פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בניסן התשפ"ב (25 באפריל 2022), שעה 9:30

הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי ענין) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

נדב דישון - רפרנט חברות ממשלתיות, משרד המשפטים

עידית מועלם - רפרנטית חברות, משרד המשפטים

דלית זמיר - היועצת המשפטית לרשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מיטל דמארי דרורי - עו"ד בלשכה המשפטית רשות החברות, משרד האוצר

חביב קטן - רכז תעשיות ביטחוניות, משרד האוצר

מורג מקייטן - משרד הביטחון

עדי הוברמן מזוז - ראש תחום עסקאות בעלי שליטה, מחלקת תאגידי, רשות לניירות ערך

אייל רוסנק - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

תמר לוז - יועמ"ש, תעשייה אווירית

נגה רובינשטיין - שותפה, מייצגת את החברה לשירותי איכות הסביבה

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

גור בליי

איל קופמן

אתי בן-שמחון


הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי ענין) (תיקון), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, שבוע טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי ענין) (תיקון), התשפ"ב-2021. כל הדברים החשובים שיש לכם לומר, תאמרו בדקות הראשונות, כי אז אנחנו יורדים מן האוויר, ועוברים לדיון שבעיניי הרבה פחות ומעניין, אבל עורכי ערוץ הכנסת חושבים אחרת. אנחנו ננצל את הישיבה הזו, ראשית, על מנת לברך את אזרחי ואזרחיות ישראל הדרוזים שחוגגים היום את יומו השני של חג נבי שועייב, חג שמח לכולם. גם את אזרחי ישראל הנוצרים האורתודוקסים שחגגו אתמול את חג הפסחא. אם אנחנו כבר בענייני חגים, אז לקראת השבוע הבא, נברך את אזרחי ישראל המוסלמים לקראת עיד אל-פיטר, המשך רמדאן מבורך, ונקווה שבאמת יהיו רק סיבות לחגיגה.

אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו עוסקים בתיקון לתקנות הקלות בעסקאות בעלי עניין. אני מזכיר לחברי הכנסת, ליו"ר הוועדה שהפרק החמישי לחלק השישי לחוק החברות קובע מנגנוני אישור מיוחדים לעסקאות של חברה עם בעלי עניין בהם, כדי לנטרל את ניגוד העניינים המובנה שמתקיים בעסקאות מסוג זה. בין היתר, יש בסעיף 275 לחוק, דרישה שעסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל שליטה בה, או עם אדם אחר של בעל שליטה בה יש עניין אישי, חייבת באישור משולש של ועדת הביקורת, הדירקטוריון ואישור של אסיפה כללית עם דרישות מיוחדות. לצד הדרישות הכלליות האלה, סעיף 284 לחוק החברות, מסמיך את שר המשפטים בהתייעצות עם רשות ניירות ערך באישור ועדת החוקה, לתת פטור בעצם לסוגים שונים של עסקאות. במקרה הזה, התקנות בנוסח הנוכחי שלהן, תקנה 2 לתקנות, פוטרות חברה ציבורית בשליטת המדינה, חלק בתנאים מסוימים ממנגנון האישורים, ואנחנו עוסקים בתיקון שבעצם משנה בהיבטים מסוימים, מרחיב בהיבטים מסוימים, מצמצם את ההקלות האלה לחברות שבשליטת המדינה, וגם, אנחנו נגיע לזה בהמשך, לחברות אג"ח.

דיברנו עד עכשיו בתקנה 2ב רבא, דיברנו למעשה על שתי החלופות הראשונות – 2ב(1) ו-2ב(2). היו שני עניינים שנותרו פתוחים - הוועדה ביקשה את התייחסות הממשלה כבר על מה שקראנו ב-(1) ו-(2). אני מזכיר – הדבר האחד, עלתה שאלת חובת הגילוי כתחליף, או כפיצוי או איזון לכך שניתן פטור לסוגים נוספים של עסקאות בחברות האלה מהאישור הסטנדרטי של חוק החברות, דובר על זה שיהיה איזשהו גילוי, יהיה תיקון של הוראות הגילוי בהקשר הזה. אני יודע שנציגי רשות ניירות ערך התייחסו לכך.

הנקודה השנייה שהוועדה ביקשה התייחסות זה באותה תקנה 2ב(2) שעסקנו בה, שעוסקת בהקלה במצב שבו העסקה שמדובר בה, בעצם העסקה החריגה היא עסקה בין שני תאגידים שהם בשליטת המדינה, או שהמדינה היא בעלת עניין באחד מהם, וגם פה יש איזשהו פטור. עלתה שאלה בסוף של הדיון האחרון, האם יש מקום להחיל את זה על כל סיטואציה שמדובר בשתי חברות - בין החברה המדובר כבר שבשליטת המדינה, לבין תאגיד אחר שבשליטת המדינה, או תאגיד אחר שהמדינה היא בעלת עניין בו. או שיש להבחין בין סיטואציות שבהן מדובר בחברות שבאחריות, או מי שממנים את הדירקטורים מעורבים זה שרים אחרים, וזו נקודה שהממשלה התבקשה לבדוק, האם צריך להפחית בעניין הזה בין סיטואציות שבהן מדובר על חברות ממשלתיות שאין שום זיקה ביניהן מבחינה ממשלתית, או שהן קשורות למשרד מסוים. אני כן רוצה להזכיר שכבר עכשיו התקנה הזאת פותרת סיטואציות שבהן מדובר בעסקה בין חברת אם וחברת בת. יש עוד חריג – חברות אחיות. מבחינת המסמך, בעצם עד עכשיו בחריג 2ב(3) שהוא בעמוד 4.

בסדר גמור. שלא כמנהגי. לא ציינו את הנוכחים והנוכחות כאן. ממשרד המשפטים – עו"ד רוני טלמור. עו"ד נדב דישון. עו"ד עידית מועלם. משרד האוצר – עו"ד מיטל דמרי-דרורי. רואה חשבון חביב קטן. מהרשות החברות הממשלתיות – רואה חשבון אייל רוסנק. הרשות לניירות ערך – עו"ד שיר-כנען. עדי הוברמן-מזוז. יש איתנו מהתעשייה האווירית, עו"ד תמר לוסק. מאיגוד החברות הציבוריות – ענת פילצר סומך. דלית זמיר, יועצת משפטית ברשות החברות.


לפני שנעבור לחריג השלישי, לא על מנת לפתוח מחדש את הדיון, אלא רק כדי להבין איפה אנחנו עומדים, נשמע את ההתייחסות של המשרד המתקין לשתי הסוגיות: אחת – לגבי חובת הגילוי המורחבת, השני - העמדה שלכם לגבי ההבחנה בין סיטואציה של חברות ממשלתיות שלא נמצאות תחת אחריות של אותו שר או או אותו משרד, לבין מצב שאותו שר בעצם הוא אחראי על שני התאגידים המתקשרים, האם זה דבר שאנחנו יכולים לבצע בו לשיטתכם הבחנה או לא. רק התייחסות שלכם בקצרה.

אני מעבירה לרשות ניירות הערך את השרביט לגבי הגילוי.

לגבי הגילוי, תקנה 37א(5) לתקנות דיווח מידי כפי שהיא מנוסחת היום, ברור לכולנו שהיא לא תואמת באופן מלא את התיקון. אבל הפרשנות שלנו שהתקנות הקיימות הן חלות גם על התיקון הזה, כאשר למעשה נידרש אישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון, אז בתקנה 2ב שנדרש ועדת ביקורת ודירקטוריון, החברה תידרש לפרסם דיווח מידי שיכלול גם את עיקרי העסקה וגם את נימוקי הדירקטוריון בעצם לאישור העסקה, וכאשר למעשה לא נדרש ועדת ביקורת ודירקטוריון בתקנה 2ג, עדיין התקנות דורשות דיווח מידי על כל עסקה. אנחנו נקבל את זה אם חברה תפרסם את אמות המידה מראש שנקבעו כדי לאשר את כל העסקאות, לא תצטרך לדווח על כל עסקה ועסקה.

ב-2ג, או גם ב-2ב?

בכל מקום שיש דרישה לאמות מידה לצורך אישור עסקאות, אז ככל שהחברה תדווח את אמות המידה מראש לצורך אישור כל העסקאות לאחר מכן, היא לא תצטרך לדווח על כל עסקה פרטנית, אחרת, בעצם, פרשנות התקנות אומרות שכל עסקה ועסקה כזאת תצטרך לקבל דיווח מידי.

לא. יש פה הבחנה. יש בתקנות אמות מידה בשני הקשרים. אחד – ב-2ב(1), ושנית ב-2ג(2). לגבי הזניחות, אפשר להבין את זה, כי כל הרעיון לשחרר מהעול הביורוקרטי הזה ולתת את אמות מידה. לגבי 2ב(1) אין הצדקה לא לתת. זה דווקא דברים סופר גדולים ומשמעותיים.

החריג הזה, אם אני יורד לדעתכם, הסיפור של סוג עסקאות רלבנטי באמת כפי שאמר היועץ המשפטי רק לנושא העסקאות הזניחות. אין שום מענה לסוגיית הגילוי לגבי עסקאות של ביטחון המדינה או יחסי חוץ או עניין חיוני אחר של המדינה. כאן חייב להיות גילוי נאות של העסקה עצמה.

סוג העסקאות האלה הן עסקאות שעדיין נדרש אישור שלהן על-ידי ועדת ביקורת ודירקטוריון. ולכן, יהיה גילוי. הכוונה שלי הייתה שברגע שיש אישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון - יהיה גילוי על עיקרי העסקה, וגם על הנימוקים של ועדת ביקורת והדירקטוריון לאישור העסקה.

אגב, כל החלופות של 2ב.

הפרשנות הזאת זו פרשנות קיימת, מחייבת. זו פרשנות שמחייבת אתכם לפרסם נהלים חדשים.

הפרשנות הזאת זאת פרשנות קיימת של הוראות החוק. אנחנו ככל הנראה נפרסם עמדת סגל שפשוט אומרת את הדברים האלה.

ככל הנראה צריך לרדת. האם ישנה התחייבות שלכם? אנחנו נבקש את זה גם בכתב.

אנחנו נפעל לפרסם עמדת סגל שאומרת את הפרשנות הזו. קשה לי להתחייב לטווחי זמנים. זו עמדה פרשנית, אין לנו בעיה לעשות את זה באופן מידי.

ולכן אין בעיה לומר תוך כמה זמן להערכתם הסיפור הזה התפרסם.

בדרך כלל, עמדות פרשניות יכולות להתפרסם בפרק זמן מאוד מהיר. ככל שיאושרו התקנות - - -

אני מבקש שעד סוף הדיון אם צריך לדבר עם ראשת הרשות, בבקשה, תעשו זאת. אני מבקש לפרוטוקול התחייבות שלכם שבטווח זמן סביר, תאמרו כמה זמן אתם צריכים. שתצא הנחייה והדברים יהיו ממוסמכים וברורים.

אדוני היושב ראש, ההנפקה עוד לא הייתה.

זו גם תשובה.

בסוף, התקנות האלה רלבנטיות נכון לעכשיו לחברה אחת שעדיין לא הנפיקה.

נכון. אבל ברגע שהתקנות מאושרות ומתפרסות, אז הן חלק מספר החוקים של מדינת ישראל. אז אם צריך לבצע העברה פרשנית, להיפך, כי דרך אגב, זה רק מתאים לפרסם את ההנחיה הזאת לפני ההנפקה. יידע הציבור שמתעניין ברכישת המניות, ונקווה שתהיה הנפקה מוצלחת, שמחוקק המשנה נתן דעתו איך מגינים על האינטרסים של רוכשי המניות שיוותרו עדיין בקבוצות המיעוט.

זה המרכיב הראשון.

הדבר השני, ביחס לתיקון עצמו. אז אנחנו נציין לפרוטוקול, שאנחנו נפעל לתיקון תקנות הגילוי להתאמה נקודתית שלהם לתקנות החדשות כאשר תהיה לנו אפשרות לכלול הצעת תיקון שכזו במסגרת הדיונים שמתקיימים למעשה בוועדת כספים לתיקונים של תקנות ניירות ערך.

אני מבין שמעבר לזה, גם דיברנו על זה שאתם בהחלט תבחנו בחיוב להרחיב את הגילוי ככה שזה לא יהיה רק כמו שהיום. בעצם, עמדת סגל מה שהיא תעשה, היא תחיל פשוט את מה שחל על חברות שאינן בשליטת עמדה – 37א5(א) – זה אומר תמצית נימוקי הדירקטוריון בוועדת הביקורת.

בעצם במסגרת תיקון לתקנות, אנחנו נבחן – למעשה זה תיקון לחוק, נבחן באמת את הגילוי הנדרש. הגילוי למעשה הוא רלבנטי לכל עסקאות לא רק של חברות ממשלתיות שמאושרות במסגרת תקנות ההקלות וגם לחברות הממשלתיות. במסגרת תיקון שכזה, אז אנחנו נבחן את האפשרות באופן כללי להתאים את הגילוי הנדרש בהתאם לתקנות החדשות.

בעצם, שהוא יהיה דומה יותר לגילוי שנעשה לפני החלטה בהתאמות כמובן בשינויים המחויבים. אבל המידע שנמסר לבעלי המניות לפני הצבעה באסיפה הכללית, זאת אומרת, לא תהיה הצבעה באסיפה כללית, אבל המידע יהיה כמו המידע שנמסר.

בסוף, זה דורש בחינה. לא כל המידע שנדרש היום בתקנות עסקה עם בעל שליטה רלבנטי.

ברוך. הדברים לגבי איך אתה מצביע ואיך מחשבים את זה, בסדר, אני מבין.

נדרש בעצם מבחינה של מה ההיקף הנדרש ואיזה גילוי רלבנטי לאישור התקנות, כל זה ייעשה במסגרת תיקון כזה שנקדם בהמשך.

אבל זה לא בהכרח חייב להיות אותו דבר גם על חברות ממשלתיות וגם על חברות שאינן ממשלתיות. זאת אומרת, יש הבדלים בכל זאת, כי חברות ממשלתיות מקבלות הרבה מאוד פטורים מיוחדים שלא חלים על חברות שאינן ממשלתיות.

אין ספק. קשה לי להגיד היום מה ייכלל ומה לא, זו בחינה שתידרש מאיתנו לעשות, אבל תצטרך להיות הצדקה כמובן גם להבחנה בין הדברים. אנחנו כמובן נבחן את כל הדברים האלה, ונשקול איזה היקף גילוי נדרש.

לגבי אמות המידה, גם על זה בעצם תהיה עמדת סגל לגבי חובת הגילוי של אמות המידה גם לפי
2ב(1) וגם לפי 2ג(2)?

התייחסתי לזה קודם. בעיקרון, התקנות היום אומרות שלכל עסקה כזאת בעצם נדרשת דיווח מידי. ככל וחברה תפרסם דיווח מידי על אמות המידה, תהיה איזושהי הקלה שלאחר מכן לא תצטרך לדווח על כל עסקה ועסקה כזאת.

אני עושה הפרדה פה. לעניין 2ג(2), הגילוי של אמות המידה הוא פותר מהגילוי של כל עסקה ועסקה. לגבי 2ב(1) יהיה שני הדברים – גם גילוי של אמות המידה

זו נקודה שחשוב להבהיר. ב-2ב(1) אין, אלא אתם תאמרו שזו עמדתכם, ואז נברר אותה. ב-2ב(1) שזה החריג שבו המדינה – אני רוצה לומר, ההחלטה על סוג העסקאות, זאת לא החלטה של החברה על-פי החריג הזה, זו החלטה של הממשלה, אסור לנו לבלבל בין הדברים. לכן, אני רוצה אני רוצה לדייק בדברים. זה לא שהנחיית הסגל תגיע לאישור של ועדה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. חריג 2ב(1) – מדבר על התקשרות שהיא נדרשת לצורך שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ של המדינה הוא עניין חיוני אחר של המדינה. בחריג הזה אנחנו מצפים לגילוי מידי פר עסקה, מכיוון שזה מגיע גם לדירקטוריון ולוועדת הביקורת. נושא סוג העסקאות, זה לא קשור ברשות ניירות הערך במובן הזה שזאת החלטה ממשלה, היא צריכה להיות מפורסמת לפי החלטת ממשלה.

אבל השאלה אם אמות המידה עצמם הממשלה תפרסם אותם, זאת השאלה.

בסדר. זו לא שאלה לרשות ניירות ערך. אנחנו צריכים להבין האם כשהמדינה, כשהממשלה עכשיו יכול להיות שיהיו בחלק מהדברים חיסיון, זה לא הגיוני שיגלו לגבי עסקה ולא את סוג עסקאות. זאת החלטה ממשלה סוג עסקאות. בהחלטת ממשלה יש כללים ברורים. כעיקרון, זה לא שאתם רואים אפריורית שהחלטה של הממשלה על סוג עסקאות כזה הוא לא מפורסם.

יש עוד נקודה. פשוט דיברנו על 2ב(1) ודיברנו על 2ג(2). לא דיברנו על 2ב(4), כי גם שם יש אמות מידה, עוד לא הגענו אליו. אבל אני אומר פשוט אם אנחנו סוגרים את עניין הגילוי, אז 2ב(4), בעצם, פה יהיה כן גילוי כפוי של החברה. גם גילוי של אמות המידה, וגם אם אנחנו סוגרים את עניין הגילוי, פה יהיה כן גילוי, של אמות המידה, וגם גילוי של כל עסקה.

אני מציע שנעשה את הדברים מסודרים.

אני אומר את הציפייה שלנו, נשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים לגבי הסוגיה השנייה. הציפייה שלנו היא שתהיה חובת גילוי קונקרטית פר עסקה במקרה של החריג של 2ב(1). הנושא של סוג העסקאות בחריג הזה, זו לא החלטת של החברה, זו החלטת ממשלה, והיא צריכה להתפרסם בהתאם לכללים הנוהגים ביחס לפרסום ופומביות החלטות ממשלה. זאת ההבנה שלנו להתחייבות. אני מבקש לפני סוג הפגישה, כן אמירה שלכם באיזה פרק זמן אחרי פרסום התקנות ברשומות תהיה הנחיית סגל ברורה. אני אומר עוד פעם, בעיניי טוב שהיא תהיה לפני ההנפקה הנחיית הסגל הזאת. זה בעיניי רק מקדם את ההנפקה, תיכף נגיע לחריג 4 שבו יש אמות מידה שנקבעות על ידי החברה עצמה. לסוגיה הזאת תתייחס היועמ"ש כגילוי כפוי – גם של פרסום אמות המידה שהחליטה החברה וגם פר עסקה. נגיע לזה. לגבי החריג של 2(ב)2 הסוגיה הזאת של עסקאות בין חברות בשליטת המדינה - מה עמדתכם?

קיימנו באמת חשיבה נוספת. אנחנו עדיין סבורים שבהתאם להקלה הקיימת אין מקום להבחין בין חברות שהן באחריות שני משרדים או שני שרים שונים לבין חברות שהן תחת אותו שר. יש לנו פשוט דוגמאות חיות וראיות מן השטח, מה שנקרא, לגבי היחסים בין אותן חברות ממשלתיות, לרבות כאשר הן תחת אותו משרד שממחישות בעצם בצורה טובה שלא מדובר פה על שתי חברות פרטיות מסחריות מן השוק. חברות כאלה הרבה פעמים מתחרות אחת בשנייה. יש לנו כמה דוגמאות, אפילו מהזמן האחרון, על נמל חיפה ונמל אשדוד, והתביעה ביניהן, שזה משהו שבשוק פרטי של בעל שליטה אחד שמחזיק מאה אחוז בשתי חברות שתובעות אחת את השנייה על כל ההוצאות הכרוכות בכך, זה משהו שהוא ממש – לא מצליחה להעלות על הדעת שיהיה קיים בשוק פרטי.
יש לנו כל מיני עניינים של תיאום תשתיות בין חברות, שמראים שבאמת אין פה התנהלות של חברות אחיות במובן הזה שאנחנו מסתכלים עליהן כקבוצה. צריך להגיד שלהבנה הזאת בין חברות ממשלתיות, לבין חברות רגילות, חברות אחיות רגילות, יש תקדים בכללי התחרות, שגם שם בעצם - אני יכולה להפנות כמובן לסעיפים, כלל התחרות הכלכלית, פטור סוג להסכמים בין חברות קשורות, יש בעצם יחס מיוחד לחברות שהן בשליטת המדינה, בשונה מחברות שהן חברות בשוק הפרטי שלגביהן בעצם לא נדרש איזשהו פטור סוג מהסדר כובל, כי בעצם לא רואים אותן כמתחרות. אם יש לי שתי חברות שהן מוחזקות על-ידי אותו בעל שליטה, אז מין הסתם אותו בעל שליטה, אין טעם שהחברות שלו התחרו זו בזו. לעומת זאת, בממשלה אנחנו רואים כשהחברות הן בשליטת הממשלה, אנחנו רואים מצבים לא מעטים, לרבות, במצב ששתי החברות הן תחת אותו משרד כשיש תחרות ביניהן.

זאת לא הסוגיה כאן. הדיון פה הוא דיון אחר. הוא משקף איזשהו חשש של איזושהי חזרה על דפוס עסקי, כיוון שבסופו של דבר, זה נעשה באותה מערכת ממשלתית, אז יש נטייה לא לבחון אולי התקשרויות אחרות שהיו מועילות יותר לחברה. הסוגיה של התחרות בין החברות, אני לא חושב שהיא הסוגיה באמת המהותית פה.

היא נועדה להמחיש את השוני המשמעותי שקיים בין חברות כשהן בשליטת אותו בעל שליטה, לבין חברות שהן בשליטת הממשלה, שאנחנו אנחנו רואים בפועל התנהגות אחרת, ושהחשש, בעצם בו אנחנו באים לטפל של שימוש לרעה, או ניסיון להסית ערך או משהו כזה, הוא קיים פחות בגלל אופי ההתנהלות שאנחנו רואים בו בשטח.

כן נכון. יש תמריצים אחרים להתקשרויות האלה מבחינת המדינה. היום הכללים של רשות החברות הממשלתיות מאפשרות לאדם אחד לשבת בשני דירקטוריונים שונים של חברות ממשלתיות?

אין איסור כזה בחוק. אבל הנוהל שלנו ושל הרשות ושל הוועדה, מונע ישיבה בשני דירקטוריונים, זאת אומרת, אפשר לחרוג מזה.

אבל שזה כלל פורמלי שלכם. .

אם זה חברות שעובדות אחת מול השנייה, אז מין הסתם כן. דירקטור לא יכול לאשר עסקה בין שני הצדדים. זה ברור שהוא יהיה מנוע מעסקה מהסוג הזה.

אתם לא חושבים למשל שבמקום שבו היה נכון בתקנות – טוב, האישור לא מגיע ממילא לשר, זה לא שהיינו יכולים לומר שיש פה עודף מעורבות של שר אחר.

אני יכולה להתייחס בשם התעשייה האווירית, אני לא אגיד כדי לסבר את האוזן של רשות התחרות, אבל אנחנו באמת עושים את רפא"ל כמתחרה אמיתית וקשה שלנו. ביום יום, אני חושבת שזה יורד על לאחרון העובדים. למשל, עובדים מצהירים על ניגודי עניינים כשיש להם קרובי משפחה ברפא"ל. אני יכולה להגיד לך שיש לנו ליטיגציה מול רפא"ל. יש לנו התנגדויות לפטנטים, ליטיגציות אזרחיות.

בעיניי מרכז הכובד הוא לא שם.

זה מלמעלה עד למטה, זה בכל הרבדים שם. ובסוף המדינה לא מנהלת את העסקאות בין רפא"ל ובין תעשייה אווירית. העסקאות האלה מתנהלות בין שתי חברות עסקיות ולא תחת איזושהי הנחייה של שר כזה או אחר. זה חברות עם אג'נדה עסקית.

יחסי התחרות משמעותיים בעינינו, ולכן, אנחנו גם מדגישים את זה, משום שזה דבר שהוא לא נפוץ בשוק הפרטי. כשיש בעל שליטה שהוא מחזיק כמה חברות, הוא לא ירצה שהחברות שלו התחרו אחת בשנייה, כי בסוף זה יקטין לו את הרווחים.

ברור לי למה בסיטואציה של החזקה, נקרא לו - החזקה פרטית בשתי חברות, אז החשש שלנו מעסקה שהיא לא העסקה הכי טובה לאחת מהשתיים. זה ברור לי למה בשוק הפרטי יש יותר חשש, זה בסדר. אני לא חושב שהעובדה שבין התעשייה האווירית לבין רפא"ל יש התחרות עסקית בהרבה מאוד מובנים, אומרת שלחלוטין הסיטואציה הזאת לא סיטואציה שצריכה להטריד אותנו. בסדר.

ניתן להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, ההקלה הזאת היא הקלה קיימת. אבל בשונה מהאופן שבו היא מעוצבת בתקנות הקיימות, האופן שבו אנחנו הגדרנו אותה עכשיו, בעצם, מחייב את ועדת ביקורת ואת הדירקטוריון לדון ולאשר בכל אחת מהחברות. מבחינת האחריות של הדירקטורים, בכל אחת מהחברות לפעול לטובת החברה, עם חובת הזהירות שלהן, אנחנו רואים את זה בעצם כהקלה שהיא הרבה יותר מצומצמת.

בסדר. הנושא של הגילוי המוגבר, בסעיף חל גם על קטן (2). העניין של פרסום כל עסקה מכוח הבאתה לוועדת הביקורת, ועמדת הסגל שלכם תחול גם על החריג הזה, לא רק על החריג הראשון.

בבקשה, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות. בבקשה, גברתי לעניין הזה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לציין בתגובה למה שאמרה נציגה לרשות ניירות ערך לעניין עמדת הסגל שעמדה להתפרסם. אני רוצה לוודא שלא החברות הרגילות, זאת אומרת, הציבוריות שאינן ממשלתיות, שלא תצאנה קרחות מכאן ולכאן, כי אני מבינה שהכוונה לייחס את עמדת הסגל לכלל החברות. צריך לזכור שאנחנו בעצם לא זוכים להקלות, לצערי, אני נאלצת להסכים עם זה. בעצם, שלא נצא גם לא נהנים מההקלות, וגם חלילה נתונים לאיזושהי עמדת סגל שמרחיבה את חובת הגילוי הקיימת.

היא לא תרחיב את חובת הגילוי הקיימת. בעצם, עמדת הסגל תגיב שאותן חובות דיווח שחלות מכוח תקנה 37א(5)א שהן הרחבות רגילות, יחולו גם על החברות הממשלתיות שבעצם אנחנו מתקנים את התקנות.

בלי חלילה לגעת בהיקף הגילוי הקיים הנדרש היום.

אני יכול להבין חשש של חברה ציבורית מסרבול ביורוקרטי של פרוצדורות אישור. התנגדות לגילוי מקסימלי, נשמע לי קצת מוזר מצד חברה ציבורית. The more the merrier בגילוי ציבורי.

בפועל, איכות חיים היום של חברות ציבוריות מבחינת הצורך שלהן לדווח, גם מבחינת לוחות הזמנים, גם מבחינת הדחיפות, איכות חיים מאוד ירודה, אני אומרת את זה מניסיון בשטח של למעלה מ-20 שנה. אנחנו מלינים על זה הרבה שנים, אבל לצערנו, אין לנו - - -

אני תומך בקונספט המשפטי שמעניק מעמד לתאגידים. מדבר על איכות תאגידית. כפי שאת יודעת, יש בינינו נושאים רבים שיכולים לפרנס דיונים אידיאולוגיים.

בעצם, אנחנו ב-3.

אקריא בשביל הקונטקסט. הריישא של 2ב רבא, אני אקריא אותו.

הוספת תקנות 2ב ו-2ג
1.
אחרי תקנה 2א לתקנות העיקריות, יבוא:



"עסקה חריגה של חברה ציבורית שבשליטת המדינה
2ב.
עסקה חריגה כאמור בסעיף 270(4) לחוק של חברה ציבורית שבשליטת המדינה, לא תהיה טעונה את אישור האסיפה הכללית של החברה כאמור בסעיף 275 לחוק, אם מתקיים בה אחד מהתנאים שלהלן וועדת הביקורת והדירקטוריון של החברה אישרו את התקיימותו:









(1) בית המשפט אישר לפי סעיף 36ג(ב) לחוק ניירות ערך לפטור את החברה מגילוי פרט הנוגע לעסקה, וללא פרט זה משקיע סביר לא יוכל לקבל החלטה על אופן הצבעתו על אישור העסקה באסיפה הכללית של החברה;

אנחנו נמצאים עדיין בעולם של אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון, ופטור מהצלע השלישית באישור המשולש שזו האסיפה הכללית. הסיטואציה של הקלה 3, שבעצם בית-משפט נותן לחברה פטור מגילוי בעולמות של הגילוי, והעסקה שאמורה עכשיו לעלות לאישור האספה, בעצם, מי שצריך עכשיו להצביע באספה הכללית ללא הפרט הזה שהוא תחת חיסיון שאושר בבית משפט, לא יוכל להצביע. כלומר, לא יהיה בפניו המידע הרלבנטי בשל החיסיון על אותו פרט.

הדלתא בין זה לבין 1 זה בעצם הסיפור של חקירת משטרה או הרשות. שני הנושאים הראשונים בסעיף של ביטחון המדינה או בכלכלתה, היו יכולים להיכנס להיכנס תחת הפטור שמנוי ב-1.

נגיד ככה – לא בהכרח משהו שהוא חיוני לביטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה, הוא תמיד יהיה תחת חיסיון של בית משפט. וגם להיפך – לא תמיד משהו שהוא תחת חיסיון בית-משפט, יהיה חיוני. נכון שיש פה את התוספת שמופיעה בעצם בסעיף 19 לחוק ניירות ערך של חקירת רשות לחקירת משטרה, שזה משהו שלא מופיע בכלל ב-1, כי זה לא שייך להחלטת ממשלה.

אני רוצה להבין את החיים עצמם. יש עסקה שנוגעת לביטחון המדינה, שגילויי פרט יכול לפגוע באינטרס חיוני שהוא כלכלי בהקשר הזה. אני מניח שחברה ממשלתית קודם כל תבקש מהממשלה פטור. מתי היא תלך לבית משפט על הדברים האלה?

מה שעולה לממשלה זה אישור אספה כללית. מה שהולך לבית משפט, זה פטור מגילוי. זה לאו דווקא כשיש עסקה שעולה לאספה. חברה שעומדת בפני הנפקה, או נניח הנפיקה, כי 19 זה עלה לפני הנפקה, ו-36 זה על הגילוי השוטף. הסעיפים האלה בחוק ניירות ערך הם נוגעים לגילוי. אנחנו בעצם נסמכים על ראשית הקיימת ביחס לגילוי, ואומרים - אנחנו רוצים מאחר שאין טעם שבעצם מישהו יילך להצביע בלי שיש בפניו את המידע הרלבנטי, אז גם אנחנו מוותרים פה.

רק לסבר את האוזן, פעם, פעמיים האחרונות שיצא לנו להידרש לפטורים כאלה, לא נגעו בכלל לחברות ממשלתיות, אלא לחברות שהנפיקו בבורסה, ויש להן איזושהי פעילות ביטחונית. ולכן, בדיווחים התקופתיים והשוטפים שלהן, יש פרטים שמערכת הביטחון איננה מעוניינת שידווחו לציבור. ובעצם, אסור לחברה לגלות את זה.

ברור לי שהסעיף הוא רחב יותר מאשר חברות ממשלתיות.

כיוון שהפטור ניתן לפי דיני ניירות ערך, הוא מכסה את עולם הגילוי של ניירות ערך. התעוררה השאלה מה קורה כשאותו גילוי גם נדרש לצורך אספה, או לצורך אישור. ולכן, הפטור הזה בעצם משלים את ההסדר בניירות ערך כאשר מדובר בעסקה שטעונה אישור.

בסדר. ברור לי. אבל בפרקטיקה בינינו, אם לא היה את העניין של חקירת המשטרה וחקירת הרשות, אז גם בכל סיטואציה כזאת, היה אפשר ללכת לסעיף 1.

לא בהכרח.

יש עסקאות למשל שהמדינה היא לא לקוח, אלא החברה מתקשרת בעסקת - - - ממשלה לממשלה עם ממשלה זרה. ועדיין המדינה מבקשת החברה לא תחטוף את העסקה שיש לה עם הממשלה הזרה.

הקלה אחת מנוסחת באופן שההתקשרות כשלעצמה, נכון, התקשרות בעסקה או בסוג עסקאות נדרשת לצורך שמירה על ביטחון המדינה, זה הרבה יותר מצומצם. פה הגילוי עשוי לפגוע באינטרסים.

מכיוון שבחריג אחד עמדנו על זה שיש חובת גילוי. בכל מקרה, עסקאות, גם אם הן מקבלות פטור על-פי חריג אחד, אין שם פטור מגילוי. אני רוצה להבין. כשהממשלה בעסקה שפטורה מאספה כללית על פי חריג אחד, תרצה גם שלא יהיה מצב של גילוי, היא צריכה ללכת לבית משפט?

כן. היא צריכה לבקש תעודת חיסיון. הגורם הביטחוני מוציא תעודת חיסיון וצריך לקבל אישור של בית המשפט.

מה ההשלכה של החריג השלישי על היקפי חובת הגילוי? ברור שאת הפרט שלגביו יש חיסיון לא צריך לגלות. מה כן יעמוד לידיעת ציבור המשקיעים בכזאת סיטואציה?

במקרים שאנחנו טיפלנו בהם לאחרונה, רשות ניירות ערך עמדה על כך שיהיה גילוי מפצה, כלומר, כמה שיותר מידע מקיף וגם מבחינה איטית של אותו מידע, האם עדיין נדרש לחשוף אותו? האם זה משפיע על המהותיות?

האם העניין הזה יהיה בעמדת הסגל שתפרסמו לגבי חובת הגילוי?

העמדה שלנו היא תתייחס באופן כללי הפוך לזה שיש חובת דיווח. על כל העסקאות האלה, החובה הקיימת תחול גם עליהן. כמובן שבסוף כאשר יש פרט שלא ניתן לדווח עליו מכוח התקנות, אז אותו פרט - - -

זה ברור, יש גם חיסיון של בית המשפט. אבל מה שאומרת עו"ד מועלם, שיש לכם עמדה או מדיניות – פעם ראשונה אני שומע על הדוקטרינה הזאת של גילוי מפצה, בסדר.

כי היא יוצאת מנקודת מוצא שהגילוי נדרש.

בסדר גמור. השאלה היא מאוד קונקרטית, היא לא פילוסופית. אנחנו רוצים לוודא שבצד התקנת התקנות הללו, מכיוון שבסופו של דבר, הן מצמצמות את מעורבות האספה הכללית, אנחנו רוצים לחזק את הרגל של הגילוי הנאות.

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שזה עובר בית משפט. רק לאחרונה אנחנו קיבלנו תקדים שבעצמו עמד על כך שיהיו גילויים אחרים. הרשות היא יכולה לפרסם עמדת סגל.

רק לחדד אבל אם אני מבין נכון את הסיטואציה, והסיטואציה שבה יש גילוי מפצה כמו שדיברתם, אז זה בעצם לא ייכנס ל-2ב(3).

אם אותו פרט הוא לא מאפשר למשקיע הסביר להחליט באופן מושכל על ההצבעה שלו.

בסדר. אבל אני אומר אם הגילוי הוא גילוי מפצה, אני מניח, בשביל שהוא כן יוכל לקבל החלטה מושכלת.

לפעמים אפשר, ולפעמים אי אפשר.

היו לכם סיטואציות שבהן 2ב(3) התקיים?

קודם כל, כבר עכשיו בתעשייה האווירית יש תעודות חיסיון בתוקף. בעצם, אם אתם מכירים את הנוהל שמדבר על חסיונות, רשות ניירות ערך שהובא בתהליך מתחילתו ועד סופו. למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה לא יקבל החלטה בלי לקבל את חוות דעת רשות ניירות ערך, אז רשות ניירות ערך ממש לא באה בתהליך.

חלק מהתהליך היה, וזה כבר עכשיו מופיע בדיווחים של החברה, כיוון שהחברה מדווחת. בעצם, יש ניסוחים שהחלטנו עליהם עם רשות ניירות ערך. אפשר להפנות אתכם לשם. רק עוד נקודה. הגילוי המפצה הוא לא קונקרטי פר עסקה, הוא גילוי מפצה שיכול להיות כללי, יכול לאגד את סוגי העסקאות, את ההיקפים שלהם, אבל כמובן אף פעם הוא לא יחרוג מתעודת החיסיון.

ברור שאי אפשר לחרוג מנקודת החיסיון. אנחנו רק רוצים לוודא דבר אחד. בשני החריגים הראשונים, זה לא שהמשקיעים, או בעלי זכויות המיעוט לא היו יכולים לקבל את ההחלטה. אנחנו לא רוצים להעניק להם מעין כוח עודף שבעסקאות בשוק הפרטי לא קיימות – זה הרציונל למהלך בחריג הראשון והשני. החריג השלישי מתקיים היסוד הזה שאתה בא ואומר – אין טעם להביא את זה לאסיפה הכללית, כי בלי הפרט החסוי ממילא האסיפה הכללית – אז אפשר מכוח זה גם להגיע לאמירה שחובת הגילוי אין טעם להפעיל אותה בחריג השלישי. ולכן, אני מבקש את עמדתכם, כי אני רוצה לצאת מכאן, אני רוצה לאשר את התקנות כשברור לנו מה המהלך של רשות ניירות הערך שייעשה בשלב הראשון בעמדת סגל, בשלב הבא באמצעות תיקון תקנות שתגענה לוועדת הכספים. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם תקנות, וגם עם אמירה מאוד ברורה על הבהרת חובת הגילוי. ולכן אני מתעקש להבין – האם חובת הגילוי לשיטתכם חלה על החריג השלישי? או אתם אומרים – היא לא חלה על החריג השלישי, כי ממילא גם אם נגלה את מה שמותר לנו לגלות, האסיפה הכללית לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.

אז אני רוצה להבין האם אתם הולכים בעמדת הסגל להחריג את החריג השלישי. האם אתם הולכים למותר שהחריג השלישי גם בתוך זה. האם אתם הולכים להכניס את הדוקטרינה של הגילוי המפצה לתוך עמדת הסגל. אנחנו צריכים להיות בהירים פה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי הגילוי המפצה. שוב, הולדתו איננה סביב חוק החברות. חשוב לי לומר, הרי בסופו של דבר, כאשר ניתן חיסיון, וכאשר הוא מובא לאישור בית-משפט המשיב לבקשה כזאת היועץ המשפטי לממשלה שנמצא במקום שבו צריך להגיע לאיזון שמיטיב עם הציבור בשני הכובעים, גם מבחינת הגילוי שברור שזה עיקרון המנחה. המטרה של גילוי מפצה, בסופו של דבר, לוודא שהמקסימום שאפשר לגלות לציבור בלי לפגוע בביטחון המדינה מגולה. זה הרעיון.

האם זה יופיע בעמדת הסגל.

בסופו של דבר, יש סוגים שונים של פטורים. לפעמים כל העסקה היא חסויה, לפעמים רק מימד אחד כמו שם הלקוח. ולכן, גם השאלה מה יהיה אפשר לגלות עם עסקה, אני חושבת שזה משהו - - -

אבל אנחנו סומכים את ידינו על ההסדרים האלה, הכול בסדר. אני רק שואל את עמדת הרשות כדי שנבין ויהיה כתוב בפרוטוקול. אתם חושבים שצריך להחריג את חריג 3 מהגילוי. אתם הולכים להכניס את זה לתוך עמדת הסגל. אתם מתכוונים להתייחס לנושא חובת הגילוי המפצה שהיום היא בעצם חובה שיש לה עוגן פסיקתי כמו שאמרתם. ברור שזה פר עסקה וכל פרט שונה. אם נצטרך לקחת עשר דקות הפסקה כדי שתבוא - לי חשוב כשאנחנו מאשרים את התקנות, נבין מה רשות ניירות ערך בטווח זמן סביר של השבועות והחודשים הקרובים כי זאת לא מדיניות חדשה, זה רק עיגון של מדיניות קיימת. מה יהיה בתוך המסמך הזה?

אין בעיה. בעיקרון, עמדת סגל תאמר שתקנה 37א(5) תחול גם על סעיף 2ב. 2ב(3) הוא לרבות הפיצוי המפצה.

כעיקרון, רק כדי שאני ארחיב את השכלתי בדיני תאגידים. האסיפה מקבלת במקרה של הוצאת חסיון על קיום העסקה ועל עצם החיסיון הם מקבלים הודעה, נכון?

יש גילוי לגבי החיסיון שהתקבל.

הם יודעים שהתקבל חיסיון. שהחברה ביקשה חיסיון וקיבלה חיסיון. בסדר גמור.

בואו נעבור לסעיף קטן (4).

פה הוא אולי החריג הכי משמעותי.







(2) העסקה אינה עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה, היא במהלך העסקים הרגיל של החברה, וועדת הביקורת אישרה, לפי אמות מידה שעליהן החליטה מראש, כי העסקה היא לטובת החברה, ומתקיים לגביה אחד מאלה:








(א) ניתן פטור מחובת מכרז לגבי העסקה משום שהחברה מהווה "ספק יחיד" כמשמעותו בתקנה 3(29) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993[footnoteRef:1] (להלן בפסקה זו – תקנות חובת המכרזים) או שחלה על העסקה תקנה 3(2) לתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג-1993[footnoteRef:2]; [1: ] [2: ]











(ב) העסקה היא "הסכם מסגרת" כמשמעותו בתקנה 3ד לתקנות חובת המכרזים או שניתן פטור מחובת מכרז לגבי העסקה לפי תקנה 3(5) לתקנות חובת המכרזים.

אנחנו נמצאים עם אישור ועדת ביקורת, ואישור דירקטוריון. מוותרים על האסיפה הכללית, כאשר, שימו לב, שבעצם פה החריגות של העסקה שהיא זאת שבעצם מביאה לתחולה מראש של 275, היא נובעת אך ורק מהעדר תנאי שוק. בריישא של ההקלה, אנחנו רואים שאין השפעה באופן מהותי על רווחיות החברה, וזה במהלך העסקים הרגיל. כלומר, כבר אנחנו במקום שחייבים שלא יהיה תנאי שוק כדי שבכלל תהיה תחולה ל-275, ואנחנו נדרש לכל ההקלה הזאת.

הרציונל שעומד מאחורי א, ב, ג, הוא רציונל אחד, ואלה המקרים שבהם בעצם המדינה ניצבת אל מול ספק יחיד במובן כזה או אחר. זה תקנות חובת המכרזים הרגילות, ותקנות חובת המכרזים שחלות בעצם על מערכת הביטחון. יש פה בנייר ההכנה פירוט לגבי כל תקנה ותקנה, אני יכולה כמובן להסביר את זה. יש לנו עסקת המשך, כלומר, ספק שכבר התקשרו איתו בעבר ורוצים להמשיך את אותה התקשרות עם אותו ספק. ספק יחיד בתקנות רגילות, בתקנות של מערכת הביטחון. עסקת המשך גם בשניהם כמובן. עסקת רכיבים אחזקה עם היצרן המקורי, מורשה יחיד. בעצם, הכול נע סביב אותו ציר של ספק יחיד למדינה.

במקרה הזה כאשר יש לנו איזשהו אינטרס ציבורי של המדינה שמגיעה בכובע הציבורי שלה, ומעוניינת להתקשר עם חברה ממשלתית – צריך להגיד שפעמים רבות החברות הממשלתיות בעצם נועדו או קמו כדי לספק, לא תמיד, לספק שירותים כאלה או אחרים למדינה בכובע הציבורי שלה. אנחנו נרצה בעצם לוותר, נקרא לזה ככה, על המסננת האחרונה של אישור האסיפה הכללית כדי לא לאפשר מצב של איזושהי סחטנות כלפי המדינה. ומצב שאותו ספק יחיד שצריך להגיד יש פה בעצם קריטריונים אובייקטיביים. ההחלטה אם מדובר בספק יחיד או לא בספק יחיד, בעצם, לא התקבלה ההחלטה הזו רק כדי לפטור מאישור אסיפה כללית, אלא זו מטריה נפרדת של דיני מכרזים וההחלטה התקבלה בנוגע לתחולה של חובת מכרז, או אי תחולה. במקרה הזה, אנחנו בעצם נעבור ועדת ביקורת, נעבור דירקטוריון, ולא נרצה שלאסיפה הכללית תהיה האפשרות לבוא ולהגיד – לא, אנחנו מצטערים, התנאים פה לא נראים לנו, זה לא מספיק טוב, או אפילו למנוע, בעצם בכוחם למנוע איזושהי עסקה שהמדינה עומדת חסרת ברירה אלא להתקשר עם אותה חברה עצמה, כי מדובר בספק יחיד, ואין לה אפשרות לקבל את אותו שרות מגורם אחר.

יש כמובן את ההגנות הרגילות – של אחריות הדירקטורים מה שדיברנו קודם.

מה המצב היום בהקשרים האלה?

לגבי חברות ציבוריות. אין לנו בעצם את החברות הציבוריות. חברת החשמל, שרק היא בעצם ציבורית, וגם היא באחוזים - - -

גם היא ציבורית באחוזים מאוד נמוכים, ככה שהעסקאות גם ככה יש שם פחות מ-2%. בוא נגיד הם הולכים לשם אולי כדי להיות היום ב-safe side מה שנקרא, ולא שזה דוגמה מייצגת.

ההקלות הקיימות מזה לא מעט שנים, לא נעשה בהן שימוש. אנחנו מעדכנים עכשיו בעצם לקראת כניסה של חברות נוספות לבורסה – חברות ממשלתיות שאנחנו מקווים שבמהרה תקרה.

עולה פה השאלה הכי עקרונית לגבי ההקלה הזאת. האמירה הזאת שרוצים למנוע סחטנות, או דברים בכיוון הזה. הייתי שמח אם הייתם יכולים לחדד קצת את העניין הזה. זאת אומרת, אפשר לבוא ולומר שמבחינת טובת החברה, אותה חברה שהיא עכשיו חברה ציבורית שיש בה עדיין אולי שליטה ממשלתית, אבל היא בהחלט הופרטה, יש פה בעלי מניות מן הציבור. אפשר להגיד שזכותה לנצל את היתרון התחרותי שלה. לנצל את כוחה העודף כמו חברות אחרות בשוק הפרטי. זאת אומרת, השאלה מה ההצדקה למנוע ממנה בהקשר הזה לנצל את כוחה, כי אנחנו יודעים שיש חברות – לא אזכיר שמות, אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חברות ציבוריות לגמרי, נקרא לזה חברות רגילות שיש להן איזשהו מוצר מאוד חזק. בוא נלך על חברות לא בארץ זה מייקרוסופט. הם ניצלו את הכוח שלהם עם זה שיש להם windows – בעלי המניות שהם הרוויחו הרבה מאוד בזכות זה. אף אחד לא אמר – לא, חבר'ה, אתם ספק יחיד של windows, ולכן, אתם לא יכולים ליהנות מהדבר הזה.

בעצם השאלה מה ההצדקה ברמה הבסיסית ברגע שמצד אחד חברה רוצה להגיד בסדר, אוקיי. אנחנו לא מאה אחוז ממשלה. אנחנו עכשיו משחקים בשוק הרגיל. אנחנו חברה רגילה בהרבה מאוד היבטים, אנחנו מכניסים בעלי מניות מן הציבור. מצד שני, אנחנו מגבילים את היכולת שלנו להשתמש ב-windows שלנו אל מול הצרכן שלנו במקרה הזה.

צריך להגיד שבעצם מה שמונח פה על הכף מהצד השני, זה איזשהו אינטרס ציבורי שאתה נותן כוח לבעלי מניות מיעוט בחברה בגלל שהתנאים לא נראים להם מסיבה כזו או אחרת, ונזכיר, שזה עבר ועדת ביקורת ודירקטוריון שלנגד עיניהם טובת החברה, לא לאפשר למדינה בעצם למלא את תפקידה לספק שירות, לקבל שירות שהיא נדרשת אליו מהטעם שהם בעצם מנסים לסחוט תנאים יותר טובים, או שזה לא בא להם בטוב, אני לא יודעת. אבל כשיש לך על הכף את האינטרס הציבורי מנגד שהמדינה בעצם נדרשת לאותה התקשרות, אז במקרה הזה, אני חושבת שהכף נוטה, שוב, בהינתן שאנחנו שמים פה כן את המסננות גם של אחריות הדירקטורים וגם של קביעת אמות מידה מראש מבחינה של כל עסקה לראות שהיא באמת לטובת החברה לפי אמות המידה שנקבעו, אז הכף נוטה באמת להעדיף את האינטרס הציבורי במקרים האלה.

תאר לעצמך שמייקרוסופט - - - ממשלת ארצות הברית, ועכשיו, כדי שממשלת ארצות-הברית תוכל לרכוש ממייקרוסופט תוכנה לכל משרדי הממשלה, היה צריך אישור של האסיפה הכללית לתנאים שמיקרוסופט היא ספק יחיד של ממשלת ארצות-הברית. זו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. פה עומד האינטרס הציבורי שעו"ד מועלם מדברת עליו, בעצם תחת האיזונים הקיימים וההגנות הקיימות בהקלה הזאת לא להעמיד את זה לאישור בגלל הסיכונים שאנחנו רואים בכך.

כן, אבל פה הספק היחיד זו החברה שמתקשרים איתה, זו לא החברה הממשלתית.

לא. זה לא בהכרח שהחברה הממשלתית היא זרוע ביצוע של הממשלה.

אני מהחברה לשירותי איכות הסביבה. הרעיון הוא אותו רעיון, והוא בא לידי ביטוי גם במסננות שיש בה, אם זה במתכונת של ספק יחיד, או בן אם בדרך אחרת, שיש כאן איזשהו אינטרס ציבורי, ובמובן הזה, יש פיצול מאוד משמעותי מהדוגמה שנתת לגבי windows של מייקרוסופט. כי כששם יהיה ניצול הוא לא יהיה לטובת הציבור. מלכתחילה כאן ההתקשרות של החברה עם הממשלה באיזשהו הסכם שבא לידי ביטוי בפעילות הזאת של החברה הוא כזה שיש בו היבטים לטובת הציבור.

ברור. אנחנו מדברים על סיטואציה בהקשר של ספק יחיד הוא שהחברה הממשלתית היא הספק היחיד.

היא מוצאת עצמה שזו האלטרנטיבה היחידה בפניה, וזאת הסיטואציה שאיתה אנחנו מתמודדים בהקלה הזאת.

בגלל שמדובר בעסקה שהיא בעצם לא עסקה שמשפיעה באופן מהותי על רווחיות החברה, והיא במהלך העסקים הרגיל, ובעצם, הקושי להוכיח תנאי שוק בעניין הזה, וזו הסיבה שנדרשת ההקלה.

זה לא הכרחי שיש לך ספק יחיד, אבל אז גם קשה לך להראות - - -

אם היה אפשר לעמוד בדרישה של תנאי שוק, אז יש הקלה אחרת שחלה על כל החברות הציבוריות.

שחל על כולם גם על חברות ציבוריות. זה מקדים את השאלה שלי הנושא של 1(5). הרי יש סיטואציות גם של חברה רגילה, נקרא לה, חברה שהיא לא בשליטת המדינה שקשה לה להוכיח תנאי שוק. היא עסקה ייחודית כלשהי, מה עושות אז חברות רגילות?

אנחנו לא באים לפטור את החברות הממשלתיות באופן גורף מהקלה. אנחנו באים ואומרים שיש סיטואציות מאוד מסוימות בגלל האינטרס הציבורי ועם ההגנות הנוספות שאנחנו נותנים, אנחנו מוכנים בזהירות מדודה, למרות שלא ניתן להוכיח תנאי שוק, בגלל שעסקה היא לא מהותית, בגלל כל ההגנות האחרות, אנחנו בכל זאת חושבים שאפשר במקרה הזה לפטור בגלל הקושי שאנחנו רואים שכרוך בכן הבאת עסקה לאישור אסיפה כללית.

צריך להגיד גור, שבמישור הראייתי, יש לך כמו שאמרתי קודם, מטריה שונה שאתה נסמך עליה. כלומר, נניח אם הייתי נותנת אותה הקלה לחברות ציבוריות רגילות, אז כל השאלה האם זה ספק יחיד או לא ספק יחיד, הייתה נענית רק לצורך. השאלה אם להביא לאסיפה או לא להביא לאסיפה. כאן אני בעצם אומרת לפחות מבחינה ראייתית אני נסמכת על איזשהם דינים שהם חיצוניים לשאלה אם אני עולה לאסיפה או לא, ואז יש לי איזה קנה מידה אובייקטיבי שהמדינה שבעצם מתנהלת לפי דיני מכרזים בלי שום קשר לשאלת העלייה לאסיפה כללית, בעצם אני מביאה ראייה חיצונית.

אני יכול להבין את הרציונל של האיזון בין זכויות המשקיעים לבין האינטרס הציבורי במקרה של ספק יחיד. מה ההצדקה במקרה של עסקת המשך?

אני אסביר. רוב העסקאות מול התעשייה האווירית ומול החברות הממשלתיות הביטחונית רפא"ל, תעשייה אווירית וגם תומר, הן עסקאות שהן עסקאות בספק יחיד, זאת אומרת, ההתקשרות הראשונה היא ספק יחיד. לפעמים כשמדובר בעסקאות המשך, אז לא תמיד בוועדת הפטור כתוב שעילת הפטור היא ספק יחיד, אלא היא עסקת המשך של אותה עסקת מקור. לפעמים גם כאשר מפרסמים מכרז, אז אחרי - - -

זו תשובה קצת ביורוקרטית.

לא תמיד מדובר בעסקת ספק יחיד. לא תמיד משתמשים בהקלה.

זה מבחינתי הסבר ביורוקרטי. אפשר שוועדת המכרז תאמר – יש פה גם עסקת - - -

נכון. ברמה המהותית, אם עסקת המקור הייתה עסקה בספק יחיד, ולא השתנה שום דבר עובדתית.

בוא נדבר על סיטואציה אחרת. החברה היא לא ספק יחיד, הפריטו, הנפיקו היום את התעשייה האווירית, יש ברחבי העולם עוד גופים שיודעים לספק מהמוצרים של התעשייה האווירית. מדינת ישראל ערכה מכרז. משרד הביטחון ערך מכרז, והתעשייה האווירית זכתה בו, כי רוצים לקדם את התעשייה הישראלית, כי זה לא בכספי סיוע אמריקאי, כי באמת התעשייה האווירית הציע את המוצר הכי טוב.

לא. אבל תחולת חוק חברת מכרזים היא רק בארץ, זה לא רלבנטי אם יש חברה נוספת.

בוא נאמר שהמכרז הראשוני הוא לא בסיטואציה של ספק יחיד, כי אם זה היה בסיטואציה של ספק יחיד, והשוק לא התפתח בשלוש השנים האלה, וזה עדיין ספק יחיד, בסדר, אז יכתבו – עסקת המשך עם ספק יחיד. אבל בוא נאמר שהמכרז הראשון הוא לא עם ספק יחיד. החברה הממשלתית זכתה במכרז, לא בפטור ממכרז. היא זכתה במכרז בהתחרות שווה. עכשיו עברו שלוש שנים, ועכשיו רוצים להמשיך. אבל יכול להיות זה לא ספק יחיד. עכשיו יכול להיות שמישהו היה מציע תנאים אחרים. איפה הרציונל של הגנה על האינטרס הציבורי עומדת בעניין של עסקת המשך? כי בעסקת המשך למיעוט מה יכולתו לסחוט את הכיסים של המדינה? המדינה תמיד יכולה להגיד לא. אדוני, אין בעיה, אתה רוצה שנפתח מכרז חדש, אתה לא ספק יחיד. אם אתם עושים לנו באסיפה הכללית משחקים, אנחנו הולכים ופותחים מכרז, ואתם, יכול להיות שתפסידו את העסקה.

התקנה 3(6) היא תקנה שיוצאת מנקודת הנחה שלא תמיד יש היגיון כלכלי לצאת למכרז נוסף אחרי ההתקשרות הראשונה. לפעמים יש תועלת כלכלית למדינה להמשיך להתקשר עם אותה חברה בעסקת המשך, כי לא תמיד יש מקום לצאת למכרז חדש ולהחליף עכשיו את כל הפלטפורמה. יש תנאים בתקנה3(6) שאומרים – כדי שהתקנה הזאת תחול עליך, אתה צריך להוכיח שיש יתרון כלכלי בעסקת המשך ואין מקום לצאת למכרז חדש. יש עסקאות למשל, על פלטפורמות גדולות שהמקור שלהם היה במכרז, ואין מקום אחרי תקופת ההתקשרות הראשונית לצאת עכשיו להחליף את כל הפלטפורמה או לבחור ספק חדש, היא כבר בחרה את אותו ספק. בוחנים את זה רק בשלב הרבה יותר מאוחר. לכן, כללנו גם את ההתקשרות.

למעשה, רוב ההתקשרויות מול תעשייה אווירית, ומול חברות הממשלתיות, הרוב המכריע של ההתקשרויות הן התקשרויות שעסקת המקור היא עסקת ספק יחיד.

תקנה 3, 4, שמוזכרת כאן שהיא עסקת המשך שזה בעולם הרגיל שהוא לא הביטחוני, בעצם, יש פה תנאים מחמירים, זה לא שסתם אפשר להחליט להמשיך. בעיקרון, אתה יכול לעשות עסקת המשך בתנאים מיטיבים או אותם תנאים כאשר זה נדרש מטעמי יעילות, זה הכללים. ולכן בעצם התפיסה אומרת שאין פה באמת טעם להוציא. בעיקרון, החברה יוצאת מורווחת מזה. אם לא – אין לה את הפטור, ולכן, אתה אומר יש פה הגנה נוספת שיש פה על החברה שלפיה לא צריך בעצם את האסיפה הכללית, כי אם האסיפה הכללית תתנגד במקרה כזה שוועדת המכרזים קבעה שיש פה את העילות לעסקת המשך, זה בעצם מראה אפילו שיש פה איזו סיבה שהיא אולי לא כל כך הגיונית להתנגד לה.

זה לא נכון. זה גם לעבוד בדיוק לכיוון השני. כשאתה בא ואומר - ספק יחיד, הבנתי. לא רוצים לתת למיעוט, יש פה ברטר. אתה אומר לאדם שקונה מניות של חברה ממשלתית, יש יתרונות בחברה שהיא בשליטת המדינה, או שהמדינה מושקעת בה, ואתה בתמורה ליתרונות שגלומים בשותפות שלך עם הממשלה, אתה מראש מודאג כשאתה קונה את המניה הזאת וזכויותיך במיעוט הן קצת יותר מצומצמות. בסדר, אני מבין בספק יחיד. בעניין של עסקת המשך, זה בדיוק עובד להיפך. אם יש אינסנטיב למול המיעוט לומר לו – אל תמשוך את החבל יותר מדיי, כי המדינה יכולה לצאת פה למכרז, אתה נהנה פה מזה, תחשוב פעמיים לפני שאתה מעלה דרישות. ולכן, פשיטא שהמיעוט כאן לא יבצע סחיטה פשוטה כמו שהוא יכול היה לעשות למול ספק יחיד כי יש לו הרבה מה להפסיד. אז היא הנותנת, שאם המיעוט חושב שההתקשרות עם המדינה היא לא סבירה לטובת החברה, למה שקולו לא יישמע?

אבל עסקת המקור כבר נבחנה, כי עסקת המקור אם הייתה במכרז, היא לא נמצאת במסגרת ההקלות, אם עסקת המקור הייתה במכרז. ולכן, הכדאיות של העסקה כבר נבחנה כבר בשלב העסקה הראשונה. תראה, בפרקטיקה של החיים, הרבה פעמים חברה מתמודדת במכרז, ומגישה הצעה מתוך איזושהי ראייה ארוכת טווח. לבוא ולהגיד לחברה – בוא נבחן את זה לצאת למכרז חדש אחרי תקופת ההתקשרות הראשונה, זה לא דבר שהוא נכון לא למשרד - - -

יש הגבלה בחוק חובת המכרזים בפטורים לגבי כמה פעמים ניתן לעשות עסקאות המשך?

יש הגבלה בהיבט של הגורם המאשר באיזו תקופה. ככל שאתה מתרחק מתקופת ההתקשרות המקורית, וככל שהיקף העסקה או הסכום שלה יותר גדול, הגורם המאשר הוא אינסטנציה יותר גבוהה, היא מגיע עד למנכ"ל משרד הביטחון. שוב, התנאי העיקרי כדי שתחול עליך עסקה 3(6) זה שהתנאים הכלכליים הם באותם תנאים שיש למשרד, זאת אומרת, זה צריך להיות באותם תנאים ובתנאים טובים יותר, כי אם לא, אז אין הצדקה.

טובים יותר למדינה.

גם ממתן הפטור לפי דיני המכרזים, אבל גם במתן ההקלה כאן, ומראיית נקודת המבט של הממשלה. הממשלה, לצורך העניין, הזמינה מרעומים לטילים בהתקשרות בין אם במכרז, בין אם לא במכרז בעסקת המכרז. היא זקוקה שוב למרעומים נוספים כעסקת המשך. הכוונה לאפשר כדי שהיא תוכל להצטייד בנוחות לפי תנאים שכבר אושרו, בכפוף לדיני חובת - - -

לכן, אנחנו רואים פה את אותו אינטרס.

הדוגמה של המרעומים – בשביל זה יש לנו את החריגים האחרים של ביטחון המדינה.

אנחנו לא רוצים שכל ההתקשרויות של חברה ביטחונית תעבור דרך חדר הישיבות של הממשלה.

צריך לזכור שזו לא עסקה מהותית, כי מהותית לא נכנסת פה.

הדבר היחיד שמטריד כאן בסוגיית עסקת ההמשך, אני אומר בכנות – תראו, זה נכון שחברות ממשלתיות יכולות להתחרות זו בזו. וזה נכון שזה גם מה שקורה הרבה פעמים. אבל בסופו של דבר, חברות ממשלתיות או חברות שבהן המדינה מחזיקה בה שליטה, מטבע הדברים הקשב שלהם לצרכים, הרי כשחברה יש לה מערכת שלמה של התקשרויות עם מערכת הביטחון, למשל, לא עסקה אחת. אז מתגבשת גם איזושהי של שותפות בין החברה, גם היא עובדת פרמטרים עסקיים לבין מערכת הביטחון. אתה יודע שבעסקה 1 אתה יותר מרוויח. יש איזושהי דינמיקה של קשר. לכן שאלתי גם אם יש הגבלה לעניין. תשאל את קבוצת המיעוט, תחשוב שיש פה משהו.

אני רוצה להתייחס למה שאמר היושב-ראש. מה שאמר היושב-ראש, חשוב להבנה לפחות מבחינת התעשיות הביטחוניות, התקשרות עם המדינה היא התקשרות קריטית מבחינתם כי רוב הפעילות שלהם שהיא לא ממדינת ישראל, בעצם מושתתת על זה שיש להם את ההתקשרות הזאת ומפתחים דברים עבור המדינה. ולכן, כאשר באנו לבחון איך אנחנו מתמודדים עם הנושא של תנאי שוק בהתקשרויות כאלה, האם אפשר לבוא ולומר שיש מצבים שבהם יש איזו רמת רווחיות מסוימת – אנחנו לא יודעים, כי באמת יכול להיות שחברה כזאת מבחינת טובת החברה, מבחינת הכדאיות העסקית שלה תרצה אפילו במחיר עלות למכור משהו למדינה, אולי אפילו בהפסד קל אם היא תדע שזה פותח לה שווקים אחרים.

ולכן, חשוב לנו כאן גם מבחינת אמות המידה גם מבחינת אישור ועדת ביקורת והדירקטוריון, אנחנו מטילים פה על כתפי הדירקטורים אחריות משמעותית לפעול לטובת החברה, כאשר אנחנו שומרים למדינה על האפשרות לרכוש לעצמה את הדברים שהיא זקוקה להם מבחינה ביטחונית לפי דיני המכרזים ולפי הכללים המקובלים לרכש.

בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה גם מתחבר לדברים שאמרה רוני, בסוף התקנה הזאת אולי יותר מתקנות אחרות ערכאה ערכית של המדינה באישור הוועדה שבאה ואומרת – אלו סיטואציות שבהם המדינה צריכה את העסקה הזאת, היא צריכה אותה או בגלל שזה ספק יחיד, או בגלל שמאוד כדאי לה להמשיך את אותה עסקה שהיא התחילה, או בגלל שזה הסכם מסגרת, זה הכול דברים שבהם ברור לגמרי שהמדינה צריכה את זה. בסיטואציה הזאת באים ואומרים – אנחנו לא רוצים שהחברה תוכל לנצל את זה שהמדינה צריכה את זה, כי גם בעסקת המשך המדינה כבר בנתה על זה תשתית, יכול להיות שיהיו עלויות כלכליות. זאת אומרת, במובנים האלה זו סיטואציה שבהחלט יש פה איזושהי ערכאה ערכית, ובאים וכן אומרים בצורה ברורה – אנחנו במידה מסוימת אולי פוגעים בחברה הציבורית, פוגעים ביכולת של להרוויח יותר בשל אינטרסים ציבוריים - - -

יכול להיות שהמשקיע יקבל את ההחלטה. הוא יודע שהמשקיע מן הציבור, אומר – מצד אחד, אני לא אוכל לקבל את האקסטרה רווח שאולי הייתי מקבל בחברה רגילה שיכולה לנצל את היתרון התחרותי שלה. מצד שני, אולי יש יתרונות של יציבות, של סולידיות, של השקעה.

חשוב להגיד שהמדינה באופן מובהק משלמת פרמיית ספק יחיד כי היא מתקשרת עם חברה וספק יחיד, בהשוואה להצעות מחיר שהיא מקבלת בהליך של מכרז. גם החשש שהחברה מפסידה הוא חשש שאפשר להסיק פה.

לגבי ספק יחיד, אין לי ספק. עסקת המשך בסופו של דבר, המדינה משפיעה על זהות הדירקטוריון.

אם אני יכולה להתייחס בכל זאת לסוגיה של עסקת המשך. שוב, אם המקור זה ספק יחיד, אמרנו אין בעיה. אם במקור העסקה אושרה באסיפה הכללית, בעלי המניות מקרב הציבור כשהם יאשרו את זה, הם יאשרו את זה תחת הידיעה שעסקת המשך יכולה לא להגיע לפתחם. הם משקיעים מתוחכמים. הבורסה שלנו מלאה בחברות ביטוח ומשקיעים פיננסיים מאוד חכמים. בעצם, הם יודעים, הם מכירים את התקנות. הם יידעו שכל עסקת המשך לא תגיע לפתחם, הם צריכים לקחת גם את זה בחשבון. זה שיקול שצריך לקחת אותו מבחינת רשות ניירות ערך אין בעיה גם להגיע לאסיפה. תדעו לכם שעסקת המשך לא תגיע לפתחכם.

אבל עסקת המשך בסופו של דבר היא גם לא מחויבת. המדינה לא יכולה לכפות אותה על החברה, ובסופו של דבר, ועדת הביקורת והדירקטוריון בכפוף לגילוי שאדוני העמיק לגביו, ועדת ביקורת ודירקטוריון הצטרכו לתת את הדין ולהיות אחראים לכך לטובת החברה, זה תפקידם.

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה. ברור שהם יבחנו ועדת הביקורת, ועדת הדירקטורים יבחנו, אבל זה נכון גם בחברה רגילה. זאת אומרת, בחברה רגילה אנחנו לא מסתפקים בדירקטורים ובחובות - - -

אנחנו אומרים צריך ללכת לאסיפה כללית. חוק החברות לא חושב שדיי בדירקטורים וחובות - - - שלהם בדרך כלל.

אנחנו אומרים שזה דיי בזה, יש עוד הקלות, אבל בסופו של דבר, אנחנו נותנים פה מסגרת מאוד טובה כדי לאזן בין השיקול הציבורי לבין אותו אינטרס שאתה מדבר עליו.

אני חייב לומר שאני לא בטוח שזה נכון לגבי נושא עסקאות ההמשך. זאת אומרת, זה יכול להיות גם עסקאות המשך שנמשכות עכשיו 20 שנה. הרי ברור שמנכ"ל משרד הביטחון יאשר עסקת המשך שהתנאים שלה הם מיטיבים. זה שעלית באינסטנציה של האישורים, ככל שעסקת ההמשך היא בתנאים מיטיבים, אז ברור שיאשרו אותה.

זה לא נכון, כי ועדת הפטור בסופו של דבר, היא זאת שאמורה לקבל את ההחלטה אם הולכים לעסקת המשך, או שיוצאים למכרז חדש.

אבל מתי ועדת הפטור לא תאשר עסקת המשך? שהיא תחשוב שהמדינה יכולה להשיג במכרז תנאים יותר טובים מאשר התנאים עם החברה הזו.

לא. לא תמיד. העמדה המשפטית וגם הפרקטיקה אומרת שאתה לא יכול למשוך עסקת המשך לנצח, אי אפשר, צריך שתהיה איזושהי מידה של סבירות, כי בשלב מסוים צריכים לבחון את כל מתווה ההתקשרות מחדש. אז לכן זה לא נכון להגיד שזה נבחן רק בספקטרום של התנאים הכלכליים. יכולה לבוא עסקת המשך בתנאים שהם טובים, או בתנאים מיטיבים, ואז ועדת הפטור תאשר ויוצאים למכרז חדש.

בסופו של דבר, המדינה היא זאת שמנפיקה את החברה הממשלתית. הממשלה הייתה יכולה להחליט שהיא לא מנפיקה את החברה. אז יש פה מהלך שהממשלה מעוניינת לבצע, והממשלה היא זו שמעוניינת לגייס משקיעים בחברה, אחרת היא הייתה שומרת על החברה כחברה ממשלתית. אני שייך לאלה שלא מוטרדים מהקונספט של חברות ממשלתיות בבעלות מלאה של הממשלה. הממשלה צריכה לשים לב איך היא מוצאת את נקודת האיזון הנכונה שבדיוק בין העניין הזה שמשקיע אומר לעצמו – אני רוצה להיות שותף של המדינה. למדינה יש כיסים עמוקים. שנית, מדינת ישראל, לצערנו, בטווח הנראה לעין רוכשת מהתעשיות הביטחוניות, או תמיד תצטרך לרכוש מהתעשיות הביטחוניות למשל דברים. אנחנו בעידן שבו שירותי איכות הסביבה רק יותר ויותר נדרשים לנו. יש סיבה למשקיע פרטי לומר – אני רוצה להיות שותף של המדינה. השאלה איך מוצאים את נקודת האיזון שלא יגיע גם הרגע שמשקיע יאמר – אתם יודעים מה, יש יתרונות גדולים להיות שותפים למדינה, אבל כל הצמצום הזה ביכולת שלי כמיעוט בחברה להשפיע על קבלת ההחלטות, הנזק עולה על התועלת בשותפות עם הממשלה. זה אינטרס של הממשלה בסופו של דבר, לאותת לציבור המשקיעים. נכון שיש פה הסדר מיוחד לגבי השותפות עם המדינה שמצמצם את יכולתו של המיעוט להשפיע באמצעות האסיפה הכללית, אבל גם את זה צריך לעשות במסורה, אחרת אנשים פשוט לאורך זמן יבואו ויאמרו – הבנפיט של שותפות עם הממשלה לא גוברים.

אדוני, אנחנו רואים את ההתקשרויות שנכנסות להקלות כאן כהתקשרויות במשורה. חשוב לומר את זה. אנחנו לא אמרנו שכל עסקה עם המדינה תיכנס לשם. הלכנו לאותם מקומות שבהם ראינו אל מול האינטרסים שאתה מדבר עליו את האינטרס הציבורי לגבי התקשרות של המדינה כשעומדת בפניה בעצם רק הברירה.

מה ההיקף של עסקאות ההמשך מכלל העסקאות למשל בתעשייה האווירית?

אני לא יודע בדיוק מה היקפי עסקאות ההמשך, והאם אתה רוצה לעשות הבחנה בין עסקת המשך שהמקור שלה זה מכרז או ספק יחיד.

לא. ספק יחיד, תעזוב. מה שהוא עסקת המשך של ספק יחיד, אז הוא ספק יחיד. אז אם יש הצדקה לספק יחיד בהגנה על האינטרס הציבורי כדי שהמיעוט לא יקשה על ההתקשרות של המדינה, זה אמרתי תוציא. כמה עסקאות המשך שהם לא בספק - - -

מהבדיקה שעשינו, מעל 95% מהעסקאות הן עסקאות בספק יחיד. לתת לך נתון מספרי של כמה עסקאות מדובר, והרוב המכריע של העסקאות הן עסקאות זניחות ממילא. אנחנו מדברים על עסקאות בודדות.

לא. זו לא יכולה להיות עסקה שמשפיעה מהותית על רווחיות החברה.

נושא אמות המידה – אמות המידה של ועדת הביקורת כאן הן מפורסמות נכון?

זה בעצם נכנס כחלק מדרישות הגילוי על עיקרי העסקה ועל נימוקי ועדת הביקורת והדירקטוריון. זה כמובן ועדת הביקורת והדירקטוריון, בנימוקים הצטרכו לתת התייחסות גם לאמות המידה שהם בחנו.
זה חלק מהבחינה שהם נדרשים לעשות.

כן. יש פה אמות מידה שאני מבין שעליהן החליטו מראש לאו דווקא פר עסקה נכון?

כן. אבל הדיווח הנדרש הוא פר עסקה, ולתת התייחסות לזה שהם בחנו אותם ומה אמות המידה שהם בחנו.

אבל אי-אפשר לעשות את הגילוי בעצם בשתי נקודות זמן? הרי ההנחה היא, שברגע איך שאני מבין את סדר הדברים, תקנו אותי אם אני טועה. ברגע שהחברה תונפק, אז ועדת הביקורת תתכנס, היא תחליט על אמות המידה ביום איקס, ואז אולי חודש, חודשיים, שלושה אחרי זה, תהיה עסקה לפי אותן אמות מידה. אז אי-אפשר בעניין הזה, זאת אומרת, אם בעלי המניות רוצים לתקוף את אמות המידה, או לערער עליהן, לא להציב אותן בעמדה כשמיישמים את אמות המידה, אלא שיהיה גילוי על אמות המידה, ואחר-כך, שיהיה גילוי על העסקה עצמה.

בעינינו, המועד הרלבנטי והחשוב, והעיקרי הוא בעצם אישור העסקה. ולכן, כל עוד יינתן גילוי לבחינה הזאת ולאמות המידה כחלק מאישור העסקה, אני לא רואה צורך בכפילות. בסוף, המועד הרלבנטי זה מועד אישור.

אם בעל מניות ירצה לתקוף החלטה כזו, או ללכת לתביעה נגררת, או משהו כזה, הוא יחכה לעסקה. הוא יחכה לראות איך זה ייושם, מן הסתם, כן, סביר להניח.

יש פה עניין עקרוני.

אי אפשר כל הזמן לשאול את שאלת התקיפה בבית-המשפט. אנחנו רוצים בסופו של דבר, שהדברים לפני שהם מגיעים לבית-המשפט, התבררו בדיאלוג הפנים תאגידי. אנחנו רוצים לייצר מצב שבו מתקיים דיאלוג בין האורגנים עוד לפני שהולכים לבית-המשפט. האם אנחנו לא רוצים לאפשר לבעלי זכויות המיעוט את היכולת לבוא ולומר – אנחנו חושבים שוועדת הביקורת טוב תעשה ותתכנס עוד פעם. הנה ההערות שלנו על אמות המידה לפני עסקה ספציפית. האם זה לא אינטרס שלכם, למשל, כשאתם יוצאים לתהליך הנפקה, זה תמיד שתהליכי הנפקה נעשים בכמה שלבים. המסחר במניות לפעמים הוא מסחר יום יומי. אם זה נסחר בבורסה – אז כל הזמן יש כניסה של משקיעים חדשים. אתם לא רוצים כשמשקיע שוקל קניית מניות של חברה בשליטת המדינה שהוא יאמר ב - - - שהוא עושה לחברה, הנה, גם ראיתי שוועדת הביקורת פה היא רצינית באמות המידה לגבי ההתקשרות? למה זה לא צריך להיות חלק מהתרבות שהחברה מפרסמת? אורגן של החברה קבע אמות מידה. צמצמתם את יכולת המיעוט להשפיע ולקחתם ממנו את האישור, אז תגבירו את חובת הגילוי.

זו החלטה חשובה מאוד.

בעבר בתקנות ההקלות היה סעיף שנתן כוח למיעוט להתנגד על עסקה שאושרה בתקנות ההקלות. הסעיף הזה בוטל לפני כמה שנים. נכון להיום, אין לבעלי מניות המיעוט זכות להתנגד לעסקה שאושרה בהקלות. הדרך שבה הם יכולים - - -

זה בית משפט.

והמידע המשמעותי על העסקה עצמה, הרי בסוף, הבחינה של אמות המידה היא לא בעולם קריטי. בסוף, מה שמעניין, זו העסקה שמובאת לפתחה של ועדת הביקורת, ושם היא תידרש לבחון.

אני לא מבין. קרה משהו בחברה, למה הוא לא מצדיק דיווח מידי? אני אומר אישור אמות המידה, זה אירוע חשוב בחיי החברה. למה לא לאפשר לבעלי המניות אם הם רוצים - - -

יותר מזה. למה שבעלי המניות לא יידעו שוועדת הביקורת בכלל עוסקת כרגע בנושא הזה? יוכלו להציג את עמדתם. אני אומר, תחכו רגע עם בית-משפט שמתקיים בכלל איזשהו מצב שבו באים, משמיעים – לא כל אדם שקנה מניה, אבל גופים שיש להם בסופו של דבר, כן אחיזה משמעותית גם אם כקבוצת מיעוט.

יכול להיות שהדיון פשוט סביב אמות המידה יהיה תיאורטי. שוו בנפשכם שיאשרו את אמות המידה, ואז שנה שלמה לא הצטרכו לעשות בהם שימוש. לקיים דיון על משהו שבסוף לא יעשו בו שימוש, אז אני לא רואה את הטעם. ממילא ברגע שיאשרו, כמו שרשות ניירות ערך התייחסה. ברגע שיאשרו עסקה יהיה גילוי מלא על אמות המידה שאליהן התייחסו. יהיה קונקרטי. אני פשוט חושבת שדיון בעלמא הוא פחות רלבנטי.

אני חייב לומר שבעיניי זו נקודת איזון קצת מוזרה. ואם בקבוצת המיעוט רוצים לתקוף את עצם אמות המידה? שיגלו. אני לא מבין, אי אפשר לרקוד כל הזמן בשני המגרשים. אתם רוצים לצאת להנפקה? אז כמו שאנחנו מצפים שבעל זכויות המיעוט יאמר לעצמו – הלכת לשותפות המדינה – תדע, זו לא חברה ציבורית רגילה. אז גם צריכה המדינה לדעת שיש משמעויות לתהליך של הנפקה. נכנסתם לשותפות עם משקיעים. זו כבר לא חברה ממשלתית במאה אחוז. אתם בחרתם שהיא לא תהיה חברה ממשלתית במאה אחוז, אז מה לעשות? אז יש פה בעלי זכויות מיעוט שאתם רוצים לצמצם את היכולת שלהם לעומת חברות ציבוריות בשוק האזרחי הפרטי, בסדר, לפחות תיקחו על עצמכם חובת גילוי מוגברת.

מבחינת דיווח, רשות ניירות ערך לא מחייבת חברות לדווח על מדיניות כללית, אסטרטגיה או דברים גם לפני שהם מיושמים. זאת אומרת, מה, אתם רק תתמיד מחכים ליישום בפועל?

אני מבקש את עמדת משרד המציעים. תהיו מוכנים לקבוע שאמות מידה שייקבעו מראש, ושיפורסמו מראש. תודיעו לנו אם אתם מסכימים לעניין הזה.

יש שאלת נוסח בהקשר הזה. עניין נוסחי. האם ב-4ג אין כפילות כשיש פטור לעסקה שהיא הסכם מסגרת כמשמעותו בתקנה 3ד – תקנות חובת מכרזים, או שניתן פטור מחובת מכרז לגבי עסקה לפי תקנה 3(5) לתקנות חובת מכרזים, אז זו לא איזושהי כפילות? תקנה 3ד חלה ממילא על אותן עסקאות שקיבלו פטור לפי 3(5). פטור ממכרז לפי 3(5) זה מעניק פטור ביחס להסכם מסגרת לפי 3ד, אז אנחנו לא אומרים פעמיים אותו דבר מבחינה נוסחית פשוט?

בעיניי, זו לא כפילות, או שזה הסכם מסגרת שמאשרת עצם הסכם המסגרת, את ההתקשרות בהסכם המסגרת, או את ההתקשרות במסגרת ההסכמים שמתוך הסכם המסגרת, זה שני דברים שונים.

כמו שעו"ד זמיר הסבירה, בתהליך הזה של הסכם מסגרת יש שני שלבים. השלב הראשון – עצם ההתקשרות בהסכם המסגרת.

הריישא פה זה עצם ההתקשרות בהסכם עצמו, זה מכוחו של הסכם המסגרת. הבנתי.

תחזרו אלינו עם פרסום של אמות המידה.

אני מבין שהתקנה הזו קודם כל היא תקנה חדשה במובן הזה שאין לה, זה לא שיפור של מצב קיים.

צריך להבחין בין 1 לבין 2, בתוך 2ג. 1 – החלטת הפרטה זה משהו שהוא כבר קיים. 2. עסקאות הזניחות זו תוספת. אנחנו לא באמת משפרים מצב קיים במובן הזה שאין פה בעצם תוספת הדירקטוריון בוועדת הביקורת, אבל זה שימור מצב קיים.

בסדר. אני רוצה להבין את המצב הנורמטיבי הקיים. במצב הנורמטיבי הקיים, מה שיש לנו ב-2ג(1) כבר היום מעוגן במצב הנורמטיבי הנוכחי?

2כן. זה 2(2).

כן. מה שביטלנו בהתחלה.

בסדר גמור.

עסקה חריגה של תאגיד מדווח שבשליטת המדינה
2ג.
עסקה חריגה כאמור בסעיפים 270(4) או 270(4א) לחוק של חברה שבשליטת המדינה, לא תהיה טעונה את אישורם של ועדת הביקורת והדירקטוריון כאמור בסעיף 275 לחוק, ובעסקה חריגה כאמור בסעיף 270(4) לחוק – גם את אישור האסיפה הכללית כאמור בסעיף 275 לחוק, אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) שלהלן:







(1) ניתנה החלטת הפרטה לגבי החברה, וועדת השרים החליטה כי לשם הכנת החברה להפרטה או לשם ביצוע החלטת הוועדה כאמור, יש צורך שהחברה תתקשר בעסקה; החלטת הוועדה כאמור תתקבל לפי הצעת רשות החברות הממשלתיות, שתוגש לוועדת השרים עם חוות דעת רשות החברות הממשלתיות לפיה ההתקשרות נחוצה כאמור; בפסקה זו, "הפרטה", "החלטת הפרטה" ו"ועדת השרים" – כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

קודם כל, אני מבין שזה משמר מצב קיים. אבל רק להבין את הרציונל לעקוף פה גם את הדירקטוריון. מה החשש שעומד מבחינת האינטרס המדינתי?

אפשר להגיד שלפעמים החלטת הפרטה, לפעמים זה לא בדיוק רצון החברה גם יכול להיות. כשאתה רוצה לעשות הפרטה ולבצע הפרטה, אתה חייב להתגבר לפעמים כמדינה על החברה.

- - - מעסקאות שהם אולי באופן טבעי יהיו לטובת החברה, אבל הם לא משרתים כרגע את ההפרטה שהממשלה בעצם מעוניינת לקדם. אז להכניס פה דירקטוריון שצריך לקחת בחשבון, בעצם, חובת האמונים וחובת הזהירות זה לא תמיד מתאים.

לא. הסיטואציה השנייה היא לא רלבנטית לפה. מדובר על התקשרות שהמדינה מחליטה לגביה.

כן. יש פה תנאי שזה קשור מאוד להפרטה. יש צורך שתתבצע עסקה מסוימת, שיכול להיות שפתאום בא ואומרת – בכלל לא רוצה את ההפרטה הנוספת הזאת, ולכן, אני לא רוצה לאשר את העסקה הזאת.

בסדר גמור.

או שהוא חושב באמת שזה לא לטובת החברה לבצע את ההפרטה או לבצע את העסקה.

אנחנו ב-2ג(1) מדברים על מצב של חברה שהיא עדיין בשליטה מלאה של המדינה?

מן הסתם כבר לא. אם היא חברת אג"ח היא עשויה להיות בשליטה מלאה.

בסדר. אנחנו מדברים על סיטואציה של חברה שהיא בשליטת המדינה, אבל יכול להיות שהיא לא במאה אחוז של המדינה.

אם היא מאה אחוז של המדינה, אז היא גם לא אג"ח, אז אין מה להעלות, לא הדירקטוריון, ולא זה. עדיין היא לא ציבורית, אז היא חייבת להיות באיזשהו ממד או ציבורית או אג"ח.

מה היקף השליטה של הממשלה שמאפשרת הפעלת הסעיף הזה?

ההגדרה המשפטית הרגילה של שליטה. זאת אומרת, החברה עשויה רעיונית כבר לא לחשב לפי חוק החברות הממשלתיות לחברה ממשלתית, נניח לצורך הדיון שהמדינה מחזיקה 40%, 45% מהמניות, והחברה כבר נחשבת לחברה מעורבת, אבל מבחינת דיני חברות ודיני ניירות ערך עדיין יש שליטה.

למעלה מ-25% נכון?

אנחנו מקווים שזאת תהיה החזקה שתיקבע.

זה התזכיר שפורסם. כרגע, החזקה היא 50%.

זה יכול להיות פחות, אבל אנחנו עד כדי כך לא צריכים - - -

אני מבין שזה מצב קיים. אבל אני באמת מעלה פה את השאלה. אנחנו יכולים להימצא במצב שחברה חצי ממניותיה נמצאים בידי הציבור. עכשיו הממשלה באה ואומרת – מה שאותי מעניין זה דבר אחד – זה להיפטר מ-50% מניות שלי, או לצמצם אותן ל-20%. עכשיו, ועדת השרים לענייני הפרטות, רשות החברות הממשלתיות, בסדר, מקבלות החלטה. אבל האינטרס היחיד שמעסיק אותן זה האינטרס של ההגנה על הזכויות שלהם. עכשיו פה אין שום אינטרס ציבורי קונקרטי, למעט החלטה של המדינה שהיא לא רוצה להחזיק יותר בחברה הזו, רוצה לצמצם את החזקותיה. אז פה אתם מדברים על מה? אתם מדברים בעצם לעקוף את כל האורגנים של החברה שמייצגים, יכול להיות חצי מהמשקיעים בחברה שהזרימו מהכסף הפרטי שלהם. אתם הלכתם להנפקה, קיבלתם את הכסף הפרטי שלהם. עכשיו, אין פה אינטרס ביטחוני של המדינה, המדינה לא מתאימה יותר להחזיק – משרד האוצר רוצה כסף, מתאים לו למכור 20% מהמניות.

אדוני, לדוגמה, כאשר הפריטו את חברת תע"ש, זאת לא הייתה הפרטה בבורסה, זאת הייתה הפרטה בעסקה פרטית. כדי להמחיש, הייתה פעילות מסוימת בתוך תע"ש, שלא רצו למכור אותה, ורצו להפריד אותה מהחברה. הציעו אותה לחברה אחרת, נדמה לי נצר השרון היא נקראת.

חלק נצר השרון וחלק לתומר.

שתי חברות. שאפילו תוצאה כדי שהחברה שהיא נמכרת לא תכלול את אותה פעילות. יכול להיות מצב שבו יבואו מנהלי החברה, ויאמרו מה פתאום זה פוגע - - -

ויאמרו – אנחנו לא מוכנים לוותר על זה. אין בעיה, אז תראי, אם היינו קובעים כאן אמות מידה שהאינטרס הציבורי הוא אינטרס ציבורי שהוא לא האינטרס, נקרא לו, העסקי הכלכלי פה. המדינה באה ואומרת – החטיבה הזו מבחינה ביטחונית אנחנו לא רוצים לצמצם את ההחזקות, אני יכול להבין, אז מחוקק משנה נתן - - -

אבל אתה רוצה לכפות. הרי מה קורה בסוף? החברה מוכרת למדינה או לחברה ממשלתית אחרת פעילות מסוימת שהמדינה איננה מעוניינת להפריט אותה.

אין בעיה.

רוצים שהחברה תתקשר בעסקה הזאת - - -

ואם כתוצאה מהפעולה הזאת ריטשת את הערך של החברה. עכשיו, זאת חברה ש-50% ממנה הציבור השקיע בה כסף. הציבור הרי קנה במניות. אז אני יכול להבין למה לא רוצים לתת לגורמי מיעוט זכות. אפשר להתעלם בצורה כל כך גורפת? חבר'ה, אני חייב לומר. אני מודה, זה לא תחום הבקיאות שלי דיני תאגידים. אתם הלכתם, לקחתם חברה ממשלתית, עשיתם לה הפרטה. קיבלתם כסף מהמשקיעים. כסף מהציבור. עכשיו אתם אומרים מה? כל החלטה שהממשלה רוצה בחברה הזאת שקשורה איכשהו להפרטה, שקשורה איכשהו לצמצום החזקות שלה, אז אתם תעשו בחברה כבשלכם בלי דירקטוריון. מה אתם אומרים? לא משנה שהממשלה יש לה עכשיו רק 50% ובעתיד מבחינתכם יכול להיות שגם יהיה לה 40%. עכשיו הממשלה בצעדים שהם בהגדרה קריטיים לעתיד החברה, זה לא עסקאות זניחות, זה קריטי. צמצום מעורבות הממשלה, המכירה, הוצאה, העסקאות ליצור עבודה. עכשיו אתם אומרים – אנחנו ננהג בחברה הזאת מנהג בעלים מלא. בעיניי, אני חייב לומר שאם היו תוקפים את התקנה הזאת בבג"צ על הזכות לקניין, לא יודע איך היא הייתה עומדת. אתם אפילו לא חושבים שצריך להתייעץ עם הדירקטוריון.

אנחנו נשמח שתהיה לנו שהות לחזור אליכם עם תשובה. אבל צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר, בחינה תהיה גם על רקע השאלה של הסבירות של ההחלטה שתקבל ועדת - - -

זו תשובה שאני לא יכול אף פעם להבין שאני מקבל מהממשלה. מה אתם אומרים? אתם אומרים יש חזקת סבירות של המעשה המינהלי באופן כללי, תרצו, תלכו לבית משפט.

ההקלה פה תלוי בזה שבסופו של דבר, גם צריך להשתמש בה, והש

אנחנו עכשיו במטריה של דיני תאגידים עם הטוויסט הקטן של מעורבות המדינה. יש רציונל לדיני תאגידים. עכשיו אני אומר עוד פעם. אם היינו בטריטוריה שבעצם אתם אומרים – הגוף הזה הוא זרוע הארוכה של הממשלה. בסדר. חברה ממשלתית במאה אחוז שליטה של הממשלה, תתנהגו אליה כאילו היא זרוע ארוכה של השלטון. תסבירו איך ברציונל של דיני תאגידים. אבל אני אומר אפילו בזכות החוקתית לקניין. יצאתם למסע הנפקה. המדינה שכנעה משקיעים להשקיע מכספם בנכס הזה. יכול להיות כדרך אגב, שהם השקיעו בנכס הזה מכיוון שהם אמרו – או, חברה, הממשלה מחזיקה 60% מהמניות שלה, זה אומר שהממשלה רואה בחברה הזאת כבעלת ערך. אנחנו סומכים על המדינה שתרכוש מאיתנו שירותים, היא בסופו של דבר מחזיקה. אתם זוכרים, זה היה הטרייד אוף לצמצום זכויות המיעוט. לפני שנייה אמרנו שווה למיעוט לקנות את המניות האלה למרות שפוגעים בזכויותיו כי הוא יודע שיש לו פרטנר רציני. עכשיו, מה אתם באים ואומרים? שהמדינה תרצה לעשות אקזיט מהחברה הזאת, אז אתם אפילו תדברו עם הדירקטוריון? לא תעברו ועדת ביקורת? אני לא יודע, או שאני מפספס משהו פה, אדוני היועץ המשפטי. אני יכול להבין שהמדינה לא רוצה למצוא את עצמה כבולה. עכשיו, אני לא יודע, תלכו תמכרו את המניות שלכם בבורסה. לא. אין לי בעיה.

רק רוצה לומר משהו על מסגרת הדיון. אנחנו רוצים להתקדם עם התקנות האלה. אני גם לא רוצה לעסוק פה בעוד ועוד דיונים. השאלות האלה לא נועדו כדי לכדרר את התקנת התקנות. אם צריך לחשוב על הסוגיה הזו, אפשר גם לקבוע דיון. אנחנו לקראת סיום. את התקנה הראשונה, אני, מבחינתי, גם כיוון שמדובר בשתי תקנות, אם חשוב לממשלה לאשר את התקנה הראשונה, אפשר להצביע עליה היום. אני חושב שזאת נקודה שהיא מעבר לסוגיה קטנה. אני חושב שאתם צריכים לחשוב איך זה עומד חוקתית ההוראה הזאת? לא יודע, אולי כן המידתיות זה היוועצות עם הדירקטוריון, למרות שאני חושב שזה לא מרפה את הבעיה החוקתית.

אדוני, אם אוכל להציע. גדר השאלה שלך היא סביב סיטואציות שבעצם החברה היא כבר חברה ציבורית. זאת אומרת, אם החברה מוחזקת מאה אחוז, אתה לא רואה את הקושי.

מבחינתי, אם החברה מוחזקת מאה אחוז, אז הדירקטוריון הוא פשוט אורגן אחר של המדינה.

אנחנו לא רואים את זה ככה. אנחנו נחזור אליך עם תשובה בעניין הזה. נשמח להתקדם להקלה הבאה.

אני אומר עוד פעם. יכול להיות שאני מפספס פה משהו. ויכול להיות שאחרי דיון שלכם אני ממש לבחון את הבחינה שלכם מזווית חוקתית של זכות הקניין. אני אומר עוד פעם, זה נשמע לי כל כך דורסני בסיטואציה שכבר המדינה הכניסה משקיעים, או החברה בעלת השליטה הממשלתית נהנתה מכסף של משקיעים. עכשיו שהמדינה תמשיך אחרי שהיא בחרה לוותר על מניות שלה לנהוג בחברה הזאת כאילו היא מאז אחוז בשליטתה? איפה זה נשמע ברמה של דיני תאגידים וזכות הקניין? אבל נמשיך לחריג השני.

החריג השני, זה החריג של העסקאות הזניחות. הנוסח פה היה נוסח שאמנם נלקח מתקנות אחרות, אבל חשבנו שהוא לא מספיק ברור, והצענו נוסח חלופי ששומר בעינינו על רוח הדברים, והוא מקובל על נציגי הממשלה. אני אקריא את הנוסח החלופי שאנחנו הצענו, הוא תואם עם הממשלה.

שוב, אנחנו אומרים, מתי יש את הפטור המלא מכל האישורים –

"אם מדובר בעסקה שהקיפה זניח






(2) אם מדובר בעסקה שהקיפה זניחה שנעשתה במהלך העסקים הרגיל של החברה, ומתקיימים לגבי ההתקשרות בה תנאים אלה:








(א) היא עסקה לרכישת או מכירת טובין, שירותים, או לביצוע עבודה, המשמשים או שנועדו לשמש למטרות הבאות: 1. לחימה, למניעת לחימה ופעילות עוינת, לתמיכה בלחימה, לאימונים צבאיים, להתגוננות מפני לחימה או פעילות עוינת. 2. פיתוח, ייצור, בדיקה החזקה, תיקון או טיפול בכל דרך אחרת בציוד המשמש למטרות המנויות בפסקה 1. 3. מטרות דומות לאלה המנויות בפסקאות 1 ו-2 בתחום הביטחוני, והכול, גם אם העסקה נוגעת לטובין, שירותים או ביצוע העבודה שמשמשים, או נועדו לשמש לצרכים שאינם ביטחוניים, ובלבד שהשימוש העיקרי בהם הוא לצרכים ביטחוניים;








(ב) ועדת הביקורת החליטה מראש, ואחת לשנה, על אמות מידה מדידות לכך שהעסקה היא לטובת החברה, וכן על ההיקף השנתי המרבי של עסקאות שניתן לאשר מכוח פסקה זו;








(ג) נושא משרה שמינתה לעניין זה ועדת הביקורת (להלן בפסקה זו – נושא המשרה המאשר) אישר כי העסקה עומדת באמות המידה והתנאים שעליהם החליטה ועדת הביקורת לצורך אישור עסקאות מכוח פסקה זו;








(ד) ועדת הביקורת תבחן אחת לשנה את עמידתן של העסקאות שאישר נושא המשרה המאשר בשנה שחלפה בתנאי פסקה זו ובאמות המידה והתנאים שעליהם החליטה."

מה הרציונל פה?

יש פה בעצם פטור שניתן לעסקאות בהיקף זניח.

שזו הגדרה, כדרך אגב, מדינתית או פר חברה? זה חלק מאמות המידה. מי קובע מה זה עסקאות בהיקף זניח? יש היום הגדרה של רשות ניירות ערך?

במכוון, לא נקבע מספר זניח, זה מושג שסתום שבעצם נקבע בהתאם למאפיינים של כל חברה וחברה.

אבל הציפייה שזה יהיה חלק מאמות המידה של ועדת הביקורת?

אני חושבת שכן. ועדת הביקורת צריכה להחליט. זה נכנס כחלק מהבחינה שהיא מבצעת של טובת החברה, וההיקף השנתי המירבי של עסקאות שניתן לאשר מכוח פסקה זאת, אני חושבת שכן.

לא, ההיקף המירבי זה לא אותו דבר.

היקף מרבי והזניחות - אני לא בטוחה שאמות המידה אלה ספציפית שוועדת הביקורת קובעת הן אלה לאותה חברה. אבל בעיקרון זה תלוי נסיבות.

מי האורגן שמקבל את ההחלטה המנכ"ל? חברים, מי מקבל את ההחלטה. הרי יש פה מושג שסתום. אז בסדר, אם זה יגיע לבית-משפט, נדבר בבית-משפט. ביום יום של החברה, יושב מנכ"ל סמנכ"ל רכש, הוא צריך להחליט האם למרות שהעסקה היא חריגה, האם הוא מביא את זה לדירקטוריון או זה נופל תחת הפטור כאן? הוא מחליט אם זה זניח? מי? יש החלטת דירקטוריון שקובע מה זניח?

סליחה, זה מגיע לדיון באורגנים של חברה שהם ועדת דירקטוריון ודירקטוריון.

אני מבין שפה הרציונל, הוא רציונל של קלות ביצוע העסקים?

כן. זה העומס שבעצם יוטל, כמובן אסיפה כללית, אבל גם על ועדת הביקורת.

תעזבו את האסיפה הכללית. עכשיו אנחנו בשאלה בתקנה הזאת מתי עוקפים את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת בעסקאות חריגות? אסיפה כללית כבר הבנו, גמרנו. עכשיו אנחנו עוברים עוד שלב שהוא הרבה יותר קשה. עכשיו עוקפים את הדירקטוריון ואת ועדת ביקורת.

אבל יש פה שלייקס של אמות מידה שנקבעות, נושא משרה ועוד - - -

כרגע השלייקס הם שייכים לוועדת הביקורת. בנוסח שהבאתם אין שום נגיעה של הדירקטוריון לעניינים האלה.

צריך לזכור, ועדת הביקורת מורכבת מדירקטורים - - -

זה אורגן אחר מהדירקטוריון. אני רוצה לשאול. אם הרציונל הוא רציונל קלות העסקים – אתה בא ואומר זה לא הגיוני בעסקאות חריגות בהיקף זניח. זה כמו שיש לנו חריג היקף זניח לאסיפה הכללית, אנחנו אומרים – יש פה מקרים של היקף זניח שזה אפילו בשביל מה להעסיק את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת דיי באמות מידה. אז אל"ף למה זה רק לעניינים ביטחוניים? אם הרציונל הוא עסקי, ואתה אומר לא הגיוני להטריף דירקטוריון וועדת ביקורת בכל עסקה חריגה בחברה כזאת, אז למה זה רק ביטחוני? כי הביטחוני לוקח אותנו לאינטרסים ציבוריים מדינתיים, אז מה הרציונל כאן אני רוצה להבין?

כמו שרוני אמרה לפני כן, אנחנו רצינו לתת את ההקלות האלה במשורה. ורצינו להבין איפה בשטח יש את הצורך האמיתי של העומס הזה שקיים.

אצלנו אין את העומס הזה.

אתם אומרים זה מקרה הספציפי היום של התעשייה - - -

לכן עשינו את זה רק לביטחוני.

אם הרציונל של הסעיף הזה הוא לא רציונל של הגנה על אינטרסים חיוניים של המדינה, אלא הוא רציונל של קלות ביצוע העסקים, אז למה - - -

זה נובע מהמקום שבו זיהינו את הקושי.

התקנות האלה זה חריג לקהל, אתה צריך להצדיק. אתה מנסה ככל הניתן לצמצם את החריגים, אתה לא חייב.

הנטל הפוך. הנטל עלינו להסביר למה - - -

רציתי רק להבין אם הרציונל הוא עסקי.

כי גם הפרקטיקה היא שמהבדיקה שלנו יש מאות עסקאות כאלה בשנה מול התעשייה האווירית כרגע, גם מול תעשיות ביטחוניות אחרות. אבל כרגע מול תעשייה אווירית, מאות עסקאות בשנה.

בסדר גמור. אני מבין כאן את הרציונל. השאלה השנייה אם לא צריך לעשות פה שני דברים. שההגדרה מה זניח ומה לא, תחייב החלטה ברורה של אחד מהאורגנים, כי כרגע פשוט לא ברור מי יקבל את ההחלטה.

צריך להגיד שיש פרשנות מקובלת שאמנם היא בהקשרי גילוי, אבל יכול להיות שאפשר להיבנות ממנה גם להקשרים האלה. זה כן משתנה פר חברה, ולכן, באמת, לא נקטנו פה במספר.

לא. אני לא רוצה מספר. אני שואל מי האורגן שמקבל את ההחלטה – המנכ"ל, סמנכ"ל הרכש.

אפשר באמת להגיד כמו שוועדת ביקורת מחליטה מראש על אמות המידה שהם לטובת החברה ההיקף, שהיא תתייחס גם לעניין הזה.

יש פה שני דברים – אם אתם כבר מתקינים תקנות, תבינו את הסוגיות. אז תאמרו – מי האורגן, זו ועדת ביקורת באמות מידה קובעת מה זה זניח. זה הדירקטוריון כולו. יש שתי אפשרויות. דבר שני, אני חייב לומר, שאני חושב שצריך לשאול פה את שאלת השלייקס של הדירקטוריון. טוב מאוד שיש פה את ועדת הביקורת, אבל הדירקטוריון הוא הגוף שנושא בסופו של דבר. הייתי מצפה שתהיה החלטת דירקטוריון שמקבלת גם את אישור ועדת הביקורת. האורגן שמנהל את החברה זה הדירקטוריון, אז הדירקטוריון הוא זה שצריך לבוא ולומר – חברים, זה עסקאות שאתם יודעים מה, אני לא מרגיש שאני צריך לאשר כל עסקה גם אם היא חריגה. טוב שיש ביקורת על הדירקטוריון, שוועדת הביקורת תאפשר את החלטת דירקטוריון. זה טוב שוועדת הביקורת היא זו שתבדוק את נושא משרה. אבל ממתי ועדת ביקורת היא זאת שממנה נושא משרה בעל פעולה אקזקוטיבית?

לוועדת ביקורת יש תפקידים, תפקידי בקרה במקומות שבהם נדרשת הבקרה, והם מחליטים.

נושא המשרה הוא - - -

בסופו של דבר הנושא משרה הזה מדווח לוועדת ביקורת, גם אמות המידה וגם ההיקף השנתי בסופו של דבר נמצאים בוועדת ביקורת.

אני אומר עוד פעם. אני חושב שוועדת ביקורת צריכה להיות מעורבת. אבל דומני שההחלטה מה זה עסקה זניחה או לא בחיים של החברה הספציפית, כמה כסף הדירקטוריון מוכן לומר, זורם מבלי שאני מאשר את החריגות, איזה החלטות שדירקטוריון צריך לקבל, אין בעיה, תביאו את החלטת דירקטוריון באישור ועדת ביקורת.

אדוני, ועדת ביקורת בחברה ציבורית האורגן הכי בלתי תלוי. יושבים שם דירקטורים בלתי תלויים.

מה שמטריד אותי בניסוח הזה פה, שהשלייקס הם רק של ועדת הביקורת, והדירקטוריון כאילו כל הסיפור הזה מתנהל מעל ראשו. על-פי הניסוח כרגע הוא לא קובע מה זה סכום זניח. הוא לא קובע את היקף עסקאות בשנה, כאילו הדירקטוריון הוא אקס טריטוריאלי לסיטואציה פה. זה לא הגיוני. בסדר. אני אומר עוד פעם, אני לא רואה בזה את הדבר הקריטי, כי ועדת ביקורת היא באמת גוף של דירקטורים. הייתי מצפה - - -

היושב-ראש התייחס לנושא הדירקטוריון. אבל אנחנו גם שאלנו בישיבות המקדימות, וכן נשמח לקבל התייחסות לשאלת האסיפה הכללית על מכלול של הדברים. כי בסופו של דבר, כשדיברנו על אמות המידה ב-2ב(4) לנושא של ספק יחיד, אני מבין שהתפיסה הייתה שהחשש הוא מסחטנות. היא גם הייתה ברמה של העסקה הבודדת. מה שאתם מסרתם לנו בישיבות הכנה, שאתם מוטרדים מזה גם אם אמות המידה ב-2ב(4) יובאו לאספה אז זה אותו דבר. אבל פה הרציונל הוא של סרבול. הדבר הזה מובא פעם בשנה. אז למה אי-אפשר פעם בשנה להביא את זה לאסיפה הכללית את אמות המידה, כשפה אין חשש לניצול לרעה כמו ב-2ב(4), פה החשש הוא מעלויות עסקה כאלה.

הגישה שלנו בלהביא את זה לאסיפה הכללית, שבסופו של דבר, זה יפגע, יביא בסופו של דבר לאמות מידה פחות טובות ופחות מדויקות בגלל אופי הדיון, בגלל התהליך של אישור אסיפה כללית. אנחנו חושבים שיותר נכון לחברה בסיטואציה הזאת המנגנון שאנחנו הצענו. אנחנו לא חושבים שמעבר לשאלת הגילוי שאנחנו עוד צריכים לחזור אליכם, אנחנו לא חושבים שצריך להביא את זה לדיון ולאישור באסיפה הכללית.

צריך להגיד שבעצם אם יש מקרה שרוצים לחרוג במעט מאמות המידה שנקבעו - לכנס לצורך כך אסיפה כללית זה משהו שכנראה לא יקרה, ואז בעצם יוצא שכרנו בהפסדנו מה שנקרא. אם זו ועדת ביקורת, אתה יכול לכנס אותה.

יש חובת גילוי על אמות מידה ועל הדוח השנתי הזה?

השאלה היא איפה. בדיווח מידי לא. על אמות המידה – לא. זה מה שאמרנו שזה יהיה חלק מתיקון חקיקה שאנחנו נדרשים לקדם. אבל בדיווח שנתי בהחלט. בדוח השנתי בהחלט יש מקום לדרוש גילוי.

לגבי נושא אמות המידה - העמדה שלנו שונה. נקבעו במקום שבו מצמצמים את מעמדו של המיעוט מגדירים חובת גילוי כדי שהם יחליטו מתי הם הולכים לבית משפט. פה בטח – מה אתם רוצים שהם יילכו לבית-משפט על עסקאות זניחות? הרי בהגדרה פר מקרה פה הוא היקף זניח. בוא נאמר דבר כזה, בסדר, הולכים על עסקאות זניחות. בוא נאמר שהדירקטוריון אישר שההגדרה של עסקה זניחה זו באמת הגדרה סבירה, היא באמת זניחה בהתאם למחזור הכללי. אבל ועדת הביקורת אישרה סכום דרמטי כמקסימום לעסקאות האלה מדי שנה. פה יכולים להיות גופים שהם בעלי החזקה משמעותית ואפילו - - - עם הדירקטוריון. לא הגיוני שהם יוכלו לבוא ולומר בשלב הזה, חבר'ה, נהדר שאתם מדברים איתנו על עסקאות זניחות, אבל כשבודקים את הנתונים בפועל, זה רבע מהעסקאות של החברה. אז שיהיה גילוי מידי.

נעשה בדיקה אם בפרשנות - - -

חברים, יש פה תקנות.

זה מה שאמרנו קודם, הוסדר במסגרת - - -

הכול בסדר. הרבה פעמים בחוק אחד, אתה מפנה ברפרנס לחוק אחר וגם בתקנות. אז ברור שתמיד זה יותר אלגנטי לאסוף את כל חובות הגילוי בתקנות. אבל אם יש פה חריג, ויש פה חריג מאוד דרמטי, התקנה הזו היא כבר ממש לא התקנה הראשונה שעסקנו בה בלעקוף את האסיפה הכללית. אנחנו מדברים פה פשוט על מעקף במקרה של עסקאות חריגות של כל האורגנים של החברה. האורגנים – אני לא מדבר על נושא המשרה האקזקוטיבי. אז תכניסו את זה, וכשתתקנו את התקנות אז, תכניסו את זה גם בתקנות. פה אני חושב שבמקרה כל כך קיצוני של התעלמות, לא התעלמות, אלא ויתור על פרוצדורה בדירקטוריון, אז פה חובת גילוי. אבל בסדר, זה אתם תבואו, אתם תשקלו ממילא את סוגיית חובת הגילוי.

אני מתנצלת באמת התקנה קיימת, ולכן, בעצם לא השקענו בזה עבודה ומחשבה לפני כן, כי השארנו את זה as is אבל אני יכולה לומר מה נראה לי שהרציונל פה. ואת הקשר בין הסעיף הזה לבין סעיף 59ה רבתי לחוק החברות הממשלתיות שבעצם מאפשר למדינה לכפות ממש על חברה עסקה מסוימת אם נדרשת להפרטה. פה יש התייחסות מיוחדת גם לחברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה. זאת אומרת, המנגנון הולך ככה. הרשות אם היא חושבת שיש עסקה שנדרשת לצורך ההפרטה, תבקש מהדירקטוריון לקבל החלטה. אם הדירקטוריון לא מקבל את ההחלטה, היא יכולה לפנות לוועדת שרים לענייני הפרטה, לבקש מוועדת שרים להפרטה תקבל החלטה. ולעניין הזה כתוב לגבי חברה שהינה בבעלות ממשלתית מלאה – "הייתה החברה בהפרטה חברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת לאחר שנטל דירקטוריון החברה הזדמנות נאותה להביע את עמדתו ובאישור ועדת השרים להורות לחברה לבצע את הפעולה, והחברה תהיה חייבת למלא אחר ההוראה". אם זו פעולה שאינה לפי שיקולים עסקיים, אז יחולו הוראות סעיפים 4 ו- - - לחוק החברות הממשלתיות שמגבילות את האפשרות הזאת אלא באישור ועדת הכספים, ולחייב גם לקנות את מניות המיעוט. ויש פה הוראות אפילו מה קורה אם החברה לא עושה את הפעולה הזאת, ויש פה הוראות - - - מבית משפט.

אז למה צריכים את התקנה הזאת?

לא. אתה צריך את התקנה הזאת, כי אתה צריך לבוא ולהגיד לדעתי, שגם בוודאי אם אתה לא צריך את הדירקטוריון, אתה יכול לכפות על ידי דירקטוריון, בוודאי אתה לא צריך את המנגנונים של חוק החברות הממשלתיות של ועדת ביקורת, דירקטוריון. נראה לי שזו הייתה הכוונה שזה משתלב אחד עם השני ביחד. יש תיאורטית איזושהי אפשרות שלא נכנסת לפה, אבל היא תיאורטית לחלוטין. אם חברה אומרת – אני רוצה לבטל את העסקה רק בלי כל האישורים הנדרשים, מבקשת מוועדת שרים להפרטה לקבל אישור שהעסקה נדרשת לצורכי הפרטה. אבל לדעתי זה יקרה רק במצבים האלה. זאת אומרת, אני לא רואה מצב אחר, ולפי הנוסח של התקנות, משתמשים באותם מונחים. לדעתי, זה נעשה פשוט בד בבד עם הוראת החוק הזו. אבל שוב, אני מודה, זה לא מה שבחנו אותו לפני כן. אבל זה ההיגיון בהקשר הזה בעיניי.

זה קבוע היום בחקיקה ראשית.

התקנה היחידה, התוספת שלא קיימת היום בתקנות הקלות שזה חל גם על חברת אג"ח, אבל זו בוודאי חברה ממשלתית בעלות מלאה בכל מקרה.

זה המקרה הקל.

עוד לא שינינו את התקנה הקיימת היום. אני מניחה שזה נובע מהוראות החקיקה הראשית בהקשר הזה.

וגם החקיקה הראשית. יש פה כן שאלה האם ניסוח התקנה פה לא יכול לייצר מצב פרשני שמייתר את הצורך להביא את הדיון לדירקטוריון.

לדירקטוריון בכל מקרה. ועדת שרים להפרטה היא לא מבצעת את העסקה. מי שמבצע את העסקה זו החברה. החברה עושה עסקה מסוימת. ועדת שרים לענייני הפרטה היא לא מייתרת.

לא. זה ברור לי. למשל, כשיושבת ועדת השרים לענייני הפרטה, האם היא שומעת את הדירקטוריון? האם זה מובנה בפרוצדורה?

אז הנה, כתוב הודעה מפורשת: "אם החברה היא לא בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת לאחר שנתנה לדירקטוריון החברה הזדמנות להביע את עמדתו ובאישור ועדת השרים".

יש בחוק חברות ממשלתיות 59ב רבא ד– "ועדת השרים תיתן הזדמנות להשמיע עמדתה בפניה לשר האחראי על ענייני החברה לדירקטוריון של החברה על-ידי - - - או מי - - - הסמיך לכך".

אבל אם החברה היא כבר לא חברה ממשלתית? בוא נאמר, הממשלה מחזיקה 50% מהחברה, בסדר, הכול בסדר. אבל החברה היא כבר לא ממשלתית, היא ציבורית.

לא. אם יש מעל 50% - - -

51% ממשלה - - -

אין 51% ממשלה. יש 50% ממשלה. יש 45%.

גם חברה מעורבת הוראות ח1 של ההפרטה חלות עליה לפי סעיף 58א.

אז למה התקנה הזאת נדרשת לנו?

לבטל את הצורך באישור המיוחד ל-275 ולהחליף את זה - - - לפי החלטת - - -

ההוראה הספציפית הזו בחוק החברות היא לא מהווה החרגה ברמת חקיקה ראשית.

אין שם החרגה והיחס דומה למה שדיברנו לגבי הפטור מגילוי במצב של חיסיון, זאת אומרת, שיש הוראה בחוק אחד, ואנחנו משלימים את זה כאן.

יש שתי אפשרויות. האפשרות האחת – שאנחנו נצביע ונודיע על רביזיה. כבר סיימנו את ההקראה. אבל יש עוד דברים שכן צריך לבצע פה תיקונים. אז השאלה או שאנחנו לוקחים טווח של שבוע, שבועיים, ממילא נצטרך לחכות למושב, ומכניסים את התיקונים בתיאום עם הלשכה המשפטית, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה את הדברים שדיברנו בהם. מקבלים גם תשובה בכתב מרשות ניירות ערך לגבי חובות הגילוי, ומסמך הנחיה מנהלית שאתם תוציאו לגבי הגילוי בהתאם למה שדיברנו כאן. אז נשים את זה בלו"ז לשבוע הראשון של המושב ונצביע על זה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו לא נעכב את העניין. אנחנו נרוץ איתו לא לדאוג. רק צריך לסגור את הדברים. היועץ המשפטי יסכם את הישיבה בנקודות שהעלנו שדורשות או בדיקה שלכם, או דיון משותף, הן לא רבות. אתם תעשו בשבוע, שבועיים הקרובים, תסיימו את המהלך, ואנחנו נקבע לאלתר בשבוע הראשון של המושב לא התקיים עוד דיון, למעט עדכונים על השינויים בתקנות. מיצינו את הדיון ונצביע.

הנקודות שנותרו, עד כמה שאני מבין, פתוחות ויתקן אותי היושב-ראש, ככל שזה לא משקף את ההבנה של הדברים. קודם כל, בתקנה 2ב(2) עדיין נותרה השאלה של שתי חברות ממשלתיות שהן באחריות של אותו שר, אותו משרד ממשלתי.

אנחנו מותירים את זה כדבר שמטריד אותנו.

דבר שני, הנושא של פרסום אמות המידה ב-2ב(4) ו-2ג(2) שבשני המקרים, שוב, ההבנה שלי, אני חושב שזה גם ההיגיון בהקשר הזה, שיהיה פרסום של אמות המידה לאחר קבלתן. זאת אומרת, מיד עם קבלתן, גם ב-2ב(4) וגם ב-2ג(2). שוב, 2ב(1) זו הממשלה אחראית לפרסם, זה אני מבין שהיא תפרסם. אבל אני אומר לשלמות התמונה. ב-2ב(1) – הממשלה אחראית לזה. 2ב(4) ו-2ג(2) בשלב זה החלטת סגל של רשות ניירות ערך, ובשלב השני תיקון של התקנות שבאחריות ועדת כספים.

או שאני כן מבקש שהם ישקלו, מכיוון שיש דבר חריג – להכניס את זה פה בתקנות. אם נקבל התחייבות שזה יוצא בעמדת - - -

יש לנו בעיה לעשות תיקון – להכניס דרישות גילוי בתוך תקנות החברות, זה לא - - -

אני מבקש מסמך, הודעה, מכתב של הרשות אלינו לגבי העניין של עמדת סגל - - -

יש פה שני דברים, אבל אני רוצה לחדד שלא יהיה אי-הבנה. להבנתי, היו"ר מדובר בשתי דברים. דבר אחד, היו"ר ביקש שיהיה התחייבות מפורשת למתי יהיה החלטת סגל, איזה זמנים.

לגבי זה, אנחנו יכולים כבר להתייחס בתוך שלושה חודשים ממועד פרסום התקנות.

אבל יש פה גם עניין מהותי שאומר שהפרסום של אמות המידה יהיה בדיווח מידי עם אישורן.

לא בדיווח שנתי, או עם העסקה הראשונה, או דברים כאלה.

רק לומר משפט על זה, קצת התכתבנו בינינו. התוכן של אמות המידה, אנחנו לא יודעים בדיוק איך הם ייראו, ויכולים להיות שם אלמנטים שהם מסחריים, למשל, אם נקבעות שם כל מיני אמות מידה פיננסיות לכדאיות וכו'. לא בהכרח אנחנו נראה שהדברים האלה התפרסמו. ולכן, יש פה גם שאלה איך ניגשים לשאלת הפרסום, לא כי לא רוצים שאמות המידה התפרסמו, אלא כי גם לא רוצים לפגוע בחברה דרך הפרסום הזה, ובשיקולים העסקיים, שהרי לא כל מה שקורה בחדר הדירקטוריון מתפרסם. יש דברים שבעלי המניות לא זכאים.

יש שלושה חודשים לנסח את זה.

אבל זה לא מושפע מהמועד, רוני.

המועד שלושה חודשים.

השאלה היא שאלה של מתי.

אז בואו נישאר רק עם זה. אבל אני חושבת שאם רשות ניירות ערך הסכימה - - -

רוני, את מבלבלת פה בין שני הדברים. קיבלנו לוח זמנים לעמדת סגל. יש פה דיון שהיה בינינו האם אמות המידה מתפרסמות בדיווח מידי כפי שהן בלי זיקה לעסקה ספציפית, והדרישה שלנו במסגרת הגברת חובת הגילוי היא שהאירוע הזה של ההחלטה בשתי התקנות של אמות המידה יפורסם, כדי שאם תהיה תקיפה עקרונית של אמות המידה, אז תהיה תקיפה עקרונית ויהיה דיון. עכשיו, אם אתם באים ואומרים – שמכוח דיני ניירות ערך אמות המידה – יש דברים שצריך לכלול בהם ויש דברים שמותר לא לכלול בהם, בסדר, אז זה לא משנה אם זה מגילוי מידי או פר עסקה, אז תקבעו אתם בעמדת סגל מה חייבים לגלות, ומה מכוח הדינים הקיימים של ניירות ערך.

אנחנו מסכימים ברמה העקרונית. אנחנו נעשה בדיקה אם אפשר במסגרת עמדת סגל אם היא עמדה פרשנית. אם במסגרת פרשנות אנחנו יכולים להכניס את זה כבר בעמדת סגל, או שנדרש לגבי זה תיקון חקיקה, ובהתאם נפרסם התייחסות לזה. כמו שאמרתי בהתחלה, אבל לגבי סעיף 2ג לגבי אמות המידה, אז שם אמרנו שבעיקרון חברה שתפרסם מראש את אמות המידה, בגלל שאנחנו מדברים ב-2ג על עסקאות זניחות - - -

כן. אבל ההיקף שלהם יכול להיות לא זניח.

נכון. את זה נוכל להגיד בעמדה הפרשנית שלנו. שאם חברה תבוא ותפרסם את אמות המידה בדיווח מידי, אז לאחר מכן, היא לא תצטרך לתת דיווח על כל עסקה ועסקה כי היא עסקה זניחה.

לא, אני חושב שזה המקובל. מה שחשוב להדגיש שזה לא מספיק בדוח השנתי.

לגבי 2ג בדיווח מידי, נוכל להגיד, את זה כבר אמרנו. לגבי 2ב – אנחנו נבדוק אם אפשר לעשות את זה במסגרת פרשנות או בתיקון חקיקה.

דבר רביעי, כל הנושא של הפטור המלא בנושא של החלטות שנדרשו לצורך הפרטה.

ברמה העקרונית, אני חושב שהיא לא הניחה את דעתי במובן הזה שבעיניי החוק הוא בעייתי. אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בתיקון החוק. החוק בעיניי הוא לא מידתי. אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בחוק. אז אנחנו רוצים עם הייעוץ המשפטי לבדוק – אם זאת התשובה, אז זאת תשובה. אני רוצה עוד להבין את העניין. ולכן, אם יש עוד נתונים לגבי הסוגיה הזו, אשמח.

אנחנו נעשה בדיקה.

הדבר החמישי – האם להוסיף התייחסות לזה שאמות המידה ב-2ג(2) התייחסו גם לשאלה של מה זו עסקה זניחה. זה להוסיף בתקנות, זה לא קשור להיבטי הדיווח של רשות ניירות ערך. זה קשור להיבטים דווקא מהתחום של החברות. זאת אומרת, האם הדירקטוריון צריך לאשר. והדבר השישי – האם אמות המידה מאושרות בדירקטוריון או בוועדת הביקורת ב-2ג(2).

האם הדירקטוריון מעורב שם באיזשהו מקום. בסדר. רק מבקש לחשוב על זה, כי זה נראה קצת מוזר לגבי ועדת ביקורת – אין שם שום say לדירקטוריון. זה בסדר שהדירקטוריון יחליט וועדת ביקורת תאשר, אבל הדירקטוריון מחוץ לאירוע.

להבנתי, אלה הדברים.

בואו חברים. יכול להיות שיש פה תיקוני נוסח וכו'. אנחנו נקבע היום, מחר כבר מועד לדיון מידי. בעוד שבוע וחצי מתחילים את המושב. המטרה היא לאשר את הדברים האלה. רק נסגור את הפינות האלה בדיונים בינינו וניגש לאישור. אני אומר עוד פעם, בהצבעה לא ייפתח דיון מחודש. אנחנו רק נקבל דיווח על הסיכומים אם מישהו ירצה להעיר מבחינת ההגהה של השותפים והשותפות לדיון. תודה לכולם. חג עצמאות שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.