פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
26/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ה בניסן התשפ"ב (26 באפריל 2022), שעה 12:00

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 28) , התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר
אלון טל

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

דניאל שגיא - עו"ד, מנהלת מחלקה, ייעוץ משפטי קורונה, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עדית ריס - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

אורי בוצ'מנסקי - רפ"ק, עו"ד, יועמ"ש מינהלת אכיפה ארצית קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אולג גולנד - קמב"ץ מינהלת אכיפה ארצית קורונה, אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן - ע' פרויקטור קורונה, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

איציק כהן - מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל

עידו לקס - מנהל האינטגרציה בחטיבת קהילה, שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת
גל כהן (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 28) , התשפ"ב-2022

צוהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום 26 באפריל 2022, כ"ח בניסן התשפ"ב, השעה 12:00. אנחנו דנים בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 28), התשפ"ב-2022.

אשמח להתייחסות של משרד הבריאות ולהסברים, מה אנחנו משנים הפעם. בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אנחנו מבקשים לאשר את תיקון מס' 28 לצו, שמבטל את חובת עטיית מסכה ומשאיר אותה רק במספר מקרים בודדים יחסית.

אחד מהם הוא לגבי אורחים שהם במוסדות בריאות או רווחה או מוסדות רפואיים, שהם בשמם מוסדות מגן אבות, והוספה של מוסדות רפואיים שהם או בתי חולים או מרפאות או ארגונים שנותנים שירותי רפואה בחירום, לגבי האורחים שמבקרים בהם להשאיר את חובת עטיית מסכה. לגבי העובדים באותם מקומות אז רק אם הם נמצאים בסמוך למטופל.

מה זה "בסמוך למטופל"? עד כמה אתה צריך להיות סמוך אליו? מטר? שני מטרים? שלושה מטרים?

אם זה עובד ברשומות רפואיות או עובד מטבח אז הוא לא בסמוך למטופל. אני ראש מטה שירותי בריאות הציבור. הכוונה לעובדים שבאים במגע עם מטופלים, כלומר עובדים במחלקות, במרפאות, לא משנה אם זה איש סגל רפואי או עובד מנהלה, גם אם זה מזכירה רפואית עדיין יש חובת עטיית מסכה. אבל אם מדובר על עובדי משק, עובדים במטבח, עובדים ברשומות רפואיות וכולי, שאין להם מגע ישיר עם מטופלים, הם לא נדרשים לעטות מסכות גם בחללים סגורים.

במקומות האלה, בגלל הרצון להגן על אותה אוכלוסייה שנמצאת בסיכון, חובת עטיית מסכה שם נמצאת גם בשטח פתוח.

עוד מקרים שאנחנו רוצים להשאיר את חובת עטיית מסכה הם לגבי אנשים שנמצאים בדרך למקום הבידוד, אנשים שיודעים שהם קיבלו תוצאה חיובית, יצאו מבדיקה, או שהם אפילו יצאו מן הטרמינל, עשו את הבדיקה בנתב"ג ויוצאים עכשיו בדרכם הביתה לבידוד הקצר של 24 שעות או עד קבלת תוצאה. אלה מקומות שגם בהם יש פוטנציאל הדבקה וסיכון ולכן גם שם אנחנו מבקשים להשאיר את חובת עטיית מסכה.

המקרה האחרון הוא בטיסות בין-לאומיות. אילנה גנס תסביר תיכף את ההצדקה. גם שם יש פוטנציאל הדבקה גבוה וחשש מווריאנטים חדשים. זה המקרה האחרון שאנחנו מבקשים כן להשאיר את החובה.

ככלל, בכל שאר המקומות החובה מתבטלת.

בטרמינל גם כן צריכים לעטות מסכות?

לנוסעים יוצאים אין חובת עטיית מסכה, למעט בטיסה הבין-לאומית עצמה, שם יש להם חובת עטיית מסכה. לנוסעים נכנסים יש חובת עטיית מסכה גם בטיסה הבין-לאומית וגם בטרמינל, כי למעשה הם הולכים לעשות בדיקה והם בדרך למקום בידוד.

זה לא כתוב בתקנות?

זה במקרה שהם חייבים בבידוד, לא בגלל שהם בטיסה בין-לאומית. בגלל שלפי הצו מי שחייב בחובת בדיקה לפי תקנות תעופה למעשה חייב בבידוד. הם חבים בבידוד ולכן נשארת להם חובת עטיית מסכה.

בשבוע שעבר התפרסם מאמר בניו-יורק טיימס שדיבר על האפקטיביות הרבה, המפתיעה למעשה, של חיטוי אוויר ככלי. אנחנו יודעים שלפחות בארצות הברית, רוב הטיסות כוללות מערכת של ניטור אוויר וחיטוי אוויר, שהוא כנראה אפילו יותר אפקטיבי ממסכות. אתם לוקחים את זה בחשבון? אני מברך על המהלך. פשוט רציתי לדעת האם אתם לוקחים את זה בחשבון, כי זו טכנולוגיה חדשה יחסית ויש נתונים מן השבוע שעבר. אני לא יודע אם זה נכלל בחישובים שלכם.

אתייחס לרציונל הטכנולוגי בהחלטות. למעשה ההחלטה על הסרת חובת עטיית מסכות בחללים סגורים היא חלק מהמשך הקלות שאנחנו מתקדמים בהן ככל שיש ירידה בהיקף התחלואה, ומצטבר מידע, לפחות בינתיים, שבשבוע האחרון יש לנו שוב אזהרות על כל מיני וריאנטים חדשים.

שלושה מקרים, ותפסו אותם בגבול.

נכון, כולם אותרו בכניסה לישראל במסגרת דיגום בנתב"ג. בהקשר הזה אפשר להגיד שכרגע שני הווריאנטים החדשים, גם ה-4BA וגם ה-5BA – 5BA עדיין לא ריצפנו בישראל אבל יש כבר ריצופים שלו בכמה מדינות בעולם – עדיין אין לנו מספיק מידע כדי להגיד שאנחנו צריכים לחזור למדיניות מחמירה יותר. אנחנו כן רואים איזשהו סממן מדאיג, שה-4BA מתפשט וגורם שוב לעלייה מחודשת בתחלואה בדרום אפריקה, שבעצם משם התחיל גל האומיקרון ויש שם שיעור גבוה מאוד של מחלימים. כלומר אפידמיולוגית זה קצת דומה למצב כפי שאנחנו רואים אותו בארץ, ועדיין יש שם עלייה בתחלואה. יחד עם זאת, בינתיים אנחנו לא רואים דיווחים על עלייה באשפוזים או איזו חומרת מחלה שהיא חריגה, ויש לנו כבר מספיק גורמי מקצוע במשרד הבריאות בדרום אפריקה שעבדנו איתם גם בגל הקודם, כך שכרגע אנחנו לא רואים בינתיים איזה מידע מבוסס מספיק בשביל להגיד שהווריאנטים האלה צפויים בשלב הזה, בנקודת הזמן הזאת לשנות מדיניות בצורה דרמטית. יחד עם זאת, אנחנו גם לא יכולים עדיין לשלול במאה אחוז שאין להם שום משמעות, ולכן גם ארגון הבריאות העולמי הגדיר אותם כווריאנטים תחת מעקב. עדיין לא הגדיר אותם כווריאנטים לדאגה, כלומר זה עדיין Variant of interest ולא Variant of concern, שיש לזה משמעות מבחינתנו גם, ולכן זה תחת מעקב גם אצלנו ואנחנו ממשיכים לחקור גם מגעים של אותם חולים שכבר הצפנו, להסתכל ולעקוב אחר חומרת התחלואה, וגם להסתכל כמובן בצורה יותר מוקפדת בכלל על חוזרי חו"ל מאותם יעדים שכבר ראינו שמשם חוזרים חולים עם הווריאנט הספציפי.

שוב, כרגע אנחנו לא רואים אינדיקציה לשנות מדיניות. ההקלות של הסרת חובת עטיית מסכות בחללים סגורים הן חלק מהבנה של תמונת מצב נוכחית, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה עם רמת חיסון גבוהה, אנחנו רואים המשך מגמת ירידה, אמנם זוחלת, גם באשפוזים, גם בתחלואה קשה. אנחנו עומדים על מספרים קטנים ויציבים, למרות שבמספר המאומתים יש עדיין אלפי מאומתים מידי יום. היום יש קרוב ל-4,500, אפילו עם קצת עלייה של מקדם הדבקה. אבל בסופו של דבר אנחנו לא רואים ביטוי דרמטי על מערך אשפוז, על תחלואה קשה ומשמעותית, וזה כמובן מיוחד לעובדה שיש לנו נתח גבוה מאוד של אוכלוסייה שהיא מחוסנת או מחלימה, כלומר אנחנו כבר במספרים קטנים של ציבור שלא מחוסן ולא מחלים. לכן המצב שלנו היום במדינת ישראל שונה גם מבחינת רמת המוגנות שנוצרה בעקבות התחסנות וגם בעקבות גל תחלואה אחרון שגרם לנתח גדול מאוד של מחלימים טריים יחסית שאנחנו רואים אותם באוכלוסייה.

המקומות שאנחנו חושבים שנכון בכל זאת להשאיר חובת עטיית מסכות הם כמובן כל המקומות שכוללים פוטנציאל חשיפה לאנשים בסיכון מוגבר להדבקה ולתחלואה קשה, שזה בעצם מוסדות בריאות, על מגוון האפשרויות שבהם. זה כולל כמובן את מגן אבות, זה כולל מחלקות אשפוז בבתי חולים, קופות חולים, מרפאות על כל הסוגים שלהן וגם שירותי רפואה דחופה, מוקדים, אמבולנסים וכל מי שבא במגע עם אוכלוסיות בסיכון.

סוגיית הטיסות מתייחסת רק לטיסות בין-לאומיות. טיסות פנים מבחינתנו זה כמו תחבורה ציבורית. אפידמיולוגית אנחנו לרוב לא רואים מאפיינים ייחודיים. טיסות בין-לאומיות, שם אנחנו עדיין רואים ערב רב משמעותי יותר של ישראלים ביחד עם חוזרי חו"ל. שם הסיכוי של וריאנטים הוא משמעותי יותר. אנחנו רואים שבסוף לצערנו כל חידוש כזה מגיע מחו"ל ולכן ההתייחסות לטיסות בין-לאומיות מבחינה אפידמיולוגית היא שונה ולכן אנחנו בשלב הזה ממשיכים לדגום באופן מוחלט את כל חוזרי חו"ל וזה בסוף מראה לנו שההרמטיות הזאת בחובת ביצוע הבדיקות מייצרת לנו יכולת לאתר וריאנטים חדשים בכניסה שלהם לישראל.

אני רוצה לשאול שאלה שנשאלתי על ידי אחד ממנהלי בתי החולים, שנשמעת מאוד מאוד הגיונית ולכן אני רוצה לשאול אותה. מנהל בית חולים שאל אותי: למה משאירים מסכות בכלל בית חולים ולא רק במחלקות שקשורות למחלות נשימה? לצורך העניין, במחלקת עיניים, במחלקת אורתופדיה למה אנחנו עדיין ממשיכים עם המסכות? אז אני מפנה את השאלה אליך.

קשה מאוד לאפיין אוכלוסיות לפי מחלקות אשפוז. בחלק מן המקרים כן, אבל אפילו אם ניקח דוגמאות ספציפיות, כמו אורתופדיה, באורתופדיה המאסה העיקרית של המאושפזים הם מבוגרים מעל גיל 60, אנשים עם מחלות רקע שמוגדרים חד-משמעית כקבוצת סיכון. רוב המקרים של אשפוזים באורתופדיה זה קשישים עם החלפות פרקים, עם שברים באגן, שברים בצוואר הירך, שעוברים ניתוח שחזור מפרק, אלה המקרים השכיחים שאנחנו רואים. יש כמובן נתח מסוים גם של אוכלוסייה צעירה אבל המאסה העיקרית של מאושפזים, גם במחלקות אורתופדיות, זה אוכלוסיות שרפואית מוגדרות כאוכלוסיות בסיכון.

גם אם ניקח מחלקות ילדים, אפילו לדוגמה מרפאות טיפת חלב, שם אנחנו מדברים מראש על מפגש שהוא כביכול מפגש של שירות מונע, עם אוכלוסייה צעירה לרוב, אוכלוסייה בריאה, עדיין גם שם רואים בסוף שהאימהות מגיעות עם תינוקות רכים שרק נולדו. בפירוש ראינו את זה גם במהלך כל גלי התחלואה, שברגע שהציבור מרגיש שהוא לא מוגן הוא לא מגיע. אנחנו לא רוצים בסופו של דבר לייצר סיטואציות שאנשים לא יגיעו לקבלת שירות רפואי בשל החשש להדבקה. לכן אנחנו חושבים שגם האוכלוסייה הזאת של תינוקות קטנים, שאי אפשר לחסן אותם, אנחנו מחויבים להגן עליהם. אלה היו השיקולים גם לגבי מערכת החינוך בתקופה שהטלנו חובת תו ירוק, לגבי עובדים במערכת חינוך. בסוף ילדים שהם לא ברי חיסון ולא ניתן להגן עליהם והם עדיין בסיכון גבוה יותר להדבקה כי מרביתם לא מחוסנים, אנחנו מחויבים להגן עליהם באמצעות הסביבה ובאמצעות שימוש במסכות.

כשהגעתם אלינו בסוף חודש מרץ, כאשר הארכנו את תוקף הצו, ביקשתם הארכה עד 10 במאי. דיברנו על כך שייתכן שתחזרו לפני כן, ואכן חזרתם לפני כן. אני רוצה לדעת מה קרה באמצע שאתם החלטתם שאתם לא מחכים עד תום השינוי הקודם של הצו וחזרתם אלינו בסוף חודש אפריל. האם זה שינוי בווריאנטים? אז היינו בעלייה. עכשיו אנחנו שוב רואים שאנחנו בעלייה, לפחות כך אתם מדווחים במשרד הבריאות, של מקדם ההדבקה. מה הפרמטרים? מתי תחזרו אלינו ותגידו: זהו, שמים בחזרה את המסכות?

קודם כול, כרגע אנחנו חושבים שאין מידע מספיק על וריאנטים או על משהו שצפוי לשנות בצורה דרמטית בנקודת הזמן הזאת את תמונת המצב האפידמיולוגית במדינת ישראל, ולכן אנחנו חושבים שכן אפשר ללכת להקלות. אנחנו מבינים שזה הצורך של הציבור ושהציבור מאוד מאוד עייף מזה. אנחנו מבינים שמדובר בהגבלה ולכן כל עוד אנחנו לא בטוחים בנחיצות שלה, גם מבחינה מקצועית, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לאשר את ההקלה הזאת בנקודת הזמן הנוכחית. אם נראה מידע אחר עם וריאנטים חדשים - - -

מה יהיה ה-Game changer? מה יהיה הרף של עלייה או של הדבקה או כל רף אחר, שאתם תבואו שוב ותגידו שיש צורך בהגבלות?

ייתכן ונראה בתקופה הקרובה עלייה מסוימת בהדבקה, כי זה דבר שצפוי לעלות במידה מסוימת כאשר אנחנו מסירים הגבלה ועכשיו אנשים יוכלו להסתובב ללא מסכות גם בחללים סגורים. אנחנו מעריכים שחלק מן הקפיצה הקטנה הזאת שאנחנו כבר רואים קשור להסרת מסכות בחללים סגורים. יחד עם זאת, כל עוד אנחנו לא רואים השפעה על אשפוז או וריאנטים חדשים שעלולים לשנות תמונת מצב בצורה דרמטית כרגע אנחנו חושבים שהמדיניות הזאת מתאימה.

על פי ההערכות שלכם כמה זמן לא נתראה בוועדה הזאת עם שינויים לרעה?

כרגע קשה להעריך. ככל שיצטבר אצלנו מידע על הווריאנטים החדשים, לצד ההקלות וההבנה שאנחנו מדברים על תמונת מצב שבה רוב האוכלוסייה שלנו יחסית מוגנת היטב, בטח בפני תחלואה קשה, וגם אין לנו נתונים דרמטיים על וריאנטים חדשים, עדיין אנחנו נקיים הקלות לצד ניטור קפדני מאוד ומעקב אחרי וריאנטים בעולם וכל מה שנכנס למדינת ישראל, כולל כל המשמעויות הקליניות והאפידמיולוגיות שלהם. באמת צריך לראות שינוי משמעותי גם מבחינת מגמת תחלואה, גם מבחינת מגמת אשפוזים וגם וריאנטים חדשים שעלולים לשנות תמונת מצב במדינת ישראל מבחינת תחלואה.

מה אנחנו עונים להורים שכותבים לי שהם מודאגים מאוד מכך שהילדים יסירו מסכות? אם אנחנו מדברים כבר על אוכלוסיות אז אנחנו יודעים שחלק מן הילדים לא מחוסנים – הראיתם את הנתונים האלה – תלוי באיזה גיל, אבל אני מדברת על התלמידים הצעירים שבינינו.

חשוב לציין שלצד הסרת חובת עטיית מסכות עדיין השארנו בתוקף את ההמלצה שלנו לגבי אוכלוסיות בסיכון שנכנסות למקומות הומי אדם או לחללים סגורים לעטות מסכה בשביל להגן על עצמם, כי כמובן יש לזה אפקט. גם אם יתר האוכלוסייה לא עוטה מסכות והאדם עצמו כן עוטה מסכה עדיין זה מייצר אפקט הגנה משמעותי, וזה אכן מה שאנחנו ממליצים היום לציבור, בטח לאלה ששייכים לקבוצות סיכון וגם לציבור אחר שמודאג. אנחנו מכירים את הקולות האלה, שהיום חלק גדול מן הציבור לצערנו מרגיש לא מספיק מוגן, התחושה שלא תמיד אנשים בסביבה שלו דואגים לו ומוכנים לשים מסכה אם זה מפריע לו. זה דבר שבאמת אי אפשר לחייב, אבל לפחות אדם עצמו בכל סיטואציה רשאי כמובן לעטות מסכה ככל שהוא מרגיש צורך להגן על עצמו, ואנחנו בהחלט ממליצים על זה מבחינה רפואית לאוכלוסיות בסיכון גם כשהן נמצאות בסיטואציות אחרות שהן לא במסגרות טיפול אלא בחללים סגורים אחרים להשתמש במסכות. אנחנו רואים את זה גם הלכה למעשה, שחלק ניכר מן הציבור בכל שכבות הגילאים ממשיך לעטות מסכה גם עכשיו למרות שאין חובה.

במעבר חד, אתם זוכרים את הדיון שלנו בפעם הקודמת לגבי הבדיקות בנושא מגן אבות ואימהות. היה פה דיון סוער מאוד בנושא הזה. מה ההמלצה עכשיו? מה עושים עם הבדיקות בבתי אבות? אתם עדיין אומרים ששם אנחנו משאירים מסכות אז סביר להניח ששם צריך להשאיר גם את הבדיקות.

כרגע אנחנו לא חושבים לשנות מדיניות לגבי מגן אבות כי זה באמת האוכלוסייה הרגישה והפגיעה ביותר. ככל הנראה נגיע לחידוש צו באותה מתכונת כפי שהייתה קודם לכן, רק עם הארכה. חשוב לציין שבשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו הולכים לקיים סדרה של דיונים עקרוניים לגבי המשך המדיניות שלנו בהקשרי קורונה גם לגבי חובת בידוד באופן כללי, עטיית מסכות ביתר המקומות, חובת בדיקות, סוגי הבדיקות. כל עוד יש עדיין אלפי מאומתים נמשיך להשתמש, לפחות בינתיים כהוראת שעה, בבדיקות אנטיגן, כפי שהיה קודם לכן. באמת בכל כמה שבועות אנחנו עושים בחינה מחודשת של מדיניות בדיקות ומסתכלים על כל הצדדים. קודם כול על הצד הרפואי של רגישות וסגוליות בדיקה, האם נכון להמשיך להשתמש באנטיגן כבדיקה אבחנתית או שהבדיקה כבר לא מספיק טובה ואנחנו חייבים לעבור לשיטת PCR בלבד. נכון לנקודת הזמן הזאת אנחנו חושבים שנכון להשאיר את שתי האופציות. אנחנו רואים היענות ושביעות רצון גבוהה מאוד של הציבור משימוש בבדיקות אנטיגן ולכן חלק גדול מן הציבור גם תופס באופציה הזאת, שלא תהיה אפשרות לעשות בדיקת אנטיגן, סוג של הרעת תנאים. בסופו של דבר זה נוח מאוד. אנחנו רואים שגם אוכלוסיות שמלכתחילה היו זכאיות לבדיקות PCR, גם כשזה היה מוגבל לגילאי 60 ומעלה, בחרו לעשות בדיקות אנטיגן, כי זו בדיקה נוחה ומהירה, הפריסה שלהן טובה מאוד, אפילו נוחה יותר בחלק מן הישובים בהשוואה ל-PCR מבחינת נגישות, התוצאה שלה מתקבלת במקום, היא בדיקה אבחנתית שמוכרת גם לטובת קיצור בידוד וגם לצורך אבחנתי. זה דבר שמאוד מאוד תפס תאוצה בציבור. כרגע זה משמש את שני הצדדים בצורה טובה מאוד, גם אותנו, כל עוד הבדיקה היא רגישה ומתאימה לשמש אותנו כבדיקה אבחנתית, וגם את הציבור.

אני רוצה להבהיר פה נקודה לגבי שטח פתוח של מוסדות. מה נחשב לפי הצו לשטח פתוח? לצורך העניין, יש בית חולים, בקדמת בית החולים ליד הכניסה הראשית יש חצר. האם זה נכלל? או שמדובר רק על חצר פנימית? מה נכלל בהגדרה? זה מבלבל מאוד את הציבור.

אין הגדרה רשמית אבל הכוונה לאותו מתחם של בית החולים, של המרפאה. אם יש חצר פתוחה, בטח אם יש חצר פתוחה בתוך מוסד של מגן אבות שהם יוצאים אליה אבל היא נמצאת ממש באותו מתחם, כל עוד נכנסים למוסד עצמו - - -

אתמול הייתי בבית חולים ולפני הכניסה יש חצר. כולם יושבים שם אבל זה לא חלק מבית החולים, זה חצר. איך להתייחס לדבר הזה?

הכוונה הייתה לחצר שנמצאת בבית החולים.

כלומר זה חלק פנימי של בית החולים, חצר פנימית.

כן. הכוונה היא להגן על האנשים שנמצאים שם, לא להחמיר יתר על המידה ובאמת להגן על מי שצריך.

לגבי מרפאות של פסיכולוגים, גם זה נכלל או ששם אין הנחיה כזו?

כל מה שמוגדר כמרפאה על פי חוק, מבחינתנו אין הפרדה אם זה מרפאה של בריאות הנפש או מרפאה של קופת חולים שמטפלת באנשים עם תחלואה גופנית. יותר מזה, דווקא אוכלוסיות של בריאות הנפש מאז ומתמיד מוגדרות כאוכלוסיות בסיכון בשל שתי סיבות. אחת, אנחנו רואים ששיעור ההתחסנות באוכלוסייה של בריאות הנפש הוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, ושתיים, זה ציבור שהרבה יותר קשה לו עם עטיית מסכה לאורך זמן ולכן מאז ומתמיד הם הוגדרו כאוכלוסייה בסיכון להדבקה בהשוואה לאוכלוסיות אחרות. חלק מהם גם שייכים למוסדות של מגן אבות, למשל מוסדות שיקום פסיכיאטריים, שיקום חולי נפש, משויכים למערך מגן אבות.

רציתי לשאול: המיתוס האורבני אומר שבשנה שעברה בזכות המסכות חלה ירידה משמעותית בתחלואה משפעת ושהשנה היא עושה קמבק מסוים. רציתי לדעת האם יש לכם מספרים ותחזית. אני שואל את השאלה מן הסיבה הבאה: יש לקוות שהקורונה תהפוך להיות מין שפעת, שתקבל מעמד של מחלה סבירה. השאלה האם במקרה כזה אנחנו צריכים מסכות כאשר מדובר במין שפעת מס' 2, כי אנחנו לא נעטה מסכות כדי להתמודד עם השפעת.

זה חלק מן הדיונים העקרוניים שאנחנו הולכים לקיים בתוך המשרד בשבועות הקרובים, מתי נתייחס לקורונה כמחלה אנדמית ולא כמחלה פנדמית, כלומר מחלה שאנחנו ממשיכים את החיים איתה כמו בכל תחלואה נשימתית. תהיה לזה השלכה כמובן על כל המרכיבים שאנחנו נוגעים בהם היום, כולל מסכות, כולל חובת בידוד, גם בזמן מחלה, גם של בני משפחה. לצורך העניין, אם יש חולה מאומת בתוך הבית ויש בני משפחה שחיים אתו ומדובר במגע הדוק וממושך והם אינם מחוסנים או מחלימים, בעצם הם נדרשים להיות בבידוד. ברגע שנתייחס למחלה הזאת כמחלה נשימתית אנדמית בדומה לשפעת, ההערכה היא שכל ההגבלות שחלות היום, אם זה מסכות ואם זה בידודים, נתייחס אליהן אחרת, בדומה לשפעת. זה לא עוד הקלה אלא זה באמת שינוי מהותי בתפיסה שדורש בהחלט החלטה מעמיקה. זה יעלה לפורום מומחים ולקבינט מומחים במהלך השבועות הקרובים.

האם אכן במהלך השנה שעברה חלה ירידה ואילו השנה יש יותר שפעת, או שזה סתם מיתוס?

זה ממש לא מיתוס. כל תחלואה שמועברת באמצעות הדבקה טיפתית או אווירוסולית, כלומר דרך דרכי הנשימה, שימוש במסכה ללא ספק מפחית בצורה משמעותית את ההדבקה. אבל בלי קשר לזה, אנחנו גם קושרים את זה במידה מסוימת לסוג הווריאנט. הווריאנט הקודם שהיה נפוץ בחורף הקודם, שהיה זן הדלתא, היה וריאנט הרבה יותר אלים שכנראה לא אפשר לנגיפים אחרים להתפתח. עובדתית, חדרי המיון שלנו היו ריקים.

הוא היה בריון.

לעומת האומיקרון, שחלק מן ההסתכלות שלנו על האבולוציה של הנגיף הזה מבחינת שינויים גנומיים שלו, שהוא באמת וריאנט - - -

אז יש ממש תחרות בין השפעת לבין הקורונה?

לבין וירוסים נשימתיים אחרים. החורף ראינו את כל מגוון הווירוסים הנשימתיים שאנחנו רגילים לראות אותם בעונת החורף. זה לא רק שפעת. נכון ששפעת היא גולת הכותרת אבל רואים גם רוטה וירוס, רואים בחדרי המיון גם וירוסים נשימתיים אחרים. החורף ראינו תחלואה אנדמית של חורף בתמונה שגרתית כפי שראינו אותה בעבר, פרט לחורף הקודם. בחורף הקודם זה היה עדיין בתקופה של סגר אז זה היה לא רק מסכות, אבל אין ספק שבשל ההיבט המצרפי, גם של בידוד, גם של חובת עטיית מסכות וגם המשמעות של הציבור לעטיית מסכות הייתה גבוהה מאוד, אולי בניגוד לשנה הזאת, בהחלט ראינו אפקט משמעותי מאוד של ירידה בתחלואה נשימתית.

חשוב לשאול: למה אנחנו מסירים מסכות בתחבורה הציבורית? אני מדברת על אוטובוסים שבהם לרוב נוסעת אוכלוסייה מוחלשת או מבוגרת, וכמובן ברכבות, שיש בהן הרבה נוסעים. השאלה למה אנחנו מוציאים את זה ומשאירים למשל טיסות בין-לאומיות.

הסיבה שבטיסות בין-לאומיות משאירים חובת מסכה ולא רק כהמלצה היא בגלל יותר סיכון של וריאנטים. שם אנחנו מבינים שמדובר בסיכון שהוא מסוג אחר. זה לא רק הדבקה בווריאנט שנפוץ במדינת ישראל אלא סיכוי להדבקה ולהתפשטות של וריאנט נוסף שיגיע מחו"ל. לכן בטיסות בין-לאומיות, בניגוד לטיסות פנים-ארציות, אם את טסה בטיסה פנימית לאילת אין חובת עטיית מסכה, ולעומת זה כשאת טסה בטיסה בין-לאומית, ששם אנחנו באים יותר במגע עם אוכלוסיות מחו"ל, ההתייחסות מבחינה אפידמיולוגית היא שונה.

אבל עדיין אתם משאירים המלצה על עטיית מסכה בתחבורה ציבורית, אם אני מבינה נכון.

חד-משמעית. מקומות סגורים, הומי אדם, עם צפיפות, חד-משמעית נכון להשתמש במסכה, בוודאי כשמדובר על אוכלוסיות בסיכון.

אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה אבל אם יש דרך להגביר את ההסברה במקומות שבהם כן צריך עדיין לשים מסכות אז אולי כדאי במרפאות להמליץ לשים שלט. ברגע שאנחנו מורידים מסכות – אני כבר ניהלתי לא מעט שיחות עם חברים, מבחינתם זהו, אין מסכות, אין אותן בשום מקום. לכן אני שואלת את כל השאלות הללו.

את צודקת. אפילו עכשיו במסגרת מבצע פוליו שאנחנו עושים, והתחלנו גם בטיפות החלב, אנחנו שולחים תזכורות בסמס: שימו לב, עדיין לפי הנחיות משרד הבריאות חלה חובת עטיית מסכות גם במרפאות, בתחנות טיפות חלב במסגרת הביקורים שלכם. אנחנו גם שולחים הודעת סמס.

יכול להיות שכדאי להעביר מסר לרופאים שמחזיקים במרפאות פרטיות, ויש לא מעט כאלה, שישימו שלט מודפס על דף 4A, שאנשים יידעו. ראיתי כבר מקרה שמתחילים להתווכח עם הלקוח בכניסה למרפאה וזה מצב מאוד לא נעים.

עו"ד פסטרנק, רצית להגיד משהו.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. קודם כול, אני רוצה לברך על הסרת חובת עטיית המסכות בחללים סגורים, אבל הצו החדש קובע עדיין חובת עטיית מסכות ובעצם גם החמרה של המצב לעומת הצו הקודם, כי אנחנו בעצם מחזירים את חובת עטיית המסכות גם בחללים פתוחים באותם מרחבים שאנחנו מגדירים כמוסדות בריאות ורווחה.

זה היה במגן אבות לאורך כל הדרך, גם בחללים פתוחים. זה לא החמרה. פשוט נוספו לשם בתי חולים שלא היו תחת קטגוריה של מגן אבות.

אכן, אני מסכים לדברים. בגלל שאנחנו ממשיכים עם חובת עטיית המסכות ומחמירים באזורים מסוימים, בהמשך לדבריי בדיון הקודם, ולא אחזור עליהם, אמרתי בדיון הקודם ב-30 במרץ שמסכות נועדו לשימוש על ידי צוותים רפואיים. סקרתי סקירה של כל המחקרים, גם לפני הקורונה, מחקרי RCT, כמו המחקר הצרפתי מ-2010 או המחקר האוסטרלי-סעודי מ-2020, סקרתי את המחקר הדני והבנגלדשי מתקופת הקורונה. אלה מחקרי ה-RCT היחידים שנעשו בתחום, וכולם מראים על חוסר יעילות בעטיית מסכות על ידי הציבור הרחב. אני מדגיש, אני לא מדבר על צוותים רפואיים במתארים ספציפיים כמו ניתוח, אני מפריד בין הדברים. אנחנו מדברים על חובת עטיית מסכות על ידי הציבור הרחב. מאחר ואין לכך הצדקה במחקר ובמדע, וגם הצט"מ (צוות טיפול במגפות) בעצמו ב-30 במרץ 2020 אמר כי "אין יעילות מוכחת לדבר" – הנה המסמך של הצט"מ, בדיונים קודמים אמרתי שאתם לא מכירים אותו. כשהם נדרשו לשאלה, שאלו אותם: חברים, תגידו לנו האם אתם ממליצים על עטיית מסכות? חברי הצט"מ אמרו: אין לנו מחקר שעל בסיסו אנחנו יכולים לבסס את חובת עטיית המסכות. המסמך הזה נחשף בעקבות פנייה לפי חוק חופש המידע על ידי עו"ד גדי שילה והדברים מדברים בעד עצמם.

כל דיוני הצט"מ מפורסמים באתר משרד הבריאות.

זה לא פורסם עד החלטת בג"ץ.

אם אתם רוצים להגיד שאחרי 30 במרץ 2020 יש מחקרים חדשים שגורמים לכם ולחברי הצט"מ לקבל החלטות שונות, זה לגיטימי. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנא הציגו אותם. האם יש ברשותכם מחקר RCT – Randomized Control trial – שמראה שבעצם יש יעילות במניעת הדבקות בעטיית המסכות? זו השאלה המרכזית למשרד הבריאות. המחקרים שאנחנו הצגנו, לא מצאנו מחקר אחד בכל העולם, מחקר RCT, לא מחקרים השוואתיים שהנתונים בהם יכולים להיות מוטים, לא מצאנו מחקר אחד כזה.

אני רוצה לציין שבימים האחרונים שופטת פדרלית בפלורידה פסקה שחובת עטיית מסכות בתחבורה הציבורית בארצות הברית אינה חוקית.

היא מינוי של טראמפ, זה לא בדיוק האדם הכי נאור שבעולם, בואו נדייק את הדברים. היא לא מומחית לבריאות הציבור וההחלטה הייתה פוליטית. אל תנסה לתת לזה איזו לגיטימציה.

שופטת פדרלית קבעה וביטלה את חובת עטיית המסכות בתחבורה ציבורית. אלה העובדות.

היו בזמנו גם שופטים פדרליים שאישרו את העבדות. זה לא נותן לזה שום גושפנקה מדעית, עם כל הכבוד. אני אומר את זה בתור אמריקאי.

מבחינת גושפנקה מדעית, בגלל שלא היית בדיון הקודם וגם לא שמעת עכשיו את דבריי, רק אציין שסקרתי את כל מחקרי ה-RCT שהיו בנושא עטיית מסכות. אין ולו מחקר אחד בכל העולם שקובע שיש יעילות לעטיית מסכות על ידי הציבור. אני מדגיש שוב, כי לא היית כאן, שאני לא מדבר על צוותים רפואיים, כמו ניתוח ומתארים כאלה ספציפיים. בעטייה על ידי הציבור הרחב אין מחקר שתומך בזה.

יש לפחות שלושה מחקרים כאלה, לך ל-CDC.

בבקשה, אם יש למשרד הבריאות להציג לנו מחקר RCT אחד מכל העולם שתומך בכך שחובת המסכות יעילה במניעת הדבקות, נשמח לראות את הדבר.

אני גיליתי כבר שלושה, אבל הם בטח מבינים טוב יותר ממני.

אתה מדבר כנראה על מחקרים השוואתיים. אשמח שתציג אותם ואני אענה לך לגביהם אחד-אחד. יש הבדל בין מחקר השוואתי, שמוטה על ידי אין-ספור משתנים, לבין מחקרי RCT, שבהם הנבדקים נבחרו בצורה אקראית ולכן אנחנו יכולים לנטרל גורמים משפיעים אחרים.

בנושא עובדים במוסדות רפואה ורווחה, חשוב מאוד שתצא הנחייה, כי בדיון הקודם נאמר כאן שצריך להתחשב בהוראת המנכ"ל כהמלצה. ברגע שעובדים מקבלים דרישה להיבדק, אחרת לא יוכלו להיכנס למקום העבודה, ושלחו לי כבר אימיילים שגם הגברת גנץ חתומה עליהם, שקובעים שעליהם לבצע בדיקה כתנאי להמשך עבודה, אז זה דבר שלא יכול לקרות. צריך להוציא הנחיה מפורשת לכל מוסדות הרפואה והרווחה שזו המלצה בלבד כי אין לכך הסמכה בחוק.

לגבי מבקרים באותם מוסדות רווחה, אני מבקש להבין את ההצדקה ואת ההסמכה קודם כול לקביעת חובת בדיקה למבקרים, צריך שתהיה לכך הסמכה חוקית. ומבחינה אפידמיולוגית אנא תסבירו את האבחנה בין דרישת הבדיקה הביתית פלוס הצהרה - - -

זה לא בתקנות האלה.

דיברנו על זה. זה התיקון הקודם. אנחנו נענה אותו דבר ואתה תגיד אותו דבר. זה לא התיקון שעל הפרק.

לפני דקה התייחסתם לנקודה ולכן אני חוזר אליה ואומר: אתם הוצאתם הנחיה של מנכ"ל, שאומרת שחייבים להיבדק. אין לכך סמכות. אתם יכולים להמליץ, אתם לא יכולים לחייב את המבקרים, ובטח שלא ליצור אבחנה בין מחוסן ללא מחוסן, להגיד למחוסן: תצהיר שנבדקת ביתית, וללא מחוסן להגיד: אתה מחויב. מדוע? מאחר ורוב המאומתים עד גיל 60 הם מחוסנים.

דיברנו על כך בדיון ב-30 במרץ וידענו שזה לא בצו הזה. אחר כך ניהלת שיחות עם משרד הבריאות. אני לא יודעת מה סוכם שם ומה לא סוכם כי זה לא קשור לתקנות האלה.

זה חלק מן הצו. התייחסתי כי העליתם את זה כרגע. נכון, אפשר יהיה לדון בזה בדיון הבא אם הם ירצו להאריך מעבר ל-1 מאי, אני מקבל את ההערה שלך.

בנוסף, נושא שחייבים לתת עליו את הדעת ואי אפשר להמתין אתו אפילו לדיון הבא: אני מוצף בפניות מצד פציינטים מטופלים שדורשים מהם דרישת דרכון ירוק או בדיקות קורונה כתנאי לקבלת טיפול רפואי. המקרים האלה לא מפסיקים לזרום והעברתי אותם גם לידיעת הוועדה וגם דיברתי על זה באין-ספור דיונים קודמים. אני מבקש לשים לדבר הזה סוף, לא לחכות שיהיה אסון. דיברתי בימים האחרונים עם מישהי שבעבר היה לה ניסיון התאבדות. אי אפשר להמשיך כך.

הנקודה ברורה. אשמח להסבר לגבי דרכון ירוק. למען האמת אני אפילו לא יודעת האם אצלי הוא עדיין בתוקף, כי לדעתי התוקף שלו היה עד 3 במרץ. אשמח להסבר. כאשר אני מגיעה למרפאה האם יש לרופא יכולת למנוע ממני טיפול?

קביעת ניתוחים, טיפול במיון.

לצורך מיון וטיפולים אלקטיביים ופולשניים כאחד.

אין חובת הצגת תו ירוק בשום מקום היום במדינת ישראל. המקומות היחידים שבהם מבקשים ממטופל, למשל לפני ניתוח שכרוך בהרדמה, אינטובציה והנשמה, ששם יש סיכון גדול יותר לחשיפה ורסס של דרכי נשימה תחתונות, אנחנו מבקשים עדיין בחלק מן המקומות בדיקת PCR של מטופל, ללא קשר לסטטוס החיסון שלו, נדרשים להגיע עם תוצאת PCR שלילית מ-72 שעות לפני מועד הניתוח.

איפה ההסמכה בחוק לדבר הזה, לאותה דרישה? על סמך מה זה מבוסס שמונעים מאדם טיפול רפואי ללא בדיקה?

זה כפי שאתה מבקש ממטופל לעשות בדיקות אחרות לפני ניתוח, כשאתה רוצה לוודא שלא יקרה לו סיבוך בעקבות הניתוח.

אבל אין לזה הסמכה בחוק. היינו בסיפור הזה. היו הסמכות לדרישת בדיקות.

זה החלטה רפואית.

לשאלתך לגבי דרכון ירוק – קיבלנו פה תשובה. מי שמבקש את זה, אם זה קורה כנראה זה לא נכון.

פשוט להוציא חידוד, זה כל מה שאני מבקש, וביקשתי גם בדיון הקודם, להוציא חידוד לכל מנהלי בתי החולים ומוסדות הרפואה לא לדרוש דרכון ירוק או בדיקות קורונה כהתניה לטיפול רפואי.

לגבי בדיקות קורונה, אם מבקשים ממני - - -

לפני שלושה ימים הגיעה למיון ילדה בת 7 עם כוויות ועיכבו אותה ולא נתנו לה טיפול כי היא לא רצתה לעשות בדיקת קורונה. היא הגיעה עם כוויות. אתם חייבים לרענן את ההנחיה. בסוף יהיה כאן אסון ואז כולם ישאלו איך זה קרה.

אני לא מכירה מקרה כזה.

אעביר לך רשימה של מקרים. אני מתחייב להעביר לך.

הדיון ברור. הבהרנו את הנקודות האלה.

שיציגו רק את המחקר בנוגע למסכות, זה הכי חשוב.

יש טיפולים של קלינאי תקשורת וכל אלה שחשוב מאוד שיראו את הפנים שלהם. מה קורה איתם?

אין בעיה שהמטופל יהיה ללא מסכה במהלך טיפול.

המטופל לא, אבל המטפל.

הייעוץ המשפטי של הוועדה דיבר אתנו על זה. בעקבות זה אנחנו נעדכן את הוראות המנהל שמאפשרות את הפטור לאותם עובדים באותם מוסדות. זה פטור שהיה להם ושמבחינת המשרד יש הצדקה להמשיך להחיל אותו בתנאים שקבועים בהוראות. אנחנו נוציא עדכון של אותן הוראות בהקדם, בימים הקרובים.

כרגע בגלל שאנחנו מכניסים ומוציאים דברים חדשים, זה נראה קצת בלגן בנקודות הקצה. לכן חשוב מאוד להבהיר את הנקודות הללו, אחרת יבואו בטענות הממונים עליהם ומן הסתם ניתקל פה בסיטואציות מאוד לא נעימות.

תשקלו להכניס את זה בצו עצמו כדי שיהיה ברור בצו מי חייב ומי לא חייב ובאילו נסיבות אפשר לפטור.

נעשה את הדיון הזה עם הגורמים המקצועיים ונראה מה יישאר שם בהוראות מנהל ובאיזו דרך להכניס את זה.

עד מתי אנחנו מאריכים את הצו?

התיקון הזה לא כולל את הבקשה שלנו להארכת הצו. הצו כרגע הוא עד 1 במאי. זה תיקון שהובא בנפרד, לא במסגרת התיקון הזה. כביכול אם הצו לא יוארך אז החובה היא כמו כל ההוראות של הצו, הן פוקעות ב-1 במאי.

חבר הכנסת טל, רצית לשאול משהו?

לא, מיציתי.

אם יוכלו להציג מחקר RCT שמראה שהמסכות יעילות.

אני מזכירה שגם בפעם הקודמת ביקשנו מסמך. זה יעזור מאוד, כי קיבלתי בערך מיליון הודעות של בקשות להבהיר למה צריך בכלל מסכות. אני כבר לא מדברת על כך שקראו לי "רוצחת ילדים" בהודעות פרטיות ולא כל כך פרטיות. אשמח למסמך שמסביר את החשיבות, עד כמה זה מונע, וכל הנתונים הנוספים. אולי אפסיק להרגיש את עצמי רוצחת ילדים.

את לא רוצחת ילדים אבל זה מסמך חשוב לאמון הציבור. אני חושב שיש לא מעט דיסאינפורמציה. בדקתי עכשיו חמישה מחקרים.

זה לא RCT, הצגת לי מחקר השוואתי.

יש לי דוקטורט בבריאות הציבור מהרווארד. אני חושב שאני מבין דבר אחד או שניים בבריאות הציבור ואני חושב שהמחקרים תקפים, עם כל הכבוד.

אז תציג אותו, תגיד איזה מחקר זה.

אני לא צריך לתת לך דין וחשבון. אני חושב שזה רעיון טוב שמשרד הבריאות יעביר מסמך. אני סומך על המסקנות שלו.

הוועדה מבקשת להעביר לה את המסמך הזה בהקדם האפשרי. אני יודעת שלוקח לכם זמן להכין נתונים. אשמח שתעבירו את זה לוועדה. אנחנו נעלה את המסמך הזה בוועדה. זה חשוב מאוד לאמון הציבור, כפי שאמר חבר הכנסת טל.

אם אין שאלות, נקרא את הצו.

טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 28), התשפ"ב-2022



"בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(1)(ב) ו-(ג) ו-2(א) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן –הפקודה), ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 3ה
1.
בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 3ה לכללים העיקריים –



1. במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) לא ישהה אדם שהוא אחד מהמפורטים להלן במקום שאינו מקום מגוריו והוא אינו בשטח פתוח, מבלי שהוא עוטה מסכה:





(1) אורח בעת שהייה במוסד רפואי, מוסד בריאות או מוסד רווחה או עובד בעת שהייה במוסד כאמור בסמוך למטופל; לעניין זה, "מוסד רפואי" שהוא אחד מאלה:






1. בית חולים כמשמעותו בסעיף 24(ב) לפקודה;






1. מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודה;






1.  ארגון הנותן שירותי רפואת חירום;





(2) אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי צו זה או אדם שנודע לו כי הוא אדם המצוי בבידוד בדרכו למקום הבידוד;





(3) אדם השוהה בכלי טיס כהגדרתו בחוק הטיס, התשע"א-2011, לצורך טיסה בין-לאומית;".



1. במקום סעיף קטן (א1) יבוא:




"(א1) לגבי מי שמפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2) תחול החובה לעטות מסכה גם בשטח פתוח".

תחילה
1.
תחילתו של צו זה ביום כ"ב בניסן התשפ"ב (23 באפריל 2022) בשעה 20:00."

מי בעד התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 28), התשפ"ב-2022 אושר.

שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצו אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.