פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
25/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שלישי, כ"ה בניסן התשפ"ב (26 באפריל 2022), שעה 10:00

סיור בקהילה טיפולית הדרך

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ענבר בזק

מיכל וולדיגר

מלכה ברוך - מפקחת במחוז צפון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מהא מטר - מנהלת תחום פיקוח ארצי טיפול בדרי רחוב והתמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ארקדי גולדנפן - ד"ר מפקח אזור צפון, משרד הבריאות

אמנון מיכאל - ד"ר, מנכ"ל קהילה טיפולית הדרך

פיטר בראון - יו"ר עמותת הדרך

הדיל עודה - מנהלת הקהילה, עמותת הדרך

יון תומרקין - יועץ אסטרטגי, חברת TARA

ר' - מטופל

מ' - מטופל

י' - מטופל

ח' - מטופל

מאיר משאל שמואלי - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיור בקהילה טיפולית הדרך

בקהילה טיפולית יש מושג שנקרא self-management, ניהול עצמי ומי שמנהל את הקהילה זה מטופלים. כל פעם שאני מרצה על קהילה טיפולית אני אומר שזו גאונות של מי שהמציא את זה. בעיניי, מי שמכיר את הקהילה מבפנים מבין שיש פה גאונות, חשיבה קצת שונה מכל מה שהכרנו על מודלים חברתיים.

למשל אני תמיד אומר שמגיל אפס עד גיל אבות יש מעלינו בוס, גננת, מורה, מ"כ, בבית אבות אפילו מנהלים אותנו. בקהילה טיפולית הפירמידה היא הפוכה, מי שמנהל את הקהילה זה המטופלים עצמם. אז ברוכים הבאים לקהילת הדרך.

תודה רבה שהזמנתם אותנו, כל אחד מאיתנו רצה לבוא, תיאמנו את התאריך כדי שזה יסתדר ומיכל החליטה שזה יותר חשוב מדברים אחרים.

לגמרי.

תוך כדי אתמול שאנחנו מתדיינים הלכת לתאם את זה שניפגש היום. אז באמת, אמנון, תודה רבה גדולה, תיכף נכיר את כולם. זה דיון רשמי לחלוטין של הוועדה ואנחנו שמחים לקיים אותו כאן.

תודה וברוכים הבאים. אני מציע שנעשה סבב קצרצר. אני אמנון, אני מנכ"ל העמותה.

אני הדיל, מנהלת הקהילה.

תגידי חצי משפט, כמה זמן. כמה זמן את פה?

שנתיים וחצי-שלוש.

אני יושב ראש העמותה, שלוש שנים. עמותת הדרך התחילה בקיבוץ גשר הזיו ואני הייתי אז מרכז משק של הקיבוץ. איכשהו, אני לא יודע, תפסו אותי אחרי הפנסיה לעזור.

הבסיס הראשון היה שם?

שם, חברי קיבוץ הצביעו, הרימו יד, האם לקלוט מכורים בענפים בקיבוץ.

מתי זה היה?

לפני 27 שנים. יותר. משנת 1991.

כלומר לפני 27 שנים הבסיס הוקם.

30 שנה, מ-91'. הקהילה התחילה ב-1991 בקיבוץ גשר הזיו והם עבדו בענפים בקיבוץ, עוד כשהיה הקיבוץ קיבוץ וב-94' - - -

יון תומרקין מחברת TARA, מלווה את 'הדרך' כבר שנתיים וחצי, שלוש.

(המשך סבב הנוכחות).

ברוכים הבאים שוב. אני אציג מהר את העבודה. אנחנו קיבלנו את המקום נטוש מאוד, המקום היה שלוש שנים נטוש, שייך למקורות. המוביל המים הארצי עובר ממש פה, בשביל שהלכנו לחדר האוכל.

ממי קיבלתם את המקום, המקום שייך למי?

לרשות המים מקורות. ישבה פה פלוגת מג"ב פה בבניין, איפה שחדר האוכל, ששמרה על המים עד 82', אם אני לא טועה, כי היו כל מיני מחשבות להזיק למים, להרעיל את המים, אז ישבה פה פלוגה. אבל מאז שיש גדר חשמלית וכבר לא כל כך שואבים ואין כל כך מוביל, אז בעצם זה נזנח. אנחנו באנו וביקשנו מאוד מאוד ממקורות וקיבלנו את המקום ועכשיו הוא כזה, כמו שראיתם.

האגם עצמו למטה, אם לא ראיתם, אז תסתכלו, זה שווה את זה. אגם צלמון, שואבים את המים והמים עוברים פה, יש פה את המוביל, זה עובר למרכז הארץ. היום יש כבר דיבורים הפוך, להביא מים מותפלים ולהזרים אותם לכנרת, אבל בשנים האחרונות היה קצת גשם אז נראה לי ש - - -

אז לא צריכים את זה.

אז באמת זה הפך להיות גן פורח. הרעיון שלנו זה לא שמכורים יהיו נקיים מסמים, זו לא מטרה בלבדית או לא מטרה מרכזית, המטרה שהם יתרמו וייתרמו וישתתפו ושאולי יהיה בוועד הכיתה ההורה הזה, זו המטרה. שהוא יחצה את הכביש במעבר חציה, זאת המטרה. שהוא יתייחס יפה לבני אדם, זאת המטרה, ועל הדרך גם נקי מסמים.

יש לנו מטופלים שהם באים לפעמים מחוץ לארץ ואז ההורים לא רואים אותם שלושה-ארבעה חודשים, ההורים באים, וכשהיינו מוציאים אותם והיינו אומרים להם: קחו את המטופל, את בן המשפחה, תלכו איתו לכמה שעות, הם היו חוזרים ותמיד היו אומרים לי: מה עשיתם להם? הוא מחזיק את הסיגריה ביד, מחפש פח, לא זורק את הסיגריה, הוא מחפש מעבר חצייה. מה עשיתם לאנשים האלה? זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים אנשים שתורמים ונתרמים, שמעורבים חברתית, שמעורבים בתוך החברה וגם כמובן נקיים מסמים. ואכן הם עושים פה תהליך מאוד מאוד משמעותי.

מה חזון העמותה? יצירת מענים, כמובן טיפולים שיקומיים, להציע שירותים במגוון ההתמחויות, ולאורך כל תהליך ההחלמה, וזה מה שאנחנו עושים והקהילה הטיפולית הדרך נשענת על גישת 12 הצעדים. מי שמכם מכיר את 12 הצעדים, רואים את זה הרבה בסרטים כמובן, כל האמריקאים, כל סרט אמריקאי, Fight Club, מי שזוכר, שם כולם הולכים לכל הקבוצות האלה, הוא מחפש קבוצות.

יש משהו כמו 360 ומשהו קבוצות לעזרה עצמית, יש שם הרבה עם 12 הצעדים. זה נוצר ב-1935 על ידי שני אנשים, אחד חוקר בבורסה האמריקאית, ביל וילסון, והשני רופא עיניים מאוד מפורסם שהיה אלכוהוליסט בעצמו, והם הקימו ככה את 12 הצעדים. מאוד מאוד מעניין. זה תהליך למידה בלתי רגיל, כדאי ללמוד את זה, זה למידה לחיים ולא דווקא להתמכרות, אבל זה לא הנושא כרגע.

עמותת 'הדרך'. העמותה, כמו שאמרנו, היא מלכ"ר, יש אספה, יש ועד עמותה, יש לנו קהילות טיפוליות. בצד ימין אתם רואים, זה משרד הרווחה, יש לנו קהילה טיפולית 'הדרך', שזה כאן, שנמצאת פה, ויש פה כ-50 מבוגרים, באים לתשעה חודשים בתנאי פנימייה. כשמסיימים אחרי תשעה חודשים עוברים להוסטל, כלומר למין דירת מעבר שנמצאת כרגע בכרמיאל. יש לנו וילה בכרמיאל.

תשעה חודשים אמרת?

תשעה חודשים בטיפול, מתחילים לפי שלבים, שלב א', שלב ב', שלב ג', בשלב ג' הם הופכים להיות בוגרים, כלומר משבעה עד תשעה חודשים הם בוגרים ואז הם יוצאים קצת לעבוד עם ביקורי בית, מסיימים תשעה חודשים, עוברים לדירת המעבר או להוסטל בכרמיאל ושם הם מחויבים לעבוד עד חצי שנה. הם חיים במין מעון משותף ללא צוות, הצוות הוא חיצוני, הוא רק מגיע להשגיח, אין בעיה של עבודה, כולם מוצאים עבודה.

תמיד אני אומר, זה סיפור שאין עבודות, זה לא נכון, אין בעיה של עבודה. יש לנו בעיה תמיד הפוכה, הם מוצאים שתיים או שלוש עבודות וההתלבטות היא בין שתיים או שלוש עבודות. הם מקבלים כלים למצוא עבודה, להתמודד עם סמכות ועם אחריות. אני פוגש אותם בכרמיאל הרבה, כשאני הולך לשם לאספקה טכנית אני רואה אותם, כשאני הולך לחומוסייה שם בכרמיאל אני מוצא אותם.

וכמה זמן הם שם בהוסטל?

עד חצי שנה, בין חמישה לשישה חודשים, תלוי כמה תפוסה יש לנו. יש לנו בסך הכול שבע מיטות מתוקצבות ויש שם משהו כמו 17 לפעמים, או 15, או 14, שזה נורא. כלומר זה וילה אמנם גדולה, אבל - - -

אז מה קורה? מה עושים?
\

אין לנו ברירה, אנחנו מכניסים אותם פנימה, מנסים להוריד חודש, או שבועיים, או משחקים. היום יש 13 ויש לנו שבע מיטות מתוקצבות.

מי קובע את זה, משרד הרווחה?

כן.

אבל אותה מיטה, הם בעצם משלמים את אותו דבר ש - - -

לא, הם לא משלמים, זה על חשבון העמותה, כי אנחנו לא יכולים להוציא אותם אחרי תשעה חודשים.

לא, כי דיברת על אנשים מחו"ל, אני מניחה שאנשים מחו"ל כן משלמים.

לא, זה מקרים נדירים. היום בגלל הקורונה שנים הם כבר לא פה, הם כבר לא כל כך מגיעים בשנתיים-שלוש האחרונות. אז בלית ברירה אנחנו מאכלסים את המקום ביותר משבע מיטות מן הסתם, כי אי אפשר להגיד לכם אחרי תשעה חודשים ללכת הביתה. כל ה-practicing זה אחרי הקהילה, להתמודד עם החיים, עם התמודדויות, עם השאלות.

אנחנו גם שמנו לב שמי שנשאר בכרמיאל או סביב ההוסטל הם נשארים נקיים לאורך זמן. אנחנו עשינו ממש מחקר על זה. אלה שעזבו הביתה היו הרבה יותר - - -

רציתי לשאול על הדלת המסתובבת, האם כבר הגיעו אליכם חבר'ה פעם שנייה ושלישית?

בטח, שנייה ושלישית.

זה 50% חוזרים להשתמש.

משהו כזה. אחרי סיום הטיפול 50%, אבל יש גם נשירה של לפחות 50%, כלומר שלא מסיימים את תשעה החודשים.

שאתה לא סופר אותם ב-50%.

לא.

מתוך המסיימים את ההליך 50% חוזרים.

יש כאלה שאנחנו יודעים, ואנחנו בקשר איתם, שהם עזבו אחרי שלושה חודשים ונשארים נקיים שנים. לא סיימו. אבל הם באים לבקר, לפעמים אנחנו גם נותנים להם שרשרת, אחרי שנים.

הם מבקשים. כל הזמן יש לי מכתבים.

מי שמסיים מקבל שרשרת כזאת, של שלוש הדמויות האלה, אז יש שרשרת לכולם ואחרי עשר שנים מקבלים שרשרת זהב. אז כל שנה אנחנו עושים טקס בוגרים של החדשים ושל אלה של עשר שנים. אני חושב שיש לנו מטופלת ראשונה שהייתה פה, היא 25 שנה, המטופלת הראשונה שנשארה לגמרי נקייה. יש לנו מדריכים פה בקהילה, בוגרי המקום, גם באשפוזית.

מדריכים נקיים?

כן.

המודל של 12 הצעדים הוא מודל מנצח, הוא מעניין, הוא שומר אותם ביחד.

יש לי עוד שאלה, איפה המשפחות? ההשקפה שלי היא שכשאתה לוקח, נכון שהרבה מהם הם ללא עורף משפחתי, אבל יש כאלה שיש עורף וגם אלה שלא, המשפחה היא חלק בסיכויי ההצלחה.

נכון, מאוד. יש גם בספרות המקצועית.

היא חלק מהתהליך פה? יש לכם מפגשים עם המשפחות, הם מגיעים לסדנאות?

יש שתי סדנאות לאורך כל הטיפול.

בלי כל קשר למבנה המשפחה ועם קשר?

כן, יש קשר, הם גם נפגעים וגם פוגעים בלי לדעת בכל העניין של המחלה, הם גם משמרים את הבעיה. אז יש לנו שתי סדנאות לאורך כל התהליך הטיפולי, סדנת מתחילים, שזה אחרי חודשיים בטיפול, ויש את הסדנה שהיא מתקדמת יותר לקראת שלב ג', שהם בוגרים, לקראת שישה חודשים כזה יש עוד סדנה ויש לנו כל שבוע ביקור משפחות, המשפחות באות, הם מבקרים את הדיירים פה, פוגשים אותם.

באותו זמן כולם באים?

כן, באים.

בקורונה זה היה מאתגר.

היה מאתגר, אבל סדנאות כאלה עשינו בזום, בכל הארץ. עשינו הרצאה שלנו דרך מיקרופון.

לא, ביקור זה ביקור, אבל אם בן משפחה נתקע בחופש ובן המשפחה שלו כן יצא לעשן או כן לקח אלכוהול, לא משנה מה הוא עשה, הם יודעים בדיוק למי להתקשר?

יש להם, אנחנו בקשר איתם, העובדים הסוציאליים. למשפחות של המהמרים עשינו סדנה, מגיעים מכל הארץ לפה, למקום הזה, פעם בשבועיים הם מגיעים לפגישות קבועות כל המשפחות של המהמרים, כי אצל המהמרים המשפחה היא הרבה יותר דרמטית.

כן, חשוב שיהיו מעורבים בטיפול.

זו הקהילה הטיפולית 'הדרך'. יש לנו קהילה טיפולית לנשים, דרך אריאלה, זה על שם מטופלת שלנו שהייתה גם מדריכה אחר כך ונפטרה מסרטן. דרך אריאלה יושבת ברחוב הנמל בחיפה במקום מאוד מרכזי. לקחנו מלון שנזנח בקורונה והתלבשנו עליו, לפני כן זה היה ברחוב מסדה, במקום אחר, והיום יש לנו כבר 30 מטופלות, רק 20 מיטות מתוקצבות, עשר מיטות הן על חשבון העמותה.

יש עלייה בהקצבה של המיטות, או שאנחנו בסטגנציה כבר הרבה זמן?

הרבה מאוד זמן. אבל מהא יושבת פה, אני רוצה להגיד לה תודה בהזדמנות הזאת, שהיא באה לא ממש מתחום ההתמכרויות והיא עשתה שינוי שהרבה אנשים לא עשו. היא ראתה את המצוקה של דרך אריאלה, נשים בזנות קשה. יש לנו מנהל כספים חדש שהוא לא בא מהתחום, הוא הלך לבקר שם במסגרת התפקיד שלו, הוא חזר מבוהל, הוא אומר לי: אתה יודע מה אני ראיתי? מה? נשים במצב חמור ונורא וקשה באות לאשפוזית מהרחוב. יש לנו גם ארבע מיטות לזנות, חלק גדול מהנשים גם ככה בזנות.

אז זה במצבים ממש ממש קשים ומהא לקחה את זה ויחד עם המשרד ועם לחצים ועכשיו הגדילו את המיטות בצורה משמעותית. אנחנו מקווים, זה עוד לא סגור סופית.

אני מקווה, שלחתי במענה לפנייה שלך, זה גם לא עודכן שם, קיבלנו אישור עקרוני, להכפיל את מספר המיטות מ-20 ל-40.

באופן קבוע? או שזה רק עכשיו אחרי הקורונה?

ההסכם שקיים היום הוא המשכיות של מכרז, אבל יש מכרז חדש, אנחנו עובדים עליו, שעכשיו אני עצרתי אותו, הקפאתי אותו, כדי לעדכן את הצרכים בהתאם לדברים שאנחנו רואים בשטח. אבל זה כן יהיה, אני מאוד מקווה. אמנם אני בתפקיד הזה באופן זמני, אוטוטו ייכנס מישהו במקומי. אני החזקתי אותו בנוסף לתחום שלי, שזה התחום של דרי הרחוב, אבל גם בתקופה הזו אני מנסה עד כמה שאפשר לדחוף. אחד ההישגים זה באמת התוספת של 20 מכסות, וההישג השני, אם אני אספיק, זה יהיה להתניע את זה גם בתוך המכרז.

זמני זה הזמן הכי טוב להביא הישגים.

נכון, יש הרבה שהיו 20 שנה ולא עשו שינוי, אבל הזמניים עשו שינוי.

אמנון, אנשים עומדים בתור ואין להם מקום?

בטח. היו לנו הקצאה של 15 מיטות, הלכנו למנכ"ל משרד הרווחה לפני חמש שנים, הוא העלה חמש מיטות. היום יש בסביבות 32 מיטות, 12 מיטות על חשבון העמותה, זה לא פשוט ויש המתנה של בערך חודשיים. אנחנו הקהילה הטיפולית לנשים היחידה בישראל והיחידה שהיא עירונית עם כל המשמעויות של נשים, למשל בריאות האישה, בחיפה הכול נגיש.

אמנון, בית אריאלה זה לא רק עניין של - - -

אמנון, אתה טועה, כי במלכישוע גם יש קהילת נשים.

כן, אבל היא לא קהילה, היא תכנית.

אני תיכף אסביר. זה חלק מתוך קהילה. מה שאמנון אומר, גם לאמנון מה שיש בהרחבה - - -

זה יוזמה של אמנון.

כן, היא המשך של מה שיש פה. מה שאנחנו הולכים - - -

זה שיוצאים החוצה? זאת הכוונה, שרוצים משהו כמו שיש בכרמיאל?

לא, שזאת קהילה עירונית, רק נשים, לא במרחב כמו פה.

לא, אתה אומר שזה מנותק, ששם יש גם נשים.

שם זה משולב ובבית אריאלה זה ייחודי רק לנשים. זה המודל הנכון.

מה שייחודי במקום זה לא רק העניין הזה שזה רק נשים, אלא גם מה שהוא תיאר, העניין של התהליכים, של סוג הנשים שמגיעות לשם וגם התהליך. מהניסיון שלי, מהביקור שאני עשיתי, פחות ראיתי את המצוקה הקשה של הנשים ויותר התחברתי לתהליכים שהן עוברות שם. ראיתי תהליכים מדהימים ברמה מאוד שונה ממה שאנחנו רואים במקומות אחרים. זה להתייחס לנשים בכל הסוגיות שמסביב להיותן נשים.

ואימהות.

כן, כל הסוגיות, הפרעות אכילה, מכוון טראומה.

אתם רואים הבדל בחזרה אחרי גמילה בין נשים וגברים?

נשים יותר מסובכות, בוא נשים את זה, עם המון הפרעות אישיות הרבה יותר גדולות, הפרעות אכילה, טראומות קשות ביותר, ילדים. אני נתתי פעם הרצאה באיזה כנס, ככה התחלתי את ההרצאה, קודם כל אישה, קודם כל היא אישה מכורה, ושלוש, היא אישה מכורה בעולם של גברים. קחי את כל הפרמטרים ותביני.

אז נשים חוזרות יותר?

יש יותר בעיות, יש יותר בעיות של ילדים. לגבר, כשהוא בא לפה תמיד תראי אמא עם סלים ואישה עם אדידס למטופל. אישה, את לא תראי לא אדידס ולא בגדים. לא נעים לי להגיד כאן, אבל אנחנו נותנים להן לפעמים תחתונים.

אין להן את התמיכה.

אין להן אפילו דברים כמו תחתונים, תסלחו לי, ודברי היגיינה, כי הן באות מהרחוב, כי אין תמיכה כלכלית.

לא אמרת, האם מה שקורה בקהילת הנשים, זה גם תשעה חודשים? כלומר זה כן דומה לפה מבחינת התהליכים?

כן.

כי היא אומרת שזה נורא ייחודי שם, אז זה גם תשעה חודשים?

כן.

זה ייחודי מבחינת סל המענים, מבחינת הסוג של הטיפול.

הנשים מגיעות והמענים הם מאוד רחבים וגם האוכלוסיות מאוד מגוונות. נגיד מלכישוע כדוגמה.

אתה גם תראה פיזור של גילאים, יש לנו עכשיו בנות 18 שכבר היו בזנות, בנות 18, חלקן דרך אגב, גם אם זה ערבים, שזה תופעה לחלוטין.

הן בורחות מהבית.

גם במגזר החרדי היו לנו כמה, אפילו מיהודה ושומרון. ואתה יכול לראות גם בנות 60.

זה כשהן בורחות מהבית.

אני רוצה להבין חברתית את התופעה. מגיעים מהחברה הערבית, זה קורה באותו מקום שממנו היא מגיעה או שהיא בורחת מהבית, הולכת לתל אביב?

היא יכולה לברוח מהבית.

כלומר רוב תופעות הזנות הן בעיקרן בערים המרכזיות או שיש גם בשוליים?

יש בשוליים, אבל בעיקר בערים חיפה, תל אביב.

בחיפה, בעיר התחתית, יש הרבה ערבים שבורחים מהקהילות שלהם, יש להט"בים.

טרנסג'נדרים.

נכון, יש לנו כרגע שתיים בקהילה שהן טרנסג'נדריות, כולל עם קשיים, יש לנו שם מקלחות צמודות והכול, וזה המזל, כי אחרת לא היינו יכולים לקלוט אותן/אותם. יש שם בעיה שעדיין לא עברו ניתוח וכל הקושי עם זה בתוך קהילת נשים. מורכב.

דיברת על רשימת המתנה של חודשיים אצל הנשים, גם אצל הגברים זה ככה?

אצל הגברים בערך חודש.

וכשאתה מדבר איתי, בדרך אריאלה לדוגמה, אמרת שיש לך שם כל מיני מגזרים, גם חרדים, גם ערבים, שוב, אני לא יודעת איך זה מתקיים כי לא ביקרנו שם, אבל האם זה שיש לך את הכול ביחד זה עוזר או שכן היה חשוב אולי לתת את הנושא של התרבות? כי מי שבא מהמגזר הערבי ומי שבא מהחרדי, היא צריכה גם את הסוג של התרבות שלה בתוך הסיפור הזה ולא לנתק אותה ממנו.

אני הייתי אומר גם וגם, כלומר יש אוכלוסיות, נגיד מגזר ערבי, שחלקן לא ידברו עברית, אבל יש המון אוכלוסיות שמדברות עברית חופשי, במיוחד הדור החדש, אז יש כאלה שהם מזרח ירושלים, יותר קשה להם אולי לדבר עברית, אולי צריך משהו, אבל שם אני לא רואה איזה בעיות תרבותיות.

נגיד צרכי כשרות וצרכי תפילה.

לא, לא.

סביר להניח שמי שהגיעה לזנות היא כבר פחות דתייה.

אז מה, אבל עדיין הקושי, אני אומרת שוב, אני כאן הדתייה היחידה ואני מתעסקת, התעסקתי בעבר עם נוער בסיכון וכו' וכו', אלה שני דברים אחרים. גם ילד או ילדה שהורידו כיפה והחליטו שהם לא, עדיין האלוקים נמצא שם, זה חלק מהם, אנחנו עושים את זה כדי להכעיס אותו לא כאילו הוא נעלם מהחיים שלהם. לכן אי אפשר להגיד אוקיי, העובדה שהיא בזנות היא כבר איבדה את כל הבית.

הבית יושב שם קשה, אולי בגלל הבית היא בתוך המצב הזה. ולכן אני כן חושבת שלתרבות, מאיפה אתה בא, כאילו להעלים את זה לגמרי, להגיד שיש פה חברה אוניברסלית, היא יכולה לפגוע לפעמים. אני לא יודעת, אני שואלת. אני יותר מציגה שאלה.

אני אומר שנים על גבי שנים לכל מי שמוכן לשמוע, אם המדינה שלנו הייתה מתנהלת כמו קהילה טיפולית היינו במקום הכי טוב בעולם. יש פה ערבים, נוצרים, דרוזים, כרגע, יהודים, גברים, נשים, הכול, ותאמיני לי, בחיים לא ראיתי משהו על רקע עדתי, דתי.

לא, אני לא מדברת על ריבים, אתה לוקח אותי לריב, אני מדברת על אם לצורך העניין יש פה מישהו שרוצה להתפלל, לא משנה איזה תפילה, צריך בית כנסת בשבת, או צריך – שוב, אני לא מכירה את יתר ה – יש כאן מענים כאלה או שאין אותם?

לא, אנחנו נזהרים גם בזה. זאת האמת, אנחנו נזהרים גם בזה. כלומר אתה רוצה להתפלל? תתפלל בזמן שלך כי אנחנו לא רוצים שיותר מדי יהיו פה עניינים שזה לא יכול עכשיו כי הוא צריך ככה, הוא צריך לעמוד בדרישות של הקהילה, חוץ מהזמנים, אתה יכול להתפלל. יש לנו עכשיו מישהו פה שצם ברמדאן, אבל הוא מחויב בכל מה שקורה בקהילה. ככה הם מתפקדים כולם, זה התנאי.

אם אנחנו נתחשב בו אז נתחשב ביהודי שעכשיו צם לא יודע מה והוא רוצה – יש פה עניינים מאוד בעייתיים. הללא הבדל דת, גזע ומין מאוד מאוד מוכר, זה חלק מהתכנית של הצעדים. ללא הבדל גזע, דת ומין.

לא, אנחנו לא נתפלסף כי לא נצא מזה, אני לא חושבת שזה בא להגיד אני לא, אלא ללא הבדל דת, גזע ומין זה אומר שלכולם מגיע את השירותים, אבל אם מישהו צריך את הרמדאן, במקרה ברמדאן הוא כן יכול לעבוד, זה לא שזה מונע ממנו, אבל אם הדת שלו אומרת שביום הזה הוא לא יכול לעבוד ואתה אומר לו: אתה תעבוד, כי אין ברירה, יש כאן בעיה.

אנחנו מכבדים כמובן את חגי ישראל, מן הסתם, ואנחנו עושים את כל הטקסים ואת כל האוכל וכל הדברים, אבל אני לא יכול – יש לנו בעיה, כי יש כל כך הרבה לאומים פה, אם ניתן לכולם יהיה כאן איזה עניין מורכב קצת. אני מבין. יש פה מגבלה, אנחנו לא חוגגים למשל פסחא, לא חוגגים, כי יש פה עניין שבסוף תהיה פה בעיה של גבולות מסוימים. אנחנו חייבים לשים משהו, אבל התכנית עוזרת לנו.

יש לנו כאן מטופלים חרדים, ממש חרדים פה מצפת, הרב נותן להם אישור, הוא אומר להם: פיקוח נפש, תבואו. הוא מאשר לכם. הוא מאשר להם כי כאן מעשנים בשבת, אני לא יכול להגיד למטופלים לא לעשן בשבת, אז הרבנים נותנים להם אישור.

בלי שיש לכם קשר עם הרבנים?

בלי קשר.

פשוט הם מבינים את ההקשר?

כן, הם אומרים למטופל: תבוא, עלינו. מאוד יפה.

זה שזה בין הרב למטופל.

לא, אנחנו לא מתערבים בזה.

לא, זה דווקא יכול להיות ממקום טוב, של לדבר.

אם הרב מתקשר אליך לא תדבר איתו?

כן, אבל זה לא שאנחנו מפעילים לחץ.

כן, בא לראות מה זה המקום הזה, שלא יעבדו עליו.

לא, אני מסכימה איתך, שהקשר חשוב.

קצת קפצתי, כאן עשינו גברים-נשים, מחלקה אשפוזית משרד הבריאות. כאן הגברים, יש לנו מיטות מתוקצבות 20. זה הבניין הזה פה למעלה, שאנחנו יושבים מתחתיו, יש מחלקה אשפוזית, הם באים ל-21 יום עד 30 יום לגמילה פיזית רק.

זו בדיוק הנקודה שרצינו להעביר לקופת חולים, שהדבר הזה לא יהיה תחת משרד הבריאות. שזה יהיה תחת קופת החולים, שזה לא יהיה מפוצל מקופת החולים. כי זה לא תחת קופת חולים, לא צריך טופס 17, זה תחת משרד הבריאות ואז זה עושה בלגן, המעברים.

יש לנו שתי מחלקות אשפוזיות, אחת למעלה, של הגברים, ועוד אחת של נשים, תשע מיטות, רק ארבע מיטות ממעגל הזנות.

זה מוגדר לך?

כן, מוגדר ארבע, בגלל חוק הזנות. יש כאן חקיקה.

מה, החוק של להוציא את הזנות מהחוק? יש כמה אלפי אם לא עשרות אלפי זונות בישראל וזה מה שנותנים?

אז יש לנו רק ארבע מיטות.

למה הפער הזה, למה פה 20 ופה תשע? מאיפה זה נובע? אמרת שאצל נשים זה יותר מורכב, אז למה יש פער?

כי פה לקחנו מן היקב ומן הגורן ויצרנו אשפוזית.

אבל אין יותר נשים, זה שזה מורכב זה לא אומר שיש יותר נשים מכורות. יש יותר גברים מכורים.

ברור שיש, אבל שליש הם נשים, אבל רק חמישית מהמטופלים הם נשים.

נשים מגיעות פחות לקבל טיפול?

כן, זה מה שהוא אומר.

כי מבחינת כמות דווקא יש פה חצי, חצי מוקצה לנשים בעצם.

לגברים היו 25 מיטות, אנחנו לקחנו מפה חמש, שמנו פה, הוספנו עוד ארבע ועשינו אשפוזית. אין לזה תקן כאן. בעצם זה לא כל כך אשפוזית, זה משהו שאספנו. אז יש כאן 20 מיטות לגברים, תשע מיטות בדרך אריאלה, אשפוזית, מחלקה נפרדת מהקהילה הטיפולית.

חודשיים המתנה, כשכבר בן אדם בא ואומר: אני רוצה, ואז הוא צריך להמתין חודשיים?

כן.

את המצגת נוכל לקבל?

כן, בטח, זה יעבור לבת שבע. קהילה טיפולית זה של משרד הרווחה, הכפר הזה שהיינו בו, לגברים יש 44 מיטות.

אני רוצה לעצור שנייה, להגיד משהו. זה מחזיר אותי שוב להצעת החוק שהגשנו, רם, בתוך הוועדה שאמורה להזיז אותו קדימה. כן קיבלנו מחקר של הממ"מ, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבמעברים פה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה יש קושי עצום, כלומר יש לא מעט אנשים שלא גומרים את האשפוז, לא דיברנו על זה, אבל לא גומרים בכלל את האשפוז, הרווחה לא יודעת מזה.

כלומר ברגע שהוא נכנס לאשפוז, אוקיי, הוא באשפוז, וברגע שהוא יוצא אף אחד לא מדווח על אף אחד. כלומר הרווחה לא יודעת שצריך עכשיו לטפל בו כי הוא לא סיים או צריך לטפל בו כי הוא סיים ובתוך המעברים פה נופלים לא מעט אנשים שאם היינו יודעים שהם בתוך המערכת היה אפשר להחזיק אותם כמו שצריך.

כמו שאני הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, ברגע שאתה מחזיק בן אדם תקופה מסוימת ואני חושבת שתשעה פלוס חצי שנה זה מעט מדי, לדעתי צריך תקופה יותר ארוכה להחזיק אותם, ברגע שאתה מחזיק אותם תקופה מסוימת הסיכויים שהם יחזרו חזרה הולכים וקטנים ככל שנעשה את זה יותר מסודר. אם הם נופלים בין הכיסאות אז זה לא רק שאיבדנו את האדם הזה, אלא גם סתם השקענו בו כסף, באשפוז ובכל הטיפול, כי בעצם לא עשינו שום דבר.

נכון. משרד הבריאות עשה משהו כן טוב בשנים האחרונות כשהוא הצמיד אשפוזית לקהילה, כמו אצלנו. יש כאן חיבור כזה וזה דבר טוב. למשל אני כמנכ"ל העמותה כל יום ראשון עושה סיור מיטות, כמו בבית חולים, ואני שואל אותו: לאן אתה הולך מפה? הוא עדיין לא יודע. מה, חשבת על קהילה טיפולית? לאו דווקא אצלנו, כן? בוא נראה. הוא אומר: אתה מהקהילה, אתה מכיר את היחידה הטיפולית? הוא אומר לי לא, אני אומר לו טוב, לעובדת הסוציאלית אני אומר תחברי אותו ליחידה.

אבל יש לך חודש וחצי עד חודשיים המתנה, אז נניח הוא נמצא לך פה 21 יום.

אז אנחנו נותנים להם עדיפויות.

זה מדלת לדלת.

כן, בטח. לפעמים אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להאריך לו בשבוע באשפוזית כדי ש - - -

זהו, כי אם הוא הולך הביתה פספסת אותו.

מי שרוצה קהילה טיפולית לא הולך הביתה, הוא ישר ייכנס.

כן, הרצף הזה הוא קריטי.

גם אם אנחנו, במקום 40 מיטות נהיה 60.

למי אתה מחבר אותו עוד?

לכל הקהילות הטיפוליות האחרות בישראל.

אתה מתקשר אליהם?

כן.

זה עובר דרך המשרד?

בטח. יש עובדת סוציאלית ומנהל, הם ישר מחייגים, למלכישוע נניח, והוא בא ממלכישוע, מראיין אותו פה או בזום וישר לוקח אותו מפה למלכישוע, לרוח מדבר.

אבל יש גם אנשים שמגיעים לאשפוזית גם באמצעות היחידות. הם מלווים על ידי עובד סוציאלי מהיחידה והוא דואג להם.

אם הוא לא מוכר, נגיד לעיריית חיפה הוא לא מוכר, אנחנו עושים את החיבור הזה.

הרוב בדרך כלל מגיעים דרך יחידה או באופן עצמאי?

בעיקר עצמאי, או קצינת מבחן לפעמים, או בית משפט כמובן. בית משפט אומר לו להגיע לאשפוזית ואחרי שהוא יהיה שם הם יעשו לו דיל, או אומרים לו לבוא לקהילה.

ובזווית שלהם, של בית משפט, קצינת מבחן, יש להם ממשקים איתכם לאפשר בעצם - - -

בטח. יש לנו בערך 30% - - -

כלומר הם במוכוונות לחבר, כי זה לא היה ככה בעבר.

זה עבודה משותפת.

קצין המבחן הוא חלק מאגף תקון.

יש קהילות ש-60% מהמטופלים הם דרך מערכת המשפט, אצלנו זה בערך 30%.

גם אצל הגברים וגם אצל הנשים, או רק אצל הגברים?

בעיקר אצל הגברים. אצל הנשים יש כמה, לא הרבה דרך בית משפט, אבל יש. אצל נשים יש גם מרכיב חדש או שונה, זה הילדים.

אתם משמשים חלופת מעצר?

כן, 30% בערך.

יש בית משפט קהילתי גם.

בית משפט סמים.

המשמעות הכלכלית של ההפרש בין המיטות המתוקצבות והמיטות בפועל זה בערך מיליון וחצי שקל בשנה, הפסד של העמותה.

מאיפה באמת המימון?

פילנתרופיה.

כל מיני.

יש פילנתרופיה לתחום הזה?

המזל שלנו שאנחנו יחסית עם הרבה ענפים, הרבה רגליים לשולחן, אז אנחנו מנסים לנווט ביניהם.

כי כשבן אדם צריך להחליט אם הוא תורם לחולי סרטן או למסוממים, אז זה בעדיפות אחרונה.

קהילה טיפולית זה הגברים 44, נשים 20. אני מאוד מקווה ומאמין שנוכל להגדיל ל-40 בעקבות מה שמהא אמרה.

דירות מעבר. דירות מעבר לא עולות הרבה למדינה, ממש לא הרבה, הן עולות לחודש 3,000 שקל לאדם, זה לא הרבה, אבל במקום להגדיל אותן, כי זה על חי מה שנקרא. עד פה זה על יבש, בקהילה.

3,000 שקל לבן אדם, לא לדירה.

כן, לבן אדם.

כי זה גם אוכל וכל המסביב, זה לא רק הלינה, זה לא רק ההשכרה.

זה ההשכרה והצוות והעובדים. תסתכלו, על שתי קהילות 11 מיטות. זה כלום. רק בכרמיאל יש לפעמים 17 מטופלים. כאן יש שתי דירות, אנחנו שוכרים שתי דירות.

כמה אתה צריך? אם היו אומרים לך, תקשיב, יש לך צ'ק פתוח, כמה אתה צריך?

לא הרבה, אנחנו צריכים שיהיה ביחד 20 מיטות, 25 מיטות.

אני מניחה שאם תגדיל את ה-40, אם מגדילים את ה-40 מיטות, הרי תמיד ההוסטל הוא ביחס למה שהיה קודם. אם את מגדילה למעלה את צריכה גם להגדיל למטה, זה רצף, ולכן יצטרכו להגדיל. הלוואי שהיינו יכולים להגדיל את הכול בהרבה, אבל לפחות ביחסיות זה יהיה.

אבל להגדיל זה אומר גם קודם כל לבדוק את המכרז, את החוזה הקיים, עד כמה זה מאפשר.

אני לא אומרת לעצום עיניים לתהליכים.

לא, אני אומרת, אנחנו עובדים על המכרז החדש, אני הקפאתי אותו כי הוא קצת פחות מותאם בעיניי לצרכים, ועכשיו נעשית עבודה, הקמתי איזה שהוא צוות שילווה את המכרז הזה, שבודק מה יש, איזה צרכים קיימים ומה צריכים.

כשאת אומרת את זה, סליחה שאני שואלת, על איזה תקופת זמן את מדברת? כלומר לכנס שולחן עגול, זה יכול להיות עוד שנה עד שבכלל זה ייצא למכרז?

לא, המכרז צריך לצאת עכשיו.

זה היה צריך לצאת עכשיו, עצרנו אותו כדי לעשות עבודה אינטנסיבית. תוך כמה חודשים. גם אחרי שנסיים לכתוב ייקח חודשיים למחלקה המשפטית לעבור על המכרז.

בקיצור את אומרת חצי שנה.

משהו בסביבות, אני לא יכולה להתחייב, כי אני לא אמשיך בתפקיד, יבוא מישהו אחר במקומי, לא יודעת כמה זמן ייקח לו להתמקם, אבל כן, זה עניין של חודשים. אנחנו נשתדל פחות להיות בלחץ ויותר להתאים את המענה באמת לצורך האמיתי. זה העיקר.

בדיוק. מעבר לקהילות הטיפוליות של משרד הרווחה ושתי האשפוזיות של משרד הבריאות יש לנו מרכזי טיפול והימורים אמבולטוריים, כלומר לא פנימייתיים. יש לנו בחיפה, תל אביב, באר שבע, ממומן, מתוקצב על ידי מפעל הפיס. מערכת מאוד מאוד יפה ומאוד גדולה ומעניינת. לפני חודשיים פתחנו עוד שני מרכזים.

זה הסיפור על הפיס –

כן, זה קצת אבסורד שמפעל הפיס תורם.

זה עיוות אחד כללי.

היה לנו על זה דיון בוועדת הכלכלה. אני חושב שהופכים אותם קצת לשעיר לעזאזל, בעיניי. אבל זו דעה שלי.

אותם?

כן, בעיניי.

כן? זה לא ככה מתחילים רוב המהמרים?

לא.

זה כמו להאשים את הסיגריות בזה שאנשים מתמכרים - - -

ענבר, ב-25 שקלים אני קונה לך בקבוק יין. רק 25 שקלים, למה את לא לוקחת ושותה? כי את לא לוקחת ושותה. זה בסופר 25 שקלים, הכי פשוט, עובדה שזה לא קורה. אני לא אומר שלהימורים אין פוטנציאל התמכרות, יש, ברור - - -

גם לאלכוהול ולסיגריות.

אני אומר תמיד בהרצאות שלי, גם חלב הוא חומר, אבל הוא לא פסיכו אקטיבי, וגם לשטוף כלים זה התנהגות, אבל להימורים יש פוטנציאל התמכרותי, לשטוף כלים אין פוטנציאל התמכרותי.\

אבל מה דעתך על מפעל הפיס כמפעל הפיס? מעבר להנאה הרגעית שיש שם זה ברור שזה יכול להיות טריגר להתמכרות.

כן, אבל התמכרות היא התרופה, היא לא המחלה. מה הכוונה?

נכון, אני מסכימה איתך, זה הסימפטום.

בדיוק, היא תרופה. כלומר לבן אדם יש הפרעה, הוא לוקח משהו, ההתמכרות היא פתרון לבעיות אחרון.

זה self-medication.

בדיוק. אם נזיז את מפעל הפיס, חבר'ה, בעולם התחתון או בעולם האפור יש כל כך הרבה איפה להמר.

הם מהמרים פה בקהילה, בלי כלום.

יש אישיות התמכרות.

קודם כל באופן כללי אני חושב שהסיפור הטכנולוגי והעובדה שהטלפון מאפשר להם לעשות היום המון דברים, בכל התחומים של החיים, אבל גם בסיפור של ההתמכרות, אז אפילו על אלכוהול וסמים על כל סוגיהם, זה אפילו עוד יותר נגיש. אז אני לא יודע אם להתייחס רק לפיס, אבל אני חושב שהסיפור של הימורים, הנגישות רק הולכת ועולה.

ואתם תראו את הנתונים.

עוד משפט אחד על הפיס. אני רוצה להבין אותך, אתה אומר שזה שיש את זה חוקי זה אפילו באיזה שהוא מקום עוזר כי הם הולכים לשם והם לא גורם להם לברוח למקומות אחרים כי בכל מקרה הם יצטרכו את זה כ-self-medication אז עדיף שזה יהיה שם מאשר שזה יהיה במקום אחר.

נכון, בטח. ושם עדיין יש פיקוח. חבר'ה, עם כל הכבוד, אנחנו כאן אירחנו, כל כמה חודשים מגיעים לפה הזכיינים של מפעל הפיס בכמויות, הם מקפידים עליהם, אחד שנותן לילד מעיפים אותו, אחד שנותן באשראי מעיפים אותו. הם מקפידים בצורה מאוד חזקה היום על הדבר הזה, משחקים באחריות. והם מחויבים לתקנים בין לאומיים. אז נכון, הם כאלה שחוטפים, נראה לי, במקום אחרים. קצת. תחשבו על זה. אני מוכן לדבר על זה הרבה, יש לי נתונים גם מכל העולם.

אני רציתי להביא את זה כדי להגיד לך כמה אתה לא צודק כי אתה לא היית מכור.

להיפך, הקנאביס והצורך להפוך את זה לחוקי כדי לשלוט, זו דעתי כמובן.

אז בהימורים הוא לא מסכים, בקנאביס הוא מסכים.

אז נרוץ מהר. אנחנו אמורים לפתוח הוסטל מהמרים, בית אל הוא נקרא. אין את זה בארץ, הוסטל פנימייתי אמיתי, לא כמו בכרמיאל, משהו עם צוות. קיבלנו כסף מקרן למפעלים מיוחדים, מעט מאוד כסף, מיליון מתוך שלושה ומשהו מיליון התקציב, אנחנו מנסים לגייס עוד כסף כדי לפתוח את המקום הזה. הוא ישרת 12 מטופלים בו זמנית שייצאו גם לעבוד.

למה אתה צריך במיוחד בשביל זה? כי אתה חושב שהם צריכים משהו ייעודי?

כן, יש הבדלים באישיות, בהסתכלות, הכול הכול הכול. זה מדהים לראות, אנחנו לומדים עליהם מאוד כאן, במרכזי הטיפול בהימורים, זו אישיות קצת אחרת.

אז היום פה יש לך גם וגם וגם?

כן, יש. יש אחד מהמטופלים שיציג את עצמו?

כן.

אוקיי. אני רוצה שתראו את הנתונים האלה. אני עוקב על גיל התמכרות וגיל שימוש ראשון וכניסה לטיפול מאז 2006. תסתכלו מה קורה כאן, זה גיל שפעם ראשונה לוקחים סמים, בממוצע. 15 עד 20. היום ב-2022 זה בערך 14.5 פעם ראשונה, הממוצע. יש כאלה מגיל עשר לוקחים וגם בגיל שמונה. הממוצע, אתם רואים לאורך השנים, הולך ויורד קצת. יש שם ירידה, יחסית משמעותית בעיניי, מגיל 17, 17.5, 18 לגיל 14.

על איזה שנה אתה מדבר?

מ-2006 עד 2022. זה גיל התמכרות. כלומר מתי אתה הבנת שאתה מכור? ויש פה עלייה.

איך אתה מסביר את העלייה הזאת?

יש לי הסבר. הדלתא פה נשארת, הדלתא קבועה, שמתם לב?

כן.

כאן קורה פה משהו, בין גיל שימוש ראשון לגיל התמכרות. אם תשאלו אותי מה הסיבה, בשנים האחרונות זו הלגיטימציה של שימוש בסמים בחברה הישראלית. פעם פה, ב-2006, היית גראסניק כבר היו אומרים שאתה מכור. אה, אני מכור? וואו. פה הוא לא אומר שהוא מכור, אף אחד לא מגדיר אותו כמכור. לכן הגיל הולך ועולה, מן הסתם. הדלתא הזאת נפתחה מאוד חזק פה בשנים האחרונות.

הפס השני הוא התמכרות או אני יודע שאני מכור?

התמכרות.

התמכרות שאתה יודע כאיש מקצוע שהוא מכור, הוא עוד לא מוכן להכיר בזה שהוא מכור?

לא, הוא מגדיר את עצמו. הכתום זה הגיל מתי לקח פעם ראשונה סמים. זה גיל כניסה לטיפול. שמתם לב שזה מאוד יציב יחסית, גיל 36-7, הממוצע.

כאן סוגי סמים. בשנת 2006 רוב המטופלים שלנו הרואין, תראו מה קורה להרואין, הולך ויורד. מה עולה חזק? קוקאין. קוקאין, תראו לאן הוא מגיע, הוא כבר עובר את ה – רואים מה קורה בישראל בשימוש בקוקאין.

זאת המגמה פה.

המגמה פה שמייצגת את הארץ, כי אנחנו מקבלים - - -

לא, מעניין אותי אם זה עולמי, הסיפור של קוקאין.

כן.

זה טירוף, כי אני לא מכיר שזה כזה חד.

הוא עולמי. כשאני הייתי בקהילות בארה"ב הם שמעו אז שהרוב אצלנו הם הרואין, הם אמרו: מה? אמרתי להם שמעל 80% מהמטופלים אצלנו זה הרואין, הם לא האמינו, הם אמרו שאצלם הרוב זה קוקאין. זה חוזר אלינו, הקוקאין ונגזרותיו כבר הופך להיות, תראו מה הוא עושה. תראו הימורים מה עושים. פה כלום כמעט, תראו מה קורה, הולך וגדל.

אבל נראה לי שדווקא עם הלגליזציה זה יירד.

בואו נדבר רגע על הקנאביס, איך אתה מסביר את זה?

אבל החוק של הלגליזציה נכנס כבר?

לא.

אבל זה drug of choice.

אתה יודע מה אנחנו צריכים לבדוק? מה קורה במדינות ששם יש לגליזציה, אם זה העלה את כמות המכורים.

אנחנו יכולים לשעות להתווכח עכשיו, כי כל בן אדם מפרש אחרת.

יש לנו נתונים מצוינים מהממשל הפדרלי האמריקאי, יש עלייה. עלייה בתאונות, עלייה בכאלה שהולכים לטיפול בעקבות הגראס.

השאלה אם זה רק עלייה בקנאביס או עלייה גם בסמים אחרים?

זה לא הוריד את האלכוהול.

אם הם עוברים לקנאביס במקום הרואין אני מוכנה לחיות עם זה.

זה לא עובד ככה. את מכירה את הסיפור 'החתיכה החסרה'? ההוא שמתגלגל ומחפש, האדם מחפש, הופ, מה שמתלבש הכי טוב. אם מתלבש לך קנאביס, יופי, אם לא, תחפשי עד שיתלבש לך.

אני רואה שיש לך ירידה בשימוש בקנאביס.

זה drug of choice, אני אסביר.

אבל אתה אומר שמי שלא יתמכר לקנאביס יתמכר לאלכוהול או להרואין.

מה שמתאים לו.

כן, אבל זה לא שאם הקנאביס יהיה נגיש יהיו יותר אנשים מכורים, כי מי שאין לו נטייה התמכרותית לא יתמכר.

אבל יש מה שנקרא פוטנציאל התמכרותי. כלומר אם אין לך אבטיח את לא תאכלי אבטיח, נכון? ברגע שיש לך אבטיח את תאכלי אותו. כלומר יש עדיין קבוצה, לא כולנו, שעדיין יש להם איזה נטייה התמכרותית כזו או אחרת שהלגליזציה תעשה - - -

ההנגשה.

אמנון, אני חייבת להגיד לך משהו. הוא הולך ישר לקנאביס, אני יכולה להגיד לך על שוקולד או גלידה. יש אצלי בבית, יש לי חמישה ילדים, שבע נפשות, יש מישהו שיהיה גלידה במקרר, זה לא יעשה לו כלום, הוא לא מת על גלידות וזה לא יזיז לו, ויש כאלה שמתות על גלידה ואם אני שומרת עדיף שלא יהיה בבית, כי אם יהיה בבית אני כל פעם אוכל גלידה. לזה הוא מתכוון. יש כאלה שהנגישות עושה להם את זה, הם לא ירוצו ויהרגו את העולם כדי לקבל.

אני אסביר. זה drug of choice. מה זה drug of choice? זה מה הסם שאתה משתמש בו ואנחנו תמיד לוקחים את הכי גרוע. כלומר אם אתה קוקאין וקנאביס, לא נרשום לך קנאביס. לכן זה לא אומר שיש פה ירידה.

לא, אבל בסך הכול, נגיד אנחנו מתעסקים ספציפית בסמים, שם בצד את ההימורים ושם בצד אלכוהול, יש מעבר דרסטי מהרואין ומקנאביס לקוקאין, זה מה שקורה פה.

כן. זה קורה.

גם מקנאביס?

גם. ההייטקים של תל אביב כבר לא משתמשים בקנאביס. הם משתמשים בקוקאין, הם עברו לקוקאין.

האמירה שקנאביס כולם משתמשים היא פשוט לא נכונה. לא כולם משתמשים בקנאביס, כאילו כולם משתמשים בקנאביס, בואו נהפוך את זה לחוקי. הוא אומר לא, זה לא קנאביס, זה קוקאין.

לא, אני רואה את זה בצורה אחרת. כולם משתמשים בקנאביס, פשוט ההתמכרות היום היא לקוקאין ולא לקנאביס.

יש הרבה מאוד משתמשי קנאביס שהם לא מכורים.

יש לי שאלה. הגרף פה הוא על שימוש או על התמכרות?

התמכרות.

מהי ההתמכרות הבולטת ביותר של מי שמגיע. לצורך העניין, הוא גם משתמש בהרואין וגם בקנאביס, אבל קנאביס יותר בולט אז יופיע פה קנאביס, לחילופין הרואין.

אני לא יודע אם אתם מבינים את המשמעות של הקנאביס, זה נראה לכם נמוך, אבל זה גבוה. אתם יודעים למה? הם באים לקהילה טיפולית בשביל קנאביס. זה העניין. הם באים לקהילה פה באשפוזית על קנאביס.

אני איתך. יש לנו ויכוח האם קנאביס זה דבר טוב או רע.

לא, זה לא הוויכוח בינינו, אם כבר נותנים לי - - - והסיגריות הן חוקיות, אז אני לא מבינה - - -

לא, הוויכוח הוא אחר.

זה ממכר וזה ממכר, זה מזיק לבריאות וזה מזיק טיפה פחות.

חצי משפט אני אגיד, אני שם רגע בצד קנאביס והתמכרויות. באופן כללי אני חושב שהמגמות בעולם, הרבה בהיבטים של טכנולוגיה, אבל גם בהרבה הקשרים אחרים, גם התפתחות של מודעות של חרדות וודאי הקורונה מייצרים, בעיניי, רגישות הרבה יותר גדולה באופן כללי להתמכרויות. בכל רצף הדברים וגם הנגישות הטכנולוגית מגבירה עוד יותר.

עכשיו השאלה של קנאביס ספציפית, הדיון הוא האם המדינה צריכה להסדיר את זה, זו העמדה שלי, כי היא מבינה שזה בכל מקום, כל החברים שלי, זה לא משנה אם זה בקיבוץ או בעיר, רובם, הצעירות והצעירים היום צורכים קנאביס והגיל יורד, וגם אתה רואה את זה.

אתה חבר קיבוץ, שמה זה יותר.

לא, בכל מקום, עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה. האם אנחנו אומרים שזאת בעיה ויש הרבה מתמכרים ואנחנו לא מוכנים שזה יהיה חוקי, או מהצד השני.

השאלה הקשה.

אבל אני רק אגיד שאני פחות אוהבת את המילה 'כולם' ו'בכל מקום', לא אוהבת את זה, זה נראה לי רדוד מדי, זה נראה לי לא נכון מדי.

קנאביס יש בכל מקום.

בסדר, גם דשא יש בכל מקום.

ב-2016 נחצה הקו בעולם בין אלה שתומכים בלגליזציה לבין לא.

כי יש שם הרבה מאוד כסף.

אמרו חכמים ממני, אתה תתפשר ותתפשר ותתפשר עד שתשכנע אותם.

יש שם הרבה מאוד כסף ויש שם הרבה מאוד חברות שמה שחשוב להן זה הכסף ולא האנושות והחברה. כשיש הרבה כסף אז יש הרבה פרסומת.

אני מכבד את זה - - -

ואני ממש חייבת ללכת עוד מעט.

זה נתון באשפוזית. אלה נתונים פה באשפוזית למעלה. תראו אלכוהול, תראו אופיאטים וקנאביס. תראו, זה נתון עצום. לבוא לגמילה פיזית זה דבר דרמטי, קורה פה משהו דרמטי.

זה אחוזים או מספר?

אחוזים, 21%, וזה מספר נומינלי.

אופיאטים זה מפחיד, אנחנו מתחילים להידמות לארה"ב.

גיל שימוש ראשון. חשוב להבין את זה, משרד החינוך צריך לראות את הנתון הזה. 43% ועוד 39% ועוד 3% עד גיל 20. כלומר רוב האנשים, אם אתה מעל גיל 25 ותשתמש בסמים הפוטנציאל שתהפוך למכור שואף לאפס. יש לזה הסברים של המוח.

בעיניי אין אכיפה.

אבל אני רוצה ללכת לבעיה ולא לסימפטום. זה שאין אכיפה, אני אומרת למה הילד הולך לסמים כי אין לו משמעות, הוא מחפש ריגוש, הוא מחפש משהו שייתן מרפא לחוסר שהוא מרגיש בתוכו.

אני חושבת שזה הפך לקטע חברתי. יש קטע חברתי שהילד שלא מצטרף לזה הוא כאילו רוצה להיות מקובל, הוא רוצה להיות עם החבר'ה. אני אומרת לך, אני מסתובבת ליד בית ספר, בית ספר ממעמד סוציו גבוה, הכי גבוה שאפשר לתאר, אני הולכת בחניה ואני רואה ילדים יושבים ומעשנים בחניה, למה? כי בתוך בית הספר אסור, אבל בחניה מותר, והמורות עוברות שם וכאילו העולם ממשיך כרגיל. אף אחד לא מעיר להם, אף אחד לא אומר להם. הילדים יושבים בקבוצה בבית הספר ומעשנים. ברגע שלא מעיפים אותו מבית הספר על הדבר הזה וההורים שלהם לא יודעים על זה אז זה הופך כאילו למוסכמה חברתית.

אני חושבת, ענבר, שזה גם, גם וגם. זה לא משהו שהוא חד צדדי, צריך לבדוק ולעשות את כל המכלול הזה, זה צריך להיות הוליסטי, שזה גם משרד החינוך וזה גם אכיפה, גם ערכים וזה וגם מקום, לא תמיד מהר ל - - - אבל זה משהו שהוא צריך להיות פתרון הרבה יותר רחב ולראות את האדם כמכלול.

אני חושבת שרוב הילדים נגררים, לא בקטע של חסר לי משמעות, אלא זה הפך להיות קטע חברתי. להבדיל, כן? אני זוכרת את עצמי כילדה בקיבוץ שלא שתיתי בירה והייתי קצת בצד כשכולם היו יושבים ושותים בירה. הרבה הלכו ושתו, לא כי זה טעים להם, לא כי בא להם, כי זה קטע חברתי.

אני אשמש פה כיושב ראש ואני אגיד שצריך להתקדם.

10% מתוך משתמשי קנאביס יהפכו מכורים, אלה נתונים בין לאומיים. אתגרים. דיברנו על דרך אריאלה, משרד הבריאות, המכרז.

אבל 10% זה תלוי גיל.

אני לא רואה שזה תלוי.

אני הבנתי שזה 11% מעל גיל 25 שמשתמשים ו-6%, אולי - - -

לא, זה גיל התחלה.

לא, זה תחילת התמכרות. לא כל מי שמשתמש בקנאביס הופך להיות מכור. 10%, אתה מתחיל מגיל מסוים או לא משנה?

לא משנה, כולם 10%. אלכוהול זה 15% והרואין זה מעל 20%.

וככל שאתה מתחיל מוקדם יותר או אם הוא מתחיל לפני גיל 25 הסיכוי שתהיה בתוך ה-10% גבוה יותר.

כן, והסיכוי שתפתח פסיכוזה עד גיל 17 אם אתה משתמש היא גבוהה. יש לנו כאן, לא יודע אם כרגע זה הנושא ממש, אבל קושי עם המקום הזה, ענבר מאוד מיודעת, מקורות רוצים שנזוז מפה, יותר נכון החשכ"ל רוצה שנזוז מפה בגלל שמיעוט הקרקע פה או מים, או אני לא יודע מה בדיוק, יש לנו הרבה עניינים עם החשכ"ל ועם רשות המים.

אתה יכול להעביר לי את זה? לא עכשיו, אחרי זה.

אני אעביר לך.

אם לא אז אני אביא לפה את קארין, כי אני כבר העברתי לקארין בזמנו מכתב.

אתם רוצים להעביר לתפן? או לעשות שני מרכזים?

אנחנו לא רוצים, אבל מחויבים לעשות.

זה סגור או שזה רק בדיון?

לא סגור, זה כבר מ-2014 ככה.

אמרנו שזה רשות המים.

בסדר, זה לא יקרה.

גם שם יש בעיות, אבל אני מציע שנעבור למטופלים. בבקשה, בואו שבו כאן.

אני רק אגיד משפט לפני שנתחיל. שלום, אני רם שפע, אני יושב ועדה בכנסת, פשוט יש פה איזה עניין פורמלי. מכיוון שיש פה מכשירי הקלטה וגם כותבים את הדיון, אז ההליך הוא שאני מקריא את הסעיף הזה לפרוטוקול. תמיד עושים את זה, זה מין הליך קבוע כזה.

יושב ראש הוועדה קובע לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שמבקש או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא רשומים בפרוטוקול. אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120(ד)(1(ב) לתקנון. זה לא כל כך מעניין, העיקר שמה שקורה פה נשאר פה. זה מה שרציתי להגיד.

אני גם רוצה הפרעה קטנה. יכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע, זה להגיד לכם, בלי ששמעתי אתכם בכלל, שבעיניי אתם מדהימים, באמת אנחנו אוטוטו לפני יום העצמאות ומדליקים משואה, אני מבחינתי הייתי נותנת לכם להדליק משואה, כי אני חושבת שלהגיע לפה זאת בחירה וזה אומץ, זה לצאת מתוך איזה מעגל.

אני מכירה, לא ברמה האישית, אבל אני מכירה אנשים שקרובים אליי ביותר, שחלקם הצליחו לצאת מהדבר הזה וחלקם לא הצליחו, אבל בעיניי עצם ההגעה למקום שהוא טיפולי ושיקומי, וסליחה, עוד לפני כן, עצם ההכרה בזה שיש לי פה משהו שאני צריך לטפל בו ואני לא מצליח לבד ולבקש את העזרה הזאת, אני תיכף אני אתחיל לבכות, אז אני אעצור ואני אתן לכם לדבר, אבל בעיניי זה וואו אחד גדול. אז עוד לפני שבכלל פתחתם את הפה אני גרופי שלכם, אני מעריצה שלכם, באמת מגיע לכם שאפו, תמשיכו. כאילו יש לכם עוד הרבה לאן לשאוף ולאן להגיע ושיהיה לכם בהצלחה.

אני מ', אני בן 44, מאזור המרכז. אני נמצא במעגל ההתמכרות בערך 30 שנה, מגיל 13 - - - והשימוש הראשון שלי זה היה בעצם הימורים. מגיל 13 כבר התחלתי להמר. הייתי יוצא עם אבא שלי בגיל מאוד מוקדם להמר, בגיל מאוד מוקדם הוא היה לוקח איתו - - - כדי שהוא יוכל להמר. מגיל 11 אני כבר הייתי משחק בשבילו כשהוא היה שיכור, הוא שתה אלכוהול, ובגיל 13 אני הייתי כבר משחק לבדי, כבר הייתי ילד עצמאי, כבר הייתי ילד גדול מבחינתי. בגיל 14 כבר התחלתי להשתמש בסמים, בהתחלה סמים קלים, כביכול, בהמשך הגיע גם קוקאין, גם לא עשיתי צבא בעקבות זה וכל החיים שלי הייתי במעגל של סמים, הימורים, פשע, אלכוהול.

בעצם לא ידעתי בכלל מי אני ושום דבר, לא למדתי לחיות מגיל קטן, כל מה שידעתי זה אך ורק הימורים וסמים. זה כל מה שידעתי. בזמן של משבר או דברים שטיפה היה לי קצת קשה הייתי רץ להשתמש בסמים. לא הרגשתי אף פעם באמת את עצמי כאילו, לא ידעתי מי אני בכלל, מגיל מוקדם כבר נשאבתי לתוך העולם הזה. בהמשך זה גם היה סוג של להשתייך למקומות אחרים, לחברות מסוימות, והאמת שלא הרגשתי שייך בשום מקום.

בשביל להרגיש שייך הייתי צריך להשתמש בסמים או להמר או ללכת למקומות של מהמרים או להתעסק בפשע או כל מיני דברים. תמיד הרגשתי שזה היה הדבר היחיד שמעצים אותי כביכול, שאני יכול להשתייך למשהו, אבל בעצם הכול היה אשליה.

לא אמרתי, אני נשוי, יש לי שמונה ילדים, קטנים כמובן, הבת שלי הגדולה בת 19, תינוקת בת שנה וחודשיים. אני משלם מחיר מאוד כבד. עד שהגעתי לפה, לאשפוזית 'הדרך', אני חייתי בשקר, הכול היה שקר אחד גדול. חייתי כל החיים, הייתי צריך לשקר את כל העולם, לשקר את אשתי, לשקר את המשפחה שלי, לשקר לילדים שלי. לא היה לי שום קשר אמיתי איתם, כל הזמן הכול היה מזויף, הכול היה חומרי כשיכולתי ואף פעם לא הייתי נמצא בכלל.

מבחינתי זה היה להפסיק לחיות. כל מה שהתפללתי לאחרונה לפני שהגעתי לאשפוזית 'הדרך' זה היה להפסיק לחיות. לא רציתי בשום אופן להכיר. יום אחד התעוררתי ופתאום הסתכלתי ופתאום אני רואה את הנזק שיש לי, את כל הפגיעות, הגעתי למצב שאני לא יכול להשתמש כבר, החיים שלי הפכו למצב שאני לא יכול לנהל כלום כאילו. כבר לא יכולתי לקנות חלב הביתה, כבר לא יכולתי לצאת להימורים בחוץ, הגוף שלי כבר קרס, לא הייתה לי אפשרות לכלום, כל הדלתות נסגרו בפניי, אף אחד לא רצה לשמוע אותי, אף אחד לא רצה לדבר איתי, הילדים שלי הסתייגו ממני.

באיזה שהוא נס, יום אחד, אני זוכר שצעקתי, צעקתי באמת לאלוהים שיקרה משהו טוב, רע, לא אכפת לי, העיקר שיקרה משהו כי כבר לא יכולתי לחיות. אני בן אדם שבטבע שלו פחדן, חשבתי על ניסיונות התאבדות ולא ידעתי מה לעשות. כשצעקתי כנראה שמישהו שם שמע. ואני זוכר שהגעתי לפה לאשפוזית 'הדרך'.

אפשר לשאול שאלה, מה קרה בין הצעקה לזה שהגעת לפה?

באמת אני צעקתי. אני זוכר שברחתי באותו יום לאשתו וחשבתי לשים קץ לחיים. נעלמתי, ניתקתי את הטלפונים, שלחתי לה הודעה וכיביתי את הטלפון. אני זוכר שבאותו יום התחלתי לצעוק, ממש לצעוק, הייתי לבד באיזה שהוא מקום בטבע, התחלתי לצעוק, ממש, שמישהו ישמע אותי. צעקתי, שאם יש אלוהים, זה הזמן, עכשיו אני צריך. ככה מסיגריה לסיגריה, ישבתי ועישנתי במשך שעות ארוכות, התחלתי להתקדם לכיוון הבית ובאותו יום הלכתי לאיזה שהוא מקום ושם עישנתי סמים וחזרתי אחרי כמה ימים הביתה.

כשחזרתי הביתה ראיתי את המשפחה שלי יושבת ומחכה לי, פתחתי את הדלת, וראיתי את כל המשפחה שלי יושבת, מחכים. מיד סגרתי את הדלת, התחלתי לברוח. אחים שלי התחילו להתקשר, טלפונים. אשתי בעצם לא ידעה עד כמה המצב חמור. תמיד הצלחתי להחזיק בשתי ידיים מבחינה כלכלית את הבית אז זה היה בסדר. ואז באמת הייתי צריך לספר לה שאני כבר לא עובד, שאני מכור להימורים כבדים והייתי צריך לספר לה שאני מכור לסמים כבדים. כי תמיד הייתי מכסה את זה שאני שותה אלכוהול או מעשן קנאביס, או דברים כאלה, ואז היא הסתכלה עליי במבט –

אשתי, דרך אגב היא סגן אלוף בצבא והיא לא פראיירית, אבל הצלחתי לעבוד עליה, הצלחתי לשקר אותה במשך שנים. היא הסתכלה עליי ואמרה לי: כל הזמן אתה מספר לי פה סיפורים, שאתה נרקומן, שאתה ככה וככה, אמרת לי שאתה רק שותה, אתה רק מהמר מדי פעם בפוקר. ואז זכיתי להגיע לאשפוזית 'הדרך', בעזרת האחים שלי ששכנעו אותי. כמובן שאשתי אמרה שמבחינתה העסק נגמר, שמבחינתה הפסדתי אותה, הפסדתי את הילדים, שקשה לה מאוד להאמין שאנחנו נוכל לחזור. היא אמרה לי: קודם כל לך תטפל בעצמך ונראה בהמשך.

ובאמת הגעתי לפה לאשפוזית. אני ממש מאוכזב, עם לב שבור, עם נשמה מרוסקת, הרגשתי שאין לי נשמה בכלל, אני גוף מהלך. והייתי כאן באשפוזית ולא הייתי מוכן לדבר, לא עם המדריכים ולא עם אף אחד במשך שבוע וחצי שלמים, הייתי בהתנגדות פה, לא מוכן לאכול, לא מוכן לשתות. ואיזה יום אחד, המדריכים פה לא ויתרו לי, הם עמדו מעל המיטה שלי ואמרו לי: אתה תקום עכשיו מהמיטה, אתה תעמוד, תשב לאכול, תסתפר, תתגלח, אתה תיראה יותר טוב. ובאמת הם לא זזו מהמיטה שלי וככה הם הרימו אותי ולאט לאט הצלחתי ככה לקבל איזה משמעות שאולי אני נמצא במקום נכון.

אולי מישהו שמע אותי, אולי מישהו באמת הביא אותי למקום שרציתי, למרות שעדיין לא הבנתי. ואז התחילו לדבר איתי תוך כדי, ואז אמרתי להם שאין שום מצב שאני עוזב את המשפחה להרבה זמן, ושאני בכלל לא צריך את זה, אני לא מכור בכלל. לא האמנתי לעצמי שאני אומר את המילה הזאת, אף פעם לא טיפלתי בעצמי, לא ידעתי להכיר את עצמי.

המדריכים הצליחו לשכנע אותי, באו מדריכים למטה, נתנו לנו מסרים, נתנו לנו רקע, אמרתי טוב, אני אנסה. ואז ירדתי מהמיטה, בהתחלה הכול היה נראה לי מבולבל, אני לא מבין כלום, היה נראה לי כאילו הגעתי למקום שהוא לא בשבילי. לא הבנתי בכלל על מה מדברים איתי. נכנסתי פה לקבוצות, בהתחלה לא הבנתי כלום.

ככה עוד פגישה ועוד קבוצה ובאו מדריכים ודיברו איתי. יום אחד רציתי ללכת הביתה, ואז אחד המדריכים בא אליי ואמר לי: אתה איבדת את אשתך, אתה רוצה לנסות להציל? אתה רוצה לחזור הביתה? אתה רוצה לחזור לילדים שלך? אתה רוצה לעשות משהו עם החיים שלך? אמרתי לו כן, הוא אמר: תעשה מה שאני אומר לך והכול יהיה טוב. ואיפה שהוא רציתי להאמין, אבל עדיין זה היה לי קשה, אני רחוק מהבית, רחוק מהחיים שהכרתי כל החיים.

אבל ככה התחלתי לנסות להפנים, התחלתי להקשיב. לימדו אותנו להשתמש בכלי רוחני מאוד חשוב שהוא הקשבה אז התחלתי להקשיב. ככל שהתחלתי יותר להקשיב ולהקשיב, מקבוצה לקבוצה, הרגשתי שהשמים נפתחים אליי.

פתאום אחרי חודש אשתי באה לבקר אותי, משהו לא נורמלי. אמרתי שאני מרגיש בחלום, התרגשתי מאוד, והמשכנו הלאה. זה נתן לי תקווה. ואחר כך היא באה עוד פעם, אחרי חודש, ועוד חודש, ואחרי זה היא כבר באה עם הילדים, ואני זוכר שהסתכלתי והייתי כל כך מאושר, כשלפני רגע לא רציתי לחיות בכלל ועכשיו יש לי תקווה.

פתאום קיבלתי תקווה, פתאום אני מקבל אור, כאילו הכול מסתדר לי. וגם לה, היא מצליחה להסתדר בחוץ, אני לא עוזר לה, אני לא יכול לעזור לה בכלל, לא כלכלית, לא עם הילדים והכול, והיא עדיין באה והיא עדיין מתמודדת. באמת יש לי אישה חזקה, למרות זה היא חזרה אליי. אני בן אדם מאושר בזכות קהילת 'הדרך', בזכות האשפוזית.

המדריכים פה נתנו לי להבין מי אני בכלל, מה אני בכלל, נתנו לי חיים. אני בעצם מרגיש שרק עכשיו נולדתי. אני זוכר שהוציאו אותנו מפה לטיול, הרגשתי ממש כמו ילד שהוציאו אותו סוף סוף לטיול, פתאום אני רואה דברים בצורה אחרת, מזווית שונה. לא האמנתי, ממש לא האמנתי, עלינו להר מירון וראיתי שם גבר, בעל ואישה, מטיילים יד ביד, הסתכלתי, הייתי בשוק, אמרתי: ככה אני רוצה, זה מה שאני רוצה. לפני זה רציתי רק להמר, ללכת לחברים, ללכת למועדונים, למסיבות.

כמה זמן אתה פה בקהילה?

שישה וחצי חודשים. באמת, בדיוק אמרתי לאשתי, היא הייתה פה בביקור לפני כמה ימים, שהמקום הזה הציל לי את החיים, הציל לי את החיים ממש. אני באתי לפה, אני אסיר תודה למדריכים והצוות, הם עושים עבודה בשבילנו בלתי רגילה, גם כשקשה לנו וגם כשלא קשה, הם תמיד שם. הם אומרים לנו: הכול טוב, אז באמת תודה רבה לכם.

באמת תודה, רק שאלה, יצא לך כבר לשבת מול אנשים ולספר מהתחלה ועד הסוף את הסיפור?

פחות, אני מדבר על זה בפרקים, אנחנו משתפים הרבה פעמים בקבוצות, יש לנו קבוצות, לא בפורום כזה כמובן, אבל פה אתה מתרגש.

לא רואים שאתה מתרגש, יש לך מקצוע לעתיד.

אני גם כשאני מדבר עם החבר'ה אני תמיד מתרגש, אז במיוחד בפורום כזה, אבל אני מרגיש יותר ביטחון, המקום הזה נתן לי הרבה ביטחון.

מקסים. במה עבדת לפני כן?

הייתי מתעסק באלכוהול, הייתי מתעסק בדברים לא חוקיים.

לא הייתה לך עבודה מסודרת?

לא, רוב הזמן הייתי מעסק לעסק, אף פעם לא התמדתי בכלום.

אמנון, איך דואגים שבחור כמוהו שיוצא מפה, אתם עוזרים לו למצוא עבודה?

הם מקבלים חכות, הם מוצאים עבודה ככה.

אני מתנצלת, זה מוקלט, אז אני אשמע אתכם אחר כך כי אתם באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, מרתקים, ו-וואו, באמת דוגמה ומופת. תודה לכם, תמשיכו לעשות חיל ולעשות כל כך טוב, כולנו מכירים, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם, זה לגמרי אמיתי, כל אחד והנפש שלו. אז באמת יישר כוח, תודה לכם.

אני שמי ר', אני בן 51, 37 שנים אני משתמש בכל סוגי הסמים ובאלכוהול. כאילו אני זוכר את עצמי בגיל שנה כבר מתחיל.

שנה?

שנה. זה היה - - - לא הבנתי, אבל מהסקרנות חזרתי עוד פעם וכמה פעמים, אז משם זה התפתח ובגיל שש-שבע כבר התחלתי לשתות חופשי, ערק, בירה ותוך כדי חשיש. אני אתאר לכם קצת רקע ואחר כך אני אמשיך. את האמת, אני מאוד מתרגש, זה פעם ראשונה שאני עם חברי כנסת, כל הכבוד לכם, זה מאוד מרגש אותי.

אני באתי מבית עם שבע נפשות, זאת אומרת אבא, אמא וחמישה אחים, שלושה בנים, שתי בנות, מתוכם שלושה משתמשים. אבא אלכוהוליסט, הוא פרימיטיבי והוא אלים. קשה להגדיר עד כמה הוא אלים, זה קשה. הוא הקשה את החיים לכולם, כל מי שבבית. אם זה בבית, אם זה הסביבה, אם זה השכנים, כל מי שעמד מולו, הוא היה ממש בעייתי.

לי היה מאוד קשה כל הקטע הזה. האחים והאחיות כבר התרגלו אליו, אני הכי קטן בבית. יש לי אח שהוא כבר נקי כמעט 30 שנה - - - אבל אני זה לא הוא, אני הבנתי את זה מאוחר. תמיד ניסיתי לעשות את זה לבד ולא הצלחתי. עד שהבנתי את זה לקח לי שנים.

תוך כדי במשך החיים לא הבנתי לאן אני הולך, כל הזמן חיפשתי כמו מעגל, לא היה מישהו שילטף אותי, לא היה מישהו שייתן לי נשיקה וחיבוק, אז התחלתי לצאת לשכונה, כאילו הילדים, התחלתי לפגוע בהם מהקנאה, כאילו למה הם מוצלחים, למה יש להם צעצועים, למה יש להם זה, כל הדברים הקטנים האלה פגעו בי מאוד חזק. התחלתי לעשות - - - היו לזה השלכות, מהמשפחה, היו באים ומסתכלים עליי, כאילו למה אתה עושה את זה, לא ראיתי אותם. הגעתי לגיל 15 ו - - - וככה התחיל השימוש שלי חזק, בגיל 15 כבר התחלתי. בתקופה שלי לא היה הימורים וכל הדברים האלה, טריפים, חשיש, כל הדברים האלה.

ככה התגלגלו החיים שלי, פתאום התחלתי לשתות - - - כל מי שסביבי רק הסתבך, פותח לעצמי תיקים ומעצרים ויוצא וממשיך הלאה ונהיה עוד יותר ועוד יותר רוצה, ושילמתי מחירים כבדים. ממש מחירים ואיבדתי הרבה חברים, גם מהמשפחה. אנחנו 11 דודים, כולם משתמשים, הילדים שלהם גם, אם זה חשיש, אם זה לשתות וכל הדברים האלה. הרבה לא בחיים, הרבה נקיים והרבה לא בארץ, יש כאלה שלא קיימים בכלל.

בקיצור איבדתי אמונה, גם בעצמי וגם באחרים וגם כל מי שניסה להתערב לעזור לי בעטתי בו, כי התפיסה שלי כל כך הלכה למקום של רק לפגוע ולא לסלוח. הכי הרבה זה באנשים פגעתי. היה לי מאוד קשה, קשה להאמין, לסמוך על אנשים, לאהוב אותם. גם את עצמי לא אהבתי, הגעתי למצב ששאפתי למוות, אבל אלוהים לא רצה אותי, הייתי פעמיים במוות קליני ובכל זאת באו והזמינו את המשפחה, חתמו עליי כאילו זהו, אני לא אשאר בחיים ובכל זאת קמתי, התעוררתי.

בשנת 2014 הכרתי את אשתי והייתי בקהילת מלכישוע. שם הטיפול שלהם שונה, שם יותר דרך הרגליים, לא דרך הראש, היום זה השתנה, פעם זה היה מאוד קשה. כשסיימתי שם כאילו חתכתי מכל הצפון, חתכתי לאזור אילת, הכרתי את אשתי, אשתי אילתית, וגרתי שם כמעט עשר שנים. שמונה שנים הייתי נקי, עבדתי - - - עבודה בית, בית עבודה, עד שאשתי חלתה והייתה בהיריון ונפטרה - - - ושם באה ההתרסקות שלי עוד פעם.

אמרתי לעצמי, נו עוד פעם, אפילו אלוהים לא רוצה אותי, לא רוצה שאני אצליח. כעסתי מאוד, מאוד כעסתי עליו. היה לי קשה לקום. הייתי בנקודה של שנה, שנה וחצי בערך. גם הייתי במוות קליני, אפילו לא קברתי את האישה, התעוררתי אחרי תשעה ימים, כבר קברו אותה. היה מאוד קשה.

נפגשתי עם איזה בן דוד שהיה נקי 24 שנים והוא היה מדריך נוער ועכשיו הוא בקהילה, כי הוא חלה, היה פה באשפוזית, וגם קשה לו. יש לו חלק בזה שאני פה. הוא עשה את כל המאמץ, לא היה מקום באשפוזית, לקחו אותי לקרית שלמה, קיבלתי את הפצצה של החיים שלי, כי זה שם - - - אז ראיתי את התוצאות של האנשים, נפגעים מהסמים, כאילו מה התוצאות של הסמים. היו אנשים קטועי ידיים, רגליים, על כיסאות גלגלים, בקיצור שם ראיתי את עצמי פרח ביניהם. שם נפל לי האסימון, העובדת הסוציאלית, דיברנו פה ושם והיא הביאה אותי לפה. וזה דרך הבן דוד שלי, שהיום גם הוא קשה לו לקום, אני מתפלל בשבילו.

וככה הגעתי לפה. גם פה הייתי מדוכא, גם פה בחודשיים הראשונים לא בא לי לשמוע בכלל, לא רוצה להתקרב לאף אחד, לא רוצה לסמוך על אף אחד. לאט לאט התחלתי כאילו לעשות סלקציה, בוא נגיד ככה. פתאום להתחיל לחפש איפה טוב לי, איפה לא טוב לי, מה כן יכול לעזור, מה לא. באיזה שהוא שלב הבנתי שאני רק פוגע בעצמי עוד פעם, כאילו מה אני עושה? לאן אני הולך פה. כל החיים סבלתי, מה אני אעשה. דרך הקבוצות, דרך החברים, דרך הצוות שבאמת - - - כי הם גם כמונו, אי אפשר לחרטט אותם. אי אפשר, חרטט לא יכול לחרטט חרטט, לא יעזור.

וככה לומדים, באמת. הם המראה שלנו, אנחנו המראה שלהם, אז זה הדדי. ככה אנחנו לומדים וככה אנחנו מבינים, ובטח יש השלכות לכל התנודות שלנו. משתפרים לאט לאט. אני לא יכול להגיד שהכול מאה אחוז, אבל מה שאני היום זה לא מה שהיה לפני כן, וזה בזכות המקום, בזכות הצוות, בזכות החברים, בזכות הקבוצה שאנחנו איתה, ההשקעה שמשקיעים בנו, עם כל הקושי. אבל זה משהו חיובי, משם אנחנו שואבים. הם האמונה שלנו. בעזרת ה' יהיה לנו את הכוח להמשיך. זה האמונה שלנו. תודה לכם.

אתה גר בחיפה, נכון?

כן.

אתה מהחברה הערבית?

נוצרית.

איך אתה מרגיש פה?

מרגיש נוח.

יש איזה קונפליקטים? קשיים?

לא, ממש לא. אין את זה. אני לא מרגיש את זה.

חשוב לשמוע. שמיכל תשמע.

התחתנת פעם שנייה או לא?

עדיין לא. זה רק לפני שנה וחצי, זה לא הרבה, זה הנפילה שלי הייתה ממש.

כן, הגיוני.

התעוררתי ברוך ה', מה היה עד היום אני יודע, מה עכשיו אני יודע, מה אחר כך אני לא יודע.

יום ביומו.

יום ביומו ממש. תודה על השיתוף.

תודה לכם.

צהריים טובים, אני מתרגש חבל על הזמן, אז תסלחו לי. אני ח'. נשוי עם שני ילדים. אני חושב שהתחלתי להשתמש באזור גיל 13-12, משהו כזה, מהמר. כמובן החיים של מהמר מלווים גם בסמים ובאלכוהול ובעוד הרבה ריגושים אחרים, אבל בעיקר ההתמכרות שלי הימורים.

גדלתי במשפחה נורמטיבית, אמא בכירה במערכת החינוך ואבא עובד בהייטק, כולם לומדים, כולם עובדים, הייתי ילד טוב, תלמיד טוב, חייל מצטיין, כל הטוב חוץ משלא טוב לי עם עצמי. אני חושב שתחילת השימוש היה ממקום מאוד חברתי, כדי להשתייך, כדי להרגיש שייך.

לא הבנתי, אני חושב שהרבה מהחברים שלי התחילו ממקום חברתי, אבל משהו השאיר אותם שם ולאט לאט חברים, כל אחד הלך למקום שלו ואני נשארתי בתוך העולם הזה. פיתחתי בתוך עצמי כאילו שני אנשים.

על איזה גיל אתה מדבר?

גיל ההתבגרות כזה, 15-14. גדלתי כשזה ברקע, המחירים עוד לא היו כאלה כבדים, כאילו פה בקטנה, פה קצת הולכים להורים, בסוף זה מסתדר. גדלתי ופיתחתי בעצמי שני אנשים, בן אדם אחד שמפתח את הקריירה שלו ומאוד משגשג בעבודה ועוד בן אדם שחי בתוך האפלה שאף אחד לא יודע ואף אחד לא רואה ומכור חבל על הזמן.

לקח לי הרבה שנים להבין, לא הבנתי שאני מכור. המשפחה ניסתה לעזור בכל דרך, אני חושב שבגיל 23-22, יש לי אחות שהיא עובדת סוציאלית שמטפלת בהתמכרויות, איך היא אמרה להורים? אני לא יכולה לעזור, זה רק איש מקצוע. אמרו ההורים, טוב, אני אלך לאיש מקצוע, עשו בדיקה, לקחו אותי לפסיכולוג הכי טוב בתחום, מומחה, נוסעים שעתיים כל כיוון, משלמים ים של כסף, חודש, חודשיים, שלושה, אני כבר מחרטט אותו, כבר מחרטט אותם, מהמר יחד איתו, קולט שהוא נרדם בשיחה, אז בכלל זו סיבה למסיבה מבחינתי.

ככה ממשיך ועוד מאמין שאני יכול לשלוט, שאני קובע את הקצב, בין התרסקות להתרסקות כשכל התרסקות זה מאות אלפי שקלים, אז כאילו אני לא מהמר, אבל אני מעשן סמים ואני שותה ואני לא מסוגל להתמודד עם עצמי שעה אחת. והמחירים הולכים ועולים ועולים, הגעתי למיל"ה, למרכז יום.

מיל"ה שלנו בחיפה.

איך הגעת?

הבחור שמנהל את המקום הוא חבר טוב שלי. לקח לי לפחות שלוש-ארבע שנים כדי להיות מספיק אמיץ כדי להגיד לו שאני בכלל בבעיה הזאת, כי אני חייתי חיים, כאילו שילמתי מחירים מטורפים של אולי חמישה אנשים שנמצאים בבעיה בהתמכרות.

כלומר חבר שלך מנהל את המקום, הרבה שנים אתם מכירים והוא לא ידע.

הוא לא ידע, הוא מכיר אותי רק מהתחום של הקריירה.

לא יצאתם להמר ביחד.

לא, אני פחות הייתי מהמר של דירות הימורים אפלות כאלה, יותר לבד, בטלפון, באינטרנט, במחשב. ככה מקודם שמעתי מהצד מה שאמרת, הנגישות היא מטורפת. הייתי יכול להפסיד מיליון שקל לבן אדם שהוא לא יודע מי אני ואני לא יודע מיהו, זה ברמות כאלה.

חבר, אתה חייב ללכת לקהילה טיפולית, וזה היה נשמע לי משהו מפוצץ, לא הסכמתי, אמרתי בשום פנים ואופן. ההורים שלי היו שם, אשתי, אמרתי שאני לא בנוי לדבר הזה, לא מוכן לוותר על העבודה שלי, לא מוכן לשום דבר, אז הוא אמר לי: טוב, בוא תנסה, בוא תנסה להביא את עצמך למרכז יום. זה לא החזיק מספיק זמן, זה היה אולי חודש, חודשיים, משהו כזה.

הם עשו הכול במרכז, העובדת סוציאלית, הוא, ורדפו אחריי: למה אתה לא בא? שם כשאתה מתחיל להפסיק לבוא אז הם מבינים שאתה בבעיה, ככה הגעתי לאיזה שהיא נקודה שרציתי להתאבד, שנה אחרי שהגעתי למיל"ה. אני זוכר שנסעתי, כאילו הבנתי באיזה שהיא נקודה שאין לי אומץ להתאבד, אמרתי יאללה קפל את עצמך ואת כל ההצגה שלך וקדימה לקהילה טיפולית.

אני חושב שמהרגע שחזרתי, כי חיפשו אותי הרבה שעות ומשטרות ובלגן, אני חושב שאולי שלושה- ארבעה ימים אחרי זה כבר הייתי פה. הגעתי לפה והאמת, חשכו עיניי, כי היה לי בראש כאילו החיים הטובים, באתי עם מזוודה, כאילו אני בא לבית מלון.

אתה מאלה שחשבו שיש פה בריכה? שאלו אותי.

יש כאלה שבאו, ראו את האגם, שואלים, איפה הבריכה? איפה שוחים פה? חשבו שהם באים לבית הבראה. בקיץ אנחנו לוקחים אותם לכנרת לפעמים, אז הם חשבו שכל יום יש פה בריכה ומניפה וכל מיני, אוכל מקסיקני וכל מיני.

כן, באמת בשבוע הראשון הייתי בשוק. אני חושב שבמיוחד למי שמהמר, שיש קצת שוני בין המהמרים לנרקומונים ואלכוהוליסטים, אנחנו קצת שונים, אז הייתי בשוק, כאילו איפה אני נמצא, מה אני קשור למקום הזה. וככה לאט לאט, מקבוצה לקבוצה ומכל שיתוף של חבר הבנתי שוואלה, כולם אותו דבר, כולם סובלים מאותה בעיה.

המקום הזה נתן לי להכיר את עצמי, לא ידעתי מי אני בכלל. מה הדפוסים שלי, איך אני פועל, איך אני חושב, איזה רגשות אני מרגיש, כאילו לא ידעתי שום דבר, כאילו כמו תינוק. הגעתי לפה כמו תינוק, אני עכשיו חמישה חודשים פה, מרגיש על עצמי שינוי מטורף. גם בחוויה, בהרגשה, אני פחות היה ניקיון של התנהגות, אבל בלהכיל את הרגשות ולדבר אותם, בלהתרגש ולבכות, זה לא היה בכלל אופציה מבחינתי.

אחרי שלושה חודשים, אפילו ארבעה חודשים, היה לי משבר שרציתי ללכת, אמרתי שזה לא מתאים לי ולא זה, ככה ירד לי איזה שהוא אסימון שזה מקום של אלוהים, אין משהו אחר. הצוות פה זה משהו מהפנט, המדריכים שמעבירים, כל היום, מההרצאות לתפקודים היום יומיים, מבחינתי זה שליחים של אלוהים, זה לא משהו אחר. אני היום ברמה של אמונה במקום, של כאילו מה שצריך עושים, לא משנה, הם יודעים, הם יודעים יותר טוב ממני.

אמרתי לעצמי באיזה שהוא שלב שאם חס וחלילה הייתי חולה באיזה מחלה והייתי הולך לאיזה דוקטור הכי גדול והוא היה אומר לי לעשות ככה כדי להיות בריא אז הייתי עושה. מבחינתי הם הדוקטורים של התחום הזה ואני אעשה מה שצריך כדי להיות נקי. וקורים דברים טובים. המשפחה מתחילה להסתדר, האישה, לא פשוט להשאיר אישה ושני ילדים בבית.

בני כמה?

שלוש ושנה. פתאום הילד הגדול כבר מגיע לביקורים, זה לא קרה בהתחלה, זה קורה קצת אחרי שלושה חודשים. הקטן עוד לא מגיע, אבל בסדר. וזהו, באמת, זה כאילו לקום בבוקר ולהיות קודם כל אסיר תודה לאלוהים שאני חי, והמקום, והצוות והמדריכים, והחברים. אני יכול להגיד לכם, בחוויה שלי יש לי פה חברים שהם מכירים אותי יותר טוב מההורים שלי ומהאחים שלי ומכל חבר טוב שחשבתי שיש לי בחוץ, יש לי פה ביטחון לבוא ולשפוך את כל מה שיש לי בלב בלי לחשוב שמישהו ישפוט אותי, ממקום של הזדהות ושל עזרה. זהו, תודה רבה על ההזדמנות.

אם יש שאלות אפשר לשאול.

איזה הבדל אתה מרגיש בין מלכישוע לפה? אמרת שזו שיטה אחרת, אבל מעבר לשיטה?

פה רוחנית יותר, נפשית יותר, שמה פיזית. היום כבר הכניסו דברים אחרים, אבל בתקופה שאני הייתי זה היה עדיין רק מהרגליים, כאילו על דפוסי התנהגות הכי הרבה.

ואתה מרגיש שהשיטה הזאת מתאימה לך יותר?

כן. כי מספיק סבלתי בחיים האלה, להוסיף עליי עוד יותר ממה שהיה לי קשה? אני צריך עוד מהרגליים?

לא רק זה, כשאתה מגיע לפה זה חוויה אחרת. אתה מרגיש שכל מה שמתפספס במקומות אחרים. הרבה באו לפה ממלכישוע וזאת חוויה אחרת. אני שומע את זה מהמון חברים שהיו בקהילות והם הגיעו לפה ו - - -

אני חושב שהגישה של 12 הצעדים נותנת ערך נוסף, זה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רוחני.

שם אין את זה?

היום כבר יש שם הכול, אבל זה לא כמו פה, כאן התורה שלנו היא זה, שם זה כמו חוג.

הבנתי. יש שם הרבה עמלנות. כשהיינו שם, אני מאוד התרשמתי, מהנגרייה, הרבה עמלנות.

נכון.

לנוער הטיפול שונה שם, לבוגרים זה קצת אחרת. כל ההשקעה בנוער, לא בנו. באמת, אנחנו זה שמחזיקים את הבית וכל ההשקעה בנוער. בסדר, בצדק כאילו.

מה סדר היום שלכם? איך הוא מתחיל? באיזה שעה?

סדר היום, אנחנו מתעוררים ב-5:40, אבל בגדול 6:25, אלה שלא בעלי תפקידים כבר מתחילים לרדת למטה. יוצאים לשתות קפה, יש נוהל שאסור לדבר.

זה נקרא תפילות. לא דתיות.

נוהל של הבוקר, כוס קפה, כוס תה, בדרך כלל יש את הנוף של הבריכה וזה תמיד עושה משהו. למרות שזה בריכה, אנחנו תמיד הולכים לנוף. ככה עד חמישה לשבע, בשבע אנחנו יוצאים לספורט.

כולם?

כן. חוץ מבעלי תפקידים. יוצאים לספורט, עושים ככה קצת ספורט, מתיחות בבוקר, מתארגנים על עצמנו, משם חוזרים לארוחת בוקר, אחר כך יוצאים, יש לנו נוהל של הבוקר, נכנסים כולם לקבוצה.

כולם נכנסים למועדון, קוראים את הפרק רק להיום.

קוראים את הפרק רק של היום וכל אחד.

הספר 'רק להיום', אתם מכירים את זה?

לא.

יש 365 פרקים, כל יום לפי תאריך. היום מה היה הנושא?

האמת שלא קראתי פרק היום.

מקבלים בטלפון, כל בוקר אני מקבל בטלפון. כל יום את 'רק להיום', כל יום זה נושא.

היום זה קבלה עצמית.

אני פשוט בנוהל אחר קצת, כל סדר היום - - -

אתם בהליך.

אבל בסדר היום הרגיל זה ככה. יש הקפצות, כל הנושא הזה של חריגות, ובהמשך יש קבוצות.

מה זה חריגות והקפצות?

אנחנו חורגים פה קצת, לפעמים מישהו מתנהג באלימות, מישהו מקלל, אז מעמידים אותו במקום כמו שצריך, נותנים לו להבין מה הוא עשה.

הצוות או החבר'ה?

בעלי תפקידים.

תסביר רגע איך מגיעים להיות בעל תפקיד, מה עושים במה.

קודם כל החריגות, יש חוקים במקום, זה לא חייב להיות רק אלימות, זה יכול להיות גם בדברים קטנים.

לזרוק סיגריה על הרצפה זה גם.

הטיפול בעצם הוא שאני ארשום לו את החריגה, כי כל הזמן שמים לנו מראה מול הפנים, מה החריגות ולהתחיל לקחת אחריות על החריגות שאנחנו עושים ובעלי התפקידים זה אחרי תקופה מסוימת שאנחנו פה בקהילה. יש כמה סוגים של תפקידים, שישה או שבעה, יש בחירות פעם בחודש, הקבוצה בוחרת את בעלי התפקידים.

כמו בקיבוץ.

או בכנסת.

שמים פה גבולות אחד על השני.

ויש תוצאות. כלומר עשית חריגה נותנים לך תוצאה, נגיד אתה תשטוף כלים או לא תישן צהריים ותנקה את החצר. אנחנו צריכים סמינר על הגבלת גבולות.

תלוי בהתנהגות, תלוי איך אתה מתנהג ואיך אתה משליך את זה בשטח. לכל דבר יש, צריך להיות יצירתי גם בתוצאות, שיתאים. המטרה היא לא להעיף אותו, המטרה היא לאסוף אותו.

הם כותבים את הגבולות והם כותבים את ההמלצה של התוצאה, המטופלים, בעלי התפקידים.

תכלס זה לא משנה כמה אנחנו נשב פה ונסביר לכם אנחנו לעולם לא נצליח ל - - -

אני אמרתי שמי שהמציא את זה הוא גאון.

באמת, לא נוכל להעביר לכם לעולם את מה שבאמת קורה פה. כאילו כל מה שקורה, יש לו משמעות, לכל דבר, מהדברים הקטנים עד הכי גדולים. משם אנחנו גדלים, מכל הדברים האלה, אנחנו נאלצים – חבר טוב שלי, הוא ממש כמו אח, אבל כשהוא חורג אני עוצר אותו, אני מציב לו גבול ואני נותן לו תוצאה על זה גם ברמה של מה שצריך ואחר כך אנחנו מתחייבים להישאר חברים. חברות בלי אינטרסים. זה משהו שלא הכרנו אף פעם, אנחנו לא יודעים מה זה חברות בלי אינטרסים, חבר זה תן וקח. זה תן וקח, אבל אם אני לא אעזור לו ולא אגיד לו איפה הוא לא בסדר אז איך הוא יידע שהוא לא בסדר? זה מה שאנחנו עושים אחד לשני.

גם פירמידה הפוכה.

אני מנחש, אני לא יודע, בהתחלה זה בטח מעורר פלאשים.

הרבה מגיעים עם הדפוסים של מה אני אלשין עליו, מה אני מלשין או דברים כאלה, אבל ברגע שאתה מתמקם במקום אתה מרגיש שזה רק לטובה.

יש מצב שהעיפו פה מישהו כי הוא לא עמד בחוקים?

יש חוקים קרדינליים, יש אלימות פיזית, שימוש בסמים - - -

יחסי מין. יש שלושה דברים שהם מאוד נוקשים שמי שעובר אותם הוא לא פה, על השאר אפשר פה ושם לקבל תוצאה.

וזה קורה?

זה יכול לקרות, נדיר, אבל זה יכול לקרות. מי שיוצא לביקור בית ויצא לבית משפט ומישהו נתן לו סם, או אלכוהול ועושים לו בדיקת שתן והממצא מלוכלך, מפסיקים לו טיפול מיד.

פעם ראשונה שאני פה ראיתי אנשים מאוד אלימים שהגיעו לפה, הם איימו עליי באלימות פיזית והם יצאו מפה בן אדם אחר לגמרי, אנשים אחרים לגמרי. כאילו הם היו אלימים, היו עם בעיות התנהגות מטורפות ש - - - וראיתי אותם אחר כך יושבים על הכיסא ועושים סיכום איך היה. זה התקווה שקיבלנו כל הזמן, הסתכלתי על חברים שבאמת עברו פה שינוי ואמרתי שאני רוצה להיות כמוהם. לא האמנתי בעצמי.

זה באמת נסים. איך נגיד את זה?

מגיע משבר כלי לבן אדם.

לא יודע איך לקרוא להם, מופרעים בכל מיני מובנים, ופתאום יוצאים בני אדם וזה כל כך מדהים, זה נסים מול העיניים. זה באמת נסים.

נראה לי שההתמודדות הבאמת קשה היא ביציאה מפה, אתה אומר שיש לך במשפחה 11 דודים שמשתמשים, איך יוצאים לסביבה כזאת ונשארים נקיים?

אז אני אסביר לך. חלק מהם כבר לא בחיים, אמרתי את זה כבר, חלק נקיים, יש רק בודדים שנשארו.

הבנתי, זאת אומרת זה היה בעבר.

אני ספציפית כאילו לבית אני לא חוזר כי אבא שלי עדיין משתמש. מה זה משתמש? הוא אלכוהוליסט, הוא עדיין שותה. הוא בן 85, אני לא יכול לשנות אותו, לשם אני לא יכול לחזור, אני לא אלך לשם. אז אני משנה אזור, חברה אחרת.

בכל מקרה הם הולכים להוסטל בכרמיאל. כולם חייבים ללכת להוסטל.

בסדר, אבל אני אומרת, בסוף בסוף בסוף אתה חוזר הביתה, לאו דווקא לגור בבית, אבל להיות בקשר. יש הורים, יש זה.

הרבה נשארים בכרמיאל. יש תכנית, התכנית אומרת להם בדיוק מה לעשות.

התכנית מדברת על לשנות אנשים, חברים, מקומות ודברים וכל מיני סיטואציות. זאת אומרת חבר שהשתמש בעבר בסמים שהוא רק משתמש פעם בשבוע, הוא לא יכול להיות חבר שלי.

הם מנתקים מגע, הם חייבים.

יש לנו פה חבר שאמא שלו משתמשת, הוא לא חוזר לאמא שלו. הוא לא יכול אפילו לדבר איתה, היא לא יכולה לבוא לפה לביקורים. ולא רק זה, גם בחוץ הוא לא יכול לגשת לאמא שלו ולהגיד לה שהוא אוהב אותה אפילו, כי היא צריכה להיות נקייה בשביל שהוא יהיה איתה בקשר.

כן, אח שמשתמש לא יבוא לפה לביקור. חייבים לחתוך את זה, אם לא, הם במצב סיכון.

במעבר חד, יש מתח בין לנסות לשנות מקום לבין הרצון לחזור למשפחה, לבית? ככל שאתם רוצים.

אני אתן לכם תשובה לגבי זה, איך אני רואה את זה, איפה שלא תלך הבלגן נמצא, לא יעזור. ברחת, הלכת למקום אחר, זה תלוי בי. מתחיל בי ונגמר בי, אני מחליט בסוף האם אני אמשיך בדרך או שאני אחפש לחזור לאותו מקום. הכול חוזר אליי.

אני חושב שזה עניין של כנות. אני יודע שבשבילי הדבר הכי חשוב בחיים, יותר מאשתי ומהילדים, זה שאני אהיה נקי. אם אני לא אהיה נקי כלום לא שווה ואני פשוט לא אכניס את עצמי לשום מקום שמסכן אותי. אני אוותר על אנשים, אני אוותר על חברים, אני אעבור דירה, כדי להיות נקי.

יש קשר, עכשיו אמרת, באה לבקר והגדול כבר בא, ויש תקשורת עם המשפחות תוך כדי או רק בין ביקור לביקור?

יש פעמיים בשבוע שיחות טלפון.

וחוץ מזה כלום? טלפון?

אין.

יש שעה מסוימת שמתקשרים?

יש פעמיים, כל פעם זה חמש דקות, הוא מתקשר לאנשים מהמשפחה ויש גם מישהו לידו ששומע את השיחה.

זה לא טלפון שלו, זה טלפון שלנו.

מישהו לידך בשיחה, חמש דקות.

חמש דקות בסך הכול.

אבל צריך שגם הצד השני יידע שזה חמש הדקות שמתקשרים בהם.

הם יודעים.

בימים הראשונים יש צלצול אחד והם ישר עונים.

אבל יש לפעמים מצבים בקהילה שהם לא מתקשרים. כמו עכשיו, השבוע.

מישהו חרג בכמה שניות , הוא מאבד את הטלפון לפעם הבאה.

תוצאה רצינית צריכה להיות.

דיברת חמש דקות ושתי שניות אז פעם הבאה תדבר ארבע דקות.

הרבה יצירתיות פה, התוצאות.

באים אומרים לי, מה קורה פה? אני אומר להם, היית בצבא? הוא אומר לי כן, אני אומר לו, זה כמו צבא. מי שאומר לי לא, אני אומר לו יש פה הזדמנות ללמוד מה זה צבא.

המסדרים האלה, כמובן הכול צריך להיות מכובד, אף אחד לא רשאי לדבר באמצע שיש לנו הקפצות או דברים כאלה ,הכול בצורה מטוקטקת, הכול מסודר והכול בצורה מכובדת. אם מישהו מתנהג בצורה לא מכובדת - - -

אתה מבין למה אחר כך הם מגיעים להוסטל בכרמיאל ובלי צוות, הם הולכים לעבוד, הם מבשלים לבד, הם ביחד, הם מקיימים חיים בתוך בית. זה לא פשוט, 15 אנשים, כי הם לומדים חוקים וגבולות ולשמור על גבולות ויחסים חברתיים תקינים.

אבל יכול להיות שאתה עובר לשם ואתה מכיר מעט אנשים, מבחינת התהליך, עברת מפה לכרמיאל.

לא, אתה מכיר את כולם. אחד יכול להיות שהכרת חודשיים, אבל הכרת.

אבל חודשיים פה זה כמו חמש שנים.

אנחנו עכשיו עשינו הרמת כוסית לחג הפסח, בפארק בכרמיאל שם, כי מגיעים גם בוגרים של שנים. מתאספים 50, 60, 70 איש.

אמרת שהם יוצאים הביתה, נכון?

בשלב בוגרים, בשלב ג'. עד שבעה חודשים הם לא יוצאים.

אני לא יודע איך להביע את התודה גם למה שעשיתם לנו. נראה לי שבשבילכם לראות את המשמעות, אנחנו דיברנו, אחלה, אנחנו יושבים בכנסת, שנינו חברי כנסת, מדברים תיאוריה, ומעבירים אלינו מכתבים על זה שצריך להגדיל את התקצוב על כל מיני נושאים, בסוף זה החיים שלכם. יש לי ילד בן חמש וילד בן שנתיים ו – בקיצור, אז תודה גם לכם שבאתם לדבר איתנו, זה סופר משמעותי, גם נותן לנו כוחות. לי זה נותן כוח להבין שמה שאנחנו עושים יש לו ערך, משמעות, כי לפעמים אנחנו לא רואים.

גם אני הגעתי אתמול בלילה הביתה וגם היום אני אגיע היום בלילה, אבל אני אבין, אני מנסה, אנחנו, ביחד עם כל מי שצריך, לעשות דברים טובים.

אני רוצה גם להגיד שלפני שנכנסתי לכנסת ולוועדת סמים ואלכוהול הייתה לי סטיגמה, שאנשים שהם בסמים הם בחרו בזה, זה אשמתם. הנשים בזנות, בחרו בזה, זה אשמתן.

בגיל שנה ר' קיבל בקבוק ערק.

לא, הוא שכח, בגיל שמונה ימים. אה בעצם לא, אתה נוצרי. סליחה.

שנה זה מספיק מוקדם.

לא, אבל באמת עצם הסיפורים שלכם, בגיל שבע שנים, בגיל 11, עם אבא שלכם, אני למדתי מזה שוואלה, זה לא שאנשים בוחרים בזה, אלה אנשים שגדלו בסביבה שהסביבה הביאה אותם למצב הזה ולנו כחברה יש אחריות למנוע מילדים לגדול בסביבות כאלה, לטפל גם במבוגרים וגם בהורים, וזה שאתם קודם כל לקחתם אחריות, שניכם כהורים, לא להכניס גם את הילדים שלכם למעגל, כי זה מאוד ברור מהסיפורים שלכם שזה מעגלים משפחתיים, שילדים שנחשפים לזה בגיל צעיר הופכים להיות מבוגרים בתוך ההתמכרות. אז זה שאתם כהורים בחרתם: אני יוצא מזה, אני לא חושף את הילדים שלי לזה, מגיע לכם קודם כל על זה שאפו ענק, על זה שאתם עוצרים את השרשרת הזאת. אז תודה רבה.

תודה רבה.

(בהמשך הסיור)

מוזנח, הרוס, פרוץ, אל תשאל מה היה פה, הם נתנו לנו חוזה והכול ובאיזה שהוא שלב רשות המים והחשב הכללי ומרמ"י אמרו להם: מה פתאום אתם משכירים מקום שהוא מכל מים? מוביל המים, דרך אגב, עובר פה.

אבל המקום היה נטוש.

נטוש, וגם המוביל הזה, לא משתמשים בו.

מי השקיע בשיפוץ?

אנחנו. בסביבות עשרה מיליון שקל עד היום. לא היה כלום.

לא, אבל חברת חשמל הגיעה לפה לשים תשתית חשמל, היא הייתה צריכה לראות שהמקום חוקי.

היה לנו חוזה. היה חוזה עם מקורות עד 2014.

רק מול מקורות.

כן, ואז ב-2014 רמ"י ואחר כך חשכ"ל אמרו: מה פתאום, אתם מקורות, מה, אתם הולכים לעשות עסקים פה? אתם לא רוצים את המקום? תחזירו לנו, לרמ"י. ככה הם אמרו להם. ואז הלכנו לוועדת הפנים, הייתה כאן מירב בן ארי, היא מאוד הייתה מעורבת פה.

עכשיו?

לא, ב-2015 עד 2019, בכנסת הקודמת. והיא הייתה מאוד מאוד מעורבת ועזרה והגענו לכנסת ולאוצר, אחרי זה עזבנו את זה.

ולא עזר כלום?

זה עזר שנה, שנתיים. ועדת הפנים שמעה, היה דודי אמסלם. אני חייב להגיד, בהיבט הזה לפחות, הוא התחיל לבכות בוועדה, בוועדת הפנים בכנסת, כי הגיעו כל מיני אנשים, והוא אמר: תנו להם עוד שנה. ככה זה נסחב, עד שאנחנו כרגע במצב עכשיו שאומרים לנו: יאללה, תזוזו.

במכתבים רשמיים?

רשמיים. עכשיו גייסנו במועצה הציבורית את אהרונוביץ', שהיה שר הפנים, שר התיירות, הוא מאוד מאוד מעורב והוא מנסה לעזור, ואז אמרנו אולי נעבור לתפן, אנחנו לא רוצים לריב עם המדינה. בסדר, אבל תפן גם סיפור לא פשוט. התחלנו מדידות, המקום לא טוב. מצאנו מקום מאוד יפה, עשינו פרוגרמות, עניינים.

אמנון, חשוב להגיד שהגענו לתפן אחרי שעברנו באמת איזה 70 מקומות, כולל התנועה הקיבוצית, הקיבוץ הדתי, עשינו כל בדיקה אפשרית, אף אחד לא רוצה, not in my back yard, NIMBY.

NIMBY קלאסי, כן.

אבל זה הגיוני. אני מנסה לחשוב אם ביובלים עכשיו היו צריכים להצביע למקום כזה לידנו.

בדיוק. עכשיו מה קרה? סיגל, יושבת ראש המועצה של תפן, אמרה: זה לא שאני עושה לכם טובה, אני רוצה אתכם פה. מצאנו מקום.

בתפן אין תושבים, אז אין בעיה.

היא רצתה מאוד מאוד לעשות ולעשות דברים של תעסוקה, ואז ייצרנו עוד מקום, עשינו מדידות, ערן עשה פרוגרמה ממש גדולה, פתאום איכות הסביבה, לא מוכנים שתהיו פה, למה? ככה. איכות הסביבה. המתכננת של המחוז. ואז באמצע מאי כל הוועדה המחוזית צריכים לבוא לפה לביקור ולסיור.

צריך להביא את זה לרמת השרים.

גם להתחיל להרים את זה, זה ייקח שנים, להתחיל לבנות, לגייס כסף.

אתם מעדיפים להישאר פה?

להישאר, ברור, תראו מה יש פה. ולא צריכים את המקום. אמרתי להם: בואו נהיה חכמים ולא צודקים, נניח שתיקחו את זה, מה תעשו עם המקום? עוד פריצות, עוד פעם ייכנסו פה כל העולם ואשתו, כל הסביבה, גנבות, יהיה כאן גם מסוכן.

גם סתם עלויות.

זה נשמע אבסורדי לחלוטין. יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא מבינים, אבל זה נשמע כמו אבסורד.

לא, לא, כתוב: ייעוד קרקע. זה הכול. ככה, לא מעניין אותם כלום. ייעוד קרקע, מפעל מים.

זה צריך לעלות להחלטה של רמ"י, במועצת רמ"י. בסוף הפתרון, כמו שאני מבין מההסבר הקצר, בחשכ"ל. אם רמ"י יחליט עם המועצה שהייעוד ישתנה, זה לא דבר שהם עושים בקלות, אם זה מה שהם מחליטים אז - - -

אבל יש בעיה. אם צריך לעשות שינוי ייעוד, צריך לשנות את חוק המים.

אבל אתה יכול להגיע להחלטה ביחד עם רשות המים.

מירב בן ארי בזמנו עשתה תרגיל שכולם נבהלו ממנה, נבהלו פחד, התקשרו אליי, היא אמרה אנחנו בוועדת חקיקה, היא הגישה המלצה לחוק ראשונית, שכל המקומות האלה, של מקורות, חצי לא ברורים, יכולים לעבור להתיישב בהם. זאת אומרת שאפשר יהיה להקים פה, לעשות שינוי. החוק עלה לקריאה ראשונה ואז הם נבהלו, התנאי שאנחנו נשאיר אתכם עוד שנה שתורידו את זה.

אז בוא נעלה את החוק שוב.

כי הם אמרו שזה יעשה בלגן גדול כי כל המקומות האלה באמת מוזנחים.

זה מקום שהוא לא משומש, אבל הוא כפוף לחוק המים.

אבל רשות המים סוברנית לקבל החלטות אחרות.

נכון, רשות המים גם שייכת למדינת ישראל, היא לא עצמאית.

היא כן עצמאית.

כן, אבל עדיין, אנחנו אומרים שברגע שירצו את המקום הזה אנחנו נחתום על מסמך שאנחנו נעזוב, אבל לא צריך את המקום. אם תגידו שאתם מקימים פה לא יודע מה, מעבירים את המוביל הארצי, או המים יעברו להתפלה ויחצו פה את זה וצריכים את המקום ניתן לכם. זו לא הנקודה. כי זה היה מוזנח, יש לנו סרטוני וידאו.

המקום מוזנח, האגם נמצא פה. היינו אצל שר החקלאות אורי אריאל, הוא אומר לי: אתה יודע מה? יש לי רעיון, מקורות ישלמו לכם שקל בשנה כי אתם שומרים על המים 365 ימים בשנה. אמרתי לו: אתה יודע מה? אתה צודק, אנחנו שומרים על המים. זה נכון. הנה, הגדר היא פה. אמרתי לו שזה רעיון גאוני. אבל אז הוא עזב את המפד"ל ועזב את התפקיד.

זה קיבוץ מסד. כאן הייתה בזק ואנחנו שכרנו את המקום לאשפוזית שראיתם אותה. יש 20 ומשהו מיטות באשפוזית. כאן נמצא האגם, אני חושב שרואים אותו מפה. רואים את האגם בין השיחים, הוא די גדול. כל מה שאתם רואים כאן המטופלים הקימו, כולל הבריכה היפה הזו. פה הם לא שוחים, פה הדגים שוחים. זה לא למטופלים.

דרך אגב, אמרתי לענבר, שלחתי את הבית שלי ליובלים ואמרתי לו, אנחנו גרים ביובלים, יש שם כזה דבר ענק מאוד, אמרתי שאני רוצה כזה פה. אז זה מה שעשינו. את הטקסים אנחנו עושים פה. את האירועים שלנו אנחנו עושים פה, נגיד יום השואה ויום הזיכרון אנחנו עושים פה על הדשא.

זה הגדר שלכם?

של מקורות.


(בהמשך הסיור)

אני אסביר לכם קצת מה קורה כאן. זה חדר צוות כמובן, חמ"ל כזה. כל בוקר מתכנסים פה הצוות, עושים דיון. יש כאן את רשימת המטופלים. אתם רואים, אלה מלמעלה, זה אחד שצריך לסיים עוד מעט, ב-20.6, הוא צריך לסיים, הארכנו לו.

אלה השמות, זה מתי הוא הגיע, תאריך הגעה, איזה דברים יש לו, לפעמים הוא הוא במעצר, כל מיני דברים כאלה, מי המטפל או המטפלת שלו. ענבר היא סטודנטית פה לעבודה סוציאלית, שנה ג', מתל חי. יש כאן שני סטודנטים, אבל עכשיו עובדות העובדות הסוציאליות. באיזה צעד הוא נמצא בצעדים, ב-12 הצעדים. אתם רואים, החדשים הם צעד 1. מגיעים פה לצעד 4 ו-5 ו-6. זהו, זה פחות או יותר, וכמובן בעלי תפקידים.

זה שישב באמצע, י', אתה רואה את האחריות.

נכון, נכון. כל שלושה שבועות מתחלף בעל תפקיד. הצוותים מתחלפים. נגיד אם אני ראש צוות, יש כאן או צוות פנים או צוות חוץ, או צוות מטבח, יש כל מיני דברים, תפקידים, ואז הם עושים את התפקיד ומתחלפים. כל דבר מנוצל לטיפול, כל דבר.

יש משפט שאני אומר, כל מה שתפגוש יראה לך את הדרך. אם אתה נאבק, אם יש מישהו מרגיז אותך, יראה לך את הדרך. לא חשוב מה, כל דבר שתפגוש יראה לך את הדרך. בתי משפט כמובן, קופת חולים. לפעמים הם נוסעים לבית משפט באילת, עד כדי כך, כדי רק לפגוש שהשופט לא הגיע. זה קרה. או שהוא אומר שהוא דוחה למחר, ואיפה הם ישנו בלילה?

אין אפשרות בזום?

אין.

בוועדת חוקה, היו לנו על זה המון דיונים, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה גם אחרי הקורונה.

זה ממש חשוב.

וזה גם חוסך כסף למדינה וזה גם יותר נוח לאנשים עצמם. כל יפי הנפש ממפלגות השמאל התחילו לדבר על זכויות האסיר, מה זאת אומרת האסיר? האסירים רוצים את זה. שכאילו זה פחות טוב לאסיר שבית משפט לא – שוב, לא אמרנו במשפט אונס, בדיוק לדברים האלה, של למה להטריח את הבן אדם.

נכון, נכון. לפעמים השופט מתעקש ואנחנו שולחים אותו כמובן עם מלווה.

תחשוב שלפעמים מבית מאסר הם צריכים לצאת לבית משפט ואז זה רכב ומאבטחים.

וכמעט כל יציאה כזאת, רובן זה דחייה.

כן, השופט דוחה. הוא אומר: רגע, אתה בקהילה טיפולית, אני דוחה לך.

ובשביל זה נסע עד אילת?

עד אילת, עד באר שבע.

לא, זה לא יאומן.

והמלווה, זה מטופל שלוקח אחריות.

היה דיבור על זה, היה ויכוח מאוד גדול, אני הייתי בעד להרחיב את זה. מי שהתנגד בעיקר זאת הייתה גבי וגם בלשכת עורכי הדין, של הסנגורים, הסנגורים היו נגד, שזה גם לא ברור. אני ארשום לי לעשות מעקב.


(בהמשך הסיור)

מה שראיתם בחדר הצוות בעצם יש פה בתיאום. לא ניכנס כי זה אותו רעיון. התיאום זה המטופלים. אמרתי, הם אלה שמנהלים את המקום, את הקהילה, יש בעלי תפקידים, אתם ראיתם את השמות שלהם, נתקלתם בהם, הם יושבים פה, הם עושים את ההקפצות, כמו שראיתם. הפיקוח החברתי שלהם, וזה אולי ההבדל המשמעותי בקהילה טיפולית, שמי שעושה את הפיקוח החברתי, כמו ששמעתם, אני כותב עליך, זרקת סיגריה וקיללת בין השיניים, למרות שאני ישן איתך פה בחדר אני כותב.

ואני אומר לך את זה או שאני מסכם את זה בסוף היום?

כי מבינים שזה לטובתם בסוף.

אני כותב את זה והם מקפיצים, הם עושים הקפצה פה במעגל ואומרים, בעלי התפקידים מקריאים: רם, אתה קיללת בחדר וזה וזה וזה, בשביל זה מה שאתה תעשה עכשיו - - -

80 שכיבות סמיכה. סתם.

לא, או שבמקום הפסקה אתה תעשה משהו, או שתכין סמינר על כבוד.

או אם זרקת סיגריה אז תנקה עכשיו את החצר.

נכון, או שטיפת כלים של הצהריים.

והם מחליטים על הענישה?

זה לא ענישה, קוראים לזה תוצאות. אין בחיים לא עונש ולא פרס, יש תוצאות.

אתה יודע מה הכי הרשים אותי? באופן כללי גברים הם לא ממש חזקים בלדבר על רגשות שלהם ואז לוקחים גם גברים שבאו הארד קור מהעולם הזה, זה כאילו הכי לא צפוי. גם במלכישוע שמענו את זה, אבל שם זה היה בני נוער, אתה אומר שהם קצת יותר רכים בשנים. לראות גבר בן 50, 30 שנה מסומם, מדבר על הרגשות שלו, וואו.

זה קורה להם.

זה מתנה לחיים של כל בן אדם להצליח לדבר על מה שאתה עובר, גם בלי כל הרקע שהם חלק ממנו.

אני זוכרת שאמרתי במלכישוע שאני מוכנה לשלוח לפה את הילדים שלי אחרי שראיתי איך הבנות מספרות שהן מסדרות את החדר. זה מדהים.

העובדים והעובדות הסוציאליות, זה הבניין שלהם. ניכנס ממש לדקה. המגורים כאן למעלה.

כמה בחדר?

שלושה. אלה דברים שהם עשו. כאן הם מתכנסים בבוקר. לא רק בבוקר, אבל מה שהם אמרו, תפילות, כל בוקר קוראים את 'רק להיום'. הספר 'רק להיום' זה זה. היום אנחנו 26, קבלה עצמית. רובנו הגענו ללא קבלה עצמית, הסתכלנו על – הם קוראים את זה.

אחד מקריא לכולם?

כן, אחד מקריא ואז מתחלקים כמה אנשים, לא כולם. רק להיום קבלה עצמית הוא תהליך שמונע על ידי 12 הצעדים, היום אני אפתח בתהליך, אתרגל את הצעדים ואלמד לקבל את עצמי בצורה הטובה ביותר.

כל יום יש פרק שלם שהם קוראים, עושים פה שיתוף, חצי שעה, 20 דקות ואז הם יוצאים לתפקודים ולקבוצות אחרות. כל יום. אני מקבל את זה במייל.

להם אין טלפון.

12 הצעדים תמיד מופיע בכל מקום.

אני קראתי קודם, יש פה - - -

יש פה תורה. אני בתחום הזה כל כך הרבה זמן וכל פעם אני מגלה משהו חדש.

יש גם אמונה.

כן, אבל כפי שאנחנו מבינים אותו. אתה יכול כמו שאתה רוצה, אין לנו הגבלה מי זה אלוהים, זה יכול להיות טבע, זה יכול להיות ישות, זה יכול להיות עולם, יקום, מה שאתה רוצה. אבל שים לב, זה מתחיל ב'הודינו', הודינו מול הכחשנו, נכון? כי מול הודינו יש הכחשנו, כי התמכרות בלי הכחשה לא קיימת ואז קודם כל מתחיל תהליך של הכרה. תחשבו עלינו, לא על התמכרות, יש לי בעיה. הכרה היא דבר מאוד חשוב. ההכרה שיש לי בעיה, שאנחנו חסרי אונים מול ההתמכרות שלנו.

אני אומר משהו אולי פילוסופי, אבל מצד אחד צריך להודות ולהתחיל להכיר במה שיש לך, מצד שלי להיתפס באלוהים, לא חשוב איזה ישות. להכיר באלוהים או באיזה שהיא ישות, זה אומר שאתה קצת שואב כוח לא על ידי עצמך. כאילו מה?

הייתי במסגרת בארה"ב, אז היה פסיכיאטר שם, במקרה הוא היה יהודי, זה לא מקום של יהודים, אז הוא קרא לי לחדר. הוא אומר: אמנון, תקשיב, בוא תיזכר במשהו שלא הצלחת להתמודד איתו, מה אתה עושה? הוא שואל אותי, אני אומר לו: לא יודע. הוא אומר לי: הופ הופ הופ, תעצור, מה עשית? הוא אומר: בכל החברות והשבטים המזרחיים אנשים עושים את התנועה הזאת, כאילו מרימים יד לכוח עליון. אתה עושה ככה, הוא אומר שזו פעולה אוטומטית של בני אדם, כולם עושים את התנועה הזאת.

כאילו כשאתה לא יכול אולי העולם יכול, או יש כוח עליון, לא משנה איך תקרא לו. תקרא לו הטבע, תקרא לו הקוסמוס, תקרא לו אלוהים, משהו שאתה אומר שאתה לא יכול, והלופ הזה, אתה נלחם בעצמך, תצא מהזירה הזאת, תלך לזירה אחרת שקוראים לה כניעה. כניעה. זה חוסר אונים מול ההתמכרות, זה לא חוסר אונים מול ההחלמה שלך.

קודם כל תכיר בזה שזה גדול ממך. מה המכור עושה? הוא מנסה לשלוט. אני פה, אני מסוגל, אני יוצא, אני אוהב את זה, מחר אני יכול להפסיק, אני בוחר.

זה ההבדל, אפרופו השיחה שלנו על סמים קלים וזה, שבסוף רוב האנשים באמת מעשנים את הסיגריה, לא מכורים, מעשנים את הג'וינט פעם בשבוע, לא קורה כלום, שותים אלכוהול ולא קורה כלום, אלה שמגיעים לפה זה אלה שמאבדים שליטה.

ברור. איך המדריך אומר להם? כל מי שהגיע לפה לא יודע להשתמש. והוא צודק. כי מי שיודע להשתמש לא בא לפה.

יודע לעצור.

חשבת על זה? שמי שמגיע לפה זה אלה שלא יודעים להשתמש? הם חסרי שליטה ואז החיים בלתי מנוהלים.

אגב, ההוא שאמר שאבא שלו בגיל 11 שתה איתו פעם ראשונה, אז ישר עשיתי את החשבון מתי אנחנו שתינו עם הילדים, אנחנו שותים בירה ביום שישי והילדים שותים. אבל יש הבדל, שאנחנו שותים איתם ביום שישי והם טועמים לנו מהבירה, לבין אבא שלו אלכוהוליסט.

הוא אומר לו: תהיה גבר, קח.

אומר לו: תהיה גבר, תגמור את כל הכוס.

איך אבא שלי אמר לי? אבא שלי הכריח אותי לעשן סיגריה בגיל שבע. אל תעשנו סיגריות, אף אחד מאיתנו לא מעשן, אבל אבא שלי עישן עד יום מותו, כי הוא אמר זה להיות גבר.

או שזה טיפול בהלם.

אני אומר הרבה פעמים כשאנחנו מתעסקים עם הימורים, או כשאני מספר את זה, אמרתי את זה גם בכנסת, שראיתי קשר, מהמרים שבגיל ילדות לקחו אותם והיו להם חוויות חיוביות עם אבא שלהם בספורטוטו וכל זה, ראיתי שזה מדליק משהו ומשאיר איזה זיכרון חיובי שאחר כך הם ממשיכים אותו. כאילו אתה הולך עם האבא בגיל שש, הוא אומר לך: תמלא טוטו, תגרד, אתה זוכה במשהו, הוא אומר וואו. זה נותן תחושה, האינטימיות הזאת עם אבא, זה מאוד משמעותי.

זה ידוע, אני עד היום אומרת שהסיבה שאני אוהבת ריח של זבל פרות זה שכשהייתי תינוקת בקיבוץ אבא שלי היה בא עם הריח של הזבל מהרפת ומחבק אותי, ועד היום אני אוהבת את הריח. ואין היגיון בזה.

בדיוק, זה הלינקג' הזה, זו ההתניה הזו. אז אני אומר, עם כל הכבוד, אל תיקחו את הילדים שלכם לספורטוטו ותמלאו וכו' וכו'.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.