיתוחים חדשים. אז אנחנו מדברים על תוכנית שנקראת "רואים אותך", תוכנית זו בעצם פותחה מכיוון שידענו שילדים נמצאים עם בעיות רגשיות מורכבות בשעות אחרי הצוהריים, אז הגענו ל-2,000 ילדים ונתנו להם מענה אחרי הצוהריים, פיתחנו את המסגרות הקיימו ופתחנו אותם מיד לאחר תקופת הקורונה. לצד זה אנחנו פתחנו מגוון קבוצות ייחודיות להורים וילדים, שיתנו ממש בסמוך, משהו כמו חצי שנה לאחר תקופת הקורונה, ופעלו ובחלקם פועלים עד היום.

בנוסף לכך אנחנו הגדלנו מאוד את המענים במסגרת התוכניות לתקיפה מינית לילדים. אנחנו הוספנו כ-7 מיליון כבר מיד אחרי הקורונה כדי לתת מענים לכל הילדים שיצאו מהבתים והיו צריכים לקבל מענה. כל השירותים של חוק הנוער זמינים וקיימים. אני רוצה לומר שאומנם הפנימיות זה קצה הרצף, אבל אנחנו קלטנו כ-600 ילדים למסגרות הפוסט-אשפוזיות זה נקרא, בעצם מסגרות שקולטות ילדים מיד אחרי האשפוז. הילדים הללו לא חוזרים לקהילה אם הם צריכים להיות במסגרת חוץ-ביתית ואנחנו קולטים אותם על אף שזה מעבר למכסה.

לגבי התוכנית של שלושת המשרדים. כמובן שהתפקיד שלנו הוא במקום של האינטגרציה. אז אנחנו מתחילים בנושא של להוסיף עבודה סוציאלית לעשרה מרכזים שדובר עליהם. לעשות חיבור בין המחלקה שירותים חברתיים שזו הזירה שאנחנו נותנים את המענה הסוציאלי, לבין בתי הספר, לבין המרכזים של בריאות הנפש שיקומו. כך שאנחנו נמצאים שם כשהילד יוצא מהמסגרת או צריך להיכנס למסגרת, אנחנו שם כדי לקלוט אותו, כדי שהוא לא ייפול בין הכיסאות. יש לנו היום שני מרכזים אינטגרטיביים, מדובר על מרכזים שנותנים מענים לילדים עם מורכבות נפשית. אנחנו מדברים במסגרת התוכנית הזאת על הרחבה ל-13 מרכזים. אנחנו מדברים על לתגבר את פעולות אחרי הצוהריים, שוב אני מתארת תוכניות שונות לילדים במצבים שונים. להרחיב את התוכניות של המועדוניות ותוכניות אחרות, ולתת מענה בשעות אחרי הצוהריים כשהילדים סיימו את מערכת החינוך. מדברים על להרחיב את המענים בתוך המסגרות הפנימיתיות הקיימות כך שהמענה הפסיכיאטרי ייכנס בפנים, יהיה רחב יותר ואפשר יהיה לאבחן אותו.

הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו, הקמה של מספר מרכזים שהם יותר מניעתיים, אינטגרטיביים, שנקראים "מרכזי מקרב" שנשים אותם במקומות שילדים לא יכולים או לא מסוגלים להגיע למסגרות האחרות שמתאימות, ילדים שמצבם הרגשי קצת יותר קל, נוכל לקלוט אותם. אני מדברת על פריסה מגוונת של מענים שונים לילדים במצבים שונים כשהדגש הוא על ההיבט הסוציאלי ועל ההיבט של לחבר אותם כדי שהם לא יפלו בין הכיסאות במעברים בין חוץ בייתי לקהילה.

אני חייבת לפנות אלייך, לרווחה. אני לא יודעת כמה זה דווקא ילדים ונוער, זה גם קצת יושב ראש מבוגרים, בהיעדר מענים חוץ בייתים. מגיעים אלי עשרות פניות של צעירים וצעירות שפשוט אין שום מענה, הם נמצאים ב"בראשית" שזה בכלל לא מתאים להם, הם מצאים ב"אדם" שזה אומר להיות מקום של אבחון בכלל, שנים, כי אין שום מענה. ואז באיזשהו שלב אומרים להורים 'טוב, אז אתם צריכים לקחת אותם ולמצוא להם מקום אחר כי פה כבר סיימנו את העניין. להורים שאין להם שמץ של מושג איפה יש מקום אחר, כמה יש במקום אחר וכשהם כבר מוצאים כל מיני מקומות אז אומרים להם 'לא, זה לא מתאים אלינו כי לילד או לילדה יש את זה ואת זה' והם נותרים מול - - -

הם צריכים טיפול פסיכיאטרי וצריך להגיד את זה בפרצוף.

לא, לא, בהחלט, כלומר השילוב בין אוטיזם לבין בריאות הנפש קיים, אנחנו מכירים את הדבר הזה והם פשוט נותרים בלי שום מענה. אני מדברת על ליליאן, אישה יקרה ובאמת מנסה לעזור, משרד הרווחה, אבל זה לא בידיים שלה הרבה פעמים. מה יש לכם להגיד על זה?

טוב, אני חושבת שמשרד הרווחה מקים מסגרות מגוונות ותמיד צריך להקים מסגרות מגוונות נוספות וממשקים בין הרווחה לבריאות. אנחנו עושים אותם גם כאת מסתכלת על תחום ילד ונוער, אנחנו עובדים היום גם להקים מסגרות לילדים עד גיל 21 כשמדברים על חינוך מיוחד, ואנחנו עושים תפר עם סל שיקום בבריאות הנפש. יש עבודה אינטנסיבית כל הזמן כדי להרחיב את המסגרות ולהתאים אותם למגוון השונה של האוכלוסיות.

לא, אבל אין. אני בעצמי קראתי את המחקר של הממ"מ לפני שנה שמדבר על המעונות הנעולים, על מחסור, על ילדים שנמצאים ברחוב כי אין להם פתרונות. ומהרחוב מהר מאוד מאוד הם מגיעים ל"אופק" או לבתי כלא, לא בגלל שהם אשמים, בגלל שפשוט לא מטפלים בהם והיעדר טיפול הוא פשוט, פשוט גורם להרג, הורגים את הילדים הללו שאין להם מענים, אצלכם, עזבי בריאות, יש לי מספיק מה להגיד על בריאות, אבל אני מדברת על מסגרות שהן רווחה ולא בריאות.

גם השאלה שלי, האם הרווחה מסתכלת על האופציה של הישארות הילד בבית, לא רק במסגרות, כי הרי בסופו של דבר אין מספיק מסגרות, לא יהיו לכם מספיק מסגרות. המסגרות, לא נעים לומר, הרבה לא מוכיחות את עצמן. אנחנו היינו כאן בדיונים על ההוסטלים, אני לא רוצה להגיד מה עלה פה בדיון ואיזה בכי עלה כאן גם מצידנו, גם מצד המחוקקים וגם מצד המאושפזים. עכשיו משרד הרווחה עושה שינוי ענק בתחום של ההוסטלים כי אתם מבינים את הפערים בתוך ההוסטלים ואיך הדברים נראים.

בסופו של דבר גם המקום הכי טוב לילד, אני חושבת שכולם יסכימו איתי, זה הבית שלו וזה הסביבה שלו שיכולה לטפל בו. השאלה אם אתם היום, משרד הרווחה, מסתכל על זה שאוקיי בואו נגיד שהבית הוא המענה, איך אני נותן מעטפת סביב הבית להורים, למשפחה? אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שצריכים להיכלל בתוכנית שלכם זה זה. גם של הבריאות, גם של החינוך וגם של הרווחה, איך הבית הופך למקום האשפוזי כביכול, so called, של הילד, המקום הביתי, הסביבה הביתית? ואיך אתם מפנים אליו את המשאבים שלכם ומאפשרים לו את המענה האמיתי, כי היום זה לא קיים. ואני רוצה לומר שאם אתם רוצים רצף שיקומי, זה רק שם. זה מתחיל שם וזה נגמר שם, שמואל הירשמן עוד מעט וגיל זלצמן יגידו ויספרו כאן איך נראים המרכזים הרפואיים ובסופו של דבר זאת הנקודה האחרונה שבאמת צריכים להגיע אליה, אבל לא כולם. הרוב צריכים להיות בבית ולקבל מענה בבית. וגם אם מישהו יוצא משם אחרי תוכנית התערבות קצרה, הוא צריך לצאת הביתה ובבית אין מענים כרגע לא לאחים ולא למשפחה, ולא להורים.

האמת, אני לגמרי מרחמת על ההורים, אני יושבת ונפגשת עם הורים יום-יום, שעה-שעה, אני רוצה להגיד לך, זה פשוט באמת עוול אחד גדול. אני חושבת שצריך לתת להם צל"ש על זה שהם מצליחים להחזיק מעמד ועמוד שדרה עם כל מה שמתווסף להם ועם הילדים הנוספים ואנחנו רואים שזה לא פוגע רק בילד אחד, הרבה פעמים בגלל שצריך הנחיה גם ואיזושהי תוכנית התערבות משפחתית, זה עובר מילד אחד לשני ואת תשמעי כאן עוד מעט גם הורים כאלה שיספרו לך שזה לא נעצר בילד אחד. בסוף אם רוצים לטפל, אז צריך, ואני לא יודעת איפה התוכניות שלכם פה בתוך התוכנית הזאת, תוכנית התערבותית בבית אני לא כל כך ראיתי, אני חייבת לומר.

רוב הדברים שהצגתי זה בקהילה, תפיסת העבודה שלנו היא עבודה בקהילה. רק ילדים שצריכים לצאת למסגרת חוץ-ביתית, יוצאו למסגרת החוץ-ביתית וגם שם צריך לחזק. אם אני רגע אגע בחוץ-ביתי, החוץ-ביתי השקיע כספים גדולים מאוד בשדרוג הטיפול שם ואנחנו גם עושים את זה בקהילה. יש לנו הרבה מאוד מסגרות בקהילה וגם כל מה שתיארתי פה, כולל העובדים הסוציאליים, כולל החיבורים, כולל המסגרות אחרי הצוהריים, זה בקהילה. הילדים האלה כן משתלבים במסגרות בקהילה וישתלבו גם בעתיד.

טוב, אז לפני שאנחנו נעבור לפרופסורים המלומדים שירחיבו ויאירו את עינינו גם מתוך מקומות האשפוז שהם נמצאים, אני רוצה כן שנשמע שני נציגים של הורים דווקא שיביאו את נקודת מבטם, כדי שתוכלו אתם לראות האם זה מתכתב עם תפיסת התוכנית שאתם עובדים עליה ואחר כך נעבור לבתי החולים. תראו, אנחנו שילבנו כאן גם בדיון, שאנחנו עוד מעט נמשיך אותו, על המצוקה של בתי החולים הפסיכיאטרים, וזה לא סתם, כי הכל מדבר עם הכל בסוף ובסוף הם לא הפתרון ואת יודעת שלהם בכלל, תיכף יספר לך שמואל הירשמן, רוצים להוריד את מיטות האשפוז הממושכות. אז אם רוצים להוריד להם מיטות אשפוז, בסופו של דבר זה משליך גם על הקהילה ועל התוכנית הזו שצריך בסופו של דבר לתת לה יותר מקום. יערה ישורון, בבקשה.

תודה.

מחברת הספר "החיים הם טריגר" ויש לה קבוצות הורים, והיא מוקד שנקרא?

מוקד הלב, אבל אני אציג. קודם כל תודה רבה עידית, זה מאוד מאוד לא מובן מאליו, ומאוד חשוב לעשות את הדיון הזה בנוכחות כל המשרדים הרלוונטיים. תיכף אני אגע טיפה בנושאים האלה, אבל קודם כל ממש תודה על ההחזקה הזאת. למעשה המקום היחיד שמחזיק אותנו בכל המסע הזה. אז אני יערה ישורון, אחרי מסע חיברתי את הספר "החיים הם טריגר" שנועד להורים, לילדים ולנוער עם קשיים רגשיים, חרדה ודיכאון. חוץ מזה, אני סגנית ראש מועצה במזכרת בתיה, אני יו"ר התוכנית הלאומית למניעת אובדנות ברשות מתוקף תפקידי. ואני אמא, או כמו שאתם כופים עלי לומר, או לא לומר, בת משפחה, כי חוק הנוער מפיל את היכולת לומר את זה עלי.

אני מסתכלת על החדר הזה רגע, אני מבינה שזה outing ואני מבינה שזה outing לא חוקי ובכל זאת תזרמו איתי שנייה. כמה מהיושבים פה הם בני משפחה שנתקלו בדבר הזה באופן אישי? אני אשמח אם תוכלו להרים יד ולראות כמה מייצגים פה את הדבר הזה, מתוך כל האנשים שמסביב לשולחן ומתוך כל האנשים שבתוך החדר הזה. ופעם הבאה כשאומרים לי שאין משאבים, אני מסתכלת על החדר הזה ואני רואה הרבה מאוד משאבים שהם הרבה יותר מהורה אחד שנמצא מול ילד אחד, זה לא נראה לי ה-לא משאבים הזה, וממה שאני רואה זה לא כוחות. וסליחה על הביטוי, אבל יש פה המון המון משאבים והמשאבים שמוקדשים להורים בתוך הדבר הזה, הם בגדול מאוד מאוד קרובים לאפס, מאוד קרובים.

אחר כך הורים שעוברים את המסע הזה, עם הכאב הגדול הזה, פעם אחרי פעם, אחרי פעם. חוזרים הביתה לילדים מאוד מאוד כאובים ועומדים מאוד חסרי אונים מול כאב נורא גדול של הילדים שלהם. הם הולכים ונשברים לאורך הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד התמודדויות, הרבה מאוד מערכות, הרבה מאוד אנשים שאומרים להם 'אולי תטפלו בילד?'. והם מנסים לטפל בילד או בילדה, או בהורה, או באח, או לא משנה, והם לא מצליחים. הם לא מצליחים והם לא מצליחים, וזורקים אותם ממקום למקום, ממקום למקום. הם מאבדים שעות עבודה, הם מאבדים שעות שינה, הם מאבדים חברים, הם מאבדים אוכל ושתייה, הם מאבדים קורת גג, הם מאבדים הכל, הם מאבדים את הזוגיות שלהם, הם מתרסקים. ואחרי כל המסע הזה כשהמצב כבר ממש ממש חמור אז מישהו מסתכל על הילד ואומרים לו 'ואי, אתה נמצא במצב ממש קשה, איפה ההורים שלך? למה הם לא עשו שום דבר? נראה לנו שנוציא את הילד מהבית'. ואז ההורים מאבדים את הילד פעם נוספת והפעם זה יותר קשה כי הרבה יותר קשה להחזיר אותו אחרי שהוא נכנס למסע.

אני רוצה שנייה רגע להראות לכם את המסע שעוברים פה, כן? היום הילדים האלה הם מתחילים מבית הספר ובתוך בית הספר מאתרים אותם, מדהים. מאתרים אותם, אמרו שיש בעיה, אוקיי, אני אמא, אני יודעת שיש בעיה. אגב, הרבה לפני כן, ניסיתי להשיג טיפול ולא הצלחתי, ניסיתי להשיג מענה ולא הצלחתי. את יודעת מה, באיזשהו שלב אחרי, ואני מסייגת פה ואני אומרת שזה ברור לי שיש פה המון המון אנשי מקצוע טובים ומעולים, זה ברור לי, אני יודעת וחוויתי אנשים מדהימים שהיו בכל המערכות, אבל אני רוצה לתת לכם פה עכשיו קול קבוצתי. אני הקמתי קבוצת וואטסאפ של הורים, יש שם מעל 300 הורים, עשרות אלפי הודעות, מאות הודעות ביום, מאות, וכולם עם הרבה מאוד כאב. אני מייצגת פה קול קבוצתי, לא קול אישי וברור שיש פה אנשים מסורים וטובים שעושים כל מה שהם יכולים, אבל כמערכת הם נורא נורא, גם אתם, נורא מוגבלים. כשנפסיק עם ההגבלה הזאת, אני מבקשת רק שנייה להקשיב לנו למה קורה פה.

ילד מאוד מאוד כאוב, ההורים שלו לא יודעים מה לעשות איתו, הם קובעים תורים, התורים בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד לא יודעת מתי. התור לפסיכיאטר הגיע, התרופה תתחיל להשפיע בעוד חצי שנה, שמונה חודשים, שנה. הטיפול הפסיכולוגי יתחיל להשפיע בעוד, קודם יתחיל נגיד בעוד שנה, יתחיל, עוד חצי שנה, שנה, עוד שנתיים. מה קורה בינתיים? מה קורה בזמן הזה? מה קורה לילד? מה קורה לאחים שלו? מה קורה להורים שלו? מה קורה בזמן הזה? מה קורה בזמן של פגיעות עצמיות? מה קורה כשילדים נורא קטנים רואים את הדבר הזה מול העיניים שלהם? מה קורה להורים שמאבדים את הילד שלהם שוב פעם ושוב פעם, מה קורה להם? איפה הילד הזה נמצא בזמן הזה שאיתרו אותו? עכשיו הוא אותר במערכת, מה המערכת עושה? במקום להורים טלפון להורים ולהגיד 'ואי, אנחנו רואים שהילד שלכם נורא במצוקה, הוא במצב קשה, איך אנחנו יכולים לעזור לכם? ישנתם בשנה האחרונה? אכלתם בשנה האחרונה? מישהו עזר לכם בשנה האחרונה? אנחנו רוצים לעזור לכם'. האם היה מישהו אחד כזה במערכת? רק תשאלו את זה. אפשר להסתדר, רק תשאלו את השאלה הזאת 'איך אפשר לעזור לכם?'.

במקום זה אתם שולחים אותנו להערכת מסוכנות. זה מסלול מהמם, הערכת מסוכנות, אתם שולחים אותנו להערכת מסוכנות, אנחנו הולכים למיון, אנחנו לא יודעים ואומרים לנו ללכת למיון אז אנחנו הולכים למיון. אומרים לנו במיון 'אנחנו לא עושים הערכת מסוכנות, אנחנו לא יכולים לתת לכם טופס לבית הספר'. אוקיי, אנחנו עכשיו לא מאשפזים את הילד כי הוא לא מסוכן, הוא לא מסוכן מספיק, או כי אין מקום, או לא משנה. אנחנו עכשיו קובעים תור לפסיכיאטר, התור יגיע בעוד שמונה חודשים. הערכת המסוכנות תקפה, יש פה הרבה פסיכיאטרים אתם בטח יודעים לכמה זמן היא תקפה, 24 שעות גג וגם על זה לא לגמרי מתחייבים. אז אתם עכשיו צריכים הערכת מסוכנות, אתם שולחים אותי לתהליך של שנה מחוץ למערכת ובזמן הזה מה קורה? אתם לא מאשרים לילד, למרות שזה לא אמור להיות ככה, אנחנו עוד מחפשים את החוק הזה אבל צריך למצוא אותו מתישהו, שולחים את הילד להערכת מסוכנות ובזמן הזה אוסרים עליו להגיע לבית הספר. אוקיי, עכשיו יש לי ילד בבית, מסוכן, איזו עוד עזרה אתם רוצים להגיש לי? גירשתם את הילד שלי מבית הספר, האם תתקשר אלי קב"סית? האם יתקשר אלי מישהו מהרשות, מאיפשהו, לשאול אותי 'ואי, אנחנו מבינים שהילד לא בבית הספר, איך אפשר לעזור לכם? מי שומר עליו בזמן הזה? איך אתם מטפלים בו? אפשר לעזור לכם?'.

אין קול ואין עונה. אנחנו עכשיו יכולים להיות עם ילד בבית, שבוע, חודשיים, שנה, שנתיים, מפסיקים לעבוד, מפסיקים לעשות כל דבר אחר, חיים עם דיכאון בבית. אני מניחה שחלקכם לפחות יודעים מה זה. אנחנו חיים עם ילד שיכול להיות נורא מסוכן, שיכול למות לפעמים בכל רגע ואין לנו מה לעשות. ובזמן הזה גירשו אותו מבית הספר, אין פעילות, אין שום מסגרת. עכשיו הילד מרגיש טיפה יותר טוב, מישהו יעזור לו? 'אנחנו לא יכולים לקבל אותו, הוא אחרי אשפוז פסיכיאטרי, הוא אחרי - - -

כמה ילדים להערכתכם, כאלה, קיימים היום בתוך המערכת?

האם הם נספרים? האם מישהו מכיר אותם? האם מישהו סופר אותם? הם יודעים בכלל? אתם יודעים כמה ילדים לא מגיעים, רשומים לבית הספר ולא מגיעים?

שנייה, שנייה יערה, אני רוצה רגע לשמוע. משרד החינוך, אנחנו יודעים היום על נתונים של כמה ילדים כאלה קיימים בתוך המערכת?

ילדים אבודים.

כן. אף אחד? אוקיי.

שהם לא הולכים לבית הספר. הם רשומים - - -

בואו נבקש רגע מעל במה זו - - -

ולא עברו לבית ספר אחר ואף אחד לא מכירים אותם, הם לא יודעים.

יערה, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולבקש מכל מי ששומע אותנו כרגע, בסדר? כל מי ששומע אותנו או ישמע, ואנחנו גם נפיץ את זה אחר כך. אנחנו רוצים לשמוע על אותם ילדים אבודים, האם הם קיימים, איפה הם קיימים בתוך המערכת.

וכמה זמן הם בבית for god sake, מי מטפל בהם בזמן הזה? ההורים שאחר כך עושים להם תהליך הוצאה מהבית ברווחה? זה מה שעושים להם. מגיעה אלינו עו"ס הביתה ועושה לנו תסקיר אם אנחנו הורים מספיק טובים או לא מספיק טובים, איזה מין דבר זה? כל זה בגלל שלא הייתה מערכת שהסכימה לקלוט את הילדים שלנו. לא מערכת הבריאות, לא מערכת החינוך, הרי עם הילדים האלה הגענו לאשפוז, הגענו למיון ובמיון אמרו לנו 'אה, הוא לא מספיק מסוכן, תחזרו הביתה'. אוקיי, מתי? כשיהיה מאוחר מדי? מתי זה קורה הדבר הזה? מתי אתם עוזרים? מתי מתקשרים לשאול אותנו מה שלומינו? מתי מציעים לנו טיפול? מתי מפסיקים להכין מצגות ועושים את הדבר הזה? סליחה, אומרים לי עוד חמש שנים, אוקיי, כאילו יכול להיות שהילד שלי ימות עד אז? איך זה עובד? כמה ילדים עוד ימותו?

יערה, אני חייבת גם לומר שזה לא רק ילדים שנמצאים בבית, ואני פונה למשרד החינוך, תצרפו לזה גם את הילדים שנמצאים באשפוז עצמו ולא משחררים אותם הביתה כי אין לאן לשחרר אותם הביתה. הם יכולים כבר להשתחרר, רק אין מסגרת שתקלוט אותם ולכן במקרים מסוימים הורים אומרים 'אנחנו לא יכולים' אז תשאירו אותם בבית החולים ועושים להם טובה, משאירים אותם בבית החולים אבל מחפשים מענים ואין מענים.

ואז שולחים אותם לפוסט אשפוזי - -

אני רוצה שנייה לבקש, אני פשוט מבינה שגם המשרדים עצמם לא כל כך יודעים כמה קיימים כאלה, וזה גם עניין סובייקטיבי, זאת אומרת בהיבט של בן האדם אם, לא יודעת, אם המערכת לא יודעת אז בואו נדע אנחנו. אנחנו גם נוציא לינק מטעם הוועדה שיופץ עכשיו, יעקב בואו נכין את זה, לינק שיופץ בהפצה רחבה כדי לשמוע איפה הילדים האבודים הנעלמים האלה. אם מישהו הילד שלו לא הלך לבית הספר במשך תקופה ויותר, לתוך מוסדות אחרים, רווחה, בואו תעלו לנו על הלינק הזה. אני נותנת כאן גם את המספר האישי שלי 054-9987074, תכתבו לנו, אני אשלח לכם לינק, אני אשלח גם את הטלפון שלי בהמשך ונפרסם את זה גם כאן. נפיץ את הלינק גם כאן, אנחנו גם נפיץ בפניכם ונראה אולי לקראת אותה תוכנית. סתם מעניין אותי לדעת, אני פשוט מקבלת המון פניות כאלה, אני רואה שבאמת זה ככה. תודה יערה, ויקי אני רוצה שנייה את נקודת המבט שלך גם כאמא עם התמודדות לא פשוטה גם ברמה האישית בסופו של דבר לאור המציאות של בנותיה. כן ויקי, ונעבור גם לגורמים המקצועיים.

שלום לכולם, אני ויקי ריכטר ישראלי, אני אמא של ליאל שעוד שלושה חודשים היא בת 18, אני אמא לשלוש בנות. ליאל מאושפזת היום בבית חולים "האיתנים", בית חולים פסיכיאטרי, בעקבות אנורקסיה מאוד קשה, אובדנות ודיכאון קשה, פוסט טראומה ואני יכולה לתת לכם עוד רשימה ארוכה. זה האשפוז הרביעי שלה, אחרי ששני אשפוזים היא הייתה מאושפזת בהדסה עין כרם, אשפוז נוסף בתל השומר ובעקבות מעשה אובדני שהיא עשתה בתל השומר, אחרי שמבחינת האנורקסיה הצליחו לעזור לה, אבל התפתח לה הדיכאון החמור, היא עברה לאיתנים. היא מאושפזת באיתנים כבר שנה וארבע חודשים ולכן כשדיברתם על מיטות האשפוז לטווח הארוך, חשוב לי פה רגע להכניס את האינפוט שלי שבבית חולים איתנים פשוטו כמשמעו נלחמים על חיה שנה וארבעה חודשים ואם יורידו מיטות אשפוז לטווח ארוך זה גזר דין מוות לליאל ולעוד נוער כמוה.

עכשיו אני פה מייצגת בדיון את פורום ההורים למתמודדים עם הפרעות אכילה שהוקם בחודשים האחרונים בעקבות מחסור עצום במערכת. הפורום שלנו הוקם על ידי קבוצת אימהות לחולות צעירות ובוגרות שחוו בעצם על בשרן את הקושי העצום והמחסור במסגרות הטיפוליות. המחסור הזה גורם להתדרדרות במצב הפיזי והנפשי. כולנו אני חושבת יודעים הפרעות אכילה מה זה אומר, זה גם קבוצה של הפרעות נפשיות שמתאפיינות בעיסוק כפייתי באוכל, דימוי גוף, צורת הגוף וחוסר טיפול יכול להשפיע בעצם על פגיעה סופר נוראית וקריטית גם במערכות הפיזיות של הגוף וגם ביצירת פגיעות נפשיות נוספות. המערך הטיפולי היום הוא בכי רע, יש אך ורק 92 עמדות של טיפול יום שנועדות לקטינים בלבד כשבעצם הבת שלי עוד שלושה חודשים לדוגמה, וזאת רק דוגמה קטנה, זה לא רלוונטי לגביה, ו-128 מיטות אשפוז. כולם מדברים כל הזמן על הקורונה אבל אני עוד פעם מדגישה, הבת שלי חלתה לפני ארבע וחצי שנים, זה הרבה לפני פרוץ הקורונה, כבר אז היה מחסור אקוטי וחריף ביותר. הקורונה, נכון, היא החמירה את המצב והיא יוצרת בעצם תורים ארוכים יותר. זה לא שקודם המצב היה נפלא.

זה יוצר מספר בעיות בעצם. קודם כל, תחילת הטיפול מתעכב וזה יוצר בעצם נזק בלתי הפיך. דבר שני, זמני המתנה לטיפול בקהילה למערכות האשפוז ואפילו ברפואה הפרטית, עומדים על בין חצי שנה ושנה וזה רק הולך ומחמיר גם. יש לציין, אני מדגישה שעל פי כל המומחים בארץ ובעולם, נתון קריטי זה להתחיל סמוך לתחילת ההפרעה ואך ורק כאלה שמקבלים טיפול סמוך להתחלת ההפרעה הם בעלי סיכוי גבוה להחלמה מלאה.

הנקודה היותר אקוטית פה אפילו, העול הכלכלי. כתוצאה מזמני ההמתנה הארוכים המשפחות בעצם פונות לטיפול הפרטי. מי שחשדו או שאובחנו כבר כסובלים מהפרעות אכילה, כדי לתת טיפול מהיר ומענה מיידי לילדים שלהם, פונים לרפואה הפרטית שאם ברי המזל מצליחים למצוא תור בזמן סביר הם נושאים בעול כלכלי של אלפי שקלים בחודש, שמבירור שערכנו זה נע בין 7,000 ל-10,000 שקלים בחודש שאין החזר של הסכומים האלה לא מקופות החולים ולא מחברות הביטוח השונות. בנוסף לזה, יש משפחות שנאלצות להתמודד עם אשפוז ביתי, שזה בעצם מושג שאומר שאחד מההורים נאלץ פשוט להפסיק את עבודתו ולהשגיח על הילד 24 שעות ביממה בבית, כשבעצם כל העול הכלכלי הזה כמובן נופל על המשפחה. זה יוצר קריסה של המשפחות גם מבחינה נפשית וקל וחומר מבחינה כלכלית.

למרות שאנחנו מדברים הרבה זמן על הבעיות האלה ומשרד הבריאות עדיין לא מצא לנכון להביא כאן בעצם תוכנית לנושא של הטיפול בהפרעות אכילה, להביא פתרונות. ב-15 לפברואר התקיים דיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה של ועדת הבריאות ושם נציגת משרד הבריאות בוועדה התחייבה שיתחילו לבנות תוכניות, שיתחילו להפיץ שאלונים, כדי שיוכלו לאתר את אותם ילדים ולאמוד מספרים יותר מדויקים של באיזה מספרים מדובר, ושישתפו את ההורים בשולחן עגול כדי לבנות בעצם תוכניות להפרעות אכילה. כל זה בינתיים לא היה ולא נברא, אני מאוד שמחתי לשמוע את ד"ר יובל רווה שסיפר שכדי לבנות את התוכנית המשותפת נעשו שיחות עם הורים. אני מאוד הייתי שמחה ונראה לי שמן הראוי גם לעשות את השיחות האלה עם הורים להפרעות אכילה, אם יהיה צורך אנחנו יכולים לדבר ואני יכולה להפנות אותך לקבוצה של הורים שישמחו לשבת לתת את האינפוטים שלהם בעניין.

המצב לא יכול להימשך עוד בצורה הזאת, אנחנו דורשים לקבל מענה דחוף. אנחנו לא מתכוונות לעצור, כל ההורים עומדים מאחורינו והדרישות שלנו, כדי להצליח לחולל שינוי, קודם כל מתן תמיכה כלכלית מיידית ונרחבת למשפחות שנאלצות לשאת בעול העצום הזה. דבר שני וחשוב לא פחות, התאמת מסגרות טיפול בקהילה בדחיפות לשלבי המחלה השונים. מה שלא קיים היום בשום קופת חולים זה מסגרות שיעניקו טיפול ראשוני מהיר עד האשפוז, ייתכן שאף ימנעו אותו לחלוטין ואז גם לא יהיו עומסים כל כך על מחלקות האשפוז. המסגרות האלה, כמו שאמרתי, לא מציעות באף קופת חולים וזה משהו שדרוש, טיפול דחוף ומיידי, אני חוזרת, גם על התמיכה הכלכלית וגם על הבנייה של המערכות האלה כדי להציל את הילדים האלה, פשוטו כמשמעו ממוות.

תודה ויקי, תודה. שנייה אני רוצה לעבור דווקא למומחים שנמצאים כאן.

עידית, אפשר כמה מילים לפני?

כן בבקשה עידית סרגוסטי, תודה.

אני חושבת והתקיימו לשמחתנו ותודה על כך, לא מעט דיונים בוועדה הזו לאורך הכהונה שלה. אני חושבת שכולנו ערים לחסר העצום שקיים. קרה כאן משהו בעייני היסטורי, שישבו משרדי הבריאות, הרווחה והחינוך והבינו שמדובר בילדים שאי אשפר לחלק אותם לצד הנפשי שלהם, הבריאותי, ולצד החינוכי, שנדרשת באמת תוכנית שתשלב ותעשה אינטגרציה בין כל התחומים האלה.

נכון, אין ספק.

ואני חושבת שכרגע המשימה שלנו היא קודם כל לקדם את התוכנית הזאת. אני אשמח, לפני שעוברים לסיפור של בתי החולים ואמרה יפה ויקי, שהחסר הוא קודם כל בקהילה ובתי החולים צריכים להיות בקצה. התוכנית הזאת נועדה קודם כל חזק את המענים הקהילה. תורי המתנה, לא יכול להיות מצב שילדים מחכים שנה בתור, יותר משנה, לקבל טיפול נפשי.

במקרה הטוב, כן? זה גם הולך ומתארך גם.

במקרה הטוב. אז לפני שאנחנו - - -

וכל מי שהולך לפרטי בסוף, זה עלויות עצומות.

אם יש פרטי.

א' זה עלויות עצומות, ו-ב' אני חוששת שהנזק למערכת הציבורית רק הולך ומתגבר מכיוון שיותר ויותר אנשי מקצוע - - -

אז עידית, ההתייחסות שרצינו מהמומחים זה לא רק להתייחסות של בתי החולים, אלא - - -

אני חושבת שממש חייבים - - -

זהו, אנחנו נעבור בלי קשר לאוצר כדי לשאול את האוצר. בסופו של דבר ישבו כאן משרדים, עשו עבודה באמת נהדרת, עמוקה וטובה, וסוף סוף באמת, אני גם לא מקלה בכך ראש, ישבו המנכ"לים, ישבה השרה שאשא ביטון ביחד עם שר הבריאות ויחד עם שר הרווחה ובאמת הביאו כאן תוכנית שהיא משמעותית וראשונית. איפה זה עומד כאילו מבחינת משרד האוצר? הרי כשמדובר על תוכנית שצריך לתת אקסטרה אז ברור שזאת צריכה להיות החלטת ממשלה עם תוספת תקציבית לתוך העניין הזה. איפה זה עומד היום מבחינת האוצר? כי ממה שאנחנו מבינים כולם האצבע היא אליכם.

אני אתחיל ואגיד כמובן שהנושא הזה מאוד חשוב וגם בתקציב האחרון, לפחות אני יודע לדבר על מערכת הבריאות, קיבלו תוספות תקציב משמעותיות לטובת תחום בריאות הנפש.

לא, אבל אי אפשר להשתמש באותו כסף של ה-400 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש ולומר שזה בכלל לבינוי בתי חולים וזה על שבע שנים וזה. אי אפשר להשתמש באותו תקציב להכל. אז אתם יודעים מה? בואו נדבר בתקציבים צבועים.

השאלה אם הם באמת קיבלו את זה, אם זה בכלל עבר אליהם.

אתה יודע מה? בואו נדבר בתקציבים צבועים. אם אנחנו היום כבר מתקצבים, כי אני כבר לא יכולה לשמוע את אותה אמירה, אם אנחנו בסוף מתקציבים אז יאללה בואו נעשה תקציב צבוע לבריאות הנפש. אני רוצה לדעת לאן כל שקל מהאוצר הולך לבריאות הנפש ואיפה, איפה הוא מונח ואיפה הוא מושם. אחרת להגיד לי 400 מיליון שקלים כשבכלל בדיונים אתם ציינתם, משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות, שהוא הולך בכלל לבינוי בתי החולים, שנפרס על שבע שנים, אז הוא כבר שם. אי אפשר להשתמש בו ולהגיד 'קיבלו תקציב', זה לא שם. זה לא תקציב לבריאות הנפש, תקציב לבריאות הנפש כבר השתמשו בו, אי אפשר. האם יש היום תוכנית מבחינת משרד האוצר, לתוכנית הלאומית הזו שבאה מתוך משרד האוצר תקציבית כי ראיתם בזה באמת משהו חשוב? אחר כך נעשה matching, כמה אתם נותנים בבסיס לדבר הזה?

אז שוב, אני אשמח להתייחס עד הסוף בבקשה. החשיבות ברורה ולכן באמת נתנו תוספות תקציביות משמעותיות בדיני התקציב, לא רק ה-400 מיליון שציינת אלא תוספות נוספות. בכל מקרה, בחודשים האחרונים אנחנו עובדים יחד עם המשרדים על התוכנית שהוצגה לנו, אנחנו יושבים איתם ללמוד לעומק את הפרטים ולראות איזה מענים ניתן לתת בתקופת הביניים. כמובן שתוכנית בסדרי גודל כאלה או כמו שתוארו, דורשת החלטה על סדרי עדיפויות שיכולה לבוא או במסגרת דיוני תקציב, או כהחלטת ממשלה כמובן שבה מזיזים את הכסף ממקום למקום בעוגה, או מגדילים את העוגה בדיוני תקציב.

נכון.

דיוני התקציב, אנחנו מקווים, יחלו בהקדם ואז הדבר הזה גם יוכל לקבל ביטוי במסגרתם, כמו שהתוספות הקודמות שניתנו קיבלו ביטוי.

אז התוכנית הזאת תלויה בתקציב המדינה הבא שיגיע? זו האמירה?

אני משלים רגע את הסיפה של האמירה. אז קודם כל כן, זאת מסגרת שבה תוכל התוכנית - - -

אבל זה לא מה שנאמר מלכתחילה. מלכתחילה נאמר שיש כאן תוכנית לאומית שתהיה החלטת ממשלה. אני מצטערת, זה מה שהוצג על ידי כולם ואם אתם בונים על תקציב, עוד פעם, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, בואו חברים זה הזוי כרגע לבנות על תקציב מדינה שאנחנו לא יודעים מתי יעבור, איך יעבור, זה משהו שכביכול הענקנו לו עוד חצי שנה קדימה, אתם רוצים להקדים אותו עכשיו. אני לא נכנסת אפילו לשיקולים של משרד האוצר בנוגע לתקציב כן או לא, אבל לבוא ולהגיד משהו כל כך חשוב בבריאות הנפש יחכה לדיוני תקציב, לחוק ההסדרים, תקשיבו זה הזוי, זה רק חודש תמיד להעביר תקציב, זה לא משהו שיכול לחכות אפילו חודש.

המצב הוא חירומי.

המצב הוא חירומי כבר מלפני חודשים אחורה ואם המשרדים פה עשו את כל שלאל ידם כדי להביא תוכנית, לא יודעת, נראה לי שלפני הכל - - -

האוצר יודע לתקצב מצבי חירום.

שוב אני ממשיך רגע את התשובה, לא הספקתי להשלים אותה. חלק מהתוכנית ככללה ובהיקפים שהוצגה, כן אנחנו חושבים שהמקום הנכון לדון בהיקפים הללו הם דיוני התקציב. כמובן שבזמן הביניים יכולים המשרדים, כמו שעשה עכשיו משרד החינוך עם תוכנית הבגרויות לצורך העניין, כמו שעשה משרד הבריאות עם נושאים אחרים, לבוא ולשנות את סדרי העדיפויות בתוך תקציבם. המשרדים קיבלו - - -

אבל בתחום בריאות הנפש, סליחה שאני מפריעה לך, אין סדרי עדיפויות, הכל חשוב, בסדר? הנושא של בריאות הנפש, כל האגף הזה הוזנח במשך 70 שנה, 70 שנה. הכל חשוב שם, כל אבן שלא תרים אותה, תמצא מתחת בור של עקרבים ונחשים, זה המצב בבריאות הנפש. אי אפשר להגיד למשרד 'תבחר בין יד ימין ליד שמאל', את שתי הידיים צריכים ונראה לי הזוי להגיד את הדברים האלה, סליחה שאני אומרת לך. אתה אומנם שלוח פה, אבל זה המצב. אי אפשר להגיד למשרד הבריאות, בוודאי לא לאגף בריאות הנפש, לבחור. הכל חשוב.

שוב, אם נדבר עם משרד הבריאות, משרד הבריאות יגיד ומבחינתו במידה רבה של צדק שגם דברים מחוץ לתחום בריאות הנפש הם חשובים והוא לא יכול להסתפק בפחות. בסופו של דבר יש מסגרות תקציביות שקובעים המחוקקים וקבעו המחוקקים גם בתקציב המדינה הנוכחי ובתוך המסגרות האלה משרד הבריאות מתעדף בין צרכים שונים בלי להגיד - - -

לא אבל אי אפשר, דניאל, דניאל, אי אפשר. היינו לפני שנייה פה בדיון של בתי חולים, בתי החולים צריכים לתת מענה לכלל האוכלוסייה על מיליון ואחת דברים. יש למשרד הבריאות עוד להביא מלא נושאים אחרים לסדר היום, יש כאן מציאות שהיא מציאות שצריך להתייחס אליה בצורה אחרת. אי אפשר עכשיו לבוא ולבקש תוכנית לאומית, אחרת אל תתנו למשרדים לשבת על תוכנית לאומית ואל תציגו לנו כאן שיושבים על תוכנית לאומית. תגידו 'לא יהיה', 'לא יהיה' זה עדיף להגיד מאשר 'יש למשרדים כסף ושישתמשו בו'.

אם זה כך, אז בואו נעצור הכל ואל תאשרו אף תוכנית בממשלה עד שלא יאושרו קודם התוכניות בתחום בריאות הנפש. משרד האוצר גם צריך לתעדף את זה, הממשלה צריכה לתעדף. אם היא אומרת היום שהיא לא מוכנה להוסיף כסף חיצוני אז בואו תתעדפו את הכל, אל תקימו ישובים, אל תעשו דברים אחרים, קודם כל תדאגו לאנשים הקיימים בתוך המדינה, תדאגו לבריאות הנפשית שלהם לפני שאתם יוצאים עם 21 תוכניות אחרות בתוך הממשלה. אי אפשר לשחק על שני המגרשים, בסוף צריך לקבל החלטה מה חשוב לנו כמדינה, לשים את זה בראש סדרי העדיפויות ולכוון לשם.

אז שוב, מי שקובע - - -

אתה יודע מה? אז בוא לא נביא תקנות מכשירים, בוא לא נביא הרבה דברים לתוך הוועדה ונגיד שאת כל הכסף הזה עכשיו שמים בבריאות הנפש. אז בואו תעשו גם אתם בתור משרד תיעדוף.

מי שעושה את התיעדוף בין הצרכים השונים במדינה הם חברי הכנסת במסגרת תקציב המדינה וככל וחברי הכנסת יחליטו אחרת, הם יכולים כמובן בתקציב הקרוב לשנות את סדרי העדיפויות.

אבל אתה לא מחכה עם התוכנית הזאת לתקציב, זה נשמע קצת הזוי. זה לא נאמר גם, זה לא נאמר אף פעם. נאמר שזאת תהיה החלטת ממשלה, אנחנו כולנו זוכרים את זה מתוך הדיונים כאן, תקנו אותי חברי הכנסת, מיכל רק את נמצאת כאן, לנו נאמר שזאת תהיה החלטת ממשלה. בין החלטת ממשלה לבין להעביר את זה לתקציב המדינה שאני לא יודעת מתי יעבור ואם יעבור, זה קצת מוזר.

שוב, אני לא הייתי פה בדיונים הקודמים - - -

איפה נועה? נועה אני מניחה שהיא צריכה להיות פה, היא הייתה בפעם הקודמת אם אני לא טועה, שהיא זאת שמחליטה בסוף. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך אבל אני רוצה תשובות. אתה יודע, זמננו יקר ולהגיד לנו 'תקציב הבא, תקציב בעוד 50 שנה' זה נורא נחמד, אנחנו צריכים תשובות היום, לא תשובות בעוד חמש שנים.

קודם כל אני חלילה לא נפגע, אני הנציג כשנועה היימן לא פה בוועדה, אני מייצג את אגף תקציבים במשרד האוצר בדיוק כמו שהיא הייתה מייצגת אותו אם היא הייתה יושבת פה במקומי.

אוקיי, כל מה שאתה אומר לנו זה 'התקציב הבא' והתקציב הבא זאת לא תשובה.

אז שוב אני אומר, ככל ומשרדי הבריאות, חינוך והרווחה מעוניינים כבר כעת להתחיל, הם יכולים כמובן לעשות את זה מהתקציבים שלהם כמו שהם עושים עם תוכניות אחרות שהם יצאו לדרך איתן זה מכבר. וכמובן שאנחנו יושבים יחד עם המשרדים כדי לראות איזה פתרונות ביניים כן ניתן להציג.

זו לא תשובה. אני חושבת שמשרד החינוך, הרווחה והבריאות יסכימו איתנו שזאת לא תשובה מבחינת האוצר ואי לכך ובהתאם לזאת אנחנו נוציא מכתב גם מתוך הוועדה שלנו שנאמר לנו שזאת הולכת להיות החלטת ממשלה ואנחנו לא מוכנים לחכות עם זה לשוב תקציב. תקציב לוקח לו זמן עד שהוא עובר, אני יודעת כי הייתי בדיוני תקציב. לוקח זמן בדיונים פה בתוך הוועדות - - -

ובינתיים הילדים שלנו יכולים למות עד שיהיה תקציב.

הם לא יכולים, הם מתים.

הם מתים נפשים, מתים פיזית, הכל ביחד.

רק אני הייתי בארבע לוויות בשבועיים.

והמדינה בסוף תוציא פי כמה וכמה כדי לטפל בילדים שלא מטופלים היום.

ובאחים של אלה שכבר מתו.

אז דוברות הוועדה, אני מבינה שהלינק כבר מוכן, בואו נפיץ את זה גם ביחד עם הודעת הדוברות של הוועדה שיוצאת בסוף. אנחנו כבר הכנו לינק על, איך זה נקרא? "ילדים בבית", כן ילדים אבודים. אנחנו מפיצים את זה, אנחנו מבקשים מכל ההורים שיודעים תעבירו הלאה, אנחנו נעשה גם לטובת המשרדים, לטובת משרד האוצר, את החשבון הפשוט של כמה ילדים היום נמצאים באוויר ולא מקבלים מענה, והם הילדים החשובים היום האמת למערכת ולנו כחברה. חברה נמדדת בחוסן החברתי האזרחי שבה וזה הדבר הבסיסי. אני חושבת שלדבר על תקציב זה מנותק כאשר יש לנו ילדים שנמצאים מנותקים בעצמם. בואו נטפל בהם קודם, בואו נעזור למשרדים. המשרדים הגיעו לכאן בעבודה קשה שהם עשו, אני לא חושבת לא שמשרד החינוך, לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה ישבו הרבה בתוכנית בין משרדית כדי לקבל תשובה שהם יחכו עם זה לתקציב, לא נראה לי הגיוני.

זאת צריכה להיות החלטת ממשלה, אני חושבת שכל חברי הכנסת במשכן הזה, 120 חברי כנסת, צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות שלהם ולבקש שתצא החלטת ממשלה בנושא בריאות הנפש. אני באופן אישי יודעת שזו הייתה התוכנית, לא הייתה תוכנית לגרור את זה לשום תקציב כזה או אחר. טוב, אנחנו שנייה כן נעבור לפרופ' יובל מלמד, בבקשה.

אנחנו נשמח להתייחס לתוכנית לפני שעוברים הלאה.

אנחנו נתייחס גם לתוכנית, אנחנו לא נעלמנו. פרופ' יובל מלמד בבקשה.

שלום, אני מייצג את איגוד הפסיכיאטריה ואני רק רוצה ככה בקצרה להגיד וזה קשור לדיון הקודם. אנחנו רוצים בבריאות הנפש לעשות שינוי מהיסוד. אנחנו לא רוצים להמשיך במשחק סכום אפס, לאלה קצת יותר ולאלה קצת פחות. צריך פה שינוי בקהילה, באשפוז ובשיקום. בקהילה צריך את כל השירותים שיש, אנחנו תומכים בהכל, בתים מאזנים, ביקורי בית, טיפולי בית, טיפולי יום, כל דבר. מי שצריך חדר מיון, זה לא הוצאות גדולות, שיהיה חדר מיון טיפולי שאפשר לעשות התערבות בזמן משבר ולמנוע חלק מהאשפוזים. מי שצריך אשפוז צריך לקבל אותו בתנאים טובים.

אנחנו לא מסכימים להמשיך את המצב הקיים ועמיתים שלי ידגישו את זה. המחלקות מלאות, עמוסות, צפופות, אנחנו דורשים שיהיו מחלקות יותר קטנות בתנאי מלונאות טובים, 25 איש במחלקה, שניים בחדר וצוות מטפל כפול. זה נשמע הרבה אבל יש כל כך מעט עכשיו שכפול זה גם לא הרבה. מי שלא יכול להשתחרר, צריך שיקום ולא יכול לחזור לביתו, אז הוא צריך מסגרת שיקום בקהילה בהתאם לצרכיו. לכל זה צריך תמריצים לכל המקצועות הרפואיים בבריאות הנפש.

ספציפית פה כעת אני רוצה להדגיש, לכל השירותים האלה צריך פסיכיאטרים, פסיכיאטרים זה מקצוע במצוקה וצריך להכיר בזה עכשיו. בשביל לעשות את כל התפקודים האלה אנחנו צריכים להכשיר רופאים מומחים וזה מעבר למשאבים שנדרשים לבינוי ולשיפוץ. אנחנו רואים את עצמנו כחלק מהרפואה הכללית, רוצים להיות חלק מהרפואה הכללית, לא רוצים דיונים בנפרד. זה נשמע כאילו אולי משהו גדול, בקבלת החלטה ובתוכניתה אב אני חושב שתוך 3-5 שנים אפשר לשנות את המערכת מהיסוד. תודה.

תודה. פרופ' גיל זלצמן מנהל בית החולים גהה.

מנהל מרכז בריאות הנפש גהה, גם פסיכיאטר ילדים, מנהל מחלקת יום לילדים ונוער. אני אתייחס עם כל אחד מהכובעים שלי בכמה מילים על כל דבר ואחר כך שמואל ימשיך. לגבי מחלקות הנוער, אשפוז במחלקת נוער חייב להיות הפתרון האחרון לכל קטין. האשפוז עצמו מזיק, אנחנו יודעים שגם כשאתה בא עם פתולוגיה אחת, אתה לומד עוד ארבע פתולוגיות בזמן אשפוז. אנחנו צריכים לאשפז רק את מי שאין שום ברירה אלא לאשפז אותו ולכן הפתרון צריך להיות בתחום האמבולטורי כולל מחלקות יום. מחלקות יום שבהן הילד מגיע בבוקר וישן במיטה שלו בבית, הם פתרונות שבחר בהם כל העולם המערבי. מחלקות סגורות לנוער בארצות הברית כמעט כבר לא קיימות.

נכון.

ואנחנו איזה מין שריד ארכאי לתקופת הדינוזאורים. המחלקות הקיימות הן במצב בלתי נסבל כמו שאמר פרופ' מלמד. למשל אצלנו בבית החולים מחלקת הנוער הראשונה בישראל, מפוארת וידועה, נשארתי עם רופא אחד. החל מה-1 למאי שזה היום, יש לי מנהל מחלקה ללא אף רופא במחלקה. אף אחד לא רוצה לעבוד במחלקת נוער סגורה ונשארנו ללא פסיכיאטרים. המצב הזה הולך ומתדרדר, אין לנו בעצם פסיכיאטרים של הילד בישראל, יש לנו 80 פעילים, חלקם פנסיונרים ואין שום מענה אמיתי. אפשרות אחת זה לייצר עוד פסיכיאטרים של הילד, אפשרות שנייה זה לייצא חלק מהמשימות שלהם לאנשים שאינם פסיכיאטרים. וכמן שאמרה יערה, היא שמה פה איזה אצבע על המצוקה הזאת של הערכת מסוכנות שהיא מין לופ בלתי נסבל. היא הציגה את זה, אני חושב, עם המון רגשות וזה טוב, כדי שתבינו איזה לופ נוראי זה. ומשרד החינוך המסכן עושה את מה שהוא חייב לעשות, אם ילד אומר 'בא לי למות' הוא חייב להפנות אותו להערכת מסוכנות, אחרת - - -

זה abuse בירוקרטי, לכולם, לכל הצדדים.

יפה, לכן הפתרון נמצא, וזה אני אומר עם הכובע של יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות, הפתרון הוא שאת הערכת המסוכנות לא יעשו פסיכיאטר. יעשה פסיכולוג, עובד סוציאלי ונסמיך אנשים אחרים.

יפה.

ואז נקל את המצוקה הבלתי נסבלת הזאת. מבחינת המצב האמבולטורי, אתם אומרים 'מי שיש לו כסף הולך לפרטי', אז מי שלא יודע יש לי חדשות בשבילו גם בפרטי אין מקום. אני מפנה לפעמים ל-8-10 פסיכולוגים, אין מי שייתן מענה. פסיכולוג היום לא רוצה לעבוד במערכת הציבורית כי בגלל הקורונה יש הצפה עצומה של צורך ואם אתה מקבל בבית חולים שלנו, אנחנו מחזיקים כ-30% מהאמבולטורי בישראל, אתה מקבל 3,000 שקל ברוטו לחצי משרה כפסיכולוג, אתה עושה את זה ביום או יומיים של קליניקה פרטית. לכן גם פה יש מצב חירום, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים נוטשים את המערכת הציבורית. בתי החולים שלנו מבוקשים להתמחות, אנשים גורמים את ההתמחות ובאותו יום הם הולכים הביתה, פותחים קליניקה פרטית וגם שם אתם מחכים שמונה חודשים.

במקרה הטוב.

לגבי כספים, אני חושב שהדיונים האלה הם נורא חשובים ואני שוב מודה ליושבת הראש שלא מורידה את הנושא הזה מסדר היום. אבל הדיונים יהיו עקרים אם לא ישבו כאן המנכ"לים. צריכים להגיע לכאן מנכ"ל החינוך - - -

ישבו כאן גם המנכ"לים, ישבו כאן כולם, הם הציגו את התוכנית.

אבל היה חסר אחד.

תקשיב, הם הציגו את התוכנית.

אבל היה חסר מנכ"ל משרד האוצר.

לא, אני אומרת לך, הם הציגו את התוכנית, הם היו בסדר גמור, הם ישבו על הכל. היינו גם עם האוצר והאוצר בעצמו אמר שזאת תהיה החלטת ממשלה, אנחנו לא מביאים את זה יש מאין. וכן אני חייבת לומר שבסופו של דבר מגיעים לכאן גם הנציגים שלהם כדי לומר פעם שנייה ופעם שלישית 'תקשיבו, בסוף מה אתם רוצים מאתנו? מה שביקשו מאתנו, תוכנית הכנו ואנחנו צריכים עכשיו את התקצוב של הדבר הזה. אנחנו אין לנו מאיפה לקחת, לא במקום הזה.

זו החולייה החסרה.

נכון ולכן אני אומרת שמכאן אנחנו נוציא את הדרישה ואת הבקשה שלנו ואנחנו נעמוד כולנו על כל החקיקה שיש כאן בתוך הוועדה, על הרגליים האחוריות, שזה יהיה הדבר הראשון שנוכל להתחיל לקדם.

אני נשלחתי לכאן גם כנציג הכללית, אני רוצה להגיד שבתי החולים הפסיכיאטריים של הכללית, גהה ושלוותה קיבלו חמישה מיליון שקלים כל אחד לשיפוצים והשקעה בתשתית. מי שפעם שיפץ בית יודע שזה מספיק לשתי דירות. אי אפשר לשפץ בית חולים עם 166 מיטות בחמישה מיליון שקלים, זה לעג לרש והרש גם ככה גמור, אז זה עוד יותר לעג לאותו רש.

מילה אחרונה על הפרעות אכילה. זו מחלה ממהרת קשה, מתים ממנה, אין במדינת ישראל אפילו חצי מכמות המיטות שצריכים להפרעות אכילה. let alone אמבולטוריה וטיפול יום, וזה צורך דחוף ביותר כי זה מצב חירום, זו מחלה שנפוצה יותר ויותר והמענים הולכים ומצטמצמים. תודה.

תודה. אז אנחנו - - -

כדי לחזק את מה שפרופ' גיל זלצמן אמר עכשיו, במידה ויהיה טיפול בקהילה זה יצמצם גם את התורים לאשפוז ואת הדרישה למיטות אשפוז.

אנחנו תיכף נדבר גם על זה.

עידית, אני רוצה לדבר על התוכנית שכביכול אומרים שיש.

אז שנייה רגע, אני רוצה רק את משרד המשפטים, עו"ד דניאל רז שהוא הממונה הארצי של אשפוז כפוי והנהלת הסיוע המשפטי, בבקשה כמה מילים שלך בנושא הזה.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו מייצגים כידוע לכם גם ילדים וגם מבוגרים שבמסגרות בריאות הנפש והבעיה שהוצגה כאן כרגע היא בעיה מאוד מאוד קשה שאנחנו מתמודדים איתה. אני רוצה להתייחס לשני נושאים. אחד, נושא של הצפיפות בבתי החולים שזה גם היה אחד הנושאים שדובר עליהם, שזה חלק אינטגרלי מהבעיה הקיימת. המסגרות בקהילה הן הפתרון המושלם למצב הנוכחי כיום. היעדר המסגרות בקהילה, שאנחנו רואים גם אצל המבוגרים וגם אצל הקטינים, הוא בעצם מבחינתנו מכה מאוד מאוד גדולה כי בפועל הוא מונע שילובם של ילדים או מבוגרים במסגרות הרלוונטיות, או חזרה לקהילה שזה מה שאנחנו צריכים לשאוף בכל מקרה ומקרה.

לא פעם ולא פעמיים נתקלנו בתיקים של בתי משפט, בין אם זה לנוער וגם בתי משפט מחוזיים שבעצם מחכים לאותו מענה שיינתן על ידי המסגרות. ולכן גם כשאנחנו מדברים עכשיו על יותר מיטות, אני לא בטוח שנושא של מיטות הוא חשוב, אני לא מזלזל בזה חד משמעית וגם היינו שותפים לבג"ץ שהגיש האיגוד הפסיכיאטרי ואנחנו הבענו עמדה, אבל אנחנו גם כתבנו שם שאנחנו חושבים שהפתרון צריך גם להיות בקהילה.

עו"ד דניאל רז, תן לי רגע לומר משהו על מה שאתה אומר. הרגילו אותנו הרבה פעמים לחשוב שזה אחד על חשבון השני והשיחה הזאת - - -

לא, ממש לא.

צריכות להיות או מיטות, או בקהילה. לא, אני אומרת את זה בתוך נקודת מבט שהרבה פעמים מביאים אלינו לכאן ואומרים 'זה חשוב יותר מזה ואם יהיה פתרון בקהילה אז לא נצטרך את האשפוז בבתי החולים' ואז מוציאים את המיטות הממושכות. תראה, לפני כשבועיים, אפילו יותר, חודש כבר, נכון? לפני כחודש הקמנו ראש חץ בפסיכיאטריה במדינת ישראל שכולל בתוכו את כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים. נפגשנו אצל פרופ' גיל זלצמן בגהה, עשינו שם פורום רחב שהצטרפו אליו עכשיו עוד אנשים ואנחנו נבקש את הצטרפותכם. אבל זה ראש החץ שמוביל שזה כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים בישראל, ארגוני מגזר שלישי שבאמת מחזיקים ככה "אנוש" והגיעו עוד כמה נציגים.

הגיעו כל מנהלי תחום בריאות הנפש בקופות החולים שמהווים את הקהילה. היו שם כמעט 30 נציגים אם אני לא טועה של באמת ה-high פסיכיאטריה במדינת ישראל שמנהלים את העבודה הזאת בפועל הלכה למעשה. ישבנו איתם כולם והקמנו פורום של כל קואליציה של מי שבעצם הולך להוביל את ראש החץ בתחום בריאות הנפש במדינת ישראל, כי אמרנו שאי אפשר יותר שאחד יבוא על חשבון השני ואי אפשר לומר שאם תהיה קהילה לא יהיו בתי חולים, נוציא מבתי חולים נשים בקהילה. צריך גם זה וגם זה, וצריך לשפר את הדברים האלה. בתי החולים הפסיכיאטרים בסוף צריכים להיכנס לתוך בתי חולים כלליים ושהמחלקות הפסיכיאטריות שלהם, שפרופ' זלצמן ינהל יחידה שלמה בתוך מערך של בית חולים רגיל, של מחלקות ייעודיות, מחלקות שותפות, מחלקות לילד ולמתבגר. זאת צריכה להיות ראיה מערכתית אחרת.

כמו שהוא אומר, הנושא הזה של בתי חולים פסיכיאטרים כבר פס מן העולם, כבר לא משתמשים בזה ברוב מדינות העולם ומתחילים לנהל מערכת שהיא אחרת, מבינים שבנפש בסוף מטפלים עם נפש. ולכן אנחנו מתכוונים לקחת את זה כמה צעדים קדימה והדיון הזה הוא חלק מזה. לא סתם הם נמצאים כאן, כי אני לא רוצה שיעשו יותר ניתוק בין בתי חולים לבין קהילה, לבין מערכת של ילדים בתוך מערכת החינוך. מבחינתי הכל זה אחד.

אז אני רוצה לומר, חד משמעית זאת העמדה שאנחנו תמיד אמרנו ואנחנו תמיד נאמר, שבוודאי שאחד לא יכול להיות על חשבון השני. אנחנו חושבים שצריכים להיות מסגרות ואנחנו כן ערים לכך שלצד זה שיש צפיפות מאוד גדולה בבתי החולים ויש מחסור במיטות, אין ספק בזה. אני האחרון שיגיד, אני רואה את זה כל יום ויום בכל אחד מ-15 בתי החולים והמחלקות הפסיכיאטריות וגם התנאים של המחלקות שהם מאוד מאוד קשים ואני כבר אמרתי את הדברים האלה בדיונים הקודמים בכנסת. אני חושב אבל שצריכים גם לתת יותר אינפוט יותר רציני ומשמעותי יותר גם בטיפול בקהילה.

אני כן רוצה לומר דבר אחרון ובזה אולי אני אסיים. מעבר להיותי נציג של הסיוע המשפטי, אני גם חבר בהנהגת ההורים הארצית בנושא של חינוך מיוחד, ומה שעלה פה על נושא של ילדים שנשכחים בתוך מערכת החינוך ואנחנו לא יודעים עליהם, היא תופעה, אני יכול להגיד את זה בוודאות, שאנחנו בהנהגת ההורים, בכובע שלי גם כחבר בהנהגת ההורים, רואים הרבה מקרים כאלו של ילדים שפשוט מערכת החינוך לא יודעת מה קורה איתם כי הם כאילו לא יכולים לחזור חזרה לבית הספר ואף אחד לא יודע מה קורה איתם, לא מתקשרים אליהם. זאת תופעה, זאת תופעה מאוד מאוד מדאיגה. את דיברת על זה בצורה מאוד מאוד אמיצה, ואני חושב שגם בזה צריך לטפל. הם ילדים שבסופו של דבר נמצאים בבית ואנחנו לא יודעים מה קורה, אף אחד לא בודק, לא מורה, לא מחנך, לא כלום והם נמצאים ב- - - מבחינתנו.

אוקיי.

לא מדויק אבל זאת המציאות שאני מכיר אותה ואני יכול לתת לך הרבה מקרים כאלה.

אוקיי. אז דקה לפני שאנחנו עוברים אליך שמואל הירשמן, פרופ' דורון גוטהלף יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר נמצא איתנו בזום.

שתי דקות אם אפשר?

כן בבקשה. דקה לפניך דורון, חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, מכובדי, בהחלט נושא חשוב, ראוי ואני מברך את כל היושבים סביב השולחן לקידום הנושא החשוב הזה. גם את פרופ' זלצמן שזכיתי להיות אורח שלו בבית החולים גהה, לבקר ולראות את העבודה המסורה.

אני מבקש בדקת רשות הדיבור שיש להעלות על נס באמת את זכרו של חברינו, חבר הכנסת אילן גילאון. אני זוכר בפברואר 2017 שהוא הרעיד את הבניין כאשר סגרו מרפאה באשדוד לבריאות הנפש והוא באמת היה לוחם אמיץ שזכינו לעבוד הרבה בשיתוף פעולה בסוגיות הללו שנוגעות באמת לבני אדם. לא הייתה קואליציה ולא הייתה אופוזיציה, היו ערכים של סולידריות, של אהבת אדם, יהי זכרו ברוך.

אמן, תודה רבה. בהחלט צודק, מצטרפת לדברים שלך. יכול להיות שאידיאולוגית היינו במקומות אחרים, אבל חברתית ובדאגה לאדם בהחלט באותו מקום והוא היה באמת ראש חץ בתחום הזה.

בבקשה פרופ' דורון יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

תודה עידית, ותודה לך ולמיכל באמת שאתן לא מרפות מהנושא, זה באמת לא ברור מאליו וכל הכבוד. אני רוצה להציג נתונים טריים, יש לנו כרגע, אספנו - ד"ר אורי יצקר שהוא מנהל המערך הפסיכיאטרי בצפת, איתנו בישיבה וחבר בוועד שלנו - - -

איש יקר מפז.

אסף נתונים מכל המחלקות בארץ לפסיכיאטריה של הילד. יש לנו 258 ילדים ומתבגרים שממתינים לאשפוז ועוד 295 ילדים קטינים שממתינים לטיפול יום, ביחד זה 553 ילדים. מה זה 553 קטינים האלה? זה קטינים שאנחנו צריכים להציל את החיים שלהם, זה קטינים שהם באובדנות אקוטית, לא סתם שולחים ילד לאשפוז. ילד נשלח לאשפוז כשיש סכנה לחייו והגענו היום למצב שלא היה היום במדינה, שילדים שבסכנת חיים בשל מצבם הנפשי צריכים להמתין לתור לאשפוז חודשים ארוכים. זה מצב שבעיני הוא באמת מסמר שערות וזה נכון שהתוכנית הלאומית לבריאות הנפש, הכוללת, רק היא תיתן את המענה.

אבל עדיין בתוך המענה הזה, תמיד כשיש לנו מצב של פיגוע המוני או של מגיפה, אנחנו קודם כל צריכים להציל חיים ואני באמת מאמין שהתוכנית הזאת של התערבות במשבר שמיכל דיברה עליה, שעידית דיברה עליה, עשרה מרכזים בכל הארץ, האם זה מה שייתן את המענה? כי אין תוכנית בלי שנגייס מתמחים, אין פסיכיאטרים של ילדים בארץ - - -

כן וגם השאלה באמת דורון אם יש היום תוכנית למתמחים, באמת עם מענקים. צריך לומר את זה, כדי שילכו להתמחות בפסיכיאטריה של הילד ושל המתבגר ופסיכיאטריה בכלל. זה מקצוע שנמצא במשבר, צריך לטפל בזה וצריך לתת לזה מענה.

ובזמן הזמן ה-600 הורים האלה נמצאים בבית עם הילדים האלה, אני רק מזכירה שנייה.

האובדן למשק יותר גרוע.

600 משפחות מושבתות בינתיים.

אז דיברתי איתך עידית, דיברתי עם מיכל, דיברנו באותו יום שהולכים להעלות את זה לממשלה.

נכון, נכון, תראה אני העליתי את זה ולכן אני הבנתי שזאת תוכנית של החלטת ממשלה, לכן עצוב לי מאוד שהיום נציגי המשרדים כאן עדיין לא קיבלו את זה. אני הייתי בטוחה שבאים עם בשורה שהיא חדשה, ולכן אנחנו כמו שאמרתי לכם את זה בדיון שערכנו ואנחנו בהחלט לא נוותר.

טוב, בסדר, זה מה שהיה לי להגיד.

תודה רבה, תודה רבה. שמואל הירשמן, כבודו בבקשה.

אני יו"ר פורום מנהלי בתי החולים, שצריך רק להזכיר – ועידית את כל פעם נופלת בפח הזה – פורום מנהלי בתי החולים זה מרכזים לבריאות נפש שיש בהם שליש מהטיפול האמבולטורי במדינת ישראל, כולל מבוגרים וגם ילדים ונוער.

נכון, נכון.

ובנוסף הדבר הכי חשוב ששוכחים אותו שוב, זה המקום המרכזי להכשרה של אנשי צוות. אני שמעתי פה את הדיון ואת הדברים שאמרו יערה וויקי, תשמעו אלה דברים שאנחנו שומעים אותם יום-יום, כל היום. בנוסף על זה אנחנו רואים בסרטי בטיחות של בית החולים אלימות קשה במחלקות, בלתי נסבלת, ואני אומר לכם שאנחנו לא יכולים להמשיך להחזיק את העגלה הזאת. לא יכולים להמשיך להחזיק את הדבר הזה, התוכנית של משרד הבריאות שרק צריכה להגיע להחלטת ממשלה, אני אומר לכם, לא תיתן מענה.

היא לא ישימה. אנחנו נשמח לעזור לכם, אנחנו נשמח לעזור לכם להחזיק את זה.

היא לא תיתן מענה לסיפור הזה, ל-hot potato הזה שכולנו מחזיקים אותו. אם התוכנית הזאת כוללת סגירת מיטות, כן סגירת מיטות שמה זה אומר? שאני לא יכול ממחלקה אקוטית להעביר למיטות אחרות וכולם צריכים להידחס באותו חדר. מה התוכנית הזאת כוללת? איפה היא כוללת הכשרה של פסיכיאטרים? איפה היא כוללת את ההגדלה של העוגה חוץ מזה שפותחים כמה בתים מאזנים ויוציאו חולים ממושכים? רבותיי, המערכת האמבולטורית הציבורית על סף גסיסה. מה זה אומר? ישבנו עם נציגי הקופות, אין פה הפרדה בין קופות ומרכזים, זה הכל אותו דבר.

אין מי שייעשה, עכשיו יכולים לבוא והגיד 'אוקיי, בואו נפתח מרפאת זה וזה' מי יטפל שם? איפה הפסיכיאטרים שיטפלו שם? ואני אומר לכם שאנחנו היום במצב טוב. תוך חמש שנים שליש מהפסיכיאטרים במדינת ישראל יוצאים לפנסיה ומי יחליף אותם? בכל שנה נכנסים בסביבות 40 פסיכיאטרים חדשים למערכת של מבוגר, ויוצאים הרבה יותר מזה. מדינת ישראל גדלה ב-2% בשנה, אז איפה התוכנית? על מה אתם מדברים בכלל?

מתקצבים דברים שלא קיימים.

לא, באמת אני אומר, אני עד היום לא ראיתי תוכנית מסודרת, סליחה. אומרים שמתייעצים איתנו, לא ראיתי תוכנית מסודרת של משרד הבריאות, מה הולך להיות עם בריאות הנפש. לא ראיתי תוכנית מסודרות. יו"ר פורום מנהלי בתי החולים עם כל מנהלי בתי החולים שיושבים על שליש מהטיפול האמבולטורי, על 90% מהאשפוז במדינת ישראל, לא ראינו תוכנית מסודרת. ראינו שקופית, זה המצב ואנחנו יכולים להתדיין פה בתוך עצמנו הרבה.

אוקיי שנייה. משרד הבריאות, אני אשמח לתגובתכם. יש מקום סביב השולחן לכולם.

אדבר על כמה דברים שנאמרו כאן כי אני לא יכולה שלא להתייחס, אז לפי הסדר. קודם כל מה שאת אמרת, אני שמחה להכיר ואגב אני חושבת שגם עידית וגם חברת הכנסת מיכל וולדיגר יודעות שכשמישהו פונה אלינו לאגף אנחנו מעולם בשבע שנים לא אמרנו לא לפגישה, לא עם פורומים, לא עם משפחות, לא עם ארגונים. אז הדלת פתוחה, ובמיוחד בהפרעות אכילה. האמת היא שהפרעות אכילה, קשה מאוד לדעת מהו באמת היקף התופעה במדינת ישראל מסיבה מאוד פשוטה, שיש הרבה מאוד אנשים שפשוט באמת לא פונים, הם לא יודעים וגם לוקח זמן להכיר בבעיה.

אנחנו כמובן נדרשנו עכשיו להקצאת משאבים, התקבלו קרוב ל-30 מיליוני שקלים דרך הכספים, זה לא כספים קואליציוניים, זה לבסיס תקציב. ומבחינתנו בעבודה המטה שבוצעה בנושא הזה ויחד עם משרד האוצר, אחת המטרות ששמנו לפנינו זה באמת לפתח את הקהילה וטיפולי יום במקום הזה, כדי להגיע כמה שיותר מהר כי גם אנחנו מכירים את הנתונים שככל שאתה מגיע מהר יותר, אתה מסוגל יותר להתערב ובעצם למנוע את ההתדרדרות.

כשבן אדם כבר מתאשפז, עם העבודה המדהימה שנעשית במחלקות אשפוז של הפרעות אכילה, כאשר כבר מגיעים למצב הזה בדרך כלל לצערי, שוב אני לא רוצה לדבר ברמה גלובלית, זה כל מקרה לגופו אבל אתה יותר מאזן מאשר מסוגל באמת להכחיד את הפרעת האכילה. עשינו לא מעט עבודה ויש כבר מבחני תמיכה שיצאו להתייחסות שנייה של הקופות. את לא כל כך מבינה בזה אבל אני אגיד שברגע שיוצאת טיוטה ראשונה, קופות נערכות כבר, זאת אומרת הן לא מחכות לחתימה סופית. כשמרבית הכסף כן הלך לפיתוח של טיפולי יום ושירותים קהילתיים ולקיצור תורי המתנה ופיתוח שירותים ייעודים להפרעות אכילה עם תמריץ שנתנו לקופה שתפתח שירותים משלה ולא רק תתקשר עם ספקים, פלוס תוספת של 23 מיטות אשפוז. וכן החסם שעומד בפנינו הוא חסם של כוח אדם, אבל אנחנו מקווים שהמערכת כן תתגבר על זה.

ומה לגבי החזרים של קופות החולים למי שנאלץ ללכת לפנות לרפואה הפרטית?

תראי זה משהו שפה אני חייבת לומר שזה משהו שאני אשמח לבדוק. מהידע שלי, ברמה הרגולטורית, אין בסיס משפטי בכלל לעשייה כזאת בתוך משרדי ממשלה. כדי לעשות דבר כזה, לא נהוג, משרדי ממשלה לא מחזירים שיפויים להורים באופן פרטני, זה דבר שהיה בעבר בהתפתחות הילד. דבר שלצערי נכשל, כי מה שהוא גרם זה התפתחות של שוק פרטי. עכשיו כשאת מדברת, אני רק רוצה רגע שנייה לסיים - - -

אבל ברגע שאין מענה בקופות החולים ונאלצים ללכת - - -

רגע שנייה, ויקי שנייה, ויקי.

אני רוצה להתייחס לכל הנושאים האלה ואני אשמח לקיים איתך שיח על הדבר הזה. אנחנו לא מתחמקים משיח, פשוט אני צריכה לענות להרבה דברים שפה על השולחן, אבל אני כן אומר לך שזה היה מאבק של אגף בריאות הנפש, כדי להרים את כל טיפולי היום שקיימים היום במדינת ישראל, כולל התמחור של טיפול היום שהוא הגבוה ביותר שיש בתעריפון משרד הבריאות, לקח לנו לא פחות מארבע שנים, אוקיי? זה תהליכים, אני יודעת שזה מתסכל, מבחני תמיכה לדעתי יובילו לפתרונות חלקיים וכן לשיפור במערכת תוך כמה חודשים, אבל אין ספק - - -

טל אני רק רוצה להעיר על מבחני תמיכה. אני לא אומרת שזה לא דבר חשוב - - -

זה לא הכל, אין ספק.

לא, אני חייבת לומר, בסוף מבחן תמיכה, אז קופה יוצאת עם איזושהי תוכנית, היא יכולה לקבל את הכסף של מבחן התמיכה בסוף השנה, כן או לא, שחור או לבן. זה לא בטוח, לכן היא משקיעה X ולא X פלוס Y, ולכן היא עושה משהו נורא נורא קטן בסיסי. אבל אם זה משהו שאנחנו שמים אותו היום בראש סדר העדיפויות וכך אומרים, אז אוצרית צריך להקדיש לזה תקציב מראש ולא על בסיס מבחני תמיכה. הרי את כל המודל התקצובי של בתי החולים הפכנו היום ממבחני תמיכה למודל תקצוב חדש ונלחמנו על זה בחוק ההסדרים כי אי אפשר להסתמך על זה

אבל זה משהו אחר, בבריאות הנפש מבחן תמיכה כן מאפשר לך, שוב במנגנונים במסגרת חוק פיתוח בריאות ממלכתי לצערי החקיקה היא כזו ויש כללים רגולטוריים כאלה ואחרים של איך אתה מעסק עם קופות ברמה של צביעה של כסף ורואים את זה גם בהסכמים, ואני לא אכנס יותר מזה כי יש פה כלכלנית שבאה איתי מהמשרד, אבל אני לא מומחית במקום הזה, רק שבע שנים אני מתעסקת בזה. אבל זאת דרך נכונה לצבוע כסף ולהבטיח שהוא באמת ילך, כי את התשלום את עושה אחרי הפעילות. את לא משלמת מראש ומקווה שהכספים יגיעו, אלא את משלמת על ביצוע שמדווח למשרד הבריאות.

אז יש לנו הרבה שיח בנושא הזה של הפרעות אכילה, אני רק אענה פשוט לא נעים לי, הייתי יחד עם פרופ' רונית אנדוולט שעוסקת בהפרעות אכילה במשרד, באותו דיון שאת הזכרת ואני יכולה להגיד לך שהם עובדים בימים אלו על הסקר והכנסת השאלות כדי שיהיה סקר של בריאות הציבור. כדי שנדע פחות או יותר ושוב זה סקר, צריך להבין את זה, זה מוגבל, כדי שנדע את היקפי התופעה. יש השערות, אנחנו לא יודעים בצורה מדויקת וגם החומרה היא מאוד שונה מאדם לאדם ומנער וילד, ויש לצערי גם הרבה בגירות ובגירים היום, למרות הכל זה עדיין נשים והבעיה היא לא פשוטה. הילד או הילדה מתבגרת ובסוף היא גם הופכת להיות אישה וזה משהו לא תמיד חולף ועובר, ויש איזושהי סימפטומטולוגיה. ויש פערים שצריך להשלים, אבל העבודה הזאת כן החלה, היא כן מתבצעת וצריך באמת הרבה יותר משאבים. אבל כן יש דרך, כן יש חשיבה וכן יש דגש על הקהילה, לתפוס כמה שיותר מוקדם, זה מאוד מאוד חשוב.

לגבי הפסיכיאטריה של ילדים ונוער והתוכנית הלאומית, זה באמת כמעט אותו דבר. כלומר, אני שמחה שפרופ' זלצמן בא ואמר פה שהאשפוז הפסיכיאטרי של ילדים נוער מזיק. אני באמת מדברת עם הרבה מאוד גורמים במערכת בריאות הנפש, אבל עיקר הגורמים שמגיעים אלינו לאגף זה פניות ציבור ואשפוז הוא באמת מזיק, לא בגלל מערכת שהיא לא מסורה, אלא בגלל שילדים לומדים אחד מהשני ובגלל שזה מנתק אותם מהבית והמשפחה. לכן אנחנו שמים את הדגש גם בילדים ונוער ויש גם בתוכנית הלאומית, שלא ירדנו פה לפרטים, וגם בתוכניות של המשרד כולו, את הדגש על פתרונות ומענים שהם אשפוזי בית, צוותי משבר וכן בתים מאזנים לילדים ונוער שאני מקווה שנצליח לקבל עוד כספים מהאוצר כדי לייצר תמריצים הרבה יותר גדולים בכיוון הזה. וזה לא נועד להחליף, אבל כן זה נועד למנוע את ההתדרדרות של הילד כדי שלא יגיע בסוף למערכת האשפוזית.

אין שם סעיף הורים, אין שם שורה שקוראים לה 'הורים', אין.

רגע, ואחד הדברים בתוך העבודה בבתים המאזנים של המבוגרים שיש לנו היום 15 כאלה, היינו צריכים ללמוד את זה בכל זאת לא על ילד, זה משהו חדש. בתוך העבודה של הבתים המאזנים, כמו גם מה שצריך היה להיות במחלקות ותיכף אני אסביר איפה החסם שלהם, יש עבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד אינטנסיבית עם ההורים ולכן אני מקווה שזה יהיה בילדים ונוער וכמה שיותר מהר. ואני אומר שגם המחלקות, אני מניחה שבאמת היו רוצות לעשות את זה ובעבר גם עשו את זה, אבל יש בעיה של סטנדרט ושל תקינה במערכת בריאות הנפש.

אבל גם בתים מאזנים זה שלושה חודשים ל-30 ילדים בשנה.

נכון את צודקת, ולכן המלחמה שלנו, בית מאזן זה 8:00 עד 12:00 בואי נדייק, ולכן המלחמה שלנו שיהיו עשרות בתים כאלה ולא 15.

יש, קוראים לזה "הבית מאזן", לא "בית מאזן", הבית מאזן.

תקשיבי יערה, אני מסכימה איתך, אני לא במלחמה איתך. אני אומרת לך שבתוך התוכניות שלנו זה לא רק בית מאזן, זה אחד השירותים ויש במחשבה ,כל דבר שאנחנו רוצים לפתח בבריאות הנפש אנחנו קודם כל רוצים לפתח בילדים ונוער, קודם כל.

אבל אין סעיף כזה, אין החזרים להורים.

החזרים להורים לא - - -

לא על ימי עבודה, לא כספים על טיפולים, אין כלום.

החזרים להורים זה דבר שבראייה, שוב אני לא נגד, אני רק אומרת שלדעתי אין את הכלי המשפטי לייצר את זה. אבל החזרים להורים הוכיחו את עצמם ואני אשמח להסביר לך יחד עם הכלכלנים של המשרד, ובזה אני כן מסכימה איתם, לא בהכל אני מסכימה איתם. לרוב אני לא מסכימה עם כלכלנים כי הם אומרים לי 'תסתפקי בפחות כסף', אז אני בתור אשת מקצוע לא אוהבת את זה אבל אני כן אומר לך שבתחומים אחרים מתן החזרים להורים גרם להעצמת המחירים בשוק הפרטי בצורה שבסוף משפחות לא יכלו אפילו בזה לעמוד.

אבל זה מה שקורה לנו גם עכשיו.

וזה גורם לכך שאנשים בשוק הפרטי ואנשי מקצוע לא באים למערכות ציבוריות.

אוקיי טל, אני רוצה שנייה רגע לעצור. לגבי הנושא של בתי החולים הפסיכיאטרים, לגבי הנושא של המיטות ולגבי תוכנית לבריאות הנפש - - -

אז תראי, קודם כל תוכנית לבריאות הנפש באופן גדול יש. לגבי בתי החולים, המשרד נמצא בעבודה מטה והמשרד מכיר ויודע מה המוצקה של בתי החולים וגם מכיר ויודע מה צריך לעשות. לצערי יש פה בלבול מאוד גדול בין מה הם חולים כרוניים, שאני חושבת שמוסכם על כולנו שהם צריכים לצאת החוצה. ואני חושבת שמוסכם על כולנו שבן אדם לא צריך לחיות בבית החולים, כן? זה ברור לנו, לא בכללי ולא בפסיכיאטרי.

אבל לאיפה הם יצאו? הם עכשיו חמש שנים הרגו את המשפחה שלהם, שמו אותה באפר - - -

ופה אנחנו נמצאים כרגע בדיוני המטה במשרד ולכן אין לי את התשובה בשבילכם כרגע, אבל אנחנו כן בעבודת מטה מאומצת יחד עם מנכ"ל המשרד, כדי להבין באמת איך אנחנו עוזרים לבתי החולים מבחינת תפוסות ומבחינת סטנדרט, אוקיי? עכשיו, צריך לומר - - -

עידית, כל עבודת המטה הזאת, בוא נשים אותה רגע - - -

שנייה רגע, כולם רוצים לדבר. זה שאתה תגיד את זה 100 פעמים זה לא ישנה את העובדה. יש לי כאן רשימה, אני אעבור על כולם, גם אתה תדבר אבל אתה לא יכול להפריע כל שנייה.

לא רוצה להפריע, אבל זה - - -

אבל שנייה, בסדר, אני מבינה שזה מקומם.

יש פה אנשים שגם מתפרצים, זה לא רק אני.

אני מבינה, אבל כולם כותבים לי תוך כדי ואני רוצה לתת לכל ה-100 ברשימה. אבל ראיתי אותך ואמרתי לך שנייה שאנחנו כבר ניתן, אני רוצה לתת לאנשים לסיים רגע את המשפט שלהם. כן.

עבודת המטה היא בגלל שעושים פה את העבודה, כמו שאת אומרת, אחד על חשבון השני. זה מה שנקרא עבודת המטה. במקום להוסיף למערכת משאבים, אומרים 'בשביל לתקצב את זה, אז צריך להוריד מפה'. לכן זה נקרא עבודת מטה.

זאת השאלה טל, כי זה בדיוק מה שאמרתי מקודם.

אני לא חושבת, אני חושבת שיש פה - - -

לא, אני שואלת כי בסוף זאת התחשוה של כולם שזה אחד על חשבון השני.

אוקיי, אז אני רוצה להגיד לך שזאת גם התחושה שלי, כי לי בתור ראש שירותי בריאות הנפש יש תחושה ואני חושבת גם שאני מדברת בשם המשרדים החברתיים. בכל זאת יש פה אנשים שעושים עבודה מדהימה במשרד החינוך, ואיריס שאני מכירה אותה שנים בשירותים חברתיים, אתה תמיד מרגיש שזורקים לך פירורים ואז כשאתה בא להילחם על הפירורים האלה אתה צריך לחשוב איפה אתה זורק את הפירור פה או שם ואיך אתה באמת, אומרים 'השמיכה', אני באמת רואה את זה בתור פירורים. בסופו של יום נאמרו פה הדברים הנכונים, כל המערכת צריכה יותר תקציבים ואם אנחנו נוסיף רק למקום אחד ולא נאזן ונוסיף למקום האחר, בסופו של יום לא יהיה כאן.

אז כן, אני חושבת שזאת חוויה משותפת של כולם. את שואלת אותי מה העמדה של משרד הבריאות? אני בטוחה שהעמדה של משרד הבריאות זה כמה שיותר משאבים למערכת. באין קשר, אף אחד לא מפלה פה אשפוז על חשבון קהילה וקהילה על חשבון אשפוז, אבל זאת מערכת של בריאות נפש ובכל מדינה מתקדמת בעולם נותנים יותר תקציבים גם לפה וגם לפה, חד משמעית. כשאת משווה להולנד, לאנגליה, למדינות סקנדינביה ואנחנו מדברים על זה ומדברים על זה. עכשיו תראו, באמת כולנו פה ביחד מדברים על זה, אבל אם לומר זה התפקיד, אתם יודעים, של הממשלות הנבחרות בישראל, הצבת סדרי עדיפויות לתחום החברתי.

אוקיי, אז עכשיו אני שואלת, אם הממשלה ושמענו את עמדת הממשלה כי בסוף האוצר פה מחליט, אתם עשיתם את העבודה שלכם ואני אומרת לך שהיום אני מסתכלת על זה בתור ראיה שבאמת במשרד הבריאות יש המון נושאים חשובים על הפרק. אבל כל הדבר הזה שמתדרדר, בסוף זה מתדרדר למקומות שאין לנו לא כסף, לא יכולת ולא משאבים לטפל בכל האירועים האלה וזה מאוד מאוד חמור. אז השאלה מה עושים? אני באמת אומרת, אני מבחינתי כמשרד, אני מבחינתי כשרים ואני קוראת לשרים מפה, הייתי משהה רגע את הכל עד שאני לא מקבלת את התקציב הנדרש לתוכניות הספציפיות האלה, כדי לתמוך במשפחות הספציפיות האלה. מכניסים לסל התרופות, סל הבריאות כביכול, כל כך הרבה דברים חשובים, אז כן גם טיפול משפחתי הוא אחד הדברים הכי משמעותיים, הכי תומכים. זה הצלת חיים פשוטו כמשמעו בסופו של דבר.

אז אני מכאן קוראת גם למשרדים השונים לעצור את הכל רגע, באמת, לשים את הדבר הזה שנמצא בראש סדר העדיפויות. היום המגפה השקטה, המגפה היום שפוגעות בבני הנוער, במבוגרים, אנשים שמסתובבים סביבנו. מקודם יערה ביקשה להרים את היד, כמעט כולם מרימים פה את היד ומי שלא הרים את היד אני מבטיחה לך זה רק בגלל שהוא עדיין לא יכול להרים את היד, הוא היה רוצה להרים את היד אבל הוא עדיין לא יודע איפה לתפוס את זה. זה בעצם כולם כאן שמכירים ויודעים מה נמצא סביבנו, ואני אומרת לכם את האמת, אני לא יודעת איך אפשר לאשר כל דבר אחר ובכלל דניאל, איך לחכות לתקציב מדינה. אני יודעת מתי יגיע תקציב? לא יגיע תקציב? איך יגיע תקציב? כאילו זה משהו שבכלל נשמע, באמת, כמו ניתוק כרגע מהמצב שאנחנו שומעים פה.

כן בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

אלי שליין, ארגון הנכים וזכויות נכים. אז קודם כל, תודה רבה שנתת לי סוף כל סוף לדבר, אני מבין שיש פה אנשים חשובים אבל בסופו של דבר עברנו רפורמה בבריאות הנפש. גילוי נאות, אני בין אחד העותרים נגדה, והנה התוצאה. כי כאשר לא מתכללים לא את הילדים החמודים האלה שאנחנו שומעים עליהם ולא את המבוגרים בעצם בקהילה. דיברנו על גוף ונפש בקהילה, כל קופות החולים ראיתי את עורכי הדין שלהם, את הסוללה שלהם בבית המשפט ובסופו של יום היום אתה גם כילד וגם כמבוגר רוצה להגיע לאיזשהו טיפול מסוים, גם בקהילה והן אשפוז שאתה צריך, אתה לא מקבל את המענים.

אני יכול להגיד לך שבמרפאה לבריאות הנפש בשדרות צמצמו, מה זה צמצמו? אנשים פורשים, אנשים פורשים. חלקם עוברים באמת בזכותך, העובדת הסוציאלית שלי האישית עוברת למחלקה שפתחו בברזילאי ותבוא עליהם ועלייך הברכה בנושא הזה של הפרעות אכילה. על זה להגיד לך גם שאפו, כי אי אפשר רק לבוא ולתת כאפות מה שנקרא.

לא רק אני, גם חברת הכנסת לימור תלם מגן שקיבלה תקציב קואליציוני לנושאים האלה. הרבה פה גם נסמך על כספים, וגם טל יודעת את זה, חד פעמיים.

רק אני אסיים בעוד איזה משפט וחצי.

כן אבל חלקם לא, הרבה מהם לא.

הרפורמה בבריאות הנפש, הכספים אני לא יודע מה עשו איתם קופות החולים, אני לא יודע אם הם היו בכלל צבועים וזה באמת שאלה. עברו מיליונים או מיליארדים של שקלים ובסופו של דבר מה אנחנו משתמשי הקצה כמו הילדים האלה קיבלנו בקהילה? את יודעת, אני אספר לך רק בשדרות שאני עשיתי סקר, אף קופת חולים אפילו לא ממנה פסיכיאטר ילדים אחד, אם זאת לא בושה. ואנחנו חיים בארץ הפוסט טראומה, בשדרות, אם זאת לא בושה ותעודת עניות למדינה שאנחנו חיים פה 20 שנה בפוסט טראומה מתמשכת, לאן הילדים האלה גדלים? זה כמו שהגברת יערה אמרה, אני מאמין לה ומאמין לויקי, והכל זה שאלה של דבר אחד, של תקציב. ואם האוצר לא מתכוון לתת תקציב, חבל לנו פה על הזמן. אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, אני עולה בהתנדבות פה לירושלים משדרות. אף אחד לא משלם לי ואני לא מחפש שישלמו לי, אני רק דבר אחד, לא רוצה שילדים עם הרטבות לילה, ילדים עם פוסט טראומה, יגדלו, כי זה בסופו של דבר עולה בקצבאות ובסופו של דבר ההורים האלה משלמים בחוסר עבודה והמשק משלם יותר מכל תקציב. תמצאו את הכסף.

אני מסכימה איתך.

תמצאו את הכסף כאן ועכשיו ותצילו את הנפשות, תודה רבה.

אני מסכימה איתך, אני רק רוצה לומר שכל יום מתווספים לנו עוד ועוד מקרים של גני ילדים, של ילדים שעוברים התעללות בגני ילדים. המועצה לשלום הילד שהנציגים שלה נמצאים כאן יודעים את זה וזה לא ילד אחד או שניים, באים 30 ו-40 ילדים ממתחמים של גנים שצריכים עכשיו כרגע, וזה תינוקות ופעוטות, שצריכים עזרה נפשית ובאמת המציאות מכה על פנינו. זה לא רק מי שבאמת נקלע לסיטואציה וזה רודף אותו במשך שנים. פתאום אנחנו מזהים שזה לא רק אותם ילדים זה גם כל השכבות שעברו אצל הגננת הזאת ופתאום מתגלים אצלם כל מיני דברים, אנחנו מקבלים את זה חדשות לבקרים וזה נורא. זה דורש מענה התערבותי וזה אחר כך מגיע אליכם לבתי הספר על כל הבעיות שבו, ומגילאי לידה עד 3 אתם הולכים לקבל את זה עכשיו אליכם למשרד ובכלל.

אני לא סתם אומרת, זה באמת אחד הדברים המשמעותיים. נמצא איתנו כאן אבשלום אדרת ודבי צפתי מהעמותה של "בשביל החיים" שבאמת מטפל בכל הנושא, תומכת במניעת אובדנות וטיפול במשפחות, הורים וחברים שבאמת נקלעו ונמצאים בתוך המעגל הזה. הם עושים עבודה מעולה, גם היום בבוקר התבשרו שהם זכו בפרס, שאני אשמח אבשלום אם תרחיב על זה שתי דקות. קודם כל אני חייבת לומר, הם מלווים אותנו - - -

תושבי שדרות והעוטף הם אלה ששורדים והם שמגיע להם הפרס. לחיות בעוטף עזה, זה לחיות בפרס, זה לא מובן, אנחנו חיים בארץ פוסט טראומה. אני כולי דמעות, כולי נסער, סליחה שאני מתפרץ אבל אני לא יכול ככה, לא יכול. תביאו כסף, עידית אתם חייבים להביא כסף לכל התוכניות האלה, אתם חייבים כסף. לא רוצה שיפוצים, לא רוצה כלום, מוותר על כל השיפוצים, אני רוצה מרפאה ממוגנת בשדרות, אני רוצה תקציב, אני רוצה תקציבים לילדים האלה. תרדי לשדרות, תבואי לשדרות, תביטי ב-3 אלף או 8 אלף מטופלים. כשאנחנו נראה בזמן חירום מרפאה סגורה זה תעודת עניות למשרד הבריאות, זאת תעודת עניות למדינת ישראל. כשאני צריך לישון בלילה עם הכלב שלי כי אני מסתתר בין הרי יהודה כי אין מענה לא של רווחה, לא של זה, כי אני, יש מאבק אם הוא שייך לרווחה, או אם הוא שייך למשרד הבריאות אז הוא לא שייך לרווחה. אז אל תגידו לי 'ועדה בין משרדית' ואנחנו אוכלים אותה. תבואו בעתות חירום, תבואו תראו שאין מענים.

האמת שאני חייבת לומר שהיינו וגם לקחנו את משרד האוצר לשם לא מזמן. רועי רייכר מאגף תקציבים ירד איתי לשדרות באמת ליום שלם והיינו בכלל בכל העוטף. ותשמעו, אני ישבתי גם עם הפורום הרחב יותר ואני אמרתי, זה לא עניין של כמה מיליונים, זה דורש השקעה, שנייה לעשות "עמודו" בתוך כל הסיפור הזה ולגייס משאבים, אנשים, לראות בזה היום באמת כמצוקה ראשונה במעלה של אזרחי מדינת ישראל.

לא יכול להיות, ובזה אני אסיים, לא יכול להיות שבעת חירום מסכנים מבוגרים וילדים לברזילאי כשיורים טילים ואנשים צריכים לנסוע בדרכים, הדרכים לא ממוגנות ואני לא - - -

בסדר גמור, פשוט יש לנו הודעה כאן שאנחנו חייבים לסיים ב-15:00 בגלל שזאת פגרה וכדומה. אז אבשלום אדרת, בבקשה.

כל אחר הצוהריים הזה דיברו כאן על אנשים שלמרבה המזל הם נשארים בחיים, עם טראומות, עם קשיים, אבל הם בחיים. הבן שלי התאבד ואני רוצה לדבר בשולי השיחה הזאת על אובדנות ועל התאבדויות, על משפחות שאיבדו את יקיריהם ואפילו לא הגיעו למערכת האשפוז בכלל. הם לא הגיעו למערכת הפסיכיאטריה, למה? כי היה כאן כשל של מערכות מניעתיות, של מערכות לאיתור האנשים, של מערכות טיפוליות. אנחנו חווים את זה כל הזמן, אנשים לא יודעים שכל שבוע מתאבדים במדינת ישראל לפחות 10 אנשים, 10 אנשים מתאבדים. מספר הילדים מתחת לגיל 14 שהתאבדו בעשר השנים האחרונות קפץ פי שניים. אנחנו חייבים לתת בתוך כל המסגרת הזאת ואני מסכים עם כל מילה שנאמרה כאן, נכון, אבל אנחנו צריכים לתת מענה גם לנושא הספציפי של מניעת התאבדויות. זה בקצה, זה אנשים שברגע הזה הם כבר עוד רגע לא איתנו. ויושב כאן פרופ' גיל זלצמן ואני גם חבר במועצה למניעת אובדנות ואנחנו יודעים שיש כמה אסטרטגיות מוכחות שמצילות חיים.

אז איך זה יכול להיות שלתוכנית למניעת אובדנות יש 18 מיליון שקל בשנה? מה אפשר כבר לעשות עם 18 מיליון שקל בשנה? אז הם עושים את המירב, והם מגיעים למאות כיתות ומתחילים לדבר עם ילדים דיבור ישיר על אובדנות, וזה מציל חיים. אבל לא יכול להיות שזה רק בכמה מאות כיתות, זה צריך להיות באלפי בתי ספר. וזה לא יכול להיות שישנם פסיכיאטרים, ואני יודע, יושבים כאן פסיכיאטרים מכובדים, אנחנו יודעים מהמחקרים שישנם פסיכיאטרים שלא מוכנים לקבל אנשים אובדניים לטיפול. כשאני שמעתי את זה פעם ראשונה, שומו שמיים.

פסיכיאטרים, פסיכולוגים.

לא רוצים לקבל אנשי המקצוע, לא רוצים לקבל. ומצד שני הסתבר שכאשר נותנים לאנשים האלה את ההכשרות המתאימות, הם מפסיקים לפחד מהנושא ואז אולי לא צריך דווקא עוד פסיכיאטרים. בוודאי שחסר, יש מחסור אבל קודם כל שהפסיכיאטרים הקיימים ידעו יותר על התחום ולא יפחדו לטפל באנשים אובדניים, אז זה קריטי. וגם דיברו כאן על הרצף הטיפולי, אתם יודעים כמה משפחות יש לנו בעמותה שפשוט שלחו אותם כדי למות לבד? שזה לא יהיה בתוך המסגרת הרפואית. ואף אחד לא טיפל בהם, אז אני חושב שחייבים לתת מענה גם לנקודות האלה שאני אמרתי. מערכת החינוך ומערכת ההכשרה המקצועית זה ברצפים הטיפוליים וזה יכול באמת להציל חיים. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה אבשלום. אני רוצה כן לעבור למועצה לשלום הילד, לכמה מילים שלכם בבקשה.

קודם כל אנחנו מברכים על הצגת, או לפחות התווית התוכנית הבין משרדית ואנחנו מצטרפים למה שנאמר פה על התקצוב שלה. וגם אנחנו רוצים לחזק את חברת הכנסת סילמן על המאבק שלה בנושא ושהיא לא מרפה ממנו. עם זאת, יש כמה סוגיות קריטיות שאנחנו חושבים שהן חשובות למימוש של זכויותיהם של ילדים ונוער לבריאות בתוכנית ואני חושב שכדאי להעלות אותן. לחלק מהם אני אתייחס בקצרה כי כבר התייחסו אליהם.

קודם כל הסיפור של תכנון כוח אדם במערכת הבריאות. כמו שנאמר פה, יש מחסור ארוך טווח בפסיכיאטרים. שום תוכנית שמסתמכת על כוח האדם הקיים לא תוכל לפתור את הבעיה הזאת, אם תסתמך על התקנים הקיימים. וכל תוכנית חייבת להתייחס להכשרה ארוכת הטווח החל משלב האוניברסיטה וההכשרה. גם בהתייחס לתוכנית שהתוותה בשולחן הבין מגזרי לילדים ונוער בקורונה. כל תוכנית חייבת להתייחס לא רק לנקודות הקצה של המחלקות הפסיכיאטריות, האשפוז והטיפול, אלא גם לבסיס. זאת אומרת, גם לחיזוק הפנאי המשמעותי של ילדים ונוער וגם לתמיכה באלה שתומכים בילדים ונוער, זאת אומרת כבר עלה פה הרבה תמיכה בהורים, תמיכה בצוותי חינוך וטיפול, משהו שעלה אבל לא מספיק לטעמנו בכל התוכניות השונות.

וסוגיה שלישית שלא עלתה פה לצערנו זה סוגיית החברה הערבית שאנחנו יודעים מדוחות מקצועיים של משרד הבריאות ומכל מיני גורמים מקצועיים שפועלים בתחום ששם כל הסיפור של בריאות הנפש של ילדים ונוער הוא הרבה יותר קשה גם מבחינת פריסה של שירותים, גם מבחינת נגישות של שירותים, גם מבחינת הנושא שעלה פה שזה המחסור של כוח אדם במקצועות בריאות הנפש. אז ביחס לילדים ערבים יש גם מחסור של פסיכיאטרים דוברי ערבית, גם מחסור של פסיכולוגים קליניים. אצל ילדים הרבה פעמים זאת סוגיה הרבה יותר קריטית, כי ברגע שאין איש מקצוע שדובר את שפת האם שלהם יש לזה השלכות הרבה יותר חריפות. גם ביחס נקרא לזה ליחס החברתי לטיפול נפשי ואנחנו חושבים שההתייחסות למגזר הזה חייבת להעלות באופן ספציפי וצבוע בכל תוכנית שתגיע, גם בתחום של פריסת שירותים לבריאות הנפש, גם ביחס למערכת החינוך עצמה, גם ביחס למערכת הרווחה. זה משהו קריטי שחשוב להתעקש עליו.

בסוף אני אגיד שחוץ מהתוספת של תקנים ומענים, נקרא לזה לפול הקיים של המערכת, בסוף כן יש חשיבות להגדרת איזושהי מטרת קצה, שאנחנו נגיד שזכותם של ילדים ובני נוער מתגשמת בצורה מסוימת. זאת אומרת, להגיד ממש מה הם הסטנדרטים שאנחנו מצפים שילדים ובני נוער יקבלו במדינת ישראל? כמה זמן צריך לחכות עד לאינטייק, כמה זמן צריך לחכות לטיפול, כמה זמן צריך לחכות לכל מיני שירותים גם במערכת החינוך של טיפול נפשי. לא רק להגיד כמו שעלה בכל מיני הצעות 'אנחנו מוסיפים X כסף למבחני תמיכה', אלא ממש לבוא ולהגדיר מה נחשב מבחינתנו מימוש זכותו של ילד בבריאות. כמה זמן ילד צריך לחכות עד שהוא יקבל טיפול נפשי.

יש חוזר מנכ"ל שנמצא במשרד הבריאות ועדיין לא הונח, כי אתה יודע ישימו חוזר מנכ"ל ולא יהיה בסוף מי שיטפל. אני חושבת שצריך לשים חוזר מנכ"ל כזה כי בסופו של דבר זה יחייב את המערכת לתת מענה ופתרון, זה יחייב את המערכת להכניס יותר פסיכיאטרים למערכת, לתקצב יותר פסיכיאטרים בתוך המערכת, לשים את זה כמקצוע שנמצא במשבר ובמצוקה, במצוקה אמיתית של כוח אדם. ואני חושבת שכרגע ברגע שעוד אין חוזר מנכ"ל כזה שמונח אז זה עדיין לא שם. לטעמי זה חייב להיות.

תודה רבה.

תודה. ד"ר יובל הירש, יו"ר חטיבת הפסיכולוגים בזום. כן בבקשה.

טוב, קודם כל תודה רבה חברת הכנסת סילמן, על הדיון והישיבה הזאת. אני מאוד שמח להיות פה, זאת מלחמה שלך וגם חברת הכנסת וולדיגר, היא באמת אדירה בעניין הזה. אני אהיה קצר ולעניין כי ככה דיברו הרבה אנשים והכאב שעלה פה בדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד ברור. תראו, אנחנו מדברים פה על דיון של תוכנית חירום לילדים ונוער. המילה "חירום" היא מילה משמעותית בתוך הדבר הזה ולי יש תחושה שאיפשהו באזור שממנו מגיעים התקציבים חסרה ההבנה שמדובר במצב חירום נפשי. אנחנו נמצאים במדינת ישראל במצב חירום נפשי, הוא הולך ומתמשך, הוא הולך ומחמיר וחשוב מאוד להפנים את הדבר הזה, כי בתוך מצב כזה אנחנו מדברים על תוכנית טובה, תוכנית רצינית שמאושרת על ידי גורמים מקצועיים ולא ייתכן שיש קושי תקציבי של העברת תקציב שמונע מהילדים של כולנו לקבל את המענים הנפשיים שהם צריכים לקבל.

אני יודע שמדינת ישראל יודעת לתקצב מצבי חירום ואולי יש איזשהו קושי בלהבין שאנחנו באמת באמת במצב חירום, זה משהו שפשוט חשוב להדגיש. אני חושב שבתוכנית הזאת, כמו שכבר דובר מקודם, הסוגייה של כוח אדם היא מאוד מאוד משמעותית. אחד הסעיפים החשובים שכן קיימים הוא תמרוץ של פסיכולוגים, של כוח אדם פסיכולוגי לתוך השירותים הפסיכולוגים החינוכיים על מנת שבמערכת החינוך אפשר יהיה לתת מענה. בלי להביא כוח אדם לא יהיה שינוי, לא נמציא אותו משום מקום. אני חושב שצריך להרחיב את הדבר הזה גם לתוך השירותים של בריאות הנפש ומשרד הבריאות צריך לתת את מה שצריך לתת כדי להביא את האנשים לעבוד בשירות הציבורי, עם חשיבה שהיא ארוכת טווח, כלומר לבוא ולנסות להחתים את האנשים קבע כדי שיישארו בתוך המערכת. וזהו, אני מקווה שיתעוררו שם באוצר ויעבירו את התקציבים האלה.

אי אפשר לדרוש ממערכת שגוועת ממה שיש לה כרגע להמציא עוד תקציבים ולשים אותם, צריך פה גם להעביר את התקציבים התוספתיים וגם לקבוע, ודיברו על זה פה כמה אנשים, סטנדרטים לבריאות הנפש. מה האנשים במדינת ישראל צריכים לקבל, כמה פסיכולוגים פר מספר נפשות, כמה זמני המתנה לטיפול, זה דברים שחייבים לקדם אותם. תודה רבה.

תודה רבה, אני רק אומר שהפסיכולוגיה הציבורית, אנחנו יוצאים איתה להחלטת ממשלה כן לתוכנית כמו שעשינו במקצועות הבריאות, הפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת. אנחנו עובדים ביחד עם רועי דרור ממשרד ראש הממשלה ואתם יודעים את זה כי כבר ישבתם איתו וגם הנציגים של הפסיכולוגיה הציבורית ואנחנו יושבים וזה משהו שאני מקדמת מאוד בימים האלה ואני מאמינה שזה דורש גם כמו במקצועות הבריאות איזשהו פלסטר מיידי עכשווי ואיזושהי תוכנית שהיא יותר ארוכת טווח. אבל כן, כולם שותפים לתוכנית הזאת ובסוף אי אפשר בלעדיכם כי אתם ממלאים את כל השורות גם בחינוך, גם ברווחה וגם בבריאות ובסוף צריך לומר, מי שלומד פסיכולוגיה תואר ראשון ושני עם התמחות קלינית וכדומה, בסוף או שהמערכת הציבורית באמת היא לא מתגמלת ואז הולכים למערכת הפרטית, ואז כשמגיעים למערכת הפרטית מתחילה לכולנו להיות בעיה לעשות שימוש בשירות הזה. אז תודה רבה.

אנחנו נסיים עם נופית אהרונסון, אמא למתמודדת שנמצאת כאן איתנו. אין לנו ברירה, אנחנו עם שתי דקות.

ממש ממש בקצרה. ממש בקצרה אני רוצה רק לצאת לוועדה המכובדת הזאת את הסיפור האישי בעצם של מה עומד מאחורי כל המספרים שאתם מדברים עליהם וכל הנתונים שאתם נותנים. אני אמא למתמודדת שמגיל 12 בעצם באשפוזים שהיא נכנסת ויוצאת, נכנסת ויוצאת לאשפוז. כל אשפוז זו חוויה מצלקת. הסיבה שהיא נכנסת ויוצאת זה מכיוון שאין מענה כשהיא יוצאת מהאשפוז, אין מסגרת חינוכית. היא יוצאת וזה לא סיפור כזה מיוחד, הסיפור שלי בכלל לא מיוחד, הוא מאוד נפוץ לצערי. ילדים יוצאים מאשפוז ואין מסגרת חינוכית מתאימה, אז הם נשארים בבית וההורים מנסים לטפל ולהציל את הילד שלהם, אבל אחרי חודש-חודשיים שהוא בבית הוא כבר חוזר לאשפוז כי הוא כבר לא מתאים לשום מסרת חינוכית מכילה ככל שהיא תהיה.

המצב במחלקות הוא כזה ששוב, משהו שאנחנו חווינו לא כזה מיוחד, זה כנראה בגלל חוסר בכוח אדם, יש מצבים של קשירות, מצבים שאנחנו מגיעים לאשפוז והילדה רוצה למות ושולחים אותנו הביתה. 'תחזרו עוד שבוע, תחזרו עוד חודש', הילדה מתעקשת למות ואנחנו חוזרים הביתה עם הילדה. העניין של הרצף הטיפולי, כאילו זה נשמע כמו סיסמה, באמת זה מושג כזה שעומד מאחוריו מצב שילד יוצא מאיזושהי מסגרת ואין מענה. אם הוא יוצא הביתה ואין לו מסגרת חינוכית, או אם הוא חוזר לאשפוז והאשפוז זאת לא המסגרת שמתאימה לו ואז הוא לא מקבל מענה מדויק.

אני רוצה רק לחדד את העניין מול משרד החינוך, למה זה כל כך חשוב החלק שלכם בכל העניין הזה. הקו בין ילד עם ADHD שלא מקבל מענה לבין ילד שנזלג מתוך ה-ADHD למצב של קשיים רגשיים עד לאשפוז, הוא כל כך דק. נערה שעומדת מול המראה ולא אוהבת את מה שהיא רואה למצב שהיא מתאשפזת במחלקה לאנורקסיה, זה קו כל כך דקיק, דקיק, שאם לא ניתן מענה באמת במסגרת החינוכית הוא מאוד מהר עובר לאשפוז פסיכיאטרי וזה לא סיפור מיוחד. הסיפור שלנו הוא מדגם מייצג.

כן, משפט ומשפט שלך.

היי, אני קול קולטון, אני מטעם הלובי למלחמה באלימות המינית. אני אדבר רגע על עצמי מגוף ראשון. אני עברתי פדופיליה, אני בן 38 היום, אני על הרצף הטרנס, הא-בינארי, כוכבית וכולי ומה שחשוב לי להגיד זה שאני בשלוש שנים האחרונות קברתי 11 אנשים שאני מכיר באופן אישי, חברים שלי, מסיבות כאלה ואחרות. לא כולם היו על הרצף הטרנסי, לא כולם השתייכו לקהילה הלהט"בית, אבל כולם על אותו רקע שאין מענים. גם כילד, באו להורים שלי אמרו להם 'הילדה שלכם עברה פדופיליה ועכשיו לכו הביתה ותמצאו מה לעשות איתה'.

למזלי הענק ההורים שלי החזיקו את זה בשתי הידיים, עד היום אני לא מצליח להשתלב בשוק התעסוקה, עד היום יש לי קשיים כלכליים, קשיים נפשיים, אין מענים והדבר הזה זה לא רק מציל את אלה שהם על סף אובדנות וזה לא רק מציל את המשפחות שלהם. זה ממש הדור של עולם התעסוקה שמישהו שהתאבד לו חבר או חברה, הדבר הזה משפיע על איך שהוא תופס את העולם וזה משפיע מעכשיו לעוד 20 שנה, 30 שנה ו-40 שנה קדימה. אז תודה רבה על הוועדה הזאת ובכלל לחזק את ידיכם שאסור להרפות מהאוצר כי התקציב הזה זה מה שיהיה פה בכל התחומים החברתיים במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. שיר, משפט מסכם שלך מהתאחדות הסטודנטים, נקודת מבט שהיא קצת אחרת על הנושא הזה.

תודה. אז באמת בתחילת הוועדה חברת הכנסת סילמן פתחה ואמרה שחשוב להרחיב את התוכנית גם לאוכלוסיות אחרות שלא מקבלות מענה ולמרחבים אחרים שכרגע אין בהם התייחסות וחשוב לנו מאוד להעלות את הנושא של סטודנטים וסטודנטיות שאין להם כרגע תוכנית אחידה, מקיפה, שתיתן להם מענה לבריאות הנפש. אם התמזל מזלם והם הגיעו לאוניברסיטה שיש לה איזושהי תוכנית נקודתית אז מצוין, אבל יש לא מעט סטודנטים וסטודנטיות שבמצב מאוד מאוד לא פשוט באקדמיה. נתונים מראים ש-20% מהסטודנטים והסטודנטיות העידו שהם פגעו בעצמם, ביצעו פגיעה עצמית במהלך הלימודים באקדמיה, מחרדות, חרדות בחינות, חרדות אחרות, פגיעות מיניות, הלומי קרב ואלה נתונים שמשקפים את מצב הסטודנטים והסטודנטיות בעולם. אין לנו נתונים מהסטודנטים בארץ פשוט כי זה לא נושא שחשוב לנו לחקור אותו וזה אבסורד בעינינו.

אז דבר אחד, אנחנו השארנו על שולחנם של חברי הכנסת רשימה של הצעות של דברים שניתן לבצע כבר עכשיו, תוכנית שתקל על חיים של סטודנטים וסטודנטיות כבר עכשיו באקדמיה. ונרצה בכלל לבקש ולהכניס את הקהל הסטודנטיאלי לתוכנית החוסן. אין שום סיבה שסטודנטים שסיימו 12 שנות לימוד והגיעו לחיים הבוגרים שלהם ובפעם הראשונה בעצם עוזבים את הבית לא פעם - - -

איזה תוכנית חוסן?

תוכנית חוסן, אפשר לבצע תוכניות מנטורינג לסטודנטים בשנתיים הראשונות באקדמיה - - -

בסדר, אבל אין כרגע. זאת אומרת, את מדברת על להכניס אותם לתוכנית חוסן, אם אין תוכנית חוסן אז אי אפשר להכניס אותם לשום דבר.

אנחנו עכשיו עובדים על תוכנית חוסן לאומית, זאת המטרה הזאת.

אוקיי.

אז חשוב שגם סטודנטים יכללו בה.

סטודנטים מה, לרפואה? למה?

לא, סטודנטים בכלל, גיל של סטודנטים.

באופן כללי אם מדברים פה על רצף, אז המחלה לא נגמרת בגיל 18 וגם לא בגיל 21.

בקולג'ים בארצות הברית יש תוכנית מובנית לצורך הזה.

בקולג'ים בארצות הברית יש תוכנית?

כן. קולג' בארצות הברית יש לו תוכנית חוסן לסטודנטים.

אוקיי. שיר, אני אשמח מאוד, האמת אני מציעה לך גם לשבת עם פרופסור גיל זלצמן, אתם בתור התאחדות הסטודנטים, קצת ללמוד ממנו על התוכניות שיש. אנחנו נגבה אתכם ביחד עם אלחנן שלכם ועם כל יו"ר ההתאחדות שלכם מלמעלה וננסה לסייע לכם גם בתקציבים וגם במענים לסטודנטים שצריכים להתמודד באמת במשך תקופה ארוכה. אז שבו איתו, הוא מדהים, הוא יעזור לכם והוא ישאיר לכם את הטלפון שלו. וכל דבר שאתם צריכים אני נמצאת פה מלמעלה כדי לסייע לכם.

שיר, יש גם שדולה באקדמיה למניעת אובדנות.

אז דבי צפתי היא מדהימה. תקשיבו שיר, תתחילו להתחבר לגורמים הרלוונטיים פה בתוך הוועדה. אנחנו שמחים על הסנכרון הזה וכל דבר שנוכל לרתום מלמעלה ובאמת להתנות גם את התוכנית הזאת בהתייחסות גם לשלבים האלה, אנחנו נשמח.

תראו, אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים. אחד זה שאנחנו לא נרפה מזה, בסדר? אנחנו מבחינתנו הקמנו גם ראש חץ בתוך המערך הזה של בתי החולים והפסיכיאטריה בכלל, שמשלב בתוכו את המגזר השלישי, את ההורים, אנחנו כרגע הולכים למשהו שהוא קצת יותר אינטרדיסציפלינרי גם וגם מבחינת העולם הפסיכיאטרי שמשתף את כולם יחד פעם ראשונה. קהילה, בתי חולים, כולם נלחמים ביחד למען המטרה הזו והאמת שזה צודק כי אנחנו באמת חשבנו והם יודעים גם לאן פני היו מיועדות באותו ערב כדי לבקש את התקציב הזה ואנחנו ראינו איפה הדברים נופלים בין הכיסאות ואני זה מאוד לא מצא חן בעייני. אני חושבת שבסוף אם נאמר שזאת צריכה להיות החלטת ממשלה, אז זאת צריכה להיות החלטת ממשלה. אין שום בעיה גם לנסות לעשות מאטצ'ינגים אבל צריכה לבוא איזושהי החלטת ממשלה בסיסית ראשונה שגם רואה בזה ערך ורואה בזה משימה לאומית כרגע להתמקד בה.

בתוך כל זה גם מה שעידית סרגוסטי אמרה על תורי ההמתנה. אנחנו נשב על זה, נעשה דיון מיוחד בנושא הזה על תורי המתנה וקיצור תורי המתנה. אי אפשר לחכות לאינטייקים כל כך ארוכים ואחר כך לטיפול כל כך ממשוך וצריך לראות מה עושים בנושא הזה. אנחנו נוציא מכתב רשמי של הוועדה שיהיו חתומים עליה כל חברי הוועדה שהם בתוך ובסוד העניינים האלה. לצורך החלטת הממשלה הזאת נבקש את מנכ"ל משרד הבריאות, השר אם הוא ירצה לבוא אנחנו נשמח אדרבא ורבא כדי לשבת לראות בזה באמת ערך עליון, ולראות איך מקדמים את זה הלכה למעשה ואיך מביאים כסף שבסופו של דבר ייתן מענה ופתרון ראשוני אני חייבת לומר כי זה לא הפתרון, זה רק ראשוני.

אז אני רוצה להודות לכל מי שהשתתפו כאן. אנחנו נוציא סיכום של הדיון, הוצאנו גם לינק שאנחנו נעביר. כל הילדים שנמצאים בבית, כל הילדים האבודים שאנחנו לא יודעים היכן הם. אז גם הורים כבר התחילו לכתוב לי כי באמת נתתי גם את הנייד שלי ואני חוזרת עליו 054-9987074, אנחנו מבטיחים לענות ויש לי צוות יקר שיעזור ויתאם מולכם. יש לינק שלם, כל מי שהילד שלו נמצא כרגע במצוקה במקום שהוא לא יודע ולא מוצא מענה – תיכנסו, תירשמו בלינק הזה, אנחנו מפיצים אותו הלאה עם הודעת הדוברות של הוועדה ודרכי. וזהו. חודש טוב, בשורות טובות, חודש אייר זה באמת חודש רפואה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:08.