פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



49
ועדת העבודה והרווחה
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 10:00

1. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א – 2021
2. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"א – 2021
3. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"א – 2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

יהודה מירון - עו"ד, פרוייקטור, משרד הביטחון

מיכל רנר קציר - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טל זימנבודה - אדריכלית, מנהלת מחלקת נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רפאל גולני - מנהל אגף לשעת חירום, משרד הבריאות

דניאל שגיא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מימי פלצ'י - מפקחת, אגף הנוער, משרד החינוך

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

יעל שדלובסקי פרס - מרפאה בעיסוק ראשית, מערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירב גת - יועצת נגישות למשרד הרווחה והביטחון החברתי

מרב אבירן - מנהלת תחום פ"א, מעונות פנימייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גבי נבון - מנהל אגף נגישות בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי סוזנה - מנהל אגף תחבורה ציבורית, מחוז מרכז, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל גודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

שי אלדרוטי - מנהל מחלקת נגישות ארצית, כללית שירותי בריאות

ענת צדוק וינגורט - עו"ד, יועצת משפטית במוסדות בריאות, כללית שירותי בריאות

סנדרה מרון - ממונה שוויון נגישות לאנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

ענת אריאל זכאי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אלי שליין - ארגון הנכים

אליהו בן מויאל - פורום הנכים

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

טל בוסידן - מתרגם לשפת סימנים




משתתפים באמצעים מקוונים



לירית שפיר שמש - בית איזי שפירא

אסנת יחזקאל להט - פורום בריאות, סחה - קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות

אורלי לוינזון סלע - עו"ד, מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

חנן טל - מנכ"ל נכה לא חצי בן אדם

נעה בן שבת

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א – 2021

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"א – 2021

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"א – 2021

אני מתנצלת על העיכוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-10 במאי 2022, ט' באייר התשפ"ב והשעה 10:00 בבוקר. בין הטיפול בדברים בוערים, דחופים וסוערים שהכנסת עוסקת בהם ומכבה שריפות – אנחנו דווקא מקיימים עוד דיון של מניעה, הכנה והסדרה לקראת חלילה אסונות למיניהם ומצבי חירום. נדון בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום). נשמע את משרד הביטחון, את משרד הבריאות, את הגורמים השונים ואת הארגונים שנרשמו לדיון. יש איתנו ב-זום מספר ארגונים ונציגים שיבקשו להביע את התייחסותם ואנחנו מברכים על כך.

אחד הדברים שהעסיקו אותנו כאן ולכן איחרנו בפתיחת הדיון בכחצי שעה – היה בניסיון להדגיש ולפתור תקלות שעלולות לקרות במצבים, לא של חירום תודה לאל, אלא מצבים בהם אנחנו רוצים להנגיש דיווחים לוועדת העבודה והרווחה עבור אנשים עם מוגבלות. היו כאן בעיות טכניות וזה יכול ללמדנו לקראת סוגיות שעסקינן כאן בדיון הזה, תקלות טכניות ואחרות, וכמובן צרכים, כשאני מקווה שהתקנות האלה והאחרות שעוד נדון בהן בהמשך יעמדו עליהם ואנחנו ניתן גם להם פתרון.

אני אשמח לשמוע קודם כל את היועץ המשפטי של משרד הביטחון וצה"ל, מר יהודה מירון. תרצה להציג בכמה מלים?

אני לא יועץ משפטי אלא פרויקטור.

בסדר. נתקן את מה שכתוב לי כאן ונתחיל מחדש. פרויקטור.

כן. בוקר טוב. מבחינתנו אפשר להתחיל לקרוא את הנוסח שהוגש לכם ולדון בו.

אני מציעה שנתחיל בהקראה ונשמע התייחסויות מהגורמים השונים.

אנחנו עוסקים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיפים 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951 (להלן – חוק ההתגוננות האזרחית), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן – הנציבות) ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות

בתקנות אלה –

"אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי ו-"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק.

"בית שימוש נגיש" "דרך נגישה" ו"מלתחה נגישה" – כל אחד מאלה שמתקיימות בו הוראות תקנות נגישות למקום ציבורי שחלות על בניין או על מקום שאינו בניין, שמשמש מרכז ארעי לטיפול, לפי העניין.

זאת אומרת, אנחנו משתמשים במונחים האלה – כשנגיע למרכז ארעי לטיפול – ושם מדובר על אותה נגישות בהתאם לתקנות הנגישות למקום ציבורי.

"הג"א" – כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית.

"חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכת, התשנ""ד-1994.

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

"חיית שירות" – כהגדרתה בתקנות נגישות לשירות.

"יום התחילה" - כמשמעותו בתקנה 26(א).

"מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.

"מסגרת", "מסגרת לשירותי יום" ו"מסגרת לשהות ממושכת" - כהגדרתן בתקנות הנגישות למסגרות.

אלה אותן תקנות שעסקו במסגרות שלפעמים הן היו טיפול בבית המטופל, האדם עם המוגבלות, אבל לפעמים זאת גם מסגרת לשהות ממושכת, כמו מעון.

ההגדרה הבאה עוסקת במסגרת דיור שהיא סוג מסוים של מסגרת לשהות ממושכת.

"מסגרת דיור" – מסגרת לשהות ממושכת שמספקת שירותי דיור לאנשים עם מוגבלות כמפורט להלן:

(1) שירותים בתחום הבריאות לפי התוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 – שירותים בתחום הדיור מסוג הוסטל לפי פרט (ב)(1)(ה) עד (ח).

אנחנו מדברים דווקא על הוסטלים. יש שם כמה סוגים של הוסטלים אבל כל אותם הוסטלים בתחום הבריאות.

(2) שירותים בתחום הרווחה – אין לנו עדיין פירוט (ובכלל זה כל מקום שמחויב להחזיק שירותי מרפאה ראשונית).

לדיון הבא נשלים את זה.

אתם עוד בוחנים איזה מסגרות?

לעניין הזה אנחנו נגיע להסכמה עם משרד הרווחה.

"מענה רפואי אחוד" – מתן שירותי בריאות במרפאה של קופת חולים, לכל אדם ובכלל זה לחברי קופת חולים אחרת לפי הוראת הרשות העליונה לבריאות.

אתם רוצים להסביר מה הסיטואציה כשנותנים מענה רפואי אחוד? מה מאפיין את המענה הרפואי האחוד?

אולי רפי גולני ירצה להתייחס.

דיברנו על מהו מענה רפואי אחוד. אתה רוצה לומר על זה מילה? תציג את עצמך.

מנהל אגף שעת חירום במשרד הבריאות. בשעת חירום אנחנו נאלצים, עקב מדיניות התגוננות, לסגור מרפאות שאינן עונות למדיניות ההתגוננות, שאין להן מרחב מוגן וכולי וכולי. אנחנו נאלצים לסגור לכלל האוכלוסייה. על מנת כן לאפשר רציפות של שירות לאזרחים כולם, מוגבלים ולא מוגבלים כאחד, אנחנו פותחים מה שנקרא מרפאות אחודות. מעניקים שירות רפואי אחוד. דהיינו, מרפאות שכן עונות למדיניות ההתגוננות והן ייתנו שירות לכלל האוכלוסייה ללא קשר אם הם מבוטחים באותה קופה ספציפית.

במקום אחד. לכל קופות החולים.

כאשר יש לנו הגדרה לכך שהיא יכולה להיות מוגדרת כמרפאה אחודה, שהיא ממוגנת, שיש כוח אדם וכולי וכולי. עשינו מיפוי ויש לנו מיפוי שלם של כל המרפאות האחודות. אנחנו מפרסמים את זה בזמן חירום ואז כל אחד יכול לגשת לשם ללא קשר לקופה בה הוא מבוטח.

למה רק בזמן חירום?

רגע. לא להתפרץ. מי שרוצה לדבר, שירים את ידו ואני אאפשר בשלב בו אוכל לתת את זכות הדיבור. אני רוצה שהדיון הזה יהיה מסודר ושאני אבין.

אם כן, זה לגבי מענה רפואי אחוד. כלומר, אנחנו מדברים על מצב חירום בו נאלצים לסגור מקומות מסוימים בגלל הצרכים שעולים בשטח וכן פותחים את אותם מקומות שמותאמים על פי הקריטריונים, כפי שתיארת בקצרה וייתנו מענה, ולא משנה אם אותו אדם שייך לקופת חולים כזו או אחרת.

אני מהנציבות. אני רוצה לדייק את ההגדרה של מענה רפואי אחוד. אנחנו במדינת ישראל למודת ההתגוננות מפני טילים מכירים את הנושא של מרחב מוגן. התקנות האלה כמובן חלות בכל מיני מצבי חירום ואנחנו חושבים על כל מיני מצבים תיאורטיים בהם לא ניתן יהיה לפתוח את כל המרפאות, לדוגמה חוסר באנשי צוות רפואי שנובע מכל מיני סיבות. המענה הרפואי האחוד הוא לא רק במצב שבהכרח צריך מרחב מוגן אלא הוא ניתן במצב שלא ניתן לפתוח את כל המרפאות ואז נפתח מספר מצומצם של מרפאות.

את אומרת שהקריטריונים הם לאו דווקא כאלה נוקשים.

לא רק במצב של הגנה מפני טילים כשצריך להיכנס למקלט אלא גם מצבים אחרים שאי אפשר להגיע לכל המרפאות.

כן. שאי אפשר לפתוח את המרפאות.

לכן פותחים מרפאה אחודה.

היום יש שני קריטריונים כאשר אחד הוא מיגון שעונה להנחיות המיגון של פיקוד העורף והשני כוח אדם. אלה הקריטריונים שקיימים כיום.

מיגון וכוח אדם.

רפי, תקן אותי אם אני טועה. אם יהיה מצב של למשל הצפה ובאזור מסוים אי אפשר לפתוח מרפאות, יכול להיות שתחליטו על מצב כזה או כמו היה בעקבות האירוע ההמוני בהלוויה של קניבסקי.

זה היה מקרה בודד.

אבל מקרים כאלה נכנסים בגדר הגדרה של מצב חירום?

לא.

הצפה, ודאי.

הלוויה לא הוגדרה כמצב חירום.

דה פקטו ההיערכות לקראת הלוויה גדולה והמונית שהייתה, אולי הכי גדולה שהייתה עד היום, הייתה כמו לקראת אירוע.

אבל לפני כן צריכה להיות הכרזה.

אני לא נכנס לנושא ההכרזות. אני מדבר על ההיערכות בפועל ועל כך שכל הרשויות נערכו לקראת זה.

כולל מענה רפואי אחוד?

כן.

במסגרת הזו של הלוויה המונית?

נכון, רפי? אני לא טועה?

באירוע של קניבסקי, בלי שזה הוגדר כאירוע חירום, ביקשנו מכל המרפאות לקלוט אנשים שיחושו לא טוב כי צפינו שיהיו שם מיליון אנשים, ללא קשר לשייכות לקופת החולים. בפועל הגיעו כ-10 אנשים למרפאות.

ובאותו הקשר בעצם לא היה עניין של מרחב מוגן או מרחב לא מוגן כי זאת לא הייתה הסיבה שהם נתנו מענה רפואי אחוד. לכן כאן עשינו את ההגדרה הזאת כמה שיותר רחבה וגמישה, כדי שהיא תתפוס גם את המקרים בהם צריך שהמרפאה תהיה כזאת שיש בה מרחב מוגן וגם כאלה שזה לא העניין.

ההחלטה היא החלטה בריאותית. הרשות העליונה לבריאות היא זו שצריכה להחליט על ההפעלה של המענה הזה.

כן.

"מפעל" – מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתם בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

זאת אומרת, זה אותו מפעל שאפשר לקרוא לאנשים לעבודה.

"מצב חירום" – כהגדרתו בסעיף 19מ(א) לחוק לרבות מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, או מצב הדורש התגוננות אזרחית כהגדרתה באותו חוק, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התש"ל-1971.

אותה דוגמה שכרגע תיארתם לגבי הלוויה המונית, התרכזות המונית של בני אדם נכנס במסגרת מצב מיוחד בעורף? באיזו מסגרת הכנסתם את זה?

ההגדרה של מצב חירום בחוק שוויון, סעיף 19מ היא הגדרה תוצאתית. היא מדברת על אירוע שעלול או גורם לפגיעה בשלום הציבור או ברכושו. זאת הגדרה תוצאתית שהיא מאוד רחבה. גם אירוע כזה, בו יש חשש שעלול לקרות משהו, לצורך העניין זה מצב חירום. השאלה איך בפועל תהיה ההתנהגות. אנחנו הרי בדרך כלל לא משנים את כל חקיקת החירום בישראל. זה לא תפקיד שר הביטחון בכובע הזה שלו. אנחנו בעצם עוקבים אחר מה שקורה. יש הגדרה תוצאתית בחוק שוויון, שהיא הגדרה מאוד רחבה שאומרת מה זה מצב חירום. לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו צריכים לדאוג שבמקרה של התרחשות כזאת או שעלולה להתרחש, אנחנו נהיה ערוכים גם כלפי אנשים עם מוגבלות.

ההגדרה בחוק אומרת: "מצב חירום – התרחשות אירוע הגורם או העלול לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או ברכוש המתייחס לציבור גדול ולשטח גדול או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת".

זה רק מספר דוגמאות. זה לא כולל את כל האפשרויות.

אני מבקשת להעיר משהו. אני ממשרד הרווחה. שימו לב שזה לא כולל את הנושא של פנדמיות אלא אם כן לא הבנתי נכון את מה שאמרת למרות שנראה לי שהבנתי. אין התייחסות לאירוע שעברנו בשנתיים האחרונות, אירוע הקורונה, כאשר במחלת הקורונה התמודדנו במשרד מאוד מאוד קשה ללא התקנות. אם זה לא בא לידי ביטוי כאן, המשמעות של זה היא שזה הולך להתעכב בעוד שנים רבות. מבחינתנו לא להכניס את נושא הפנדמיות, כאשר יכול להיות אנחנו לקראת גל שישי, זה מאוד מאוד בעייתי.

זאת עמדת משרד הרווחה.

כן. זאת עמדת משרד הרווחה.

משרד הביטחון, נדמה לי שבטיוטה שהייתה אצלנו, הפנדמיה כן הייתה בנוסח.

נכון.

נכון. זה הושמט.

אני רוצה לעדכן. משרד הביטחון הגיע להסכמה עם משרד הבריאות שנושא הפנדמיה לא יטופל כאן אלא יטופל בתקנות של משרד הבריאות. מה שכרגע חשוב למשרד הבריאות, לא רק כרגע, זה שהתקנות האלה יתקדמו כמה שיותר מהר לאישור. זאת עמדת משרד הביטחון.

ללא הפנדמיה.

כן.

משרד הבריאות.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. כמו שיהודה אמר, ההסכמה אליה הגענו היא שהנושא של נגישות בטיפול בפנדמיה, יש לנו כבר היום על הפרק ויהודה הוא זה שמטפל בתקנות האלה גם מטעם משרד הבריאות. מכוח סימן ו' ממילא שר הבריאות מחויב להסדיר את הנגישות של כל שירותי הבריאות, גם בשגרה.

את יודעת כמה זמן זה?

אבל אנחנו מחויבים לקדם.

למה זה לא נכנס כרגע? בואו נכניס את זה עכשיו ואתם תמשיכו עם התקנות ותנסחו אותן. אני יודעת שזה אורך שנים, אז ניתן לכם את השנים הנוספות כדי שתסיימו עם זה ובינתיים אנחנו ניתן לזה פתרון. המציאות כבר הוכיח שיש בזה צורך ולכן למה להשאיר את זה פרוץ?

לא נשאיר את זה פרוץ.

עכשיו אנחנו עומדים לאשר את התקנות הספציפיות האלה.

הכוונה לאשר גם את התקנות האחרות.

מתי?

ממש עכשיו.

מתי הן יהיו מוכנות?

אני חושבת שיהודה צריך להתייחס לזה כי הן עכשיו ממש על הפרק ויש לנו כוונה להתייחס אליהן.

למה עכשיו זה לא יכול להיכנס לתקנות האלה?

כי מדובר כאן בתקנות של שר הביטחון. נושא הפנדמיה הוא תחום המומחיות של משרד הבריאות ולכן ההסכמה אליה הגענו היא שהן יטפלו במסגרת התקנות.

אבל יש כאן גם נושאים אחרים כמו רעידת אדמה ששייך למשרד אחר, כמו שיטפון שהוא בסמכות של שר אחר, כמו איכות הסביבה וקרינה ודברים שגם הם של שר אחר. ובכל זאת אנחנו מתייחסים למצב חירום ועושים כאן איזושהי הסדרה כוללת של התנהגות במצב חירום. אני לא מצליחה להבין למה אי אפשר עכשיו להסדיר את זה כאן. תעשו את התקנות ואחר כך נתקן. אני לא רוצה להלחיץ אתכם, קח את הזמן, תקנו מתי שאתם רוצים אבל אני רוצה לתקן עכשיו. יש עכשיו מחלוקת בין המשרדים – אם אני מצליחה להבין נכון – בסמכות מי זה.

בין משרד הביטחון למשרד הבריאות אין מחלוקת.

אין מחלוקות. בסדר. אני רוצה לדעת למה הפנדמיה לא נכנסת לכאן עכשיו.

אני מסבירה שוב. מצב חירום פנדמי הוא לא מצב חירום ביטחוני.

גם השיטפון הוא לא ביטחוני. גם הקרינה של איכות הסביבה היא לא ביטחונית

מצב חירום פנדמי, מבחינת עמדת המשרד הוא מצב חינוך שהוא אחר. הוא בתחום המומחיות של משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע לנהל אותו.

אני רוצה שזה יהיה כאן אם יש לכם חוות דעת משפטית. יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

יש אותי, מהנציבות. אנחנו מתכוונים לקיים בירור במחלקת ייעוץ וחקיקה. אם צריך, אנחנו נגיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מה עמדתכם?, זה צריך להיות כאן?

ודאי.

משרד הרווחה?

מבחינתנו זה לא יכול לצאת ללא התייחסות לנושא הפנדמיה. זה פשוט לא יכול לקרות.

עמותת נגישות ישראל.

אתם שלחתם לנו נייר עמדה בעניין הספציפי הזה.

כן. היו לנו גם שיחות עם יהודה. הצגנו נייר עמדה. מבחינתנו הדבר הכי חשוב כרגע הוא באמת הנושא הזה. לא יכול להיות שכל הנושא של הפנדמיה לא יהיה במצבי חירום. זה מצב חירום כמו כל חירום אחר במדינת ישראל. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אנחנו מחכים כמעט 20 שנים, כל האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, מעל מיליון וחצי אנשים, לתקנות בנושא הבריאות, עם בג"צים. לבוא ולומר עכשיו שגם זה לא יהיה כבר בתקנות מצבי חירום שסוף סוף אנחנו מגיעים אליהן אחרי יותר מ-15 שנים, זה מצב פשוט בלתי אפשרי.

ארגון הנכים, זכויות נכים. אנחנו בעד זה שזה יוכנס. אל תיכנעי לתרגיל הזה בין כל המשרדים. מבחינתנו אנחנו משתמשי הקצה הם אלה שמתמודדים עם כל מיני דברים. הפנדמיה הזאת היא חלק מזה. היא לא מנותקת מהאנשים שמתמודדים עם מוגבלויות. אנחנו בעד הכנסת הנושא.

סיכום ביניים והמסר של הוועדה. לאור עמדת משרד הרווחה, לאור עמדת הנציבות - - -

גם משרד החינוך תומך בעמדה של משרד הרווחה.

לאור עמדתה של נגישות ישראל, ארגוני הנכים שנמצאים כאן וחרף ההסכמה אליה הגיעו משרד הביטחון ומשרד הבריאות בנקודה הזו, הוועדה לא תתקדם בנקודה הזו עד שלא נקבל את חוות הדעת הזאת ממשרד המשפטים וגם אחרי שנקבל את חוות הדעת הזאת, עדיין הסמכות כאן תהיה של ועדת העבודה והרווחה לגבי הכנסת נושא הפנדמיה לתקנות האלה.

נחזור להגדרה הזאת אחרי שנקבל אותה.

"מרחב מוגן" – מרחב מוגן שהוא אחד מאלה:

(1) כהגדרתו בתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990.

(2) לא היה בנמצא מרחב כאמור בפסקה (1) – מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הג"א.

"מרחב מוגן נגיש חלופי" - מרחב מוגן שמתקיימים בו התנאים שבתקנה 3(ג).

"מרכז ארעי לטיפול" – מקום הנפתח באופן זמני במצב חירום או עקב מצב חירום כדי לספק טיפול רפואי ייחודי, לרבות בדיקות כגון: טיפול בנחשפים לחומר לחימה כימי, וטיפול בנחשפים לאירוע ביולוגי חריג.

אתם רוצים להתייחס למרכז הארעי לטיפול? איזה סוגים ולמה אנחנו מדברים כאן על חומר לחימה כימי?

אני מציע שנדון בסעיף עת נגיע לסייפים שנוגעים למרכז הזה.

רק להבהיר. קודם דיברנו על מרפאות שקיימות גם בשגרה וחלק אנחנו סוגרים ומה אנחנו עושים. כאן אנחנו מדברים על מרכזים נוספים שלא קיימים בשגרה - נכון, אלה לא הרבה ואלה לא הרבה אירועים – שאנחנו פותחים אותם באופן ייחודי לטיפול. למשל באירוע טרור כימי, על מנת לא להציף את כל האלפים בחרדה או שנפגעי חרדה יציפו את בתי החולים ויסתמו אותם, אנחנו פתחים מרכזי טיפול, זה נקרא מב"טים, כאשר שם מטפלים את הפונים ובודקים אותם. רובם יהיו נפגעים קלים וישוחררו הביתה ורק הנפגעים הקשים או הבינוניים וכולי יופנו לבתי חולים במידה ויהיה צורך. כלומר, מדובר על מרכזים ארעיים שייפתחו לצורך אירוע מסוים

אתה דיברת גם על נפגעי חרדה אבל אני לא בטוחה שזה נמצא כאן במסגרת הנוסח הזה. אני אפילו רואה שמרכז תמיכה נפשי נמחק.

באותו מרכז שמטפל בנפגעי חל"כ, היות ואנחנו צופים שיהיו הרבה מאוד נפגעי חרדה, אנחנו פותחים שם מקום לנפגעי חרדה שהוא יתווה אבל זה חלק מאותו מרכז.

הטיפול בנחשפים לחומש לחימה כימי.

היושבת ראש, אני רוצה לסייע. אני מציע שנמתין עם הדיון הזה. כאשר נדבר על הסעיפים ששייכים למרכז, שם נקיים דיון יותר עמוק על הנושא הזה.

אין לי בעיה. אם אנחנו מציינים בהגדרה מספר מקרים, השאלה אם אנחנו לא סורים כאן את הרשימה.

כותבים "כגון".

אני מבינה אבל למה דווקא ציינתם את המקרים האלה ולא אחרים?:

אני אסביר. משרד הבריאות גם שינה את התפיסה והפך את הנושא של הטיפול בדחק או מה שהיה מרכז נפשי כחלק מובנה מאותם מרכזים שייפתחו. כלומר, זה לא משהו שעומד בפני עצמו אלא מלבד מספר מרכזים שפתוחים 7/24 בעוטף עזה, ברגע שייפתח מרכז כזה, כמו שרפי הסביר, לטיפול בנחשפים או אירוע רדיולוגי, כחלק מובנה מתוכו ייפתח גם מתחם דחק.

אם הייתה לי כאן הגדרה נוספת למה זה המקום הזה, הייתי מבינה שהוא גם כולל את האנשים שסובלים מדחק.

השם המקצועי הוא דחק. לכן אני מציע שנגיע לסעיפים ושם נראה הכול ביחד ונוכל לקיים דיון יותר רחב.

בסדר. שיהיה ברור שאלה לא רק נחשפים פיזית לחומר עצמו.

ברור.

"מרכז נגיש" – מרכז ארעי לטיפול לפי תקנה 12א.

"מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם שמחזיקים ומפעילים משרד הבריאות או קופת חולים, לרבות מרפאה לבריאות הנפש ותחנה לבריאותה משפחה, שניתן בה שירות לפי חוק ביטוח בריאות.

יש כאן שני סוגי מרפאות, או משרד הבריאות או קופת חולים. הבנתי שיש מעט מרפאות שהן באחריות הרשות המקומית אבל כרגע בתקנות האלה לא מתייחסים אליהן.

"מרפאה אחודה" - מרפאה של קופת חולים שמספקת מענה רפואי אחוד, לפי הוראת הרשות העליונה לבריאות.

כל מה שאומרת הרשות העליונה לבריאות, לפי תוכן השירותים שיינתנו במרפאה, איזו מרפאה תפתח וכן הלאה.

"משרד הרווחה" – משרד הרווחה והביטחון החברתי.

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

"קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות.

"רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק.

"הרשות העליונה לבריאות" – הרשות העליונה לאשפוז ובריאות בשעת חירום שהוקמה מכוח החלטות ממשלה 1716 ו-1080.

העיר לנו משרד הבריאות שלמעשה ההחלטות שם דיברו רק על מצבי ביטחון. אנחנו עדיין רוצים לעשות שימוש באותו גוף שמוקם לצורך אותם עניינים ביטחוניים גם לכאן, אבל אם זה לא ברור ורוצים להבהיר מי חבר בגוף – אפשר גם לכתוב מי החברים בגוף, מי הרשות העליונה לבריאות כאשר להבנתנו, מתוך אותן החלטות, מדובר במנכ"ל משרד הבריאות, קצין רפואה ראשי בצה"ל והמנהל הכללי של קופת החולים הגדולה ביותר.

כלומר, עיגנת תקנות את ההחלטות עצמו.

כן, במקום להפנות להחלטות.

אני חושבת שזה חשוב. בהחלט.

"שירותי בריאות" – לרבות כל סוגי הבדיקות וסוגי הטיפולים שנותנים במצב חירום משרד הבריאות, קופות החולים או נותני שירותים כמשמעותם בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות, וכן שירותי בריאות שניתנים לציבור עקב מצב החירום, לצורך התמודדות איתו או במהלכו.

"שפה פשוטה" – לפי ת"י 1918 חלק 4.

"ת"י 1918 חלק 1" – ת"י 1918 חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות.

"ת"י 1918 חלק 4" – ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת.

"תקנות נגישות המסגרות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בעת חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2021.

"תקנות לפינוי ולקליטה בחירום" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום),]התשפ"ב-2022.

"תקנות נגישות למקום ציבורי" – כל אחת מאלה, לפי העניין:

(1) חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות, התש"ל-1970.

(2) תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990.

(3) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2021.

(4) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011.

(5) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.

(6) תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטיםׁׂ), התשע"ו-2016.

(7) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ח-2018.

(8) תקנות התכנון והבנייה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ט-2018.

(9) תקנות נגישות לשירותי בריאות.

"תקנות נגישות לשירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

"תקנות נגישות לשירותי בריאות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ד-2014.

2. נגישות לשירותי בריאות ושירותים נלווים במצב חירום

(1) לאדם עם מוגבלות תהיה במצב חירום נגישות לשירותי בריאות ושירותים נלווים, באותה זמינות ואיכות, לפחות, כפי שיש לכלל הציבור. לעניין זה, "שירותים נלווים" – שירותים שנועדו לאפשר את קבלת שירותי הבריאות, לרבות קביעת תורים, קבלת הפניות וקבלת אישורים מינהליים לביצוע פעולות רפואיות.

מה זה אומר? לדעתי סעיף מאוד בעייתי. אני מנסה להיות מציאותי. בואו ניקח מצב מחמיר כמו מלחמה ואני פותח 30 מרפאות אחודות. כשדיברנו על קריטריונים, דיברנו על מיגון, דיברנו על כוח אדם ולא דיברנו על נגישות. זאת אומרת, בגלל אנחנו שכפופים לחוק הנגישות, אני מניח שחלקם אכן נגישים. להגיד שכולם נגישים, זה לא המצב. שיהיה ברור. זאת אומרת, נאמר שבעיר מסוימת ייפתחו 20 ורק 10 מהם נגישים, אנחנו – וכך רציני שיהיה גם בתקנות – נפרסם וניידע כדי שאותם מוגבלים ידעו איזה מרפאות אחודות הן נגישות אליהן הם יכולים להגיע. לבוא ולומר שזה יהיה זהה לכל האזרחים ולהם, זה לא.

מבחינת התקנות יש חובה שבכל מקום שפותחים יהיה לפחות אחוז מסוים, כי הרי יש לנו את מספר האנשים עם מוגבלויות שנמצא במקום. אנחנו צריכים למצוא איזושהי קורלציה שתיתן מענה לאנשים עם מוגבלות שיוכלו לקבל את השירותים.

מי שפותח את המרפאות אלה קופות החולים. אנחנו לא אומרים לקופות החולים היכן לפתוח אלא הן פותחות היכן שהן רוצות. מה שכן, כשהן פותחות, הן יכולות להחליט שהן לא רוצות לפתוח בקריית שמונה כי לא משתלם להן ואז הן סוגרות. אין חוק שיכול לחייב את הקופה לפתוח מרפאה בקריית שמונה. אנחנו כן יכולים בשעת חירום לבוא ולומר להם שהמרפאה המסוימת הזאת מותר לפעול בחירום או לא בהתאם למדיניות ההתגוננות. בטוח שחלק מהמרפאות האלה הן נגישות אבל לא בהכרח כולן נגישות. אי אפשר לבוא ולומר שתהיה לו בדיוק אותה איכות זמינות.

קצת הקדמנו את הפירוט. זה סעיף מצפן. זה סעיף מגדלור. זה סעיף שנותן כיוון ובעצם דבר על ארגון השוויון. בהמשך אנחנו נדבר בצורה יותר מפורטת על מה שרפי מדבר עכשיו.

אני חושבת שרפי צודק. ברגע שכאן בתקנות לשון החוק אומרת משפט שהוא מאוד מאוד מחייב, שלאדם עם מוגבלות תהיה במצב חירום נגישות לשירותי בריאות ושירותים נלווים באותה זמינות ואיכות לפחות כפי שיש לכלל הציבור – זה משפט מחייב.

נכון. אנחנו שואפים. אנחנו כאן בגלל חוק שוויון.

אני רק אומרת שמבחינתי, אם עכשיו הייתי קופת חולים, הייתי צריכה לתת כאן פתרון לדבר הזה.

יש לי הצעה מעשית. את הסעיף הזה, אם יש חשש, נכפיף אותו ונאמר בכפוף לאמור בתקנות לאמור בתקנות אלה. בתקנות אלה יש הרבה מאוד שסתומים, אנחנו נגיע אליהם, הם נקראים שסתומי שחרור שמאפשרים עקב מצב החירום לעשות כך וכך או לא לעשות כך וכך. אני מניח שכל מי שיושב כאן, התכנסנו למטרה אחת והיא שוויון. לכן אני מציע שנתקדם לסעיפים המפורטים. אני מציע לוועדה לקבל את ההערה הזאת.

אתה אומר שבכפוף לאמור בתקנות אלה. אחר כך תבוא הגדרה של שירותים נלווים.

בדיוק. כן.

רק כדי לסבר את האוזן. מבחינה מספרית. יש היום מעל 2,000 מרפאות מתוכן רק כ-500 עונות למצב מחמיר של מיגון. זאת אומרת, כבר אנחנו יורדים כאן לרבע וברבע הזה לא כולן נגישות. זה המצב.

זה ממש לא מקובל.

אני אומר מה המצב.

האם יש לכם הערכה כמה מהן נגישות? הרי אתם מדווחים על הנושא הזה גם לוועדה. יש לכם הערכה כמה מהן נגישות?

אני לא רוצה לזרוק סתם מספר. אין לי הערכה.

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. יש חוק לפיו יש חובת הנגשת שירותי בריאות והוא אמור לחול תוך שנתיים מעכשיו.

נכון.

אם כך, עוד שנתיים כל אותן 500 מרפאות שכל מוגנות, יהיו חייבות להיות נגישות. זה אומר שיש לנו כאן את הפער של השנתיים האלה. אולי אפשר למצוא פתרון רק לשנתיים האלה אבל אנחנו צריכים שזה יהיה בחוק. ברגע שכל המרפאות בעוד שנתיים יהיו חייבות להיות נגישות, כבר לא תהיה הבעיה הזאת.

השירות הרפואי אכן יהיה מונגש. בשירות הרפואי אין בעיה. המרפאה תהיה מונגשת בהנחה שהיא ממוגנת. היא בוודאי תהיה מונגשת אבל לא בהכרח המרחב המוגן, אותו מקלט שנמצא בה, מונגש. שנית, בוודאי כאשר מדובר באותם מתקנים ארעיים שאנחנו פותחים, מאחר ואין לנו מתקנים, אנחנו מתלבשים על מתקנים קיימים שהם לא בהכרח מונגשים. זאת העובדה.

יש לי הצעה לסדר. בואו נחכה.

זה בסדר שאנחנו מציפים את זה. אם יש תשובות, אפשר לענות גם בהמשך. תכף נגיע להמשך אבל חשוב לי לשמוע את עמדות האנשים גם כאשר עולות הסוגיות האלה תוך כדי הדיון. אולי הדעות ישתנו ככל שנתקדם, אבל בינתיים חשוב גם להציף את זה.

אני רק אומר שלמשל מרכז חוסן כרגע אמור לעבור למבנה נגיש. משתמשים באיזשהו מקלט נגיש. זה מבנה חוסן בשרות. אבלן המרפאה לבריאות הנפש בכלל לא ממוגנת. יש איזשהו מקלט חיצוני אבל לא מקבלים את השירות הזה וזה בדיוק מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אנחנו תחת טילים, אנשים עם פוסט טראומה, ילדים, מפונים לבתי חולים ומעלינו חגים הטילים האלה כאשר אנחנו צריכים לתפוס מחסה. אם יש לנו רכב, אנחנו מפנים, ואם לא - צריכים שירותי אמבולנס וזה מכביד על בתי החולים. אני רוצה שבוועדה הזאת ייתנו את המענה. אנחנו באים לקבל כאן מענים. מה שנאמר כאן לגבי ה-500 מרפאות, זאת תעודת עניות. אני מצטער, זו תעודת עניות. כל 2,000 המרפאות, מחויבים להנגיש אותן.

תודה. משרד הבריאות, את מהמחלקה המשפטית, אני מבקשת שתעבירי את המסר למשרד הבריאות לפיו אני מבקשת שבפעם הבאה יגיע היועץ המשפטי. הוא גורם אחראי שיש לו גם תשובות - את רואה שהאנשים כאן מעלים סוגיות שקשורות למשרד הבריאות – לגבי הקצב, לגבי ההנגשה, דברים שבסוף משרד הבריאות צריך לתת את התשובות עליהם.

ככל שאלה שאלות משפטיות.

שיגיעו הגורמים שיודעים לענות על השאלות האלה. יש כאן סוגיות שנוגעות לנגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום. לא יתכן שלא יבוא לכאן מישהו שהוא בכיר במשרד הבריאות וידע לענות, להסתכל לאזרחים ולארגונים בעיניים ולהגיד להם מה המצב ותוך כמה זמן הדברים האלה יסודרו.

רפי גולני הוא ראש אגף החירום של משרד הבריאות.

אני יודעת.

אני רוצה להדגיש שרק 500 מרפאות האלה שעומדות במצב מחמיר של מדיניות המיגון, הפער הוא לגבי כלל האזרחים. זה לאו דווקא רק למוגבלים. כל אזרחי המדינה במצב מחמיר.

זה לא קשור. אני דיברתי על הנגשה כי כמו ששמעת, אלה דברים שגם עלו בתחילת כנס החורף אצלנו כאן בוועדה והוועדה נתבקשה לאשר אבני דרך חדשות להנגשת שירותי הבריאות והמוסדות עצמם. אנחנו מאוד התרעמנו על כך. כפי שהמשרדים הפרטיים והעסקים הפרטיים נדרשים להנגיש כבר מחר את כל העסקים שלהם, כך ציפינו שגם יקרה כאשר מדברים על קופות החולים ועל בתי החולים אבל דווקא שם, במקומות ובאזורים האלה לשם מגיעים הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות אנחנו בפיגור של שנים ונדרשנו לפרוט מחדש את חובת ההנגשה. באמת אני יכולה להגיד לך שבמשך כל הכנס האחרון עמדנו על כך שיש כאן חוסר גדול מאוד בתשומת הלב של משרד הבריאות בכל מה שקשור להנגשה. לא לחירום, אמרתי שזה לא רלוונטי. לכן חשוב לי להעביר את המסר הזה למשרד הבריאות וזה שלא מגיע לכאן אדם שאחראי על ההנגשה במשרד הבריאות, אני חושבת שזה חסר למשרד הבריאות כי זה שוב מעיד על כך שזה לא בסדר העדיפויות של המשרד. לכן אומר רפי בצדק שיש להם רק 500 מרפאות שהן מותאמות לחירום אבל מתוכן כמה מונגשות? אנחנו לא יודעים ואנחנו לא יודעים היכן הן ממוקמות מבחינת הפריסה הגיאוגרפית ועד כמה הן מונגשות. השאלה היא איך אפשר להתקדם גם כשאין לנו את המידע וגם אנחנו לא יודעים מתי הן יהיו מונגשות.

אגב, לפי התיקון שעבר, אותה תוספת שישית שהחילה הוראות כבר עכשיו על שירותי בריאות, חלק מההוראות, למשל הנושא של פרסום התאמות הנגישות שנעשות, זה ייכנס לתוקף ב-15 במאי, ביום ראשון בשבוע הבא. זאת אומרת, אלה דברים שאז אולי יהיה אפשר לדעת איזה התאמות נגישות יש בכל מקום או בכל מרפאה. יכול להיות שזה דבר שיוכל לעזור לנו בהמשך הדרך.

אני חייבת להבין. זה אומר שמתוך ה-500 מרפאות האלה, אם אנחנו מדברים על המרפאות האחודות, יכול להיות שבכלל לא יהיו מרפאות אחודות נגישות?

לא. יהיו.

אבל אנחנו לא יודעים ואנחנו לא רוצים להיות בלתי אחראים ולנקוב במספר.

אני כן רוצה להגיד משהו. בעקבות התקנות וצו שיצא ב-2019 קופות החולים והמשרד נכנסו לתהליך מואץ של הנגשה, כולל מערכת דיווחים למשרד הבריאות ודיווחים תקופתיים לכנסת. אני אומר בזהירות אבל באופן מעשי שהעבודה התחילה ונמשכת ומואצת.

אבל אתה מדבר בשם משרד הבריאות?

לא.

אז למה? אני רוצה שהנציג של משרד הבריאות יבוא ויגיד את זה. עם כל הכבוד, אתה נציג משרד הביטחון.

אני כן רוצה להוסיף למען שלמות התמונה. יש לנו התייחסות בהמשך לכך שבשיקול הדעת איזו מרפאה אחודה לפתוח תינתן עדיפות לקריטריון של הנגישות.

בסדר גמור.

פורום הנכים, ילדים עם צרכים מיוחדים. אני מחזק את דבריך גברתי ואת התקיפות שלך בנושא הזה. אני לא שוכח את ההתמודדות שלנו כמוגבלים. במלחמת שלום הגליל אני טיפלתי בכל המסגרת שצריכה בשעת חירום, לתת את המענה קודם כל למוגבלים. זה עלה לוועדת ביקורת ולוועד חקירה, ואנחנו הופענו בכל הנושאים האלה וטוב שהיום החליטו לקחת את העניין הזה שוב על מנת למגר את התופעה הזאת שאסור שתקרה. אנשים עם מוגבלות, אסור שהם יהיו שעיר לעזאזל בתוך המסגרות הציבוריות. אני חושב שהמערכת צריכה לתת את החוסן שלה וכל אחד צריך לתת כאן את דעתו כדי שדברים כאלה לא יקרו. אנחנו תלויים בבית הזה, בחוסן שהמדינה נותנת כדי שדברים כאלה לא יקרו. אנא מכם, כל אחד ייקח את התפקיד שלו וייתן את דעתו בנושא הזה כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה רבה.

(2) מי שמספק שירותי בריאות במצב חירום, ימשיך ויספק לאדם עם מוגבלות את התאמות הנגישות שהוא חייב בהן לפי סעיפים 19יז ו-19כ לחוק, ככל האפשר לאור נסיבות מצב החירום. אם לא ניתן לספק את אותן התאמות נגישות, יעשה ככל יכולתו להעמיד לרשות אדם עם מוגבלות התאמות נגישות חלופיות לצורך השגת אותן מטרות הנגשה. ספק כאמור ייערך בעת שאינה מצב חירום כדי שיוכל לקיים תקנה זו.

יש לנו כאן המשכיות, חובת רצף מתן השירותים גם במצב חירום.

3. מרחב מוגן במרפאה

(1) בכניסה למרפאה ובמקומות בתוכה שבהם מקבל הציבור שירות, יותקנו שלטי הכוונה למרחב המוגן. בנוסף, בכניסה למרחב המוגן יותקן שלט לזיהויו. בשלטי ההכוונה והזיהוי יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשלטים במרחבים מוגנים נגישים (2.1.3.12(ב)), אופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ועיצוב השלטים החזותיים (2.1.6).

(2) במרפאה שמתקיימות בה תקנות הנגישות למקום ציבורי למעט קיומה של דרך נגישה למרחב המוגן שלה ובתוכו, יאתר מי שאחראי להפעלת המרפאה מרחב מוגן אחר ברמת מניגון שוות ערך או נמוכה יותר, לפי הקיים במרפאה, שמובילה לתוכו דרך נגישה (להלן – מרחב מוגן חלופי נגיש). היו במרפאה יותר ממפלס אאחד שבו ניתנים שירותי בריאות לציבור, יאותר מרחב מוגן חלופי נגיש בכל מפלס. ממדי הרצפה של המרחב המוגן החלופי הנגיש יכילו את שטח הרצפה החופשי לכיסא גלגלים אחד לפחות עם נוסע לפי ת"י 1918 חלק 1 (סעיף 2.6.1). אם יתאפשר – ממדי הרצפה יכללו שטח עבור שני כיסאות גלגלים כאמור, או שיאותר מרחב מוגן חלופי נגיש נפרד עבורו. נוסף על כך, בכניסה למרפאה יותקן שלט הכוונה למרחב המוגן החלופי הנגיש ובמרחב המוגן החלופי הנגיש יותקן שלט זיהוי שרשום בו: "מרחב מוגן חלופי נגיש" בליווי סמל הנגישות הבין-לאומי. בשלטים האמורים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשלטים במרחבים מוגנים נגישים (1.3.12(ב)), אופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ועיצוב השלטים החזותיים (2.1.6).

מבחינתנו מקום לכיסא גלגלים אחד, זה משהו מאוד מאוד בעייתי. קודם כל, במסגרות הדיור שלנו הרבה פעמים הם מגיעים לקבל שירות בקבוצות, זאת אומרת, מגיעים ביחד מספר דיירים שיושבים בכיסאות גלגלים. כיסאות הגלגלים אצלנו הם לא כיסאות סטנדרטיים. ההערה שלי היא לגבי השארת מקום לכיסא גלגלים אחד. עבור האוכלוסייה שלנו זה מאוד מאוד בעייתי. הכיסאות שלנו הם לא כיסאות סטנדרטיים אלא אם כיסאות גדולים כי האנשים שלנו הרבה פעמים יושבים על מערכות הושבה שהן גדולות יותר, לפעמים לאדם יש גם מלווה וגם לפעמים האנשים שלנו מגיעים בקבוצות. יכולים להגיע מספר דיירים לקבל שירות במרפאה ואם יש מקום רק לכיסא אחד, זה בעייתי. זאת רק האוכלוסייה שלנו ולא לקחתי בחשבון אנשים מבוגרים, קשישים שבוודאי במצב חירום שיכול להיות מאוד מלחיץ יצטרכו כיסא.

אנחנו מדברים על מצב חירום.

נכון.

מה אידיאלי עבורך?

אני חושבת שהמינימום שמניח את הדעת, זה לפחות 5 כיסאות גלגלים. זה אולי הרבה, אבל אני צופה את הבעייתיות שתהיה.

אני רוצה ללכת רגע לאחור ולראות מה קורה בסעיף הזה. בהמשך למה שרפי אמר, עכשיו אנחנו נכנסים לפרטים. בואו נזכור שיש לנו מרפאות בחתך גילאים ברחבי ישראל. אני אומר בחתך גילאים משום שמ-1990, בעקבות תקנות שר הביטחון, תקנות ההתגוננות האזרחית, מפרטים למקלטים, בעצם הרגולציה שינתה את כל מערך המיגון. עד אז היינו רגילים שהאזור המוגן הוא המקלט, הבונקר בתוך האדמה. כל מה שנבנה משם, הפך לטובת כל האוכלוסייה וגם בהקשר של נגישות את זה שהמרחב המוגן הוא נגיש וזמין ולמעשה – אני אומר בזהירות – כמעט הפך להיות נגיש לפחות במבנים הציבוריים. אני לא מדבר כרגע על בתי דירות. לכן הסעיף הזה בעיקר מכוון לאותם מקומות מסתור בהם המרפאה נמצאת באיזשהו מבנה ישן ונמצא שם מקלט.

אני רוצה לעשות עוד סדר כדי שנהיה באותו קו. יש מרפאות ישנות שאין בהן מקלט ואז למעשה מפעילת המרפאה, אם זו הקופה או המשרד, צריכה לאתר מה שנקרא מרחב מוגן בכלל. יכול להיות שכבר איתרו, יכול להיות שהוא נגיש או לא נגיש ויכול להיות שיאתרו עוד אחד. שניהם יהיו לפי הנחיות הג"א. באותן מרפאות ישנות, הקבוצה השלישית, שם מלכתחילה הבניין כלל מקלט שהוא לא נגיש ולשם הציבור אמור לרדת, מי שיכול, התקנה אומרת תדאגו למרחב חלופי אחר באותה מרפאה לפי אותן הנחיות של הג"א – מי שמכיר את המונח המקצועי "הכי מוגן שיש" – כדי שלאדם עם מוגבלות תהיה דרך נגישה שמובילה למקום שהוא יכול להתמגן בו. כאן צריך לומר לפרוטוקול שיתכן שמקום כזה יהיה פחות מוגן מאשר המקלט. ברגע שכבר נבנה בונקר כזה, מקלט בתוך מבנה כזה או נבנה מבנה מעל מקלט כזה, המקום הזה שיאתרו כנראה יהיה פחות מוגן אבל זה הדבר שאפשר לעשות. החידוש כאן הוא שהתקנה מחייבת שלא יהיה מצב במרפאה שאין בה מקום כזה נגיש באותה קבוצה של מרפאות ישנות מאוד. זה מה שיש בתקנה. זה קודם כל הרקע וצריך להבין אותו.

דבר שני שהתקנה מבקשת לעשות זה לגבי הכמות. בעקבות ההערות שהועלו כאן, ההצעה בתקנה אומרת שבכל מפלס במרפאה יהיה אחד לפחות ויהיה עוד אחד. אם אפשר, יהיה גם מקום שני. זאת כרגע ההצעה. אני מבין שמשרד הרווחה מבקש יותר מזה.

בכל מפלס.

לא. זה נמצא.

בכל מפלס, לפי הסעיף שכרגע מנוסח, צריך להיות מקום מוגן ומונגש ויהיה בו לפחות כיסא אחד.

זאת הבעיה, שזה כיסא אחד.

בואו נסתכל על הצד השני. יושבים כאן גם נציגי הקופות. צריך לעשות את הדרך בזהירות לכל הכיוונים משום שמדובר על מקומות קיימים. אנחנו מדברים – וגם את זה צריך להגיד לפרוטוקול – על האיתור. אין כאן בנייה של משהו חדש וגם אי אפשר לבנות מקלט כזה בתוך מקום קיים אלא אם הורסים אותו לחלוטין. הסיפור כאן הוא לא הבנייה אלא איתור מקום. בחלק מהמרפאות הישנות – אני מזכיר, אלה מרפאות ישנות - תהיה בעיה של מקום. צריך לקחת את זה בזהירות. זה לא שאנחנו יכולים לקפוץ ולדרוש מספרים אלא צריך לעגן אותם לפי איזשהו סדר ואיזשהו הגיון. אנחנו חשבנו על אחד וככל האפשר שניים. משרד הרווחה באמת מעלה שיקול נכון של אנשים שגם יהיה את המקום הזה, אפילו אם יהיה אחד, הוא לא יתאים בגלל ממדי הכיסא. נמצאים כאן גם נציגי הקופות וגם רפי שהוא ראש האגף ואפשר לחשוב על אפשרות שנחייב בשניים ולגבי המקום השני, אלא אם מורשה נגישות פטר מסיבות הנדסיות שלא הצליחו לאתר מקום. הכלל יהיה שניים אלא אם את המקום השני בלבד הוא פטר. זאת הצעה שאני יכול להעלות כאן.

מצב מורכב.

אני מבינה את המורכבות. אני פשוט חוששת שבמבחן המציאות זה לא יעמוד מה גם שאנחנו מדברים על כיסאות גדולים ועל מלווה שעומד יחד עם האדם.

לגבי המלווה, נתייחס בהמשך. לא למלווה אלא אנחנו מתייחסים לאיש הצוות.

עולה כאן נקודה חשובה שכדאי שנבין אותה. עלול להגיע אדם עם מוגבלות מלווה באדם שהוא המלווה הצמוד שלו.

אני חושבת שבתקנות צריכה להיות התייחסות למילה מלווה ולא רק לכיסא.

יש בהמשך התייחסות גם למלווה ואפילו לבעלי חיים.

אבל במסגרת הסעיף. יש אדם שנאלץ או נזקק לאדם נוסף שמלווה אותו, זה לא נשמע כמו הדבר הטבעי שלמלווה יהיה מקום איתו בחדר התגוננות?

למשה מה שיהודה אומר, וזה נכון, שאנחנו מדברים על חדר התגוננות. צריך להבין שיש שילוט גם לאזור מוגן. זה לא אזור מוגן תקני אלא זה הכי מוגן שיש באותו מקום. זו המציאות. זה יכול להיות הצד הדרומי של אותו מיתקן כי צופים שהטילים יגיעו מצפון והצד הדרומי הוא הכי מוגן שיש.

אני מבינה אבל אין לנו מה לעשות עם זה. אלה הנתונים בפועל. בוא נדמיין סיטואציה בה יש עכשיו פינוי ויש שני אנשים עם המלווים שלהם והם צריכים להיכנס לאותו חדר בו יש עוד אנשים שאומרים למלווים לצאת החוצה. יש לנו כאן בעיה עם ההתמודדות בדבר הזה. אם בחוק גם אנשי הצוות יודעים שנכנס האדם עם המלווה שלו, זה בסדר.

זה גם מה שקורה בפועל. אנחנו בעד שיהיו גם 15 מקומות אבל זה פשוט לא יהיה ישים ואז מה, נגיד להם שאם אין ארבע מקומות, אל תבואו למרפאה הזאת?

כמו שידעתם לכתוב כאן נכון, שאם יש אפשרות לעוד כיסא.

במידת האפשר בוודאי, אבל מלווה בוודאי.

אני חוזר על הצעתי. נציגות ונציגי הקופות, אם החובה תהיה לשניים או לשלושה מקומות אבל תהיה אפשרות למורשה נגישות, מבנים תשתיות וסביבה לפטור מסיבות הנדסיות, אם לא מוצאים מקום, האם לדעתכם זה משהו שמאזן את המצב הזה?

זה מאזן בכתב. במציאות לא.

מה זה במידת האפשר? במידת האפשר, אם יהיה אפשר, ישימו גם 10.

מכבי שירותי בריאות. אני אומרת שזה מאזן בכתב אבל במציאות זה אותו מצב.

למה את מתכוונת כשאת אומרת אותו מצב?

ברגע שאתה פותח מקום שהוא ממוגן או חלופי לממוגן, אתה תחפש מקום הכי מתאים ואתה לא תחפש את הכי קטן. אתה לא תחפש משהו שיתאים לכיסא. אם תמצא משהו מתאים שיתאים ליותר מכיסא, ברור כי יש עוד אנשים ולא רק אנשים עם כיסאות.

אני רוצה לחדד. בתקנה עכשיו כתוב במפורש מה שטח המרחב הזה. היא לא משאירה את זה כמשהו עמום. כתוב במפורש שאותו מרחב חלופי יהיה בשטח שלפחות השטח שתופס כיסא גלגלים. כדי שכולם ידעו במה מדובר - זה 1.20 מטר על 80 סנטימטרים. זה עבור אדם שמתנהל בכיסא גלגלים בלי מלווה וככל האפשר גם את המקום השני.

השאלה לדיון בוועדה היא האם לקבוע שיהיו לפחות שניים או לפחות שלושה אלא אם מורשה נגישות יוכל לפטור לפי נתוני המקום כי אין מקום.

מה הוא יוכל לפטור? לפטור משניים או לפטור בכלל מהחובה?

מסיבות הנדסיות. ודאי שלא נוכל להשאיר מרפאה ללא מיגון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו כבר אחרי הסרט הזה. השאלה עכשיו היא לגבי הכמות.

בוא נגיד שלושה מקומות כי הבנו שמגיעים בקבוצה. אתה אומר שמהשלושה אפשר יהיה לפטור אבל שלא יהיה פחות ממקום אחד.

כן. יש פה עוד אנשים שיוכלו להתייחס. אני מעלה את השיקולים.

מנהלת מחלקת נגישות בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להציע פתרון לא לאחד או שניים אלא למקרים כמו שיעל תיארה כשמגיעה קבוצה של אנשים מאיזושהי מסגרת. האם זה יכול להיות ריאלי שבמקרים כאלה שיש חשש וצריכים מקום ממוגן, הקופה תיתן את השירות במסגרת עצמה?

זה כתוב בהמשך. העדיפות היא לתת את השירות במסגרת הדיור. תכף נגיע לזה. זה ממש בהמשך, אבל יש דברים שאי אפשר.

צריך להיות כלל ברור והוא מה המיגון החלופי עבור אדם עם מוגבלות שלא יכול לעבור לאותו מקלט. קודם כל, צריך שיהיה כאן כלל ברור וגם שיהיה ברור לקופות לכאן או לכאן.

אני מתייחסת לסיטואציה שמגיעה קבוצה גדולה של אנשים ולא בשוטף כאשר מגיע אדם עם מוגבלות מהקהילה ונמצא במצב חירום.

אני חושבת שמה שנאמר כאן זה שאם הקבוצה נמצאת שם. זה לא שאם קרה מקרה חירום כללי ואז בכלל הקבוצה לא באה. מדברים על כך שאם הקבוצה נמצאת, מה נעשה.

אני רוצה לשאול שאלה כדי שנוכל להתקדם. אני שואל את רפי ואת נציגי שתי הקופות שנמצאות כאן איתנו, ואולי עוד מישהו ב-זום. האם נוכל לסכם שהדרישה תהיה לשלושה מקומות ומורשה נגישות במבנים, תשתיות וסביבה, מטעמים של סיבות הנדסיות, יוכל לפטור מהמקום השלישי והשני?

אפשר לקבוע אבל במציאות, כשאני חושבת על הסניפים ועל המקומות, אני לא רואה כאלה מקומות גדולים שניתן להשתמש בהם. אנחנו אומרים דברים שלא נוכל לבצע וזה חבל כי זה סתם לכתוב. שלושה כיסאות גלגלים מיוחדים. אלה כיסאות גלגלים גדולים.

הדרישה תהיה לסטנדרט לפי התקן הישראלי של כיסא גלגלים שהוא 1.20 מטר על 80 סנטימטרים.

גם שלושה כיסאות, זה מקום גדול מאוד ויש לך גם את המלווים.

יש לכם מיפוי של המקומות האלה?

שירותי בריאות כללית. הבעיה היא לא ההגדרה. אפשר להגדיר גם 10 מקומות. הבעיה היא הפרוגמות שהקופות מחויבות לעבוד על פי מה שנקבע על ידי משרד הבריאות. אם משרד הבריאות יאמר שבמרפאה אנחנו צריכים לבנות מקומות שמכילים 10 כיסאות – נבנה. כרגע זה לא קיים.

מדברים על מבנה קיים.

אבל אין לנו משטחים כאלה.

הבנתי. אף אחד לא דורש שתבנו את המקומות החדשים האלה. זה ברור. אנחנו מתייחסים למצב לאשורו ואנחנו גם לא רוצים – כמו שסנדרה אומרת נכון – לכתוב דברים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם. אבל אני כן מבקשת לדעת, שתאמרו לנו אתם בדיון הבא שיש לכם 50 מרפאות, 100 מרפאות, 1,000 מרפאות, לא יודעת כמה, מתוכן יש לכם כך וכך מרפאות מונגשות, מתוכן יש לנו כך וכך ממוגנות – וירדנו כבר ל-500 מרפאות – ונרצה לדעת כמה מתוכן עומדות במצב הזה. תגידו לנו בדיון הבא כך שנוכל לדעת איך להתכונן.

לפחות היא אומרת את האמת.

בוודאי.

אני דוגמה אישית. הוא אומר 80 סנטימטרים, אתם יכולים להגיד לי שכיסא ממונע כמו שיש לי הוא עם 80 סנטימטרים כשאני מגיע למקום כלשהו הוא לא נותן לי את השירות? אני דוגמה חיה.

בהמשך לדברי חברי, עמדת ארגון הנכים זכויות נכים אומרת שתגדילו את הגודל.

את זה כבר הבנו.

להגדיל את הגודל הסטנדרטי.

כן. הנקודה נשמעה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת אותה העלינו בפני יהודה. מאוד עצובה כל ההתעסקות הזאת בכמה אנשים עם מוגבלות על כיסא גלגלים נוכל להציל במקום מוגן וגם במקום חלופי שהוא לא ממש מוגן. אנחנו כן הצענו – חוץ מזה שגם ביקשנו להרחיב את ההיקף, ויהודה באמת בא לקראתנו לפחות בקטע של בכל קומה – ונשמח שאלה יהיו 3 כיסאות גלגלים ולא נשכח את המלווים. גם במקום עצמו, במרפאה עצמה, יהיה איזשהו כיסא חילוץ או מזרן חילוץ שאם אדם עם מוגבלות יבחר שיעזרו לו לרדת למקלט שהוא יותר בטיחותי ומוגן, תהיה אפשרות לעזור לו ולרדת במקרה חירום למקלט.

מורשית נגישות, יועצת של משרד הרווחה. חשוב עלה כאן כל הנושא הזה של מידות, גם בתקנות וגם בתקן. הגודל שרשום לכיסא גלגלים היום הוא כבר לא רלוונטי ואנחנו יודעים את זה. כל התקנות התעלמו מהנושא של המלווה ואני חושבת שכאן זה מאוד חשוב שנשים את זה בדגש.

יש דברים נוספים שצריך לעבד אותם.

המנהל לשעת חירום שלנו נמצא איתנו ב-זום והוא כותב לגבי המקומות הנגישים, הכמויות, ואומר שבהתאם להגדרה של "הכי מוגן שיש" אפשר למצוא עשרות כאלה אבל זה לא יהיה ממש מוגן. גם לשכב על הכביש ולשים ידיים על הראש זה הכי מוגן שיש.

לא. יש הגדרות. אני לא חושבת שלשבת על הכביש ולשים ידיים על הראש זה הכי מוגן שיש.

ההגדרה של הג"א היא למעט השכבה העליונה של אותן תקנות שקובעות מה זה נקרא מקום מוגן בתקנות. כל מה שמעבר לזה שפיקוד העורף מנחה אותנו, זאת בעצם הגדרה יחסית כאשר לפי מבנה מאתרים את המקום הכי מוגן מבחינה הנדסית. זאת המשמעות.

אני באה מעוטף עזה. אנחנו בקיבוץ עברנו מבית לבית. את יודעת מה היה האזור הכי מוגן? ליד המדרגות, שם אין שום חלון בסביבה. אלה האזורים שהדרכנו את החברים בקיבוץ לשבת שם. זה לא מוגן. זה כמו להגיד אין מקום מוגן.

זה הכי מוגן שיש.

כן.

כל הרעיון של מרחב מוגן חלופי הוא לאפשר את פתיחת המרפאות למרות שאין בהן מרחב מוגן. לפתוח עוד אפשרויות. אם חוסמים את האפשרות הזאת, אנחנו נשארים רק עם הדרישה הגבוהה ביותר.

אני אגיד יותר מזה. אני רוצה להבהיר גם כאן. המטרה היא - לפי האנשים שנמצאים איתנו כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן - שבוודאי שאדם עם מוגבלות יוכל להגיע למרפאה. מצד שני, כמו שהסבירה סנדרה, בגלל הקושי במיגון החלופי, מה שחשוב שיצא מכאן זה שהנושא הזה ידוע לנו מראש. תכף נגיע לזה. כלומר, אדם עם מוגבלות יודע מראש מה קורה במרפאה והוא ישקול את צעדיו, או תשקול את צעדיה אם היא רוצה להגיע לשם או לא. לפחות מיתנו את הקושי הזה בכך שהמידע ידוע מראש.

בסדר. נעבור לפסקה (ג).

(3) במצב חירום בעת שיש לעבור למרחב מוגן או למרחב מוגן חלופי נגיש, יסייע איש צוות המרפאה ככל הניתן בנסיבות מצב החירום לאדם עם מוגבלות שביקש זאת או שנראה לאיש הצוות שהוא נזקק לסיוע כאמור, להגיע למרחב מוגן כאמור, למעט כשאיש הצוות נדרש להגן על עצמו ולבצע לשם כך פעולה נדרשת. סייע איש צוות המרפאה לאדם עם מוגבלות לעבור למרחב מוגן חלופי נגיש, יעבור איש הצוות למרחב המוגן הקיים במרפאה, אלא אם כן נשקפת לאיש הצוות סכנה גדולה יותר בעת המעבר. לעניין זה, "פעולה נדרשת" – מעבר למרחב מוגן או כל פעולה אחרת להצלת חיים.

חלק מהסעיף היה בנוסח הקודם אבל חלק ממנו הוא תוספת. זה בעצם ייחוד של ההתייחסות בכלל. אדם נמצא במרפאה, פתאום יש אזעקה, צריך להיכנס למרחב המוגן ואותו אדם מכל מיני סיבות – זאת לא חייבת להיות בעיית נגישות פיזית אלא יכולה אדם עם צורך אחר - איש צוות צריך לעזור לו למצוא את המקום, בוודאי עם מדובר במרחב חלופי נגיש. זאת אומרת, אותו מרחב שצריך להגיע אליו. כולם רצים למקלט, אבל אותו אדם לא יכול להגיע עם כיסא הגלגלים למקלט ולכן איש הצוות צריך לעזור לו להגיע. אז עולה השאלה מה קורה עכשיו עם איש הצוות, האם הוא נשאר איתו באותו מרחב שיכול להיות שהוא פחות נגיש, או שהוא הולך למרחב המובן הכללי שאינו נגיש. זאת אומרת, יש לנו את שני הדברים. כאן ההכרעה היא שאיש הצוות יחזור למרחב המוגן יותר.

קופות החולים, אתם רוצים להגיב? לא.

אני רוצה לומר כי זה סעיף שאי אפשר לדלג עליו. זה סעיף שיעמת אותנו עם קושי אמיתי וסליחה שאני אציג את זה בצורה כזאת. קודם כל קושי תפעולי, מה קורה ברגע הזה שמישהו זקוק לעזרה, ופעם שנייה, היבטים מוסריים. מבחינה של הצלת חיים, הסעיף הזה אומר שאדם עם מוגבלות מבקש סיוע ונקודת המוצא היא שצריך לסייע לו אבל עכשיו מגיע אלא ו-האלא אומר שכאשר אתה מדבר על ההיבט התפעולי או השרידותי, מקובל בכל המדינה שלנו, מבחינת תפיסת ארגוני החירום, שאנשי הצוות חייבים קודם להגן על עצמם כדי להגדיל את השרידות של כולנו ואז הם יוכלו להמשיך לסייע למי שנפגע או נפגע פחות בסיטואציה כזו או אחרת.

אנחנו מסתובבים סביב הנושא הזה ומדברים עליו הרבה אבל הבנו שצריך לשים את זה כאן על השולחן ולקבל הכרעה. לכן ניסינו כאן לאזן.

אני חייב לומר עוד דבר. לפחות במסגרת הכנת התקנות פניתי להרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות וארגונים כדי לשמוע דעה ברורה ולא שמישהו מחליט על מישהו – לא פניתי לכולם אבל פניתי לעשרות רבות – ואני חייב להגיד שהדעה, נקרא לה העיקרית והברורה, שהתקבלה מאנשים אליהם פניתי היא שאכן קודם אנשי הצוות יגנו על עצמם, ואם אני מבקש סיוע – שיסייעו לי, אבל הם חייבים קודם כל להציל את עצמם. אני חושב שמצאנו כאן משהו. אני לא יודע זה הכי טוב אבל זאת דרך איתה צריך להתחיל.

זאת הדרישה הבסיסית ועכשיו יש כאן את הנקודה הנוספת. אם יש מרחב חלופי נוסף, בהמשך לאותו עיקרון שציינתי, שאיש הצוות חייב להגן על עצמו, ההנחיה היא שאיש הצוות שסייע לאדם עם מוגבלות להגיע למרחב החלופי, צריך לחזור למרחב המקורי אם הוא באמת יותר מובן. לא תמיד זה המצב אבל אם כן, הוא צריך לחזור לשם. עדיין אנחנו צריכים להיזהר בחייו של אותו איש צוות אלא אם לא נשקפת לו סכנה במעבר השני הזה.

כל הסיטואציות בתוך הסעיף.

זאת שאלה אתית מאוד קשה ואנחנו נתקלים בה כל הזמן גם בשעת אזעקות ודברים כאלה כאשר אדם אפילו מחובר ל-א.ק.ג או למכשיר אחר. בסופו של דבר זה נשאר להחלטתו של איש הצוות.

אני לא מכיר הרבה אנשי צוות שינטשו מטופל וילכו למקום אחר.

אני כמובן מסכימה לחלוטין. אני לא חושבת שיש מישהו שלא מסכים עם החשיבות של סיוע לאדם חסר ישע בשעת חירום. הדרך לנסות להטיח – אני לא יכולה להגיד להבטיח אבל לנסות – שזה באמת יקרה היא תהיה דרך תרגולים ודרך נהלים מאוד מאוד ברורים של הקופות עצמן, אפילו התייחסות פר מקום, פר סניף של הקופה, כדי שהדברים יהיו ברורים ויתורגלו.

באמת זה מתכתב עם עניין התרגול. לדעת ולהבין גם את הסוגיה עצמה. כמו שאמרת נכון, אפילו מבחינה אתית יש בזה חשיבות גדולה וכמובן התפעול וההבנה של איך, מי אחראי, איך עושים והדילמות שיש לו באותו רגע. את צודקת לחלוטין.

4. תקשורת נגישה עם קופת החולים ומשרד הבריאות

(1) בעת מצב חירום ימשיכו לעמוד לרשות אנשים עם מוגבלות, לכל הפחות, דרכי התקשורת הנגישות שמתקיימות בעת שאינה עת מצב חירום ליצירת קשר עם משרד הבריאות וקופת החולים, ככל האפשר לאור נסיבות מצב החירום.

(2) במצב חירום בו חדל אחד מבין האמצעים שבהם חברי קופת חולים יוצרים איתה קשר, לפעול או להיות זמין לשימוש הציבור, וכל עוד לא חזר להיות זמין, תפרסם קופת החולים הודעה על כך. הודעה כאמור תהיה זמינה בשירותי האינטרנט של קופת החולים, בדף המיועד לענייני מצב חירום וגם במוקד המידע הטלפוני של קופת החולים, לפחות.

אני מבקש להוסיף כאן "ככל שמצב החירום מאפשר זאת" כי יכול להיות שבמצב חירום יהיה לנו EMP, לא יהיה לנו אינטרנט, לא תהיה לנו תקשורת ולא שום דבר ואז החוק מחייב אותי לעשות משהו שאני לא אצליח לעשות בחיים כי אין תשתיות ואין תקשורת. לכן באה הבקשה להוסיף "ככל שמצב החירום מאפשר זאת".

אני לא בטוחה שהייתי כותבת את זה. אני חושבת שזה בכוונה לא כתוב אבל יהודה ורפי יתקנו אותי אם אני טועה. העניין הזה של הדברים שעלולים לקרוס במצב החירום הם כמו עננה שממילא עוברת כאן כחוט השני לאורך כל התקנות האלה וגם התקנות הקודמות בהן עסקנו לא מזמן.

למה את לא רוצה את התוספת?

אני חושבת שכמעט ואין כאן סעיף אותו היינו יכולים לסייג.

אלה סעיפים ממש חזקים וקשים. ברגע שאני לא אצליח לספק את המידע ואת התקשורת הזו עקב מצב החירום, זה עדיין לא כתוב כאן, בסופו של דבר, כשאני אצטרך להתייצב מול מי שיבוא אלי בטענות, לא יהיו לי יותר מדי הגנות בעניין הזה כי החוק מחייב אותי לעשות את זה.

דרך אגב, קריסת אינטרנט לפעמים קצת נשמע כמו כוח עליון.

ממש לא.

בגלל שהמושג בנסיבות מצב החירום שזור כאן – וזו אחת הביקורות שקיבלנו כאשר ריככנו – אני מציע לאור ההערה של שי שנתקדם ובסוף התקנות נוסיף איזושהי הוראה כללית שמכפיפה את החובות האלה והאחרים.

כן.

5. מידע לציבור לעניין נגישות מרפאות

(1) מידע לציבור במצב חירום שמפרסמים קופות החולים או משרד הבריאות, לגבי מרפאותיהם בציון המרפאות הפתוחות לציבור בנסיבות מצב החירום, יכלול בנוסף למידע בדבר התאמות הנגישות שחובה לפרסמן לפי סעיף 19יז ו-19כ לחוק, גם מידע האם כל אחד מהמפורטים להלן קיים או שאינו קיים לגבי כל מרפאה כאמור:

(1) מקום חניה נגיש, ואם קיים – האם כולל מקום חניה לרכב גבוה.

(2) דרך נגישה שמובילה אל הכניסה למרפאה מחניה נגישה וממדרכה ציבורית סמוכה.

(3) אם קיימת דרך נגישה לפי פסקה (2) – האם השימוש בדרך נגישה זו מחייב שימוש במעלית או במעלון.

(4) דרך נגישה מהכניסה למרפאה למקומות קבלת שירותי הבריאות במרפאה.

(5) בית שימוש נגיש.

(6) דרך נגישה מכניסה למרפאה לתוך מרחב מוגן המשרת את אותה מרפאה. אם המרחב המוגן של המרפאה אינו נגיש כאמור בתקנה 3, יצוין אם אותר מרחב מוגן חלופי נגיש לפי התקנה האמורה וכן יצוין אם רמת המיגון שלו נמוכה מרמת המיגון של המרחב המוגן העיקרי של המרפאה.

(2) אי קיומם של אחד או יותר מהרכיבים המנויים בתקנת משנה (א) לא ימנע את הפעלתה של מרפאה במצב חירום, ואולם לפי בקשת אדם עם מוגבלות שעקב אי קיומו של רכיב מהרכיבים האמורים נמנע ממנו במצב החירום לקבל שירות בריאות במרפאה, יפעלו משרד הבריאות או קופת החולים, לפי העניין, לספק לו את שירות הבריאות באותה מרפאה בצורה מכובדת בנסיבות מצב החירום, או במקום אחר, לרבות בביתו או במסגרת הדיור שלו.

זאת אומרת, אדם עם מוגבלות לא יכול לקבל את שירות הבריאות כי אין דרך נגישה ולכן ייתנו לו אותה בדרך אחרת, אם אפשר באותה מרפאה אלא שיש כאן הגבלה שזה בצורה מכובדת ולא יהיה באמצע הרחוב לעיני כל האנשים, או במקום אחר. צריך לשקול ולחפש דרך לתת לו את שירות הבריאות בכל זאת בביתו, במסגרת הדיור שלו.

למעשה אנחנו נמצאים בהצפה או במצב חירום מתמשך.

מצב פרקטי. הגיע אדם והוא לא יכול להיכנס כי אין נגישות, הוא סיכן את עצמו והגיע עד לשם.

הוא אמור ליצור קשר עם קופת החולים ומישהו אמור להגיע אליו הביתה?

הכוונה היא שכאן יינתן פתרון אד-הוק במקום. כלומר, אותו צוות מרפאה ייתן לו את השירות על אף שאנחנו מייחלים כל הזמן לשוויון כמו כולם. אפילו יפגשו אותו בכניסה בחדר צדדי ושם ייתנו לו טיפול. יותר חשוב לתת לו את הטיפול.

אבל אם אין לו דרך להגיע?

גם כיום בשגרה יש אנשים שמקבלים טיפול בבית. כתוב כאן שאחת האפשרויות היא שבמידה ולא ניתן ולא ניתן ולא ניתן, והיות והתחייבנו שגם הבן אדם המוגבל ביותר יקבל טיפול רפואי, אז נצטרך לראות איך מגיעים אליו הביתה.

האיזון כאן הוא עבור המערך שרפי מנהל. מצד אחד לא נסגור מרפאות לא נגישות אבל מצד שני גם לא נשאיר אדם בלי מענה.

לכן תיארתי מצב. אמרתי שיש הצפה, הוא לא יכול להגיע, גם אין דרך נגישה אבל קופות החולים מחויבות לספק לו את השירות בבית.

אם יש להן סירות גומי.

אנחנו הולכים כאן עד הסוף. במצב חירום, אנחנו מורידים את הכפפות. יכול להיות שאני אגיע למרפאה אבל אני לא אוכל להגיע לקומה שלישית שם אני צריך לקבל טיפול מסוים ולכן אני אקבל אותו אפילו בכניסה בצורה מכובדת עד כמה שאפשר כי במצב חירום יותר חשוב שאני אתן טיפול.

כלומר, לא יכול להיות מצב שבן אדם כזה יתקשר, כי הסעיף הזה קובע שהוא יקבל את השירות בדרך זו או אחרת.

יעשו את המקסימום שהוא יקבל את השירות.

זה לא מה שכתוב כאן. אני רוצה להבין האם אותו אדם מתקשר עכשיו לקופת החולים, לשי ולסנדרה, ואומר שהוא תקוע - - -

לא ישים. אין לנו כוח אדם לזה. אין לנו כוח אדם לטפל בזה.

גם בשגרה, כשאנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו חושבים שעלולה לפגוע באותו בן אדם שמקבל טיפול בבית, אנחנו עושים פינוי של הבן אדם מהבית. יש לנו ממש פקודה מסודרת ונוהל מסודר של פינוי אנשים מביתם על מנת שיוכלו להמשיך ולקבל את הטיפול הרפואי שהם זקוקים לו.

אם לא יכול להגיע צוות רפואי?

אנחנו נעשה את הכול כדי לפנות.

יצטרכו לעשות איזושהי אנליזה למצבו הרפואי. אם זה משהו אלקטיבי שאפשר לדחות, כמובן ידחו כי זה מצב חירום. אם זה משהו מציל חיים, יקבלו החלטה מה עושים. אנחנו צריכים לאזן כאן בין הקושי שאי אפשר לסגור מרפאות בגלל שהן לא נגישות, חייבים להמשיך לתת לקופות רציפות תפקודית לכלל הציבור, אבל צריך למצוא איזשהו פתרון. שיהיה ברור לכולנו שאנחנו כאן באזור לא פשוט.

אני אתמצת במשפט. בתכל'ס זה לא קורה. בשנת 2014 היה לנו את צוק איתן בשדרות ובעוטף עזה וראינו מרפאה סגורה. אני אומר שבקושי יש היום פסיכיאטרים במרפאה ואנחנו בשגרה. אין מענה. פשוט אין מענה. או שמשרד הבריאות מתחייב כאן כלפי ציבור המתמודדים - בשדרות ובעוטף ובכלל בכל המצב הזה כי אנחנו מדברים על עתות חירום - התחייבות כתובה. כמו שיש את מרכזי חוסן כאשר במרכז חוסן לא יושב פסיכיאטר. שתדעי שבמרכז חוסן לא יושב פסיכיאטר. שיבוא פסיכיאטר מברזילי ולא יסכן עשרות נפגעי חרדה שייסעו לברזילי. 20 קילומטרים לסכן אותם זה כן, לשנע אותם כן, אבל שפסיכיאטר חירום – כמו שיש כונן חירום בחוסן – לא יגיע ושיינתן מענה.

הבעיה שאליקו מעלה, אנחנו מנסים למצוא כל מיני חלופות. אין כאן משהו מנצח בגלל כל הקשיים עליהם אנחנו דנים כאן. לגבי מה שאליקו הציע, יש לנו עוד סעיף לגבי מידע שתכף נגיע אליו. אם מרפאה שנותנת שירות שעיקרו הוא לאנשים עם מוגבלות ואי אפשר לפתוח אותה, יהיה מידע מטעם אותה קופה היכן אתה יכול למצוא שירות חלופי.

הוא מדבר על כך שאפשר לשלוח אדם אחד שאולי הוא מסכן את חייו כי שולחים אותו למקום שעכשיו הוא תחת מטח טילים אבל החלופה היא שאותם 20 או 50 אנשים שסובלים מחרדות צריכים לנסוע לאשקלון

כמו שיספר רפי, אם אי אפשר לפתוח את המרפאה בגלל המצב. לקופות החולים אין רכבים ממוגנים.

הצעתי את הפתרון לגבי אותו מרכז חוסן שהיום גם יעבור למשהו יותר ממוגן, הוא מקבל שם קהל בעת חירום. יש כאלה שיש להם מצב דחק כי אחרת שלמו את זה בקצבאות. אם אתם רוצים, שלמו את זה אחר כך בפוסט טראומה, שלמו את זה בריבית יותר גבוהה. אם כן, מה כדאי יותר? להביא פסיכיאטר, להרגיע את האנשים, לתת להם את הטיפול, אולי צריך לתת להם תרופה כזאת או אחרת להרגעה או לגרום ל-20 אנשים להסתכן בדרכים, לסכן את נהגי האמבולנסים, את העוזרים של נהגי האמבולנסים כי לא יפנו אותך ברכב רגיל ולהעמיס על בית חולים ברזילי?

אנחנו מדברים על משהו נקודתי מאוד שלא בהכרח נכנס.

עוטף עזה.

מרכז חוסן נחשב לשירות בריאות?

זה של הרווחה.

כי אליקו אמר שסגרו מרפאות. בחיים לא סגרו מרפאות בשדרות. בשום מצב חירום לא סגרנו מרפאות. שיהיה ברור.

יש לי סרט. מרפאה לבריאות הנפש.

לכן שאלתי אם חוסן נחשב שירות בריאות.

אני מדבר על המרפאה לבריאות הנפש.

מרפאה לבריאות הנפש, זאת רווחה.

כן.

לא. משרד הבריאות ברזילי.

בואו לא ניכנס לזה כי זה לוקח אותנו למקום אחר ויש לנו כאן עוד הרבה סעיפים. אליקו נוגע בנקודה שהטרידה גם אותנו בכנסת, על מספר מרכזים שנסגרו בשנים האחרונות, בעיקר גם בדרום ובעוטף עזה. העלינו את זה כאן. אני זוכרת שבזמנו אני העליתי את זה כשאילתה לסגן שר הבריאות שהיה כאן, סגן השר קיש. בגלל כל מיני רפורמות שקרו בבריאות הציבור והנפש, הוסבר לי שאוחדו וחלקן באמת נסגרו ויש בזה הרבה מורכבות. אליקו מציף נקודה שאנחנו יודעים שהיא בעייתית. היא לא בהכרח שייכת לתקנה הספציפית הזאת אבל זאת נקודה שקיימת.

בין 3,000 ל-8,000 אנשים בסטנדרט משתמשים במרפאה הזאת.

כן. אני מכירה את הבעיה הזאת היטב. אני העליתי נקודה ושאלתי מה עושים עם הסעיף עצמו. הנוסח של הסעיף מחייב ושי אמר ביושר שאין להם את מי לשלוח.

אנחנו חוזרים לאותה הצעה שהצעתי קודם, שיהיה סעיף כללי. אנחנו צריכים להבין כאן את כל האינטרסים שמסובכים ולמצוא את האיזון.

ש-ככל שאפשר.

אתה רוצה כאן להגיד אתם צריכים להתארגן על זה, לנסות להדריך לזה, לקבוע נהלים לדבר הזה, אבל אם בסופו של דבר לא הצלחתם ולא התאפשר...

נכון. אני חושב שחבריי וחברותיי מהקופות הם איתנו בדיוק באותו כיוון אלא שאנחנו צריכים לשמוע את הקול שלהם ולמצוא את האיזון.

נגישות ישראל. אני חושבת שה-ככל שאפשר, בסוף זה יכול לייתר יותר מדי דברים. מצב חירום הוא מצב חירום אבל תמיד במצב חירום אפשר להגיד שניסינו אבל לא הצלחנו, לא היה לנו מספיק כוח אדם. אם מתארגנים מראש למצב חירום, לתסריטים שונים במצב חירום, עם כוח אדם שיהיה מי שיבוא לאותם אנשים עם מוגבלות שהם בבית ולא יכולים לבוא, זה כן אפשר. להגיד על הכול ככל שאפשר, זה פשוט יכול לייתר כמעט את כל התקנות האלה.

צריך רק לזכור שבמצב חירום בעיות כוח אדם רק הולכות ומחמירות כי הרבה מאוד מכוח האדם שעובד היום בקופות החולים מתגייס לצבא – אם אני מדבר על מלחמה - כך שמראש יש בעיה שלא ניתנת לפתרון.

בתקנות לאנשים בלי מוגבלויות, האם היינו כותבים שם ככל שאפשר? אני לא רוצה שתהיה כאן אפליה. זה הדבר העיקרי, שאנחנו מסדירים כאן דברים ונותנים כאן מענה לכלל האוכלוסייה וגם לאנשים עם מוגבלות. האם עכשיו אני ואת, אנחנו יושבות ואנחנו נקבל תקנות שמפנות אותנו או שמסדירות את קבלת השירות הרפואי שלי ושלך ונקבל את זה שיבואו מומחים ויגידו ככל שאפשר כי במצב חירום לא בטוח שאני ואת נוכל לקבל את השירות הזה. האם את תסכימי?

אבל כך היה. בואי נדבר על הקורונה. אתם רציתם להכניס לתקנות האלה גם את הפנדמיה. זה היה. נאלצנו לתת פחות שירות כי לא היו אנשים. היו חולים.

לכלל האוכלוסייה.

בטח.

על זה אני מדברת. זאת הייתה השאלה שלי. בסופו של יום יש כאן הסדרה ספציפית לאנשים עם מוגבלות. אם אני מבינה נכון, בין היתר המטרות הן להסדיר את זה ושלא תהיה אפליה כי הם חלק מכלל האוכלוסייה. לכן ישבו כאן מומחים במשך הרבה מאוד שנים כדי לתת מענים שנוגעים בכל הנקודות שעלולות להעלות קשיים, אם זה בפינוי ואם זה במתן שירותים. ה-ככל שאפשר הוא חל גם על אנשים בלי מוגבלות.

על כולם.

כשאת נותנת חלופה לאדם בלי מוגבלות אולי יותר קל לו להגיע לכל חלופה אחרת.

אני רוצה שלא נשכח, הסעיף הזה, ממה הוא התחיל? מזה שאני לא יכול להיכנס למרפאה. לא לשכוח את זה. זה המצב. כמו שאומרת סנדרה, יכול להיות שרק חצי מהשירותים יעבדו - אין בעיה. כאן דיברנו על משהו אחר. המצב הוא שאני לא יכול להיכנס למרפאה ובואו לא נשכח את זה.

יכול להיות שאתה יכול אבל אין לך אמצעי להתמגן.

זה לא יעזור כי ברגע שבאים לבן אדם עם מוגבלות ואומרים לו ככל האפשר ואז אי אפשר, האפשרויות שלו בדרך כלל מצטמצמות לאפס. בדוגמה שנתת, אם יגידו לי משהו, ככל האפשר לא יתאפשר, את לא יכולה להיכנס למרפאה הרגילה שלך - אני אסתדר, אני אסע יותר רחוק ואני אמצא מרפאה אחרת שתקבל אותי. בן אדם עם מוגבלות, ה-ככל האפשר הזה לא עובד אצלו.

אבל זה לא נכון. במציאות זה כן עובד. אנחנו עושים טיפולי בית. אני לא ממציא כאן דברים. אנחנו עושים את זה.

אז אל תרשמו ככל האפשר.

אבל במציאות זה מה שיהיה. גם במציאות היו לא מעט שריפות שפינינו בגלל שהיו הפסקות חשמל ממושכות, פינינו מונשמים מבתיהם ופינינו חולי דיאליזה שצריכים חשמל והעברנו אותם למלונות כי היינו צריכים לתת להם פתרונות של חשמל. עשינו את זה.

אני מאוד מעריכה את כל מה שעושים בפועל וזה בסדר, אבל בתקנות , אם כתבים כל דבר ככל האפשר, זה לא יקרה. כמו שיהודה אמר, אותו בן אדם עם מוגבלות, הוא לעומת הבן אדם ללא מוגבלות, לא יכול בכלל להיכנס למרפאה. בן אדם ללא מוגבלות כן ייכנס אבל הוא עומד בחוץ ולא יכול להיכנס ואז באים ואומרים לו, לא, עשינו ככל האפשר אבל אין לנו כוח אדם שיכול לעזור לך.

חשוב לי להתקדם. אני רוצה לומר שאני חושבת שזה גייד ליין. יש כאן באמת איזושהי דרך ותבניות של מה צריך להיות, מה צריך לקרות והחלופות. בעצם יש כאן חלופות. לא יכול במקום, אז התקנות האלה והצוותים ונותני השירותים חושבים כאן על חלופות כדי שיעשו את המקסימום והצוותים וכולם ידעו כיצד לתת את השירות לאותו בן אדם, שלא יישאר חסר מענה לחלוטין. כך אני קוראת את הדברים, תוך מתן מענה לחלופות. ככל שיש דברים, האמתה יא שאני לא חושבת שצריך לכתוב ככל ש- כי המצב הוא חירום. המצב הוא מצב חירום, ברור שאם יש כוחות על ואחרים שמונעים - - -

אלה לא כוחות על. מתקפת סייבר יכולה להיות והיא לא כוחות על.

לא נקרא לזה כוח עליון. לא צריך לקרוא לזה כוח עליון אבל כוח שנובע משעת החירום, ממצב המלחמה, בוודאי שגם אם אחר כך מישהו יבוא בטענות וירצה לתבוע – תאמרו שהנה, אנחנו מוכיחים לכם שנפל האינטרנט ולכן מה אתם רוצים? לא יכולנו למלא אחר התקנות גם אם רצינו למלא אותן.

אני חושבת שיש טעם במקום שבו נגישות ישראל מביעה חשש שברגע שאנחנו נוסיף את ההסתייגות הזו הכללית שתעטוף את כל התקנות ב-ככל שאפשר, זה עלול להביא את גורמי המקצוע ואתה אחראים לומר שהוא לא ממש חייב עד הסוף כי יש לו כאן את ההחרגה הזאת. אני חושבת שזה לא נכון. צריך לעשות את המקסימום וצריך לעשות את המאמץ. קורים דברים. אני גם לא יכולה לסגור את כל הפרצות בכל החוקים ובכל התקנות. תמיד קורים דברים אבל אני חושבת שיש משהו נכון לכתוב את הסדר, את הכללים, את ההנחיות כיצד צריך לעשות, את המקסימום הנדרש, כולל החלופות כי אנחנו רוצים להעניק את השירות לכלל האנשים כולל אנשים עם מוגבלויות וזה בסדר גמור.

תקנת משנה (ג) מתייחסת להערה שהעיר עליה קודם אליקו.

(3) במצב חירום שבו לא נפתחה מרפאה שמספקת שירות שעיקר ייעודו לאדם עם מוגבלות, כגון מרפאה לבריאות הנפש או מכון דיאליזה, תפרסם קופת חולים שחבריה מקבלים שירות באותה מרפאה היכן ובאיזה אופן יקבל אדם עם מוגבלות את השירות האמור.

מצד אחד המרפאה הזאת לא יכולה לתת את השירות וצריך להציע חלופות היכן אפשר לקבל את השירות, ומצד שני העיר אליקו ושאל מה קורה אם צריך לשם כך לנסוע לאשקלון. לפחות המידע יהיה קיים ויהיה נגיש, המידע החלופי.

(4) המידע לפי תקנה זו יפורסם בשירותי האינטרנט של האחראי להפעלת המרפאה בדף המיועד לנגישות לאנשים עם מוגבלות, וגם במוקד המידע הטלפוני שלו, לפחות.

7. נגישות למידע לציבור לגבי שירותי בריאות במצב חירום

(1) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות למידע בקשר לשירותי בריאות במצבי חירום, באותה איכות וזמינות כפי שיש לשאר הציבור בעת מצב חירום ובכל עת אחרת. לעניין תקנה זו –

"נגישות למידע" – לרבות לאפשרות לברר, לקבל או למסור מידע, ובכלל זה גם בעת מצב חירום.

"מידע חיוני בתחום הבריאות" – הוראות עשה, הוראות להימנעות ממעשה, או אזהרות בקשר לבריאותם של אנשים במצב חירום שנועדו להציל חיים או למנוע פגיעה בגוף, כגון הוראה לציבור להגיע למרכז ארעי לטיפול, וכן הסברים שנלווים להוראות אלה ונמסרים לציבור, לרבות הודעות שנמסרות לציבור בקשר לכל אלה מפי בעלי תפקידים בכירים בממשלה, או נבחרי ציבור.

יש מישהו מהארגונים שרוצה לומר משהו לבי המידע הזה?

אני מציע שנסביר את זה בסוף הסעיף כדי שזה יהיה יותר ברור.

(2) כחלק מפרסום מידע לציבור בקשר לשירותי בריאות במצב חירום, משרד הבריאות יפרסם המלצות לאנשים עם מוגבלות ולמלוויהם בדבר הכנות שעל אדם עם מוגבלות לבצע כדי לייעל בעת מצב חירום את קבלת השירות. ההמלצות יכללו בין השאר את אלה:

(1) מסמכים שאדם עם מוגבלות יביא עמו למקום קבלת שירות הבריאות, ובכלל זה את האבחנות (הדיאגנוזה) של מצבו הרפואי של האדם, בדיקות רפואיות וטיפולים משמרי חיים שהוא עובר דרך קבע, התרופות שהוא צורך ומינון נתינתן ורגישות לתרופות, ומכשירים רפואיים שהוא עושה בהם שימוש. ההנחיות יפרטו כיצד אדם עם מוגבלות יוכל לאתר מסמכים אלה ולהפיק העתק מהם.

להדגיש בנקודה הזאת. כאשר מגיעים למרפאה אחודה, אם אני חבר קופת חולים מכבי ואני מגיע עכשיו למרפאה אחודה בכללית, אין להם מידע רפואי עלי. לכן ממליצים לאנשים לבוא עם כל המידע הזה כי אחרת נהיה בבעיה.

(2) מידע אישי חיוני אודות האדם עם המוגבלות כגון פרטיו המזהים, אנשי קשר ודרכי תקשורת נגישות עמו ועם מלווהו. מידע כאמור יכול שיוצג לנותן השירות באמצעות כרטיס אישי שנושא אדם עם מוגבלות.

(3) פרסום המידע לציבור לפי תקנה זו ייעשה בכל אחד מאלה לפחות, ובלבד שהם פועלים או מופעלים במצב חירום:

(1) בדף המיועד לענייני מצב חירום באתר האינטרנט של משרד הבריאות ושל קופת החולים.

(2) במוקד המידע הטלפוני שמפעיל משרד הבריאות ומפעילה קופת החולים.

(3) באופן אחר שבו משרד הבריאות וקופות החולים מעבירים מידע לציבור לגבי פעילות המרפאות במצב חירום.

פסקה (ד) היא חלופה מאוד ארוכה.

כן. הערות קצרות.

רציתי להעיר משהו קטן לגבי מסגרת חירום וגם לפני הנושא של מסגרת חירום. אני למשל במרפאת מגדל העמק או מרפאת עומר בעפולה. אתה מגיע לרופא או אתה מגיע לאחות ואתה צריך לדבר איתה כשאתה עומד בדלת. אתה לא יכול להיכנס פנימה כי אין לך הנגשה. הערתי על זה מספר פעמים ופניתי בעניין זה.

זה לא רלוונטי לתקנה.

לא רלוונטי עכשיו.

אתה דבר איתי על נגישות של מקומות. דיברנו על נגישות של משרד הבריאות, אנחנו רוצים לדבר על זה בנפרד. אמרנו וכעסנו על כך שזה לא מונגש. אנחנו נשמור את זה לדיונים הרלוונטיים.

ברשותכם, לגבי סעיף קטן (2) שקראנו עכשיו. לגבי הכרטיס. לא ממש מובן על מה מדובר כאן. כרטיס עם פרטים? מי אמור להפיק את הכרטיס הזה?

הסעיף הזה - חלק מכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן – לא רק מסתכל על חברינו ממשרד הבריאות והקופות שהם צריכים לעשות. יש כאן בעצם ניסיון לצאת לדרך חדשה שגם אנשים עם מוגבלות יוכלו לקחת חלק פעיל בהגדרת החוסן האישי שלהם והיערכות למצבי חירום כי זה חלק מאבני הראשה של היערכות למצבים כאלה. לשם הסעיף מכוון.

הסעיף אומר שמשרד הבריאות ינחה אנשים עם מוגבלות איזה סוגי מסמכים עליהם להכין כי אם יהיה מצב שהם יגיעו, כמו שרפי ציין, למקום של מרפאה אחודה ושם הגעתם לקופה אחרת שלא מכירה אתכם, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאחר כך אליקו יגיד שלא נותנים לו תרופה כזאת וכזאת למרות שהוא צורך אותה והוא חייב לקחת אותה כי אם לא, הוא נכנס לאשפוז. יש כאן מטרה, אפילו – נקרא לזה כך – לחנך את הציבור להתחיל להתכונן ולהכין את עצמו.

להכין את המסמכים, זה בסדר., אני שואל לגבי הכרטיס.

אני מגיע לכרטיס. אני עובר לחלק השני של הסעיף. בינינו יש אנשים עם מוגבלויות שיש להם קושי בהתבטאות ולכן חשוב מאוד שאנשים כאלה – במיוחד כשיגיעו למרפאות בהן לא מכירים אותם – יהיה עליהם איזשהו מסמך מזהה. לכן דיברנו על כרטיס אישי נישא, כמו שאני נושא תג בכניסה לכנסת.

מי צריך להפיק אותו?

רגע. תקשיב. הסעיף מדבר על הנחיות של משרד הבריאות שמנחה את האנשים. לא ביקשו מאף אחד מכם להפיק את זה. זה סעיף שפונה לציבור כדי שהציבור ייקח חלק פעיל בהיערכות שלנו למצבי חירום. זה סעיף שיתוף של הציבור. נקרא לו כך. הוא לא מצפה ממך לשום דבר. הוא מצפה מהציבור להכין את עצמו כדי שלך יהיה יותר קל ויעיל לספק לו שירות במצב חירום.

מה עם ציבור אנשים עם מוגבלות שלא יכול לעשות את זה בעצמו?

רק רגע. יהודה, אני מבקשת שאחר כך תדבר עם היועצת המשפטית. פעם ראשונה שהופיע כאן הביטוי כרטיס אישי ואנחנו לא יודעים מהו.

אנחנו נבהיר את זה.

הגדרה מסודרת לגבי מי שצריך להביא ולמה צריך להביא.

תעביר את זה גם אלינו.

מה עם סודיות רפואית של הכרטיס?

אני חוזר ואומר שכאן זאת המלצה שפונה לציבור שיכין את המסמכים האלה והאלה כי כך רפי המליץ לעשות. אני או האפוטרופוס שלי, אם יש לי, מחליט אם אני רוצה לקחת מסמכים כאלה.

ההגדרה מבלבלת. לא היה ברור מה זה הכרטיס האישי הזה.

אני אקרא קודם את הנוסח הקצר של סעיף קטן (ד) ואחר כך אפשר לראות מה הוא אומר.

(4) רשות ציבורית המוסרת לציבור בעת מצב חירום מידע חיוני בתחום הבריאות, תמסור לציבור בה בעת את אותו מידע גם בדרכים שנקבעו למסירת מידע חיוני בתקנה 5 לתקנות פינוי ולקליטה בחירום.

כדי שנבין במה מדובר, אני מזכירה שמידע חיוני הוגדר לנו קודם. אמרנו אותן הוראות עשה שמיועדות להציל חיים או למנוע פגיעה בגוף. זה רק חלק קטן מאותו מידע. בעצם כאן יש פירוט, יש פה איזו חלופה שהיא חלופה ניסוחית שמפרטת מה זה אומר לפעול לפי תקנה 5. זה אומר למסור את המידע באופן כללי, באופן כתוב, אופן חזותי ובשפת סימני, ואם זה נמסר במידע למכשירים הדיגיטליים, זה צריך להיות בכתב. אנחנו מתלבטים אם להכניס את זה לנוסח בצורתו הארוכה או להפנות לאותה הוראה. אם תעיינו כאן, אפשר לראות מה זה אומר.

כל הפירוט הזה שנמצא כאן בחלופה מופיע בתקנה 5?

כן. הוא בתקנה שאישרה הוועדה.

אתם סבורים שיש צורך לחזור על הפירוט הזה בתקנה הזו ולא לעשות הפנייה?

קודם כל היה חשוב להציג בפני הציבור במה מדובר. אני מצפה שיסתכלו. משפטית זה לא משנה.

אבל זה טוב שזה נגיש ולא צריך לחפש את זה במקום אחר.

ביקשו להתייחס ב-זום שני נציגי ארגונים והרבה זמן הם מחכים לזכות דיבור.

אני תכף פונה לכל מי שנמצא ב-זום.

8. מרפאה אחודה

(1) במצב חירום שבו הורתה הרשות העליונה לבריאות כי תפעל מרפאה אחודה, יחלו הוראות אלה:

(1) בעת שמרפאה לשירות הציבור פועלת כמרפאה אחודה, יסייע אחד מאנשי צוות המרפאה במתן השירות לאדם עם מוגבלות שפנה אליו לצורך קבלת שירות בריאות והזדהה כאדם עם מוגבלות או שנראה לאיש הצוות שאותו אדם עם מוגבלות זקוק לסיוע. איש הצוות יישא עליו סימן לזיהוי ובמקום בולט לעין ליד איש הצוות המיועד לסייע כאמור יימצא שלט. בשניהם יהיה רשום: "לאדם עם מוגבלות". בשלט יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ובעיצוב השלטים החזותיים (2.1.6).

(2) במקרה שאיש הצוות אינו מצליח במאמץ סביר בנסיבות מצב החירום לסייע במתן שירות בריאות לאדם עם מוגבלות שפנה אליו כאמור בפסקה (1) ושהוא חבר קופת חולים אחרת, יפנה איש הצוות לקופת החולים של אותו אדם כדי שתסייע לאיש הצוות לספק שירות בריאות לאותו אדם. קופת החולים של אותו אדם תפעל בהקדם האפשרי בנסיבות מצב החירום לסייע במתן שירות לאותו אדם באותה מרפאה או שתדאג לכך שיקבל בהקדם האפשרי בנסיבות מצב החירום את שירות הבריאות במוסד בריאות אחר או באופן אחר.

למה הוא פנה לאדם אחר? לפי איך שזה מנוסח כאן, הוא לא מצליח במאמץ סביר בנסיבות החירום לסייע, אבל לסייע במה.

במתן שירות.

למה הוא צריך לפנות לקופת חולים אחרת?

נסביר את הסיטואציה. אנחנו עכשיו במצב שרשות הבריאות העליונה החליטה על מענה רפואי אחוד. אני הגעתי למרפאה שהיא לא של הקופה שלי.

פנית אלי, אני אומרת לך שאני לא יכולה לעזור לך אבל באיזה נסיבות?

את לא מכירה אותי. אין לך שום מידע רפואי עלי. אני באתי עם קושי רפואי או צורך רפואי ואת, איש הצוות, לא מסוגלת לפתור את הבעיה נכון להיום כי אני לא קשור אליך ביום יום ואין לך את המידע הרפואי עלי, חוץ מזה שאם הבאתי את המסמכים שקודם דיברנו עליהם. אנחנו רוצים לתווך את שני המצבים האלה. יכול להיות מצב שנציג הקופה או נציגת הקופה לא יכולה לתת מענה, מצד שני אותו אדם זקוק לסיוע. לכן אנחנו רוצים למצוא כאן איזשהו פתרון מאוזן שכאשר איש הצוות באותה מרפאה אחודה לא מסוגל לתת את הפתרון, הוא יפנה לקופת האם שלי.

הבנתי. זה כאשר יש לי קושי לתת את השירות הרפואי.

נכון. אם לא ברור, אנחנו נבהיר.

אתה מדבר על תרופות?

לא. זה לא היה ברור.

זה מדבר על כל שירות רפואי שצריך לקבל באותה מרפאה.

מגיע בן אדם והרופא שואל אותו איזה תרופה הוא לוקח והוא לא יודע להסביר וזה מאוד עקרוני לאותו רופא לדעת כדי לבוא עם המידע. לא.

זה ברור. נתקן את זה.

יוצא שהמידע הרפואי תמיד יהיה עלינו, על המבוטחים.

אליקו, אנחנו נתקן את זה.

(3) פרסום שמפרסמים משרד הבריאות או קופות חולים לציבור לגבי המרפאה האחודה יכלול, נוסף על הפרטים שבתקנה 5, גם את כל אלה, בשפה פשוטה: ציון העובדה שכל אדם וחברי כל קופות החולים יכולים לקבל שירות במרפאה, פירוט שירותי הבריאות הניתנים לציבור באותה מרפאה, כתובת המרפאה, ופירוט דרכי ההגעה אליה בתחבורה ציבורית. המידע בפסקה זו ייכלל בפרסום לפי תקנה 5(ב).

(4) קופת חולים תעביר למשרד הבריאות ולשאר הקופות, ומשרד הבריאות יעביר לקופות החולים, את המידע שנוגע למרפאות שפועלות במתכונת של מרפאה אחודה. משרד הבריאות וקופות החולים יפרסמו באתר האינטרנט שלהם בדף המיועד לענייני מצב חירום, את המידע האמור, בפורמט אחיד שכולל את כל המרפאות שפועלות במתכונת של מרפאה אחודה, לפי יישובים, ולגבי כל מרפאה את המידע שבתקנת משנה (א), בציון קופת החולים שמפעילה את אותה המרפאה.

דיברנו על כך שזה נמצא באתר האינטרנט אבל זה גם במוקד הטלפוני וגם בדרך אחרת שקופת החולים מוסרת מידע למבוטחים שלה.

בהמשך נעשה דיון לגבי פרסום פעם אחת בצורה אחידה ולא כל פעם בשיירים.

(5) הוחלט על הפעלת מרפאה אחודה, תינתן עדיפות ככל האפשר, ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום, שהמרפאה שתיפתח במתכונת האמורה תהיה מרפאה שהיא נגישה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי.

זה במענה לשאלה ששאלנו בתחילת הדיון על העדפה למרפאה הנגישה.

(2) קופות החולים יכינו נוהל משותף ליישום חובותיהן לפי תקנה (א)(1) ו-(2).

(3) משרד הבריאות יגבש נוהל כללי מומלץ לעניין יישום תקנה זו.

לגבי הנוהל. כיוון שמדובר במרפאות אחודות בסיטואציה שהיא מאוד מאוד ספציפית של שעת חירום, אני רואה חשיבות מאוד גדולה שדווקא משרד הבריאות יגבש את הנוהל לכל קופות החולים בהתייעצות איתנו כמובן. אנחנו נשתף כל פעולה שצריך.

כתוב שמשרד הבריאות יגבש נוהל.

כתוב שהקופות יגבשו ואחר כך משרד הבריאות יגבש. אני חושב שכאן זה צריך להיות מתוכלל באופן מרוכז על ידי משרד הבריאות.

תוך התייעצות עם קופות החולים.

ברור. איך עובדים, איך מעבירים מידע, איך מעבירים נתונים וכולי.

משרד הבריאות, יש התנגדות?

לא. זה ברור.

יש התנגדות.

לכם יש התנגדות?

לא התנגדות פרסונלית. זה נושא משפטי. שי העלה נקודה צודקת במאה אחוזים אבל מההיבט המשפטי שר הביטחון כאן הוא זה שמתקין את התקנות. הסמכות שלו לקבוע את החובות. הוא לא יכול מבחינה משפטית, אחרי שכבר הכנסת הסמיכה אותו לקבוע תקנות, להסמיך אחרים לקבוע עבור אחרים.

נאמר שמשרד הבריאות יגבש נוהל כללי.

החובה היא קודם כל על קופת החולים לגבש נוהל. זו חובה ישירה ששר הביטחון מטיל עליה. בנוסף הוא מטיל על משרד הבריאות לגבש נוהל כללי.

איך הוא מטיל על משרד הבריאות אם הוא לא יכול?

הוא יכול להטיל בצורה ישירה על משרד הבריאות אבל הוא לא יכול משפטית לחייב את משרד הבריאות שיחייב את הקופות. את זה הוא לא יכול לעשות. סליחה שאני עובר למצב משפטי.

למה אתם לא מאחדים את זה? שמשרד הבריאות יגבש נוהל כללי יחד עם הקופות?

משרד הבריאות והקופות יגבשו ביחד.

ומי שיוביל את זה, זה משרד הבריאות ולא הקופות.

זה מה שאנחנו רוצים.

מקצועית אין ויכוח.

זה מה שאנחנו רוצים.

גם אני רוצה, אבל אני אנסה לעשות מאמץ.

כי ברגע שרשמתם את (ג), כן הסמכתם את משרד הבריאות וכן הטלתם כאן חובה.

אבל בצורה ישירה. שר הביטחון לא מתיימר להסמיך כאן את משרד הבריאות שינהל את הקופות. את זה הוא לא יכול לעשות.

לא הבנתי. החשש שלך הוא שנוהל כזה משותף למשרד הבריאות ולקופות כולן לא יצא לפועל?

לא. לא.

אני הייתי הולך אפילו יותר רחוק. אני הייתי אומר שמשרד הביטחון צריך לגבש את הנוהל הזה למרפאות האחודות עם משרד הבריאות והקופות. אז פתרת את כל העניין.

אני שוב חוזר על פנייתי למשרד הבריאות ולכן הנוכחות של יועץ משפטי של משרד הבריאות.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. זה נושא שחוזר אלינו בכל סדרת תקנות שהובאה בפני הוועדה, הנושא של נהלים, מי רשאי לגבש וכולי.

זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומרת.

לא נתווכח כאן. תנו לעשות עוד עבודה ונחזור אליכם.

אני מבינה מהיכן זה בא.

אני גם לא רואה מצב ריאלי הקופות יושבות ביניהן ומגבשות.

אני רואה מהיכן באה הנקודה הזאת ואני חושבת שברגע שהוספתם את סעיף (ג) וברגע ששר הביטחון קובע בתקנה (ג) שמשרד הבריאות יגבש נוהל, איך הוא נותן לו הוראה?

שר הביטחון הוסמך על ידי הכנסת להורות הוראות איך להתארגן למצב החירום.

למשרד הבריאות?

יכול להורות גם למשרד הבריאות.

אז משרד הבריאות יגבש.

זה היה אמור לבוא לידי ביטוי בתקנות האלה.

יש כאן עניין שנוגע גם לאגף אחר במשרד המשפטים שבוחן אותנו.

שיבוא לכאן. אני רואה שאתה מדבר היום בשם כל המשרדים. צריכים לבוא לכאן הגורמים הרלוונטיים ולפתור את הבעיות. אם הם היו יושבים כאן, אולי היינו פותרים את הבעיות ומתקדמים.

9. מרכז לתקשורת מרחוק

(1) כחלק משירותי המענה הטלפוני והתקשורת מרחוק שמפעיל משרד בריאות לציבור, ימשיכו להינתן במצב חירום, לשימוש אנשים עם מוגבלות גם שירותי התקשורת המפורטים להלן, כדי שיוכלו לתקשר במצב חירום עם ספקים של שירותי בריאות ועם גורמי סיוע במצב חירום, וכדי שספקים וגורמי סיוע כאמור יוכלו ליזום תקשורת עימם, ובכלל זה למסור ולקבל מידע:

(1) תמלול מרחוק של דברי הדובר אל אדם עם מוגבלות.

(2) תרגום לשפת סימנים מרחוק באמצעות שיחת וידאו וקול שמתקיימים בה התנאים שבתקנת משנה (ד).

(3) תקשורת בהתכתבות. ההתכתבות תתאפשר בכל אחד אלה לפחות: סמס, דואר אלקטרוני ואמצעים לתקשורת מסוג שיחוח (Live chat) שנפוצים בשימוש הציבור.

(2) שירותי התקשורת האמורים בתקנת משנה (א) יפעלו בכל עת ובכל שעות הפעילות שבהם שירותי המענה הטלפוני והתקשורת מרחוק שמפעיל משרד הבריאות פועלים, ויתקיימו הוראות אלה:

(1) התמלול, התרגום או ההתכתבות, לפי העניין, יועברו בזמן אמת.

(2) ההיערכות להפעלת שירותי התקשורת תביא בחשבון מענים לעומסי יתר עקב מצב החירום וייבחנו חלופות למקרים של קריסת רשת תקשורת.

(3) שירותי התקשורת יינתנו באמצעות אנשים שיש להם ניסיון באספקת שירותים אלה, ועברו גם דרכה בעניינים אלה: תקשורת במצבי חירום, צרכים של אנשים עם מוגבלות במצבי חירום ואופני התקשורת עימם.

(3) לצורך הפעלת שירותי המענה הטלפוני והתקשורת מרחוק לפי תקנת משנה (א), ובפרט לפי פסקה (א)(2), יוכנו בשגרה מסרים קצרים של מידע למצבי חירום שונים כדי שישמשו למענה לאנשים עם מוגבלות. המסרים יהיו לפי הוראות אלה:

(1) הוראות עשה או הוראות להימנעות ממעשה יבהירו בצורה בהירה ותמציתית מה על הציבור לבצע, היכן, מתי, ויוצגו לפי סדר הפעולות של הציבור לבצע, והכול כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות להבין את התהליך ומטרתו, להכין את עצמו, ולהפיג חרדות.

(2) המידע יהיה בשפה פשוטה.

(4) שירות תרגום לשפת סימנים יינתן במרכז לתקשורת מרחוק לפי הוראות אלה:

(1) דמות המתורגמן תופיע על רקע אחיד.

(2) לבוש המתורגמן יהיה בגון מנוגד לרקע.

(3) פלג גופו העליון לפחות של המתורגמן ייראה וישתרע על 50 אחוזים לפחות מהמסך.

(4) על דמות המתורגמן לא יופיע מידע אחר.

10. הדרכה

(1) במסגרת הדרכותיהם למצבי חירום, קופת חולים או משרד הבריאות, לפי העניין, ידריכו גם את צוותי המרפאות שהם מפעילים כדי שיוכלו לספק שירות סביר ומענה תומך ראשוני במצב חירום לאנשים עם מוגבלויות שונות. לעניין זה –

"מענה תומך" – לרבות הכוונה בשפה פשוטה ומענה סבלני לשאלות חוזרות.

"צוות המרפאה" – לרבות אנשי מינהלה ובעלי מקצועות רפואיים שנותנים שירות לציבור במצב חירום.

(2) ההדרכה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול, בין היתר, את כל אלה:

(1) הכרת סוגי מוגבלויות, צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום שונים.

(2) כללי התנהגות נאותים כלפי אנשים עם מוגבלות בעת מתן השירות במיוחד במצב חירום והזכות להסתייע בחיית שירות.

(3) אפשרויות של תקשורת עם אנשים עם מוגבלות במיוחד במצב חירום.

(4) הצעות למענים אפשריים בעת מצב חירום בפרט לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, אנשים עם מוגבלות נפשית וכן אנשים על הקצף האוטיסטי.

(5) הכרת ולימוד חומרים שהוכנו לפי תקנה 1(ז).
(3) ההדרכה תוכל להתבצע באופנים שונים, לרבות באמצעות לומדה אישית, כחלק מהכנה ותרגול למצב חירום.

לגבי ההדרכה. כפי שאמרתי גם ליהודה, יש לנו הסתייגות מההגדרה של שירות סביר ומענה תומך ראשוני. אני מבינה שאנחנו עוד לא במקום שיש תקנות נגישות שירות הבריאות אבל שירות סביר הוא לא שירות נגיש.

אנחנו מדברים על ההדרכה. מדריכים אותם להתייחס אליהם בצורה של מענה. לתת להם שירות סביר ומענה לפעי סעיף 10(א).

שיקבלו הדרכה ויוכלו לספק שירות סביר ומענה תומך ראשוני.

היו"ר אפרת רייטן מרום: <<ר יור >>י

למה אנחנו צריכים את המילה "סביר"?

לא לשכוח שמדובר על שעת חירום.

נגיש זה גם לשעת חירום.

אבל למה צריך את המילה "סביר"?

אם זה מה שמפריע, אפשר למחוק אותה.

וגם למה תומך ראשוני? מה זה תומך?

אני רוצה להסביר. כשאנחנו בחירום, יש לנו חלוקה לפזות של התערבות. אנחנו מדברים עכשיו על מצב שמגיע מישהו נסער ודבר ראשון, בוא קודם נירגע לפני שבכלל אפשר לדבר על שירות בריאות. צריך הבחנה וגם להשאיר לכל מי שעוסקות ועוסקים בחירום. תתווסף כאן עוד תוספת שנוגעת לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום. אני חוזר ואומר שאנחנו לא מחליפים עכשיו את כל שירותי ההדרכה בשגרה.

עוד הערה אחת לגבי הדרכות. אין כאן תדירות של הדרכות. אחת לכמה זמן צריך הצוות לעבור הדרכה?

אני חוזר ואומר שאנחנו כאן מתממשקים להדרכה בנושאי חירום של גופי מערכות הבריאות הקופות והמשרד. לא מכאן ננהל אותם. זה חלק מההדרכה שלהם למצבי חירום.

בהיערכות לשעת חירום, זה בסטנדרט.

זה אומר פעם-פעמיים בשנה?

אני מניח שזה משהו כזה. אם את רוצה, אני יכול לברר. יש כל מיני אמצעים בהם אנחנו משתמשים.

שלא יהיה ספק, כולנו היינו רוצים, לא רק בתחום הזה, שתהיה כמה שיותר הדרכה, אבל.

אבל עכשיו זה מתממשק, כלומר, זה נכנס בגדר העבודה.

זה צריך להיות חלק מה-DNA של ההדרכה. זה מה שחשוב.

והתרגולים לא מופיעים כאן כי זה יידון בפעם הבאה?

כן.

יש לי הערה לגבי שפת סימנים. כתוב 50 אחוזים ויש מקרים שיצטרכו לדעתי 30 אחוזים כי מדגימים משהו או מראים מצגת או יש משהו שקורה בצד השני של המסך ו-50 אחוזים לא יספיקו.

את חוששת מה-50 אחוזים המחייבים?

מישהו מדבר ומישהו מדגים.

בסעיפים הקודמים דיברנו על מצב של העברת מידע חיוני חירומי לאנשים. אם עכשיו יש הודעה מתפרצת באיזשהו ערוץ יוטיוב של משרד הבריאות, או ערוץ אחר, עם מתורגמן לשפת סימנים, שם באמת השארנו את החופש. אם עכשיו באותו מופע מציגים איזושהי התרחשות, ודאי שחייבים לצמצם את דמות המתורגמן. טל, זה לא המקרה החירומי הזה. זה מצב שבו אני אחד על אחד פונה למרכז התקשורת לקבל שירות עבור עצמי.

אצלנו עוברים הכשרות אחת לשנה.

אני רוצה לעבור ל-זום. לירית שפיר שמש מבית איזי שפירא ואחריה אסנת יחזקאל להט.

צהרים טובים. אני נציגת פורום לבריאות מבית איזי שפירא. אני רוצה להתייחס לנושא של מחיקת הסעיף לגבי הפנדמיה. אמנם כבר דיברנו ועברנו על זה אבל קיבלתי רשות דיבור מאוחר. אני רק רוצה להזכיר משהו מעניין אחד. לפני שנתיים וחצי בעיר חוביי בסין פרצה מגפה. אנשים חלו במחלה לא מוכרת ונוצר מצב חירום. אנשים עם מוגבלות שם, אין לחי מושג מה עשו בשבילם כדי שיוכלו ליהנות משירותי רפואה גם בזמן החירום שנוצר. אנחנו יודעים היום מה היה בעיר חוביי בסין. הייתה שם לראשונה הקורונה. אני גם חברת מועצת העיר כפר סבא ואני אומרת שמה שהיה בחוביי יכול לקרות מחר גם בכפר סבא, שתהיה מגפה מקומית, לא פנדמיה. עדיין זה לא יוגדר כמשהו שמתאים לתקנות כאזור שמחייב נגישות לאנשים עם מוגבלות לשירותי הרפואה בזמן החירום. אפילו האפידמיה הקטנה והפשוטה שעוברת רק על 100 אלף אנשים לא תוגדר. לכן אני אומרת שמבחינתי לא מעניין עוד מלחמות היהודים האלה לגבי ההגדרות. אפידמיה, פנדמיה – חייבים להיכנס לתקנות החירום האלה. חייבים.

בהחלט. את צודקת. את מחזקת עמדות שונות שנשמעו כאן גם ממשרדי הממשלה השונים. חיזקת את הדברים ואני שמחה שעלית ב-זום.

תודה רבה לכם מכפר סבא ובכלל. תודה.

אני אומר שחלק ניכר מהתקנות הללו, אם הן היו מתקיימות היום, הן היו מספקות פתרונות רבים לאנשים עם מוגבלות שמתמודדים בשגרה עם קושי לקבל שירותי בריאות, כך שאני מקווה שבהמשך גם בתקנות נגישות השירות תהיה הסתמכות על הרעיונות המצוינים שכאן.

אני אשתדל להיות ממוקדת. קודם כל, חלק מהסעיפים בתקנות נשענים על הנחה שיש מרפאות שאינן נגישות. אני מקווה מאוד שעד שיקרה, אם יקרה, מצב החירום הבא, כבר נגיע למצב שבו כל המרפאות תהיינה נגישות ואז לא נצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

לגבי ליווי של איש צוות למרחב המוגן החלופי. מבינים את הצורך של איש צוות להישאר בחיים אבל יש לנו קושי מסוים עם הסעיף הזה מכיוון שהוא מדגיש ביתר שאת כמה המרחב המוגן החלופי איננו מוגן באמת כיוון שאותו איש צוות, כדי להציל את חייו - - -

סליחה שאני קוטעת אותך אבל לא מסתירים את זה. זה לא דבר שמוסתר כאן. אף אחד לא אומר אחרת. הדברים כתובים בצורה ברורה.

נכון אבל נציין היינו מודאגים לגבי שאלה של אנשים עם מוגבלות שיישארו לבד במרחב המוגן החלופי ולא תהיה להם אפשרות לצאת ממנו אחר כך בשל המוגבלות או שלא תהיה להם אפשרות לדעת, גם בשל המוגבלות, שמצב החירום הסתיים.

זאת נקודה לגבי היציאה ממצב החירום ואולי צריכה להיות כאן איזושהי התייחסות בתקנות. תודה על הנקודה.

הרעיון להנחות אנשים עם מוגבלות לגבי המידע האישי שהם זקוקים לו, הוא רעיון מצוין. אני הייתי ממליצה שקופות החולים יסייעו לאנשים עם מוגבלות להעתיק את המידע הזה, קל וחומר אנשים שמתקשים בימים כתיקונם להתמודד עם בירוקרטיה או עם מערכות טכנולוגיות.

לגבי מרפאות אחודות. היות שמדובר במספר מצומצם של מרפאות, לדעתנו במידע של הנגישות שלהן, צריך להיות גם מידע אם יש צורך להשתמש באמצעי להתגברות על הפרשי גובה כדי להגיע לשירותי הבריאות. למשל, אם אני בכיסא גלגלים, שאני אדע מראש אם במרפאה יש מעלית ואז אני אשקול את שיקוליי אם להגיע למרפאה או לא.

רשום בתקנה שליד כל מרפאה אחודה יהיה מצוין אם היא נגישה או לא.

אני מדברת על הנושא של מעלית או מעלון.

שני דברים אחרונים. ראשית, אני יודעת שמדובר על אתגר אבל ההדרכות לגבי התמודדות בזמן חירום, כדאי ורצוי שיכללו אנשים עם מוגבלות ולא רק יסתמכו בעיקר או חלק על לומדה. קל וחומר אם מדובר על אנשים עם מוגבלות ששייכים לאותה קהילה או לאותה מרפאה בימים כתיקונם.

דבר אחרון. יכול להיות שאני פותחת כאן פתח למשהו שהוא לא רלוונטי אבל מה קורה אם אנשים מקבלים כדרך קבע טיפולים בבתי חולים, למשל טיפולים ביולוגיים, ובזמן חירום צריכים לקבל את הטיפול הזה.

לכך נדמה לי שהייתה התייחסות, לגבי בעיה של מניעות קבלת השירות במקומות מסוימים והיו כאן חלופות.

נכון. יפרסמו את המקומות החלופיים לקבלת אותו שירות. אם סגרנו מכוני דיאליזה כי הם לא ממוגנים, אנחנו נגיד היכן יקבלו שירות דיאליזה חלופי.

אבל השאלה היא לגבי הגדרת מרפאה. אולי אנחנו צריכים לבדוק את ההגדרות – אני עוד לא יודעת – ולוודא שמדובר במצב אי אפשר להגיע למשל לבית החולים כי כאן אנחנו לא מתייחסים לבית חולים.

מדברים על שירותי בריאות בקהילה.

אבל לגבי מרפאה לבריאות הנפש, הוא גם מתייחס לזה. נכון?

כן. בהחלט. אם מרפאה נסגרת, אנחנו נודיע מה המרפאה החלופית.

לכן אולי צריך להבהיר את מה שאסנת מציינת, שאם בן אדם בדרך כלל מקבל את השירות שלו במקום מסוים מטעם קופת החולים והוא לא יכול לקבל אותו באותו מקום, אותה הוראה שחלה לגבי המרפאה, תחול גם לגביו.

בהחלט. לדוגמה, יש לנו מכוני דיאליזה בתוך בתי החולים ואותם מכוני הדיאליזה בתוך בתי החולים אינם ממוגנים. אנחנו נפרסם לאן הם עוברים, לאיזה בית חולים אחר הם עוברים.

חלק חיוני למענה במיוחד אם קופת החולים היא זו ששולחת את האדם לטיפול בבית החולים.

אני מאוד מודה לך. אנחנו מודים לך על העלאת הנקודות האלה. בהחלט נתייחס אליהן בתיקונים. תודה רבה.

אני מסכמת את הדיון. עברנו על 10 סעיפים מתוך התקנות. אנחנו יוצאים לעוד שיעורי בית. עניין הפנדמיה, עניין המחלות למיניהן שעלולות להיכנס בגדר מצב החירום, זו סוגיה שליוותה אותנו מהתחלה ועד הסוף. שמענו את זה גם ממשרדי הממשלה וגם מהארגונים השונים. גם אני אשוחח עם משרד הבריאות וגם אתם עוד תקדמו את העבודה. אנחנו נדון בזה בהמשך. עלו כאן עוד דברים נוספים שאני יודעת שחלקם יהיו בעבודה וחלקם אפשר לתקן. אנחנו דיון נוסף בשבועיים-שלושה הקרובים ברגע שתהיה לנו המשכיות ונוכל להתקדם.




אני מאוד מאוד מאוד לכולם שהגעתם ועל הדיון הפורה הזה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.