פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
02/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת הבריאות
לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
יום שלישי, א' באייר התשפ"ב (2 במאי 2022), שעה 09:02

לקראת חוק אקלים: סקירת חקיקה אקלימית בינלאומית והשלכות בריאותיות של משבר האקלים בישראל

חברי הוועדה: אלון טל – היו"ר

מוסי רז

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

איליה כץ - סגן מנהל אג"ת - תשתיות ואנרגיה, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

שולי נזר - סמנכ"לית בכירה לתעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטר - מנהל תחום שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

צרויה שבח - ראש מטה מנכ"לית הגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

גדעון בכר - שגריר, שליח מיוחד לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ

ליאור פורקוש - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, אגף י"ב, משרד מבקר המדינה

מריאנה ברגובוי - ליססו - סגנית מנהלת אגף י"ב, משרד מבקר המדינה

מרים פראנק - מנהלת קמפיינים, מגמה ירוקה

בר רוזוב - עו"ד, אדם טבע ודין

לירם שמואל - פעיל קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

ד"ר תמרה לב - מנהלת מדיניות אקלים, החברה להגנת הטבע

פרופ' דורון לביא - דיקן הפקולטה, מכללה אקדמית תל חי

רביב זית - אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

ד"ר דב חנין - יו"ר פורום האקלים הישראלי, אוניברסיטת תל אביב

אופיר פז פינס - ראש המכון לשלטון מקומי, אוניברסיטת תל אביב

אורית ארז

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

סקירת חקיקה אקלימית בינלאומית והשלכות בריאותיות של משבר האקלים בישראל

בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון, תודה רבה. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה להשפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, היום, א' באייר תשפ"ב, ה-2 במאי 2022.

תראו, חברות וחברים, כדור הארץ מתחמם. אפשר להצביע על שלל סימנים לכך, אם זה גלי חום תכופים, או אם זה אירועי קיצון, או תדירות של שריפות. אבל אני דווקא מבקש להתמקד בקרח, ולמה? משום שאם אנחנו מדברים על עלייה במפלס הים, 50 אחוזים זה בעצם העלייה בטמפרטורה של הים, אבל 50 אחוזים זה המסת קרח. עכשיו, המצב הוא שהקרח הולך ונמס בעולם.

כמה דוגמאות. בהולנד הספורט הלאומי פעם היה החלקה על הקרח, אבל היום מסתבר שאין כמעט גופי מים קפואים בחורף, וכל ההחלקה מתקיימת במתקנים פנימיים. בכלל, עשו בדיקה של 23 מדינות שאירחו פעם את אולימפיאדת החורף, מסתבר שרק מחציתן מסוגלות היום לארח אירועים כאלה, כי פשוט אין שלג ואין קרח במהלך החודשים האלה.

הקוטב הצפוני הולך ומצטמצם, עונת ההפשרה שהייתה מסתיימת בדרך כלל בתחילת ספטמבר היום נמשכת עד סוף אוקטובר, ולכן אנחנו רואים כל מיני תמונות עלובות של דובי קוטב מחפשים קצת קרח, וגרינלנד, זה הסיפור הגדול, רבותיי. אנחנו יודעים שמידי שנה 280 מיליארד טון של קרח הולך ונעלם. כלומר, אם ניקח את 20 השנים האחרונות, 5,000 מיליארד קוב קרח הלך לים ולא ישוב. רק שתקבלו סדר גודל, זה מספיק מים כדי להציף את כל ארצות הברית בחצי מטר, או אם ניקח את ממדי ישראל, זה 200 מטר אצלנו. כמות עצומה, ואנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר הזה.

ההצפה של איים ושל שטחים לאורך מישור החוף בעולם הולכת וגוברת. ניתן דוגמה של בנגלדש, המדינה הצפופה בעולם. על פי התחזית הקיימת, עד 2030 20 אחוזים מהשטח שם יוצף, ו-30 אחוזים מיבולי האורז ו-70 אחוזים מיבולי החיטה פשוט ילכו לאיבוד. זה חמור מאוד, והכי חשוב לומר, אפשר למנוע את זה, אילו רק היה אכפת לנו.

לכן השאלה, חברים וחברות, היא מה העולם הולך לעשות כדי להתמודד עם משבר האקלים, ובהקשר הנוכחי, מה מדינת ישראל הולכת לעשות, אם אנחנו נסתכל על הצעת חוק האקלים שקיבלנו. זאת שאלה שאני מתמודד איתה זמן מה. הקורס הראשון שלימדתי בנושא אקלים ומשפט היה ב-2003 בניו זילנד. מאז, אני העברתי את הקורס לאוניברסיטאות בארץ, גם בצרפת, גם בארצות הברית.

תחילה דיברנו רק בתיאוריות, אבל היום אנחנו רואים שמדינות רבות קיבלו החלטה אמיצה ואימצו חוקי אקלים חשובים, שהביאו לשינוי מגמה ולירידה משמעותית בפליטות גזי חממה. לכן, היות ואני מכיר את הפוטנציאל, כשנכנסה ממשלת השינוי ואימצה בכזה יסוד חוק אקלים, אני מאוד מאוד שמחתי, ובאמת היו לי ציפיות גבוהות. ועוד יותר, כאשר ערב היציאה לגלזגו, ראש הממשלה הצהיר על יעד של 2050 של אפס פליטות, יעד מכובד ומתיישר עם כל העולם. באמת, כי הבנתי שיש בידנו לשנות כיוון.

אבל, כגודל הציפייה כך גודל האכזבה. אני חשבתי על זה כשהסתכלתי על תזכיר הממשלה להצעת חוק האקלים, וחיפשתי איזושהי אנלוגיה להשוואה של ההצעה הזאת, והגעתי למשהו. בואו נניח לרגע שכאשר הציעו לעם ישראל את עשרת הדיברות הוא היה נוקט גם באיזושהי עמדה פרגמטית. אז כשהציעו להם את "לא תרצח" הם היו אומרים שאולי יש נסיבות, ושאולי נדלג על זה. על "לא תגנוב", היו אומרים גם לא, כי קשה בדיוק להגדיר את זה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כן. והיו אומרים להם בואו נדבר על "כבוד אב ואם" והם היו אומרים שלא נרצה באמת להעמיס על עם ישראל, אז בואו נסתפק בציווי אחד ותשתדלו להיות בסדר. זאת התחושה האמיתית כשאני מסתכל על החוק הזה.

חיפשתי יעדי פליטה, הרי מדינת ישראל הלכה וחתמה על ההצהרה של גלזגו, 45 אחוזי ירידה עד שנת 2030, ואי שם בתוך החוק יש הפנייה להחלטת ממשלה שאומרת 27 אחוזים, ועוד מ-2015 ולא מ-2010, ואנחנו אפילו מתביישים לכתוב את זה, שמא העולם יראה איזה יעד נמוך אנחנו מציעים. אז אמרתי, אולי באמת, לפחות אם הממשלה רוצה לשנות את היעדים האלה, נבקש לפחות את אישור הכנסת, ולא, אין את זה שם, אנחנו נסתדר בלי הכנסת שהיא סך הכל אחראית על החקיקה.

אחר כך חיפשתי את תוכנית הפעולה החשובה שאמורה לכלול תוכניות מכל משרדי הממשלה, אבל גיליתי שהתוכניות האלה, לפי ההצעה הנוכחית, הן וולונטריות. ירצה שר לכתוב תוכנית עבודה בנושא אקלים, יבורך. לא בא לו? נסתדר.

אני גם כן חיפשתי את כל מה שקשור לתזכיר או להערכת סיכון אקלימי, שזה כל כך חשוב במדינה שמכפילה את עצמה, שאנחנו נראה מה ההשלכות, וגם שם אני לא הצלחתי להבין את השפה העמומה. ושאלה בסיסית, ונשאל אותה גם היום, היא האם באמת המשרד להגנת הסביבה, לאור זה שהוא לא יכול להביא לנו הצעת חוק אקלים סבירה, הוא הגוף הנכון לעסוק בתכלול כל העסק הזה של שינוי אקלים, במיוחד לאור הביצועים הכושלים בתחום של האדפטציה שהמשרד מתכלל את זה כמה שנים.

אז אלה שאלות שנשאל היום. אני רוצה להדגיש שמדובר פה היום בדיון טרומי, ואנחנו חושבים שאפשר, אולי רגע לפני שהממשלה או ועדת השרים לחקיקה דנה בזה, נעצור לרגע ונשאל מה עושים בעולם, ולכן הזמנו מומחים שידונו בדברים האלה. וגם, מה מדינת ישראל עושה, או מה הצעת החוק הזאת בעצם מראה לנו לאור הניסיון בעולם.

לכן, אני מודה לכולכם שבאתם. נשמע ממומחים וממשרדי ממשלה. חה"כ מוסי רז, אני שמח שאתה פה, אני לא מופתע, אתה תמיד היית - - -

למה אתה מופתע שאני פה?

אני לא מופתע.

אה.

אמרתי שהנה מישהו שאכפת לו מזה. אתה רוצה לפתוח בכמה דברי פתיחה?

כן, כי ב-10:00 אני צריך ללכת להצבעות בוועדת כספים. אז ראשית, אני מקבל את כל מה שאמרת, אדוני היו"ר. אנחנו רואים דוגמאות מהעולם ומהארץ, שוב ושוב, למשבר האקלים ולהתחממות. כמובן שאין לקחת חודש אחד או אפילו שנה אחת במקום אחד כדי להצביע על המשבר הזה, אבל אנחנו רואים את זה שוב ושוב. ראינו גם פה, בחודש אפריל שהיה 4-2 מעלות יותר מהממוצע, וכמעט שיא חדש. לעומת זאת, מרץ שהיה קר מאוד.

לממשלה יש הישגים מסוימים בתחום האקלים. אני חושב שהמס על החד פעמי הוכיח את עצמו, גם כמס חברתי, משום שיש ירידה דרמטית בצריכה, שחסך כסף לציבור, אבל וודאי כסביבתי. גם אני הייתי רוצה לראות חוק אקלים משמעותי יותר, אבל לפני שאני אומר את זה, אני צריך לזכור שגם חוק האקלים הזה טרם עבר, וספק עם יעבור.

בצדק הצבעת על יעדי אקלים, אדוני היו"ר, על יעדי פליטות, אבל גם היעדים שהצבנו לעצמנו, אנחנו רחוקים מלעמוד בהם. הצבנו לעצמנו לעמוד בשנת 2020 על עשרה אחוזים, וגם עכשיו ב-2022 ספק רב אם נגיע לעשרה אחוזים, ועדיין לא הגענו ב-2020, בוודאי לא ב-2021. אז ממה נפשך אם קובעים ל-2030 כך או אחרת, אם ממילא אין דרך שמצביעים עליה כדי לבצע את הדברים הללו.

אנחנו המדינה החמישית בצפיפותה בעולם, אני סופר את פלסטין, אז מי שמתעלם מזה שיגיד שאנחנו רביעית, ובהיותנו כזו, המשבר יפגע בנו לא פחות, אולי אפילו יותר מהממוצע, אם אנחנו מדברים על שיטפונות ודברים מהסוג הזה. לכן אנחנו צריכים להיערך, דבר שאנחנו עושים, אבל רחוק מלהיות מספיק.

אנחנו מדינה שלפני שנה, כשנבחרה הממשלה, דיברנו גבוהה גבוהה על מס פחמן, והיה רושם שהציבור מקבל את זה, אבל מאז שנבחרה הממשלה היא רק הוזילה את המס על הפחמן. גם את המס על החשמל, שמחירו של החשמל, ואני שם נפשי בכפי שיתקפו אותי, הוא מהזולים בעולם.

אמיץ, אמיץ.

וגם את המס על הדלק, שעכשיו לאחר ההורדה מחירו נמוך מהממוצע במדינות המקבילות לנו באירופה. מה גם, שבואו נזכור שיש לנו את בעיית הליסינג, שעל חלק גדול מהנסיעות בארץ, העלות של הדלק היא אפס. זאת אומרת, אין מס. זה מס חברות אולי אבל זה ודאי לא מס פחמן.

זאת אומרת שיש ירידה בתחום הזה של מס הפחמן בשנה האחרונה, ולא עלייה כפי שהבטחנו לבוחרים, כפי שהבטיחה הממשלה, דבר שצריך לעשות אותו גם אם הוא לא כל כך פופולרי. זה אולי לא פופולרי אבל זה דבר שאנחנו צריכים לעשות למען העתיד שלנו, ולמצוא דרכים שבהם הממשלה תוכל להתייעל אנרגטית, לייעל אנרגטית את המדינה, בחקיקה, בחקיקה.

אין שום סיבה שבשנת 2022 יבנו דברים שאינם מאוזנים אנרגטית. דברים חדשים, אני מדבר כרגע על הקיים. אין שום סיבה כזו בעולם, אבל זה ממשיך לקרות שוב ושוב, ואני חושב שעבודה רבה לפנינו.

דווקא בנוגע להשפעה על הבריאות, יש כאן מומחים ואני בכוונה לא נוגע בזה משום שלמי שיושב בחדר הזה היא ברורה, רק שבטח נשמע עוד פרטים שלא ידענו עליהם, אלא אני נוגע בהתחלה, בחולשה שלנו בהתמודדות הסביבתית מול פופוליזם של להוריד את מס הפחמן.

אז אני מודה לך מאוד, ואני מסכים עם כל מה שאמרת.

אנחנו נפתח עם שתי סקירות קצרות של המצב בעולם מבחינת חוקי אקלים. תחילה נשמע ממבקר המדינה שעשה עבודה חשובה והציג אותה בכנסת בסתיו, אנחנו נשמח מאוד לשמוע מהם. לאחר מכן, עבודה חשובה שהוכנה על ידי הכנסת, צח בן יהודה מהממ"מ יציג, ולאחר מכן נשמע מהמשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר ומשרדי ממשלה נוספים, בהקשר הבין-לאומי, איך הצעת החוק שעומדת לקבל את תשומת הלב של ועדת השרים עומדת.

אני אבקש להתחיל עם ידידתי מריאנה ברגובוי-ליססו, שהיא נציגה של מבקר המדינה. נמצאים איתנו עוד נציגים מכובדים, ואנחנו ממש מודים לכם שהגעתם. הדו"ח שלכם ממשיך להיות, מבחינתי, מגדל אור או המסמך המקיף ביותר והחשוב ביותר ואנחנו מתייחסים אליו, ולכן אני מודה לכם שהגעתם.

מריאנה, אני מבין שיש לך איזושהי מצגת. מישהו מכם ירצה להגיד מילה לפני כן? בבקשה.

אני ברשותך רק אגיד כמה מילים לפני שמריאנה תפתח בדברים. בוקר טוב לכולם. מבקר המדינה פרסם, כפי שצוין, באוקטובר 2021 דו"ח ביקורת מיוחד בנושא של פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים.

מבקר המדינה נענה באופן מיוחד לבקשתו של פרופ' אלון טל, יו"ר ועדת המשנה של ועדת הבריאות, לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, להציג בדיון זה את הממצאים העיקריים המפורטים בדו"ח בעניין ההיבטים הכלכליים והפיננסיים של משבר האקלים, וכן בפרק בעניין היערכות ארגונית, תפקודית ומקצועית לטיפול במשבר האקלים, הכולל התייחסות גם לעניין מתכונתם של חוקרי אקלים בעולם.

לנוכח ההפרדה הנדרשת בין עבודת ביקורת המדינה לבין עבודת המחוקק, אנו נציג בדיון את האמור בדו"ח בלבד. לא נביע עמדה באשר לגישות של גופי המדינה בעניין הדיונים המתקיימים כיום לגבי תחולת חוק האקלים. אני אבקש מעוה"ד מריאנה ברגובוי, אשר ביצעה ביחד עם עוה"ד ליאור פורקוש את הביקורת בנושא, להציג את עיקרי הממצאים בפרקים האמורים, בבקשה מריאנה.

שלום. באמת, מריאנה וליאור, כיף לארח אתכם פה. מדובר בשני אנשים שרכשו ידע, אני חושב שאין דומה לו בישראל, מבחינת החוק. בבקשה, אנחנו מקשיבים לכם בקשב רב.

(באמצעות מצגת)

בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, לכל המשתתפים. דו"ח ביקורת מיוחד בנושא פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים שפורסם לפני כחצי שנה סוקר את פעולות ממשלות ישראל לאורך למעלה משני עשורים, עד לקיץ 2021. מדובר בנושא דינמי שמתעדכן על בסיס קבוע, וכמו שאמר אהרון, אנחנו נדגיש שכל מה שמוצג היום זה מה שהיה נכון למועד הביקורת, ולא נוכל להתייחס לנושאים של התפתחות.

מבחינת מבנה הדו"ח, הוא מורכב מארבע דוחות משנה, כאשר הפרק הראשון שאתם רואים פה עוסק בפעולות של ממשלות ישראל לאורך השנים להפחתת פליטות גזי חממה. חלקו השני של הדו"ח עוסק בנושא של היערכות משרדי הממשלה למשבר האקלים, והוא כולל גם נדבך משמעותי שעוסק בסיכוני בריאות לציבור כתוצאה ממשבר האקלים. חלקו השלישי של הדו"ח מציג היבטים כלכליים ופיננסיים של משבר האקלים על הכלכלה, המשק, והמערכת הפיננסית. לבסוף, הפרק הרביעי מתמקד בניתוח עומק של בעיות יסוד וחסמים לקידומן של פעולות אקלים בישראל.

הדו"ח כולל מאות ממצאי ביקורת, אנחנו לא נוכל מטבע הדברים להביא אותם היום. אנחנו נתמקד בקומץ ממצאים שנתבקשנו להציג. אז במעבר לחלקו השלישי של הדו"ח, שמדבר על הצגת המשמעויות של משבר האקלים על כלכלת המדינה ובסיכונים למערכת הפיננסית - - -

הדו"ח מציג עמדה המקובלת בעולם שההצטברות של פליטות גזי חממה באטמוספירה, מאז המהפכה התעשייתית, הוא תוצר של קשר שוק כלכלי בקנה מידה היסטורי, הנובע מהיעדר הפנמת העלויות האמיתיות של אורח החיים המודרני. הנזק מפליטות גזי החממה אינו מתומחר בפעילות הכלכלית ולא בא לידי ביטוי באופן המקובל למדידת פעילות כלכלית, ובאופקי הזמן הנוגעים בתחזיות כלכליות.

כתוצאה מכשל השוק האמור, מתהווה והולך משבר חוצה גבולות ומגזרים, אשר לפי התחזית צפוי לכלול התדרדרות כלכלית, בריאותית, ואקולוגית גלובלית, קריסה של מערכות אקולוגיות בכדור הארץ שעליהן מבוססת הכלכלה הריאלית. כל אלה צפויים ליצור השלכות משנה נוספות, כמו טלטלות גיאו-פוליטיות, שיבושים באספקת המים והמזון, ומשברים חברתיים.

הקושי לקבוע תחזיות מועצם נוכח העובדה ששינויי האקלים הם תופעה בעלת אופק זמן ארוך מאוד, וגם נוכח אי הוודאות באשר להיקף השינויים הפיזיים של משבר האקלים, משום שהוא תופעה חסרת תקדים בהיסטוריה, וגם משום הקושי לכמת סיכונים אלו.

אף על פי כן, מדינות וארגונים כלכליים מובילים בעולם עוסקים באופן אינטנסיבי בהערכות מהסוג הזה. הם עושים את זה באמצעות ניתוח תרחישים. בשקף הבא נראה שהתרחישים נגזרים מכמות גזי החממה באטמוספירה, ועל פני טווחי זמן שונים. על קצת המזלג, נציג כמה מהם כדי לסבר את האוזן.

הערכה אחת היא של האיחוד האירופי מ-2018, לפיה שינויי האקלים יפגעו בכל מדינות אירופה בעוצמות שונות. למשל, אזורים הקרובים לחופי הים צפויים לספוג נזקים בהיקף של 39 מיליארד דולר מידי שנה עד שנת 2050, ובהיקפים שנתיים של 960 מיליארד דולר לשנה עד סוף המאה.

המחקר גם מעלה, שלפי התרחיש החמור שהם בדקו, של עלייה של יותר מ-3 מעלות, הפגיעה החמורה ביותר בתוצר צפויה דווקא בדרום אירופה, כמו שאתם רואים במפת החום הזו, ותגיע ל-8.5 אחוזים מהתוצר, כאשר לתמותה בשל עליית הטמפרטורות יש את ההשפעה המשמעותית ביותר לירידה הזאת, השפעה של שלושה אחוזים.

בדיקה נוספת שנעשתה על ידי קרן המטבע העולמית, על בסיס ארבעת התרחישים של ה-IPCC, שזה הפאנל הבין-ממשלתי לשינויי אקלים, הגורם המדעי העליון בנושא הזה, לפי התרחיש החמור ביותר של ריכוז גזי חממה גבוה, RCP 8.5 במצב של "עסקים כרגיל", עד שנת 2050 התמ"ג לנפש העולמי יפחת ב-2.5 אחוזים, ועד סוף המאה ב-7.22 אחוזים. זה לעומת תרחיש שבו אנחנו עומדים ביעדי פריז, ואז הפגיעה תהיה בשיעור מצומצם בהרבה, כמו שאתם רואים בשקף.

עוד הערכה שראוי להתעכב עליה, זה של ארגון ה-NGFS. ה-NGFS הוא ארגון חשוב של בנקים מרכזיים, ישראל חברה גם דרך בנק ישראל, והוא ייעודי לסוגיות של משבר אקלים והסיכונים שלהם ליציבות של המערכת הבנקאית.

הארגון העריך את נזקי משבר האקלים תוך הבחנה בין סיכונים פיזיים של שינויי האקלים על רכוש ועל נזקי בריאות, ונזקי המעבר לכלכלה מאופסת פחמן, שנגרמים כתוצאה משינויים, למשל ברגולציה או בהעדפות של צרכנים וסיכונים משפטיים ותפעוליים, והוא הגיע למסקנה באשר לסיכונים פיזיים בתרחיש "עסקים כרגיל", אתם יכולים לראות את זה בגרף האפור, שהם צפויים להביא להפסד שמוערך ב-11 אחוזים מהתוצר עד שנת 2050, ועד סוף המאה ל-25 אחוזים מהתוצר.

מריאנה, את יכולה להתמקד גם בישראל, כי אנחנו בעיקר רוצים - - -

בטח. אני רק אוסיף, לגבי התוצרים של כל הסקרים האלה, זה שרואים שממכלול הסקירה שעולה, ההערכות העולמיות העדכניות ביותר הן חמורות יותר מאלה שנערכו בעבר, והן מדברות על פגיעה משמעותית, בעוד שבישראל לא בוצעה בכלל הערכה כלכלית, כזאת מקיפה, בנושא הזה, שבודקת את הסיכונים שהמשבר הזה מציב על ישראל, והכלים שמשמשים היום את הממשלה, למשל בקבלת החלטות בטווח הקצר והבינוני על בסיס ניתוח עלות קלאסי של עלות תועלת, אינם מספקים מענה למשבר הכלכלי שנוצר כתוצאה מזה.

טוב, אנחנו באמת נשמור על הטענה הזאת ונשמע כשידבר נציג האוצר, אם באמת יש הערכות או שמתחילים לעבוד על הערכות מקבילות. זה חשוב מאוד.

עכשיו, בצד השני גם נוסיף, שהנחיות הרגולטורים הפיננסיים, מבחינת המערכת הפיננסית, הן גם לא נותנות ביטוי מספק לסיכוני האקלים על המערכת הפיננסית בישראל, ולכן אנחנו המלצנו על ביצוע ניתוח של סיכונים אלו למערכת הבנקאית ולשוק ההון בישראל.

בשקף הבא נראה את הערכה האחרונה של Swiss Re, שהיא החמורה ביותר, והיא מעידה על כך שאזור הים התיכון ואפריקה זה המקום השני בעולם בנזק הכלכלי שצפוי כתוצאה משינויי האקלים, לפי תרחישים של עלייה בטמפרטורה.

שני שקפים קדימה נראה את הפרק הרביעי של הדו"ח, שמתמקד בניתוח הקשיים שביסוד הממצאים של הדו"ח, והחסמים שמונעים את יישומם של הדברים. חלק מהקשיים, מקורם במה שקרוי בעולם הממשל, האקלים. כלומר, התשתית המוסדית והתפקודית שבאמצעותם מקדמים פעולות אקלים, וחלק מהקשיים נובעים מהמאפיינים הייחודיים של שינויי האקלים.

בשקף הבא, מצד שמאל אתם תוכלו לראות את המאפיינים של משבר האקלים שמקשים על ההתמודדות איתו, היותו משבר מערכתי שמשפיע על כל תחומי החיים. עם זאת, הוא עדיין מסווג כמשהו סביבתי. הוא גם כולל רכיב דומיננטי של חוסר ודאות לגבי היבטים פיזיים של שינויי האקלים, ויש בו פער מובנה בממד הזמן, כלומר בין התוצאות שהן ארוכות טווח לבין היכולת למנוע אותן אם נוקטים בפעולות בהווה, עכשיו.

מצד ימין, אתם יכולים לראות כמה קשיים בולטים שהעלה הדו"ח, שהם ביסוד רבים מהממצאים האלו. למשל, ביזור רחב של הטיפול בקרב עשרות גורמים בממשלה, פער בין תחומי האחריות של משרדי ממשלה לבין הסמכויות שלהם בפועל, מחסור אקוטי בתשתיות, בידע מדעי, כלכלי ופיננסי בנושא הזה, מה שסקרתי קודם למשל, והיעדר תיעדוף לאומי ביחס למצב במדינות ה-OECD, וכתוצאה מזה, גם אין איזושהי הטמעה רוחבית, מיינסטרימית, של הנושא הזה בקבלת החלטות ובפעולות של הממשלה.

לאור כל הדברים האלה שעולים, הדו"ח המליץ שהעיסוק הממשלתי בסוגיית האקלים יישען על ההבנה שלא מדובר במשבר סביבתי, אלא במשבר מערכתי ורב ממדי, ושהתמודדות אפקטיבית איתו דורשת שינוי תפיסתי של הממשלה, של הסקטור הפרטי, של רשויות מקומיות, ושל הציבור גם, שלא לסווג את זה כאיזשהו משבר סביבתי בלבד.

אנחנו עשינו גם שאלון שהופץ בקרב 63 משרדי ממשלה וגופי שלטון, וממנה עולה תמונה די דומה גם באשר לתפיסה שלהם. 92 אחוזים מהם סבורים שהנושא של משבר האקלים רלוונטי או רלוונטי חלקית לפעילותם. 87 אחוזים סבורים שנושא שינוי האקלים משקף מאפיינים של משבר לאומי ויש להתמודד עם זה בכלים של היערכות לאומית. 70 אחוזים סבורים שהטיפול הלאומי במשבר האקלים לא צריך להישאר במסגרת מינהלת המשרד להגנת הסביבה, מתוכם 44 אחוזים סבורים שהגורם המתכלל צריך להיות גורם מטה בכיר, כמו משרד ראש הממשלה או המל"ל.

אתם יכולים להתרשם במהרה בעשרות הגופים שכל נדבך כזה בטיפול בפעולת אקלים דורש, והרלוונטיות של כל כך הרבה גופים. בשקף הבא נראה שעד כה ישראל קבעה את מדיניותה בעיקר באמצעות החלטות ממשלה. ניתן לראות מהשקף הזה עוד איזשהו מדגם, זה כבר מעודכן בעוד החלטות שהיו מאז.

הדו"ח העמיק בבחינה של מידת יישום ההחלטות, והראה כי במרבית המקרים יישום החלטות ממשלה היה חלקי או לא התקיים. שתי דוגמאות שתוכלו לראות בשקף הבא נוגעות גם לבריאות. החלטה 1287 בנושא תוכנית בריאות וסביבה שלא בוצעה, והחלטה 4079 בנושא היערכות משרדי הממשלה למשבר האקלים, רק 16 אחוז מתוך יותר 370 סעיפים שהיו שם בוצעו.

יש לך עוד דקה לסיים, כי יש עוד דוברים.

אין בעיה, אני מתכנסת. אלה רק שתי דוגמאות כמובן, ובאמת הקושי ליישם את ההחלטות עולה גם מהתשובות שקיבלנו בשאלון, לפיו 87 אחוזים מכל המשיבים מתוך משרדי הממשלה סבורים שמשבר האקלים אינו מטופל באופן ראוי בישראל. לעומת זאת, בעולם, אם תסתכלו בשקף הבא תוכלו לראות את מגמת העלייה הברורה בחקיקת אקלים, בעיקר בקרב מדינות מפותחות. נכון לאוקטובר 2020 יש 56 מדינות כאלה, תוכלו לראות כמה דוגמאות למטה.

אפשר לחלק את המאפיינים המרכזיים לקטגוריות של מרכיבים מרכזיים שמופיעים בחוקי אקלים שונים בעולם. על קצה המזלג, תראו קטגוריה בולטת היא קודם כל קביעת מבנה מוסדי, מתן מנדט, סמכויות, תחומי אחריות לגוף מטה מוביל ולגופים המבצעים ויצירת מנגנון תיאום ביניהם.

יש קטגוריה חשובה נוספת של עיגון בחוק של המטרות והיעדים, וזה מה שאדוני, יו"ר הוועדה, הציג. זה הנושא של קביעת יעד רחוק טווח לאיפוס או צמצום פליטות ויעדים ארוכי טווח ל-2050, ולזה מתלוות מטרות קצרות טווח עם יעדים בינוניים גם, ומנגנון לעדכון מתמשך של דרגת השאפתנות של היעדים האלה.

נסיים את הנושא של חקיקת אקלים. נדגיש שהמשרד שלנו לא מתערב בנושא של הדיונים שמתקיימים היום בתזכיר חוק האקלים. עם זאת, החוק קבע, ואני מצטטת: "חקיקת אקלים מקנה כלים לטיפול ממשלתי באיומי האקלים ולהתמודדות עם אי הוודאות, ומקנה עמידות ומסגרת נורמטיבית קבועה ויציבה לטווח הארוך. לפיכך, מומלץ שהמשרד להגנת הסביבה ימשיך לקדם את הצעת חוק האקלים שפרסם כדי להסתייע בו לקידום אתגרים אלו, וזאת בשים לב לחקיקת אקלים במדינות העולם ולעקרונות העולים ממנה, ולמכלול הסוגיות שעלו בדו"ח ביקורת זה". תודה רבה.

תודה לכולכם. שאלה ככה לסיום, אתם המלצתם שהמשרד ימשיך עם הצעת החוק, אבל מה שקיבלנו בסוף, לפחות לפי התזכיר, הייתי אומר שהוא גרסה אנמית או חיוורת לעומת איך שהוא התחיל. אתם מכירים את השינויים שחלו בתוך החוק?

כפי שציינתי, אנחנו ערים לפעילות שנעשית בעניין הזה, אבל אנחנו לא נוכל להביע עמדה מעבר לכך.

אוקיי, בסדר, אז אולי זה תפקידנו בכנסת. אני מודה לך מאוד, מריאנה, וגם ליאור, תודה רבה שהגעתם.

אני אבקש עכשיו להזמין לדבר את עו"ד צח בן יהודה, הוא עכשיו עובד בממ"מ, שהכין דו"ח מרתק ומקיף של חוקי אקלים בעולם, והוא אולי יסביר לנו מה יש. נשמח גם אם תתייחס להצעה הנוכחית ואיך היא עומדת באופן יחסי למה שאנחנו רואים כמגמות בעולם לגבי מה זה חוק אקלים. בבקשה, יש לך חמש דקות.

תודה רבה ליו"ר הוועדה. אני עו"ד צח בן יהודה מתחום מחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת. אני אציג בקצרה את הסקירה המשווה שהכנו פה, שנכתבה על רקע הצעת חוק האקלים. המסמך נכתב על ידי ועל ידי עו"ד גלעד נווה. בסקירה, אנחנו בדקנו מדינות כמו אוסטרליה, בריטניה, גרמניה, הולנד, ניו זילנד, פינלנד, קנדה, וקליפורניה.

צריך להבהיר מראש, שחקיקה הקשורה להתמודדות עם משבר האקלים יכולה לבוא לידי ביטוי במגוון דרכים וצורות. מדינות שונות אימצו כלים חקיקתיים שונים ומגוונים. אפשר למצוא חקיקה שעוסקת בהסדרה של מסחר בפליטות גזי חממה, חקיקה המחייבת לפרסם מדד אנרגטי של מבני תעשייה בעת מכירתם, או שמוצרי אלקטרוניקה, חקיקת מיסוי כדי לעודד צריכה מסוימת של מוצרים או אפילו כלי רכב חשמליים, או חקיקה לעידוד הקמה ושימוש במקורות אנרגיה מתחדשים.

לא נוכל בזמן הקצר לגעת בכל הכלים וכל הדוגמאות בכל המדינות, אבל המסמך זמין באתר של הלשכה המשפטית של הכנסת. צריך גם לומר שיש מדינות שחוקקו חוקי אקלים כבר מזמן. כך למשל בריטניה, שהייתה מהחלוצות בתחום, שחוקקה חוק מקיף בנושא האקלים עוד בשנת 2008, ובדיוק הבוקר בדקתי, יש לה עכשיו חוק אקלים חדש מהשנה.

במדינות אחרות, חקיקה מקיפה בנושא האקלים מקודמת בשנים האחרונות, במיוחד אחרי ועידת האקלים בפריז, שבסיומה נחתם הסכם פריז. כך למשל גרמניה, הולנד, ניו זילנד, שאימצו כבר ב-2019 חקיקה, ועוד מדינות רבות.

בשלב הזה אני אגע באמת בנושאים הכלליים, או בכלים הכללים שחוקקו במדינות השונות. אז באמת מצאנו שמדובר על הקמת גופי מחקר וייעוץ לממשלות בנושאים שקשורים לגופי האקלים, או גופים ומנגנונים להערכת ההשפעה של הפעילות הממשלתית להפחתת פליטות של גזי חממה.

אוסטרליה, למשל, הקימה את הרשות לשינוי האקלים. גרמניה הקימה ועדת מומחים למצב האקלים. ניו זילנד הקימו את הנציבות לשינוי האקלים. פינלנד הקימה את פאנל האקלים של פינלנד.

כלי נוסף זה חקיקה שמקדמת השקעה בפיתוח טכנולוגיות שונות להקטנת משבר האקלים, ובפרט טכנולוגיות של אנרגיה נקייה. באוסטרליה הקימו את התאגיד לאנרגיה נקייה, שנועד להשקיע בטכנולוגיות מהסוג הזה. בגרמניה נחקק חוק לעידוד ייצור חשמל בטכנולוגיות קונגרציה, שזה ייצור משולב של חשמל חום וקור ולעיתים שימוש במנועי קיטור. בקנדה, שהקימה את הארגון לפיתוח טכנולוגיות בנות קיימא, המשמש כקרן ללא מטרת רווח ומגיש סיוע כלכלי לגופים שמפתחים טכנולוגיות כאלה.

כלי שלישי שנציין, זה מנגנונים לפיתוח ועידוד השימוש במקורות אנרגיה מתחדשים. באוסטרליה יש את הסוכנות לאנרגיה מתחדשת שמעניקה מימון למחקר ופיתוח של טכנולוגיות. בגרמניה נחקק חוק לעידוד השימוש באנרגיית רוח ובמתקנים המצויים בלב ים. בהולנד שהפחיתה את הנטל הרגולטורי על ספקים של אנרגיה מתחדשת לצורכי חימום. ניו זילנד קבעה בחוק מגבלה בת עשר שנים על ייצור חשמל מדלקי מאובנים והקימה את הרשות ליעילות ולשימור של אנרגיה.

מתי החוק של ניו זילנד נחקק? מתי יפסיקו את - - -

בעקבות ההרצאה שלך באוניברסיטה.

האמת היא שהגיעה השרה לאיכות הסביבה להיפגש עם הסטודנטים שלי.

ייקח לי רגע למצוא את זה.

לא, סתם לצורך בהשוואה.

נדמה לי שזה מ-2019.

אז בסדר, אז זה מאז. כן, אז עד 2029 נגמר הסיפור, אוקיי, זה לצורך ההשוואה. כלומר עד 2030 זה כבר לא יהיה.

כן, והיא גם הקימה את הרשות ליעילות והשימוש של אנרגיה במטרה לקדם יעילות אנרגטית ושימוש במקורות של אנרגיה מתחדשת. פינלנד מעניקה סובסידיה עבור ייצור חשמל ממקורות אנרגיה מתחדשת.

כלי רביעי שמצאנו זה הקמת רגולטורים עצמאיים לטיפול בהיבטים שונים של משבר האקלים. למשל, באוסטרליה הוקם רגולטור לאנרגיה נקייה שעוסק בהפחתה של פליטות פחמן והגברת השימוש באנרגיות נקיות.

כלי נוסף זה קביעת מנגנונים לסחר בפליטות של גזי חממה ומרשמי פליטות. בסקירה מצאנו כמה מנגנונים למרשם ומסחר שמנוהלים בידי המדינות השונות ומעוגנים בחקיקה. באוסטרליה יש מרשם לאומי ליחידות פליטה, והוסדרו הדרכים לסחור בהם. בבריטניה החוק מסמיך שרים להתקין תקנות בנוגע לתוכניות מסחר לצורך הגבלת פליטות של גזי חממה. בפינלנד הסדירו את הסחר בפליטות פחמן דו חמצני בענף התעופה. בקליפורניה יש מערכת לסחר בפליטות.

כלי נוסף זה קביעת מערכות לתקצוב פליטות פחמן וקביעת יעדי פליטה עד לשנת 2050. למשל, בבריטניה, גרמניה, ניו זילנד, פינלנד וקליפורניה, מצאנו שנקבעו בפועל בחקיקה יעדי פליטה ספציפיים, ולעיתים קשיחים יחסית מבחינת יכולת הממשלה לשנותם באופן עצמאי, וזאת להבדיל מקביעת הסמכה - - -

כלומר, הפרלמנט הוא זה שקובע את היעדים ולא הממשלה, בסופו של דבר.

הפרלמנט קבע את היעדים בחוק עצמו.

אוקיי, חשוב מאוד להדגיש את הדבר הזה.

כן, אז קביעה מפורשת, כאמור, לא רק מעלה למעמד רם יותר את היעדים, בכך שהם מוגנים מפורשות בחקיקה, אלא גם מקשה בפועל על השינוי שלהם ללא אישור פרלמנטרי ודיון ציבורי הולם.

כלי נוסף שמצאנו זה חקיקה לתמחור הזיהום של גזי חממה. חקיקה זו מהווה פעמים רבות מעין מנגנון משלים להוראות בדבר תקצוב פליטות ולמערך התמריצים המדינתי והבין-מדינתי, דוגמת מנגנוני הסחר בפליטות.

בקנדה החוק מחייב מזהמים לשלם מס על כל פליטה של טון גזי חממה, בסכום שהולך ועולה לאורך השנים. לפי החוק, כל גוף שמייצר, מייבא, או מייצא דלקים מאובנים או פסולת הניתנת לשריפה, חייב להירשם במרשם פדרלי, להגיש דו"ח חודשי על כמות פליטות גזי החממה, ולהציג קבלות על כך ששילם גם את המס על הפליטה שלהם.

כלי נוסף זה חקיקה שמקדמת חיסכון בצריכה אנרגטית ושיפור ביעילות האנרגיה של מוצרי חשמל ומבנים. דבר זה נעשה על פי רוב על ידי הטלת חובת פרסום של רמת הצריכה האנרגטית של מוצרי חשמל או של בניינים. מצאנו את זה באוסטרליה, גרמניה, הולנד, ניו זילנד, וקנדה.

כלי אחרון שאני עוד אזכיר זה באמת הכוח של הפרלמנט לפקח. בכל המדינות שסקרנו, מצאנו שהפיתוח הפרלמנטרי על יישום חוקים העוסקים באקלים מבוצע בעיקר באמצעות חיוב בהגשת דוחות תקופתיים לפרלמנט על ידי השר הממונה, או על ידי הגופים שמונו כאחראיים על יישומו של נושא מסוים, כמו שסקרנו קודם. בחלק מהמקרים רשאי הפרלמנט אפילו לדרוש מהגופים הרלוונטיים דוחות ביקורת בנושאים ספציפיים.

אני אתן רק דוגמה, שבאוסטרליה הפרלמנט רשאי לדרוש מהרשות לשינוי האקלים לערוך ביקורת בנושא מסוים שבתחום סמכותה. דרך נוספת לפיקוח של הפרלמנט היא הטלת חובה על השר הממונה לקבל את אישור הפרלמנט לכל חקיקת משנה בתחום זה.

תודה רבה, עו"ד בן יהודה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מניח שעברת על התזכיר של הממשלה ועל ההצעה שעומדת אולי לדיון במסגרת ועדת השרים לחקיקה. איך היית מגדיר את זה יחסית לאותם חוקים שסקרת, שחלקם היו כבר עשר שנים בפועל, מבחינת המשמעות או ההשפעה הצפויה של החוק הזה, היקף החוק, השאפתנות שלו.

שוב, אנחנו בעיקר התמקדנו בחקיקה הבין-לאומית. אנחנו ראינו גם את הגרסה של תזכיר החוק בזמנו, אנחנו מדברים על לפני כמעט שנה, יכול להיות שמאז עוד נעשו איזשהם שינויים. לא היה בסמכותנו להשוות את תזכיר החוק - - -

אז נשאל את המשרד להגנת הסביבה מה נכנס ומה יצא מבחינת ההצעה הזאת.

את זה צריך לשאול את המשרד, אנחנו לא יודעים.

אז אני ממש מודה לך על הסקירה. אתה רוצה לשאול משהו, חה"כ רז?

אז בבקשה, אני מאוד שמח שיש לנו מהמשרד להגנת הסביבה נבחרת בכירה ורצינית, שולי נזר מובילה את הנושא גם באו"ם וגם בארץ מבחינת ישראל, זה באמת כבוד גדול, וגיל פרואקטר, באמת אולי האנציקלופדיה המהלכת שלנו בכל מה שקשור בגזי חממה והפחתת פליטות, אנחנו ממש מעריכים את זה שהגעתם.

נשמח לשמוע מכם הערכה כנה, מה יש לנו בהצעת החוק, מה רציתם לקבל ומה קיבלתם בסוף? תפקידנו בכנסת הוא באמת להעביר את זה, והיינו רוצים לשמוע אולי אפשרות לשפר את זה ביניכם, אז בבקשה, עד כמה שתוכלו להיות פתוחים נשמח לשמוע.

אז קודם כל, תודה, פרופ' אלון טל, על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שמדובר באחד החוקים הכי חשובים מבחינה סביבתית אבל גם מבחינה לאומית, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, שאנחנו נביא לכנסת בשנה הקרובה.

השרה להגנת הסביבה, תמר זנדברג, כשנכנסה למשרד הגדירה את החוק הזה בעדיפות הגבוהה ביותר בין כלל הנושאים הסביבתיים, ולכן אנחנו שוקדים על קידום החוק הזה בצורה אינטנסיבית, ואתמול הפצנו את התזכיר למשרדי הממשלה, על מנת שיאושר בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב.

דו"ח המבקר עמד לנגד עינינו, דו"ח מאוד חשוב, מסקנותיו עמדו לנגד עינינו כאשר הכנו את החוק, ואני חושבת שבסופו של דבר, אחת המסקנות המרכזיות של דו"ח המבקר, היא שנדרשת פעילות כלל ממשלתית ושינוי פרדיגמה כלל ממשלתי, על מנת שנוכל לעשות שינוי אמיתי ועמוק כמו שצריך. טיוטת החוק הזו גובשה, אני חייבת להגיד, בצורה מאוד משמעותית, אינטנסיבית, עם הרבה מחלוקות ועם הרבה מריבות וגם עם הרבה הסכמות, תוך הבנה שיש לנו פה אתגר יוצא דופן, לא רק סביבתי, עם שותפים אמיתיים וטובים במשרדי הממשלה.

יש פה את משרד האוצר, פרטנר מאוד מרכזי בקידום החוק, משרד האנרגיה, משרד ראש הממשלה, המל"ל, כל הגופים שהוזכרו, ויחד עם הגופים האלה אנחנו מביאים הצעת חוק, ואני חייבת להגיד, עם הרבה קונפליקטים ופשרות, אבל בסופו של דבר, ואתם שמעתם את הסקירה שהקשבנו אליה היום גם ממקום של ביקורת עצמית, אני חושבת שמרבית המרכיבים שאנחנו פוגשים בחקיקה הבין-לאומית המתקדמת ביותר, קיימים בתוך החוק הזה - - -

גב' נזר, אני יכול להפריע לך פה רק כדי לחדד איזו נקודה?

בטח, בשמחה.

את דיברת על החשיבות של לרתום את שלל משרדי הממשלה. האם הסעיף, לפחות מהגרסה שאני קראתי לאחרונה, שבעצם הופכת את הגשת התוכנית לוולונטרית, היא מקדמת את המטרה הזו? את מכירה משהו מקביל לזה מחוקים אחרים בעולם?

אוקיי, אז ככה, קודם כל לא כל התוכניות הן וולונטריות. אתה צודק בזה שהתוכניות לאדפטציה לרשויות המקומיות הן תוכניות וולונטריות, אבל התוכנית הממשלתית היא לא. אז תן לי רגע לעשות סדר, ואתה יכול להפריע לי בכל סעיף, בסדר? התרומה שלך לחוק זה משהו שאנחנו מצפים לו ובאמת רוצים את כל הידע והניסיון של הוועדה הזאת.

אז אם תוכלי להתייחס לתוכניות של משרדי הממשלה.

אוקיי, אז בוא נתחיל רגע עם היעדים. קודם כל, החוק קובע יעדים, וזה הדבר החשוב ביותר, הוא קובע יעד של אפס פליטות ל-2050. הספינה הגדולה הזאת של המשק הישראלי, בטח תחום האנרגיה והתחבורה, אבל גם בתחומים אחרים כמו חקלאות ובריאות, תצטרך להתחיל לזוז ולהפוך להיות משק מאופס פליטות. זה שינוי עצום, מי כמוך יודע.

היעדים, יעדי הביניים של 2030 והיעדים שאחר כך בהתאם להסכמי גלזגו, נידרש לקבוע, הם יהיו בהחלטות ממשלה שהחוק מפנה אליהם, ואנחנו נעדכן אותם בהתאם להתפתחויות שייעשו במסגרת הסכמי האקלים, כאשר השאיפה שלנו כמשרד, ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית, זה להביא לזה שנהיה כמה שיותר קרובים אם לא יותר, ליעדים שהוסכמו בוועידת גלזגו. אז זה הסעיף הראשון, היעדים, והתוספת הראשונה שמונה אותם.

אפשר לשאול שאלה? מדוע ראיתם לנכון לפנות להחלטת ממשלה ולא לקבוע 27 אחוזים? יש לי תחושה שלא נעים לנו מול העולם כשאנחנו אומרים 45 אחוזים בגלזגו, וככה בשקט 27 אחוזים, בערך חצי כי אנחנו מתחילים מ-2015 ולא מ-2010.

אני לא מבין את זה, באמת, חלק מהמטרה של החוק הזה הוא בכלל חינוך, אז מה, אנחנו מצפים שתיכוניסט יבוא ויתחיל לחפש החלטות ממשלה כדי להבין למה התחייבנו עד 2030? זה באמת לא מובן לי הדבר הזה.

תראה, בסופו של דבר, את היעדים שקבענו, את 27 האחוזים שקבענו לקראת הסכמי פריז, אנחנו נרצה להגדיל ולהוסיף. אם תרצה, פרופ' טל, אני אבקש מד"ר גיל פרואקטר להרחיב מעט על מה התוכניות שלנו בעניין התוכנית הלאומית לקראת מפגש שארם, אבל אלה יעדים שבסופו של דבר אנחנו נשאף להגדיל.

המנגנון שמצאנו לנכון, ואני אומרת עוד פעם, בסופו של דבר זה שיח ממשלתי שצריך להגיע בו להסכמות - - -

אז לכנסת אין מקום? שמענו עכשיו שבכל חוקי האקלים הכנסת היא זאת שמחליטה, הרי זה חוק, אז הממשלה מחליטה והכנסת היא בובה שמקבלת את זה?

קודם כל, תכף אני אסקור קצת את המנגנונים. יש למשל מנגנון בתוך החוק שנקרא MRV ואנחנו נכיר אותו, דיווח, בחינה ועימות, ובעצם החוק קובע שאחת לשנה הממשלה, באמצעות המשרד, ידווחו לוועדת הפנים על היעדים, על העמידה בהם, מתוך מקום שיש צורך בביקורת על פעולות הממשלה בנושא. זאת אומרת, יש מקום מרכזי לוועדה, לכנסת, כפרלמנט, כמפקח או כמבקר על פעולות הממשלה.

אבל בוא רגע נחזור לתוכניות. אחרי סעיף היעדים יש לנו מספר סעיפים עם שני חלקים. הראשון, עוסק בתוכניות לאומיות למיטיגציה, להפחתת פליטות גזי חממה, ובעצם, החוק מפנה לסעיף 5 בחוק אוויר נקי, שהוא חוק מאוד משמעותי, עם הרבה מאוד סמכויות, רישוי וכולי, על מנת לייצר מצב שיש לנו בסוף תוכניות הפחתת זיהום שמייצרות גם הפחתת זיהום מקומית, גם הפחתת זיהום של פליטות גזי חממה, כמובן עם כל המנגנונים שיש בחוק אוויר נקי, אתה מכיר אותם טוב.

אבל, בתוך החוק אנחנו בעצם יצרנו מנגנוני שיתוף ומנגנוני תיאום בתוך הממשלה, שהם יותר חזקים ממה שיש היום. הסעיפים הבאים עוסקים בעצם בתוכנית הלאומית השנייה, בתחום האדפטציה, תוכניות להיערכות לשינויי האקלים, ושם בסעיף 6 יש חובה של משרדי הממשלה, גופים ציבוריים ותאגידים, להכין תוכניות אדפטציה ויש שם אפילו מועד, דצמבר 2025, שבה תוכנית האדפטציה הראשונה בעצם תאושר, או תובא לאישור הממשלה.

אתה צודק לגבי רשויות מקומיות, וזה שוב, זה במסגרת השיח והיכולות להגיע להסכמות, רשויות מקומיות אין עליהם חובה ישירה אלא יש סמכות בהסכמה - - -

אבל אני התכוונתי לתוכניות של משרדי הממשלה, לפחות בגרסה שאני קראתי.

הם חובה.

אז זה חובה? זה שונה בחזרה?

כן. זה תמיד היה חובה, פרופ' טל, יכול להיות שהניסוחים היו - - -

אני אביא לך ניסוח תכף, אבל מה שרציתי לשאול הוא, יש החלטת ממשלה חשובה מאוד בנושא האדפטציה. במה שונה חוק האקלים מהחלטת הממשלה, כי בינתיים לא ראינו הרבה מאוד עשייה בעקבות ההחלטה הזאת.

תראה, אני חייבת להגיד שאתה צודק. זאת אומרת, זה תחום שאני חושבת, ובאמת בדו"ח המבקר היה עליו זרקור מאוד משמעותי, המחויבות של כל משרד ממשלתי הוא בתחומו, כי כשאנחנו מדברים על אדפטציה זה פחות או יותר כל תחומי החיים.

אז פה יש חובה, בניגוד למצב הנוכחי שאין חובה, על כל משרד ממשלתי, וכמעט כל משרדי הממשלה עוסקים בתחום האדפטציה, להכין תוכנית, להעביר אותה למשרד, המשרד כמובן מרכז, עושה את הפסיליטציה, ומגיש אותה לממשלה. יש גם מועדים לדיווח, מועדים לבקרה. ככל שיהיה זמן, אני אוכל באמת לדבר קצת על מנגנונים נוספים, כמו ועדת שרים לענייני אקלים שמוקמת, שתפקידה לפקח על יישום התוכניות האלה.

זאת אומרת, יש פה בסופו של דבר מערכת של חובות, גם עשייה והכנת תוכניות, וגם בקרה וגופים כמו ועדת שרים לענייני אקלים, ועדת מומחים עצמאית שהאקדמיה תקים על מנת שתנגיש מידע מדעי. מי כמוך יודע עד כמה חשוב שהאקדמיה תשקף לממשלה את מיטב המידע המדעי באותה העת, ותאתגר את הממשלה לפעול בצורה יותר אינטנסיבית בכפוף למידע המדעי, ועדה מייעצת שאמורה גם היא להנגיש לממשלה מידע חשוב לגבי יכולות ההפחתה, טכנולוגיות, משמעויות כלכליות וכולי.

זאת אומרת, בסופו של דבר אתה רואה פה מערכת של חובות ממשלתיות, גופים, מכון מחקר לאקלים שאנחנו מקימים באמצעות החוק הזה, שאמורים בסופו של דבר להטיל חובות על הממשלה ועל גופים ציבוריים נוספים לפעול בצורה מאוד ברורה על מנת להגיע למצב שב-2050 אנחנו נהיה מאופסי פליטות. אני אעצור פה.

בסדר, כי יש שתיים שלוש נקודות נוספות. סעיף 4(ב) בהצעה הנוכחית מדבר על כך שכל משרד ממשלתי יכין תוכנית "אם בחר לעשות כן". אני שואל אם זה באמת כך, כי לי זה נראה וולונטרי, בתור פרופסור למשפטים.

גם היום יכול להציג תוכנית "אם בחר לעשות כן".

כן.

אני אסביר. פה אנחנו מדברים על תוכניות מיטיגציה.

נכון, על זה אני מדבר. לגבי אדפטציה, אנחנו מקווים - - -

נכון, יש חובה על המשרד להכין תוכנית לאומית להפחתת פליטות.

כן, אבל אנחנו ראינו שהמשרד לא מצליח בהכרח, אני לא אגיד לכופף אבל לשכנע משרדי ממשלה אחרים להתיישר מבחינת היעדים שלנו. השאלה היא איזה כוח יהיה לכם בתור גוף מתכלל, כפי שאתם רוצים, באמת לבוא למשרד התחבורה, למשרד החקלאות, למשרד הבריאות, לכל השותפים, ולשאול איפה תוכנית הפעולה. הרי, אם הם לא רוצים, הם לא חייבים לפי החוק.

אז ככה, קודם כל אנחנו חייבים להגיש תוכנית. הניסיון שלנו מלמד שמשרדי הממשלה מכינים תוכניות, בטח העיקריים שבהם. הכוונה בסעיף הזה, היא לאפשר למשרדים שההשלכה, או היכולות שלהם והנגיעה שלהם למיטיגציה, היא יחסית קטנה, שהתוכנית תיעשה על ידינו בהתייעצות איתם, ולא הם יכינו בעצמם. זאת הכוונה.

אז למה זה לא כתוב בחוק? סתם המלצה ידידותית, אני חושב שטוב היה לפרט את אותם משרדים שחייבים, למשל חקלאות אבל יש עוד הרבה כאלה - - -

בוודאי.

ואלה שזה בגדר רשות או שסומכים עליכם לעשות להם את העבודה, וכולי.

אנחנו נשקול את ההצעה הזאת, אבל אני אגיד ככה - - -

אבל אני רוצה באמת לדעת, את הובלת את כל הפעילות בגלזגו, ובאמת כל הכבוד על ההצהרה של ראש הממשלה שבטח לא הייתה קורית בלי ההשפעה שלך, אבל איך זה שאנחנו חתמנו על הצהרה שמדברת על 45 אחוזים, שזאת בעצם הציפייה הבין-לאומית, ואנחנו נשארים עם משהו, שאני לא רוצה להגיד עלוב, אבל משהו מאוד נמוך בכל קנה מידה בין-לאומי היום, של 27 אחוזים? זאת בטח לא הייתה משאת נפשכם במשרד להגנת הסביבה.

אני אנסה להיות ממלכתית, ברשותך. קודם כל, אני חושבת שחשוב לשים על השולחן את החשיבות של גלזגו ואת היעדים שהבאנו לגלזגו. ממצב שבו דיברנו בהסכמי פריז על הגדלה אבסולוטית של הפליטות, תזכרו, הבאנו לפריז יעדים של הפחתה פר קפיטה אבל המשמעות הייתה המשך ההגדלה האבסולוטית של הפליטות, לגלזגו, עם כל הביקורת על היעדים, הבאנו פעם ראשונה להפחתה אבסולוטית בפליטות, וזה מהפך.

אני חייבת להגיד שיש המון פרטנרים בממשלה שחושבים שאנחנו לא נצליח לעמוד ביעדים האלה, וברור לי, שאם לא נוסיף צעדים נוספים על התוכנית שפרסמנו ואישרנו בממשלה לפני חודשים ספורים, לא נגיע ליעדים האלה. אבל, אנחנו חושבים, ואני ברשותך - - -

ניתן לד"ר פרואקטר שתיים שלוש דקות.

אנחנו חושבים שיש פוטנציאל נוסף ומשמעותי שניתן לקדם אותו, וצעדים נוספים, כמו סקטור החקלאות, שיכולים לקרב אותנו עוד יותר ליעדים שהתחייבנו עליהם בגלזגו. אז, גיל ידבר על זה.

ד"ר פרואקטר יש לך שתי דקות, כי יש לנו באמת נציגות מכובדת מהאוצר ואנחנו מאוד רוצים לשמוע מה דעתם על הפוטנציאל של ההפחה.

אוקיי, אז אני אמשיך את מה ששולי אמרה. אנחנו עכשיו בעצם בעיצומה של עבודה, שתסתיים לפני כנס האקלים הקרוב ב-8 בנובמבר, שמטרתה לזהות ולהביא לאישור הממשלה שורה של צעדים נוספים, במיוחד בסקטורים שלא טופלו עד היום, כמו חקלאות, עיבוד מזון ואחרים, כדי להעמיק את ההפחתה הקיימת. זאת אומרת, צעדים נוספים בהתמקדות בסקטורים אחרים.

מעבר לזה, יש עוד הרבה צעדים נוספים שניתן לעשות בסקטורים המרכזיים, אנרגיה, תחבורה, תעשייה, פסולת, ואחרים, שגם בהם נדרשות פעולות נוספות, ואנחנו רוצים להביא באוקטובר לאישור הממשלה את אותם צעדים נוספים. כמובן שזה יכלול גם תקציב.

זו העבודה שאנחנו כרגע עושים, והמטרה היא, כמו ששולי אמרה, לאפשר לממשלה בסופו של דבר להתקדם לכיוון עמידה באותם יעדים שהעברנו בהחלטה 171, החלטה על מעבר לכלכלה דלת פחמן, ושעליה התחייבנו בפני האו"ם.

אני חושב שנסתפק בזה, ואנחנו נחזור אליכם.

רק דבר אחד קטן.

ממש קטן, כי יש עוד משרדים שמחכים לדבר.

ממש קטן. דיברת על הליך להערכת סיכונים אקלימית, וזה באמת אחד הדברים הכי משמעותיים שהחוק מוסיף, דבר שלא נהוג היום. אם אפשר שצרויה תוסיף על זה, יועצת של מנכ"לית המשרד שעובדת על הנושא הזה ומומחית בו, ממש כמה דקות.

לא, לא, כמה דקות אין לי.

אז דקה אחת. הכלי המשלים, אם אנחנו בעצם רוצים שישראל תיערך לשינוי האקלים, אנחנו מסתכלים על עבודת הממשלה, כל משרד בונה תוכנית, ובנוסף לכך, ככלי משלים, הכנסנו את הערכת הסיכונים האקלימית, שהמתכונת שלה היא בדיוק בניית היכולות, זאת אומרת שזה נושא מאוד מקצועי. זאת בניית יכולות שנעשה בכלל משרדי הממשלה, אבל אנחנו רוצים להבטיח שכל תוכנית משמעותית שמובאת לממשלה תעבור בעצם הערכת סיכונים אקלימית, כדי לבחון, ראשית, האם יש לתוכנית הזאת משמעויות מבחינת פליטות גזי חממה ומבחינת מיטיגציה, וגם, האם התוכנית הזאת עצמה תושפע משינוי האקלים ומצריכה - - -

גברתי, מדינת ישראל מכפילה את עצמה ב-30 השנים הבאות. ברור שחלק ניכר מתוכניות הפיתוח ישפיעו על תוכנית הפליטות שלנו.

נכון.

אז זה אומר שיהיה שם, אני מניח, תזכיר עם חלופות וכל הדברים האלה, זה יהיה חובה על כל התוכנית? אני הכי בעד, אבל זה לא עולה מהצעת החוק כפי שהוא כתוב היום.

החוק היום כולל את הסעיף הזה, בשביל לוודא באמת שאותן תוכניות גדולות, שמתייחסות גם לפיתוח, מה שנקרא במעלה הזרם כבר יעשו את הסינון הזה. יש המון ידע מקצועי בעולם על איך לעשות את זה, אבל זה גם מאוד מה שנקרא סקטוריאלי, זה נראה שונה בחקלאות, זה נראה שונה בתשתיות וכדומה, והתפיסה שלנו כממשלה היא שאנחנו צריכים לבנות את היכולות האלה, בגלל זה הוכנס הסעיף הזה.

אני מודה לך מאוד. אני באמת רוצה להודות לנציגי האוצר, ובראשם איליה כץ, סגן מנהל אגף התשתיות והאנרגיה שהגיע אלינו, יונתן פלורסהיים, רכז ביטחון באגף התקציבים, ואם דילגתי על עוד נציג, אני באמת מודה לכם.

לפני שנשמע מה עמדת האוצר, אני בכל זאת פרופסור ואני לא יכול להתאפק, אז הכנו שקף אחד לטובת הדיון, אם אפשר להעלות אותו בבקשה, ובואו נסתכל עליו רגע, כי אני חושב שאולי אנחנו שכחנו באיזה עולם אנחנו חיים.

(באמצעות מצגת)

אז יש כאן, אם אתם רואים, את ההתחייבויות של מדינות העולם במסגרת ההתחייבויות שהוצגו בגלזגו. אתם רואים שיש מדינות רבות שלקחו את המשבר הזה ברצינות, ניקח את בריטניה כדוגמה, שם מתבססים על 1990 ורוצים להיות 68 אחוזים מתחת. האיחוד האירופי בכלל, 55 אחוזים מתחת ל-1990, וכן הלאה, והנה מדינת ישראל, 27 אחוזים.

אז אני שואל את הנציגים מהאוצר, נשמע מכם באופן כללי, אבל אילו אתם הייתם שר האוצר או נציגי שר האוצר בגרמניה או באנגליה, או באחת המדינות שבאמת עושות מאמץ ומקריבות כלכלית כדי להגיע ליעדים, איך הייתם מתייחסים ליעדים הצנועים של מדינת ישראל, אם לוקחים את זה בחשבון?

אבל אנחנו בעיקר רוצים לשמוע, כי קראנו בעיתון 'הארץ' שאתם לא סבורים בכלל שאפשר להגיע לזה, ואני לא יודע אם זאת אמירה מדויקת, אבל איך אתם רואים את הפוטנציאל של המשק? מה אתם עושים כדי לראות איזה כלים כלכליים יכולים לעזור לנו? ואני מזהיר אתכם שהבאתי פרופסור לכלכלה שידבר אחריכם, אז כדאי לכם לדייק. כן, בבקשה, ותודה רבה באמת שהגעתם, אני מעריך את זה מאוד.

אז תודה, חה"כ טל. אני אתחיל מהסוף, דווקא מהשאלה האחרונה, לגבי מה נעשה ופחות לגבי מה עושים, כי התקציב עכשיו נמצא בשלבים של היערכות והכנה ועוד קצת מוקדם לדבר עליו.

אם נתייחס לתקציב המדינה האחרון שאושר, אז באופן כללי בהתייחס לסוגיות שנקרא להם לאו דווקא אקלים אלא יותר סביבתיות, אז ראשית, היה את הסיפור של מס החד"פ שנכנס כחלק מהתקציב.

הדבר השני, הוא שמשרד האוצר ביחד עם המשרד להגנת הסביבה וביחד עם משרדי ממשלה אחרים, כפי שנאמר פה, קידם כלי לתמחור עלויות פחמן. זה כלי שהוגש לאישור הכנסת, לצערי עדיין לא אושר בכנסת, אבל הממשלה הגישה את זה לאישור הכנסת, את מס הפחמן, שהוא למעשה צו להעלאת העלות של השימוש בדלקים פוסיליים.

מעבר לזה, אנחנו יודעים שחלק ניכר מהפליטות מגיע מעולמות התחבורה, אז תקציב המדינה גם כלל השקעה באמת חסרת תקדים. אני אומר את זה כנציג משרד האוצר, לא כנציג משרד התחבורה, אבל השקעה חסרת תקדים בתחבורה הציבורית, לרבות תוספות שירות, השקעה ברכבות קלות, חשמול של כל מסילת הרכבת ולמעשה, של כל רשת הרכבת שמיועדת לחשמול, כמובן פרויקט המטרו, פרויקט של 150 מיליארד שקל שגם כן אושר במסגרת תקציב המדינה האחרון, גם תקציבית וגם מבחינה רגולטורית אושרו הרבה מאוד צעדים בשביל לבוא ולקדם אותו.

גם השלמת החקיקה הזאת ממתינה כרגע לאישור הכנסת, אבל אנחנו מאמינים שזה גם כן משהו שיאושר, וזה ככה על קצה המזלג שורה של דברים שנעשו בשביל לבוא ולקדם מדיניות כלכלית, אבל גם מדיניות סביבתית, באופן שאנחנו חושבים שהוא תואם את האינטרסים המשקיים. זה כמובן מצטרף לצעדים שנעשו גם בשנים שלפני כן.

ביחס לשאלתך הספציפית בנוגע ליעדי האקלים - - -

אני מדבר על 2030, 2050 זה - - -

אז אני לא מכיר את האמירה לגבי גלזגו, לגבי 45 אחוזים, אני מכיר 27 אחוזים. אבל, בכל מקרה צריך להתייחס ל-27 האחוזים בכמה מישורים.

במישור אחד, צריך להתייחס לאתגרים הספציפיים של מדינת ישראל. יש לנו גידול אוכלוסייה שהוא גבוה פי ארבע, פי חמש מאשר ממוצע ה-OECD. אם אנחנו גדלים בסדר גודל של שני אחוזים בשנה, ממוצע ה-OECD זה 0.3, 0.4, 0.5 אחוזים בשנה, תלוי איפה. היו"ר, אתה מכיר את זה טוב מאוד, דו"ח צפוף, זה אתגר מאוד משמעותי של מדינת ישראל, שהוא ייחודי למדינת ישראל. אין אף מדינה שדומה לישראל בהיבט הזה.

כמובן, גם הצמיחה הכלכלית הגבוהה מאפשרת צעדים, אבל מצד שני, היא גם מייצרת איזשהם קשיים לצד זה. הטכנולוגיות הספציפיות בכל מה שקשור למשק החשמל, בסוף השאיפה פה של משרד האנרגיה, של המדינה, של הממשלה, היא להסתמך בצורה מאוד מאוד ברורה על אנרגיה סולארית, בעוד שמדינות אירופה, או מדינות ה-OECD מסתמכות על מגוון רחב של אנרגיות, בין הידרו, גרעין, וכולי וכולי.

אנחנו כמשרד האוצר, בכל דיון שאנחנו שותפים בו כנציגים, בעבר, בוועדות השונות, בוועדות של מוסדות התכנון השונים, אנחנו מנסים לתמוך בהקמה של טורבינות רוח, גם כשיש לזה מחירים סביבתיים אחרים, אבל אנחנו מנסים לבוא ולתמוך בזה מתוך הרצון לבוא ולפתח את משק האנרגיה, מתוך החשיבות שרואים בדבר הזה.

בכל מקרה, למדינת ישראל יש מגבלות, גם בגלל משטר הרוחות, וגם גרעין כמובן, הידרו כמובן, ולכן ההסתמכות על אנרגיה סולארית היא מאוד ברורה, והיא לא מובנת מאליה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, יש כאן מגבלות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על כמה שטחים פנויים ניתן לבוא ולהשתמש בהם לטובת אנרגיה סולארית, ולכן הרצון הוא לבוא ולהשתמש כמה שיותר באנרגיה סולארית בדו-שימוש, על גגות, על מאגרים, על מחלפים, וכולי. זה אתגר מאוד גדול.

כלומר, מצד אחד, מדינת ישראל רוצה להסתמך באופן כמעט מלא על אנרגיה מתחדשת סולארית. מצד שני, שטח המדינה הוא מאוד מצומם ויש מגבלות על כמה ניתן להשתמש בשטחים פתוחים, ומקווים להגיע לכל היעד באמצעות דו-שימוש, וזה אתגר מאוד משמעותי שכמובן עוד לא הצליח באף מדינה. אנחנו ייחודיים באופן שבו אנחנו ניגשים לאתגר הזה בקרב כל מדינות העולם.

כמובן שיש עוד דברים שהם ייחודיים לישראל, היותנו אי חשמלי, עד כה ללא גיבוי של מדינות אחרות, והרצון שלנו בכל זאת לשמור על אמינות אנרגטית, ביטחון אנרגטי של המדינה. גם הפליטות הנמוכות יחסית לנפש בשנת הבסיס, הן גם כמובן פקטור בקביעת היעדים שלנו קדימה. בכל מקרה, זה ככה ממש ברקע, על קצה המזלג.

אני אגיד שמה שציטטת מהכתבה בעיתון 'הארץ', באופן כללי היו הרבה מאוד כתבות, שאני חושב שהיו קצת מגמתיות או שאולי הוצאו מהקשרן במידה מסוימת בשבועות האחרונים. משרד האוצר תומך בחקיקת אקלים, אני לא הייתי בתחילת הדיון, אני מתנצל, היה קצת בלבול בלו"ז, אבל כמו שבטח דיברתם, בערך מחצית ממדינות ה-OECD קבעו יעדי אקלים בחקיקה, מחצית לא קבעו, ואנחנו שמחים שמדינת ישראל מקדמת חקיקת אקלים. כל השיח שלנו הוא ביחס לתהליכים פנימיים בתוך הממשלה, ואיך נכון להתנהל בשביל לבוא ולקדם את חוק האקלים הזה בצורה שהיא נכונה לממשלה. אנחנו בסוף נציגים של הממשלה פה.

ביחס ליעדי אקלים באופן ספציפי, אני רק אציין שפורסם ממש לאחרונה, בחודש מרץ, דו"ח של בנק ישראל, שהעריך שזה גוף אובייקטיבי, היועץ הרשמי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל בכל מה שקשור למדיניות, והיועץ הרשמי הזה העריך, על בסיס הרבה מאוד סימולציות והרבה מאוד תרחישי ייחוס, מה היכולת שלנו לעמוד ביעדי הפליטה. הם חושבים שעל פי הטכנולוגיה הקיימת וצעדי מדיניות סבירים שנראים לעין, לצערי, אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדי האקלים - - -

גם ב-27 אחוזים?

גם ב-27 אחוזים. הם מעריכים שיעד סביר יותר היה 21 אחוזים. אני מזמין את הוועדה לבוא ולהזמין את מחבר הדו"ח שיציג את הדברים בצורה מפורטת. בכל מקרה, זה מגיע נוכח האתגרים הייחודיים של מדינת ישראל שהזכרתי בהתחלה.

אז אני, ברשותך, אשאל כמה שאלות. קודם כל, שמענו סקירה בתחילת הדיון ממבקר המדינה, והדו"ח מציין היעדר ניתוח כלכלי משמעותי. למשל, אני שואל לגבי מס פחמן, האם ידעתם או ביצעתם הערכה, איזו ירידה בצריכת דלקים מס הבלו הזה יביא מהבחינה הזאת? או שזה היה איזשהו רצון לשתף פעולה ולא היה לנו בעצם איזשהו מודל כלכלי שיאפיין את ההשפעה של כלים כלכליים?

כן, גם דו"ח בנק ישראל מתייחס לזה בקצרה, לגבי הערכות לגבי ההשפעה של מס הפחמן. אני לא זוכר בדיוק את המספר אבל יש על זה הערכות, לגבי ההשפעה האפשרית של מס פחמן ככל שהוא ייושם.

כמובן שמס הפחמן היה בדיונים בכנסת וחזר לדיונים בממשלה, והשאלה היא איזו חלופה בדיוק תאושר בסוף. אני מאמין שבסוף יאושר מס פחמן, אבל כמובן לא שווה מס פחמן גבוה יותר למס פחמן נמוך יותר. לא שווה מס פחמן עם החזרים לתעשייה למס פחמן שמוחל באופן מלא על התעשייה, והשאלה היא מה בסוף יעבור.

אתם צופים אולי הרחבה? למשל בתחומים כמו בקר ועוד גורמים שמייצרים פליטות, או שבינתיים אתם רואים את האפשרות הזאת רק על דלקים?

בכל מה שקשור לחקלאות, באופן כללי, מדיניות הממשלה היא לבוא ולעודד את פתיחת השוק לייבוא של מוצרים.

זה בטח לא בהכרח מפחית פליטות, זה מגביר פליטות.

זה לא מפחית פליטות ברמה הגלובלית, ברמה הישראלית זה כן מאפשר את הייצור היותר יעיל של הדברים. בסוף, כמו בהרבה מאוד מקרים, יש איזשהו מתח לעיתים בין יוקר המחייה, שזו גם סוגייה שמעניינת את תושבי המדינה, לבין סוגיות אקלימיות גלובליות, ופה, מדיניות ממשלת ישראל היא לפתוח את המשק כמה שניתן לייבוא, ובין היתר, הדבר הזה יאפשר ייעול של החקלאות הישראלית.

כן. יש לי שאלה בקשר לתחבורה. הזכרת את חשמול האוטובוסים, אנחנו מחכים ומצפים לזה. אני הייתי בשבוע שעבר בתחנה המרכזית בתל אביב, והם מאוד צריכים אוטובוסים חשמליים לאור החריגות שם, אבל בוא נעבור לצי הרכב הכללי.

בנורבגיה, בחודשים האחרונים, 80 אחוזים מכלי הרכב שנמכרים הם רכבים חשמליים, בשבדיה זה 50 אחוזים. מדובר במדינות הרבה יותר גדולות ממדינת ישראל. למה אנחנו מתחת לשלושה אחוזים? איך האוצר רואה את הנושא הזה של רכבים חשמליים? כי יש מספיק דוגמאות של מעבר מהיר, ואנחנו איכשהו נמצאים רחוק מאוד מאחור. למה לדעתך זה ככה?

קודם כל, למיטב ידיעתי המספר הוא קצת גבוה יותר מאשר שלושה אחוזים. אנחנו בממוצע, ב-2021 היינו בין ארבעה לחמישה אחוזים, 4.5 אחוזים, ולקראת סוף 2021, בחודשים האחרונים, זה לא פער גדול בממוצע השנתי, אבל באחד החודשים האחרונים כבר הגענו לזרם של תשעה אחוזים.

תשעה אחוזים מכל כלי הרכב שנמכרים בישראל הם רכבים חשמליים?

הזרם שמגיע, כשיש מגמת עלייה. ב-2020 זה היה רבע מזה פחות או יותר, ואנחנו מקווים שב-2022 - - -

תיזהר, אנחנו בעידן של גוגל, היועצים שלי מיד בודקים את המספרים האלה. תשעה אחוזים נראה לי נהדר אבל מפתיע. אם זאת מגמה, אז תבורך.

אני רציתי גם לשאול אותך עוד פעם - - -

אם יורשה לי אני רק אגיד, שאני חושב שהאתגר הכי משמעותי בכל מה שקשור לרכב חשמלי הוא הטיפול לא דווקא בצד הביקוש, כי הרכבים החשמליים הם מאוד כלכליים למשתמש, בוודאי כל מי שנוסע הרבה והוא מרוויח ערך גדול ומאוד משמעותי מהבעלות על רכב חשמלי, אלא הוא דווקא בצד הטיפול בתשתיות התומכות בזה שהרכבים החשמליים יכנסו - - -

לזה אני מתכוון, למה אנחנו מתמהמהים מבחינה זו?

גם פה, היינו רוצים לבוא ולהכין במסגרת התקציב הקרוב איזושהי תוכנית אופרטיבית שתבוא ותסייע לטובת קידום הדבר הזה. יש כל מיני אתגרים שקשורים לרשת החלוקה של מערכת החשמל. בסוף, כשמשק בית רוכש רכב חשמלי, היקף צריכת החשמל של אותה משפחה עולה ב-50-40 אחוזים, רשת החשמל לא ערוכה להגדלת צריכת החשמל בכאלה היקפים, ולכן צריכים פה הרבה מאוד תיקונים בשביל הדבר הזה.

אוקיי. אני רוצה לשאול, בשנות ה-70 איזה פקיד משוגע במשרד הפנים החליט שלא ייבנה בניין בישראל בלי שיש דוד שמש מעל הגג. לדעתי, לא היו הערכות כלכליות של משרד האוצר שמנעו את זה, והעבירו את זה איכשהו. בעקבות הדבר הזה, זאת דוגמה קלאסית של מה שנקרא "כפיית טכנולוגיה" (Technology forcing), זאת אומרת, התחולל באמת מהפך בכל מה שקשור בחימום מים, והפחתנו ב-5 אחוזים - - -

למה אנחנו לא עושים משהו דומה? האם יש לכם התנגדות לכך בכלל בקשר לבנייה ולגגות סולאריים היום? לפי מה שאתה אומר, אתם בעד, אבל אנחנו לא רואים שזה קורה בפועל מבחינת המדיניות.

מבחינת חיוב של גגות סולאריים לכל בנייה חדשה?

כן. לא ברור לי למה אנחנו יכולים לתת למישהו להפעיל חנייה בלי שיש לו קירוי סולארי, זה לא ברור לי. כלומר, אלה דברים שקורים בעולם, ואנחנו איכשהו, למרות ההצהרות, לא שם באופן אופרטיבי מבחינת עמדה.

אני חושב שאנחנו כן שם, מבחינת התמריצים, התעריפים העודפים שניתנים לגגות - - -

לא, אני אומר חובה. כמו שיש תקן לבנייה יש תקן לזה. לאור זה שאתה אומר שלא נגיע אפילו ל-27 אחוזים, אז מה נעשה שכן נגיע? אני רוצה להגיע ל-45 כמו כל העולם, אבל אני זורם איתך על זה שיש בעיות בקצב הנוכחי, ולכן, מה אפשר לעשות?

נראה לי שמשרד האוצר חושב הרבה על מה אי אפשר לעשות, ולא חושב באופן יצירתי. בסך הכל, אתה צעיר ממני, אתה תתבשל. בסופו של דבר, השאננות כפי שהייתי מגדיר את זה, היא בעייתית לאור מה שאנחנו קוראים שקורה בעולם.

כן, אז ברשותך היו"ר, בגלל זה התחלתי מהדברים שכן נעשו ולא מהתוכניות קדימה. אנחנו מכירים הצעה כמובן ביחד לחיוב, וכמו שאמרתי, יש איזשהו טרייד-אוף ביחס ליוקר המחייה. דובר כבר על הערכות של רשות חשמל, ועוד פעם חשוב לשקף את זה, אם אנחנו נצליח להגיע ליעדי האנרגיה המתחדשת שלנו, רק אנרגיה מתחדשת ה-30 אחוזים, אז יש לזה משמעות בהיקף של בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים על תעריף החשמל. זאת הערכה של רשות החשמל. זה תלוי בטכנולוגיה שתיבחר פה.

אני רוצה באמת לדעת, האם מישהו אצלכם בדק באמת את הטרייד-אוף הזה? את העלייה ביוקר המחייה שתהיה אם אנחנו באמת נעבור לצעדים קצת יותר שאפתניים מבחינת שינויי האקלים?

אז אני חושב שאני הזכרתי, שהנה, הצעדים הקונקרטיים של ה-30 אחוזים תומחרו על ידי רשות חשמל בהיקף של בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים, בתלות בטכנולוגיות, בתלות בתעריפים, ובתלות בכמה קרקעות פנויות בסוף יופשרו לטובת אנרגיה סולארית.

אז מה שאני מבין, זה שמבחינה ערכית, וסליחה שאני בוטה, מדינות אחרות שיש להן יעדים הרבה יותר משמעותיות וגם מגיעות לזה, לא רק בהצהרות נכונות אלא לפי המצב, הן מעריכות את העתיד של הנכדים שלהם יותר מאשר אנחנו. אנחנו דואגים לעצמנו, ליוקר המחייה היום, ואף על פי שיש לנו תל"ג לנפש של 40,000 דולר, אנחנו כבר לא מדינה ענייה. ואילו העולם - - - אנחנו אומרים בסדר, אנחנו חלק קטן ואנחנו צריכים לדאוג ממש רק לטווח הקצר. ככה זה נראה מבחינה ערכית - - -

אני לא חושב כך, היו"ר. כמו שאמרתי, אני חושב שיש הרבה מאוד צעדים שנעשים. יש אתגרים ייחודיים למדינת ישראל, ואנחנו בגישה שנכון לבוא ולהתייחס לאמת כפי שהיא, להתייחס לנתונים כפי שהם, להתייחס ליוקר המחייה - - -

לא, לא, 100 אחוז, אני חושב שאתה רואה ביעד של שינוי אקלים יעד כמו כל דבר, הפחתת זיהום אוויר וכולי, אבל לא משבר שמסכן את האנושות.

גיל, רצית להוסיף משהו? בבקשה.

כן, אדוני. אני רק רוצה להתייחס לנושא של יוקר המחייה וגם לנושא של אנרגיות מתחדשות. אנחנו במשרד להגנת הסביבה עשינו מספר עבודות, את האחרונה שבהן פרסמנו רק לפני כארבעה חודשים, עבודה מאוד עמוקה ורחבה שכללה צוות מומחים מאוד רחב, גם מחוץ למשרד.

אנחנו הראינו בצורה ברורה וחד משמעית, אני מדבר פה על עובדות ולא על הנחות כאלה ואחרות שהן מאוד בעייתיות, שאם מדינת ישראל תעלה את שיעור האנרגיות המתחדשות עד ל-40 אחוזים כבר ב-2030, ותממש רק חלק מהפוטנציאל לייצור אנרגיה סולארית בדו-שימוש הקרקע, יוקר המחייה ירד ולא יעלה.

זאת אומרת, המשק יחסוך כחמישה מיליארד שקלים עד 2030, רק מהמעבר ל-40 אחוזים אנרגיות מתחדשות על בסיס חלק מהפוטנציאל לייצור חשמל בדו-שימוש הקרקע, תוך דגש על רשת החלוקה. אותה רשת החלוקה שהיום כבר סובלת שנים רבות מהיעדר תוכנית אב לפיתוח שלה. למעשה, עיקר הדגש הוא על רשת ההולכה ולא החלוקה. גם לרשת ההולכה אין תוכנית אב לפיתוח. אם נתמקד במשאבי הרשת ובתכנון נכון של רשת החלוקה, נחסוך כסף ונוריד את יוקר המחייה, וכמובן, נפחית פליטות.

טוב, תודה רבה. זאת באמת הזדמנות טובה לעבור לחברי, פרופ' דורון לביא, פרופסור לכלכלה שעוסק בתחום הזה לא מעט. אם יש עוד אמירה מטעם האוצר אני אשמע, אני לא רציתי לחתוך אתכם, אבל אם לא אז נשמע את דורון ואז אולי נשמע איך אתם רואים את הדברים ואז נעבור למשרדי ממשלה נוספים, משרד החוץ ועוד אחרים שטרחו להגיע. בבקשה, פרופ' לביא, יש לך את הבמה.

(באמצעות מצגת)

תודה רבה אדוני היו"ר, בוקר טוב. אני חושב שבאמת, הבעיה הקשה ביותר כשאנחנו מדברים על חוק אקלים, אנחנו מדברים למעשה על חוק שכביכול, התועלת שלו היא לא תועלת ישירה למשק הישראלי, ועל כך לפחות חלק מהגורמים, אולי גם באוצר, מתנגדים לחוק, ורואים בעניין הזה באמת עלויות מאוד גבוהות למשק.

אני חושב שגם בעיה נוספת היא באמת חשש מפגיעה בתחרות של חברות ישראליות, כביכול תהיה עליית מחירים ועליית עלויות, ולכן תהיה להם תחרות יותר קשה, וכמובן, גם הנושא של השכבות החלשות שעליהן דיברתם.

אבל, למעשה הדבר הזה לא נכון, ושוב, הוא לא נכון בגלל שיש הרבה מאוד יישומים שאפשר בעצם להביא אותם להתייעלות של מערכות ולהגביר את כושר התחרות של החברות. אפשר לחסוך למשק עלויות, למשל עלויות בריאות. לפעמים לא שמים לב לעניין, מסתכלים ישירות על העניין, אבל בעצם, אם אנחנו נחסוך בזיהומים, בסוף נחסוך בעלויות בריאות, נצמצם בעצם את עלויות הבריאות של מערך הבריאות.

יש צעדים שאפילו מביאים למאזן תקציבי חיובי. כלומר, הם מכניסים יותר כסף מאשר הם מוציאים, וכמובן, אנחנו מדינה טכנולוגית, הצעדים יכולים להביא לפיתוח טכנולוגי ישראלי אדיר, כך שבעצם החברות האלה בסופו של דבר ימכרו את המוצרים שלהם גם בחו"ל, וכולנו נרוויח מהעניין, גם בנשוא של מיסוי.

וכמובן, הוויכוח האין-סופי לגבי הדיבידנד הכפול (Double Dividend) לגבי הנושא של נטל המיסוי, מס פחמן יכול להפחית מיסים אחרים. מס הוא דבר שמעוות, אבל בעצם, מיסוי סביבתי הוא דבר שמתקן עיוותים, אני אציג את זה תכף.

בשקף הבא, נראה ממש בקצרה את עניין הצעדים שמייעלים מערכות ומגבירים את כושר התחרות. זה דבר שאני מתעסק בו כבר מעל 30 שנה. בסוף שנות ה-90 בדקנו בתעשייה מעל 100 פרויקטים שהניבו רווח ישיר לחברות, ויש בהם ערך כלכלי, אפילו, דרך אגב, משקי הבית. בזמנו היו תוכניות של גריטה של מזגנים, של מקררים, וכן הלאה, ומשק הבית מרוויח באופן ישיר בנושא הזה, כיוון שעלות האנרגיה של המכשיר החדש חוסכת בעצם יותר מאשר עלות ההחלפה של המכשיר, ובסבסוד קטן מאוד של משרד האנרגיה, בזמנו היו תוכניות כאלה, הייתה החלפה ובאמת היה פה חיסכון מאוד גדול.

למה זה לא מבוצע? למה בעצם משק הבית לא עושה את זה? בעיה של ידע, רגולציה שמרנית, יש צורך בתיאום של חברות וכן הלאה, יש בעיה של מקור מימון מידי בעצם לתעשייה ולצרכנים, לפעמים גם יש בעיה של טווח קצר, אבל בפועל אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד פרויקטים.

בשקף הבא נראה צעדים שחוסכים למשק עלויות. אנחנו לא מזמן סיימנו עבודה גדולה עם המשרד להגנת הסביבה בנושא של פסולת. החלופות הסביבתיות ביותר, אלה שבעצם מדברות על הצמצום הרחב ביותר של פסולת, עד כדי כך שאנחנו מורידים את רמת ההטמנה ל-20, כיום זה בערך 80 אחוזים, אנחנו הראינו שבסופו של דבר החיסכון למשק ולרשויות המקומיות, לא החיסכון הכלכלי הכולל אלא החיסכון הישיר לרשות המקומית מבחינה תקציבית, מגיע ל-1.2 מיליארד שקלים בשנה.

מדובר פה בפירוש על פרויקט שבסופו של דבר, בראייה כוללת, יחסוך כסף לרשויות המקומיות בישראל. אז למה לא מבצעים אותו? כי זה ביצה ותרנגולת. צריך שיהיו מתקני סילוק מתאימים, יש בעיה כמובן של טווח קצר, צריך בעצם מערכת ניהולית מרכזית. זאת אומרת, יש פרויקטים אדירים בעלי ערך כלכלי ישיר בעצם, שיכולים להביא תועלת ישירה למשק, ואנחנו לא מבצעים אותם, לא מהסיבות של מס גלובלי והתחממות גלובלית אלא בגלל בעיות ניהוליות פנימיות שלנו.

בשקף הבא נראה צעדים שמביאים למאזן תקציבי חיובי. הכי פשוט לקחת את הסיפור של גריטת רכבים, זה פרויקט שאני התעסקתי איתו לפני כמעט 20 שנה, ולאחר מכן כמה פעמים שוב. זה ממש להראות כדוגמה עוול מוחלט של הסתכלות צרה, שאין לי אפילו הסבר לה.

הרי בסופו של דבר, כשגורטים רכב ישן ב-3,000 שקלים, בסוף בהתגלגלות יקנה מישהו רכב חדש, וכשהוא יקנה את הרכב החדש, אז נכון שהוא גם יהיה פחות מזהם, ונכון שאולי הוא יהיה רכב חשמלי וכן הלאה, אבל בואו נדבר על האפקט התקציבי. התקציב במדינת ישראל יגדל ב-30,000 שקלים כאשר קונים רכב חדש, ועלה למדינה 3,000 שקלים להוציא את הרכב הישן, פי עשר.

אז אפילו הנושא הזה, של כבר לא להסתכל בראייה רוחבית וכלכלית, ובטח לא גלובלית, ישירה לתקציב המדינה, משהו נורא פשוט, נורא קל ליישום, בעצם לבוא ולהגיד לאזרח תגרוט את הרכב הישן ב-3,000 שקלים, ובסוף הקצה המדינה תקבל 30,000 שקלים לתקציב דרך המיסים על רכבים. למה צעד כזה, שהוא כל כך בסיסי, כל כך פשוט, לא בוצע?

אני רק אגיד שבתוכנית האחרונה, ביום אחד או שלושה ימים, שולי בטח יודעת את המספרים יותר טוב, נגמר התקציב. זאת אומרת, אנשים רצים לגרוט את הרכבים שלהם, ובעצם מוכנים היו לגרוט הרבה יותר רכבים מזהמים שרצים היום על הכביש, ואני לא מדבר על בעיות בטיחות ואני לא מדבר על כל הבעיות האחרות, והמדינה הפסיקה לממן.

זאת אומרת, פרויקט שאין בכלל מה לדון בו, אין בכלל מה להתלבט לגביו, הוא כלכלי, הוא תקציבי, וכל הערכים המוספים שלו, במקום לשים פה תקציב של 100, 200, 300 מיליון שקלים ולקבל חזרה מיליארד שקלים בעצם, מרכבים נקיים, חדשים, חשמליים, המדינה החליטה להפסיק את התקציב. זה פשוט עוול מוחלט.

תוכל להתייחס גם לנושא של משק האנרגיה? כי שמענו שאנחנו תקועים ב-22 אחוזים לפי האוצר בגלל יוקר המחייה וכולי, יש לך הערכה אחרת?

אז קודם כל, אני ליוויתי לא מעט את התהליך של החשמל, במשך הרבה מאוד שנים. דיברנו בדרך כלל על רכבים חשמליים ועל התכוננות לרכבים חשמליים, ודרך אגב, שם בזמנו עוד דיברנו על רכבים אוטונומיים וזה קצת נדחה, אבל כל הצורך הזה העתידי, לא רק הבעיה של עומס החשמל אלא גם הבעיה של המוקדים.

אני חושב שהבעיה הכי גדולה של רשת החשמל בישראל היא לא העומס הכולל, אלא היא בעצם מוקדים שצריך בהם נניח טעינה מהירה וכן הלאה, וצריך להביא את הדברים האלה. ברור שפה צריך תוכנית מערכתית, אבל בסופו של דבר יש פה חיסכון אדיר, כי אנחנו מדברים בעצם על במקום להשתמש בדלקים שמזהמים אבל גם עולים יותר כסף, להשתמש בעצם כרגע בגז טבעי ומחר בבוקר באנרגיה אחרת.

דרך אגב, לגבי ה-PV, אני עוד עשיתי עבודות על הפיד עם תעריף של 2.1 שקלים לקילוואט, אנחנו מדברים היום על PV יותר זול מאשר מערכות אחרות. אני ממש חושב שעניין של תכנון מערכתי מסודר של הדבר הזה יכול לפתור את הבעיה, אין שום קושי, ורשות החשמל - - -

אני רוצה לחדד. אתה אומר שאם היו אופקי זמן קצת אחרים לאוצר, ואם מסתכלים בעצם על ההשקעה בתשתיות של אנרגיות מתחדשות וטעינת מכוניות וכולי, יביאו לחיסכון במשק לטווח הארוך?

ברור, בוודאי.

אנחנו לא מדברים על שנת תקציב אחת, אבל ניקח תפיסה של חומש או עשור - - -

אני חושב שזה טריוויאלי, כי בסוף אנחנו מדברים על דלקים שהם יותר יקרים. גז טבעי יותר זול מהדלקים, ובסופו של דבר גם PV יותר זול. אולי עכשיו עם הקורונה היה קצת שינוי, אבל לאורך זמן אנחנו רואים את הירידה במחירי ה-PV. הוא יהיה יותר זול מאשר כל אנרגיה, כולל גז טבעי.

אני לא מדבר על הערך הכלכלי ולא הערך הסביבתי, אלא אני מדבר על עלות ישירה. אז ברור, אין פה בכלל משחק. אם משהו הוא יותר זול ואתה יודע להעביר בסופו של דבר את המערכת ממשהו יקר, בנזין, למשהו זול, קרי גז טבעי ומחר בבוקר PV, אז ברור שמערכת מסודרת של מעבר כזה תחסוך למשק הרבה מאוד כסף.

אז היא גם תחסוך לסביבה, גם תחסוך עלות כלכלית, ובסוף גם תחסוך כסף תקציבי. אני מסכים, דרך אגב, עם אגף תקציבים בעניין הזה של כדאיות ישירה היום לקנות רכב חשמלי, אבל אדם לא קונה היום רכב חשמלי לא מהסיבה הזאת, אלא בגלל היעדר תשתית מסודרת. הוא בסוף חושש שהוא ייסע עם הרכב וייתקע, כי הוא מגיע למקום שבו אמורה להיות טעינה חשמלית ואין טעינה חשמלית או שהיא תפוסה או סתם עבריינות של אנשים שחונים במקומות כאלה.

זאת הבעיה, הבעיה היא לא באמת העלות הכלכלית, אלא העובדה שבעצם אין היערכות נכונה מבחינה תשתיתית של המערכת, וזה כל כך פשוט לעשות את זה. לכן, בעיניי, לא צריך ללכת לנורבגיה ששם באמת היו תמריצים מטורפים, אלא פשוט לבנות את התשתית הראויה ולסדר אותה, וזה יגיע. הביקוש קיים. אני מסכים שהביקוש הולך וגדל, אבל הוא ייעצר בשלב מסוים, כי בסוף כאשר אני בא עם רכב חשמלי ואני מגיע למקום טעינה ואין לי אפשרות לטעון, אז אני לא אקנה רכב חשמלי.

אז היום יש כביכול הרבה נקודות, או יותר נקודות טעינה, יש מעט רכבים על הכביש, ולכן יש פה איזון, אבל חייבים לרוץ עם התשתית מהר אם אנחנו באמת רוצים להגיע ליעדים שהביקוש יביא אותם, אבל של 60, 70, ואולי 80 אחוזים של רכבים חשמליים. בכלל, בעולם בונים היום רכבים חשמליים, ומחר בבוקר לא יהיו רכבים של בנזין, ואיפה התשתית שלנו בישראל? היא לא קיימת.

יש לך איזה משהו לומר לסיום?

כן, אני רק רוצה להגיד משהו אחד חשוב לגבי הנושא של המס. אני חושב שהנושא של מס פחמן הוא באמת תפיסה לקויה במשך שנים. יש לי עבודה שאתם רואים פה בשקף, ב-2001 עשינו עבודה שבדקה את הנושא של מיסוי הפחמן. הנושא הזה הוא טעות, הוא טעות קשה של מדינת ישראל בזה שבאים ומתנגדים למיסוי פחמן ואפילו למיסוי פחמן גבוה.

אנחנו מדברים לא על מצב של העלאת יוקר המחייה, הפוך, להוריד את יוקר המחייה. תשים את מס הפחמן ותוריד מיסים אחרים. תוריד את המס העקיף, תוריד מיסים אחרים שפוגעים באוכלוסייה החלשה, ותשים את מס הפחמן שמתקן עיוותים. זה נקרא הדיבידנד הכפול (Double Dividend), כל העולם מכיר את זה, כל כלכלן מתחיל לומד את הדבר הזה שבעצם מיסים זה דבר מעוות, ואם אתה שם מס סביבתי, הוא מתקן עיוות.

אז אתה שם מס סביבתי, מוריד בעצם דרך הדבר הזה את העיוות, מוריד מיסים אחרים ומתקן את העיוות ההפוך, ובסוף השכבות החלשות רק נהנות מהורדה של מס עקיף, שהוא כמובן מס רגרסיבי שפוגע בחלשים, ואנחנו יכולים לתקן אותו.

איפה החשש הגדול? שישימו מס פחמן ולא יורידו את המיסים אחרים. אז בואו נתחייב שעושים את הפעולה הכפולה, גם מעלים מס פחמן וגם מורידים מיסים אחרים במקביל ומתקנים את העיוותים, ועל ידי זה בעצם המשק הישראלי יכול להרוויח.

פרופ' טל, אני אגיד את זה בצורה מעט קשה, אני באמת חושב שגם אם נעזוב לגמרי את העולם ואת מה שקורה בעולם ואת ההסתכלות הישראלית על העולם, אנחנו, בהסתכלות הישראלית שלנו יכולים להרוויח מתוכנית הרבה יותר רחבה.

מילה אחרונה רק אם אפשר. המשרד להגנת הסביבה הוא זה שבעיניי צריך להוביל את המהלך הזה, צריך לתת לו יותר כוח, כי בסוף, הידע המקצועי והמחשבה והתפיסה היא של המשרד. המשרד יכול להוביל, רק צריך לתת לו יותר כוח.

התוכניות הוולונטריות האלה שאתה דיברת עליהם, או בכלל תוכניות של 'מלמטה למעלה' של כל משרד ממשלתי שיביא את התוכנית שלו היא טעות. צריך להסתכל בראייה כוללת, רחבה. יש המון נושאים שאי אפשר לפתור אותם במשרד הכלכלה או במשרד כזה או אחר, אלא צריך לעשות אותם בראייה כוללת. המשרד צריך לקבל את הלגיטימציה להוביל מהלכים, לדחוף את המשרדים, ולא לתת להם רק להביא את התוכניות שלהם.

אני הייתי שם לפני 20 שנה בפיתוח בא קיימא. הלכנו לכל משרד ממשלתי, ביקשנו מהם להראות לנו את הפעילות שהם עושים, הם היו צובעים את הדברים שנראה להם, וזה לא עובד. צריך בעצם תוכנית של 'מלמעלה למטה'. תודה.

תודה רבה, 100 אחוז. אני מבין שיו"ר המועצה הלאומית של האקלים שהקים הנשיא, ד"ר דב חנין, צריך לצאת למקום אחר אז ניתן לו לדבר.

אני רק רוצה לציין, שממה שאני קראתי בדו"ח מבקר המדינה, בשנת 2020 נמכרו 12,000 כלי רכב חשמליים בישראל, ואני מבקש שתתייחס כי המספרים שנתת אינם מדויקים כנראה, ובשנת 2021 נמכרו פחות, 10,000, אז אני לא מבין איך הגענו לכך שתשעה אחוזים מכלי הרכב בישראל הם חשמליים, אולי התכוונת להיברידיים?

אז אני רק אחדד. אמרנו ממוצע שנתי של בערך ארבעה אחוזים, זה כן מתחבר, ובסוף, בחודשים האחרונים של השנה זה הגיע לכדי תשעה אחוזים. אני אשלח לוועדה את הנתונים - - -

אנחנו מדברים על 290 כלי רכב שנמכרו, 10,000, אני לא יודע איך אנחנו מגיעים לתשעה אחוזים ואפילו ארבעה, אבל אני אשמח, כי ב-2020 המספר היה 0.4 אחוזים בלבד, וזה מטעם מבקר המדינה, זה לא אלון טל שאומר, ואני סומך עליהם.

אם דב חנין מוכן ומזומן, אנחנו נשמח לשמוע אותו בבקשה. ד"ר חנין, ברוך הבא וברוך שובך לכנסת, אנחנו שמחים שאתה יושב בתפקיד כל כך חשוב. במסגרת הדיון, מה אתה רוצה להוסיף לחשיבה שלנו?

תודה רבה, אדוני היו"ר. ברכות לך ולוועדה על הדיון החשוב הזה, וזאת הזדמנות גם להביע הערכה גדולה לכל העבודה החשובה שלך בכנסת בנושא האקלים ובנושאים הסביבתיים האחרים.

נקודת המוצא של הדיון הזה חייבת להיות, לדעתי, הקהילה המדעית, והאמירות של הקהילה המדעית. אנחנו נמצאים היום חודש אחרי פרסום הדו"ח החשוב של קבוצת העבודה השלישית והערכת המצב השישית של ה-IPCC. דו"ח מאוד מקיף שנותן לנו תמונה מאוד ברורה של ההתמודדות שלנו הנוכחית, וסיכויי ההתמודדות שלנו עם משבר האקלים. זה מסמך מאוד מקיף, 3,600 עמודים.

אני מציע אגב לקרוא את המסמך המלא, לא להסתפק בדו"ח התמציתי למקבלי ההחלטות, 60 עמודים אמנם, אבל זה עבר קצת ריכוכים פוליטיים. הדו"ח המלא הוא מסמך חשוב ביותר, חשוב ביותר, שצריך להנחות אותנו כי זה מה שאומרת הקהילה המדעית. צריך לומר את זה בצורה ברורה, אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן עם המדע.

אנחנו צריכים להבין שהמדע מציע לנו דרך להציל את עצמנו, ואנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת. אנחנו לא יכולים להתפשר פה ולהגיד שאולי נעשה רק חלק מהדברים ובחלק מהדברים אנחנו נעגל פינות. צריך לומר כאן בצורה מאוד ברורה, שהקהילה הבין-לאומית בכללותה מיישרת קו עם העמדות של המדע. אנחנו ראינו את זה בקביעות המאוד ברורות של סעיף 22 בהסכם האקלים של גלזגו.

סעיף 22, אני מזכיר לכולנו, לא רק קובע יעד אקלימי שאנחנו צריכים לשאוף אליו, של הימנעות מחציית הרף של 1.5 מעלות התחממות לעומת התקופה הטרום תעשייתית, אלא גם קובע את הדרך שדרכה אנחנו נוכל לעמוד ביעד הזה או ביעד קרוב אליו, וזו הפחתה של 45 אחוזים מפליטות גזי החממה עד שנת 2030. העשור הקרוב הוא העשור הקובע. אני בעד התחייבויות לשנת 2050 ולשנת 2100 ולשנת 2500, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעשור הקרוב כי הוא העשור הקובע ביותר.

על הרקע הזה, אני חייב לומר לך אדוני היו"ר, שמאוד מאוד מדאיג ועצוב לשמוע את נציג האוצר בדיון הזה. צריך להגיד לזכותו שהוא ייצג נאמנה בצורה מאוד ישירה ופתוחה את עמדת המשרד שלו, לא נעמוד ביעד של 27 אחוזים, אולי צריך לדבר על 21 אחוזים. אגב, 21 אחוזים יציב את ישראל במקום האחרון בעולם, וזה מקום לא מכובד להיות בו.

אנחנו לא מזמן בירכנו את איתן סטיבה על חזרתו לכדור הארץ. הגיע הזמן שנקצה איזשהו תקציב לאיזושהי חללית שתחזיר את נציגי האוצר לכדור הארץ, כדי שהם יבינו איפה אנחנו נמצאים, יבינו את המציאות בעולם שלנו ואת הדרמה שמתרחשת פה, ויתחילו להתאים את עצמם לחיים בעולם. הם נמצאים פשוט בכוכב אחר, אין שום דרך אחרת להגיד את זה.

יש המון תירוצים ללמה לא. עכשיו פרצה מלחמה נוראה באוקראינה בעקבות הפלישה הרוסית לאוקראינה. אנחנו שומעים, למשל, דרישות בעולם לחזור לפחם, לחזור לפצלי שמן, אבל יש גם עמדות אחרות. אני רוצה לצטט את ראשת הנציבות האירופית, אורסולה ון דר ליין, שאומרת בצורה ברורה שדווקא המלחמה הזאת, דווקא הפלישה הרוסית לאוקראינה, חייבת להאיץ בצורה דרמטית את המעבר שלנו לאנרגיות מתחדשות.

גרמניה מייצרת תוכנית דרמטית של התנתקות מהתלות בגז הרוסי. אז תירוצים יש, השאלה היא לא לחפש תירוצים, השאלה היא לעשות את מה שצריך ומה שאפשר, ויש המון דברים שאפשר וצריך לעשות כאן בישראל. לגבי חלק מהתחומים התחלתם לדבר עליהם, מהפיכת האנרגיה לכיוון של אנרגיית שמש. מהפיכת תחבורה, יש אמירות מאוד חשובות של משרד התחבורה בעניין הזה, אבל ההתקדמות היא מאוד איטית. קודם כל, מהפיכה של תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית ותחבורה ציבורית חשמלית, אוטובוסים חשמליים.

זה אפשרי, זה קורה בכל העולם, הגיע הזמן שזה יתחיל לקרות אצלנו. הזכרתם את תחום החקלאות, אז במקום לעודד ייבוא ולהמיט חורבן על חקלאות הצומח בישראל, לעשות בדיוק את ההיפך, לייצר אצלנו חקלאות צומח שגם תספק לנו פירות וירקות בזול וגם תיתן לנו ביטחון תזונתי במציאות של משברים. ביטחון תזונתי זה אינטרס לאומי של כל מדינה. להגן על הטבע כדי שהוא יגן עלינו מול מציאות שבה כריתת עצים מטורפת בכל הארץ, כולל בעיריות שמדברות גבוהה גבוהה על מאבק אקלימי כמו תל אביב. זו פגיעה לדורנו ולדורות הבאים.

ד"ר חנין, אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית.

כן.

אנחנו שומעים לפעמים על 'מס גבולות', ותכף אני אשאל את האוצר אבל לא הספקתי להתייחס לזה, מס שאולי מדינות אירופה ואולי ארצות הברית יטילו על מוצרים שבעצם נוצרו עם טביעת רגל פחמנית גבוהה.

האם אתם במועצה, או אפילו אנחנו כי אני אפילו חבר, אז האם הייתה חשיבה לגבי מתי זה מתחיל להיות חלק מהמשוואה הכלכלית של העולם? איך אתה רואה את הנושא של מס גבולות ביחס לכלכלת ישראל.

קודם כל, תודה על השאלה, זאת שאלה מאוד חשובה, וזה הולך לקרות הרבה יותר מהר ממה שתוכנן קודם לכן. תראו, האירופאים מאיצים מאוד את תוכניות המעבר שלהם לאנרגיה מתחדשת, וחלק אינטגרלי מהמעבר הזה זה היכולת להגן על התעשייה האירופאית שתצטרך לעבוד בסטנדרטים אחרים, מול תחרות לא הוגנת מצד מדינות שפותרות את עצמן מההתמודדות הגלובלית.

אנחנו שמים את עצמנו, אני מניח, במחנה אחד עם סוריה, מדינות שלא לוקחות על עצמן התחייבויות גלובליות, וחושבות שהן יכולות להתחמק מתחת לרדאר. זאת באמת ראייה מאוד מאוד מעציבה. קודם כל, זאת לא חשיבה כלכלית, משרד האוצר צריך באמת קורס מואץ בכלכלת המאה ה-21. זה ניתן אגב באוניברסיטאות היום, אני ממליץ לאנשי משרד האוצר להגיע. מחירי הלימוד באוניברסיטאות בישראל הם לא כל כך גבוהים, בואו תלמדו כמה קורסים ופשוט כדאי להכיר קצת כלכלה, כי זה חשוב למשרד האוצר.

אנחנו תמיד שמחים לתשדיר שירות לאוניברסיטאות. משפט לסיכום, כי יש עוד הרבה משרדים שמחכים לדבר.

משפט לסיכום, אדוני היו"ר. אני מציע לוועדה לקיים סדרה של דיונים, בהמשך לדיון החשוב הזה, באמת על התחומים השונים: אנרגיה, תחבורה, חקלאות, הגנת טבע, תזונה. היה לנו וובינר מדהים, נמצאת איתנו פה ד"ר דורית אדלר מהפורום לתזונה בת קיימא, איך שינוי בתחום המזון יכול גם לאפשר לנו בריאות יותר טובה וגם מאפשר לנו סביבה יותר טובה.

אז תודה על ההזמנה, יישר כוח על הדיון הזה, ואני מצפה לדיונים הבאים.

בבקשה, ותודה רבה אדוני. האם מישהו מהאוצר רוצה להתייחס לדבריהם של פרופ' לביא וד"ר חנין? אני אשמח כי נאמרו דברים ואני רוצה לתת לכם הזדמנות הוגנת, אני מאוד מעריך את כושר הספיגה שלכם ואת הנכונות להישאר פה.

ממש בקצרה, לגבי גריטת רכבים. אז באמת יש בחינה של תוכנית כזאת לקראת התקציב הקרוב, יש שם הרבה סוגיות של רגולציה ואנחנו מנסים לגבש הצעה בנושא הזה.

לגבי עלויות הסולארי לעומת גז, אז כמובן צריך לשקלל את עלויות האגירה ועלויות ההולכה, וזה מאוד תלוי בפתרון הספציפי שנעשה. בסוף, ככל שסולארי יותר כלכלי ברמה הטכנולוגית מאשר גז, אז מטבע הדברים יהיה שימוש הולך וגובר בסולארי גם בלי התערבות.

לגבי מס גבולות, האם עשיתם איזושהי הערכת סיכונים לגבי מה המשמעות - - -

מס גבולות אין כרגע בשום מדינה, כמו שהיו"ר יודע.

כן, אבל הם הכריזו כבר בקהילה האירופאית שזה יהיה בתוך שלוש שנים.

אז כן, יש הערכות, הם מנסים לגבש, זה אירוע מאוד מורכב. אני לא יודע למה נאמר פה שאין תמיכה במס פחמן, ממשלת ישראל אישרה מס פחמן, הגישה את זה לאישור הכנסת, וזה כמובן - - -

אני מאוד מקווה שנרים את הכפפה.

וככל שיהיה מס גבולות באירופה, אז גם ישראל תצטרך לעשות התאמה לזה.

אני שמח מאוד שנמצא איתנו השגריר גדעון בכר, שמייצג את ישראל בהרבה מאוד פורומים הקשורים לקיימות, אבל יש לו הרבה מה לומר בקשר לשינוי האקלים. דיברנו באמת על הציפיות מהקהילה הבין-לאומית, איך משרד החוץ רואה את ההתחייבויות שלנו מגלזגו, והיישום לפי החוק הזה? תהיה לך בעיה דיפלומטית בקרוב?

תודה רבה, אלון. אנחנו באמת חושבים שחוק האקלים זה דבר חשוב, אבל הוא צריך להיות חוק עם יעדים מדידים וברורים. הוא לא יכול להיות חוק שמדבר באופן כללי ומדולל מיעדים, זה לא יאפשר לנו לעמוד בהתחייבויות הבין-לאומיות שלנו, בהתחייבויות שלנו לאמנת האקלים, וגם מהציפייה הבין-לאומית ממדינת ישראל ליישר קו עם המדינות המתקדמות, מדינות ה-OECD.

הצגת את השקף שמראה שמדינת ישראל היא עם היעדים הכי נמוכים לשנת 2030. אנחנו חושבים ש-27 אחוזים זה יעד מינימלי, היה רצוי שהוא יהיה יעד הרבה יותר גבוה. דיברו פה על יעדים של 45 אחוזים לפי מה שהמדע מראה, והיעד של ישראל צריך להיות מעבר ל-27 האחוזים לשנת 2030.

חשובה גם האמירה בחוק בנושא של תזכיר אקלים. אנחנו צריכים לוודא שפעולות שאנחנו נוקטים בהן, שיש להן השלכות מאוד גדולות, תהיינה כאלה שלא תגרומנה לעלייה ברמת הפליטות בעתיד אלא להיפך, תצמצמנה אותן.

גם בהקשר של היערכות, האדפטציה, ישנה חשיבות גדולה מאוד להיערכות של כל משרדי הממשלה, של מדינת ישראל בכלל על כל הנגזרות שלה למשבר האקלים. דיברת, אדוני היו"ר, הצגת את הדברים, ואנחנו בתחילתו, אנחנו כבר בעיצומו של המשב, והמשבר הזה ילך ויחמיר בצורה בלתי רגילה, והציפייה והלחץ הבין-לאומי לצמצום של פליטה של גזי חממה רק תלך ותגבר.

חשוב שאנחנו כבר ננקוט בדברים גם בתחום של המיטיגציה וגם בתחום של האדפטציה. אותי, כבן אדם שמסתכל על הזירה הבין-לאומית, ויש לו גם רגל חזקה בתוך מה שקורה בישראל, שני דברים מדאיגים אותי בהיבט של האדפטציה. הדבר הראשון, לטווח הקצר, גלי חום והתייחסות לעליית הטמפרטורות, חייבת להיות התייחסות לזה. הדבר השני, לטווח הרחוק, עליית פני הים. למיטב הבנתי, אנחנו לא נערכים לשני הדברים האלה, וזה צריך להיות בתחום שלנו.

אני אוסיף עוד נקודה אחת, והיא הנקודה שיכולה לעזור לנו, לדעתי, בנושא של איפוס הפליטות ועמידה ביעדים, וזה, ואנחנו צריכים לשקול בצורה מאוד רצינית, הקמה של מנגנון לסחר בפליטות, בפליטות של גזי חממה, בין אם זה מנגנון לאומי ובין אם זה הצטרפות לאחד השווקים הבין-לאומיים שקיימים כיום. זה יאפשר לנו בצורה הרבה יותר טובה לעמוד ביעדים, וגם להגביר את החסינות של המשק הישראלי. זה ייתן לנו גמישות.

יש חברות פה במשק שיש להן אחוז ניכר מפליטת גזי החממה. אם אנחנו רוצים שהם יגיעו לאפס פליטות, או אם אנחנו רוצים שהמשק בכלל יגיע למצב של אפס פליטות, צריך לתת לו אפשרויות לעשות את זה, ואחת האפשרויות המאוד משמעותיות זה מנגנון לסחר בפליטות. בגלזגו סיכמו על המנגנון הבין-לאומי, סעיף 6.4 למי שיודע.

הדרך נפתחה, זה הזמן לעשות עבודה רצינית פה בישראל. איך אנחנו מצטרפים למנגנונים בסחר בפליטות? איך אנחנו מגבירים גם את הנושא של ספיחת פחמן באופן יזום במדינת ישראל? בין אם זה באמצעות שמירה על השטחים הפתוחים, בין אם זה באמצעות עידוד חקלאות סופחת פחמן ומחזקת את הנושא הזה של ספיחת פחמן.

אם החקלאות תהפוך לכלי שסופח פחמן, היא תקבל ערך שהיום אין לה. היום הערך של החקלאות הוא רק במכירת התוצרת החקלאית, אבל אם החקלאות תהפוך לכלי שסופח פחמן, ואפשר לעשות את זה, והחקלאי יקבל קרדיט וכסף על זה, זה יעזור לנו גם כן בנושא של עמידה ביעדים.

אז לסיכום, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו מיישרים קו עם מדינות ה-OECD, עם העמידה שלנו ביעדים הגלובליים, בהתחייבויות שלנו לאמנת פריז, ובהתאם למה שאנחנו רואים שנערך בעולם. תודה רבה.

תודה רבה.

רק לגבי מס גבולות, מס גבולות ייכנס למיטב זכרוני ב-2023 באיחוד האירופאי, אפשר לבדוק את זה.

לדעתי 2028, כך מדברים.

יש לזה שני שלבים, לדעתי השלב הראשון הוא ב-2023, וזה דבר שהוא מאוד חשוב שאנחנו בהחלט חייבים להתייחס אליו. תודה.

אני מודה שאני קיבלתי עכשיו הודעה שאיגוד יבואני הרכב בישראל הציב יעד של חמישה אחוז לייבוא רכבים חשמליים לשנת 2022. הלוואי, בואו נקווה.

עכשיו נעשה סדרה של אנשים שרוצים להוסיף דברים. חשוב לי להזמין את אופיר פינס פז לדבר, כי בעצם חוק האקלים הראשון שהכנסת ראתה, הוא כתב אותו לפני שנים רבות. הוא נמצא בזום למיטב ידיעתי, אם אפשר למצוא אותו ולתת לו לדבר. הוא היום עומד בראש המכון לחקר השלטון המקומי באוניברסיטת תל אביב, ולכן היא יכול להתייחס לתפקיד של השלטון המקומי ואיך אפשר לרתום אותם לאותם יעדים לאומיים, והאם החוק עושה זאת.

אופיר, אם אתה איתנו נשמח מאוד לשמוע אותך, אנחנו קצרים בזמן אז נבקש שזה יהיה קצר.

שלום, שומעים אותי?

כן, שומעים והנה רואים גם, בבקשה.

תודה אדוני היו"ר. אני רוצה קודם כל לברך אותך על הדיון וגם על הפעילות שלך, ואני רוצה גם לברך את השרה להגנת הסביבה על הנחישות, על יוזמת החוק. צריך להגיד בהקשר הזה, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. מצד שני, צריך להגיד גם שכל הפשרות שצריכים להיעשות בתהליך חקיקה וזה חלק מהחיים, אבל הפשרות הן על חשבוננו, צריכים לזכור את זה. הפשרות הן בסוף על חשבון הציבור, והציבור משלם את המחיר. צריך באמת להתפשר כמה שפחות, ולא על הדברים המהותיים והעיקריים.

אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא של השלטון המקומי. כראש המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת תל אביב וכאדם שעוסק בשלטון מקומי הרבה מאוד שנים, אני חושב שלייצר תוכנית וולונטרית בשלטון המקומי זאת טעות קשה, משום שהמשמעות של הוולונטריות היא בעצם לא לייצר תוכנית, או כמעט לא לייצר תוכנית עבור רוב רובן של הרשויות. אולי בתל אביב יקרה משהו, אולי בעוד ערים נוספות.

מה שהיה צריך לעשות במקום וולונטריות, היה צריך לייצר תוכנית הדרגתית. לא צריך להכניס את כל 257 הרשויות המקומיות בישראל לתוך העניין הזה ביום אחד, אבל הייתי עושה תהליך לאורך עשור. אני מסכים עם דב חנין שהעשור הקרוב הוא הקריטי ביותר. הייתי בסופו של יום מייצר תוכנית לעשור הקרוב, שכולן צריכות להיכנס אליו בהדרגתיות. כמובן שהחזקות והגדולות קודם, והיותר חלשות והיותר קטנות בשלב השני.

כל העולם מתעסק בשלטון המקומי, מי שהיה בגלזגו ראה את זה. השלטון המקומי הוא המוביל, הוא היזם בהרבה מאוד מתוכניות המיטיגציה והאדפטציה, ובכל מה שקורה במאבק בהתחממות כדור הארץ, והרשויות המקומיות בישראל, מהבחינה הזאת, מאוד מאוד מפגרות מאחור. אצל רבות מהן הנושא הזה לא נמצא בעדיפויות העליונות שלהן, בעשר המשימות הראשונות שלהן, ממש לא. אצל רוב רובן של הרשויות המקומיות הנושא של האקלים הוא נושא שכמעט לא קיים, או במקרה הטוב הוא נושא משני. את הדבר הזה צריך לשנות, ומהר.

כדי לשנות את זה, לא צריך לוותר עליהן ולעשות אותן וולונטריות, אלא צריך לתת להן את הכלים כדי להיות שותפות משמעותיות בתוך התהליכים האלה, ואפילו בחקיקה, אבל עם כלים, עם תקציבים. יושבים כאן אנשי האוצר, בלי כלים ובלי תקציבים ובלי סמכויות זה באמת לא יקרה, זה באמת לא ילך ואנחנו נפספס חלק גדול מהשינויים שצריכים להתרחש באמצעות השלטון המקומי.

לאוצר צריך להגיד דבר מאוד פשוט. אנחנו עוסקים באנרגיה חליפית, ואנחנו צריכים לדבר על כלכלה חליפית. נכון שהמשרד להגנת הסביבה צריך להוביל את התהליך, אבל בלי שהאוצר יבין את המשמעויות וישנה את הכלכלה הישראלית, אגב גם העולמית אבל גם הישראלית, ויתאים אותה למציאות האקלימית, אנחנו לא באמת נצליח לעמוד ביעדים.

אוקיי.

כדי לעמוד ביעדים, האוצר צריך לוותר על עוד חלום, על חלום הפרטת חברת החשמל. חברים, הטעות ההיסטורית, צר לי לומר, זה שמשרד האוצר לא אפשר לחברת החשמל לקחת חלק ביצירת אנרגיה חליפית במדינת ישראל, נקודה, סוף, סימן קריאה. למה הוא לא רצה את זה? כי הוא רצה להפחיד אותם, הוא רצה תחרות, ואני מכבד תחרות.

תחרות זה ערך סופר חשוב ומונופולים זה לא דבר רצוי, אבל אם באמת אנחנו רוצים להגיע ליעדים בנושא האנרגיה, חברת החשמל הייתה צריכה לקבל על עצמה לייצר אנרגיה חליפית, סולארית, רוח, ביו, בהיקף של 20 אחוזים, 30 אחוזים, אפשר להגביל את ההיקף. אבל ברגע שנטרלו את חברת החשמל, התוצאה הייתה, לצערי, שביתה איטלקית.

תודה רבה.

יש שביתה איטלקית שעולה לנו במחירים מאוד גדולים ומקשה עלינו מאוד להגיע ליעדים.

ודאי, וננציח את הדלקים הפוסיליים. תודה רבה, אופיר פינס פז, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

תודה רבה.

בזמן שאנחנו מוצאים את נציג משרד ראש הממשלה שנמצא בזום, יש לנו נציגים של ארגוני סביבה פה. אני אשמח מאוד לשמוע מ'מגמה ירוקה' שפעילה מאוד בתחום הזה. תציגי את עצמך בבקשה גברתי לפרוטוקול, נשמח לשמוע אותך.

שלום, שמי מרים פראנק ואני מנהלת הקמפיינים ב'מגמה ירוקה'. בהרבה הפגנות הסיסמה שאהובה עליי היא "אנשים לפני טבלאות", וחשוב לי ככה להגיד את זה עוד פעם. אנחנו אנשים, אנחנו לא מספרים. החיים שלנו הוא דבר אמיתי, ובאתי לכאן ואני מאוד מאוכזבת ממשרדי הממשלה. האוצר והממשלה מתנערים מהחובה שלהם להגן על החיים שלנו, של כל מי שחי באזור.

מאז פסח יש משמרת מחאה של כל ארגוני הסביבה פה בחוץ, ובסוף הדיון הזה אני מזמינה את כולם פה לצאת ולתמוך. קראנו בכתבה ב'הארץ' את הדברים החמורים וכמה שהחוק הזה הוא פשוט לא דבר רציני. אנחנו מצפים שבימים הקרובים תעשו את הדבר הנדרש, ושלא יהיה כל מיני "לשנות מעת לעת" שאנחנו כולנו יודעים שזה אומר שאפשר לרדד את החוק הזה, שהוא כבר מאוד בעייתי כמו שכבר שמענו מיו"ר הוועדה וכולם כאן. אנחנו דורשים אומץ, אומץ לעשות את הדבר הנכון בשביל כל מי שיושב כאן וכל מי שחי כאן באזור.

אני חייב להפסיק אותך כי עוד לא דיברו נציג משרד ראש הממשלה ועוד שניים שלושה ארגונים, אז תודה רבה על הדברים הברורים ועל האמירה הערכית החשובה הזאת.

אם אפשר לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה, אנחנו מאוד נשמח. תודה רבה על הסבלנות, פעם הבאה נזמין אותך להיות חלק מאיתנו בדיון. בבקשה.

נשמח.

תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

שלום לכולם, לאדוני היו"ר. רביב זית, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה שותף ומלווה את העבודה המאוד אינטנסיבית, כפי שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, בגיבוש טיוטת החוק. אנחנו שותפים ומלווים ומנסים לסייע להגיע להסכמות, והנושא אכן מורכב, כמו שאני חושב שהורגש היטב מהדברים שנאמרו.

מדיניות ראש הממשלה ברורה, והוא הביע אותה במפורש בגלזגו ובעוד מספר הזדמנויות, והמשרד מחויב לעזור להגיע כמה שאפשר ליעדי הפחתת הפליטות שהציבה הממשלה. אנחנו עכשיו מביאים חקיקה שמביאה לאפס פליטות ב-2050, וזה שינוי משמעותי.

שני דברים נוספים שלנו חשובים כמשרד, וחשוב לנו שייכנסו בטיוטת החוק. אחד, שתהיה כאן עבודה רב משרדית ובין משרדית, זה חשוב מאוד - - -

אתה חושב שהנוסח הנוכחי, עם הוולונטריות שנמצאת בסעיף 4(ב), היא מאפשרת את הדבר? כלומר, למה אין חובה לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להגיש את תוכנית הפעולה שלהם?

אז שולי התייחסה לזה קודם, אני חושב שזה מובן קצת אחרת ממה שהייתה הכוונה, ודיברנו על זה. בסופו של דבר תהיה תוכנית ממשלתית ולא תוכנית משרדית, זה חשוב להגיד. השיח הוא לגבי איך היא תגובש, האם כל משרד מגבש לעצמו או שיש תהליך בין-משרדי משותף, אבל אין שאלה לגבי זה שהולכת להיות תוכנית ממשלתית אחידה. אין לנו רצון וצורך שיהיו לנו עשרות תוכניות שונות שיצטרכו איכשהו להסתנכרן, אלא להיפך, אנחנו רוצים להביא תוכנית אחת ברורה ממשלתית.

עכשיו, לגבי איך הדבר הזה קורה, היה לנו על זה שיח. האם המשרד להגנת הסביבה מוביל? האם כל משרד מוביל בפני עצמו? ואם כל משרד מוביל בפני עצמו, אז איך עושים את תהליך האינטגרציה? זה כל הדיון.

ואני יכול בכל זאת לשאול אותך? שמענו סקירה שמדברת על זה שבהרבה מאוד חוקי אקלים, הגוף המתכלל הוא משרד ראש הממשלה. בזמנו, גלען ארדן הטיל את האחריות דווקא על מנכ"ל משרד האוצר. איך משרד ראש הממשלה היום, איך ראש הממשלה רואה את האחריות של משרדו במסגרת הזאת? הוא לא רוצה לקחת את האחריות על העתיד האקלימי של ישראל?

אז אני לא מרגיש שיש לי את היכולת להביע עמדה בנושא הזה. אנחנו קיבלנו משימה ברורה במסגרת המצב הקיים, לעזור להביא לנוסח חוק מיטבי שמביא באמת לשיתוף פעולה בין-משרדי ולעבודה ממשלתית נכונה וראויה.

בסדר.

כל גורם שהממשלה תבחר להטיל עליו את האחריות, אנחנו כמובן נסייע ונעשה את המיטב.

הבנתי שיש לך שתי נקודות, אז ניתן לך את הנקודה השנייה ואז אנחנו נרוץ הלאה.

כן. הדבר הנוסף שרציתי להגיד הוא, שאנחנו מאוד מבינים גם את עמדת משרד האוצר וגם את עמדת המשרד להגנת הסביבה. לנו חשוב שמה שיהיה כתוב בחוק, לצד החשיבות של ההתחייבויות והמעמד הבין-לאומי, חשוב לנו לעשות חוק שאנחנו יודעים לממש אותו ליישם אותו.

כי ככל שאנחנו נכתוב משהו שיום אחר כך אנחנו לא יודעים מה תוכנית הפעולה, אנחנו יכולים לחזור אחורה. לנו חשוב שאנחנו נשים, מצד אחד משהו מאוד שאפתני ושמאוד מתווה דרך ומתווה כיוון, גם אם לא הכל תפור ב-100 אחוזים לגבי איך נגיע לשם, אבל לפחות שאנחנו יודעים איך להתקדם.

לשים משהו היום, שמשרדי הממשלה לא יודעים לעמוד מאחוריו, כי חשוב לנו לשדר משהו כלפי חוץ או כלפי פנים וזה לא משנה, בעינינו זה לא אידיאלי. זה האיזון שניסינו לשמור עליו, ואני חושב שטיוטת החוק כפי שהיא עכשיו, משקפת איזון כזה.

אוקיי, תודה. אתה ער לפערים בין היעדים של גלזגו לבין הפערים ביעד החוק, אבל לצערי אם אין לך אמירה על זה אנחנו נעבור.

עוה"ד בר רוזוב מ'אדם טבע ודין', ברוכה הבאה. 'אדם טבע ודין' פעילה מאוד בתחום הזה, יש להם אפילו הצעת חוק אחרת, לדעתי אולי אפילו יותר מוצלחת. בואו נשמע איך אתם רואים את מה שיש בחוק הנוכחי, או מה שאין, אם יש לך מה לומר, ולצערי יש לך רק שתי דקות.

אין בעיה, תודה רבה. אז קודם כל, חקיקת חוק אקלים מהווה מהלך היסטורי וחשוב. כמו שראינו, החלטות ממשלה הן בלתי אכיפות, הן בלתי מיושמות, רק באמצעות חקיקה ראשית אנחנו בעצם נוכל לעגן את המחויבות של ממשלת ישראל לעמוד ביעדים.

ביחד עם זאת, חשוב לנו להדגיש, כמו שכבר נאמר פה רבות, שצריך לדרוש יעדים שאפתניים, יעדי ביניים גם ארוכי טווח וגם קצרי טווח, ולכן, עד שנת 2030 צריכים הפחתה של לפחות 45 אחוזים מסך פליטות גזי החממה, ובנוסף, יעד של ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות שיעמוד על 50 אחוזים, וזה חשוב מאוד.

בנוגע לממשק בין אקלים לבריאות, חשוב לנו להתייחס לשני אופנים עיקריים. הראשון הוא כמובן הפחתה. ההפחתה תחול על כל משרדי הממשלה בתוכנית חובה על כל משרד ממשלתי, ובעצם יהפוך את הפחתת הזיהום באוויר וכך יגן על בריאות הציבור, ויחד עם זאת, היערכות נכונה לנזקי משבר האקלים תמנע העמסה יתירה על מערכת הבריאות הציבורית.

חשוב לציין עכשיו, שהשכבות המוחלשות בראש ובראשונה הן יהיו אלה שייפגעו מנזקי משבר האקלים. כיום הם נסמכים על מערכת הבריאות הציבורית, וחשוב לשאוף לצדק אקלימי גם בפן הזה. חשוב לראות איך אנחנו, בהיערכות נכונה לנזקי משבר האקלים, עושים מקפצה והזדמנות לצמצום פערים והגנה על השכבות המוחלשות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד בקצרה, זה על הסעיף של הערכת סיכון אקלימית. חשוב לי לציין שבחוק, המשרד להגנת הסביבה מדבר רק על תוכניות, וחשוב להרחיב את זה לכל רגולציה. רגולציה של חקיקת משנה, חקיקה ראשית, צווים, תקנות, ולא רק תוכניות, על מנת שבאמת נראה שכל דבר שמוחלט עומד בסטנדרטים שהחוק מציב ושיש על זה פיקוח.

וזהו, חשוב לי רק לציין את העמדה של 'אדם טבע ודין' בנוגע למס פחמן שדובר עליו פה רבות. אנחנו כן תומכים במס פחמן. יחד עם זאת, צריך לראות שמס פחמן שיעבור לא ייפגע בשכבות המוחלשות. אנחנו מציעים להקים קרן ייעודית אליו המס ייכנס, ולא ייכנס לתקציב האוצר הכללי, וכך עם הכסף שיתקבל מהמס הזה נוכל להיטיב איתו למטרות של גביית המס הזה, להתנהגות ירוקה יותר, ולסבסוד של הפגיעה בשכבות מוחלשות.

תודה רבה לך על הדברים החשובים.

תודה.

הזכרת באמת את בריאות הציבור, ונמצאת איתנו חברה ותיקה של הוועדה, ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות. תודה רבה על הסבלנות, גברתי, ואנחנו נשמח לשמוע אותך. לצערי אנחנו לקראת סוף הדיון אז יש לך רק שתי דקות, ואז נשמע את החברה להגנת הטבע, ואז אני אסכם. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר, תודה על ההזמנה ותודה על הדיון החשוב הזה. מבחינת משרד הבריאות, אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בניית תוכנית העבודה של היערכות מערכת הבריאות כולה, ולא רק משרד הבריאות, להתמודדות עם שינויי האקלים.

תפקידו העיקרי של המשרד שלנו מתייחס לתחום האדפטציה, שקשור לשינויי האקלים, לאוכלוסייה במדינת ישראל. מבחינת החוק שכרגע נמצא בדיונים, אנחנו כבר התייחסנו והיו לנו לא מעט הערות. אנחנו בעצם העברנו את רוב ההערות שלנו בשני סבבים של התייחסות.

עדיין, לדעתנו הנושא של האדפטציה פחות בא לידי ביטוי במסגרת החוק. אנחנו נמשיך בדיונים בין-משרדיים עם המשרד להגנת הסביבה, כדי שבכל זאת נוכל לראות את הנושא החשוב הזה שיבוא לידי ביטוי בצורה שהיא לדעתנו נכונה. אלה הדברים שאני יכולה לפרט.

תודה רבה. האם יש נציג של משרד ממשלתי שנמצא פה שלא הספיק לדבר? אם לא, אני אבקש לקראת סיום משני דוברים נוספים לדבר, ונחרוג בשתי דקות מהזמן שהוקצב, ואני מודה לכם על הסבלנות.

לירם שמואל, מנוער למען האקלים, בבקשה. אנחנו תמיד שמחים לשמוע את מה שיש לכם לומר, יש לך שתי דקות.

אז שלום לכולם, אני לירם, אני בן 14 מהרצליה. כמו שחה"כ אלון טל ציין, אני פעיל במחאת הנוער למען האקלים, והיום הגעתי לדיון הזה שהוא באמת מאוד חשוב בשבילנו, בני הנוער, הדור הבא, והילדים שלכם ושלנו.

בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים מדינת ישראל צועדת לקראת חקיקה אקלימית ריקה מתוכן. חוק האקלים הממשלתי לא מכיל יעדי הפחתת פליטות מחייבים. אפשר לשנות אותם בהחלטת ממשלה בכל רגע, ולכן אין להם שום ערך.

אין בחוק יעדי אנרגיות מתחדשות, למרות שבלי הצבה שלהם בחוק יש סיכוי נמוך מאוד שנעמוד בהם, אף על פי שהגורם המרכזי למשבר האקלים בארץ הוא סקטור האנרגיה. הסיבה שבגללה אין שם את הדברים את האלה ועוד הרבה דברים חשובים, היא שמשרדי הממשלה כנראה לא מבינים שהחיים בעולם לא ייראו כמו שהם נראו עד עכשיו.

אי אפשר להמשיך לפלוט גזי חממה ולצפות לצמיחה כלכלית שרק תמשיך ותמשיך ותמשיך. פקידי האוצר שבולמים בפחדנות חלקים משמעותיים מהחוק, כנראה לא קוראים את הדוחות המדעיים ולא מחוברים למציאות. רק בגלל כמה אנשים בודדים שלא יודעים מה המצב, חוק האקלים יהיה כל כך גרוע?

גם אם במשרד להגנת הסביבה אומרים שהם עושים הרבה, זה כנראה לא מספיק. אותו הדבר במשרד האנרגיה, איפה השרה שביטלה את רישיונות הנפט? למה בחוק אין יעדי אנרגיות מתחדשות? מה עושה בנט שהצהיר על איפוס פליטות בפני כל מנהיגי העולם, ולא דואג שתהיה בחוק חובה להכין תוכניות כדי להגיע לשם? מה קרה ללפיד שהבטיח 100 אחוז אנרגיות מתחדשות ופעולה רצינית מול משבר האקלים? הכל אלו סתם מילים שנזרקו לאוויר?

אפילו חוק האקלים שהגיש חה"כ יוראי להב הרצנו לא מכיל איסור על הקמה של פרויקטים פוסיליים. זה המינימום הנדרש במציאות שבה אנחנו חיים. הוא בחר לאפשר למשרד ראש הממשלה לתכלל את המאבק במשבר האקלים, למרות שכמו שניתן לראות בהתנהלות המשרד לגבי החוק, ממש לא אכפת להם ממשבר האקלים. שרי הממשלה ומשרדיהם כנראה מעדיפים לנפנף בחוק ריק מול מדינות העולם מאשר להבטיח לאנשים חיים.

תודה, לסיכום?

זה שתי שורות אחרונות. מי שצריך לדעתנו לתכנן את המאבק הוא המשרד להגנת הסביבה, שלשם כך צריך שיחוזקו הסמכויות שלו. אם החוק יעבור במתכונתו הנוכחית, הוא יהיה בכייה לדורות, תרתי משמע, ולכן חייבים להעביר חוק שיהיה גם טוב עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מידי. תודה רבה.

דברים מעניינים ורדיקליים, חשוב מאוד להקשיב להם.

גברתי, את מסיימת את הדיון הזה, אז בבקשה תציגי את עצמך.

כן, שלום. ד"ר תמרה לב, מנהלת מדיניות אקלים בחברה להגנת הטבע. תודה רבה ליו"ר ולכל מי שדיבר פה. יש לי שתי הערות באמת קצרות, תודה על הסבלנות לסיכום.

הערה ראשונה. הדיון הזה התחיל באמירה מאוד חזקה וחד משמעית של אנשי מבקר המדינה ביחס למשבר האקלים, ככשל השוק הגדול ביותר אולי, והדרמטי ביותר בהיסטוריה, וכשהוא הגיע בסוף לאנשי האוצר, איכשהו זה הפך להיות כבר אחת מבין סוגיות סביבתיות.

הערה שנייה. אני מאוד מקווה, וזאת ככה הערה לגבי הדיון הזה, שאנשי האוצר, שיש לכם באמת המון כוח והמון יכולות, יצא לי לעבוד הרבה עם אנשי האוצר, לא צריך להצטנע, יש לכם הרבה מאוד כוחות ויכולות, קחו את זה בתור כשל השוק הגדול ביתר בהיסטוריה, ותתמודדו עם זה על ידי מתן עזרה למשרד להגנת הסביבה בדרך הנחושה מאוד והקשה שהוא עושה, אני בטוחה שיהיו לכם רעיונות יצירתיים ביותר.

שתי מילים לעניין הטבע. משבר האקלים הוא לא רק משבר פליטות, ואני אומרת את זה כי זה מאוד חשוב. זה בתוך הדיון הזה וזה עלה פה בשוליים. הפליטות הורסות את התנאים המאוד ייחודיים האלה שמאפשרים לאנשים לחיות על כדור הארץ, לא סתם אין פה המון כדורים מסביב שיש עליהם חיים.

הסיבה שיש חיים על כדור הארץ היא תנאים אטמוספריים ואקלימיים וגיאולוגים מאוד ייחודיים. כשאנחנו הולכים ומפחיתי את הפליטות ומאפסים אותם, אנחנו וכל הזמן צריכים לזכור שאנחנו עושים את זה בדרך שתשמור על המערכת הזאת, בוודאי לא בדרך שתהרוס את המערכת האקולוגית הזאת. הטבע הוא לא רק פה ואנחנו צריכים לשמור עליו כדי שהוא יסייע לנו, הטבע גם יכול לעזור לנו להתמודד עם משברי האקלים. הזכיר את זה קצת גדעון בכר, הטבע במקור שלנו הוא זה שסופח פליטות.

כלומר, אנחנו צריכים לזכור בתוך המשוואה הזאת, שאנחנו לא עושים טרייד אוף בין טורבינות רוח לפליטות, לא. אנחנו עושים פה מאבק אחד שהוא שלם, ובתוכו אנחנו מורידים פליטות ומחזקים את המערכת הזאת שמאפשרת לנו חיים על כדור הארץ.

לכן כל הזמן צריך לזכור את זה, וגם בתוך החוק, יש היום בתוך החוק אזכור לכך שניתן משקל לפתרונות מבוססי טבע, וזה חשוב מאוד, טוב שזה שם. אני חושבת שאנחנו צריכים לחזק את זה בעוד איזשהן אמירות חקיקתיות, שבאמת יאפשרו שמירה על כל מה שאנחנו צריכים במערכות האלה, כדי שאנחנו לא נשפוך את הילדים עם המים. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני מודה לכולם על אורך הרוח, ואת מי שלא הספקנו להעלות בזום, יהיו עוד דיונים וכולי.

אני מבקש לקרוא שורה של מסקנות, שאני מקווה שיאפשרו לנו להמשיך לדון בסוגייה הזאת בצורה שיטתית, אפקטיבית ובונה.

הוועדה רואה חשיבות רבה בחקיקת אקלים, אך מביעה דאגה מהיכולת של חוק האקלים הנוכחי לתרום למאמצים של ישראל במאבק העולמי במשבר האקלים, כמו גם להיערך בהתאם.

הוועדה רואה לנכון לצטט את האמירה "לא ניתן לנהל משא ומתן עם המדע". המדע הוא מאוד ברור ואנחנו חייבים להגיע להפחתת פליטות.

הוועדה מודאגת מאוד מיעדי הפחתת הפליטה האנמיים, ובפרט מודאגת מהמשמעות של תוכנית הפחתת הפליטות הוולונטרית.

הוועדה קוראת לממשלה להתיישר עם הרף העולמי, שגם ישראל אישרה את ההתחייבות אליו, אשר קובע הפחתת גזי חממה של כל מדינה ב-45 אחוזים ביחס לשנת 2010, במקום יעד של 27 אחוזים ביחס לשנת 2015, וכן לנקוב במספרים אלה במפורש בחוק האקלים, במקום לפנות להחלטת ממשלה מספר 171.

הוועדה מודאגת מדברי נציג משרד האוצר, לפיהם אפילו 27 אחוזים אינם יעד ריאלי, והיעד המוצע, כפי ששמענו, יעמיד את ישראל במקום האחרון בעולם.

בנוסף, קוראת הוועדה למשרד האנרגיה, הגנת הסביבה, התחבורה, החקלאות, ומשרד הפנים, לדרוש תוכניות הפחתת פליטות בחקיקה.

כמו כן, הוועדה רואה חשיבות רבה בתוכנית מחייבת לרשויות מקומיות, תוך מתן תקציב וכלים מתאימים, אולי בהדרגה כפי שהציע אופיר פינס פז.

הוועדה מודאגת מהיעדר הערכות כלכליות מורכבות וארוכות טווח שעלו מדו"ח מבקר המדינה, פרופסורים ופורום האקלים.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר בתוך חודשיים לדווח על התקדמות בבניית תוכנית מסגרת לתקצוב ולמימון מעבר לכלכלה דלת פחמן, והיערכות לשינוי האקלים, ועל כלים כלכליים אפשריים להפחתת פליטות.

כמו כן, הוועדה מבקשת לקבל הערכה של מומחי משרד האוצר תוך שמונה שבועות, בדבר השפעה עתידית של מס גבולות באירופה ואף בארצות הברית, על ייצוא בישראל.

אני מודה לכם מאוד, הישיבה הזאת נעולה עד הישיבה הבאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.