פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת ביטחון פנים וועדת הכלכלה
11/04/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 82
מישיבת ביטחון הפנים
ופרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בניסן התשפ"ב (11 באפריל 2022), שעה 14:00

אחריות תקשורתית באירוע בטחוני - דיון משותף של ועדת ביטחון הפנים וועדת הכלכלה

חברי הוועדה: מירב בן ארי – יו"ר ועדת ביטחון פנים
מיכאל ביטון – יו"ר ועדת הכלכלה
יבגני סובה

אופיר סופר
שלמה קרעי
יצחק פינדרוס
נירה שפק

שר התקשורת ד"ר יועז הנדל
דניאל בר - דובר המשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ הדס מדמוני - ראש חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ שי חכימי - ראש מדור תקשורת, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ מוריס חן - סגן ראש אגף מבצעים ושיטור, המשרד לביטחון הפנים

ניצן חן - ראש לשכת העיתונות הממשלתית, משרד ראש הממשלה

חיים שיבי - חבר הנהלת אגודת העיתונאים בירושלים, מועצת העיתונות

ד"ר ענת פלג - חברת מליאה ונשיאות, מועצת העיתונות

חנן מלצר - שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא מועצת העיתונות

ארנה לין - עו"ד, מ"מ נשיאה, מועצת העיתונות

ענת סרגוסטי - מ״מ מנכ״ל ואחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

רותם דנון - סמנכ"ל תוכן, חדשות 13

ישגב נקדימון - עו"ד, יועץ המשפטי, ערוץ 12

דוד דהן - יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

סא"ל אביחי אדרעי - ראש תחום תקשורת ערבית, דובר צה"ל

עדן בר טל - יושב-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילאיל שחר ליס - סגנית מנהל חטיבת החדשות, תאגיד השידור הציבורי

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

לאה קריכלי – מנהלת ועדת ביטחון פנים
עידית חנוכה – מנהלת ועדת הכלכלה

אורי פנסירר
אחריות תקשורתית באירוע בטחוני - דיון משותף של ועדת ביטחון הפנים עם ועדת הכלכלה

שלום לכולם, אנחנו פותחים דיון משותף של הוועדה לביטחון פנים יחד עם ועדת הכלכלה בנושא אחריות תקשורתית באירוע ביטחוני. היום 11 באפריל 2022, י' בניסן התשפ"ב. אני מודה לחברי, חבר הכנסת מיכאל ביטון, יושב-ראש ועדת כלכלה, שבאישון לילה לאחר סוף השבוע, הסכמנו יחד לנהל את הדיון החשוב הזה. מי שלא יודע עד היום, לפחות כששאלו אותי, אז ועדת הכלכלה היא הוועדה שאמונה על גופי התקשורת במדינת ישראל. כמו שהוועדה לביטחון פנים אמונה על המשטרה.

אגיד ברשותך כמה מילים על האירוע ביום חמישי, כתבתי עליו גם בטוויטר ביום חמישי. האירוע הזה, אירוע הירי שקרה ממש מספר מטרים מהבית שלי, אירוע שנחשפתי אליו בתקשורת אבל גם ברחוב. הרחוב שלי במרכז תל אביב היה מלא בשוטרים עם נשקים שלופים. היו סירנות, משטרות, כך שהאירוע נכנס אלי עוד לפני שהוא התחיל וכמובן המשכתי אותו בצפייה בחדשות. הצפייה התחילה כמובן כמו כל אירוע רגיל שמסוקר פה בערך ב-30 השנים האחרונות ולאט לאט הלך והתדרדר למן מחזה לא ברור. מחזה סוריאליסטי שנבע מניהול של זירה ענקית שאי אפשר לדעת איפה היא מתחילה ואיפה היא מסתיימת. מחבל שמסתובב, הציבור, כולם, וגם כוחות הביטחון מחפשים אותו מדלת לדלת, ומאידך כתבים שרודפים ומנהלים מן תוכנית ריאליטי באמת על המציאות של המחבל.

תראו, בכובע של האזרחים אני עכשיו מדברת, אני מצפה שגם כתבים ואנשי תקשורת ועורכים יפעילו שכל ישר. שמעתי באחד הראיונות שישב צנזור, נראה לי ב"קשת", בחדשות 12. אני לא יודעת מה הוא עשה, הוא צינזר? הוא צינזר שום דבר. ההליכה של עיתונאים ביחד עם שוטרים וביחד עם לוחמים של הצבא שנחשפים, גם בפרצופים שלהם וגם בכלי נשק וגם בזיהוי, לדעתי ולא רק אני אומרת את זה – נחצה גבול אדום במדינת ישראל. אני לא זוכרת, לא היה אף פעם אירוע כזה. ואני חושבת – שלום אדוני השר, בוא תצטרף אלינו, בדיוק התחלנו את הדיון – שנחצה כאן קו אדום. לא בכדי הבנתי שהגיעו יותר מ-5,000 תלונות ואפשר גם להבין למה.

אני כיביתי את הטלוויזיה בשלב מסוים, לא יכולתי לצפות יותר באירוע המזעזע הזה ובעיקר בחוסר השליטה שנעשה שם. אבל לא חשבתי על עצמי, חשבתי על האמהות שצופות עכשיו בחיילים שלהם, רואות פתאום את הבנים שלהם מסתובבים ברחוב. חשבתי על אנשים מבוגרים, חשבתי על אנשים תשושי נפש, חשבתי על הרבה אנשים. פנה אלי אתמול אחד מהרופאים הבכירים שעבדתי איתו בדברים אחרים, ואמר לי: מירב, תתייחסו גם לנזק הנפשי שנגרם לאותם צופים.

אני לא חושבת שהאחריות היא רק על התקשורת, אני ומיכאל לא כאן בעניין של לבוא כשופטים. אני חושבת שיש אחריות של גופי המשטרה, של השב"כ, גם של הצבא, שלא היו מספיק נחרצים בניהול הסיקור הטלוויזיוני הזה. מאידך אני לא מצפה משוטר שצריך להתעסק עכשיו במניעת פיגוע לרדוף אחרי כתב כמו שראינו שקרה שם בתוך האירוע. גם זה לא אמור לקרות.

לסיכום הדברים, אני חושבת שהסיבה שיש כאן דיון משותף דחוף שנקבע ממש – אני יכולה להגיד שמיכאל ואני דיברנו ביום שבת ב-12:00 בלילה, וגם ההתגייסות שלך אדוני השר, להגיע לכאן ואני יודעת שכינסת אצלך דיון, אני מניחה שגם תתייחס אל זה. כל זה מראה לכם את חומרת המצב. אנחנו נעשה ככל שאנחנו יכולים כחברי כנסת אם זה בתחום החקיקה ובתחום הרגולציה. ואם זה באמת לפקח שאירוע כזה לא יחזור – הוא לא יכול לחזור, בטח במציאות המורכבת שאנחנו נמצאים היום. ולכן זו הסיבה שביקשנו לקיים את הדיון ושאנחנו מקיימים את הדיון. אלה דברי. מיכאל, שלך.

תודה רבה חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, יושב-ראש הוועדה לביטחון פנים. כבוד שר התקשורת, ומכובדי כולם. כינסנו דיון דחוף כי אנחנו במציאות של חירום של גל פיגועי טרור בבני ברק, בבאר שבע, בתל אביב. והגל הזה, אנחנו מקווים שייפסק אבל מצאנו תופעה קשה מאוד שלא נראתה כמותה בשידורי הטלוויזיה בעבר, ובה אנחנו רוצים לדון היום.

אנחנו קודם כל שולחים תנחומים למשפחות ההרוגים ורפואה שלמה לפצועים. ואנחנו רוצים לצאת מהיום הזה בהפקת לקחים ובשמיעה שגם גורמי הממשלה, גם הרגולטורים של משרד התקשורת, גם המשטרה וכוחות הביטחון, יציגו לנו מה בכוונתם לעשות כדי למנוע את המחזות שראינו בתקשורת.

גופי תקשורת ראשונים הבינו שהאירוע הזה הוא לא שיגרתי וכבר פרסמו, כמו ערוץ 13 לדעתי.

גם 12.

ערוץ 13 פרסם שהוא מבין את האירוע והוא מתכוון להיות אחראי ולהפיק את הלקחים. אני חושב שלכולם יש עכשיו רגע של התבוננות עצמית, וכמו שאמרה חברתי מירב – אנחנו לא בעניין של אשמים, אלא בעניין של מבט קדימה והפקת לקחים ושיהיה ברור שהמציאות לא תיראה כפי שהיא נראתה.

הדבר הזה חמור מהרבה סיבות. בהיבט המבצעי, לראות תופעה של לוחם צה"ל מטהר חדר מדרגות עם חשד לנוכחות של מחבל, על כתפו הנשק, אבל על כתפו מצלמה בפריים טיים. הוא יכול לתפקד? זה מפריע לו. מה חשב הכתב הזה שדחף מצלמה על הגב של לוחם שעומד בזיג ומטהר חדר מדרגות. מה חשבה הכתבת כשהיא אומרת: אני מנסה להיכנס בין לוחמי היס"מ (יחידת הסיור המיוחדת של משטרת ישראל) והימ"מ (היחידה המיוחדת ללוחמה בטרור של משמר הגבול) להתקרב לזירת האירוע. את רואה נשקים שלופים עם כדור בקנה, להסתובב בין נשקים עם כדור בקנה זאת סכנת חיים. ברגע שאת עושה את זה, גם אזרחים עושים את זה. אתם מהווים דוגמה אישית. אם כתבת יכולה להסתובב בין נשקים שלופים, מכוונים, בסכנה – כל אזרח יסתובב איפה שהיא מסתובבת.

חשיפה של כתובות, חשיפה של מידע בידי האויב: איפה נמצאים, איזה בית מטהרים, באיזה קומה אנחנו. כל זה יכול לשמש מחבל עם אייפון שרואה חדשות או את גורמי המודיעין שמזינים אותו בזמן אמת, ויש למחבלים מודיעין. ומעבר לזה, הדבר שהזכירה מירב – כתב לי פרופ' חגי לוין, מבכירי האנשים שעוסקים ברפואת הציבור בישראל, הוא כתב לי את המשפט הבא: שידורי הטלוויזיה המופקרים פגעו בבריאות הנפשית של הציבור הישראלי. זאת אמירה קשה ונוקבת, אבל היא מחייבת בדיקה. אנחנו רוצים להציג את הסיפור האמיתי, רוצים חדשות בזמן אמת. יש ילדים בשעה הזאת בטלוויזיה. יש מראות שלא הראנו בעבר. למה אנחנו צריכים להראות את זה ללא הגבלה, ללא בחינה?

בסופו של דבר אנחנו מצפים מכם להציג את המעשים המידיים שנקטתם בהיערכות, חס ושלום, לאירוע כזה בעתיד. כיצד אתם הולכים להפיק לקחים בטווח ארוך יותר ומעמיק יותר. ומה נדרש מאיתנו בכנסת בהיבטים של חקיקה, אכיפה ורגולציה, לסייע בידי הגורמים הרלוונטיים שיכולו לעשות את עבודתם. אנחנו לא רק מדברים פה על גופי התקשורת, קשה מאוד לבודד זירת אירוע של פיגוע טרור מתגלגל. ואחד המאפיינים של כל האירועים היו שהאירוע דינאמי וזז ממקום למקום. ופה בעצם אתה צריך לבודד כמה זירות אירוע, ולדעת בכלל איפה האירוע מתקיים. לכן גם לכוחות הביטחון והמשטרה, אנחנו לא באים בהאשמה אלא אומרים – יש פה חשיבה חדשה, אזור הבידוד צריך להיות גדול יותר. האזור הנקי, הסטרילי, באירוע כזה צריך להיות 500 מטר לכל כיוון. כי אם המחבל דינאמי, אז גם הזירה דינאמית. את כל ההיבטים האלה נרצה לשמוע מכם. ואני חושב שהשר ידבר ראשון, בבקשה שר התקשורת.

תודה רבה אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, גברתי יושבת-ראש ועדת ביטחון הפנים, חבר הכנסת סופר, חברת הכנסת שפק. תראו, קודם כל אני חושב שנתת תיאור מדויק. כל מי שהסתכל על הסיקור התקשורתי בערב הפיגוע הרגיש חוסר נוחות בגלל הטעמים שהזכרת: פגיעה מבצעית, חוסר יכולת לתפקד כאשר מצלמות מסתובבות בין הרגליים, חשיפת מידע ועוד. אני חושב שכבר שפכו על זה הררי מילים.

אתאר לכם את השתלשלות האירועים עד שלב שבו אני גם חשבתי להגיע פיזית ואלמלא בעיות האבטחה שהיו כדי להוסיף עוד שר עם אבטחה בתוך זירה פעילה שבה יש מחבל, גם הייתי מגיע. זיהינו את הבעיה בזמן שהיא קרתה. ניסינו שם – ניסינו זה גם אני וגם אנשי צוותי – לדבר עם הערוצים השונים כדי שירחיקו את הכתבים. אנחנו מדברים על יום חמישי בלילה, כאמור, אין רגולציה שמחייבת את כלי התקשורת להישמע לשר התקשורת וטוב שכך – בדמוקרטיה אתם לא רוצים שהפוליטיקאי יגיד לכלי תקשורת מה לעשות – ובמקביל לדבר עם המשטרה. המשטרה הוציאה הודעות לכלי התקשורת להגיע לנקודה מסוימת, ניסו להרחיק אותם, כלי התקשורת לא הגיעו לנקודות או לפחות לא בחלק מהזמן. כל כלי תקשורת החזיק איזה ארבעה צוותים והתחרות עשתה את שלה. ואת התוצאות כולנו ראינו.

באמצעים ישירים וגם בצורה שבפרסום, ניסינו להניע את זה וזה לא קרה. לא היה סדר בזירה. קיימנו על זה תחקורים וגם היום קיימנו דיון שחלק מהמשתתפים שיושבים כאן גם לקחו בו חלק. המסקנות שלנו ואיתם אני מציע לכנסת ולוועדות לקחת אותן קדימה ולבקר את התהליך או בעצם לעצב את התהליך, הן כמו שהצגתם, הן אכן רוחביות, הן לא רק התקשורת. קודם כל אני חושב שהיה צריך לסגור את האזור ולייצר שטח סטרילי. מה שקרה בזירות לחימה וברור מאוד ברצועת עזה ובצפון, שיש שטח צבאי סגור וכתב או עיתונאי נכנס רק כאשר יש לו אישור לכך מדובר צה"ל או בליווי המתאים – זה לא קרה. בדיזינגוף זה יותר מסובך, אבל כאשר יורים בדיזינגוף זה לא שונה משטח לחימה במקום אחר. זה שטח לחימה ולכן הוא צריך להיות סגור. זה קודם כל.

מערכת הביטחון, המשטרה, יצטרכו לבצע את התחקור של זה, איך עושים את זה – לא רק בירושלים שזו זירה מיומנת יותר, אלא גם בתל אביב. הדבר הבא – אני חושב שלא נמצא כאן נציג של מערך ההסברה, אבל בעבר מערך ההסברה הלאומי עסק גם בריכוז עיתונאים וביצירת נקודות ריכוז ודיווח לעיתונאים באירועים המוניים או באירועים מסובכים יותר. וכאן תצטרך להיות הידברות בין מערך ההסברה הלאומי לבין המשטרה, למען אירועים עתידיים כאלה.

אני מסכים עם כל מי שאמר שזה אירוע ייחודי. זמן הלחימה, לצורך העניין, זמן ההסתובבות של מי שחשוד עם נשק, מחבל, מחבלים, באותו זמן יש ערפל קרב, היה ארוך מהרגיל. ובדרך כלל אירועים מהסוג הזה, אירועי טרור, מסתיימים מהר כאשר המחבל מנוטרל או כאשר כולם יודעים איפה הוא נמצא. במקרה הזה זה לקח הרבה מאוד זמן. אבל זה אירוע שיכול להתרחש וצריך להבין שכל עוד יש ירי אז השטח הוא שטח לחימה, והתקשורת צריכה להתייחס בהתאם.

קודם כל בגזרה שלנו, כנסת, ממשלה, גורמי מדינה – יש מה לשפר. משטרה, מערך הסברה, אם אתם חושבים שצריך להכניס עוד גורם שיתכלל את זה, אז אפשר להכניס עוד גורם, אבל בסוף יש למדינה, למוסדותיה, למערכת הביטחון מה ללמוד ולראות איך היא משתפרת באירועים הבאים ומייצרת שטח סטרילי ולא נותנת לעיתונאים את חופש הבחירה.

הדבר הבא זה כלי התקשורת. היה שם ליקוי מאורות, חציית קו אדום והפקרות, אם תרצו, אני אמרתי את זה כבר על הבוקר. היה קל לראות את זה. כלי התקשורת הבינו שנחצה קו אדום, לא צריך 5,400 התלונות נכון להיום בבוקר שהגיעו לרשות השנייה כדי להבין שגם הציבור הרגיש את זה בבטן. ואני לא חושב שכל דבר עובד על פי תלונות, אבל בהחלט הייתה כאן חציית קו אדום שהציבור הרגיש ולכן כבר למחרת בבוקר דיברתי עם עורכי הערוצים, וכל אחד מהם מיוזמתו, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, הודיע שהם יעשו תחקור פנימי וישפרו וילמדו להמשך.

יש בסוף גם כלים רגולטוריים, יש כאן נציגים של הרשות השנייה ואם תרצו הם ידברו. אבל יש כלים רגולטוריים ואנחנו יודעים להשתמש בהם. אני חושב שהכלי הטוב ביותר הוא הרגולציה העצמית. בשנות ה-90, כלי התקשורת ידעו לעצור סיקור של צילומי תקריב של גופות, של נפגעים. הם קיבלו החלטה ועשו את זה. אנחנו יודעים שבמציאות הנוכחית כאשר הכול משודר בזמן אמת, קשה מאוד לצנזור או לעורך לקבל החלטות. לכן אחת ההצעות שעלו אצלנו בדיונים, ואנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מיושמת וכרגע זה בתהליך אצל כלי התקשורת, אבל בסופו של דבר אם זה לא ייושם מצדם אז זה יבוא מצדנו כרגולציה. באירועים כאלה שהם כאמור נדירים, שזמן הלחימה הוא ארוך מהרגיל וההתרחשות קורית ויש אדם עם נשק, מחבלים עם נשק, שמסכנים את הציבור ויש לחימה שמתרחשת – השידור יהיה ב-delay. יהיה שיהוי בין זמן הצילום לבין מה שמשדרים במסך. זה נותן זמן לעורך. אני לא קובע עכשיו מה זמן ה-delay, אבל זה נותן זמן גם לעורך להעיף מבט, גם לצנזורה להעיף מבט. ויכול להיות שהעורך או הצנזורה יטעו, אבל לפחות זה נותן את הזמן. נכון להיום אין אפילו את הזמן הזה מבחינה טכנית.

הדבר האחרון הוא אחריות. וגם כלי התקשורת צריכים לגלות אחריות וגם המשטרה צריכים לנהל את זה בצורה אחרת. הסיקור התקשורתי משפיע בדרגה אחת מתחת ליכולת של המחבל לרצוח אנשים. אבל עדיין חשוב, זאת אומרת, אותם מחבלים שיוצאים לרצוח יהודים בתל אביב, הם רוצים דם, אבל הם גם רוצים לזרוע בהלה, וזו המשמעות של טרור, לזרוע בהלה ופחד. וכאשר אתה משדר את זה בשידור ישיר, זו המשימה שלנו, של המדינה, זו לא המשימה של כלי התקשורת. כלי התקשורת צריכים להציג את מה שהם רואים. אבל כאשר אתה משדר את זה ומעמיס על זה עוד ועוד, וגם כל השמועות שרצות ברשתות. ועם כלי השידור שבדרך כלל באירועי משבר וחירום כאלה הם אלה שנחשבים המקור הכי אמין, כי בשאר הרשתות ובוואטס אפ רצות שמועות שהן חסרות ביסוס, אז זה כבר מכניס את הציבור למציאות מאוד-מאוד בעייתית. כל הנסיבות האלה, ההפרעה לכוחות הביטחון, חשיפה, המסר שעובר וגם ההפרעה לביצוע המשימה, כל אלה מחייבים אותנו לשינוי משמעותי.

אלה הכלים שאני מציע, ואני מציע לכם חבריי חברי הכנסת, וגברתי היושבת-ראש והיושב-ראש, לקחת את הדיון הזה ולנסות ממנו לייצר לא רק הבנה על פיקוח, אלא גם צעדים פרקטיים שאפשר להוסיף ולעשות אותם – אני מציע בהידברות – אבל בסוף אם לא, אז גם יש את הרגולציה ואנחנו לא נהסס לעשות בה שימוש . תודה.

נשמע שני חברי הכנסת, נתחיל איתכם ולאחר מכן נעבור למשטרה. אני נותנת את רשות הדיבור לנירה שפק, גם היא פנתה אלי ביום חמישי לקיים את הדיון. נירה, בבקשה.

תודה. אכן ביום חמישי לצערי יצא להיות באזור, הייתי בבית בן גוריון בפאנל ביטחוני וכשיצאתי מהפאנל – שמאלה-ימינה איפה מחנים את הרכב, אני אומרת – בוא נשב לאכול בדיזינגוף. אומרים לי – לא, בוא נלך לירקון. רצה הגורל והחלטנו ירקון. ותוך כדי הליכה, רצים אנשים, וצועקים "פיגוע, תברחו". בהתחלה המילה פיגוע לא הייתה. אנשים עם מכוניות, חלקם היו איתי בכנס הזה שעשו פרסה כדי, מה שנקרא, להסתובב בדיזינגוף ולחזור. לכיוון הירקון, אמרו להם: אל תסתובבו, ואמרו להם - - - פשוט היסטריה. והרמתי טלפון למירב, הרמתי אליך כי אנו חברות באותה מפלגה. מירב, קורה משהו? את גרה פה אזור. אף אחד לא ידע מה קורה. ואני הבנתי שאני בתוך אירוע, לצערי הבנתי שאני בתוך אירוע, כי גם רצה הגורל שאני חברת קיבוץ כפר עזה, מה שנקרא - - -

זה רודף אחריך.

לא רודף אחרי, אבל אני מכירה את המציאות ויודעת לשמוע את הרעשים. וגם רצה הגורל ואני מפקדת גזרה באוגדת עזה, אני אלוף משנה שפיקדה על גזרת אוגדת עזה בארבע המבצעים האחרונים ובשבע השנים האחרונות. עברנו את צוק איתן, עמוד ענן, את כל המבצעים האחרונים ואני יודעת לזהות. ודווקא בגלל שאני יודעת לזהות, הטרידו אותי כמה דברים. ואומר עוד דבר, אני יושבת-ראש ועדה למוכנות העורף, בחלק מהמשמעויות של מוכנות העורף, זה נושא החוסן שלנו, החוסן של החברה האזרחית. ההשפעה וההשפעה של הסברה, דוברות ומציצנות ופגיעה בביטחון האישי של האזרחים והכוחות. ומה שקרה כאן ואני לא באה לשפוט, אני שמה נקודות על השולחן, ובכל נקודה כזאת ואצלי בוועדה הולך להיות דיון ממוקד בנושא הביטחוני בנושא הזה, וזה השיח שלי ושלך מירב.

יש כמה דברים שמפריעים לי שכבר הופקו לקחים מהעבר. אפשר להתחיל בפיגוע בדולפינריום, כל מי שעכשיו עושה חושבים, זה קצת מטריד אותי. כאנשי מקצוע איפה הייתם קודם? אם זה הגופים הרלוונטיים, אם זה הרשויות הייעודיות, אם זה לשכת העיתונות, כל דבר. וגם המחקרים שהיו וועדות אתיקה, מה, כולנו עכשיו אומרים: רגע, נעשה חישוב מחדש? זה לא מקובל עלי. ואני מצטערת שאני גם אמוציונאלית בקטע הזה כי כנראה אנשים לא מבינים מה המשמעות.

אתחיל בשני סיפורים. בצוק איתן כשהייתה לנו הפסקת אש, כמו שאני נוסעת לכיוון הבית רגע להוריד מדים אחרי שלושה שבועות, לראות את הכניסה לבית בקיבוץ. יש טיל לכיוון הכניסה לכפר עזה. ואני מבינה שיש לי אירוע כי אני שומעת את הרעש ואני יודעת לזהות רעשים. אני מגיעה לאירוע שיש לי בו אזרח פצוע ואנחנו מטפלים בו במטרה להציל את החיים שלו ותוך שנייה מגיעים לשם אזרחים ועיתונאים ומתחילים לצלם אותו. עכשיו תחשבו עליו, תחשבו על מי שרואה את התמונות ששודרו באותו רגע, מפקד תחנת שדרות עשה לי חסימת אזור – כמו שאמרתם כאן שניכם, קודם כל סוגרים זירה, זה אלף-בית. ואני רוצה להגיד לכם, אמרתם שעיר זה יותר מורכב, דיזינגוף יותר מורכב? לא. השר, דיזינגוף פחות מורכב. כי יש כבישים, נורא קל לחסום כבישים, להבדיל ממרחב כפרי שבו אתה צריך להגיד: דרך ציר זה, דרך כביש עפר זה. פה נורא קל לבוא ולסגור את גבולות האירוע.

ואני הייתי צריכה ממש להגיד לאנשים, אני שוברת לך את המצלמה ואתה לא מצלם פה. או באירוע לפני, בעמוד ענן שבו רואים בית, רואים בטלוויזיה את משפחת בראודה. זה מטורף. אותו בן חייל, רואה שהבית של אמא ואבא שלו קיבל פגיעה ישירה. אנחנו מפרסמים מספרי בתים, מפרסמים שמות משפחה. ואתם חושבים שזה נגמר בזה? זה לא נגמר בזה. לא למדנו כלום. בשומר החומות, פגיעה ישירה בבית בעוטף עזה. אני מגיעה לשם כי אני מכירה את המשפחה, אני כבר חברת כנסת, ואני מגיעה לשם ואני רואה את הבית מלא בעיתונאים, רדיו, טלוויזיה, כולם בפנים. ואני שואלת את אותה אישה: מה הם עושים בפנים? היא אומרת לי – נירה, אין לי מושג. ואני עוד מסתכלת ורואה שכולה מלאה אבק והם פשוט נכנסו ופגעו לה בפרטיות. פשוט פגעו בה פעמיים ואין לה מושג שהיא יכולה להעיף אותם מהבית. אין לה מושג כי האזרח לא יודע, הוא בטראומה. וכל מי ששם מנצל את המצב כדי לתת עוד מציצנות. למה היו צריכים להיכנס לה לחדר השינה ולהראות את הפגיעה? למה היו צריכים לצלם לה את המקרר שנפגע? מה זה עוזר למי ומה? זה נושא אחד שהיה חשוב לי מאוד להעלות אותו, ואני אומרת: למדנו מזה עוד בדולפינריום, כשאנשים אומרים "לא היה" – היה. היה צילום של גופות. יש כאן אנשי משטרה, את חלקם אני מכירה, מוריס, בתחום החירום אתה עוסק לא יום ולא יומיים. עבדנו ביחד בעבר וכבר היו מסקנות לדברים האלה.

נירה, רק בואי רק בקצרה.

אני חייבת לעבור על עוד שני נושאים, כי אנחנו נוגעים בעיקר והעיקר הוא לא רק - - - אני פאנל, בסדר? אני באה עם כל הכובעים שלי.

אין בעיה.

אני אומרת עוד דבר: יש מחקרים כולל במרכז הבין-תחומי, שבאו ואמרו מה השפעת התקשורת. ודרך אגב, היו גם מחקרים על החוסן ומה השפעת התקשורת במצבי חירום וטרור. האם אנחנו משרתים? יש מחקרים שמראים שהתקשורת משרתת את ההפחדה. יש אסכולות. הפחדת האזרח. כל הדברים האלה חייבים להיות וכאילו כלום. לא דיברנו עליהם. זה נושא שלא נראה לי שמישהו נגע בו ולא חשב על מה שזה עושה בהקשר הזה – את מי אנחנו משרתים בפרסום הזה.

נושא האתיקה – מה מצלמים מה לא מצלמים. סירבתי להיכנס לטלגרם ולכל זה, רק שלחו לי צילומי מסך של תמונות של גופות. איבדנו את זה. מה נותן לצלם גופה? מה נותן להיכנס לחדר ניתוח? מה הזכות של התקשורת בכלל להציג? יש כאן מחקרים, יש כאן סיכומים, יש כאן - - -, הכול כתוב לי כאן. השאלה אם זה כתוב בערימות – מה עשינו עם זה? מה עשינו עם זה?

עכשיו אני רוצה להגיע לחוסן הלאומי וזה הנושא האחרון. כשאני נסעתי ראיתי אנשים במצבי דחק וחרדה. כאחת שמטפלת במרכזי חוסן, שאלוהים יעזור לי, כמה עכשיו אנחנו נצטרך לשלם. עזבו לשלם, זה הכסף הקטן. כמה אנשים יישאו צלקות על נפשם. אנשים שחוו דרך הטלוויזיה. אנשים שנכנסו ללחצים ומי שלא יצא היום, זה יצא לו עוד שנה, עוד שנתיים. אנחנו בעוטף מטפלים באנשים גם עשר שנים אחרי. כשקרתה הקורונה קפצו לאנשים דברים, אנשים שלא היו מטופלים. ופגענו בחוסן של האנשים.

כל הדברים האלה הם בעיני הפקרות. אסור לנו כמחוקקים לתת לזה את היד. אני חושבת שהדיון הזה חשוב, אני מתכוונת אצלי לעשות דיון מקצועי על כל הדברים האלה. והאירוע הבא יכול להיות מחר בבוקר. ואם לא נקבל מסקנות ולא נחליט מה, ולא נגיד שלא יכול להיות שלא יבודדו זירה בדקה הראשונה – אז אנחנו חוטאים לתפקידנו כאן ופוגעים בעוד נפשות בגוף ובנפש. זה על קצה המזלג. תודה.

תודה נירה.

תודה, חבר הכנסת אופיר סופר, אחרי זה נציג המשטרה ואחרי זה עוד חברי כנסת. בבקשה, אופיר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, ראשית אני חושב שמדובר בדיון מאוד-מאוד חשוב. אבל מעבר לזה שהוא חשוב, נראה לי שזו סוגיה עמוקה, סבוכה ועבה שאני לא בטוח שאפשר לסכם אותה בדיון אחד או שניים, ויכול להיות שבשיח הציבורי צריך להתנהל דיון מתמשך בעניין הזה. אי אפשר להתעלם מהסרטונים שאנחנו רואים, מהרשת, ובטח באירועים האחרונים בבני ברק ובאחרים שחווינו. אירועים קשים. ויכול להיות שעד עכשיו קיבלנו את הדברים כגזרת גורל. ואמרנו – אוקיי, זה 2022, אנחנו צריכים לדעת לחיות עם זה. אבל אני חושב שאולי דווקא השיח סביב איבוד העשתונות של התקשורת הממסדית, אולי תביא אותנו לחשיבה, לא רק על התקשורת הממוסדת, אלא גם בכלל לגבי הרשתות.

לי קשה קצת לבוא ולהתחיל לתת כיוונים. כן ברור לי שכדאי לצאת מכאן ולדבר גם על ההיבטים האתיים וגם על ההיבטים החוקיים. צריך לדבר בעיקר על עקרונות ולזכור שהאירוע הבא ייראה כנראה אחרת מהאירוע הנוכחי. אני כן חושב שהיה קשה באירוע כזה לתחום גזרה גיאוגרפית כי האירוע הזה משתנה, ואם בפועל במקרה הזה, המרחקים היו רק של מאות מטרים או קילומטרים ספורים, האירוע כזה יכול להתגלגל למרחבים שמעבר למרחב הגיאוגרפי הסביר. לכן יכול להיות שצריך להגדיר כאן ממדים אחרים, וירטואליים, תכנים שאותם לא מראים, וכן על זה הדרך.

אגב, כולם מדברים על האחריות של התקשורת, אני לא רוצה לדבר רגע על האחריות של התקשורת, יש לי תחושה שהמערכת הביטחונית, קרי, משטרת ישראל, לא הייתה מספיק אסרטיבית בעניין ולא מספיק ניהלה את האירוע. הלוואי והתחושה הזאת היא לא נכונה, אני מדבר מבחינה תקשורתית כמובן. התוצאה היא תוצאה לא טובה. ולכן התהליכים לא צריכים לקרות רק במערכות התקשורת, אלא גם במשטרה ובשיח משותף.

מילה אחרונה, מהותית – אני מתגעגע לרוח הסולידריות שאפיינה את התקשורת בישראל כשאני הייתי ילד. אנחנו התרגלנו לזה שתפקידה של התקשורת היום זה רק להביא אייטמים טובים ולא משנה מה יהיה המחיר. בשם חופש הציבור לדעת ובשם חופשים נוספים ואחרים שכחנו שאנחנו במדינה מאוד-מאוד ייחודית. עם אתגרים מאוד-מאוד ייחודיים. וכרגע גם בתקופה קשה מאוד. וכאילו התקשורת אסור לה לתפוס כאן צד. זה מגיע לזה, אדוני שר התקשורת, שבשידורי התאגיד מכנים אב לרוצח "אב שכול". טעות כזאת לא קורית במקרה. היא לא הייתה קורית לי, כנראה גם לא הייתה קורית לך. היא כן הייתה קורית לשותפים מהקואליציה שלך ולא במקרה. כן קשה לנהל את התקשורת כשהממשלה נמצאת במצב הזה. לי קצת קשה להתעלם מזה. אבל אני אומר – אני מתגעגע לסולידריות שאפיינה את התקשורת כשהייתי ילד. תודה רבה.

אופיר, אני רוצה להזכיר לך שגם בימי הליכוד, התאגיד - - -

אני דיברתי על התקשורת כשהייתי ילד. זה היה בשנות ה-80.

אני מבקש מכם לא לאבד את הפוקוס של הדיון הזה.

קו 300 - - -

והדיון הזה עוסק בניהול התקשורתי של אירוע טרור. בזה אנחנו ממוקדים. תודה רבה, חבר הכנסת אופיר סופר. נציג המשטרה בבקשה.

מי אמר אב שכול? תחדד לנו את הנקודה הזאת.

היה, היה אירוע כזה.

מי? עיתונאי או מישהו שהתראיין?

עיתונאי.

בתוכנית חדשות.

עיתונאי, לא חשוב.

בחדשות של כאן 11 זה היה.

אנחנו עוברים למשטרה.

נציג המשטרה, בבקשה.

אחר הצוהריים טובים, שמי מוריס חן, אני סגן ראש אגף המבצעים והשיטור. אני אחראי על בניין הכוח המבצעי במשטרת ישראל. ובפיגוע הנוראי הזה, הייתי צמוד למפכ"ל בשטח.

ברשותכם לפני דברי, בשם שוטרות ושוטרי משטרת ישראל אני רוצה להשתתף בצער עמוק עם המשפחות השכולות, ולאחל רפואה שלמה לכל הפצועים.

כבודה, כבודו, לתקשורת ולגופי הביטחון יש מטרות משותפות. ברשותכם, אמנה שלושה, יש יותר, אבל מאחר וגם האויב ככל הנראה גם מאזין לנו ולומד כמונו, אז אזהר מאוד בדבריי. ראשית, אנחנו מאמינים בזה ואנחנו דואגים שזה מה שקורה, שזכות הציבור לדעת עם סימן קריאה. וזה אומר שסיקור אמין, מדויק, בזמן אמיתי, זה בסדר גמור. אנחנו משתדלים לאפשר את זה. השתדלנו ואנחנו נשתדל גם בעתיד. הדבר השני, תסכימו איתי שזאת מטרה שנייה ואני חושב שאין חולק עליה – למנוע הפצה של מידע שיפגע בביטחון המדינה. במקרה הזה, אני רוצה לייצג את הלוחמים ואת הלוחמות שהיו בשטח.

תבינו את המציאות כפי שהצטיירה אצלנו לפחות בשעה-שעתיים הראשונות. זה לא מפגע אחד, יכול להיות שזה מספר מפגעים. זה עשרות דיווחים של אזרחים שהמפגע נמצא אצלם בתוך הבניין. זה זירה לא של 500 מטר, זה זירה של קילומטרים. המפגע נמצא אולי כבר בתוך בית כי יש לנו כבר סוג של נתיב בריחה. צריך לחקור מהר מאוד, ואחד האתגרים שלנו בכל זירת אירוע, וכמי שחווה הרבה מאוד זירות בארבע העשורים ויותר שלי במדים, האתגר הכי גדול זה לייצר שליטה. איך מייצרים שליטה, איך מייצרים תמונת מצב מדויקת. ופה היה אתגר מאוד-מאוד משמעותי. ואני מסכים, אנחנו מתחקרים את זה, לא רק אנחנו, אלא יחד עם כלל הגופים שהיו איתנו ואתם ראיתם את זה לבד.

יחד עם זאת, במסגרת התמונות שכולנו ראינו – אני ראיתי אותם בדיעבד – ראינו שם יכולות, ראינו שם אמצעים, ראינו שם לוחמים ולוחמות מיחידות מיוחדות מאוד. ואני פותח פה סוגריים ומאוד אזהר בדבריי: כמי שאחראי על תחום המאוימים, ואני מרגיש את ההבדל... ואני לא ארחיב. וזה משהו שמאוד מטריד אותי. זה מאוד מטריד אותנו. מרדף אחרי מחבל, נכנסים לתוך מבנה, לתוך בניין, עם תקשורת שמצלמת, כפי שנאמר פה קודם על ידי חברת הכנסת המכובדת ולא ארחיב. אותנו זה מאוד מטריד.

הדבר השלישי במטרות, זה לשרת את מה שהפיגוע הזה נועד: בסוף לזרוע פחד וחרדה. והתמונות האלה מדברות בעד עצמן, ואנחנו צריכים כמו בכל דבר בחיים לייצר פה סוג של איזון לצד זכות הציבור לדעת. לייצר פה את החוסן הדרוש. ובמקרה הזה שוב – לעשות את הכול בשום שכל, לשמור על הראיות, לשמור על הזירה. לא לזהם את הזירה. האם סגרנו את הזירה? ואני לא אכנס פה יותר מדי לסוגיות המבצעיות, התשובה היא כן. חילקנו אותה לפי רובעים, ברמת מתח פיקוד מספיק. האם זה היה מספיק? ברור שלא. וכנראה שזה גם לא יספיק בפעם הבאה אם מדובר על זירה כל כך גדולה. אבל יחד עם זאת, בהחלט כן, היו פה פעולות שבוצעו, לפחות מנקודת מבטי, ממה שאני ראיתי אל מול התקשורת זה היה יחסית סדור, הם היו בנקודה מסוימת. אבל לא כולם נשמעו להוראות וחבל. אשמח לענות לשאלות לאחר מכן אם יהיו.

מוריס, אני רוצה להבהיר לשאלה שלו, למה שאמרת. אמרת שתי נקודות: א', זכות הציבור לדעת – סימן קריאה. אשמח שתפרט כי זכות הציבור לדעת סימן קריאה זה גם להיכנס להערכות מצב מפכ"ל ולקרוא הכול.

לא, לא. אני מתכוון - - -

אוקיי. אז אני מבינה שזה לא סימן קריאה.

אבל מבחינתי - - -

והדבר השני, בתור אחת שהסתובבה שם חצי שעה כדי לנסות לצאת, ברוב הצמתים, אני חושבת ששווה לבוא ולהגיד את האמת. ובנקודות, אני הגעתי לצמתים על דיזנגוף שלא היו חסומים גם חצי שעה בתוך האירוע. אז להגיד: היה לנו ניסיון לחסימה, אנחנו נלמד את הצמתים, נלמד מה עושים, ניצור תוכניות. אבל לבוא ולייצר נקודה שלא נוכל עכשיו – אני לא שמעתי את זה. אני הייתי שם. לא שמעתי, לא ראיתי בטלוויזיה. אני הסתובבתי שם.

לגבי הסימן קריאה, זה רצף של שלוש מטרות שקשורות זה בזה.

אוקיי, אז אין סימן קריאה.

על זה אין דיון. זאת אומרת, זכות הציבור תחת זה שלא פוגעים בביטחון המדינה, בביטחון - - -

מוריס, איפה שלא שמעו – הרי זה לא וולונטרי, זאת משטרת ישראל באירוע חירום, אחד האירועים הקשים שחווינו לאחרונה. יש סנקציות? יש פעולות? כתבי אישום? משהו?

חכו, אופיר, יש עוד ח"כים שלא התבטאו, ניתן לעוד נציגים מהמשטרה להתייחס לאחר מכן. אבל נשאיר את זה כשאלה. הוא ישיב. תשיב בסוף, כי נשמע פה עוד דוברים, ובמיוחד עם הפנים לעתיד – איזה סנקציות אתם עושים או לא עושים מול מה שראיתם. ומה בכוונתכם לעשות בעתיד כתוכנית עבודה. בבקשה.

צוהריים טובים, שמי הדס שפירא מדמוני, אני ראש חטיבת הדוברות. החטיבה פרוסה בכל רחבי הארץ, יש לנו דוברים מרחביים, מחוזיים, יש לנו מטה חטיבה שנותן את המענה לכל הכתבים, לכל כלי התקשורת בעידן הנוכחי המאתגר מאוד מבחינה תקשורתית וכולנו מבינים את זה.

אמשיך את דבריו של חברי סגן ראש אג"ם (אגף מבצעים), בשתי הנחות יסוד. הנחות יסוד שברורות לנו היטב, וגם נאמרו פה. האחת – חשיבותה של התקשורת במדינה דמוקרטית. אין טעם להמשיך ולדבר וזה ברור לנו כדוברות המשטרה. הנחת יסוד שניה שהיא מאוד-מאוד חשובה לי, ואני חושבת שהיא משותפת לכולנו, לגופים הביטחוניים, לגופי התקשורת ובוודאי לבית הזה – יש לנו אחריות משותפת לחוסן הלאומי ולחוסן החברתי של אזרחי המדינה. זה עומד לנגד עניינו כל הזמן בכל שעה ומשפיע על קבלת ההחלטות. התקופה האחרונה היא תקופה מורכבת, תקופה מאתגרת, גם זה ברור לכולם.

מבחינתנו לדוברויות של גופי הביטחון יש מטרה משותפת, ואני בטוחה שגם לאמצעי התקשורת – להעביר מידע מדויק, אמין, אמיתי, מוקדם ככל שניתן.

למה?

למה ככול שניתן?

למה מוקדם ככל שניתן? למה?

שוב, תכף אגיע לזה.

לא, אתם מניחים הנחות שאני לא יודע מאיפה אתם לוקחים אותם. למה?

למה? כי אם היא לא תיתן זה כבר ירוץ ברשת.

וזה חלק מהעניין.

יש אחריות. איזו שאלה, עוד לפני שאתה יודע, הרשתות כבר שולחות את הכול.

לא, אני לא מקבל את זה.

כבר אפרט, ובדיוק אני - - -

הרשתות לא מחכות להם.

כי נכנסו לדיזינגוף 176 או 168, באמת.

צריך לזכור שברגעים - -

שידברו על זה למחרת.

- - המורכבים הללו, ואם אנחנו מסתכלים על האירועים האחרונים בבאר שבא, חדרה, בני ברק ובוודאי ובוודאי בתל אביב. אלה אירועים מתגלגלים עם מספר זירות. גיבוש תמונת המצב לוקחת זמן. אימות הנתונים לוקח זמן. המידע הראשוני שאנחנו מקבלים הוא לא מאומת, לוקח לנו זמן לאמת אותו ובכך אני מתייחסת להערת חבר הכנסת.

המידע הראשוני הרבה פעמים אינו מבוסס על עובדות. ולכן אנחנו משתהים בהוצאת המידע.

למה? למה אתם משתהים בהוצאת המידע?

שוב, אם גיבוש תמונת המצב הוא לא מספיק מהימן, אנחנו מתבססים על איזשהם השערות. אנחנו יוצאים עם הודעה ראשונית מאוד-מאוד מינימליסטית. מינימליסטית שיש אירוע כזה, שאנחנו בודקים את המידע. אם ניקח את הפיגוע בבני ברק, צריך לזכור שהמידע שהתקבל היה חלקי. תחילה דווח שהמחבל היה על אופנוע, לאחר מכן הובן שאלו השוטרים. לוקח זמן לגבש את תמונת המצב. ולכן ככל שניתן מהר – אנחנו יוצאים עם הודעה ראשונית.

את יכולה להסביר למה לקח כל כך הרבה זמן בעיר הכי מצולמת במדינה, אני גרה שם, כל דבר בה מצולם. יש לה משל"ט (מרכז שליטה) מדהים, ביקרתי במשל"ט של המשטרה. למה לקח לכם כל כך הרבה זמן להוציא את התמונה של המחבל?

אוקיי, בוודאי אתייחס ורציתי להגיע לכך. צריך לזכור שגם כאשר אנחנו מוציאים מידע, בוודאי ובוודאי מידע כמו תמונת המחבל, מצד אחד כמו שאמר סגן ראש אג"ם – אנחנו מחויבים לציבור והתמונה מחויבת לצאת כמה שיותר מהר כדי שהציבור יזהר. לצד זה יש מאמצים מודיעיניים גדולים מאוד שמתרחשים במקביל ואנחנו תלויים בגופים אחרים ופועלים בשיתוף פעולה עם גופים אחרים. ובאמת בעניין הזה - - -

גופי ביטחון אחרים? - - - שזה יהיה מספיק ברור.

בוודאי. במקביל למאמצים האלו מתבצעים מאמצים ממודיעיניים מהירים מאוד על ידי גופי הביטחון האחרים ואני לא רוצה לפרט, אני בטוחה שאתם מבינים. ועל כן גם אנחנו נתונים תחת מגבלות. את תמונת המחבל, את הסרטון שהגיע אלינו מעשרות כתבים, לא יכולנו לאשר באותו הרגע. וחייבים להבין את זה. חייבים להבין גם כמובן כלי התקשורת וגם הציבור בדרך זו או אחרת. יש לנו אחריות לעניין הזה. אנחנו לא נוציא את המידע, לא נוציא את התמונות, לא נאשר את הסרטונים, לפני שנקבל את האישורים של הגופים הביטחוניים. את זה חשוב להגיד.

הדס, כשאת מתארת עולם שהוא - - -

רגע, אנחנו עוצרים אותך, אני יודעת שיש לך הרבה להגיד. הדס, את מדברת ולאחר מכן חברי כנסת שמחכים. הם נשארים כאן עד סוף הדיון והם יענו לשאלות. תסיימי ואחר כך נשמע את חבר הכנסת יבגני סובה.

ברור לנו שבעולם התקשורת אין ואקום. בזמן הזה בדיוק מתחילות הודעות הכזב, הפייק ניוז שהוזכר פה קודם. היום כל אזרח הוא בעל טלפון, הוא מצלם, הוא מעלה לרשתות. הסרטונים האלה ויראליים. הם מגיעים לכלי התקשורת, הם משודרים מיד. ראינו את זה בפיגוע בחדרה. ראינו את זה בעוד מקומות נוספים. הבעיה היא שבעניין הזה באמת שאין סינון. ופה אנחנו מתקשים להתמודד עם הדבר הזה.

אין סינון, והזכיר חברי, גם את התמונות, גם את הגופות שהוזכרו פה קודם.

סליחה, באיזה סרטונים לא היה סינון? איזה סרטונים עברו לשידור ולא היה סינון? אני מתנצל, חברת הכנסת בן ארי, רותם דנון, חדשות 13. איזה סרטונים - - -

לא, זה לא עובד ככה. אם יש הערות ביניים בוועדות, זה רק של חברי הכנסת וגם להם לא. בזמנך תדבר.

רק שזה רחוק מלהיות מדויק, אני אדבר.

בסדר, יהיה לך זמן. תרשום לך ותתייחס לכל הדברים.

גם בבני ברק יש דוגמאות לכך. גם בחדרה יש לנו דוגמאות לכך. ואני מוכנה אחר כך לציין בדיוק מה וגם להראות.

אני רוצה שתדברי, אז חס וחלילה וחס ושלום, באירוע הבא – דיברה על זה גם חברת הכנסת שפק – איך הוא ייראה? האם הוא ייראה אחרת? מה הפקת הלקחים? תכף נדבר על הפקות לקחים של גופי התקשורת. מה הפקת הלקחים שלכם כדי למנוע באירוע הבא את מה שהיה כאן?

ראשית רק אתאר ממש בקצרה איך מתנהל האירוע מבחינה תקשורתית. האירוע התקבל, אנחנו מקבלים את הדיווח, אנחנו מגבשים את תמונת המצב, את מה שיש בידנו ומיד יוצאים עם הודעה או עם דובר שיוצא לתקשורת. כמובן זה בהתאם לנתונים שמתקבלים מתוך הזירה. הזירה מבודדת, אנחנו מייצרים נקודת כינוס כתבים. ברור לנו שהכתבים מגיעים מידית. יש לנו איש קשר שעומד בנקודת כינוס הכתבים וכך היה בכל הפיגועים האחרונים וגם בפיגוע האחרון. נמצאים איתם בקשר ובמקביל יש לנו משל"ט שמנהל מול המהדורות, מול המערכות, מה שאפשר לתת, להוציא, לאשר ויזואליה החוצה. ואלה הדברים שיוצאים לתקשורת באישורנו כל הזמן.

שוב, אנחנו עוסקים המון בפייק ניוז. אני יכולה לספר שבאירוע בבני ברק למשל, קיבלנו מידית שבשער שכם, בערים המעורבות, מתחילה מהומה. גם את זה בדקנו. וצריכים זמן כדי לבדוק את הדבר הזה בשביל להזים את השמועות הללו. כל הדברים האלה מתקיימים ביחד ובאמת בעניין של דקות. ושוב, ככל שניתן להזים דבר כזה, אנחנו מיד – או מאשרים או מזימים ויוצאים החוצה.

ברור לנו שהיו ליקויים בהתנהלות שלנו בזירות האירוע האחרונות ואנחנו יושבים ומפיקים לקחים, כלל גופי הביטחון, וגם ציינו את זה במכתב שכתבנו. אנחנו בדוברות המשטרה עשינו אתמול בבוקר הפקת לקחים, הסתכלנו על ארבעת הפיגועים האחרונים. בדקנו את עצמנו. בדקנו את ההודעות. בדקנו את נקודת כינוס הכתבים. בדקנו את ההתלוויות. ממש ישבנו והתחלנו הליך ושרשרת של הפקת לקחים שהתחילה אצלנו בבית. אנחנו ממתינים להפקת הלקחים שתתבצע בציר המבצעי ומיד לאחר מכן, נעשה את החיבורים הנדרשים. זה אומר: שדכנים לכל ערוץ; איש שנמצא כמחבר בין הערכת המצב לבין הכתבים, ועוד הרבה מאוד פעולות, גם טקטיות וגם אופרטיביות כדי שבאירועים הבאים הדברים ייראו אחרת גם בציר שלנו.

ברור לנו שהכתבים והמערכות נדרשים למענה מידי. זה ברור לנו לגמרי, זה נר לרגלינו. ועדיין אנחנו מחויבים לאמת, מחויבים לא לזרוע בהלה בציבור ולנסות רגע לייצב את הסיטואציה ופה אני חושבת שהאירוע הזה זאת הזדמנות. הזדמנות לכולנו רגע, לשלב זרועות, לראות איך אנחנו מסתכלים על האחריות המשותפת הזו שלנו. איך אנחנו מגבירים את שיתוף הפעולה כדי לייצר פה חוסן חברתי וחוסן לאומי חזק יותר, ומפה מתחיל השיח.

ציין השר את הצעדים שהוחלט הבוקר שיינקטו. וכל אחד מהגופים גם הם, אנחנו בקשר הדוק מאוד עם דובר צה"ל, עם דוברות משרד ראש הממשלה, עם מטה ההסברה – בדיוק בשביל לחזק את שיתופי הפעולה בינינו, ובפעם הבאות שהדברים האלה יישנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש, ואדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון הזה וקודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים כאיש תקשורת לשעבר. מסוף 2004 ועד שנבחרתי לכנסת ב-2019, כמעט 16 שנה הייתי איש תקשורת, הייתי מגיש טלוויזיה, ברדיו, בעיתונות כתובה. אני יכול להגיד לכם בוודאות שאולי במקרים בודדים, כשאני סיקרתי מבצעים בעזה ואירועים – היו לי התלבטויות מה מותר ומה אסור לשדר. כל עיתונאי וכל איש תקשורת יודע בדיוק מה מותר לו לשדר ומה אסור לו לשדר, וכל הלבטים האלה של האם אני נכנס או לא נכנס – בואו נשאיר את זה לדיון הפילוסופי.

אני רוצה להגיד פה גם לחברי אופיר סופר, זה נכון שפעם היה דבר כזה כמו פורום עורכים. בשנות ה-70, עורך בעיתון ידע יותר מאשר חברי כנסת, כי היה כבוד לתקשורת והיום אין כבוד לתקשורת. בין היתר גם בזכות האופוזיציה שכל הזמן תוקפת את התקשורת ותוקפת עוד את התקשורת, ואומרים שהתקשורת ככה והתקשורת ככה. ואז באים לתקשורת ואחר כך מתפלאים שהתקשורת מנסה לשמור על הכללים.

אבל הזכיר השר - - -

הראשון שעשה את זה היה איווט ליברמן.

אני רוצה להגיד עוד משהו: פורום עורכים הוא דבר הכרחי. אבל לצערי התקשורת היום, איך אומרים, היא כל כך מפוצלת שאין את העניין הזה שמאחד ואת זה אני אומר בצער רב.

לגבי הדברים של מה מותר ומה אסור, ופה אני מתחבר לחלק מהדברים שאמרת, כי יש לי פה הרבה שאלות. יש לי תחושה שרציתם שהתקשורת כן תיכנס לתוך הפעולה. אני לא יודע מתוך איזה שיקול, אתם תגידו לי את זה. הייתה לי תחושה שאתם, המשטרה או מי שניהל את האירוע, כן נתתם לתקשורת להיכנס. אני גם עקבתי אחרי השידורים, ושוב, מהניסיון האישי שלי, לא צריך דובר או מפקד מחוז בשביל להעיר לעיתונאי. מספיק שכל קצין, אפילו קצין זוטר, ברגע שהוא אומר לצלם: אתה לא חוצה את הכביש, אתה עומד פה ואתה לא נכנס לבית כי יש חשש למחבל – תאמינו לי, אף צלם לא היה עושה את הדבר הזה ועובר על ההנחיות.

הייתה לי תחושה שאתם הלכתם קצת יותר רחוק עם הסיפור הזה. אני לא יודע למה, תענו לי אתם, אולי היה לכם מידע שאוטוטו המחבל יחוסל ואז יש פה באמת אירוע או שיכול להיות שגם אתם רציתם לנצל את התקשורת וזה בסדר להעביר מסר לציבור – להישאר בבתים, לא לצאת למרפסות. וזה בסדר גמור כי זו ההזדמנות גם שלכם לפנות לתקשורת כשכולם יושבים בבית ורואים ולהעביר את המסרים שלכם שחשוב להעביר. ואני לא אומר שזה לא חשוב. ובכן זה משחק משני הצדדים.

א', אם יש לכם תשובה – תגידו לנו אותה כי זה יאיר לנו מאוד את התמונה כולה, כי אנחנו לא מבינים את ההתנהלות שלכם. וכמובן שאם אתם תגידו שאתם עושים בדיקה, אז נשמח גם לשמוע על הבדיקה הזאת.

ב', אמרת פה שאתם בודקים כל מידע וזה בסדר. למדנו את זה גם מדובר צה"ל, כי דובר צה"ל תמיד שיש מלחמות ומבצעים, הטענה העיקרית לדובר צה"ל היא שלוקח שעות עד שמעבירים מידע. בתקשורת הזרה כולם כבר יודעים הכול, כולם כבר מפרסמים ואז אנחנו מגיעים לסוג של צומת – מצד אחד יש צנזורה ומערכות יודעות, בכל מערכת יושב צנזור ולא עוזב את המערכת עד שלא מסתיימת מהדורה מרכזית לפחות. מצד אחד יש כאמור את הצנזורה שלא מאפשרת לפרסם, וכל התקשורת הזרה מפרסמת וכולם יודעים, והדילמה היא האם אתה באמת הולך על הכיוון של פרסום משהו זמני ולא מחכה שרב סרן שמועתי כבר ידווח לכולם או שאתה משאיר סמכויות לאותו בן אדם שמנהל את האירוע. יכול להיות שהיה שם דובר לא הכי בכיר בשטח. השאלה האם – ופה תענו בבקשה לשאלה הזו – אתם ביקשתם שכל דבר יעבור בצינור למעלה ואז ירד למטה? או שהמצב שאולי דובר במחוז תל אביב, לצורך העניין, יקבל החלטה עצמאית ויגיד: אני כרגע מנהל את האירוע ברחוב דיזינגוף, ואני כרגע משחרר לתקשורת את התמונה הזאת והזאת ולא מחכה עכשיו עד שדובר המשטרה או דוברת המשטרה יגידו לי מה לעשות.

אני חושב שזה אחד הלקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה. מוריס, זה נכון שאתה אמרת שחילקתם לרובעים, מבחינה מקצועית הכול בסדר. אני לא חושב שרוב האנשים פה בחדר בכלל מבינים מה המשטרה עושה מבחינה מבצעית. אבל תקשורת, צריך גם להשאיר לאנשי תקשורת שעושים את העניין. אלה הדברים שחשוב להשמיע.

תודה יבגני. ואולי הדגש הוא שיש הערכה גדולה לשוטרים ולשוטרות, ללוחמים וללוחמות, והנוכחות המאסיבית של כוח צבאי מהיר בתל אביב הייתה ברורה לעין. אפילו ברמה של צפיפות של כוחות צבא. אין לי ספק פה על התפקוד המבצעי והעבודה. פה יש רק את הניהול של הזירה ואת היבטי התקשורת שזה מוקד הדיון היום. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את הדיון לשלושה חלקים. קודם כל אני כופר בהקשר של זכות הציבור לדעת, זה אומר שמיד להוציא הודעה ולצלם כל דבר, ולפגוע בפרטיות. זכות הציבור לדעת אם הוא רוצה בדיוק לדעת מה היה, הוא יכול לקרוא את זה בעיתוני סוף השבוע, לא יקרה שום דבר. לתת משהו ליצר הסקרנות – אני לא מכיר בזכות הזאת. זה נחמד, זה נשמע טוב - - -

אתה פשוט לא חי באותו עולם שאנחנו חיים.

תאמיני שאני חי ואני עוד מעט אגיע לזה. אגיע לזה, כי אמרתי שאני מחלק את הדברים לשלושה חלקים. קודם כל לעצם העיקרון, בסימן קריאה – זכות הציבור לדעת. מה לדעת? לדעת שאיך קראו לו? סטלה, תזיז את המצלמה ל-178 דיזינגוף, תעביר את זה ל-176, אני כבר עולה ונכנסו עכשיו שני שוטרים ויצאו שני שוטרים. ואני יושב ומתפוצץ ורב עם הילדים שלי שאני סוגר את הרדיו, לא מוכן לשמוע את זה, זה מוציא אותי מדעתי. התחיל מזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, אמר את זה בצדק יבגני – אנחנו מכירים את האירועים האלה, בדיוק כמו שהמשטרה מכירה את האירועים האלה. בסוף יש את התן וקח בין הדוברים לתקשורת. וזה עובד בצורה נהדרת. מה שהדובר רוצה שיצא לתקשורת, פחות או יותר יוצא. מה שהוא לא רוצה, לא יוצא. אם רוצה שיתלוו לשוטרים לתוך הבתים – הם מתלווים, ואם הוא לא רוצה – זה לא קורה. לבוא להיתמם ולהגיד: כתבים נדחפו, לא הוציאו אותם, לא העבירו אותם. בואו, אנחנו יודעים איך אירועים כאלה מתנהלים. אנחנו יודעים איך מערכות כאלה מתנהלות. ויש את התן וקח הזה בתוך המערכת שעובדת בין הדוברים לבין העיתונאים. אנחנו מכירים את זה פה בכנסת מהדלפות, ואנחנו מכירים את זה בממשלה מהדלפות ובטח מהמשטרה בהדלפות, אנחנו יודעים בדיוק איך המערכת הזאת עובדת. ולכן אם אתם עושים בדיקה, וצריך לעשות בדיקה – למישהו היה אינטרס. אם הוא רצה להגדיל את המשטרה או להגדיל את השב"כ או להגדיל את הצבא או להגדיל משהו אחר, אני לא יודע. אבל למישהו היה אינטרס בדבר הזה. מישהו עשה את זה. זה לא משהו שקרה בטעות ופתאום. מישהו היה לו ואני מציע לכם לבדוק את זה. ואני מכיר את זה מניסיוני בעבר, זה לא עובד בלי אינטרסים.

צריך להפיק את המרב בלי קשר ל - - -

מה שהיה שם במשך שעה שלמה שכל עם ישראל ראה – מישהו היה לו אינטרס בדבר הזה וצריך לבדוק מי זה היה.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו, ולפרטיות כמו שהתייחסה חברת הכנסת נירה: הגשתי הצעת חוק שעברה את ועדת שרים לענייני חקיקה ואושרה. הצעה בנושא הזה של הפרסומים הפרטיים בוואטס אפים הקבוצתיים. גם עליו יש. לא יכול להיות שילד בבני ברק רואה את אבא שלו נהרג בתמונת וואטס אפ. זה לא יכול להיות. רואה את המכונית נכנסת ורואה איך יורים באבא שלו או האימא רואה איך הבן שלה נהרג שם. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הוא לא קשור כבר לכלי התקשורת, הוא משהו אחר. הצעת החוק שהגשתי זה הצעת חוק בעצם ששייכת לכחול לבן, פנינה תמנו שטה זו הצעת חוק שלה, היא ביקשה ממני לקדם אותה כשהיא עזבה את הכנסת. היא נמצאת היום בוועדה. משרד המשפטים גם שם כל הזמן התעקש על הנושא הזה של זכות הציבור לדעת וזכות הציבור לדעת והזכות ל - - - את זה. רבותי, להמתין ארבע שעות, זה מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת, אני מבקש מכם כחברי הכנסת, לעזור בעניין הזה. ועדת שרים אישרה עקרונית את החוק, אבל נשאר ויכוח אם זה יהיה רק לאירועים צהליים, רק לאירועי טרור, רק לתאונות דרכים. אין סיבה. שיחכו עם סבלנות עם התמונות החטטניות האלה ארבע שעות, לא יקרה שום דבר. הציבור ידע עוד ארבע שעות את התמונות החטטניות. לדעת שיש פיגוע, את זה יודעים להודיע. לדעת איפה אזור הפיגוע זה בסדר. לדעת אפילו כשיש הרוגים להודיע מיד זה בסדר. אבל כל התמונות החטטניות האלה, וכל הדברים המבצעיים של בדיוק מה עושים ואיך עושים ולאן עולים – כשזה יורד, יושבת אימא בבית ורואה את זה, יושב בן דוד, אח, גיס, זה לא אמור להיות. אני מבקש את עזרתכם בקידום של הדבר הזה.

לסיום, אני אומר שוב, התרבות המערבית הזאת שאנחנו חייבים לספק סקרנות, זה שאנחנו צריכים להתמודד עם פרסומים זה נכון, זה שצריך להתמודד עם פרסומים בתקשורת זה רע וזה נכון, כל הדברים האלה נכונים. אבל תוציאו מההקשר של הדיון הזה את הנושא של זכות הציבור לדעת. זכות הציבור לדעת בשביל הדמוקרטיה, יכולה להיות גם בעיתוני סוף-שבוע. תודה רבה.

תודה. אנחנו רוצים להעלות את נציג דובר צה"ל שנמצא בזום. סגן אלוף אביחי אדרעי, ראש תחום ערבית בצה"ל.

מירב, כחברת כנסת אני אומרת וכבר הערנו על זה במלא ועדות ומיכאל, אני גם זוכרת אותך בנושא – לא יכול להיות שנציגי ציבור לא יגיעו. אין סיבה. אנחנו לא בקורונה, שיגיעו לכאן.

זה לא קורה פשוט בגלל שנתנו את הזימון רק ביום ראשון. אז הזכרנו. אל תדאגי, כמו שאת רואה, קודם כל המשטרה התייצבה כאן בהרכב מלא. ככה מתייחסים ברצינות לוועדה לביטחון פנים. והפעם אנחנו - - -

והשר הגיע, שזה רציני.

כן. בגלל ההתראה. זאת התראה קצרה מדי. אבל את צודקת וזה קורה - - -

אנחנו נשמור ונקפיד על כבודה של הכנסת במושב הבא לכל מי שחושב לעלות בזום, שיכתת את רגליו לכנסת.

צריך לנתק את הזום הזה בכלל.

שלום לכולם. בהקשרים של דובר צה"ל, קודם כל באירוע הספציפי שאנחנו מדברים עליו כעת, היינו תחת פיקודה של המשטרה, ואני חושב ששיתוף הפעולה בין מערך הדוברות של משטרת ישראל לבין מערך הדוברות של צה"ל הוא טוב מאוד. אני חושב שגם באירועים האלה, על בסיס גם המסמך ששיגרו דובר צה"ל ודובר המשטרה.

בכל מקרה, גם היחסים והקשר בין דוברות המשטרה ובין דובר צה"ל הוא טוב מאוד. גם אם בסיפא של המכתב ששוגר ביום שישי למערכות התקשורת, יש שם גם סעיף עם אמירה חד משמעית של ראשי הגופים שאנחנו מתחילים עם תהליך מאוד משמעותי פנימה, וזה תהליך שמתקיים. גם דיברה עליו ראש חטיבת הדוברות במשטרה וגם לראות מה נכון יותר לעשות. שוב, באירועי ביטחון פנים בתוך המדינה, כמובן שהמדינה מובילה. תת ניצב הדס מדמוני דיברה על זה בצורה שאנחנו חותמים עליה בשתי ידיים. באירועים שהם תחת אחריות צה"ל ודובר צה"ל כמי שאחראי על הדברור של האירועים האלה יש סדר פעולות מאוד-מאוד ברור, מסגירת האירוע, דרך הכרזה על צו שטח צבאי סגור ופתיחתו רק כשאפשר לעשות את זה ממגוון של טעמים. כמובן שהטעם המרכזי הוא הטעם הביטחוני, אבל גם הטעמים האחרים שדוברו פה בדיון.

היית שם באירוע?

באירוע דיזינגוף, שהוא אירוע ביטחון פנים, היו כוחות - - -

לא קשור, היה לכם שם חצי צבא. לא היה שם נציג של דובר צה"ל?

היה שם הרבה מאוד צבא. גם אם אנחנו שולחים נציג, בסוף ניהול הדוברות של האירוע בדיזינגוף הוא של משטרת ישראל. כל קציני הדוברות - - -

שלחתם לשם חיילים של יחידות העילית של צה"ל. הם היו עם פנים חשופות. כשראיתי את אותה כתבת, דבר ראשון אמרתי לעצמי – למה הם לא אומרים לה שתלך? היה מישהו מהצבא? עזוב שלא הגעתם לוועדה, היה מישהו מדובר צה"ל בשטח?

דובר בצה"ל בסופו של דבר כשהוא מנהל, כשהוא נמצא בתוך האירוע, כל קצינות הדוברות של כל אחת מהיחידות הרלוונטיות האלה - - -

אביחי, תעצור רגע. אתה אומר שלא היה אף אחד. נירה, מה רצית להגיד?

השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא קודם כל האם היה חפ"ק (חדר פיקוד קדמי) אחוד? מירב, בכל אירוע, גם אם זה צבא וגם אם זה משטרה, גם אני כשאני אחראית על גזרה אזרחית כשהייתי במילואים, האלף בית זה להקים חפ"ק אחוד. בחפ"ק אחוד קובעים מי הכוחות. מי הנציגות – וזה לא נעשה. אז מה, אז את שואלת על דובר? היה חפ"ק אחוד? מוריס, נפתח חפ"ק אחוד?

זה לא מדויק.

נירה - - -

אני שואלת שאלה פשוטה, אני חברת כנסת ששואלת שאלה: היה חפ"ק אחוד? כן או לא, זאת התשובה.

איזה חפ"ק אחוד - - -

יש מושג מקצועי כזה.

אני יודעת. אבל תני לי רגע לסיים לדבר.

אז אני מעירה עם חפ"ק אחוד. הייתה נציגות בחפ"ק אחוד, אז הכול בסדר. לא צריך להיות דובר, מספיק שיש נציג בכיר.

עצרי בבקשה. שאלתי אותך: בעוד הצבא שלח את כל כוחותיו המיוחדים לרחוב דיזינגוף, האם הייתה נציגות שלכם של דובר צה"ל בשטח? אתה ספציפית לא, אבל היה מישהו?

נציגות של דובר צה"ל, תדרוך של הכוחות, ושל זה - - - מן הסתם - - -

בכינוס, היה לך שם כינוס עיתונאים? נקודת כינוס?

אני נכחתי באירוע, אגב, ל - - -

את היית ומוריס היה.

נכון. והייתי בקשר הדוק עם דובר צה"ל, בעיקר בדקות שהתלוו הכתבים שלא באישור - - -

האירוע מתגלגל שעות. שעות. באותה נקודת כינוס, לא היה נציג של דובר צה"ל?

הייתה נקודת כינוס כזאת? היה תא כתבים?

בוודאי, אמרתי את זה קודם. בוודאי. הייתה נקודת כינוס, היא נאמרה לכתבים, חד משמעית, והכתבים היו שם. יש לנו גם הרבה מאוד תמונות משם.

גם בציר הפיקודי הייתה קצונה בכירה מאוד ביחד עם נציגות קבועה.

את לא צריכה לתת צדדים, אתם נמצאים פה, אתם הייתם שם. את השאלות שיש לנו לשאול אני שאלתי: אחרי שהצבא הביא את כל הצבא שלו, את יחידות העילית שלו, לא הייתה נציגות שלו. לא הייתה בנקודת כינוס כתבים, הם דיברו איתך בטלפון. בסדר. אז הבנתי אותך. עוד פעם, יש כאן משהו שעובר כחוט השני שבכל פעם שהוועדה לביטחון פנים מתכנסת לנושאים שקשורים לצבא ולמשטרה, אתם בדרך כלל מגיעים בזום, ובדרך כלל לא נמצאים בשטח.

אני באופן אישי אפנה לדובר צה"ל. באירוע שבו שלחתם את היחידות הכי מיוחדות של הצבא לשטח לא טרחתם להביא נציג של דובר צה"ל. נירה שפק צועקת על חמ"ל אחוד. איזה חמ"ל אחוד? בכלל לא הייתם. מי יפעיל את החמ"ל? המשטרה תדבר בטלפון עם הצבא? הבנתי, אני מודה לך. כרגיל, אני לא אוהבת להרוג את השליח, אין לי שום מטרה כזאת. לא עשיתם את העבודה שלכם. הייתם צריכים להיות בשטח. אם אני הייתי בדובר צה"ל זה הדבר הראשון שהייתי עושה. ואם אני יושבת בבית מדובר צה"ל, ורואה את יחידות העילית עם הפרצוף שלהם בתוך המצלמה – משהו כנראה לא עובד. והייתם צריכים לבוא לשם ולמנוע את זה פיזית. פיזית. מה קרה? זה דיזינגוף בתל אביב, תעברו את הכביש מקפלן.

קודם כל אנשי דובר צה"ל נמצאים בכל מקום ובכל זמן.

מסתבר שלא הייתם. היה מישהו?

רגע, אמרת: לא להרוג את השליח. עזבי את אדרעי שעושה עבודה מדהימה בייצוג המדינה.

עושה עבודה מדהימה. אבל מה הוא רלוונטי בכלל ל - - -

רגע, אמרת הערה נכונה, נצטרך לקבל עליה תשובות ויהיה דיון מעקב אחרי הדיון הזה, נכון? כי כל הבעיות לא ייפתרו בדיון הזה. ושם אני רוצה נוכחות של דובר צה"ל עם תשובות – מה הלקחים שהפיקו, איפה הם היו, ומה בכוותם לעשות. אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא זורקים עכשיו בוץ על צה"ל ואנחנו באמת מעריכים את כל כוחות הביטחון בתפקוד באירוע הזה.

אני לא זורקת בוץ על צה"ל. אבל אני כנסת והתפקיד שלי הוא לפקח על עבודת הממשלה. ופה נכשלתם. זהו. אני לא הורגת את השליח.

אני לא חושב שהם נכשלו.

בוודאי, אם באירוע כזה - - -

אולי לא לפי אמירתך, לא היה נציג בשטח, אבל צה"ל עושה עבודה מדהימה גם בפיגועים האלה.

- - -

לא, אני אומר: מידתיות באמירות.

אבל אני דיברתי על דובר צה"ל, לא דיברתי על היחידות המיוחדות.

דובר צה"ל יידרש בדיון מעקב לבוא בעצמו ולתת תשובות איך הוא רואה את האירוע הזה.

don't hold your breath בעניין הזה שהוא יבוא בעצמו.

יבוא ,יבוא. אנחנו נדאג שהוא יבוא.

טוב. אולי בגלל ש - - -

ביחד אנחנו נביא אותו.

אמרתי שראש המפלגה שלך ישפיע עליו.

תודה אביחי.

יושב-ראש או מנכ"ל הרשות השנייה, לפי שיקולכם. הרשות שאמורה להיות רגולטור ואחרי זה נציגי תקשורת ואחרי זה פרופ' חגי לוין.

כבוד היושבת-ראש והיושב-ראש, נמצאים כאן גם היושב-ראש וגם המנכ"ל של הרשות השנייה. אני רואה את קוצר הזמן ואגע בכל הנושאים.

מועצת הרשות השנייה התכנסה כבר ביום שישי בצוהריים בנושא. אני לא רוצה להכביר במילים על יום חמישי בערב. ההיבט שלנו הוא התקשורתי, ערוצים 12 ו-13, חדשות 12 ו-13. בבירור ראינו שיש חשש ממשי לפגיעה בביטחון, גם של הפעולה עצמה וגם של לוחמים, וגם גילויי מידעים, וכל מה שציינתם ואני לא רוצה לחזור על זה. החשש הזה ותופעה שנראית על פניה כחוסר אחריות ברמה הביטחונית, למרות זכות הציבור לדעת וכל זה. בבירור – נחצו כל הקווים האדומים. המועצה התכנסה ביום שישי וקיבלה מספר החלטות אופרטיביות: הראשונה, הורתה להנהלה לפתוח הליך של בירור מול כללים קיימים. אני לא בטוח מה היקף הכללים הקיימים מול מציאות שלא חצינו מראש שצפויה במדינת ישראל, אבל בכל זאת, נעשה בדיקה ולמעשה היום היא הפכה להיות – נכנסו לשלב הפורמאלי של הבדיקה מול הפרה לכאורה.

דבר שני, הנחנו את ערוצים 12 ו-13 לגבש מהר מאוד מסקנות רגולציה עצמית. המלצנו להם שזה יהיה לא רק מס שפתיים אלא מדריך או ספר עזר, נהלים, בהוראות פנימיות ברורות מאוד על מנת שסיכון ביטחון לא יקרה בעתיד על ידי סיקור שלהם. וכמובן בכל פעם שיוותר ברגולציה העצמית שלהם, ברור לכולם שהרגולטור כאן יצטרך לסגור את הפערים האלה ברגולציה נוספת. ככל שלא יהיה לזה פתרון על ידי חדשות 12 וחדשות 13.

תודה רבה לך. תכף נציגי 12 ו-13 יוכלו גם, ואם יש נציג של 11 ו-14 גם. השופט בדימוס, חנן מלצר, בבקשה.

תודה רבה לכם כבוד יושבת-ראש הוועדה וכבוד יושב-ראש הוועדה על ההזמנה, אנחנו הופענו פיזית למרות ההתראה הקצרה. קבענו ישיבת מועצה דחופה למחר. תבינו שזה באמת היה אירוע חדשני מהבחינה הזאת, אבל קבענו דיון דחוף ככל שיכולנו כאשר למעשה הוזמנו לשר התקשורת ביום רביעי ורצינו להקדים את הדיון במועצה לדיון אצל השר, אבל גם הגענו לכאן לדיון כאשר השר מסיבה כזו או אחרת עוד הקדים את הדיון אצלו להיום לשעה עשר בבוקר וגם שם היינו.

אני מסכים עם מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, תבינו, לא רק הפיגוע הוא אירוע חד פעמי וחדש, אלא אנחנו חיים במציאות חדשה. ואני מסכים גם עם ההערה שאמרה יושבת-ראש הוועדה לחבר הכנסת פינדרוס, צריכים להבין שאנחנו חיים אל מול הרשתות החברתיות. יש הבחנה בין הרשתות החברתיות שעליהן אין כל רגולציה כלשהי, וכל אחד מעלה מה שהוא רוצה, וגם באירוע של יום חמישי התחילו לרוץ שמועות נוראיות על עשרות הרוגים וכך הלאה. ההבדל בין הרשתות החברתיות לבין מה שאני קורא כלי התקשורת הקלאסיים שזה העיתונות וכלי התקשורת הרדיו והטלוויזיה הוא זה שיש לאחרונים עורך. ובהקשר הזה, כשאנחנו נכנסנו – אנחנו זה כלי התקשורת הקלאסיים שמועצת העיתונות שאני עומד בראשה – לעניין, נרגעו – וצריכים לראות את זה – שמועות השווא שרצו בתקשורת. אז גברתי צדקה במה שהיא אמרה והעירה שקודם כל אין זכות לציבור לדעת, הוא יכול לדעת בעוד שבוע או בעוד כמה ימים. תבינו, אנחנו חיים בעולם אחר. קודם כל, יש זכות לציבור לדעת. ואם התקשורת הקלאסית לא תיתן את ביטויה אז מה שעלול לקרות הוא שהמציאות תצטייר לפי הרשתות החברתיות ששם רצים פייק ניוז ובצורה מעריכת מתפשט.

תבינו עוד דבר אחד, התפקיד של העיתונות לשקף את המציאות. לא יעזור שום דבר, היא משקפת את המציאות כמו שמראה משקפת את הדמות של האדם. ואם משהו לא בסדר, אז הפתרון הוא לא לשבור את המראה. ויש לי תחושה, כולל הקול קורא הזה שיצא על ידי שלושת הדוברים, שכועסים על המראה. היה בלגן בשטח, אנחנו עכשיו ראינו שלא היה גוף אחוד לכולם, לא היה נציג של דובר צה"ל, למרות שהיו אנשים, והתקשורת שיקפה את זה.

זה לא מדויק שלא היה גוף אחוד. אף אחד לא אמר את זה.

רק דקה. אני מדבר בכל - - -

העובדות שכן היה.

לא, לא, בנושא הדיון.

לא ברמה המבצעית, ברמה התקשורתית.

אני לא מדבר על הרמה המבצעית.

אגיד משהו שאומרים שכאילו פגענו בביטחון וכך הלאה. תבינו, כל היחידות המיוחדות בכל העולם צריכים ללמוד כמה דברים. כל היחידות המיוחדות בכל העולם שמות על עצמן כיסוי. לא מסכות של קורונה, אלא כיסוי, וזה בכל העולם, זה חלק מהציוד התקני שלהם – כמו שיש להם נשק, יש להם כיסוי. ואז קורים שני דברים: א', לא מזהים אותם ו-ב', המשפחות שרואות את האנשים לא דואגות – כמו שגברתי אמרה – כי קשה מאוד לזהות בסיטואציות כאלו. זה גם לא נעשה, אני לא אומר כלפיהם כי גם כל הגופים האלה, זה פעם ראשונה שזה קרה. אבל וודאי שזה לא אשמה של התקשורת. התקשורת שיקפה את המצב כמות שהוא. זה דבר אחד.

דבר שני - - -

אדוני, על איזה יחידות אתה מדבר?

כל היחידות המיוחדות בעולם.

לא, פה, פה.

לא צריך להרחיב. רק אגיד לך שיש חוק שמחייב אותנו ללכת עם סימן זיהוי שזה אומר מספר ושם ו - - -

עם כל הכבוד, זה בכלל לא מן העניין מה שאתה עכשיו אומר לי. אסביר למה: כי בזמן פעילות מבצעית, מורידים גם את סימני הזיהוי. שוב, תלמדו דברים מהעולם.

לא אצלך, הוא מדבר על המיוחדות.

- - - על היחידות המיוחדות.

גם המסתערבים, גם אותם ראו.

אני מדקדק.

כבוד השופט, אולי אתה עושה את ההפך? אולי אתה אמרת לנו לא יותר מדי לבקר את המראה ואתה קצת מגזים בביקורת על מי שהוא לא המראה. הצבא יודע להחליט לעצמו מי ישים מסכה ומי יפעל בפנים גלויות. ומשטרת ישראל עושה ביטחון לאזרחים בפנים גלויות ושוטר עומד עם שמו וזהותו. אז לא להטיף להם איך לעבוד.

רק דקה. סליחה, סליחה, קודם כל מסיטים את הזרקור. תבינו, לפני העיתונות יש ממשל ויש משילות. כדי לחפות על דברים שלא היו בסדר, אז מסיטים את הזרקור לעבר כלי התקשורת.

לא, לא. אתה לא הקשבת לפתיח של שנינו.

לא, לא, זה בדיוק - - -

בפתיח הזה נאמר שלא מחפשים אשמים, רוצים לראות הפקת לקחים, רואים ערוצי תקשורת שכבר פרסמו שהם עושים את הבדיקה עצמית. למה אתה אומר דבר שלא פה? עם כל הכבוד.

כבר אני - - -

רגע, חלק מהפקת הלקחים שהוא מציין כאן, זה שבאוכלוסייה אזרחית שמגיעים צריך לכסות את הפנים.

חלק מלוחמי העילית מכסים את פניהם. לא כל השוטרים ורוב הלוחמים בצה"ל לא מכסים את פניהם.

נכון, אני לא אומר - - -

אני 30 שנה לוחם בצה"ל, לא כיסיתי את הפנים דקה אחת. אז אל תסביר לי את הנהלים המבצעיים של צה"ל. תתמקד בענייני התחום שאתה אמון עליו עכשיו. אל תסביר לצבא איך לעבוד.

רק דקה, אני מתמקד בתחום שעליו אני כרגע אמון. ואתם זימנתם את הדיון על הנושא הזה ועל זה אני עונה. ואני נותן דוגמאות ולקחים מן העולם. אני כבר מגיע לפתרונות. הפתרונות בכל העולם וגם אצלנו, כל פעם שיש פעם ראשונה אז צריכים להיזקק לזה, הפתרון הוא רגולציה עצמית. לכן כינסנו את מועצת העיתונות למחר וזה הפתרון.

אדוני, איך אומרים – אני לא לוקח על עצמי את התפקיד להגיד לצבא מה לעשות, למרות שהתפקיד של התקשורת זה גם לבקר וגם לשקף את המצב. אני לא לוקח על עצמי את התפקיד הזה, אני אומר שהרגולציה העצמית היא התפקיד שלנו ואנחנו נעסוק בזה. בשעתו, למשל, באסון המסוקים במקרה ולא בכוונה, הראו קיטבג של אחד החיילים, מיד אחרי זה הפקנו לקחים ועשינו כל מיני דברים. למשל, גם בזיהוי הלוחמים, יש אמצעי של טשטוש תמונה. זה תפקיד שלנו. אבל לא אהבתי את הרמזים שאם לא נעשה או לא נעשה מספיק מהר, אז תיכנס רגולציה. רגולציה בתחומים האלה יש רק במדינות לא דמוקרטיות. ובמדינות דמוקרטיות אם עושים רגולציה כופה, אז לשמחתי, ואנחנו מדינה דמוקרטית – יש לזה סעדים משפטיים כנגד רגולציה כופה. תנו לנו את ההזדמנות לעשות את הרגולציה הזאת כמו שעשינו בעבר ובהצלחה גדולה. עובדה, בשני דברים: נתתי את הדוגמה של אסון המסוקים, גם ברגולציה פנימית הסדרנו שלא מפרסמים שמות של חללים לפני שהגיעה ההודעה למשפחות. זה לא בחוק, זה רק ברגולציה פנימית. אז תנו לנו את ההזדמנות לעשות את זה.

ואדוני, לא צריך להתרגש אם יש קצת ביקורת גם על השטח ועל מה שהיה שם ועל הממשל. כי העיתונות והתפקיד שלה והתקשורת – זה לשקף את המציאות כמות שהיא. לא יעזור, אם ינסו לשבור את המראה – המציאות לא תשתנה.

אני לא מתרגש אדוני ויש לי הערכה לפועלך ועשייתך רבת השנים. אני רק רציתי שתבין שכאתה תקשורת ואתה שם מראה לאחרים, לפעמים גם התקשורת מסתכלת במראה. ואתה גם אמרת את זה שאתה הולך להסתכל במראה ולבחון את הדברים. אז אני תמיד מעדיף את העיסוק של כל ארגון בעצמו ובלקחיו ולא בהסבר לאחרים איפה הם טעו. זה מה שביקשנו פה, שכל ארגון יגיד מה עושה, לאן פניו ומה הוא מפיק.

אז רק עוד מילה אחת: למרות לוח הזמנים הקצר, הכנו קצת חומר השוואתי ממה שקרה בעולם, והייתי מבקש מד"ר ענת פלג מהמועצה שתציג את זה.

שלום ותודה רבה, אהיה באמת קצרה בגלל לוח הזמנים הצפוף. אני מחזיקה בידי מסמכים שחוברו באו"ם, ביוניצ"ף, גם ב-BBC, וגם ב-European council, וכולם עוסקים בנושא של סיקור אירועי טרור. אף שאנחנו ייחודיים, בכל זאת נצבר גם במדינות אחרות בעולם המערבי ניסיון טראגי מאוד בסיקור מעשי טרור, ובכל מקום אין רגולציה כופה. מה שכן יש זה עבודה של רגולציה עצמית, של תקנוני אתיקה, ספרים שנכתבו והכשרת עיתונאים. וכולם עוסקים בנושא של איך לסקר מעשה טרור תוך כדי מצד אחד הגנה על זכויות אזרח, ומצד שני הגשמת הערכים העיתונאיים ומילוי זכות הציבור לדעת.

אני מניחה שאין זמן כדי לפרט את הכללים, אומר רק כדגימה שמדובר במפורש לגבי תצלומי תקריב של נפגעים, מדובר על עצם הגישה אל הפצועים ואל משפחותיהם בשעת לחץ. מדובר על היחס בין המשטרה לבין העיתונאים ושיתוף הפעולה שמחייב גם את המשטרה לדיווחים אמינים מצד אחד, ומצד שני גם מטיל מגבלות על הסיקור העיתונאי בזמן המבצעים הצבאיים עצמם. כל אלה נמצאים בכתובים ואני מדברת על חומר עדכני מהשנים האחרונות שבהם אירופה ידעה גל טרור במדינות שונות, ואני חושבת שאפשר להשתמש בחומרים האלה תוך כדי התאמה למציאות הישראלית ולהגיע לרגולציה עצמית.

כאמור, אין רגולציה כופה באף אחד מהמקומות שאליהם אנחנו מסתכלים ולא במדינות דיקטטוריות. תודה רבה.

אני חושבת שלמשנה למועצת העיתונות, עורכת הדין ארנה לין, יש גם הדגמה של פעילות שאנחנו עשינו כבר לפני שנים.

בבקשה.

תודה רבה כבודכם על ההזמנה ואדבר בקצרה, אחרי מלחמת לבנון השנייה הקימה נשיאת מועצת העיתונות דאז, דליה דורנר, ועדה ציבורית שדנה וקבעה כללי אתיקה מיוחדים לתקופת לחימה. התוצאה הכי טובה לכולנו, גם לשלטונות הביטחון וגם לאזרחים וגם לזכות הציבור לדעת, זה שיהיה ממשק אופטימלי בין רשויות הביטחון לבין מועצת העיתונות והכללים והעיתונאים וכולי. אם הזירה תהיה סגורה, אז הזירה תהיה סגורה, אז אנחנו יודעים איך עובדים עם זירות סגורות של צה"ל וכיוצא בזה, וכשיש בעיה בין צה"ל או בין המשטרה לבין העיתונאים, אז נשיא מועצת העיתונות ואנוכי באים אצל מפכ"ל המשטרה ואנחנו מסדירים את כל מה שצריך להסדיר ויש נהלים. אותו דבר כאן. אבל כשהזירה פתוחה, אז יש אזרחים ויש כתבים.

רק כדי להשלים את מה שאמר נשיא מועצת העיתונות, חנן מלצר, ומה שאמרה חברתי, ד"ר ענת פלג: נעשה את הרגולציה שלנו. אנחנו יודעים את האחריות שלנו. אנחנו מועצת העיתונות אחראים על העיתונאים. אנחנו יודעים שצריכה להיות אחריות מיוחדת כמו בתקופת לחימה, גם בתקופת טרור פנימי. ואת זאת אנחנו נעשה החל ממחר בבוקר כשיש ישיבה מיוחדת של המליאה. ותודה רבה שהזמנתם אותנו.

אני בכל זאת רוצה לשאול את שלושתכם: האם במעט שצפיתם, עוד לפני הלמידה והחקיקה המעמיקה, האם זיהיתם נקודות כשל, דברים שלא היו צריכים להתרחש באירוע הזה?

חלק מההשגה של התוצאה הטובה ולא הייתה תוצאה הכי טובה באירוע שהיה, אנחנו ערים לזה – היא הכשרה מדויקת וכללים מדויקים לעיתונאים. על זה אנחנו אחראים וזה מה שאנחנו נעשה.

היום אומרים שלא צריך להיות עיתונאי, כל מי שמחזיק טלפון הופך לצלם, אז זו גם סוגיה בפני עצמה. אני אומר את זה גם בצער רב, כי הרבה אנשים - - - שוב, לבי עם כל האנשים, אבל צריך להסתכל כשמגיעים לאירוע, שנותנים לצלם להיכנס, אותו צלם שהתפקיד שלו זה פשוט להביא תמונה למערכת ויושבים במערכת אנשים, אין לו זמן אפילו לשקול את כל השאלות הגדולות, אלא פשוט נכנס ומצלם. אז משטרה נותנת להיכנס, אז הוא נכנס. משטרה חוסמת – הוא לא נכנס. זה כל הסיפור פה.

שנייה - - -

מירב, זה אפילו לא כתבים. עם כל הכבוד.

רגע, מה רצית להגיד כבוד השופט?

רציתי להגיד שזה התפקיד של העורך וזה מה שמבדיל מרשתות חברתיות. וגברתי צדקה ב-100%, למשל, הרעיון של השהייה לא נראה לי, כי מה שיקרה ברווח של השהייה, ייכנסו הרשתות החברתיות ויפיצו. כל אדם יהפוך לעיתונאי ויפיץ דברים ללא שום פיקוח. אלא אם כן תהיה רגולציה גם על הרשתות החברתיות – דבר שלא קיים בעולם. לכן גברתי צודקת וצריכים לחזק את העיתונות הקונבנציונלית ואת כלי התקשורת הקונבנציונליים. אנחנו מיד התארגנו כדי לעשות כללים, כמו שעשינו בעבר. ואנחנו הולכים לעשות את זה.

ברור שכשיש אירוע בפעם הראשונה או יש חריגות כאלה או אחרות, או נתקלים בסיטואציות שלא הכרנו בעבר וצריכים לתת להם פתרונות. זה מקובל עלי.

תודה. אנחנו רוצים להתחיל עם נציגי התקשורת. מי כאן מהתאגיד? עורך הדין ישגב נקדימון היועץ המשפטי של חדשות ערוץ 12. בבקשה אדוני.

תודה גברתי היושבת-ראש, ותודה לכבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה על כך שהזמנתם אותנו לכאן. אני רוצה לתת נקודת מבט ממערכת החדשות בזמן אמת כאשר האירוע הזה מתחיל להתגלגל. אנחנו נמצאים, כמו שאמרו קודמיי, באירוע חסר תקדים במובן הזה שבדרך כלל אם יש אירוע של פעילות חבלנית עוינת או פיגוע, המחבל בדרך כלל מנוטרל באופן מידי או בזמן קצר מאוד. ואילו כאן בעצם כל המהות של האירוע נגזרה מכך שלא הצליחו למצוא אותו לאורך שעות ארוכות, ובעצם אנחנו נמצאים באירוע מתגלגל שתופס את מערכת החדשות בעיצומה של מהדורת החדשות. זה זמן שכבר כל הכתבים את הדיווחים שלהם, את הכתבות שלהם, הם הכינו במהלך היום והם כבר השלימו אותם. והכתבים שאתם ראיתם על המסך בזמן הסיקור של האירוע הזה, אלה אנשים שהוקפצו מעכשיו לעכשיו לסקר אירוע שמתרחש כרגע בזמן אמת. אנשים עוזבים בתים, משפחות, יוצאים לשטח. שטח מסוכן, שטח שבו לא רק לכוחות הביטחון ולאזרחים יש סכנה, אלא גם לעיתונאים שמסתובבים שם וחלילה יכולים למצוא את עצמם בסכנה כזאת או אחרת. והם יוצאים למלא – וכמו שאמרו כאן לא אחד ולא שניים – תפקיד. תפקיד ציבורי, תפקיד שמוטל עליהם מתוקף היותם עיתונאים. להביא אל הצופים שלהם את המציאות כפי שהיא מתרחשת בזמן אמת.

הדיון שלנו סב עכשיו על מותר ואסור במסגרת מילוי התפקיד הזה. כמו שנאמר, בסיטואציה שהיא די חד פעמית, די תקדימית, וכאשר הם מצייתים לחוק, הם מצייתים לאיסורים, יש צנזור, זה נאמר קודם ואני חוזר על זה גם עכשיו, במערכת החדשות בערוץ 12, והוא ישב כל העת, הוא ראה את כל הדברים שמצולמים ומובאים בזמן אמת. והוא לא אסר על שידור.

הוא לא אסר כלום?

לא אסר על שידור.

תגיד, מה עשיתם? הבנו מה שהיה, כבר דיברנו פה. מה עשיתם בערוץ 12 – בערוץ 13 ראינו את ההודעה – כהפקת לקחים?

אמרת שראיתם את ההודעה של ערוץ 13, אבל כנראה לא ראיתם את ההודעות שלנו. ביום שישי בערב וגם במוצאי שבת - - -

תגיד את מהותה.

יש לי את הטקסט.

בבקשה.

אני יכול לקרוא אותו.

בקצרה. קצר כנראה הטקסט הזה. בבקשה.

קצר. באולפן שישי אומר המגיש דני קושמרו: אני חייב לומר משהו בשם המערכת על השידור אמש. נאמר מיד, המטרה שלנו בחדשות 12 היא להביא את מה שקורה בשטח לציבור. זאת העבודה שלנו, זה הייעוד. אבל אנחנו בחדשות 12 שומעים את התגובות, קשובים לביקורת, בודקים את עצמנו כדי להיות טובים יותר, כי היינו אתמול באירוע שלא הכרנו קודם. היינו יחד עם עיתונאים מכל העולם שרצים יחד עם כוחות הביטחון, כשבשטח יש ערפל קרב כאוטי, בלגן, בהלה של ממש לעיתים. כשכל זה קורה במרכז תל אביב עם אלפי אנשים, כשגם הכתבים שלנו מסכנים את החיים שלהם, באמת מחשש שכל רגע תפתח עליהם אש.

חשוב לומר שהשידור אמש היה מלווה כרגיל בצנזורה הצבאית, שנמצאת כאן מאחורי החלון במערכת כל השידור. באף שלב לא שידרנו תמונות שנפסלו על ידי הצנזורה. כשנתבקשנו על ידי נציגי המשטרה להתרחק ממקום האירוע, כך עשינו. למרות זאת – זה שודר ביום שישי – אנחנו בחברת החדשות ניהלנו היום, קרי ביום שישי, דיונים ארוכים שיימשכו גם בימים הקרובים, על מנת להסיק מסקנות משידורי ליל אמש – איך להשתפר, מה לא לעשות. אנחנו בחדשות 12 לא מתכוונים לעשות לעצמנו חיים קלים. אמנם בלהט הסיקור של אירוע, כאמור יוצא הדופן, נעשו טעויות. אבל הן נובעות מדבר אחד – הרצון של המערכת שלנו להביא לכם הצופים את התמונה המלאה. אז נפיק לקחים, נהיה יותר טובים, נשתפר.

הודעה דומה חזרה על עצמה למחרת במוצאי שבת אצל דנה וייס. ומאז אני יכול להעיד ממקור ראשון שמתנהלים שורה של דיונים ברמה יום-יומית בפורומים כאלה ואחרים, כדי להפיק את הלקחים מהאירוע. ואנחנו בטלוויזיה, אז אני יכול לתת לכם ספוילר, באירוע הבא הסיקור כנראה לא יהיה בדיוק אותו דבר כפי שהוא היה באירוע הזה. אבל אני רוצה מאוד לשים דגש בדברי על הכיוון של לא להגיע למצב של רגולציה כופה מצד המחוקק או מצד הממשלה בתקנות כאלה אחרות, אלא בהסדרה עצמית כפי שאמר נשיא מועצת העיתונות. אני חושב שזה בדיוק המקום שבו תפקידה של מועצת העיתונות להסדיר כללים אתיים שמסדירים את הסוגיה הזאת, כפי שקורה אגב בכל מיני מקומות בעולם.

ואני אומר לכם שאני בא מראש מכיוון שלכולנו מטרה משותפת: לסקר את הדברים האלה בצורה אנושית, מוסרית, ומדויקת ככל הניתן. אין אדם אנושי שלא טועה לפעמים, כנראה שבאירוע הזה היו טעויות, אבל צריך להסתכל על התמונה הגדולה ובסופו של דבר אני חושב שמערכת החדשות של ערוץ 12 עשתה את שלה באותו ערב בכך שהיא הביאה לכל אותם מאות אלפים שישבו בבית והיו חשופים לפרסומים איומים, מפחידים, היסטריים ונוראיים ברשתות החברתיות, היא הביאה להם את מה שאומרת התקשורת הממוסדת, קרי, את התמונה של הדברים כפי שהם מתרחשים בשטח. אני חושב שבכך היא מילאה את תפקידה.

לא הבנתי את הספוילר. אם תוכל להסביר? אתה נותן ספוילר – אבל מה תשנו? זה מהות הדיון פה. תן לי דבר אחד שתשנו.

יבגני, אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת שלמה קרעי. הוא פשוט אמר שההתנהגות התקשורתית באירוע, חס ושלום, של פיגוע מצדם תהיה אחרת. את הפרטים הם מעצבים עכשיו, הם דנים בזה. נרצה לשמוע את הפרטים האלה, יהיה דיון מעקב שלנו על כל הנושא הזה.

שלמה קרעי, בבקשה.

תודה מכובדי יושבי הראש. קודם כל הערת אגב, שמעתי הרגע את נשיא מועצת העיתונות שאומר שבאף מקום בעולם לא קיימת רגולציה על רשתות החברתיות, כדאי שהמשפט הזה יישאר כאן איתנו. לא שאפשר לעשות משהו משהו כבר עם הנושא הזה. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אבל זה נושא חשוב.

אדוני היושב-ראש, מעבר לכל מה שאמרתם.

למה לא תיתן לקרות?

לרגולציה ברשתות החברתיות. כמו שלא קורה באף מקום.

אם זה מסכן חיים של ילדים, אתה גם לא תיתן?

לא צריך רגולציה כשיש סכנה לילדים.

יש כבר פעולות רגולציה ברשתות חברתיות.

לא צריך רגולציה מיוחדת כדי לסכל - - -

אתה מתכוון לחופש הדיבור הפוליטי, לא דברים אחרים. אם אנחנו נראה מחבלים מתקשרים במדיה החברתית?

אז אתה עוצר אותם. אדוני, אתה עוצר אתם, לכן יש לך יחידת סייבר.

אתה אומר שטוב לנו שיהיו ברשת.

טוב שיהיו, בדיוק.

הבנתי אותך. קרעי, בבקשה.

מעבר לכל מה שדיברתם, אני רוצה להעלות כאן סוגיה אחת שממש הציקה והפריעה עד מאוד. לא יכול להיות שרשתות ציבוריות כמו גלי צה"ל, אחרי הפיגוע מעלה את מושל ג'נין שהגיע ושיבח את המחבל ונותנת לו במה ברשת ציבורית כמו גלי צה"ל. או רשת ב' שקוראים לאבא של המחבל אב שכול. אני חושב שמעבר לכל הסוגיות האלה אנחנו צריכים להידרש גם על מה שקורה במדינה שלנו. מדינה שצריכה לדעת גם להגן על עצמה. דמוקרטיה, דמוקרטיה, גם לא רק רשתות שממומנות על ידי הציבור, אבל בטח ובטח רשתות ציבוריות כאלו שנותנות במה להסתה כנגד מדינת ישראל. נותנות במה לטרוריסטים, לאנשים שמבקשים את דמנו. אני חושב שזו סוגיה שאולי נשיא מועצת העיתונות, כדאי שידרשו גם אליה באירועים כאלה. תודה.

תודה לך קרעי, רק אומר שחלק מהדברים שאמרת, נאמרו פה בראשית הדיון. אנחנו ביקשנו למקד את הדברים בהתנהגות התקשורתית באירוע הטרור, לא בהיבטים מי ידבר ומה יגיד או למי נותנים פתחון פה וכולי. כבר ניכר שגם גופי התקשורת וגם גופי הביטחון מרגישים שזה אירוע חריג בהתנהגות התקשורתית ומחייב בדיקה עצמית. וכל הגופים עושים את הבדיקה הזאת.

יש לנו נציגים של ערוצים - - -

סליחה, נמצאת נציגת תאגיד הציבורי, והיא סימסה לי שלא פותחים לה את המיקרופון.

אז לפעם הבאה, לדאוג להגיע לדיון.

קודם כל שתבוא. ניתן לה לפנים משורת הדין.

קודם כל שתבוא, זה בירושלים, זה לא כזה מורכב. אנחנו ניתן אחרי שנסיים עם אלה שטרחו להגיע.

בוועדה שלנו, בוועדת כלכלה, אני גם ממליץ לך, הודעתי לכל הרגולטורים, מי שלא בא פיזית – לא מדבר.

אתה רואה את הנוכחות של המשטרה.

אנשי ציבור או עמותות או גופים שאין להם חובת הגעה – יכולים, אבל נציגי ממשלה וחברות ממשלתיות יתייצבו פיזית.

צריך לבטל למושב הבא את הזום.

אבל לפחות אם שלמה קרעי דיבר על גלי צה"ל, שמישהו יגיב לדברים שלך.

הם ממומנים גם - - -

חברי הכנסת, בבקשה.

ערוץ 13, נא להציג עצמך, שם ותפקיד.

רותם דנון, סמנכ"ל תוכן חדשות 13. שלום לכולם, ותודה לך היושבת-ראש, תודה לך היושב-ראש, לא רק על הזימון, אלא גם על הדיון החשוב הזה. ותודה לך חבר הכנסת סובה שדיברת דברים נכונים מאוד, גם מהניסיון וגם מהפיכחון – הוא ראה את הדברים מהצד שלנו, למרות שהוא היום יושב כמחוקק.

הרבה דברים נאמרו פה, אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא שהרגולציה הכי נכונה היא רגולציה עצמית. אין רגולציה טובה ממנה. אף אחד לא רוצה לראות פה חקיקה או תקנות שיקבעו מה אפשר לשדר או מה אי אפשר לשדר. לצערנו אנחנו חיים במציאות שונה מרוב מדינות העולם. וגם במדינות שבהם יש מציאות ביטחונית קשה מאוד, בדרך כלל, אין בהם תקשורת חופשית ומתקדמת כמו שיש אצלנו. כך שהדיסוננס הזה והמתח הזה קיימים במציאות הישראלית, ואנחנו אולי מקרה כמעט בודד. אחרים חווים את מה שאנחנו חווים שנים ומנסחים לעצמם כללים תוך כדי תנועה, אבל העיתונאים שלנו לא צריכים את ניסוח הכללים האלה כמעט. הם לא צריכים את זה כי הם חושלו באש ובדם בניסיון שלהם ולא בסמינריונים ממוזגים כדי ללמוד מה עושים ולא עושים במקרה של פיגועים.

במקרה של יום חמישי, אנחנו מדברים על אירוע תקשורתי נדיר מאוד. רק לשם המחשה, יש כאן שתי חברות כנסת שהיו בזירה. אם ילדיי גרה ברחוב הירשנברג, בבניין שאליו קפץ המחבל ועבר את החומה. גם אני רצתי לזירה, הייתי בזירה וחציתי אותה. גם לא היה אכפת לי אם יסגרו אותה או לא יסגרו אותה, שום כוח לא היה עוצר אותי. שתי כתבות שלי גרות בזירה ועוד קשבת דסק חוץ. כלומר, אנחנו מדברים גם על זירה פעילה בזמן שידור מהדורה שהופכת לשידור מתגלגל, וגם זירה שנמצאת במקום מאוד מרכזי והיא פעילה בתוך שטח אורבני. זה לא משהו שאנחנו רגילים אליו יותר מדי וטוב שכך. אבל אני מזכיר לכם שאתם אומרים שנחצה קו אדום, יש פה תקדימים – אין תקדימים. גם במקרה נשאת מלחם, למרות שהוא הספיק להתרחק, היו דיסאינפורמציות שעברו בשידורים שונים ולא באשמתם, בדרך כלל באשר להימצאות המחבל האפשרית, באשר למרדף. כך סוקר הפיגוע. למרות שזה היה ביום שישי אחר הצוהריים, זה לא היה יום חמישי בזמן צפיית שיא בערב, נכון? זה מצב שונה.

העידן הזה ממחיש – וכל מה שאתם אומרים ממחיש – יותר מהכול את החשיבות של תקשורת ממוסדת דווקא בעידן הזה. את מר צוקרברג, אם תזמינו לדיון, כנראה שהוא לא יתייצב, הוא רואה את משתמש הקצה שלו בוואטס אפ או בפייסבוק. הם עושים לכאורה סוג של רגולציה עצמית, היא לא באמת קיימת, אתם יודעים את זה. שנים של הפצת פייק ניוז, אבל הם נזכרים שש שנים לתוך זה לעשות disclaimer קטנים, כמובן בתוך זה. אנחנו לא חיים את זה. אנחנו חיים מציאות אחרת לגמרי. אני פוגש את הצופה שלי כל יום. עם הרשות השנייה אני נמצא בקשר כל יום. עם דוד רגב, נציב תלונות הציבור, הייתי בקשר תוך כדי המשדר כי התלונות התחילו להגיע תוך כדי המשדר. והתלונות האלה עברו מיד לעורכים שמנהלים את המשדר. כלומר, אנחנו קשובים כל הזמן. אנחנו לא איזשהו תאגיד שיושב בקליפורניה ורואה משתמש קצה ישראלי כמשהו לשורת הרווח שלו. אנחנו רואים את הצופים שלנו ואנחנו פוגשים אותם וגם את המסוקרים האלה, ולאחר מכן נפגוש אותם בהלוויות, נפגוש אותם בבתים של המשפחות השכולות, נפגוש אותם בבתי החולים, נפגוש את הפצועים. אנחנו נלווה אותם. ויותר חשוב מזה, דווקא בגלל המציאות הזאת, הממשק בין מערכות הביטחון בישראל לבין התקשורת הממוסדת בישראל, זה הממשק הטוב והיעיל ביותר שקיים, לפחות מהצד שלנו. ושוב, לצערנו, זה דבר שנבנה ועוצב במשך שנים של מציאות ביטחונית קשה מאוד.

אבל כן, גם אצלנו יושב צנזור מאחורי העורך. במקרה הזה, אני לא רוצה לשפוט אותו ולא את דובר צה"ל – זה מקרה חריג. צנזור שהיה יושב מאחורי כשניהלתי משדרים מתגלגלים מעזה ידע להגיד לי בדיוק מה לומר, מה לא לומר. יש פגיעה, אין פגיעה וכולי. כאן זה לא המצב. כאן זה זירה אורבנית פעילה שהיא שונה מאוד מכל מה שהתרגלנו אליו.

הנחת היסוד לבוא ולהגיד שזה מצב חריג, היא מקלה על כולם.

אני לא הולך להקל עלינו, אני רוצה להגיד מה עשינו לא נכון ומה הפקנו מבחינת לקחים.

הצנזור הוא איש צבא?

הצנזור הוא איש צבא.

אין איזה מישהו שהיה במשטרה.

אני רוצה לומר לזכותה של הצנזורה הצבאית, לאורך שנים, לא משנה מי היה הצנזור או הצנזורית, זה גוף מקצועי לעילא שעובד באופן מדהים ביעילות שלו ובהבנה שלו את המתח הרגיש בין זכות הציבור לדעת לבין האינטרסים הביטחוניים. הוא הולך כמה שיותר רחוק עם זכות הציבור לדעת. גם דוברות משטרת ישראל היא דוברות מקצועית, רצינית, והצופים בטח לא רואים את המטבח שבו אנחנו עושים את הנקניקייה הזאת. אבל המטבח במקרה הזה הוא מטבח מורכב מאוד.

יש קבוצות פנימיות בתוך הערוצים האלה. להם יש בטלגרם, לנו יש בוואטס אפ. האחוז שמגיע מהמידע שזורם ממאות אנשינו מהקבוצות האלה למסך הוא אולי 2% או 3%. כי כל הדיסאינפורמציות האלה שאתם מדברים עליהם, מגיעים גם אלינו. הגענו למצב ביום חמישי שהיו 20 זירות פעילות, שמונה הרוגים, 15 הרוגים. קיבלתי עשרות כתובות שבהם המחבל נמצא ולכאורה המשטרה צובאת עליהם. אנחנו יודעים בדיוק מה לשדר ומה לא לשדר.

נכון ששם היו מקרים חריגים כמו של אנשי ביטחון בלבוש אזרחי עם נשקים שלופים. אבל זה נקלט במצלמה בזמן אמת. ובזמן אמת קשה מאוד לצנזר את עצמך, קשה מאוד להבין האם זה אזרח עם אקדח, האם זה איש שב"כ עם אקדח, האם זה איש ימ"מ עם אקדח או האם זה המתנדב המשטרתי שלא שם מדים או לא זיהה את עצמו. אני לא יודע לגבי מסכות – כבוד השופט בדימוס מלצר – כן או לא, באמת קטונתי. זה באמת מקרה נדיר.

עוד לפני שהרשות השנייה פנתה אלינו ערכנו דיון פנימי ביום שישי, הוצאנו הודעה מפורטת על הצעדים שאנחנו מתכוונים לעשות. פתחנו את הדיון הזה לדיון תקשורתי, כלומר, את הביקורת הזאת פתחנו גם אצלנו בכל המשדרים. ניהלנו משדרים מיוחדים לאורך כל היום ביום שישי. ובכל משדר ומשדר, הקפדנו לדבר גם על ההיבט של הסיקור התקשורתי ביום חמישי; לדבר על הפקת הלקחים שלנו ומה לא היה בסדר. לתת לאנשים להעביר ביקורת עלינו, לדוברים כאלה ואחרים, כי זה היה חשוב לנו. היה חשוב לנו גם להגיד מה אנחנו מסיקים מהעניין הזה. ולכן אנחנו לוקחים את האירוע הזה, למרות חריגותו, כאירוע שחשוב מאוד ללמוד ממנו. אבל אני מדגיש: אין רגולציה מלבד רגולציה עצמית. רגולציה כופה על כלי תקשורת אינה רגולציה יעילה.

אבל אמרת שאתה תגיד לנו בכל זאת במה הייתם לא בסדר. תסביר לנו מה אתה מבין שהיה אפשר לתקן.

במקרה שלנו, אני לא מבקר כלי תקשורת אחרים. במקרה שלנו, הסתכלתי בשידורים שלנו, הכתבים שלנו נענו לכל הוראה של כוחות הביטחון. גם הכתבים וגם הצלמים נענו לכל להוראה. ככול שלא הייתה הוראה כזאת, האינסטינקט של עיתונאי הוא להגיע למקום שבו קורה האירוע. תמיד.

אם שידרנו מידע לא נכון, גם דיסאינפורמציה עברה מדוברות המשטרה, בחלק מהמקרים, ולא באשמתם. כי היו מיידעים שהיה חשוב להעביר לציבור ובדיעבד יכול להיות שחלקם לא היו מדויקים. זה טבעו של אירוע מתגלגל. באירוע הזה אנחנו רוצים שרוב הצופים יבואו אלינו.

אמרת דברים בעיני, נכונים, כלליים, עקרוניים. אתה גם אמרת שבכל זאת יש לך מבט ביקורתי פנימה. ושאתה באירוע הזה כן מזהה נקודות שצריך לתקן. אני רוצה לדעת אצלך בבית – מה אתה מזהה שאפשר לתקן?

במקרה שראינו בשידורים, אכן להראות נשקים שלופים זה משהו שעורכים מיומנים יודעים לא להראות. אנחנו בדרך כלל מתנהלים בזירות מהסוג הזה כזירות צבאיות. זירות צבאיות הן זירות הרבה יותר מסודרות מבחינה תקשורתית, בטח מזירת פיגוע בלב תל אביב. יש הבדל מהותי. אבל אנחנו יודעים את כללי ה"עשה ואל תעשה". כל העורכים שלנו מכירים אותם. כל הכתבים שלנו, לא רק הצבאיים והמשטרתיים, אין לנו כמעט כתב אחד שלא נשלח בחייו לזירת פיגוע לצערנו. זאת המציאות שלנו. ולכן אחרי הדיון הזה חידדנו את הנהלים שלנו. הפקנו את הלקחים מחמישי בערב. ושוב, אכן היה סרטון שדיברה עליו הדס ושידרנו אותו. ואני זוכר את הסרטון הזה מחדרה, ונזפנו. אבל זה קמצוץ לעומת מאות ואלפי סרטונים שזורמים אלינו. אנחנו פשוט לא מראים אותם. אנחנו לא מתכוונים להיות ערוץ סנאף. הציבור לא רוצה את זה. אנחנו מודעים לאחריות העצומה שיש לנו ואנחנו רוצים להיות דווקא בעידן הזה, להיות אבן שואבת באירועים כאלה כדי שאנשים לא ילכו לרשתות החברתיות ולא יוצפו בדיסאינפורמציה ובסנאף. כי זה מה שקורה שם ולכן זה רק מחדד את החשיבות של מה שאנחנו עושים ואת האופן שבו אנחנו מבקרים את עצמנו ואת הבקרה שאנחנו שמים על עצמנו בכל אירוע כזה.

תודה.

נציגת התאגיד, אילאיל שחר, בבקשה.

אתייחס בקצרה כי רוב הדברים כבר נאמרו, בעניין הזה של נחשפים אמצעים ופנים של אנשים, כמו שנאמר, הנציגים של הצנזורה יושבים בערוצים השונים, הם יודעים את הטלפון שלנו, והם לא טלפנו ולא פנו תוך כדי השידורים וביקשו להוריד. אני מעלה פה נקודה למחשבה, אולי גם הם בזמן אמת לא הבינו בדיוק איזה יחידות מיוחדות ואיזה אמצעים מיוחדים נראים על המסך והם לא ידעו לעצור את השידורים. אולי זה מחייב איזשהו בדק בית קצת יותר רציני.

אנחנו תוך כדי השידור הבנו מה כן לעשות ומה לא לעשות, ואולי – אני לא רוצה להעיד על עצמנו – בניגוד לערוצים אחרים, לא נכנסו לחדרי מדרגות עם הכוחות, לא נדחפנו יותר מדי.

אל תגידי ערוצים ברבים, בבקשה. גם אנחנו לא נכנסנו לחדרי מדרגות.

כל אחד ידבר על עצמו בלבד ולא על אחרים.

בסדר גמור. כבר תוך כדי האירוע הבנו שזה אירוע אחר, אירוע שלא סוגרים זירה. אירוע שיש גישה לכוחות ולמצלמות להצטרף לכוחות או להיצמד לכוחות. ואנחנו לקחנו מיוזמתנו את ההחלטה איפה כן ואיפה לא ולקחנו קצת צעד אחורה, למרות שזה לא נעשה על ידי הגורמים המוסמכים.

כן אציין שאנחנו מקבלים הרבה מאוד סרטונים מאירועים כאלה ואנחנו עושים את הצנזורה העצמית שלנו, ואני חושבת שזה חשוב. אני אפילו לא נכנסת לשאלה מה הציבור רוצה לראות או לא רוצה לראות, אני לא חושבת שזה שם. האחריות הציבורית שלנו היא שיש דברים שלא מראים. וכמו שחבר הכנסת פינדרוס ציין, סרטונים מאוד-מאוד קשים שהגיעו מהפיגוע בבני ברק, ואלה דברים שלא מראים ברשתות אחראיות. ואנחנו לגמרי עושים את זה ולוקחים את האחריות.

עם זאת, אנחנו כן בוחנים את עצמנו כל הזמן. גם לאחר האירוע הזה, אנחנו מקיימים ישיבות, מפיקים לקחים. עוברים על החומרים שכן נראו על המסך בסופו של דבר ומנסים לראות מה אפשר היה לעשות יותר טוב. שוב, אני מסכימה עם עמיתיי שלחוקק חוקים ורגולציה בנושא הזה, אני חושבת שזה לא הפתרון הנכון. זה צריך להיעשות בדיאלוג כמו שזה נעשה עד עכשיו באירועים קודמים. אני חושבת שזו הדרך הנכונה.

תודה, אילאיל.

פרופ' חגי לוין, שנותן מבט בצד ההשפעות הרגשיות והנפשיות של מבזק שידורים כזה. בבקשה, חגי לוין.

תודה רבה לכם יושבי הראש. פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית. צר לי שאני לא יכול להשתתף, אני מחלים מקורונה. מה שלא דיברנו עליו עד עכשיו בדיון זה האחריות התקשורתית שלא להזיק לבריאות הציבור. לצערי כמי שצפה בשידורים, כאן ראינו מראה שבורה ועקומה שפגעה בבריאות הציבור בישראל, פגעה בבריאות הנפש. שידור שכזה גורם לאנשים לעורר מחדש פוסט טראומה ויש לא מעט אנשים כאלה בישראל.

פרופ' חגי, הקדשתי לזה את שלוש הדקות הראשונות של הדיון.

אפילו ציטטת אותו.

מאה אחוז. אני רוצה להגיד באופן פרקטי עם צעדים קדימה: א', זה יוצר תחושת חרדה ודיכאון וזה פוגע בתפקוד. וצריך ממש לכתוב – כי זה לא כתוב היום, הסתכלתי וזה לא כתוב ברשות השנייה – ולהנחיל כי אני לא ראיתי פה מהדוברים מטעם התקשורת או ממועצת העיתונות הפנמה שיש להם אחריות לבריאות הציבור ולבריאות הנפש של הציבור. אני לא יודע ואני אשמח לדעת, האם יש גורם מקצועי שיושב באותם מקומות שמסתכל על ההנחיה ואומר: חבר'ה, בואו תעצרו, מה שאתם עושים מזיק.

יש דברים ספציפיים מאוד, כשאתה רץ במצלמה וכל המציאות נראית מעורערת, זאת לא מראה. זאת מראה שבורה שיוצרת בקרב הצופים תחושה של חוסר ביטחון ופוגעת בחוסן. אפשר רגע לעצור, לראות איפה אנחנו מסוגלים לייצב את המצלמה, ותאמינו לי, בכל השידורים האלה לא הייתה שום תועלת ציבורית כשלעצמה בשידור הרץ הזה המתגלגל. לא בשידור כולו, ברור שהשידור חשוב וצריך אותו, וברור שעדיף את כלי התקשורת הממוסדים, אבל חוץ מזכות הציבור לדעת – יש גם את זכות הציבור לא לדעת.

הילדים שלי ושלכם, פותחים את הטלוויזיה, זה מה שהם אמורים לעשות. בטלוויזיה הציבורית צריך לדעת לשדר אזהרה לפני שמשדרים משהו שהוא קשה לצפייה צריך להזהיר לפני. ודבר שני, אני לא ראיתי שהייתה אזהרה לילדים לא לצפות בשידורים הללו בדברים שילדים אולי לא צריכים לצפות בהם. אלה צעדים פרקטיים שאפשר לעשות ולצערי כלי התקשורת כאן כשלו מלעשות אותם. אנחנו צריכים איזשהו רצף, לתת מידע אמין. וכן, גוף תקשורת מסודר, אם הוא לא יודע מה להגיד באותו רגע אז זאת התשובה שלו, להגיד: אנחנו נחכה למידע נוסף. זה נעשה במידה רבה, אני כולי הערכה לצוותי התקשורת בשטח שגם מסכנים את עצמם. אבל התוצאה הסופית באירוע הזה – אני אומר לכם ואני שומע מחברים רבים בתחום הרפואה ובריאות הנופש – הייתה פגיעה בבריאות הנפש של הציבור הישראלי. אני חושב שנדרש כאן תחקיר נוקב וחשבון נפש, איך אנחנו הולכים ומשפרים כדי שלא יקרה אותו דבר בפעם הבאה. ואיך אנחנו משקפים את המציאות ולא יוצרים מציאות מעורערת שפוגעת בחוסן הלאומי ופוגעת בבריאות הנפש של הציבור. תודה.

תודה, פרופ' חגי לוין.

אגב, זאת שעה מאוחרת, ילדים כבר צריכים לישון.

שנייה, אני נותנת לנירה שפק, יש לך דקה וחצי. ואחרי כן נשמע מילה מהמשטרה ואנחנו מתכנסים לסיום. אם יש לכם משהו לומר – דקה לכל אחד.

כמה דברים לגבי האמירות שנאמרו כאן. אחד הדברים שאני מוטרדת מהם הוא שכל אחד עכשיו נכנס למגננה. מתחילים להתעסק פה בדיון אם כן רגולציה, לא רגולציה – זה לא הנושא, זאת התוצאה של אחרי שנבדוק. ההסתגרות הזאת אותי מאוד מלחיצה. לכן אני אומרת כמה דברים: א', התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לשמור על ביטחון האזרחים. ולכן אנחנו נשתמש בכל כלי. האם אני אוהבת רגולציה? ממש לא. אבל בוא נגיד גם מה התפקיד שלנו, ואנחנו צריכים לעשות בקרה על זה וגם יושבי הראש התייחסו לזה.

ב' – להט הסיקור. נאמר כאן פעמיים על ידי שניים מאנשי התקשורת שהציגו. להט הסיקור היא מילה לא מקצועית, זה להט. ולכן אני אומרת שגם את זה צריך לבדוק. זכות הציבור לדעת חשובה, אבל זכות הציבור לא לדעת היא לא פחות חשובה. ועל זה יש מחקרים, וגם המדד לביטחון לאומי, בדקו מגמות בדעת הקהל לא מזמן, ב-2020, ואני ממליצה לכם לקרוא אותם. יש כאן מה הציבור אומר על מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה.

מבחינתי זה לא דיון רק על התקשורת עם התקשורת. למה? כי התקשורת זה לא רק מה שאמצעי התקשורת אומרים, אלא על מה כל המארג. וכשאני שאלתי האם היה חפ"ק, זה לא בגלל שמעניין אותי אם היה את האוהל הזה, פתחת אותו, למרות שאלה הפקודות וסדרי הפעולות. והדבר הראשון שמלמדים כוחות ביטחון וכוחות עזר זה שבכל אירוע יש כאוס, ולכן אני לא מקבלת את המשפט "אירוע חריג". כי כשאנחנו יודעים שאנחנו פועלים בתנאי אי ודאות, אנחנו מטפלים במה שכן ודאי. סדר פעולות וגבולות גזרה זה שני דברים שמסדרים אותם. וכשזה לא פועל, אז על הכאוס שהיה אמור להיות מוסדר, יש עוד כאוס. וזה תפקיד לכולנו לבדוק אותו. אני לא בטוחה מה היה או לא, אבל אנחנו נבדוק את זה.

ואני מסכימה עם התקשורת בדבר אחד: כשאין לי את הרגולציה העצמית, וכשהדלת פתוחה – אני נכנסת. עכשיו השאלה היא מה האתיקה ומה ה-די-אן-איי של כל גוף וגוף. האם אם הבית שלי פתוח וקרה לי אירוע בבית, אתם נכנסים? מה זה שונה מעיר? אז כאן נאמר כאילו, על פניו לכולם, מכיוון שלא סגרו את הזירה, ולא אמרו אירוע צבאי סגור או אירוע אזרחי סגור, אז זכותנו להיכנס וגם על זה אני מערערת. כל הנושא של גבולות גזרה בין-ארגוניות בהיבטי התקשורת צריכים להיכנס לכאן.

ברשותכם עוד שני דברים מתוך הרבה דברים שאני רוצה לדבר עליהם. הראשון, העורף על השולחן, והעורף כאן ניזוק. החוסן ניזוק. ולכן הנושא הזה הוא נושא שפונה לפתחנו. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שמתייחסים כאן רק לגופים מסוימים. אני לא פונה למשטרה, ורק למשטרה, או לארגונים אחרים, אני אומרת שיש כאן אירוע תחקיר – מירב, וזה בעיקר בוועדה שלך – של בידוד זירת האירוע. יש לנו כאן אירוע של ביטחון פנים. אירוע של דחק וטראומה זה משרד אחר. אירוע של הכנת הרשויות, הרשות, לא נגענו בזה בכלל – זה אירוע של משרד הפנים. יש כאן את רח"ל (רשות חירום לאומית) כאחראית על החירום הלאומי. אני ספרתי שמונה משרדים שצריכים לבוא וגם לעשות תחקיר אצלנו בבית, תודה.

והדבר האחרון, מערך ההסברה של משרד ראש הממשלה – שבע שנים לא היה מאויש. ובתחקיר שעשינו – זה מתחיל משם.

שלמה קרעי, דקה בבקשה.

רק במשפט, לגופו של עניין לא התייחסתי, לגופו של עניין דעתי היא שהרגולציה הטובה ביותר זה הפיקוח של הוועדות בכנסת. אנחנו לא צריכים להתחיל לכתוב תקנות ולהתחיל לכתוב ספרי חוקים על איך תקשורת מתנהלת. כשיש משהו שציבורית נראה לא טוב, מגיעים לכאן, וזה הלקח שלומדים. אני חושב שזה מספיק שהם יעשו חושבים ושאנחנו נראה באמת שהדברים - - - שלא נגיע, אני מקווה שלא נראה איך הדברים משתפרים, שלא נגיע לעוד אירוע כזה. אבל רגולציה זה לא המקום.

תודה. יבגני, בבקשה.

קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לקיים את הדיונים האלה, ולא יודע אם ועדה משותפת, אולי נקים סוג ועדת משנה לנושא של תקשורת. שמעון פרס זכרונו לברכה בראיון שמונה חודשים לפני מותו אמר לי כששאלתי אותו: איזה אומץ היה למקבלי החלטות לשלוח חיילים לאנטבה, למבצע הבא. אז הוא אמר: אם המבצע הזה חלילה היה נכשל, לא היינו מדברים על זה.

אני חושב שגם האירוע הזה היה מתגלגל בצורה שונה אם המחבל היה מחוסל בתוך שעה או תוך שעתיים, ויכול להיות כל הבלגן הזה לא היה קורה. אילו, אילו ואילו – אלה דברים שכל אחד צריך להסיק מסקנות. אני מתנגד לגמרי לכל הרגולציה בתחום הרשתות החברתיות, אם כן, אני חושב שאין מקום לבוטים ברשתות החברתיות וזאת גם התשובה שלי לשלמה קרעי, לדדי בנושא הזה. כן צריך להילחם בפייקים, כן צריך להילחם בבוטים, כן צריך להילחם במידע כוזב.

מי קובע מה זה פייק, אתה תקבע?

לא, אם זה פייסבוק, אז פייסבוק זה הלחם של פרצוף וספר, פייס ובוק. אז אם מישהו נכנס ומשתמש בפייסבוק בשביל להציף ב-10,000, 20,000, 25,000 בוטים בשביל להשפיע על דעת הקהל, אז צריך להילחם בזה. אבל אם בן אדם משמיע את דעתו במסגרת החוק, בלי להסית, בלי לפרסם מידע שגוי או מידע אסור לציבור.

מי קובע מה זה שגוי ומה זה אסור? זה מדרון חלקלק.

מה זה מי קובע? יש לך גורם, שלמה - - -

אתה רוצה לסגור פיות למי שאומר - - -

מה פתאום, יש לך את המועצה לעיתונות, יש לך - - -

זה מה שרוצה שר המשפטים לעשות.

חבר'ה, זה לא נושא הדיון.

אבל אתה מבין, מיכאל, איך אנחנו מתגלגלים מהר לנושא הזה. כי זה מהות הדברים. באים ותוקפים פה את התקשורת, אחר כך תוקפים את מי שתוקף את התקשורת, וזה מהות הדיון.

יש עבודה להגן על הציבור מפני הרשתות החברתיות.

חד משמעית.

התורה ירדה מהקדוש ברוך הוא בסיני, קרעי, פעמיים. לוחות שבורים מונחים בארון.

לוחות ושברי לוחות מונחים בארון.

מונחים בארון, השבר גר שם. אבל המדיה החברתית לא ירדה מהשמיים. זה לא תורה משמים.

נכון.

זה בני אדם עשו.

ולכן כל אחד יבחר לעצמו למה הוא מאמין לו ולמה הוא לא מאמין.

אם יש קלקול במדיות, צריך לחזור ולטפל בהם. אבל את זה לא נעשה היום.

וצנזורה זה סתימת פיות. זה תחילתה של סתימת פיות.

שלמה, זה לא עניין של צנזורה. זה עניין שכשאתה משדר תמונות מזירת פיגוע כל כך קשה מבני ברק, ואתה שומע שבאים שם כמה אנשים ומתחילים לנצל את השידור הזה בשביל לתקוף את הממשלה, יכול להיות שזה לגיטימי אבל זה כבר עובר את גבול הטעם הטוב.

זהו, אנחנו מסכמים. חברים תודה רבה. גברתי, הדס, משפט בבקשה.

אני רוצה לפתוח בתודה גדולה ליושבי הראש של הדיון החשוב מאוד הזה. כבר כולנו עושים בדק בית פנימי וזה משמעותי מאוד. אני רוצה להעיר הערה חשובה מאוד לחבר הכנסת יבגני סובה שאמר פה פעמיים או שלוש שאפשרנו לכתבים להתלוות להיכנס לבתים – ממש לא. חד משמעי – לא. וברגע שקיבלנו את התגובות מהבית שיש כזה דבר הוצאנו מיד הודעה לכתבים ולמערכות להפסיק עם הדבר הזה. בוודאות לא נתנו - - -

יש בעיה בשפה – הם אמרו שהם הבינו שאין בעיה. שמענו פה.

אפשר לראות את השידור, ואני ראיתי אותו יום למחרת, את כל שלוש השעות בכל הגופים כדי לחוות את הדברים. ואפשר לראות שם שוטרים שהודפים את הכתבים ואת הצלמים ומבקשים מהם לא להיכנס.

תודה על ההבהרה.

עוד דבר אחד לגבי הצנזור, גם פה, אין ספק שזה חלק מהפקת הלקחים. הצנזור הוא צבאי. וכשמו כן הוא. על אירועי ביטחון פנים יש לו פחות השפעה ואת זה אנחנו צריכים לבדוק. ודבר אחרון, אני פונה לכל גופי התקשורת לעשות שולחן עגול ביחד איתנו, דיברנו על זה עם העורכים. אנחנו בשיתוף פעולה על בסיס שעתי, ושיתוף הפעולה ימשיך ובאמת - - -

הדס, הדיוק שלך שהמילה היא אירוע ביטחון פנים, בסוף אירוע יש לו מסלול. אירוע שנולד בשומרון, חוצה את גדר ההפרדה, ושם תפקידו של צה"ל למנוע טרור, והגעה של טרור לישראל, ושל כוחות הביטחון האחרים והשב"כ. ובסוף זה הופך לאירוע בתל אביב. יש בזה אירוע שהוא של כל כוחות הביטחון, לכן האחריות הזאת היא של כולכם ביחד.

ואם הצנזור יכול באירוע טרור לייצג אתכם בחדרי הטלוויזיה, כך ייעשה. אם הוא לא יכול לעשות, אז צריך לבדוק מה עושים.

חוקית הוא לא יכול.

אז האירוע הזה צריך להיבדק.

מיכאל, זה כמו המסבירים בזמן חירום. הם יושבים מטעם הצבא, ומייצגים גם את המשטרה. מסבירי פיקוד העורף.

יכול להיות שיוגדר שבכל אירוע טרור יש לו סמכויות לקבוע בזמן אמת.

חיים שיבי, אחרון הדוברים. בבקשה.

תודה רבה, שמי חיים שיבי, אני חבר הנהלת אגודת העיתונאים בירושלים ונציגה במועצת העיתונות. שמעתי כאן משפט: "זכות הציבור לדעת סימן קריאה" מפי מוריס חן. אני רוצה קודם כל לומר לו תודה. אני רוצה לקרוא משפט אחד, סעיף 11 בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות שאנחנו לא רק נטמיע אותו יותר אלא גם נרחיב אותו.

סעיף 11 קובע: בדיווחים על אסונות, תאונות, אירועי אלימות או מלחמה יש לאזן בין העניין הציבורי שבדיווח מלא לבין המחויבות לנהוג ברגישות ובחמלה כלפי קורבנות נפגעים מעורבים ובני משפחותיהם.

זה סעיף שאנחנו נפעל להטמיע אותו ביתר שאת. זה אחד הלקחים שלנו. תודה.

תודה רבה. אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה. אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, מיקי לוי, שאפשר לנו דיון חירום בפגרה. לחברתי יושבת-ראש ועדת ביטחון פנים, חברת הכנסת מירב בן ארי, על הביצוע המשותף – אני כרגולטור של תחום התקשורת והיא כאחראית על עולם ביטחון הפנים.

הדיון היה דחוף ואני חושב שקיימנו אותו בזמן במובן הבא: כל הגופים שהציגו לנו, הציגו לנו עבודה פנימית ותחקיר פנימי שהם עושים. חלקם לא סיימו את הבדיקות ואת המסקנות, ולכן יהיה דיון מעקב בוועדה משותפת על הנושא הזה. נגיד לכם את המועד, זה יהיה כבר במושב של הכנסת ובו כל גוף יציג לנו תוכנית עבודה כתובה, ברורה עם קודם כל מה הכשלים שהוא זיהה אצלו, לא אצל אחרים. מה הקשיים שהוא זיהה אצלו באירוע הייחודי הזה ומה בתוכנית העבודה שלו לתקן ולשפר ומה הדברים שהוא עתיד להיזהר מהם. זה מה שנבקש מכם בדיון הבא.

לגבי נוכחות אנשים משמעותיים; לדובר צה"ל יש פה תפקיד מרכזי, גם לצנזור הראשי יש תפקיד מרכזי. אנחנו נרצה את שניהם פיזית נוכחים בדיון המעקב בכנסת. דובר צה"ל והצנזור הראשי, כבר תתכוננו להציג לנו גם את עבודת הצנזור באירוע טרור והאם החקיקה הקיימת לא מאפשרת לו את אותו כוח שיש לו באירוע מלחמתי להגן על האינטרס הציבורי בזמן שהותו בערוצים השונים. נרצה להבין את זה, ואם צריך לתקן את החקיקה בתחום הזה – נעשה. כי אירוע טרור הוא כמו אירוע מלחמתי והגבולות לא ברורים בישראל בין משטרה לשב"כ לצה"ל, הדברים משולבים והעשייה היא שוטפת ומשותפת. כוחות משטרה מסייעים בידי צה"ל, כוחות משטרה הם אלה שעוצרים טרוריסטים ביהודה ושומרון. הכוחות המיוחדים של המשטרה וכן על זה הדרך. לכן אנחנו נרצה את הנוכחות של דובר צה"ל והצנזור הראשי בדיון הבא.

נרצה את נציגי כל ערוצי הטלוויזיה פיזית נוכחים ויציגו את תוכנית העבודה הפנימית כפי שנאמר פה, עוד בטרם ניזום חוקים ותקנות וכללים חדשים, נרצה לראות שאתם עושים את העבודה הפנימית אצלכם ומציגים לנו מה היה לא תקין. הרבה מכם אמרתם באופן כללי שאתם מכירים שהאירוע הזה חריג, ייחודי, חמור, עם תופעות לא רגילות, אבל לא שמתם את האצבע בפירוט רב מה היה הכשל, מה קרה פה שלא קרה במקומות אחרים. נתת דוגמה למשל, הקרבה והצילום של נשקים שלופים עם כדור בקנה, דבר שלבדו מסוכן בטיחותית לכל מי שנמצא. את כל זה נרצה לשמוע בדיון המעקב הבא. תודה לכם שכן הגעתם בהתראה קצרה בלבד לדיון. מירב תמשיכי בבקשה.

אני רוצה להמשיך בנקודה שעצרת.

אני חושבת שזה האירוע, ואני מדברת עליו כבר מהיום שהקמתי את הוועדה, עכשיו במדינה הוא ביטחון פנים. דיברנו עליו משהצגת את המסקנות של שומר חומות ועד לצערי גל הפיגועים האחרון.

ברור שמבחינה מבצעית עבדתם ביחד עם השב"כ וגם עם הצבא, וגם את המכתב כתבתם ביחד – הצבא, השב"כ, המשטרה. ולמרות זאת חורה לי מאוד שבדיון בכנסת רק אתם נמצאים. ושוב זה בגלל חוסר ההבנה – מילא השב"כ, שייכנס לוועדות אם בכלל חסויות – שהצבא לא מבין את האירוע. לא הבין שדיברנו על הגדר, שאני ורם בן ברק הסתובבנו. ועוד דיון על הגדר, ועוד דיון על הגדר – לא הבינו כלום עד שלא נכנסו מחבלים וירו ורצחו כאן אנשים. עכשיו יש תוכנית, ראיתי, באמת יופי. יש תוכנית לסגור את הגדר, חבל שזה נעצר בבת חפר כי הגדר ממשיכה וממשיכה, אבל בזה נטפל בהזדמנות אחרת.

למה אני מעלה את זה? כי זה אותו אירוע בדיוק כמו בשומר חומות, בדיוק גם עכשיו שהצבא לא מבין שהוא חלק מהמשוואה. ואם הצבא שולח את הכוחות המיוחדים שלו – אגב, גם בבריחה מכלא גלבוע, אנחנו יודעים שהכוחות המיוחדים היו שם לסייע למשטרה. הצבא כבר מבין מבצעית. וכשאמרת חמ"ל אחוד, אמרת היה – ברור לי שהיה. אבל מבחינת תקשורת – בכלל לא היו באירוע.

ואת מי שלפחות אנחנו ראינו, לא הטריד אותי שיראו שוטרים, שוטרים הולכים עם תג שם.

לגבי מסתערבים זה מאוד מטריד.

זה לא הבעיה, דיברתי על משטרה כחולה.

מטריד אותי שראיתי את לוחמי העלית ואף אחד שם לא היה לו מספיק את התבונה לבוא ולעצור את האירוע המתגלגל שהיה שם. וכן, זה היה אירוע חריג. כן, זה לא קורה כל הזמן. לא קורה כל הזמן שיש אירוע כזה. מהפעם האחרונה שהיה בבר הסמטה ב-2016, שאז גם הייתי חברת כנסת, בכלל לא היה דומה למה שהיה השבוע. ולא נדבר שאותו גם חיפשו שבוע וזה היה הרבה יותר מורכב. זה בכלל לא היה דומה למה שראינו, לכן זה היה אירוע מיוחד.

אבל מה שמטריד אותנו, וזו הסיבה שגם דיברנו בלילה ואנחנו חלילה וחס לא מאחלים את זה, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בתוך תקופה קשה מאוד. ואנחנו רוצים שמה שתיקחו מפה – הערוצים, מועצת העיתונות, אותם גופי רגולציה שכבר קיימים היום, תלכו ותעשו בבית הכנה, חס וחלילה, לאירוע הבא כי הוא לא יכול להתנהל כמו שהוא התנהל. הוא לא יכול.

פינדרוס הוא איש יקר, אבל הוא חי בעולם אחר. מה זה "תקראו בסוף השבוע"? אנחנו נמצאים בעולם של כאן ועכשיו. לא סתם מלצר אמר שזה אירוע אחר. אם אתם לא תשדרו, אז זה יבוא לנו מכל המקומות שבכלל אין לנו שליטה. ואני מסכימה עם שלמה קרעי, אני לא רוצה לפגוע – אלא אם כן זה פדופיל וכולי, אבל לזה יש לי כבר אמצעים שקיימים היום בחקיקה. ברור שאתם צריכים להיות שם, ברור לי שאתם צריכים לתת לציבור וזכות הציבור לדעת היא אבן יסוד במדינה דמוקרטית, אין ספק בכלל. ועדיין עם כל זה, ניהול ראוי, אחראי יותר. בסוף גם הציבור שצופה בכם, ואני באופן אישי פשוט כיביתי את הטלוויזיה. לא יכולתי לשאת את זה יותר. די. מספיק. כמה אפשר?

אז "סבבה" מישהו אומר, תעבירי ערוץ. אבל אתה מעביר לעוד ערוץ ועוד ערוץ, ואתה כל הזמן נמצא בתוך... מישהו בא ואומר רגע: שנייה, יש מישהו בצד השני. ואני לא רוצה להתייחס עוד פעם לאימהות ולנפגעים וכאלה.

ומילה אחרונה לסיום. נעשה במושב הקיץ דיון משותף שבו אני מאוד מקווה שחלילה לא נצטרך להגיע, לא לדבר כזה. אבל כן לבוא ולראות שעשיתם. יכול להיות שגם נראה. יכול להיות שנראה התנהלות אחרת, אחראית יותר והדיון יתייתר. הנה אני אומרת לכם, אין לנו שום מטרה לרדוף אתכם, זאת לא המטרה. המטרה היא שהצופים בסוף יקבלו את המידע אבל בצורה הגיונית, ובצורה שלא יגרמו להם ללכת לטלוויזיה ולהגיד: אני נמצא פשוט – אני לא יודעת איך להגדיר את ההתעללות שעברנו מהצפייה במסך.

אני מודה לחברי, חבר הכנסת מיכאל ביטון על הדיון החשוב הזה, לחברי הכנסת שהגיעו לדיון בפגרה במיוחד, למשטרה ולכל אנשי התקשורת. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:12.