פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
13/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ב בניסן התשפ"ב (13 באפריל 2022), שעה 10:06

1. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א–2021
2. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"א–2021
3. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

נירה שפק

יהודה מירון - יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

מיכל רלר קציר - משפטנית פנ"צ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דניאל שמר שגיא - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מאלכ הזימה - מנהל תחום ביטחון מים אזור צפון, הרשות הממשלתית למים ולביוב

טל זימנבודה - ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון - מנהל אגף נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

רון אייזן - רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

לאלי בר-משה - אחראית מחלקת רגולציה ואבטחת איכות, קופת חולים מאוחדת

אלי שליין - חבר הנהלה, ארגון הנכים זכויות נכים

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

נאוה כהן - מתמללת

אתי אברהם - מנחת קבוצת קהילה נגישה, קהילה נגישה ארצית

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

אסנת יחזקאל-להט - רכזת פורום לבריאות סאחה, קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

יעקב ביבאס - מנהל תוכניות הנגשה לאנשים עם מגבלה כפולה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון



הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א–2021

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"א–2021

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"א–2021

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. 13 באפריל 2022, י"ב בניסן התשפ"ב, השעה היא 10:00 בבוקר. אנחנו מקיימים דיון במסגרת הפגרה של הכנסת. על פי ההיתר המיוחד יש מספר דיונים שאנחנו מקיימים, גם לאור חשיבות הנושאים וההתחייבויות שלנו. כאמור על פי ההיתר שניתן לנו על ידי יושב-ראש הכנסת.

היום אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"א–2021, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"א–2021, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א–2021. למעשה שלושה סטים של תקנות. את הרביעי – מה היה שמו?

נושא של פינוי וקליטה - - -

של אנשים עם מוגבלות בשעת חירום. אותו בהחלט כבר סיימנו. זה היה עוד בזמן מושב החורף, ואני שמחה שהצלחנו לסיים אותו ולאשר לאחר מספר דיונים.

בוקר טוב לנציגים. יושב כאן יהודה. אולי נפתח איתך, יהודה. תן לנו סקירה של הדברים, איפה הם עומדים, כדי לראות איפה אנחנו, הוועדה, יכולים להמשיך ולקדם את האישור או התיקון של התקנות.

אני מטעם משרד הביטחון.

שלושתן תקנות של משרד הביטחון.

נכון. אתם תחליטו באיזה סדר להתקדם, אבל הכנו סקירה לסטטוס של שלושת הנושאים שהזכרת קודם. הנושא הראשון שאני מציע להתחיל איתו זה הנושא של נגישות ושירותי בריאות בחירום. נציג אותו, נעשה עליו דיון, ולאחר מכן נדבר על שני הסטים האחרים של התקנות.

בבקשה.

קודם כול, עדכון לוועדה. אנחנו, משרד הביטחון, עוד צריכים לקיים עוד היוועצויות ודיונים עם משרד הבריאות וגם עם קופות החולים, כדי להשלים את המוכנות של הסט הזה.

תציפו לנו ברשותכם את הסוגיות שנשארו פתוחות.

מה שאני רוצה בעיקר לעשות זה לתת רקע לתקנות האלה ולהסביר מה התכולה שלהן, ואחר כך לעבור לשני הסטים האחרים.

אני אזכיר בקצרה. משרד הביטחון התווה חמישה נושאים שבהם נשים את הדגש, לפחות בשלב הזה של התהליכים של מה שנדרש כלפי אנשים עם מוגבלויות במצבי חירום. תחום אחד הוא תחום של פינוי וקליטה, שכמו שכבר הזכרתם אושר, התחום השני הוא תחום של מסגרות שמספקות שירות ייעודי לאנשים עם מוגבלות, הוא גם אושר לפי שנה. כל מי שמספק שירות לאנשים עם מוגבלות יודע כיצד הם נערכים למצבי חירום.

מה שעומד בפנינו זה שלושת הסטים שהזכרתם כאן עכשיו. נתייחס כרגע לנושא הזה של נגישות לשירותי בריאות בחירום, ובאיזה נושאים בהצעה הזאת חשבנו לעסוק.

אני אגיד כבר מראש שתחולת הנושאים – חלקם נושאים שבאים להבטיח רציפות תפקודית, מה שנקרא "להבטיח שהשירותים הייעודיים שניתנים לאנשים עם מוגבלות במצבי שגרה יוכלו להימשך ככל הניתן לתוך מצב החירום", למשל מסגרות דיור שבהן נמצאים אנשים עם מוגבלות, כיצד אותם שירותי בריאות שנדרשים למסגרות יוכלו להמשיך. נושא שני זה נושאים שנוגעים לכלל האוכלוסייה עם מוגבלות, בגלל שהם אנשים עם קושי רב יותר משאר האוכלוסייה, למשל נגישות לתרופות וכיוצא באלה.

נתחיל להסתכל על הטבלה ונראה מה יש לנו. נושא אחד שאנחנו רוצים לעסוק בו עוסק במיגון. עלינו להבטיח שבמרפאות שיפעלו במצב חירום גם לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות. זה נושא אחד שאני צריך לעסוק בו – לראות שיש שם מרחב מוגן שהוא נגיש, ואם לא, נצטרך למצוא איזה חלופה. נצטרך עוד לדון בנושא הזה. זה גם נושא שטופל בתקנות קודמות.

הנושא השני עוסק בתקשורת ונגישות למידע במצבי חירום לאנשים עם מוגבלות. למשל נושא אחד זה נושא של זמינות אמצעי הקשר של הקופות, אלה דברים מאוד בסיסיים שאדם עם מוגבלות, מתוקף מצבו, נדרש לכמה שיותר אמצעי תקשורת כדי ליצור קשר. למשל עדכון אלה אמצעי קשר פעילים במצב חירום. אני מביא את זה רק כדוגמה.

נושא נוסף חשוב הוא כל הנושא של אלו מרפאות פועלות בשגרה. זה נושא שמעניין את כל האוכלוסייה, אבל ברגע שהגורמים, למשל רשות האשפוז העליונה מפרסמת אילו מרפאות פתוחות – ואני אגיד עוד איזה מושג שקשור לזה – יהיו מצבי קיצון לצערנו שבהם רשות האשפוז העליונה תחליט על מצב של מענה רפואי אחוד, כלומר, על מצב שקופות החולים במרפאותיהן ייתנו שירות לכל חברי הקופה בלי הבדל של החברות - - -

של השייכות והחברות לקופת חולים מסוימת.

בדיוק. ויש אפילו מצב עוד יותר קיצון, עוברים לתת-מקרה קיצון שנקרא "מרפאה אחודה", שרק מרפאות מסוימות שעומדות בדרגת המיגון הכי גבוהה יוכלו להמשיך לתת שירות, וודאי וודאי שייתנו את זה לכל החברים. ברור שמצב כזה, כשיש לנו מיעוט של מרפאות לאנשים עם מוגבלות, קשה יהיה עוד פי כמה וכמה לקבל את השירות, אני לא מדבר רק על מפלס החרדה שעולה, אלא על היכולת הטכנית לצאת בכלל מהבית ולהגיע והחשש מסיכון יתר. ולכן אני ישר הולך לסוף, הרעיון במצבים כאלה, כשמפרסמים מידע לציבור: אנא בואו נעדכן אנשים עם מוגבלות לגבי כל אחת מהמרפאות המועטות שייפתחו, מה מצב הנגישות שם, האם יש לי בכלל מה לצאת לשם, כן או לא. זה נושא שחשוב שיהיה בהקשר הזה.

למשל עוד נושא שחווינו בשנים האחרונות מאוד באינטנסיביות זה הנושא של הצורך בתקשורת מרחוק. גם כאן, ככל ששירותי תקשורת ניתנים מרחוק כבר בשגרה, מה קורה איתם במצב חירום, איך נוכל לדאוג שגם בחירום הם יוכלו להמשיך, למשל אנשים שנזקקים לתרגום לשפת הסימנים. זה נהיה מאוד אקוטי היכולת של אדם חירש - - -

מה ההגדרה של תקשורת מרחוק?

הנושא זה לא ההגדרה כמו התכולה. כלומר, כשמופעלים בשגרה שירותי תקשורת מרחוק, אנחנו צריכים לדאוג, למשל שאני יכול מרחוק בשיחת וידיאו להעלות מול ספק שירות ולתקשר איתו בשפת סימנים.

שיחת טלפון, וידיאו, אינטרנט – הכול זה תקשורת מרחוק.

ברור. הכותרת הזאת אולי קצת מבלבלת. אנחנו עסוקים בעיקר באזורים הקשים והחסרים, היכולת לתמלל מרחוק, היכולת לתקשר בשפת סימנים מרחוק. אלה אזורים הרבה יותר רגישים מאשר טלפון וכו'. זה עוד נושא שיהיה לנו.

כמובן נושא של נגישות מידע בכלל באופן כללי, שאם מעלים מידע לאתר אינטרנט, שתהיה נגישות בסיסית באותו אתר, לפחות בחלק הכללי שלו.

עד לכאן סקרתי רשימה של נושאים תחת התחום של "תקשורת ונגישות למידע", שצריך לעסוק בהם.

נושא נוסף זה נושא התרופות, ומה שנקרא "מזון ייעודי". גם פה זה נושא שחשוב מאוד שנסתכל מה קורה במצב חירום עבור אנשים עם מוגבלויות שנזקקים באופן אינטנסיבי לתרופות. אני בעיקר מדבר על תרופות כרוניות, חלקן משמרות או מקיימות חיים.

בנוסף יש עוד תת-נושא, מה שנקרא "מזון ייעודי", כל מה שאנחנו רגילים לקרוא לו "הפורמולות" למיניהן, שגם זה פה מאוד חשוב שלאנשים עם מוגבלות תהיה נגישות אליו. נעסוק גם בנושא הזה, ואיך שרשרת האספקה מרגע שרושמים לי מרשם ועד שאני אוכל בפועל לקבל את המוצר בבית מרקחת ואני אוכל להגיע אליו. נעסוק גם בנושא הזה.

הנושא הרביעי זה נושא של מסגרות דיור חוץ-ביתי. גם שם נצטרך לראות איך אותן מסגרות דיור, אותם אנשים שמשרד הרווחה, משרד הבריאות, מעמידים לרשותם מסגרות דיור, הוסטלים וכדומה, או מסגרות אפילו יותר גדולות מהוסטלים, ממש מסגרות של הדיור החוץ-ביתי – מה קורה איתם במצבי חירום בנושא שירותי הבריאות? אנחנו צריכים להסתכל טוב טוב באזור הזה, גם לסייע להם וגם לדאוג לתמיכה. אני רוצה רק להזכיר, מדובר במקום שגרים בו עשרות ואפילו יותר מכך אנשים עם מוגבלויות מהקשות ביותר. ברגע שנכנסים למצב חירום, כמובן יש פה לא מעט קשיים.

מתוך הנחה שאותם אנשים נשארים במקום, באותו בית שמטפל בהם, ולא מפונים.

בדיוק. המדיניות של המשרדים המפעילים, ולא רק, אלא זה כורח חיים, אנחנו מבינים שנעשה הכול כדי לא לפנות את האנשים האלה מהמסגרת, לעשות כמה שניתן כדי לספק - - -

כדי להשאיר אותם ולהמשיך ולספק להם את השירותים, ואז מה עושים במצבי חירום. אולי אחרי שתסיים את הסקירה הזאת, אני אשמח שתחזור אחורנית ותיתן לנו את ההגדרה של מצב חירום, מה נכלל במסגרת הזאת.

בסדר גמור. עוד נושא שנצטרך לעסוק בו, וזה השם שהגענו אליו מכל מיני דיונים, אני מקווה שהוא יוסכם וזה מה שיוחלט. בואו נחשוב על כל אותם מקומות שפותחים אותם אד-הוק בעקבות מצב חירום – כשאפשר לחשוב על התרחישים ההיסטוריים, וזה תרחיש של מתקפה רדיולוגית, חומרים מסוכנים, אב"ח וכדומה, שבהם משרד הבריאות או פיקוד העורף, שהם אלה שמובילים את ההתנהלות באירועים האלה, חוץ מאשר מי שיהיה במצב קשה ועבר ישירות לבית חולים – אנחנו רוצים להקל.

אני אומר כרגע משהו כללי, זה לא קשור לאנשים עם מוגבלויות. כחלק מניהול העומס טיפול כמה שיותר מהיר באנשים, לפתוח מרכזים בקהילה, ששם אנשים שמטופלים במצב קל, פלוס מינוס, יוכלו לקבל את הטיפול. עוד פעם אלה מקומות שנפתחים אד-הוק, שם למשל ייתנו לאנשים טיפול בשטיפה במים ועוד כל מיני, טיפול שעליו הרשויות יחליטו. העיסוק שלנו במקומות האלה הוא אם צריך לפתוח מקום כזה איך גם אדם עם מוגבלות שהגיע לשם בטעות או לא בטעות יוכל לקבל שירות במקום כזה עם כל הקושי.

מרכז עראי זה לדברים מסוימים, לא לתת תרופות בשוטף שלזה יש את המקומות של הקהילה.

בדיוק. זה מושג כללי שאמור לכסות את אותם המקרים הלא שגרתיים, הלא רגילים, שבעקבותיהם מקבלים החלטה.

שלא ניתנים במרפאות.

עוד נושא חשוב, שהתחזק מאוד בעקבות הקורונה, זה הצורך לתת שירות בריאות מרחוק. טיפלנו בזה לא מעט גם בתקנות של הפרק של המסגרות. במערכות החינוך המיוחד למשל עסקנו וגם במסגרות הרווחה. כאן בתחום הבריאות ברור לנו, וכולנו חווינו עכשיו, שנהיה עסוקים בעיקר באותם שירותים שהאוכלוסייה הראשונה, האוכלוסייה הבסיסית שבה הם אנשים עם מוגבלויות, למשל טיפול בהתפתחות הילד, שאלה טיפולים שפר הגדרתם עוסקים קודם כול באוכלוסייה של ילדים עם מוגבלות וכו', איך אנחנו נערכים כדי שנוכל להמשיך לטפל בהם גם מרחוק, ככל שמצב החירום יאפשר.

כל הזמן אנחנו אומרים "אם ואם", "בנסיבות המצב", כי אם תהיה קריסה טוטלית, אז יש קריסה טוטלית. אנחנו מנסים למתוח כל הזמן את הקווים, ובעיקר על ידי היערכות מאוד מאוד בסיסית, אפילו אני אקח את המילה "פשוטה", בשגרה, שנוכל לספק את השירות בצורה סבירה לפחות.

עוד נושא שיש לנו כאן שגם בו עסקנו בפרק של המסגרות, זה הנושא של מכשירי שיקום. זו דוגמה לשירות ייעודי, שהוא נוגע רק לאנשים עם מוגבלויות. ציוד שיקום, ציוד חיוני, משמר וכו', ומה אפשר לעשות כדי שאנשים שיזדקקו לו במצב חירום, בין אם עכשיו נולד הצורך בעקבות מצב החירום, או קרה משהו לציוד הקיים שלהם בעקבות מצב החירום, שצריך להחליף להם או לספק להם – מה עושים כדי להבטיח רציפות תפקודית לשירות הזה?

כמובן הנושא האחרון זה נושא של הדרכה ותרגול. זה נושא שאנחנו תמיד עוסקים בו, כי זה עוד נדבך בסיסי שבלעדיו אנחנו יודעים כולנו שדברים לא זזים. זה ניסיון לסקור ממעוף הציפור באיזה נושאים אנחנו מבקשים לעסוק.

בתקנות האלה. כמה שאלות בכללי ולהכניס את כולנו ליישור הקו. רציתי לשאול אותך, יהודה, לגבי ההגדרה של אותו מצב החירום, מה נכלל במסגרת ההגדרה של מצב חירום. תתחיל עם זה ואחר כך אני אעבור לדברים אחרים.

ההגדרה של מצב חירום הותוותה בחוק שוויון, וההגדרה שם אומרת, ואני אעשה את זה בצורה כללית, שזה מצב שיש בו אירוע שנוגע לציבור גדול או לשטח גדול ועלול לפגוע במסה של ציבור, מה שנקרא "מגה אירוע".

יש אירועים מסוימים שנכנסים לתוך ההגדרה שאנחנו כבר יודעים?

ההגדרה הזאת לא מתעניינת במה גרם לזה, זה לא מעניין. מה שחשוב לצערנו זו התוצאה, שהרבה אנשים עלולים להיפגע או רכוש בצורה מסיבית עלול להיפגע, זה יכול להיות מעשה ידי אדם, מלחמה לא עלינו.

מלחמה. שריפה. שיטפון. פנדמיה.

עוד לפני הפנדמיה כמובן גם כל אירוע טבע, בעקבות ההתחממות הגלובלית כמובן.

רעידת אדמה.

בדיוק. אנחנו גם רוצים, וזה עוד דיון שנעשה עם משרד הבריאות, להתייחס לנושא הפנדמיה, כל מה שעברנו בשנים האחרונות.

שאלה נוספת שעלתה לי תוך כדי הסקירה שלנו. האם אתה רוצה להרחיב לנו מי היה בצוות הגיבוש של התקנות האלה? איזה מומחים?

כפי שנהגנו בפעמים הקודמות אנחנו קודם כול אוספים את הצרכים שעולים מהשטח. מהשטח זה מגיע מאנשים עם מוגבלויות, ארגונים, צרכים שהועלו בשנים האחרונות. כבר כמה כמה ושנים אנחנו אוספים, מדברים ושומעים, והם פונים אלינו בכל האירועים שהיו בשנים האחרונות. בקורונה הייתה אפילו עלייה דרמטית בכמות הקשיים שהועלו בפנינו, ובעקבות הקשיים הללו התחלנו לעשות חשיבה עם המומחים שעוסקים בנושאים האלה, הרשויות שעוסקות בנושאים האלה, עם המומחיות והמומחים שזה עיסוקם היום-יומי ברשויות השונות, במשרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ויסלח לי מי ששכחתי.

וכמה ישיבות, דיונים, קיימתם לקראת הדיון שלנו?

אני לא יכול לספור. הרבה-הרבה, גם לפני וגם בחודש וחצי האחרון. זה עיקר עיסוקנו.

אתה רוצה להמשיך לעמוד הבא או שאתה רוצה להסביר לנו כרגע איפה הדברים עומדים? האם אנחנו יכולים לקרוא, להתחיל לבחון את הסעיפים, או שכמו שאמרת בתחילת הדברים יש עדיין פערים עם משרדי ממשלה?

מה שאנחנו רוצים לעשות כדי שנבוא לפה בצורה שנתחיל ונסיים זה לעשות עוד עבודה עם משרד הבריאות וקופות החולים ועוד גורמים שנמצא על הדרך שמשהו כזה או אחר עוד לא שלם, כדי להשלים הכול בצורה הדוקה ולבוא ולהראות פה.

אתם רוצים להציג בפנינו? משרד הבריאות יושבים כאן איתנו? את רוצה רגע לתת את הזווית שלכם?

כן. כמו שיהודה אמר, יש פה תקנות שהונחו על שולחן הכנסת, ויש עבודה שצריכה להיעשות על ידי משרד הבריאות טרם הקראה בוועדה. יש פה סעיפים שכבר מיושמים, שכדאי ליישם, אבל הכי חשוב מבחינתנו זה גם לבדוק את הישימות, גם לבדוק את התקציב וכמו שיהודה אמר, גם לנעול פה את התקנות באופן שיהיה אפשר לבצע אותן ברמה מיטבית ושהמשרד יוכל לסמוך את ידו על כך, וכרגע זה לא המצב של התקנות שהונחו על שולחן הכנסת. ולכן, כמשרד הבריאות, אנחנו מבקשים לעשות איתנו עבודה טרם הקראה על התקנות האלה, ואנחנו יכולים להתחייב שנעשה אותה כמה שיותר מהר כמשרדי ממשלה, ונביא אותה לוועדה הזאת, כך שגם משרד הבריאות יוכל לסמוך את ידו שהתקנות האלה ישימות ואפשר להוציא אותן לפועל.

הבנתי מדבריו של יהודה שהייתם הרי חלק מהדיונים, הישיבות והצוותים, אז למה זה עדיין לא מתקבל?

אני לא יכולה להגיד את זה. התקנות האלה, כטיוטה סופית שהוגשה לוועדה הזאת, לא הובאו במלואן למשרד הבריאות, זאת אומרת שהטיוטה שמונחת כרגע - - -

איפה הקושי כרגע אם את יכולה לתמצת אותו? וגם האם תוכלי להגיד לי בתוך כמה זמן אתם יכולים לחזור אלינו לוועדה כי אני לא רוצה שזה יתחיל להימרח?

ברור שלא. זו גם לא כוונת המשרד. יש לנו כוונה לעשות את זה כמה שיותר מהר. זה לאו דווקא קושי, יש פה דברים שצריך לבחון אותם ולתכלל אותם. יש פה תקנות שנוגעות להרבה אגפים, להרבה מחלקות במשרד, שצריך לתכלל אותם, צריך לקבל את העמדה שלהם. פה ושם נעשתה עבודה כזאת או אחרת על תקנה ספציפית מול אגף אחד, אבל ברור שצריך לתכלל את העמדה של כל המשרד כעמדה ממשלתית, וזאת עבודה שצריך לעשות. אני לאו דווקא אומרת שיש קושי כזה או אחר לגבי תקנה ספציפית, אבל זה משהו שצריך לבחון ואנחנו צריכים זמן בשביל זה, ושוב נעשה את זה כמה שיותר מהר.

אני מציעה שנקבע לנו דד-ליין, אחרת זה עלול להתעכב, ומהניסיון שהיה לי, לא רק מול המשרד שלכם, גם מול משרדי ממשלה אחרים, כשאין לנו לוחות-זמנים ברורים ואין מעקב של הכנסת, אז יש דברים יותר דחופים, יותר בוערים, יותר לחוצים, יותר בסדר-היום. נכון שכרגע לשמחתנו אין מצב חירום שאנחנו נזקקים לתקנות האלה, אבל מי יודע.

אגב, אם רק אפשר להעיר בהיבט הזה, התקנות כרגע כוללות פנדמיה, וכידוע לכולם אנחנו נמצאים במצב של קורונה. מבחינת המשרד התקנות האלה חלות. בנוסחן הנוכחי הן חלות כרגע.

זה אפילו יכול להיות יותר קל, מצוין, כי כבר יש לכם ניסיון שלא לשמחתנו. כבר צברתם ניסיון, אתם כבר יודעים אפילו מה עובד ומה לא עובד, זה אמור לשכלל את הדיונים ביניכם ולהפוך אותם לקצרים יותר.

נכון, אבל זה גם משהו שצריך לבחון את הישימות שלו. נכון שאנחנו חיים בקורונה, ונכון שיש פה עבודה, אבל גם בשביל לבחון את זה צריך שנייה זמן, צריך לראות מה העמדה של קופות החולים.

אני מבינה שצריכה להיעשות עדיין עבודה מצדכם, זה לא משנה למה, איך, כמה וכו'. מה שהיה חשוב לי לומר שאני רוצה שכבר עכשיו נקבע לנו את הישיבה הבאה, שלא תהיה בעוד חודשיים, אלא שתהיה בעוד חודש, בתחילת המושב שנפתח בקיץ, כי בעיניי הנושא הזה חשוב. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו נדרשים אליו, ובקצב החדשות ובקצב האירועים שקורים פה במדינה, כשדברים לא מתפרקים לנו ודברים שלא קורים לנו מיד, אנחנו דוחים הצדה ומטפלים בדברים שבוערים. אני חושבת שיש לנו חובה ואחריות כן עכשיו לתת גם בזה גז וגם לתת על זה מאמץ, כי זה הסדר שאנחנו ניתקל בו אם חס וחלילה ייפול עלינו איזה אסון, איזה מצב חירום אחר. אני אישית, כמי שמובילה כאן ניסיונות מרובים לעשות הסדרה של הרבה מאוד דברים, אני רואה בזה חשיבות גדולה, ולכן אני לא הולכת לשים את הנושא הזה בצד. בסוף הדיון נוציא הודעה לגבי הדיון הנוסף מתי זה יהיה.

שוב, בכוונה העליתי את העניין של הפנדמיה והקורונה, אני חושבת שאפשר להשתמש בזה. נהפוך הוא, אני חושבת שיהיה לכם אפילו יותר קל, לא צריך לנחש איך הדברים יעבדו, כי אנחנו כבר יודעים איך הם עובדים בשטח מהניסיון שצברתם. זה עשוי דווקא להקל ולעזור, ואני מעבירה מכאן את הבקשה שלנו שתעשו מאמצים כדי לתכלל את כל התשובות מכולם, מקופות החולים, כמו שציינת, מכל הגורמים, ולסייע כדי שנוכל להתקדם.

אגב, יהודה, רציתי לשאול אותך שאלה. האם אתם בוחנים את ההתנהלות היום למשל באוקראינה? כמובן מבחינת הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

ככל שמגיע מידע – כן. לצערנו ניסינו לפנות לכמה אירגוני הצלה שפועלים בזהירות, כדי לא להפריע ולבלבל את המוח בשלב הזה, אבל לא הצלחנו עדיין לשים את היד על דוח, אפילו ראשוני, לפחות אני, ואני אשמח אם מישהו כן פגש ויוכל להעביר לי איזה דוח שכן יכול להגיד משהו, כמובן בפוקוס של אנשים עם מוגבלויות.

על השירות, הטיפול.

אם ומה, גם אם לא הצליחו בכך לגמרי.

מה עובד, מה לא עובד. בדיוק. אני חושבת שזה חשוב מאוד.

אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל, רק בהקשר הזה. יהודה זה גם מופנה אליך. העמותה – התמזל מזלנו ונכנסנו חזק לעניינים באוקראינה, ואנחנו פועלים עם ארגונים לאנשים עם מוגבלות גם באוקראינה ועל הגבול במין פרויקט מאוד גדול לחילוץ והצלה, לא להשאיר אף אחד מאחור, אנשים עם מוגבלות, קשישים וחולים, ואפילו כאלה שמחליטים להישאר שם מסיבות שלהם, עדיין אנחנו לא משאירים אותם מבחינתנו מאחור ואנחנו עוזרים להם ואנחנו לומדים מזה המון, המון דברים, ואנחנו מאוד מאוד נשמח לעזור ולסייע.

אתם נמצאים שם בעצמכם? גורמים מטעמכם בשטח?

יש לנו נציגים שנמצאים שם, שפועלים מטעמנו, ואנחנו פועלים עם ארגונים באוקראינה ועל הגבול עם פולין, ארגונים לאנשים עם מוגבלות.

זו יכולה להיות אינפורמציה חשובה מאין כמוה.

מאוד מאוד נשמח לסייע בנושא הזה.

הינה, קיבלתם כאן הצעה מצוינת. תודה רבה.

יש לכם הערות?

למשרד הבריאות.

הנוסח לדיון הופץ בשבוע שעבר, לא קיבלנו הערות לנוסח, לא ממשרד הבריאות, לא מכם.

הגשנו בזמנו, בטיוטות הראשוניות יותר. הטיוטות כרגע השתנו כל כך מהר, וגם הבנו שזה עוד לא בשל ויש עניינים מאוד מהותיים, אז לא רצינו להעיר הערות שיכול להיות שיתייתרו. חלק כבר הבנו מיהודה שהתייתרו.

אתם ממתינים לראות את התוצאות של המשך הדיונים עם משרד הבריאות.

המטרה שלנו זה לעזור ולסייע ולא לתקוע את זה כמה שיותר.

בסדר גמור. עוד מישהו מהנציגים פה בשולחן רוצה להעיר משהו? אני מבינה שלמעט הסקירה הזאת מלמעלה, אנחנו לא יכולים לקדם את המשך התקנות. בבקשה, אדוני.

שמעתי את תשעת הסעיפים האלה. ליד הסעיפים חסר לי דבר אחד – תקצוב. אם אין תקצוב, דברים לא יזוזו. אני בא אומנם משדרות, אבל אם דיברתם על אוקראינה, אני אספר לכם על שומר החומות. אני אדם עם מוגבלות נפשית, הייתי צריך לקחת את הרכב שלי, את הכלב שלי, לנסוע ולברוח, כי לא היו פתרונות רווחה. ישנתי שלושה לילות באוטו בגלל שלא יכולתי עם החרדות ועם כל מה שקורה שם.

אנחנו בארץ פוסט טראומתית, מאוד קשה לשרוד שם בשגרה, חזקה עלינו בחירום. על כל הגורמים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, לתקצב ולעזור לקופות החולים, גם בנושא הנגישות.

בנושא של אירועי פח"ע בשדרות, אני לא צריך לתת רעיונות, אבל יכולים להיות פה פיגועי פח"ע שנכנס מחבל, מגיע למרכז ואין פתחי יציאה מוסדרים לאנשים עם מוגבלות.

חשוב מאוד מה שאת עושה יושבת-ראש הוועדה, אבל חשוב מאוד שיפעלו קצת יותר מהר. הפריפריה, ולא רק הפריפריה, זועקת ומדממת. לא יכול להיות שאנחנו ב-2022 והמרפאה לבריאות הנפש לא ממוגנת. לא לשים לנו את שתי המיגוניות שיש, זה לא יעזור, המרפאה לא ממוגנת. "חוסן" ממוגן, קיבל מרפאה, ואני הצעתי אז, עוד לפני שאת היית בתפקידך, לוועדה הקודמת, למגן במבנה ליד, לעשות מבנה ליד, למגן מרפאה.

אנחנו היום בין 3,000 ל-8,000, אין לי את המספר המדויק, של מתמודדי נפש בגירים. רובם עקב נושא ירי רקטי, והדבר הזה זועק לשמים. אין מספיק פסיכיאטרים, אין פסיכולוגים, אין אנשי מקצוע. יש נטישה של אנשי מקצוע.

הייתה רפורמה בבריאות הנפש, אמרו "קהילה", וזה בדיוק מתחבר למה שאנחנו פחדנו ברפורמה לבריאות הנפש, שיהיה צמצום שירותים במקום הוספה.

לא יכול להיות שאתה מגיע ב-2014, בצוק איתן, דופק בדלת הצהובה, הדלת נעולה, ואומרים לך: תיסע, כותבים לך בפתק: תיסע לברזילי ותסתכן בירי רקטות.

אליקו, אני לא יכולה שלא להצטרף בצורה מוחלטת לכל הדברים שלך. מהמקום האישי שלי השאילתה הראשונה שלי שהגעתי לכנסת הייתה לגבי זה. בדיוק לגבי זה. לא הבנתי איך סוגרים את המקומות האלה, במיוחד ברחבי הדרום - - -

איך לא מוציאים להפגות.

איפה הרפורמה? היא נכשלה. אני ממש מצטרפת לדברים שאתה אומר.

תודה רבה.

רציתי לשאול אם יש עוד גורמים, למשל רשויות מקומיות, שלטון מקומי, לגבי המרפאות שלהן. יש להם נציגים?

יש פה מקופת חולים מאוחדת.

שלטון מקומי? לא. בבקשה, גברתי.

אני אחראית רגולציה בתחום הרוקחות בקופת חולים מאוחדת. קודם כול זו ועדה מאוד חשובה, נושא מאוד חשוב. אנחנו כל הזמן משפרים את התנאים בשביל לעשות כמה שיותר נגישות לאנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שמבין קופות החולים אנחנו במאוחדת מובילים בתחום הזה.

כבר היום הפנימו את החשיבות של ההנגשה של השירות התרופתי לאנשים בכלל בנושא שעת חירום. משרד הבריאות כבר השכיל לאפשר הורדת רגולציה בנושא של הנגשת תרופות בשעת חירום, כמו למשל עכשיו שיש לנו משלוחים של פקסלוביד, Molnupiravir, לאנשים שחולים בקורונה. אני רוצה שזה ייכנס גם בתקנות שבשעת חירום, הרגולציה בנושא של ולידציות למנשאים ולשינוע, שזה ירד מהפרק כדרישה כל עוד האספקה של התרופות היא בתנאים יחסים נאותים, ברכבים ממוזגים.

האם היו לכם הערות מצד קופות החולים?

העברנו אותן ליהודה, בהחלט.

מצד שני אני רוצה להדגיש את הנושא של העתק מרשם לסם מסוכן, שזה יכול להיות מאוד מסוכן אם לא נסגור את הפינה הזאת מכל הכיוונים, כדי לא לתת פה פרצה לאנשים לנצל את זה לרעה.

היום אנחנו חיים בעידן הדיגיטלי, המרשמים נמצאים בענן. אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה שיתוף מידע בין הקופות על ניפוק תכשירים שנחשבים סם מסוכן, כמו שיש היום לגבי קנביס, מה שלא קיים לגבי שאר הסמים המסוכנים. הגיע הזמן שזה ייעשה.

קורה מצב שלקוח של קופת חולים יכול לגשת לבית מרקחת פרטי, לקנות במחיר מלא סם מסוכן, אף אחד לא ידע מזה, הוא יכול ללכת לעוד בית מרקחת ועוד בית מרקחת, ולעשות שופינג ואחלה מכירות. השימוש לרעה כמובן מתחיל פה.

נקודה טובה. משהו נוסף מעוד נציגים של קופות החולים שיושבים לצדך? – לא.

אני רק רוצה להתייחס לנושא של קנביס, שהוא סם מסוכן. יש אנשים שהם פוסט טראומתיים שגרים בעוטף, ולא רק גרים בעוטף, וקורים פיגועים, והמשלוחנים לא מוכנים להגיע. אם זה לא יהיה בנהלים שהם חייבים להגיע - - -

זה אחד הדברים שבתקנות אנחנו צריכים לטפל בהם.

זו תרופה מצילת חיים, וזה צריך להיות כתוב.

ראיתי את זה פה.

יהיה לנו הרבה מה לדבר על התרופות.

תודה, אליקו, גם על הדברים האלה. יהודה, אם ככה, אני אבקש לשלוח אתכם להמשך עבודה. אתם רוצים גם לגעת בתקנות הבאות שיש לנו כאן?

כן. אני יכול לציין עוד שני נושאים שיש לנו במצגת, אבל לפני זה, חברינו כאן ממשרד התחבורה, האם תוכלו לעדכן אותנו בנושא התחבורה? רק לפני שגבי מדבר, אני רוצה להזכיר לוועדה שהנושא שאותנו מעניין כאן, שאנחנו מחכים ומצפים לחשיבה שמשרד הבריאות יבוא ויסייע לנו, אלה חלופות הסעה המונית נגישות. כלומר, חלופות הסעה לאנשים עם מוגבלות במצבי פינוי אוכלוסייה, בין אם זה מוסדות ובין אם בקהילה – על אלו חלופות אפשר לחשוב מעבר למה שיש לנו היום? כמו שאוטובוס יכול להעמיס 50 אנשים ויותר ללא מוגבלות ולהסיע אותם ממקום למקום, כך יהיה לנו משהו, אמצעי להסעה המונית מהירה ככל האפשר במצב קיצון.

זה הנושא שעלה בדיון הקודם.

של הפינוי והקליטה.

האם שוחחתם אחרי הדיון? האם ניסיתם למצוא פתרונות?

יהודה, היינו צריכים לשבת, אבל לא ישבנו. בכל מקרה, ביקשתי ממהנדס הרכב שלנו לבדוק מה קורה בכמה מקומות בעולם. אם אתם רוצים, נשלח לכם את זה.

בהחלט. נשמח לקבל בוועדה. מה עולה?

היו"ר אפרת רייטן מרום: בהרבה מקומות בעולם, לגבי הפינוי של אנשים עם מוגבלות, הרשות למעשה אחראית על הפינוי, ואותו אדם עם מוגבלות - - -

איזה רשות? הרשות המקומית?

הרשות המקומית או מה שעושים בחלק מהמקומות, הם פונים לאותם אנשים עם מוגבלות שצריכים עזרה, ותתפלאו לשמוע, למשל ביפן או במקומות אחרים, אומרים להם שהאחריות לפינוי בעת חירום זה עליהם. אתה, האדם עם המוגבלות, אם יש לך אמצעי להתפנות, תגיד לנו, ומי שאין לו אמצעי ולא יודע איך להתפנות, תבוא לרשות ואנחנו כבר נדאג לך לפינוי. בחלק מהמקומות – אפשר לראות את זה בעבודה שנעשתה כאן – יש כאן התייחסות לכל מיני מקומות אחרים, יש מקומות שלקחו את האוטובוסים שמסיעים תלמידים לדוגמה, שהם כן מונגשים – לנו בארץ אין אוטובוסים מונגשים, רק העירוניים – ואיתם ניתן לפנות אנשים עם מוגבלות. במקומות אחרים עושים את זה באמבולנסים או באמצעות טרנזיטים וכלים כאלה או אחרים.

למעשה גם יהודה צברי, יועץ הנגישות שלנו, בחן את האפשרויות שדיברנו פה בארץ לגבי פירוק המושבים באוטובוסים, שזה נושא מאוד מאוד מסובך לעשות את זה. כשצריך לפרק, הפירוק הוא לא הבעיה, הבעיה היא בהרכבה, כי אחרי זה, כשמרכיבים את זה, נצטרך על כל אוטובוס ואוטובוס שיבוא מהנדס מיוחד, צריך לעבור מוסך מורשה, צריך לקחת אותו לאותו מוסך - - -

אני יכולה לעצור אותך שנייה ולשאול, מה זה מסובך? כשאומרים לי "מסובך", אני מתחילה להיות מודאגת.

סליחה, לא מסובך.

תודה רבה. זו עבודה שלנו, של כל אחד בתחום שלו. ומה זה מסובך? מסובך זה להיות אדם עם מוגבלות. איך אנחנו נותנים פתרונות?

לא. לא. לא מסובך.

אני שמחה שחזרת בך מהמילה הזאת.

קודם כול, כפי שאמרנו בישיבות קודמות, להוריד אוטובוסים עירוניים מהשירות של התחבורה הציבורית השוטפת זה יוצר לנו חוסר בתחבורה הציבורית העירונית, ואז לפרק את המושבים ולהחזיר, נצטרך מהנדסים שיבואו כדי להרכיב שוב את המושבים באוטובוסים, וזה לוקח הרבה מאוד זמן. יש רק שתי חברות בארץ שיכולות לעשות את זה, זה חברת הארגז וחברת מרכבים.

סליחה. אני מתנצלת שאני עוצרת - - -

אפשר לא לקטוע. בואי ניתן לגבי לסיים. אני אתן לך עוד שנייה לדבר. אל תדאגי, אנחנו נשמע הכול. גבי, בבקשה.

כמו שאמרנו אנחנו, החלופה היא של אוטובוסים שהם נגרטים מהתחבורה הציבורית לאחר זמן מסוים, ובכל שנה נגרטים עוד ועוד אוטובוסים. באוטובוסים האלה ניתן באמת להוריד את המושבים ולהתאים אותם במקום להתחיל לעשות להם נקודות עגינה כמו שצריך ולהיות יותר בטיחותי בזמן שמפנים אותם. כשאני מפרק בזמן חירום את המושבים האלה מהאוטובוסים, אני אצטרך לתת יותר בטיחות, אני אצטרך למצוא נקודות עגינה, אני צריך לתת משענת לכיסא – יש הרבה מאוד פרמטרים אחרים שנצטרך להרכיב לאחר שאנחנו מפרקים את המושבים.

אם לחדד את הנקודה הזאת, בדקתם את החלופות, בדקתם את האפשרות להסיר מושבים של האוטובוסים, נראה לכם שזה יותר מורכב גם מבחינת הזמן. אתם חושבים שהחלופה של אוטובוסים שהוצאו משימוש, דווקא אותם אפשר היום להשמיש.

כן, אוטובוסים שהוצאו משימוש ואוטובוסים – אסי יגיד לנו כמה כאלה יש לנו – שהם בהיסעים פרטיים שמונגשים, יש גם כאלה, שאפשר להוביל יותר אנשים עם מוגבלות באוטובוסים כאלה.

יש לכם ידיעה כמה אוטובוסים כאלה יש?

אני מנהל אגף רישוי ומל"ח, אני אחראי על ההיסעים הפרטיים. עקרונית בגדול יש משהו כמו 1,000 אוטובוסים פרטיים, כאשר מספר כיסאות הגלגלים שניתן לשים עליהם משתנה מאוטובוס לאוטובוס. חוץ מהאוטובוסים האלה יש עוד מיניבוסים ורכבים קטנים.

אני מזכיר שבישיבה הקודמת ביקשתי שנשב, נקבל את הפרטים, נקבל את הנתונים, על מנת שנוכל להתארגן, ויכול מאוד להיות שלא צריך להגיע למצב שמפרקים אוטובוסים.

מצוין. יהודה, באחריותך להעביר את כל הנתונים.

מיפוי אנשים עם מוגבלות, במיוחד אנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, אם יש את זה לפי ערים, זה ממש-ממש יקל עלינו, כמו שאומר אסי, וזה מאוד חשוב לי. לי אין את הנתונים האלה.

ברור, גם לא צריכים להיות לכם. זה צריך להיות בידי הנציבות, בידי משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הביטחון. הנתונים נמצאים במשרדים האחרים. תוכל, יהודה, לדאוג שזה יגיע?

נמשיך לדון איתם מחוץ לוועדה. המטרה היא שנגבש פתרון מעשי.

נכון. אתם רואים בפתרון הזה פתרון אפשרי, גבי?

כן, אבל דבר אחד אני כן רוצה לומר: ברגע שאנחנו הולכים לכיוון של חלופה של אוטובוסים גרוטים, אוטובוסים שצריך להכשיר, הבעיה היא התחזוקה של האוטובוסים האלה. אוטובוס כזה לא יכול לישון כל הזמן ולהגיד שיהיה חירום נשתמש בו. צריך כל הזמן להפעיל אותו, לתחזק אותו, ופה נצטרך לחשוב ביחד מי יעשה את זה. אולי נשאיר במוסכים של מפעילים כאלה או אחרים, אולי משרד הביטחון, אולי מישהו אחר, אבל יהודה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

בסדר גמור. חברת הכנסת שפק.

אני מגיעה לכאן מדי פעם כדי לראות מה מתקדם, ואני מוטרדת, אני מצטערת. המשפטים שאני שומעת פה מעלים בי חלחלה. סליחה על המילים הקשות. כשאתם מדברים במושגים של "צריך לבדוק", "ניתן יהיה להוריד", "נראה", "לא יודעים את המספרים" – אני פה, מעבר להיותי חברת כנסת, אני יושבת-ראש ועדת המשנה למוכנות העורף – לפני כמעט שנה הנושא הזה עלה אצלי. שמונה שנים התקנות תקועות ולא נגעו בהן. וכשאני מביאה את משרדי הממשלה להציג לי את תוכנית הפינוי לאנשים עם מוגבלות, אני מגלה שמשרדי הממשלה אומרים: רגע, אין תקנות.

עשינו עבודה משותפת ושר הביטחון הוציא סוף-סוף את הבקשה לוועדה לבדוק את התקנות - - -

לא, כבר אישרנו סט גדול של תקנות. זה הסט השני.

נכון. התחלנו את התהליך. בסוף מחר בבוקר יכול להיות אירוע. וכשבאים ומציגים לי שהתוכניות סגורות בדיון הראשון, ואני יורדת לפרטים ואני שואלת: כמה אוטובוסים יש? כי אני יודעת, מה לעשות – בעברי אני אל"מ במילואים שמפקדת על גזרת אוגדת עזה ומכירה את הנתונים על הפינוי – אני יודעת שכל משרד מציג לי תוכנית באותה חברה בלי לדעת שהמשרד השני מתואם איתה, וכל אחד בונה על האוטובוסים הצהובים, ואף אחד לא יודע. אני שואלת: כמה מתוכם כשירים להוציא אנשים עם מוגבלויות במצב שכיבה? כמה בכלל יש, לא רק אוטובוסים, מיניבוסים, חברות? אין תשובה.

אנחנו מבקשים את התשובות האלה, ובכל פעם אני שומעת את אותו דבר. שואלת כאן יושבת-ראש הוועדה האם נפגשתם מאז הדיון הקודם, ואומרים: לא נפגשנו – זה לא מקובל עליי, ולא משנה מה הסיבה. אני מייצגת כאן את האנשים שאין להם לובי, ואני מייצגת כאן את האנשים שמחר כולנו נצטרך לתת להם מענה, וזה לא קורה. ולא משנה באיזה משרד, אני מסתכלת על הכיוון הזה, אבל אני גם מסתכלת לכל הכיוונים כדי שיהיה ברור. לא יכול להיות דבר כזה שמציגים לי שיש תוכנית רשותית לפינוי, ואין. מחר בבוקר אנחנו יכולים להידרש לזה. אני מציעה לכם לבקר אנשים עם מוגבלות ולא בעלי מוגבלות בקהילה, ואני מציעה לכם לרדת למכון טללים ולראות שם איך הם נערכים לפינויים, ואני מציעה לכם לבוא לשלווה, לראות ולהסתכל בעיניים.

אני רוצה שכל הזמן שאתם עובדים, שיהיה לכם שעון חול. השעון הזה יורד ויורד, וכל דקה שלא מיציתם את הזמן כדי לתת מענה, מישהו ייפגע, מישהו ייהרג, כי הוא לא יכול לפנות את עצמו לבד. וזה מה שצריך להיות. הקצב הוא לא טוב, ואני מעבירה ביקורת. ואני לא אוותר כשתגיעו אליי לוועדה עם זה, כי מחר בבוקר זה יכול לקרות.

אני כמובן מקבלת את הכעס, אבל אני גם קצת מסתייגת, אני מוכרחה לומר, כי מרגע שהתחלנו לעבוד כאן על הסט של התקנות, כולם עובדים כאן במלוא המרץ, כולל עכשיו משרד התחבורה שהגיע - - -

אנחנו חלוקות על המושג "מרץ".

אני מסתייגת מהדברים שאת אומרת, דבר ראשון, כי הצלחנו לפני שסיימנו את המושב לאשר כאן תקנות מאוד מאוד גדולות ורציניות.

לגמרי, ובירכתי על זה.

אנחנו מכנסים את הישיבה במסגרת הפגרה לדיון חשוב כזה כדי לקבל פה תשובות. ולפני שנכנסת קבענו שבתחילת המושב כבר נוכל לדון יחד עם משרד הבריאות, משרד הביטחון, משרד התחבורה ביתר התקנות, והם כבר יגיעו עם תשובות, ואפשר יהיה לאשר גם אותן. אני חושבת שבמשך חודש לסיים תקנות, כמו שאמרת הן היו תקועות כאן שמונה שנים, זה קצב מאוד מאוד מהיר.

תרשי רק לענות למה שאמרת, כי זה חשוב. אני לא מדברת על עבודת הוועדה בכנסת. אתם קיבלתם שבחים.

אני יודעת. אני מדברת על המשרדים.

אני מדברת על המשרדים שהם לא בפגרה, הכנסת בפגרה. ודבר שני, דווקא כשאתה יודע שאתה בא בפער, ואלה אנשים שלא התחילו את התפקיד שלהם בשנה האחרונה, אני מצפה שייפגשו ויעשו ולא יגידו: צריך לשבת ולחשוב על זה ביחד. לא, אתם צריכים לחשוב על זה קודם. אנחנו לא בדיוני סיעור מוחות.

תקבלו את הביקורת הזאת - - -

זה באמת באהבה. אני מוטרדת. אני מגנה עליהם, וזה תפקידי. בשביל זה מינו אותנו, ואני לוקחת את התחום הזה ברצינות. מוכנות העורף זה תחום שכולנו לא צריכים לישון טוב בלילה בגללו. תודה.

תודה, חברת הכנסת שפק.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. רק בשביל לדייק את הדברים, נאמר כאן קודם שיש נתונים מי הם האנשים עם המוגבלות ברשויות המקומיות, אצל הנציבות, בכל מיני מקומות. בנציבות כמובן שאין, אנחנו לא אוספים נתונים פרטניים.

במשרד הרווחה?

בביטוח לאומי.

יש בכל מיני משרדי ממשלה וברשויות מקומיות ובביטוח לאומי. זה הסט הבא הבא שלנו על מאגרי מידע, שהוא חשוב מאין כמוהו. הוא הבסיס לטיוב כל השירותים לשעת חירום. בדיוק הכוונה שם היא לאסוף את הנתונים, את הצרכים של כל אחד מהאנשים עם מוגבלות, לרבות הסעות, תרופות וכו'. זה אחד הסטים החשובים באמת.

אלה אותם נתונים שנתבקשו על ידי משרד התחבורה, ואז אפשר יהיה לעשות כאן התאמה ויישור קו בין כולם.

לא רק לגבי תחבורה, גם לגבי תרופות לדוגמה.

ברור. זה עלה כרגע במסגרת הדיון מול משרד התחבורה. את אומרת שזה רק אחד מיני רבים - - -

בהחלט כל משרדי הממשלה צריכים לשנס מותניים, וגם משנסים מותניים, ותמיד אפשר לעשות יותר.

זה עלה גם באוקטובר 2021 אצלי בוועדה, וביקשתי לכנס את הנתונים. אני עדיין מחכה להם מאוקטובר 2021.

אני מקווה שכאשר אנחנו נאשר את התקנות של מאגרי המידע, נוכל לעשות יישור קו בין כל הנתונים, והם גם יועברו לחברת הכנסת שפק בוועדה שלה.

אגב, צריך לקבוע איזה נתונים. יש הרבה נתונים שמבקשים, ואנחנו לא יכולים לקבל. איזה נתונים זה גם חשוב.

צנעת הפרט. צריכים להתחשב פה בהרבה מאוד סוגיות אחרות, אבל את זה אנחנו משאירים לתקנות – איך אמרת? הבאות הבאות. מישהו נוסף רוצה להעיר לפני שאנחנו מתקדמים?

בנושא של האוטובוסים יש לי הצעה. אני חושב שיש הרבה מוסכים של האוטובוסים האלה שיכולים להחנות את האוטובוסים האלה, שיהיו בקרבת מקום, למשל באזור שדרות או אשקלון, באר שבע – כל התחנות המרכזיות האלה יכולות להחזיק כמה למקרי חירום. הרי מקרי חירום כאלה קורים.

אליקו, אני קוטעת אותך. ברור שהסוגיה הזאת - - -

הם יכולים להזמין אוטובוסים ריקים, שיקנו אוטובוסים.

תרשה לי. ברור שהסוגיה, כפי שהעלו נציגי משרד התחבורה, לא נוגעת רק לגבי איפה הם יהיו, אלא גם לגבי התחזוקה שלהם, וזאת סוגיה בפני עצמה. אני מבקשת כמובן שהדברים האלה יעלו בשיחות ביניכם, משרד הביטחון, משרד התחבורה, ונשמע גם את ההצעות שלכם והפתרונות בישיבה הבאה. יהודה, התקנות הבאות.

אני רוצה להציג את הנושא הזה בקצרה רק כדי ליישר קו.

וגם מה הפערים, אם יש, אני רוצה לדעת.

אני אסביר. לעומת כל מה שעשינו ודיברנו עד עכשיו על היערכות לתהליכים שצריכים לעבוד במצב חירום כאן מדובר בסוג של אמצעי או כלי שאמור לשרת אותנו בכל שאר הסטים של התקנות הללו, יהיה מצב פינוי, דאגה לצרכים קיומיים וכו'.

מה הכלי? הכלי הוא כזה. אנחנו רוצים להגיע למצב שבכל רשות מקומית יהיה מאגר מידע של אנשים עם מוגבלות שבמצב חירום הרשות המקומית יוזמת יצירת קשר עם אותם אנשים במטרה לסייע להם אם נדרש. זה הכלי. כלומר, הכלי של ה-Reaching out אמור להיות אקטיבי מאוד, מה שנקרא "ייזום קשר" לאותם אנשים.

לא נעשה את כל הדיון עכשיו, אבל מה שחשוב זה להבין שהכלי הזה הוא לא חדש. זה לא יצירת מקור ישראלית, או נגיד אחרת, יש כבר כלים שמשרדי הממשלה הקימו בשנים האחרונות וגם השלטון המקומי. המטרה שלנו היא ללמוד מהניסיון, ולמדנו, אני חושב, לא מעט, כדי להציג את הגרסה הבאה המשופרת.

יש כאן טבלה שמציגה בקצרה מה אומר התהליך הזה, ומשם אני אעבור לפערים. התהליך אומר להעביר את כובד העבודה של הכנת המאגר לשגרה ולא למצב חירום, וזה אומר בסעיף מס' 1 לאתר אנשים עם מוגבלויות במאגרים שונים.

כלומר, הנתונים קיימים, רק שצריך עכשיו לראות איך אנחנו מעבירים אותם לכל הגורמים הרלוונטיים בזמן אמת.

רצת מהר מדי. צעד אחד זה באמת לאתר אנשים עם מוגבלויות מתוך מאגרים קיימים, בעיקר ברמה הממשלתית: ביטוח לאומי, משרד הרווחה ועוד ועוד. אחרי שאיתרנו את הקבוצות האלה, שזאת חבילה מאוד גדולה של נתונים, להוציא מתוכם רק את מי שגר בביתו ולא גר במוסד, כי מי שגר במוסד או מסגרת, בזה טיפלנו. אחרי שהעברנו את הדבר הזה, אנחנו רוצים לדעת האם לאותם אנשים שנשארנו איתם, יש להם או אין להם עורף חברתי בחירום. אם הם בודדים למשל, צריך לראות שיש מי שיסייע להם בחירום. בהמשך, כשאני אדבר, זה נתון מאוד חשוב לסדרי עדיפויות. הנושא הרביעי הוא שאנחנו היום כבר ב-2022 והלאה, לא מכניסים למאגרים בלי הסכמה, וזה כמובן חייב להיות שם. עכשיו מגיע סעיף 5, שהוא במובן הזה הסעיף האופרטיבי הכי חשוב, ברגע שאדם יסכים להיכנס למאגר, חשוב ביותר שמיד יאופיינו הצרכים שלו למצב חירום.

למה רשמתם שזה הרשות המקומית בשני הסעיפים האלה?

מה שהטבלה אמרה לנו זה מי אמור לתכלל ולבצע במצב השגרה ותוך כדי שגרה את הביצוע של הקמת המאגר הזה.

הרשות המקומית?

ודאי. עכשיו שאלת אותי מה הפערים.

הצרכים החיוניים של האדם זה לא דברים שיודעים במשרד הבריאות על ידי הרופא שלו או עובד סוציאלי?

אני רוצה להזכיר לכולנו, כמו שאומרים, אנשים עם מוגבלויות – אי-אפשר עלינו בלעדינו. וכאן, מי שיודע הכי טוב מה הצרכים זה האדם עצמו. ולכן כחלק מהתהליך הזה, כשאדם יסכים להיכנס למאגר, אנחנו נמצא את הדרך, וזה עוד קושי שיש לנו דרך יעילה. מי שמוכר לרווחה, יש לנו כבר דרך סלולה. כחלק ממגעים שאנשים מקיימים בשירותי הרווחה, ניתן יהיה להשלים את הפער הזה. הקושי שלנו – הינה פער – מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שהרווחה לא מכירה, ולשמחתנו היא לא מכירה הרבה, והלוואי שיכירו כמה שמעט. שם השאלה איך נוכל לזהות עבור אותם אנשים מה צורכיהם במצב חירום. ולמה אני מתכוון ב"צורכיהם"? האם אדם מסוים חייב שיסייעו לו להביא מזון, האם אדם למשל חייב בפינוי וסיוע וכו' וכו'. אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים. מה שסקרתי אלה חמשת השלבים שאנחנו בונים.

אני לא יודעת אם זה כבר על השולחן, אבל כל אותם אנשים שהעמותות מכירות, זה גם אנשים שמופיעים במשרדי הממשלה ובכל הרשויות המקומיות?

התשובה היא לא.

יש שם איזה Blind spot.

הרבה Blind spots, כי החיים מורכבים. אותן עמותות שנותנות שירות למשרדי ממשלה, אז יש התאמה, אבל אותן עמותות שנותנות שירות מחוץ לשירות ממשלתי או מחוץ לשירות רשותי, ברור שיש אנשים לא מוכרים. אנחנו פה בסוג של מצב מורכב, מהסיבה הפשוטה שאנחנו באמת רוצים כמה שפחות אנשים שהרשויות יכירו, אבל עכשיו כשבאים לחירום, הסיפור מתהפך, אז אנחנו צריכים למצוא פה את שביל הזהב.

צריך להשלים את המשפט. אני מעדיפה שהרשויות יכירו כמה שפחות אנשים, אבל שכן יכירו בדיוק את כל אותם אנשים שצריך להכיר.

ב-100% את אלה שכן.

בדיוק. אני משתף את כולנו. הסיפור פה הוא לא פשוט. אני בא להגיד פה שנמצא פתרון נקודתי. יהיה לנו פתרון, אין לי בכלל ספק.

עם מי אתם מקיימים דיונים כדי ליישר קו?

הראש שלי כבר מפוצץ מכמות הגורמים שאנחנו עובדים איתם פה. יש אין-סוף גורמים.

מה הקצב של הדברים?

אנחנו רוצים מיד לאחר פרק הבריאות שנביא כאן לאישור את החבילה הזאת.

כמה זמן אתה מעריך שאתם צריכים בשביל זה?

אני מניח חודשיים מעכשיו.

נגמור את הבריאות בעוד חודש, ואחרי עוד חודש אפשר את מאגר הבריאות?

וכאן זה עוד יותר מסובך, בגלל נושא הפרטיות.

נכון. משרד המשפטים בקשר אתכם?

אנחנו הולכים להכניס אותו חזק לעניין.

קודם כול, אני רוצה לומר שני דברים שעלו אצלי בדיון. וכן, אני רואה התקדמות, אבל אני מבקשת לבחון את צמצום לוחות-הזמנים ולראות איך אפשר לעבוד גם במקביל. אני לא מדברת רק על הוועדות. אפשר להיות מוכנים עם הנתונים שאם הדברים יתפסו אותנו תוך כדי, תהיה האופציה.

אני רוצה לומר שלושה דברים: דבר אחד, הנושא של הרשויות המקומיות כלבנת יסוד לריכוז הנתונים. מחלקות הרווחה מכירים גם מעבר, אנשים שלא עונים על הקריטריונים של משרדי הממשלה, אבל יודעים שהם חסרי עורף משפחתי, שיש בעיה. זה עלה אצלי. מה ההתייחסות לנושא הזה?

הדבר השני, האם נעשה מעקב והסברה גם למי שלא מסכים? הרבה פעמים אנשים לא מסכימים לא בגלל שהם לא מסכימים. ביקשתי אצלי לדעת איזה פעולות נעשות על מנת להנגיש את זה, והנושא הזה הוא חשוב מאוד. קיבלתי תשובה שכל עמותה במיקור חוץ שמחוברת למשרד ממשלתי מתוכללת. אני מבינה שזה נכון.

אם היא עובדת מסודר עם משרד הרווחה, אני מניחה שכן.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר עליו, שכבר הערתי עליו ולצערי יש לי ניסיון לא טוב בנושא הזה, זה ההסתמכות על משפחות עם עורף משפחתי. הרבה פעמים העורף המשפחתי לא זמין, לא נמצא, ולכן גם אלה שאתם מסמנים כמי שיש להם יכולת, יכול להיות שלא תהיה להם יכולת, לכן המאגר הזה גם חייב להיות. המאגר הזה צריך להיות בסדר פעולה שאומר שגם בהם נוגעים ויוצרים קשר כדי לוודא שהנתון הקיים רלוונטי. ראינו מקרים שהמשפחה גויסה או הייתה במפעל שהוגדר כחיוני, והאנשים, למרות שהיה מוגדר ברשות שיש להם עורף משפחתי, לא היה להם עורף משפחתי והם נזנחו. גם לזה אני מבקשת תשובה.

זה אולי מתחבר, נדמה לי, לנקודה שעלתה בפעם הקודמת כל כמה זמן המאגר מתעדכן, שומר על הרלוונטיות.

זה לא הזמן לפתח את הנושאים. כשנבוא עם ההצעה, נדבר על הכול.

שימו לב מראש לנקודות האלה.

נקודות טובות.

מילה אחת אני כן אגיד, כדי שלא תעלה ההבנה שאין כלום. הדגשתי בהתחלה שאנחנו באים לשפר מצב קיים. היום גם בידי הרשויות המקומיות, גם משרד הרווחה, יחד עם ביטוח לאומי, יש כבר רשימות קיימות. אני אגיד בזהירות, לפחות לפי הבנתי, למרבית הרשויות המקומיות בישראל.

מתי בפעם האחרונה עשו ביקורת על הדבר הזה? אני חיפשתי ולא מצאתי.

עם זה אין לי מה להתווכח. אני כן יכול לומר לך שיש מערכת שלמה שמשחררת נתונים, וזה אחד - - -

אני רוצה ביקורת. לא חוות-דעת והערכות.

אני גם נמצא ברשויות המקומיות - - -

אני יודעת כמה אתה נמצא, אנחנו גם מכירים. פה בוועדות אנחנו עושים בקרה, בקרה נסמכת על נתונים. איך אני יכולה לדעת נתונים? לבוא ולהגיד: לרוב הרשויות יש, אני לא יודעת. רח"ל, ורמו"ת ופיקוד העורף עושים מדי פעם ביקורות, אני רוצה לדעת האם יש לך נתון ביד מה המצב? מה הנתון? מתי בפעם האחרונה המשרד האמון עשה ביקורת וראה כמה הדוחות האלה נכונים? אני חולקת על הנתון שלך שרוב הרשויות באופן גורף. תסתור אותי, תראה לי ביקורת שמוכיחה אחרת. אם לא, אני מציעה ומבקשת שתתקיים ביקורת כזאת ותוצג.

בכל מקרה, כל מה שאני רוצה להגיד, אנחנו באים לשפר פה מצב קיים, וזאת לדעתי מטרת התקנות. זה לגבי מאגר המידע.

בסט הקודם לא ראיתי את משרד הבריאות. יש אנשים המתמודדים עם מוגבלות נפשית, שהם שקופים, שלא תמיד הם רשומים ברווחה. ומה קורה? זה נופל בין הכיסאות.

אליקו, אותך אני מכיר רק מהיום, ואני אשמח שנדבר גם אחרי. אני כן רוצה לומר שחלק גדול מהעבודה שנעשתה פה הוקדשה לנושא איך נוכל לאתר אנשים עם מוגבלות נפשית ולאפשר להם להצטרף למאגר.

משרד הבריאות. המרפאות.

זה יותר מורכב. אם אתה רוצה, אליקו, יהודה הזמין אותך.

אני אעזור לו. מה שאפשר לעזור, אני אעזור לו.

תודה רבה.

הנגישות לצרכים קיומיים. בבקשה.

זה סט שאנחנו מקווים שיסגור את החבילה, לפחות הבסיסית הזאת, שיבוא ויסתכל על נקודת המבט של האדם הבודד, איך תהיה לו נגישות במצבי חירום לצרכים הקיומיים. מים, מזון, תרופות יהיו בפרק הנוכחי, לכן זה לא נכלל כאן כרגע.

אליקו, העלית קודם את הנקודה של מיגון אישי. חלק מההסדרה, וכבר אנחנו בדברים עם השלטון המקומי על אפשרות שאנשים עם מוגבלות, שאין להם מיגון מתאים במקום, כמו למשל שדרות, או העוטף, יימצא להם פתרון זמני למיגון תוך כדי החירום, כולל העברתם למקום אחר. כלומר, זה חלק מההסדר שנביא לכאן. לא ניכנס לפרטים עכשיו, אליקו, אבל זאת המטרה של הטיוטה הזאת.

הנושא של התראות למשל, איך נדאג שהתראות לחירום יהיו נגישות לאנשים עם מוגבלות. נעשתה לא מעט עבודה. מי שקצת מכיר בתחום של אנשים חירשים, יש לא מעט בעולם הזה של אנשים חירשים, איך להנגיש להם את ההתראות. פיקוד העורף עשה עבודה, נעשתה גם בזה.

מי שראה את השורה האחרונה, שירותים חיוניים נוספים. אנשים עם מוגבלות, לצערנו רבים מהם, הנושא של נגישות למזומן מאוד מאוד חשובה, אז עשינו פה עבודה עם בנק ישראל.

אני רואה. שירותי דיוור, מזומן, קצבאות ביטוח לאומי.

זה סל שאמור לנסות לאפיין את אותם צרכים בסיסיים.

למה זה נמצא במסגרת תקנות נפרדות לחלוטין?

זה בסוף עניין של סדר. החלטנו שזה נושא, בגלל שהוא סוג של סל ונרצה לסכם לתוכו גם דברים שלא הצלחנו בפרקים הקודמים, אז לעשות אותו כסעיף נפרד, כשנקודת המבט היא האדם הבודד, האדם עם מוגבלות.

התחלתם לעבוד על זה?

פה יש עבודה מתקדמת.

גם את זה אפשר לקבוע?

אנחנו חייבים לעבוד פה - - -

בטור?

לא סתם בטור. משום שאת רואה כמה גורמים מעורבים בכל אירוע כזה, אני בטח לא רוצה שנגיע למצב שהנייר סופג הכול, ובסוף - - -

זה מה שרציתי להגיד לך, שבמתח הזה שבין לעשות את העבודה בצורה מצוינת לבין לעשות את העבודה וכבר לסיים את זה כדי שיהיה לנו איזה בסיס, עובר איזה קו דק. אני מתחברת לדחף הזה, כמו שביטאה חברת הכנסת שפק, לסיים עם העבודה החשובה הזאת. אני חושבת שכל מי שיושב כאן בשולחן – בעיקר אני מפנה את הזרקור אליך, יהודה, כי אני יודעת כמה אתה שקוע ביום-יום שלך בעבודה הספציפית הזאת ומנסה לעשות הכול כדי לקדם, אז יישר כוח על כך, וגם כמובן לכל מי שיושב כאן – במתח הזה, כמו שציינתי, אנחנו נכנסים למושב קיץ, שהוא גם קצר יותר ממושב החורף, וגם על הרקע, בלי שצריך להכביר מילים, הרקע המיוחד והמורכב הפוליטי, אני חושבת שיש בפנינו הזדמנות עכשיו כן לשנס מותניים על ידי כולם. הגענו באמת לישורת הסופית. ככה אני מרגישה. אחרי כל העבודה הרבה שעשיתם שנים ארוכות, כולם כבר מכירים את הנושאים היטב, גם יודעים לאתר את הבעיות והחסמים. אני אומרת תודה גם לקופות החולים וגם למשרד התחבורה, שאגב מרגע שנכנסתם, גבי ואסי, אני ממש מרגישה שהדברים התחילו לזוז. כל הכבוד לכם. משרד הבריאות תמיד זה יותר מורכב לעבוד מולכם. אין מה לעשות, אני יודעת שאתם עמוסים בטירוף, והקורונה ועוד כל מה שיש, ובכל זאת חשוב היה לי לשקף לכם את המצב שבו אנחנו נמצאים. אני חושבת שאנחנו נמצאים לקראת אפשרות לאשר את שלוש התקנות שנשארו לנו בזמן קצר מאוד יחסית, ולסיים את כולן במושב הקיץ. קחו את כל הנתונים האלה, כל השיקולים האלה בחשבון, צקו אותם לתוך העבודה עצמה, ואני מאוד מאוד אברך, כולנו כאן נברך על סיום התהליך הזה בסוף מושב הקיץ. מישהו נוסף רוצה להעיר הערה?

אני רכז הנגישות הארצי של קופת חולים מאוחדת. דיברנו פה על מאגר, יהודה דיבר על מאגר שהוא למעשה זיהוי קבוע. אני רוצה לשתף אתכם בניסיון של המאוחדת, שהיא מאוד מתקדמת בתחום הזה. עשינו טופס התאמה לאנשים עם מוגבלות. עשינו טופס ממוחשב, שלחנו לכל 1.3 מיליון המבוטחים, שבסך הכול יכתבו: אני עיוור, אני חירש, אני על כיסא גלגלים.

שיגדירו את המוגבלות.

רק לעשות איקס כדי שאנחנו נדע.

אתם עושים עבודה מדהימה. אני יודעת. אתם עושים עבודה מצוינת.

אני אתן דוגמה אחת לגבי חירש. ברגע שיש חירש, אנחנו נתכתב איתו ולא נתקשר אליו. שלחנו ל-1.3 מיליון, 700 ענו לנו. בבדיקות שעשינו אנשים מפחדים להיות מתויגים. משיחות שלי גם עם משרד הבריאות, גם עם יהודה וארגוני הנכים, אנשים מפחדים להיות מתויגים.

כי הם לא יודעים מה המשמעות של זה וההשלכות.

במיוחד אנשים עם בעיות נפשיות. בנושא הזה מה שאני רוצה לבקש ולהציע, אני רוצה עזרה מארגוני הנכים שהם יגידו לאנשים שלהם: אם לא תגידו לקופת החולים שאתם צריכים, לא תוכלו לקבל.

אי-אפשר יהיה לתת עזרה.

קיבלת אצלנו מארגוני הנכים.

תיכף. יש לנו גם כמה נציגים בזום.

הדבר השני, אני רוצה להציע שיהיה מסע פרסום, אולי ארצי, שיגיד: אם תגיד שאתה צריך עזרה, נעזור לך. אם לנו בקופות החולים יהיה את המידע הזה, המאגר שיהודה מדבר עליו, יוכל להתקבל.

תודה רבה.

קודם כול, אני אומרת אמירה כחברת ועדת הכספים, כל דבר אומרים "ממשלתי", בסוף קופות החולים הם גוף מרוויח שיודע להרים קמפיינים לכל מיני נושאים, הוא יכול גם להרים קמפיין לדבר הזה מעבר לשיתוף הפעולה.

דבר שני, בסוף גם כצורכת שירותי קופת החולים בעצמי, אנחנו מאוד סומכים על הרפואה בקהילה ועל רופא המשפחה, ואין רופא משפחה בשום קופה, גם לא אצלכם, שלא מכיר. ולכן אני מציעה, כדי לא להיות עם 700, דרך הסניפים שנוגעים באנשים אחד-אחד לעשות את זה. כמו שאצלי במרפאה בקיבוץ האחות יודעת להתקשר ולשלוח לי טופס או לשלוח לי סמ"ס למלא, כשאני רואה שהאחות או רופא המשפחה כותבים לי, יש לי אמון בהם. תשתמשו בבקשה גם בכלי הזה.

הוא צריך לשכנע - -

הם לא יכולים להעביר בעצמם.

- - לקבל את הסכמת האדם עם מוגבלות.

הרופא לא יכול להעביר, הוא תמיד צריך את ההסכמה של הבן אדם.

לא אמרתי להעביר. לא הבנת. אני אבהיר, אולי עוד כמה לא הבינו. אמרתי כשיושבים - - -

להעביר לאותו מטופל.

אני סומכת על האחות בקהילה שלי ועל הרופא. זה סניפים של אותה קופת חולים. אין סיבה שלא.

אם אפשר, התייחסות קצרה.

בבקשה, אדוני.

אני מרשות המים, מנהל ביטחון מים מרחב צפון. אולי קצת נקודת אור. אומנם יהודה השאיר את תחום המים לסוף, אבל הוא בקשר רציף איתנו. דווקא בתחום שלנו יש לנו נוהל סדור, מתואם. אנחנו מתואמים עם כל הרשויות מהקומיות לסוגיהן, גם רשויות מקומיות, גם רשויות אזוריות.

מה זה אומר?

איך לתת מענה לאנשים שאני קורא להם "בעלי תשומת לב מיוחדת", לא רק אנשים עם מוגבלויות. ברגע שיש משבר מים, ולצערי משבר מים קורה בשגרה, איך לתת מענה לאותן אוכלוסיות באמצעות כוח-האדם של הרשות המקומית, אנשים שלנו, ספקים.

אתם יכולים לבצע ולתת את השירות הזה? יש לכם את מאגר המידע?

לא מאגר מידע.

אז איך אתם יכולים?

יש לנו מענה איך לתת.

יש לכם את הדרך, את האמצעי. מצוין. אתה רוצה להסביר לנו בגדול איך זה עובד?

יש מצגת ששלחתי לוועדה, אבל הוחלט לא להציג אותה, שממחישה את המענה.

בשתיים-שלוש מילים.

העקרונות, איפה פותחים תחנת חלוקה, שזה משטח ישר ומוצק, שמאפשר נגישות גם לרכבים, גם לבעלי צרכים מיוחדים. מי שבא עם קלנועית יכול להגיע, לגשת לתחנת החלוקה ולקחת מים, אין שום בעיה.

מקום נגיש.

מתרגלים את זה גם בתרגילים עם הרשויות. מביאים מכלי מים, בקבוקים, המתנדבים לוקחים לכתובות. גם בשגרה כשיש משבר - - - במוצקין, הכול עבד כמו שצריך.

יש עוד משהו יפה עם המים, שהרבה רשויות נעזרות בו, שאם רואים שבתים מסוימים לא פתחו מים ולא השתמשו למשל יום שלם או יומיים, אומרים: קרה שם משהו. לא הייתה צריכת מים. זה מחוץ לקופסה. חלק מהרשויות עושות את זה, וזה נפלא. אותו דבר אפשר לעשות בחשמל. ראית שלא צרכו מים ולא חשמל בבית הזה, כנראה מישהו לא יוצר את הצרכים הבסיסיים שלו, מרימים טלפון ורואים מה קורה.

אולי הוא נסע לחו"ל. תודה על ההערות האלה. אני עוברת לזום, לקהילה נגישה ארצית, אתי אברהם. בבקשה.

רציתי לציין שבקהילה נגישה עשינו סקר ארצי, אומנם לא מאוד נרחב, משהו כמו 80 איש, וקיבלנו המון דיווחים על מצוקות בתקופה האחרונה של הקורונה. רצינו לראות מה המצוקות של אנשים. בסקר שעשינו בערך 100 איש ענו. היו מצוקות מאוד נרחבות בכל התחומים שדיברתם עליהם: מזון, תרופות, מצוקה נפשית מאוד קשה, שהיא עדיין קיימת. זה משהו שעכשיו אתם טוענים שהוא לא חירום, אבל מבחינת אנשים עם מוגבלות, הם חיים את זה ביום-יום שלהם גם בתקופה הזאת. חשוב לי לציין את זה.

כי לא קיים מענה או שהם לא מצליחים לקבל את המענה?

הם לא מצליחים מסיבות שונות. אני אתן דוגמה, למשל אפליקציות דיגיטליות שקיימות בקופות חולים. אני אתן דוגמה אישית ממאוחדת, האפליקציה לא נגישה לעיוורים למשל, או לקשישים. אני מדברת על האפליקציה שמספקת תרופות על ידי שליח הביתה. אני בקשר עם רכזת הנגישות בנושא הזה. הם לא מדברים בטלפון, רק אפליקציה וזהו. אני נזקקת למתנדבת בשביל שתוכל להביא לי את התרופות הביתה.

יש קשיים בנושא של תרופות נרקוטיות למשל. בתרופות נרקוטיות, היה מאוד עוזר, למשל במצבי חירום, במצבים גם כמו עכשיו, כשאנשים יותר בבית, במיוחד אנשים עם מוגבלות שעדיין מסתגרים ולא יוצאים החוצה, אם יש אפשרות למשל ששליח יגיע ויאמת את התרופה הנרקוטית בבית, כמו למשל שעושים עם קנביס. זה אפילו יותר בטוח מזה ששולחים מתנדב לקופות החולים או לבית המרקחת לקנות את התרופה, כי מזהים את הבן אדם שמקבל את התרופה וזה לא מישהו זר שהולך ולוקח אותה, ואז לא יודעים מי מקבל אותה. אני חושבת ששם יש משהו מאוד פשוט. זה אולי משהו חקיקתי או במשרד הבריאות שצריך לטפל בו.

אני לא חושבת שזה נמצא ברמת החוק, אבל יושבים כאן נציגי מאוחדת ומקשיבים לך ספציפית לגבי הנקודות האלה.

יושב פה יהודה ויושבים פה גם משרד המשפטים, כרגע האתר של מאוחדת נגיש ברמת AAA לחלוטין, אבל כרגע חוקית אף מוסד בריאותי לא חייב בכלל באתר אינטרנט. למרות זאת בכל קופות החולים הם נגישים. אנחנו יודעים שיש מסמך שעכשיו משרד הבריאות אוסף מכל קופות החולים כדי לדעת כמה כסף.

לגבי תקנות בשירות.

כל הנושא הזה היה נפתר, כי אנחנו ביקשנו בנובמבר, אמרנו את המספר, אבל משרד האוצר לא רצה לשלם. אני חוזר למה שאמר אליקו "כסף". אף אחד לא מתקצב שום דבר.

בנושא הנקודתי הזה יש לנו אתר נגיש, ובאתר הנגיש שהוא מותאם לעיוורים, אפשר להזמין את הכול.

אולי יש פה אי-הבנה או אי-ידיעה. אתם מוזמנים ליצור קשר. ספציפית במקרה שלך, אתי, אולי יש פה באמת פתרון שאת לא יודעת עליו.

יש אפליקציה ויש אתר, אחד מהם נגיש. ואנחנו גם עובדים - - -

יכול להיות שזה פתיר וזה רק חוסר הבנה. אתי, את רוצה לסיים עם עוד נקודה?

זאת אפליקציה, זה לא האתר. אני מדברת על האפליקציה שמזמינה את התרופות. זה ספק השירות של התרופות, כשאין אפשרות טלפונית, יש רק אפשרות דרך האפליקציה.

רציתי לציין נקודה נוספת, הנקודה הנפשית שהבחור כאן דיבר עליה. סליחה, אני לא זוכרת את השם.

אליקו.

הקורונה ובכלל כל התקופה הזאת של השנתיים האחרונות יוצרת מצוקה מאוד קשה לאנשים עם מוגבלות, בגלל שהם מבודדים בבית, והרבה מהם גם לבד וללא תמיכה משפחתית. יש הנושא של אפשרות לקבל בבית איזה תמיכה נפשית דרך קופות החולים, שהם הציעו, גם בקופת חולים מאוחדת. הנקודה שהרבה אנשים נתקלו בה היא הנקודה הטכנית, שלא הייתה תמיכה טכנית. אם היה צורך להתקשר דרך אפליקציה כלשהי, לא קיבלנו תמיכה טכנית. אני באופן אישי נתקלתי בזה.

הדברים נרשמים.

זה ממש לתקנות האלה של שירותי הבריאות.

תודה, אתי. תודה על הדברים.

תודה לכם. תודה רבה.

חג שמח. נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים בזום.

קודם כול, אני רוצה להודות על כל ההשתדלות ועל הניסים והנפלאות שאת עושה בנושא אנשים עם מוגבלות, יושבת-ראש הוועדה היקרה.

תודה. תודה לך, נעמי.

אני רוצה להצטרף לכל מילה, אות ופסיק שאמרה חברת הכנסת נירה שפק. שניים מהקטנים שנמצאים פה מאחוריי הם תושבי היישוב שלה, ואני תושבת אשקלון, ומה שאני יכולה לספר לכם על חוסר התפקוד הכללי בכל נושא החירום, יגרום לשערות לסמור, אם זה בנושא שיש מבצעים, ואני לא מדברת רק על האחרון שבו ספגנו כאן באשקלון 3,300 טילים, אפילו הסגרים של הקורונה.

קודם כול, אני אומרת כבר שנים, אין שום מאגר. Read my lips. אין שום מאגר, תבדקו אותי, שבו ניתן לתכלל את כלל האנשים עם מוגבלות. בלשכות הרווחה מופיעים אך ורק אלה שפנו לקבלת עזרה כלכלית או בנושא של דיני משפחה או דברים כאלה.

אנחנו לדוגמה זוג, אני מרותקת לכיסא גלגלים ממונע, בעלי קטוע שתי רגליים, הוא מרותק לכיסא גלגלים ממונע, אנחנו לא מופיעים בשום מרשם.

קרה לי די בצמידות שהיה גם סגר וגם אירוע ביטחוני חמור שנמשך כמה ימים - - -

נעמי, סליחה שאני מזרזת אותך, יש לנו עוד מספר אנשים. אולי תנסי להגיע לשורה התחתונה למה שהיית רוצה שהוועדה תתייחס.

השורה התחתונה, הילד היחיד שיכול היה לתת לי עזרה הוא תושב כפר עזה. אירוע ביטחוני, דבר ראשון סוגרים את כל הכבישים, הוא לא יכול לצאת מהקיבוץ, הוא לא יכול להגיע אליי. אני פונה ל-106, למוקד העירוני, ואני אומרת: נכון, יש תרופות עד הבית, אבל תרופות עד הבית זה כולל רק חלק מאוד קטן מהמרשמים, ואני לא מדברת רק על תרופות נרקוטיות, גם אינסולין הם לא מביאים הביתה, תרופות שהן בפירוש עניין של חיים ומוות. אני צריכה שיבוא אליי בן אדם, אני נותנת לו את הכסף שילך לקופת החולים ויביא לי תרופות - - -

נעמי, את קטועה לנו, אבל אני מבינה ששוב העניין הוא הנגישות של התרופות. זאת נקודה שחזרה על עצמה כאן מספר פעמים, ואנחנו נצטרך לתת לזה, יהודה, את המענה במסגרת התקנות. יש פה נקודות שחוזרות על עצמן.

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. בסוף כל אזרח שעולה ומדבר משקף לנו מראה. זה לא מתווך, זה מראה מול הפנים שלא עוברת שום סינון, ואנחנו רואים מה קורה בפועל בשטח.

נעמי, אנחנו נאלצים להיפרד ממך בשלב הזה, כי גם המסך תקוע. אני עוברת לפורום בריאות, סאחה, קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות. אסנת יחזקאל-להט בזום.

תודה רבה על זכות הדיבור, שמי אסנת, אני מרכזת את הפורום לבריאות סאחה, פורום שכולל 20 אנשים מכל סוגי המוגבלויות, הוא מקדם את נושא הבריאות כבר כעשר שנים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והנציגות.

אני אציין קודם כול את העבודה הפנטסטית של יהודה מירון בשיתוף פעולה איתנו. אנחנו חשים שיש לנו אוזן קשובה לכל ההערות והעמדות שלנו, מה שמעיד שאנשים עם מוגבלויות אכן מעורבים בהשפעה על עיצוב התקנות הללו. אנחנו משפיעים בעיקר על התקנות בתחום הבריאות, אבל גם עסקנו בנושא של החירום, וגם מאפשרים לנו להצטרף לישיבות בזום. אני למשל מרותקת למיטה כבר כמה חודשים, ויש עוד אנשים שמפאת המוגבלות שלהם אינם יכולים להגיע, יש גם ההקשר של תחבורה בין-עירונית שאיננה נגישה. לכן הזום, כולל כמובן תמלול ואמצעי הנגשה אחרים שחיוניים עבורנו כדי להיות שותפים בתהליכים.

לגבי התקנות השונות. קודם כול, רציתי לשאול לגבי נכי צה"ל, גם בנושא של ציוד ותרופות שלא קיבל מענה, לפי מה שראיתי, וגם לגבי מאגר המידע, כיוון שנכי צה"ל אינם מוכרים - - -

התייחסות לגבי נכי צה"ל. מה עוד?

שנית, לגבי הנושא שבזמני חירום יש אנשים שבימים כתיקונם יש להם אמצעי תחבורה, אבל הם תלויים באנשים כדי שהם יוכלו להשתמש באמצעי התחבורה האלה, לכן גם אם הם אומרים שהם עצמאים בתחבורה ביום-יום, בזמני חירום, שבהם האנשים הללו לא יוכלו לבוא ולעזור להם, הם יהיו תלויים.

פתרונות ספציפיים לאנשים שיש להם רכב תחבורתי מותאם לצורכיהם, אבל הם תלויים באדם שיפעיל את הרכב.

מיפוי אמצעי תחבורה נגישים בכלל יעזור לנו גם ביום-יום, כיוון שרבים מאיתנו, אם הרכב שלהם מתקלקל או שהם תלויים בתחבורה ציבורית, הם לאו דווקא יודעים עוד אלה אמצעים. למשל הסוגיה של מוניות נגישות, כבר הובאה לאוזנייך, אני בטוחה, המחסור, בהיעדר היכולת להגיע, וגם המחירים המופקעים. כל מה שקשור לחירום יועיל לנו מאוד מאוד גם ביום-יום.

יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיות של התחזוקה, גבי. היא אומרת שזה נותן מענה גם בשוטף אם אתם משמישים, אם הבנתי נכון.

בדיוק. עוד דבר לגבי מאגר המידע. מעולה שעוסקים בצרכים, אי-אפשר לדעת במוגבלות מה הצרכים של האדם, אז מעולה שעוסקים בצרכים, לכל צורך צריך בעת הקמת המאגר גם לבדוק מה הפתרון, במיוחד ברמה של הרשויות המקומיות.

שני דברים אחרונים. בזמן הקורונה הוקם במשרד ראש הממשלה שולחן בין-מגזרי לנושא של אנשים עם מוגבלות בזמן הקורונה, ויצאה רשימת המלצות מצוינת ומקיפה, שמיוני 2020, חרף הבקשות החוזרות והנשנות שלנו לא קיבלנו דיווח מה משרדי הממשלה עשו בנוגע להמלצות האלה. וההמלצות הללו ודאי שרלוונטיות לנושא של חירום ולתקנות בכלל. אנחנו מבקשים מאוד שייתנו עליהן את הדעת.

ואחרון אחרון חביב, הנושא של הדיור הציבורי, שרובו איננו נגיש לאנשים עם מוגבלות, ובחלק מהדיור הציבורי אין ממ"דים וצריך לתת על כך את הדעת לגבי אנשים עם מוגבלות שחיים בדיור הציבורי.

תודה רבה לך, אסנת. יהודה, אתה רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו?

הנושא שהעלית אסנת לגבי נכי צה"ל, אני חייב לבדוק את זה. אני לא מכיר את זה מספיק לעומק. לגבי השאר נמשיך לדון.

גבי, רצית לומר מילה?

לגבי המוניות הנגישות, יש כ-1,000 מוניות כאלה בארץ היום. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של שינוי המוניות הנגישות ולהביא יותר מוניות נגישות לארץ. אפשר גם בעת חירום לרתק אותן.

לגייס אותן, גיוס חירום.

תודה רבה. יעקב ביבאס, גם הוא בזום, מנהל תוכניות הנגשה לאנשים עם מגבלה כפולה.

שלום, אני עובד במרכז לעיוורים וחירשים, אני מייצג אנשים עם מוגבלות כפולה, גם שלא רואים וגם שלא שומעים, עיוורים וחירשים. צריך לבנות את המאגר בעיריות ולהחליט להעביר את זה למצב חירום, להשתדל לעשות את זה.

דבר שני, בבית החולים הרבה פעמים חירשים ועיוורים באים לבית חולים ביחד עם המלווים ומבקשים שייתנו אפשרות להיכנס, אבל לא נותנים להם. בכל מקום, גם לניתוח, אפשר להכניס את המלווה צמוד לבן אדם עיוור וחירש.

דבר שלישי, כשנכנסים לבית חולים צריך להתחשב ולטפל בהם כמה שיותר מהר, כי הם באים עם המלווים, שלא ימתינו הרבה זמן.

תודה רבה, יעקב. חג שמח.

יעקב ביבאס מייצג את אחת מקבוצות הקצה לצערנו של אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים. הוא עצמו פועל בארגון שנקרא "מכון בית דוד" בתל אביב. הדבר הפוזיטיבי שאני רוצה לומר, שבתקנות הקודמות שהוועדה אישרה של פינוי וקליטה לא סתם ייחדנו דרישות מיוחדות. משרד הרווחה יצטרך להכין תוכנית פינוי מיוחדת לאנשים הללו בחירום. למרות שהייתה בהתחלה ביקורת למה דווקא עוסקים בקבוצה, זה כי הם קבוצת קצה לצערנו. הנושא של התקשורת שם הוא בקצה. זה נושא אחד שטיפלנו שם. שאר הנושאים של נגישות לשירותי חירום בשגרה, צריך לטפל בהם כשמשרד הבריאות יעביר את הקובץ בתחום הזה, ובחירום ננסה לראות אם יש משהו שאנחנו יכולים עוד לעשות מעבר למה שעשינו.

נקודות באמת חשובות. אני חושבת שיש פה דברים שעולים מהשטח כל כך אקוטיים וקריטיים. אני ממש שמחה על קיום הדיון הזה.

האדם שהיה כאן עכשיו זה אדם שלידו עמד או עמדה מתורגמנית במגע. דרך כפות הידיים תרגמו את מה שהוא אומר, ואותה אחת או אחד שתרגמו במגע העבירו את זה לאותה גברת שדיברה את מה שהוא אמר. תראו כמה מסובך.

מדהים. אחרונה. אנחנו פונים לשלטון המקומי, לרות דיין מדר. בבקשה.

תודה רבה. שמענו כמוכם בקשב רב את ההערות שהגיעו מהשטח. אנחנו נשתדל להטמיע אותן ביחד עם עו"ד יהודה מירון, שאנחנו שותפים ועובדים ביחד. זה המסר העיקרי שלנו.

יופי. אין ספק שאתם צד ושחקן מאוד דומיננטי גם במשחק הזה ובשולחן הזה. אנחנו בהחלט מברכים ומצפים שתרתמו את עצמכם ואת כל המאמצים. כמו ששמעת, דיברנו כאן על לוח-זמנים עד סיום המושב. תעשו את כל המאמצים כדי שנוכל לסיים את התקנות. תודה רבה לך, רות. אם אין הערות נוספות - - -

קודם כול, אני רוצה להצטרף לתודה לך על העיסוק האינטנסיבי על הדיון בזמן חירום בזמן פגרה, ולחברת הכנסת שפק, שחסכה לי קצת מלל היום.

אני אסכם את דעתי, ההרגשה שלי מאוד לא נוחה. הרצון הטוב בהחלט קיים, אבל בשטח אני לא רואה הרבה. יש ביטוי באנגלית "practice makes perfect", ואם לא נתרגם את כל ההחלטות, לא יצא מהן דבר. תודה רבה.

תודה רבה. משרד התחבורה, קופות החולים, אמרתם את שלכם. תודה רבה. אני חושבת שהעבירו לכם גם כמה דברים שכדאי שתתנו - - -

אני יודעת שלכל קופות החולים יש היום משלוחים של תרופות, לא לגבי סמים מסוכנים עדיין, זה עניין רגלטורי שצריך עוד להיפתר מול משרד הבריאות, אבל לשאר הדברים, כולל תרופות קירור, אינסולין, הכול.

אולי זה רק עניין של הסברה. לפעמים זה עניין של חוסר תקשורת. משרד הבריאות, הכדור אצלכם עכשיו. נא לשנס מותניים. יהודה, תודה רבה. לנציבות, תודה רבה. אנחנו חותמים את הדיון הזה, וכאמור אנחנו נשלח הודעה לתחילת המושב. זה יהיה כנראה בשבוע הראשון. תודה רבה. חג שמח לכולכם. ויישר כוח לכל העושים במלאכה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.