פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
05/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ד' בניסן התשפ"ב (05 באפריל 2022), שעה 17:00

סיור במקלטים לקורבנות סחר בבני אדם

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

רקפת בן גיא - מנהלת אגף השמות חוץ ביתיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יסמין וולך - מנהלת תחום דיור חוץ ביתי, משרד הרווחה וביטחון החברתי

חמה שמייסר-ישראלי - מנהלת שירות, אגף השמות חוץ ביתיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל אהרוני - ממונת קהילה, מחוז ת"א, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חוה וקסמן - ממונה ארצית יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

עילית מידן - המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

סיגלית זוהר - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בת אל באדי - חוליית סחר בבני אדם, משטרת ישראל

ענת אלבלדס - ראש צוות מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תמי טייתו טגאי - ראש צוות מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יסמין קונפינו - עו"ד, מנהלת עמותת קשת

אוקסנה אורמן-גרין - רכזת במקלט לגברים

יעל אורבך - יועצת פרלמנטרית, הכנסת

מאיר מישאל - דובר הוועדה, הכנסת

שחר ישראלי

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיור במקלטים לקורבנות סחר בבני אדם

טוב, ערב נעים. נראה לי כבר ערב, אפשר כבר להגיד ערב נעים. תודה רבה לכל מי שטרחה וטרח להגיע ממרחקים למקום הזה. אני רוצה להגיד תודה רבה למארחות שלנו, תודה, יסמין, אכן זה מקום שנורא רצינו להגיע אליו ואני שמחה מאוד שהצלחנו, תודה לכל מי שעשתה ועשה את המאמץ להיות כאן ולהשתתף בישיבה הכל כך חשובה.

אנחנו כל הזמן שומעות על הסוגיה של סחר בבני אדם ותמיד תהיתי מה זה אומר ואיך אפשר להתמודד עם הסוגיה הזאת ובטח ובטח כשאנחנו בגל של פליטוּת מאוקראינה ובטח ניחשף לעוד דברים ועוד סיפורים, לצערי הרב. המקלט הזה, נשמע עליו יותר, ונבין בדיוק איך הדברים פה מתנהלים ואיך הדיירות והדיירים מוצאים את הדרך שלהם להיות כאן.

אני מקווה שנצליח לקיים דיון, אני לא מבטיחה הנאה, כי אין כאן, אבל אני רוצה שנבטיח לפחות שיהיה באמת דיון משמעותי, מכבד וממנו אפשר לצאת החוצה ותגידו לי מה אני יכולה לעשות, במה אני יכולה לעזור, איך אפשר להתקדם כולנו ביחד. כרגיל, אני מאמינה בלרוץ כקבוצה בשביל מטרה לטווח הרחוק. אז בהחלט אני אשמח לתת את זכות הדיבור, כמובן אני אתן לך, יסמין.

לפני שאני אתחיל משרד הרווחה מבקש להציג את השירות ואת המסגרת.

ואחר כך את? סבבה. אני בדרך כלל, כמו ערבייה טובה, אני מתארחת בבית של מישהי אז אני אתן לה לדבר לפני שבעלה פותח את הפה. ככה זה בתרבות שלנו. אז אם את אומרת שיש פה תרבות אחרת אז אני מכבדת ובהחלט אני אתן לרקפת בן גיא להציג ולהעשיר אותנו במידע. בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לברך, זה משהו מאוד ייחודי, וטוב שכך, כי באמת האוכלוסייה מאוד ייחודית, השירות הוא מאוד ייחודי, מאוד יוצא דופן לנו, גם האגף, זה אגף חוץ ביתי שבעיקרו, בדיוק אמרתי, כשהגעתי לפה, יש לנו 200 פנימיות לילד ונוער ו-16 מקלטים והמקום הזה, זה חלק מהקסם שלו והמורכבות שלו, המקום הזה לוקח הרבה אנרגיות של עבודה בגלל מספר הרבדים שמן הראוי להציג אותם.

אחת, המעמד של מי ששוהה פה. זה מעמד מורכב, הוא דורש שיתופי פעולה של הרבה משרדי ממשלה, דורש הרבה שיתופי פעולה שלנו בתוך המשרד וגם מחוצה לו. המעמד החוקי של הדיירות והדיירים שחונים פה דורש גם עבודה מאוד רגישה, רגישה, אחת, באמת המעמד החוקי שלהם במדינת ישראל, שתיים, כי יש פה מצבור של אוכלוסיות שהגיעו מטעמים שונים לארץ, שהגיעו לכאן למקלט מטעמים שונים, וגם מה שיקרה להם הלאה זה מטעמים שונים.

אני מתארת לעצמי שגם יסמין תדבר על זה אחר כך בהרחבה, אבל ליצור מסגרת שאנחנו רוצים לשמור בה את האופי הטיפולי והאנושי, אין לנו דבר כזה בישראל, מכלול כזה של מענים שצריך לתת פה עם הרגישות התרבותית, עם שפות שונות, שלפעמים אפילו לא מבינים את השפה. גם העובדה שיש ילדים שחונים פה והאחריות שלנו כלפי הילדים פה שהיא שונה לחלוטין מהאחריות שלנו כלפי המבוגרים.

ובסוף, אנחנו מסגרת ממלכה שמדברת תוצאות ולהגדיר פה תוצאות זה מאוד מאוד מורכב. זאת אומרת יש פה תוצאה אנושית, המרכזים נותנים שירות לתקופת זמן, עד שהמעמד המשפטי שלהם מבחינת המשטרה מתבהר, מסתדר, ואנחנו רואים פה הרבה מקרים שיוצאים ונכנסים וכל הסוגיה האם זה מקלט, אם הם עובדים בכלל. זה הזמן גם להגיד שהמקום חסוי כך שאנחנו כולנו נשמור על הדבר הזה. המסגרת נמצאת באגף החוץ ביתי שנתיים.

קודם מה היה?

קודם היה, יסמין בטח תתאר את זה, אבל זה היה שייך לתקון, תקון זה מינהל נוסף במשרד והאמת שהוא אוטוטו חוזר לתקון ואני חושבת שגם פה מאוד מאוד חשוב להראות איך המשרד עובד, וזה מאוד יפה. בהתחלה תפס פה העניין החוץ ביתי, אחר כך הבנו שפרופיל האוכלוסייה באמת יותר קרוב לתקון. אבל אני גם אומר, לא בצניעות, האגף עשה פה חשיבת עומק בשותפות מלאה עם העמותה המפעילה ועם פרופיל האוכלוסייה. נכנס פה פיקוח מאוד אינטנסיבי.

אני חייבת לומר, יסמין תציג את זה מיד ואחר כך גם יסמין תציג את זה מיד, אנחנו הולכים לקראת שינוי. יש פה שתי יסמין. אני חושבת שפריצת הדרך תהיה שהשירותים שהמקלטים האלה ייתנו בעתיד על פי התעריף החדש שאנחנו בנינו פה הם יהיו שונים לחלוטין. עשינו פה מבנה אחר לגמרי של תפיסת עולם שיתאים יותר למה שהעמותה פה יצרה ואני חושבת שאנחנו בפתחו של עידן אחר.

ימשיכו את זה שותפינו האמיצים במשרד. הפיקוח יישאר פיקוח, אבל בסופו של דבר הצלחנו להקפיץ את זה בשותפות עם כל השותפים, גם משרד המשפטים, למדרגה אחרת מבחינת ההגדרה מה אנחנו חושבים שצריך להיות פה ואיך זה צריך לתפקד.

יסמין, תיכנסי לזה קצת כי עשינו גם רצף טיפולי קצת אחר, התייחסות אחרת לאימהות והילדים וכל המבנה של העמותה. יסמין, את תציגי את זה בשלוש וחצי דקות ואחר כך כמובן ניתן לחשובים ביותר שהם מחזיקים את העול כבר שנים רבות והם המומחים האמיתיים.

אנחנו נמצאים עכשיו במקלט של הגברים, אבל אנחנו ברצף שירותים. הכוונה היא שלקורבנות סחר יש מקלט לגברים ויש מקלט נשים, יש דירות מעבר ששם יש לנו נשים וילדיהם, ויש גם מרכז יום שאותו מפעילה עיריית תל אביב והוא כאן בקהילה.

בשנתיים האחרונות שאנחנו כאן עשינו ניסיון לאפיין מחדש את האוכלוסייה ובאמת להבין מה הם רוצים משום שאנחנו נמצאות במקלט ולתפיסתנו מקלט זה התערבות קצרת טווח בחירום והגנה. קשה לחיות פה לאורך זמן, מקלט זה מקום שהוא באמת מגיע לחירום, אבל בפועל אנחנו רואים פה מטופלים ומטופלות, אני קוראת להם מטופלים, פרדיגמה שלנו כמובן, שנמצאים פה לפעמים שנה וגם שנתיים, כי שנת השיקום שלהם מתחילה בתום תהליך העדות הרבה פעמים, אם הם מסכימים להעיד, ואז הם כאן שנה, שנתיים, שנתיים וחצי.

כשאנחנו התחלנו לזהות את הדבר הזה אנחנו בעצם ניסינו להפוך את הגלגל ולומר שבמודל החדש שייצא במכרז בקרוב יגיע מטופל למקלט - - -

איך המודל עכשיו? אני צריכה להבין אותו עכשיו כדי להגיע למודל הבא.

אני מסבירה ואני אגיד שכל קורבן סחר שמשטרת ישראל מכירה, קודם כל הוא מגיע למקלט. הוא מגיע לפה והוא מקבל גם שירותי רפואה וגם שירותים פסיכוסוציאליים וגם שיקום תעסוקתי. אנחנו במגדל בבל וזה מאוד לא פשוט. מה שאנחנו מגדירים כטראומה בעיניים המערביות לא בהכרח המטופלים פה יסכימו עם זה, וזה בסדר, צריך לכבד את זה, זה חלק מהשיקום. יש פה גם ריבוי פגיעות, יש פה אנשים שהגיעו על רקע של סטודנטים שמצאו את עצמם ונשים שעברו אונס והתעללות. אני בכוונה לוקחת את שני הקצוות.

יש מרכז יום היום בתל אביב שמטפל באוכלוסייה, בעיקר אריתריאים וסודנים, אותן אוכלוסיות שאנחנו מכירים כקורבנות סיני, והם מטפלים במספר מאוד מועט של מטופלים שהם לא מהמוצא הזה. אותו מודל שאנחנו עשינו בשותפות בין משרדים ועם גישור בין משרדים, כי אנחנו עובדים פה ביחד, הוא מודל שבעצם הדברים חוזרים למקור, מקלט, המטופלים יגיעו לכאן, כמובן אותו אחד שמשטרת ישראל הכירה, יעברו אבחון והתערבות לשעת חירום, בכפוף למשטרת ישראל ולהערכת הסיכון, כי יש פה גברים ונשים שנמצאים בסכנת חיים, במיוחד אלה שנמצאים בתהליך של מתן העדות, ואותם אלה שיזדקקו למה שנקרא 24/7, הסתכלות אינטנסיבית, פרופיל פסיכיאטרי.

אני מזכירה שבסוף אנחנו רגילות שיש שירות לכל נזקקוּת, שירות התמכרויות, שירות אחר, פה כולם נמצאים כאן, זה מין מקום שמומחה בהכול, בהתמכרויות ובנשים בזנות ובאלימות, זה לא פשוט, זה המון אתגרים מקצועיים.

ברגע שהמטופל והמטופלת יעמדו על הרגליים ויתחילו לעבוד, מה שהם עושים, משום שהרבה פעמים לשם כך הם הגיעו, ואנחנו גם מאמינות שתעסוקה ושיקום דרים בכפיפה אחת, הם יעברו לשירות בקהילה, זאת אומרת שהם יקבלו שירות הרבה יותר מקיף של מרכז יום. הם הרבה פעמים מצביעים ברגליים. הם שומעים שזה מקלט והם לא רוצים ורוצות, כי הם בעצמם באו לשבי, אבל להיפך, אנחנו לא רוצות לקחת אותם אחורה, אנחנו רוצות לקחת אותם קדימה ושיחזרו לארצם עם יכולות ומועצמים ולא פסיביים ורגרסיביים.

אז אותם אלה שאנחנו נראה שעמדו על הרגליים, שהתחילו לעבוד, כי זה משהו שאנחנו בעד, הם יקבלו את השירות בקהילה. שירות בקהילה יהיה במרכז יום שייתן בעיקר טיפולים השלכתיים, זה חלק ממה שאנחנו גם מבינים. האתגר השפתי והתרבותי, יש כאלה שיישבו וידברו במשך שעה בטיפול אחד על אחד, ובעיקר גברים, אני אגיד, יש כאלה שזה ממש לא מתאים וצריך להשתמש בכלים טיפה יותר השלכתיים.

זה בעצם יהיה מרכז קצת כמו one stop shop כזה, שאתה מגיע, גם לקבוצות וגם לסיוע פרטני, ובעצם תיפתח תכנית טיפול בהתאם למסלולים ולפרופילים של כל מטופל כדי לעשות את החזרה לקהילה ואת השיקום. מבחינתנו אנחנו רואות את זה כתפיסה שיקומית הוליסטית של מהחוץ ביתי לתוך הקהילה. ובזה אני סיימתי.

כשאת אומרת קהילה, הרי הם לא קשורים כל כך, למה את מתכוונת קהילה? זה הרי לא ארץ שהם גרים בה, למה את מתכוונת קהילה?

אנחנו רואות פה, ויסמין תוכל לספר את זה, המקום הזה כשבאנו והכרנו אותו, ראינו אנשים, אני לא אומרת את זה בשיפוטיות, שבאמת עובדים. אנשים עובדים, אנשים מרוויחים כסף, אנשים טווים קשרים משפחתיים, זוגיים, חברתיים. במקלט יש משהו מאוד רחמי. ברגע שזה נהיה תחנת רכבת אנחנו פוגעים במי שבאמת זקוק למקלט ולחיסיון שלו. נחשוב על נשים באלימות לצורך העניין, בטח מי שבאמת נמצא בסכנת חיים, מבחינתנו יש משהו בשירות 24/7 שבא לתת את התנועה הזאת.

אם המטופלים מצביעים ברגליים ובאים וחוזרים ונעלמים לארבעה-חמישה ימים, אנחנו סוטות מהכיוון, וברגע שהם עובדים ויכולים לשכור דירה או כבר יש להם את הקהילות שלהם ואת הקשרים שלהם והם מתחילים לעמוד על הרגליים אנחנו לא אלה שנחזיק אותם בכוח. אני גם אגיד, אנחנו לא בהוסטל במובן הזה של הפתרון הזה.

כשאנחנו אומרות חיים בקהילה זה לא קהילה comunity בהכרח כמו שאנחנו מדמיינות, אלא באמת חיים תקינים, נורמטיביים. אני מזכירה שבסוף הם חוזרים לארצם. התנועה הזאת ממילא תקרה, אז במקום שהיא תקרה בהפתעה ובבום כדאי לנסות לעשות את זה בצורה יותר הדרגתית.

תודה. יסמין.

ברוכים הבאים לכולם. אנחנו מאוד מתרגשים להיות פה הערב, באמת לשתף גם מהידע והניסיון שלנו וגם לבדוק כל מיני דברים שקשורים בעבודה המשותפת, גם עם הארגונים וגם עם משרדי הממשלה.

ספרי לי קצת על עצמך לפני שאת שוטפת אותי בהרבה אינפורמציה.

בסדר גמור. אני עובדת פה מזה תשע שנים.

ילדת עכשיו, דרך אגב. עודכנתי מהבן זוג של המחליפה שלך.

כן. אני אגיד שאנחנו שתי יסמין וגם שילדנו אחת אחרי השנייה. קשור ולא קשור. כן, אז אני תשע שנים כאן, אני מגיעה מתחום הסחר. זה נשמע רע, אבל אמיתי, לפני כן ממשרד המשפטיים, אני עורכת דין בהכשרה שלי, אבל עם אוריינטציה טיפולית. החלום שלי היה להגיע למסגרת הזו ולנהל אותה וזה קרה אחרי שעברתי איזה שהיא כברת דרך בתיאום המאבק בסחר בבני אדם.

אז דינה דומיניץ החליפה אותך?

לא, אני החלפתי בחופשת לידה מישהי אחרת, את מי שהייתה לפני דינה דומיניץ, ומשם הגעתי לכאן ומאז אני פה.

העבודה היא מאוד מגוונת, היא מאוד מאתגרת, אנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו בפני דברים חדשים שטרם התמודדנו איתם ולכן אין לנו לא יום ולא לילה, גם במובן השלילי, אבל גם במובן החיובי של המילה, שאנחנו כל הזמן בחשיבה איך לפתור אתגרים שהם מאוד מורכבים כי הם מערכתיים, הם קשורים גם להתנהלות של מדינת ישראל, גם להיותם חסרי מעמד, אותם מטופלים שמגיעים אלינו, וגם לסטייט אוף מיינד ולמצב הפגיעה שאיתו הם מגיעים. לכן אנחנו באמת כל הזמן מנסים לפתח דרכי התערבות חדשות ולהיות יצירתיים, כל הזמן לעשות דברים מחוץ לקופסה כי החריג עולה על הכלל במקרה של הטיפול בקורבנות הללו.

אני אשמח לפתוח קודם כל באיזה שהוא סרט שהוא תעודת הזהות שלנו או התדמית שלנו. זה סרט שהופק לכבוד אירוע שהיה בבית הנשיא לפני מספר שנים שבו עמותת קשת קיבלה את עיטור הנשיא. לאחר הסרט, הסרט אורכו כעשר דקות, אני אשמח להרחיב עוד קצת בדברים שמעט חשובים לנו להיום ולהנכיח את ההווה, את מה שאנחנו מתמודדים איתו היום.

בטח, אני אוהבת סרטים.

(הקרנת סרט).

הייתי רוצה להבין בדיוק, תשע שנים לעשות את העבודה הזאת זה הרבה זמן, די הופתעתי כששמעתי תשע שנים, שזה מדהים, רציתי להבין איזה אתגרים כל פעם את פוגשת בתוך העבודה.

כמספר הקורבנות מספר האתגרים, ואני לא מגזימה. אני רוצה לעשות תיכף סדר לגבי מי הקורבנות ולהציג את המודל, אז אולי נעבוד עם המצגת.

זה היום מבנה המסגרות, זה לא המבנה שהיה לאורך כל השנים, וזה, שוב, כדי להמחיש עד כמה המסגרת משתנה ומחליפה צורה בהתאם לצרכים מהשטח. הסרט הוא מ-2014, חשוב לי לציין, יש בו הרבה דברים שהם כבר לא מעודכנים ולכן אנחנו נעדכן אותם היום בשיח הזה.

אם בעבר, ב-2014, הקמנו מקלט נוסף, מקלט שיועד אך ורק לאוכלוסייה אפריקאית, שנה וחצי לאחר מכן נאלצנו לסגור את המקלט בעקבות היעדר פניות. כלומר התופעה של סחר היא תופעה שהיא לובשת צורה, פושטת צורה, מחליפה צורה, ולכן יש הרבה מאוד תופעות שאפשר להגדיר אותן כסחר, בסופו של דבר זה עניין של פרשנות שקשורה לחוק העונשין, לאיך אנחנו מתייחסים למיהו קורבן.

סיגלית מהסיוע המשפטי תוכל לתאר אחר כך את העבודה שהיא עושה גם בהקשר הזה וגם במשטרה, כמובן בת אל שנמצאת איתנו, לגבי הזיהוי וההכרה בקורבנות. נעשית הרבה מאוד עבודה. אני תיכף אדבר על פרופיל הקורבנות וזה קצת יעשה סדר בתמונה המאוד לכאורה כאוטית הזו.

היום המבנה של המסגרות הוא שיש לנו שלוש מסגרות שכוללות שני מקלטים ומסגרת של דירות משפחה. גם דירות המשפחה עברו הסבה מדירות מעבר. בעבר אלה היו דירות מעבר לנשים שהיו בוגרות המקלט ורצינו לתת להן כל מיני מיומנויות לחיים עצמאיים בחוץ, בקהילה, כמו שנאמר קודם. היום אנחנו מדברים על דירות משפחה שהן חלופת מקלט.

כאשר הגיעו אלינו ב-2017 נשים, אימהות עם ילדים, ילדים בוגרים, זאת אומרת ילדים שהם לא הגיל הרך, גילאי 10, 12, הבנו שהמקלט הוא לא המקום האידיאלי עבורם. המקלט אז היה, וגם היום, עם נשים שסובלות מכל מיני הפרעות פסיכיאטריות כאלה ואחרות ונשים שהן קורבנות זנות לצד נשים שעברו פגיעות מיניות קשות ויש נשים שמרימות את הקול ויש נשים שמקללות, זו לא סביבה בטוחה לילד ולהתפתחות התקינה שלו, במיוחד לאור העובדה של הרקע של הילדים האלה.

הילדים האלה עברו זוועות עולם, גם בסיני, חלק מהילדים היו בני שנה או שנתיים כשהן היו לצד האימהות שלהן, היה לנו מקרה של ילד או ילדה שראו את האמא נאנסת גם, הם היו עדים לדבר הנוראי הזה. אנחנו מקבלים את הילדים במצב מאוד קשה, במצב של סיוטי לילה, של הרטבות, של שיטוטים לפעמים, היעדר מסגרות חינוכיות. מעולם הם לא היו, לא בגנים ולא בבתי ספר, או אם היו בבתי הספר הרמה הלימודית מאוד נמוכה, ואין מי שיושיט להם עזרה.

וכשהם מגיעים לפה כמשפחה אנחנו נדרשים לתת טיפול הוליסטי, טיפול מקיף, שמתייחס גם לאם וגם לאישה ולמה שהיא עברה וגם לילדים שלה, וגם לראות את כל התא המשפחתי הזה ואיך הוא ממשיך לשרוד בחיים שאחרי. כמו שאמרתי בסרט, המקלט הוא אך ורק תחנת מעבר, זה לא לכל החיים, זה תקופה קצובה בזמן, מוגבלת, והחבר'ה האלה, כולם, המטופלים, הם חסרי מעמד, הם לא ישראלים, אין להם את הזכויות שיש לישראלים ולכן אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי לתת להם כלים ומיומנויות שיוכלו לסייע להם אחר כך לעמוד על הרגליים בחוץ, בין אם זה בישראל, מתוקף מעמד, ועוד מעט נדבר על זה, ובין אם זה במדינת המוצא, על מנת שלא להגיע לקורבנוּת חוזרת, מצב שהיה לפני שהמקלטים הוקמו.

אנחנו יכולים לדבר על תופעה לפני ואחרי כי זה באמת שתי תקופות אחרות. מדינת ישראל השכילה לעשות, ב-2004 מתקבלת החלטה שקובעת על הקמת המקלט הראשון. בהמשך, ב-2009, כבר מוקם המקלט השני לגברים, לפני כן זה היה לנשים וזה היה רק לקורבנות סחר לזנות.

אם אנחנו מדברים על פרופיל הקורבנות. הקבוצה הדומיננטית הראשונית מ-2004 זה קורבנות סחר לזנות, נשים שמגיעות ממדינות חבר העמים לשעבר, לפעמים גם ממדינות אחרות כמו סין או קולומביה. הן מובאות לישראל לזנות. אני כן חייבת לומר שרבות מהן יודעות את זה, יחד עם זאת אף אחד לא מכין אותן לתנאים המחפירים שהן פוגשות פה, לעבריינות, למניפולציות הרגשיות שעושים עליהן, שהן חייבות להחזיר סכומי כסף כאלה ואחרים ושהן בשליטה מוחלטת של הסרסורים והסוחרים.

הרבה מהנשים האלה מנסות לברוח, לפעמים הן חוות אלימות, לפעמים לא מצליחות להגיע, אבל לפעמים יש פשיטות משטרתיות שמצילות אותן. לצערי אני חייבת לומר שגם היום יש לנו מקרים כאלה, שמופעלת אלימות, מעשי אונס כלפי אותן נשים בזנות ובאמת הן עוברות זוועות בתוך הדירות הדיסקרטיות. זו קבוצה אחת. הגיל של הנשים האלה מאוד מגוון, הוא נע מגיל 20 ויכול להגיע לגיל 40.

הקבוצה השנייה היא קבוצה חדשה יחסית, של השנתיים האחרונות, של קורבנות סחר לביצוע עבירות מין. מדובר בעובדות זרות, הן הגיעו לארץ לכאורה לניקיון, אבל בפועל מי שהזמין אותן ידע שמה שהוא רוצה זה להטריד אותן מינית. זה לא רק הטרדה מינית, זה פגיעה מינית קשה, היו שם מעשי אונס, ומה שהוא עשה זה מעין, נקרא לזה 'סטרטאפ' במרכאות כפולות, הוא בין היתר גייס נשים חירשות אילמות שהוא חשב שהן לא יוכלו להתלונן. לשמחתנו הפרשה הזו כן נחשפה, יש אצלנו היום שש נשים מהפרשה הזו שנמצאות במקלט. באמת כאן גם המשטרה וגם הסיוע המשפטי עשו הכול כדי שהנשים האלה יקבלו את הזכויות שלהן.

בת אל, אני אשמח לדעת בסיטואציה הזאת, שפתאום אנחנו פוגשות קורבנות סחר לביצוע עבירות מין, איך המשטרה מגיעה לשם? איזה התראה מקבלים, איך הדבר הזה מתגלגל, מאיפה זה מתחיל? תפתחי לנו את העיניים.

אנחנו גם מתארגנות מחדש עכשיו על כל הסוגיה של מה שקורה לנו עם העלייה מאוקראינה ופליטוּת. הזמינו אותם ולא ברור כמה זמן ומה יהיה, אז אנחנו גם רוצים לדעת על הסיטואציה הקיימת ואנחנו רוצות טיפים ורוצות להבין, לא רק ברמת הטיפ, אנחנו רוצות להבין מה קורה, איך אנחנו, גם ככנסת, גם כרשויות וגם כאזרחיות ואזרחים, נבין את גודל האירוע ואת העבודה שאתן עושות.

טוב. קודם כל חוליית סחר בבני אדם במשטרה, אנחנו מטפלים גם בעבירות של שידול לזנות וגם סחר בבני אדם, שזה החזקה בתנאי עבדות. אני לא יכולה לחשוף יותר מדי, אבל אני כן יכולה לומר שזה נושא התעניינות של המשטרה, כל התחום של הסחר בבני אדם, ראש אגף חקירות ומודיעין גם השנה החליט לקחת את זה כתופעה שצריך לאכוף אותה ולמגר אותה.

יש הרבה כלים ואמצעים למשטרה, אם זה מידע מודיעיני שאנחנו אוספים, אם אנחנו מדברים על בתי בושת, היו לנו כמה תיקים בשנה החולפת של בתי בושת שפשוט ביצעו בהם פשיטות אחרי שנאסף מודיעין ובוצעה פעילות סמויה מקדימה. אנחנו מבצעים פשיטות על בתי הבושת ומאתרים את אותן נשים. היו לנו כמה תיקים כאלה. יש נשים שמביעות הסכמה ומשתפות פעולה ומגיעות למקלט ונמצאות פה ויש נשים שלא משתפות פעולה, זה גם אתגר שאנחנו צריכות להתמודד איתו, אבל זה כן נושא התעניינות, אנחנו כן נותנים על זה דגש.

למה את מתכוונת 'התעניינות'? זה כאילו עכשיו נמצא בסדר מאוד גבוה מבחינת העבודה, התכנון?

כן. קודם כל כל הימ"רים, המחוזיים, מוכוונים בנושא הזה, יש בזה עיסוק מודיעיני, רכזים שמבצעים פעילות לאיסוף מידע מודיעיני בעניין הזה. ככל שיש יותר מידע מודיעיני וככל שאנחנו מקבלים יותר מידע, גם תודות לארגוני הסיוע, אז אנחנו כן מצליחים לקדם תיקים וגם פרשיות, לא רק בעולם הזנות, גם בעולם של הסחר, של החזקה בתנאי עבדות, כל עולם הסחר בבני אדם.

אבל נגיד המקרה הזה של נשים עם מוגבלות שמיעה – אגב, כבר לא אומרים אילמת, כבר סיימנו עם הסיפור הזה. אז עם אתגרי שמיעה, איך דבר כזה קרה, הרי זה לא בית בושת, הם לא פשטו על מקום שכבר יודעים, זה מנגנון אחר, בעצם סביב מידע שאומר שיש משהו חדש שאנחנו מתמודדות איתו.

אני חייבת להודות שהיום יש לנו קושי, יש לנו גם את חוק איסור צריכת זנות שאוסר על צריכת זנות או הימצאות במקום שמשמש לצריכת זנות.

זה עבר עכשיו לכל כך הרבה מקומות וחזיתות, ברשת ובכל מיני מחוזות שבאמת שיהיה לנו בהצלחה מאוד גדולה למגר את לאן זה עבר.

זה נכון מה שאת אומרת, כי זה מוביל לפערי המידע שיש לנו בעקבות המעבר לרשת המקוונת, לפלטפורמות המקוונות, והמעבר לדירות דיסקרטיות. אם בעבר הייתה יותר זנות רחוב, היום מאוד מאוד קשה להתחקות אחרי דירות דיסקרטיות ולכן משטרת ישראל עושה את מרב המאמצים כדי כן להגיע לאותם מחוללי פשיעה או האנשים שמתעדים את אותן נשים לעסוק בזנות. אנחנו מתמודדים עם זה גם בימים האחרונים, בחודש האחרון, עם התופעה של הפליטוּת מאוקראינה, לצערי.

שמה קורה שם?

מה שקורה, אנחנו אוספים מודיעין ומקבלים דיווחים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשות האוכלוסין וההגירה, ככל שעולה חשד בתשאול הראשוני של ההגירה שיש אישה שהובאה לפה לעסוק בזנות אנחנו נכנסים לתמונה במיידי ופועלים אם צריך. אם יש לנו אינדיקציות לסחר בבני אדם ולהבאה שלה למטרת שירותי מין אז היא תועבר למקלט לקורבנות סחר בבני אדם.

אם היא תשתף פעולה, ואנחנו רוצים מאוד שהיא תשתף פעולה, אז יהיה לנו גם את התיק בפרשייה כי בסוף אנחנו רוצים להגיע לאותם סרסורים ואותם עבריינים. היא בסוף קורבן, גם אם היא באה לפה מבחירה וגם אם לא היא בסוף קורבן. זו נקודה חשובה.

ולגבי המומנטום שאנחנו נמצאות בו כרגע לגבי אוקראינה והפליטות, אם לא מגלים את זה בתשאול, אני גם מסתובבת שם הרבה בנתב"ג ומחוץ טיפה לנתב"ג, ביהלום, אז אני מנסה טיפה לעזור גם להבין את גודל האירוע וגם לחשוב קדימה למה מצפה לנו בקרוב כל עוד שאין להם אשרת עבודה. רשות האוכלוסין, כל עוד שאין להם אשרת עבודה אז כמה אפשר למתוח את חוסר האונים שלהם? השאלה אם גם עכשיו אתם מקבלים במשטרה מידע לגבי משהו שמתחיל לקרות, ניצול של נשים.

אז אני יכולה לומר לך שאנחנו מקבלים כמעט כל יום מידע מכמה ארגוני סיוע. גם עכשיו, כל הדרך, שעה וחצי של נסיעה עם עיכובים ופקקים, הייתי בטלפונים על דיווחים שאנחנו מקבלים. יש הרבה דיווחים, לצערנו, מהמקומות השונים שלנים הפליטים והפליטות.

גם מה שלא מתפתח לכדי פרשייה ואין שיתוף פעולה מצד אותן נשים, אז אנחנו כן מעבירים את זה לאיסוף מודיעיני, אנחנו מעבירים את זה לאותה יחידה באזור הטריטוריאלי כדי לאסוף את המידע ולנסות לגבש משהו, ליצור איזה שהוא תמהיל שנוכל לטפל בזה ולקדם את זה גם בלי שיתוף פעולה מצד אותן נשים. אז כן יש דיווחים, יש טיפול, אני מעבירים את זה גם לסיגנט, גם לחטיבת המודיעין, גם לחקירות וכל זה נעשה בשיתוף פעולה של מרחב נתב"ג ורשות האוכלוסין וההגירה.

אני מחזקת את הידיים שלכם ושלכן ושל השר כמובן. הייתי רוצה לעשות שיפט בדיון ולדבר על המעמד, אני חושבת שהמעמד שלהם הוא סוגיה שצריך לתת לה את המקום. את סיימת עם המצגת? לא סיימנו, אז אני אתן לך שלוש דקות ו-20 שניות לסיים מצגת ואז אנחנו נתכונן לשאלות המעמד.

מבחינת פרופיל, אני אדבר על גברים ונשים כאחד כיוון שהפרופילים הם די דומים. הם מגדרים שונים, אבל מבחינת העבירות שנעברו בהם העבירות יכולות להיות דומות.

דיברנו על קורבנות מקרב העובדות הזרות, אנחנו מדברים בדרך כלל על עבודות ניקיון, משק בית, אין לזה אשרה למיטב ידיעתי ובכל זאת נשים וגברים מגיעים ומנוצלים על ידי אותן משפחות וזה בחדרי חדרים, בתוך הבית, ולכן אין איש יודע דבר עד שאותו גבר או אישה פשוט מצליחים להתלונן מול ארגוני הסיוע או מול הקהילה שלהם וככה זה נודע בדרך לא דרך, או למשטרה, או דרך עובדים סוציאליים שמגיעים לבקר, אם זה בבתים של קשישים ופתאום נגלה בפניהם הסיפור.

מגיעים אלינו בממוצע עד שלושה מקרים בשנה כיוון שהתופעה הזאת כל כך סמויה מן העין, התופעה של מה שקורה בסיעוד. מעבר לזה כמובן יש לנו את הנושא של חקלאות, גם בחקלאות אנחנו מדברים על מושבים בצפון, בדרום, בכל מיני מקומות שקשה להגיע אליהם.

תופעה חדשה נוספת שמופיעה פה זה העניין של הסטודנטים, המשתלמים. המשתלמים מגיעים מכל מיני מקומות, הייתה לנו, נקרא לזה במרכאות כפולות משלחת ממקסיקו, זאת אומרת 12 נשים ועוד שלושה גברים שהגיעו לפה ללימודי קולינריה יהודית ובסופו של דבר הועסקו בשטיפת כלים בבתי מלון באילת. ועוד כהנה וכהנה, יש מקרים הרבה יותר קשים.

אבל תסבירי לי מה זאת אומרת - - -

אני אסביר. הם מגיעים ללימודים, אבל הם לא לומדים.

לא, יסמין, אני מכירה, אחות שלי, אנחנו לא מאתמול בוועדה. לא, אני מבינה את הסיפור של המשתלמים, גם היה לנו לפני שבועיים בדיוק דיון על הסוגיה הזאת, אבל רציתי לשאול, יש משתלמים והם לא לומדים בדיוק וככה, הם מוצאים את עצמם בעבודות בבתי מלון.

בתי מלון עוד ניחא, זה אולי עבירה שיכולה להיות של הונאה, שהיא לא מגיעה לכדי עבדות בעבודות כפייה, אני מדברת על מקרים הרבה יותר קשים. היה לנו מישהו פה שלמד אגרונומיה והנדסה חקלאית במשך ארבע שנים בארצו, בהונדורס לצורך העניין, ואני בכוונה אומרת את זה כיוון שהוא כבר לא כאן והתיק הפלילי נסגר ואפשר להגיד את זה. כשהוא הגיע לפה לישראל מה שהוא חווה זה עבודות שדה עם עגבניות ששברו לו את הגב בלי שום לימודים שהוא קיבל. הבן אדם גם לא קיבל טיפול רפואי וגם הועסק בתנאים לא תנאים, בלי ימי מנוחה, בלי חופשות, ובעצם נוצל ניצול מחפיר על ידי מי שהעסיק אותו.

אבל יש לי שאלה שאני שואלת אותה הרבה זמן, בעיקר אנחנו נשים, חוץ משני גברים שעושים פה עבודה מושלמת, אבל בגדול יש פה הרוב נשים שבאמת עוסקות ומקדישות מהקריירה שלהן באמת על נושאים שכאלה, זה תמיד ככה מדהים אותי. ועכשיו שכחתי את השאלה ששכחתי לשאול, לצד הפרגון.

אני יודעת מה אני רוצה לשאול, הסוגיה של סחר בבני אדם, אחת השאלות שנשאלת כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן, היכולת שלנו, גם של הרשויות, גם של המשטרה ושל כל מי שבעצם עוסקת בתחום, שאלה שתמיד נשאלת, גם האמת היא ששאלו אותי בנתב"ג, איזה איש סמכות מכובד שאמר לי, נתן לי שתי דוגמאות, מהר מהר מהר, זאת מנוצלת וזאת מנוצלת, את מי היית מכירה בה כסחר בבני אדם. ואללה, ישבתי מולו, מבחינתי שתיהן מוכרות, אבל אני לא יכולה לשלוף ככה מהמותן, אבל השאלה שנשאלת, בן אדם שבאמת הגיע במטרה ללמוד, מוצא את עצמו עובד בלי הפסקה, בלי תנאים, האם המטרה שאליה הוא נשלח, כשיש סתירה, נגיד הגיעה לעבוד בסיעוד ומוצאת את עצמה מנוצלת, הגיע ללמוד, מוצא את עצמו עובד בשעות נוספות, הרבה שעות עם שכר בטח עלוב, תנאים לא תנאים, איפה זה – תגידי לי את ה –

אז זו שאלה בעצם למשטרה. זו שאלה משפטית.

היא אמרה לי תשובה מעולה, היא אמרה שיש שדרוג של העניין, יש עבדות מודרנית, דיברנו על זה וזה בתהליכים של למידה. אני בעד תהליכים של למידה.

אני רק אגיד את התכלס, באמת השורה התחתונה. העבירות של סחר ועבירות של עבדות, עבירה של סחר זו עבירה של ביצוע עסקה באדם, להבדיל בביצוע עסקה מול אדם, כלומר מבצעים בו איזה שהיא עסקה ללא רצונו, הרבה פעמים ללא ידיעתו, ובסופו של דבר זה לצורך איזה שהוא רווח כלכלי על גבו של אותו בן כשההתייחסות אליו היא התייחסות אל חפץ. מתייחסים אליו כמו שהתייחסו בעבר לבהמות ואין לו שום זכויות ולא רואים אותו כהוא זה, זאת אומרת הוא לא צד לסיפור, לעסקה.

כשאנחנו מדברים על העסקה בתנאי עבדות אנחנו מדברים על הרבה תנאים, על המון נסיבות שמוכיחות לנו שיש או שליטה או איזה שהיא החזקה, שאותו בן אדם לא יכול לנוע באופן חופשי או לא יכול לצאת מהמצב. הוא נמצא באיזה שהוא מצב שבו הוא גם עבד וגם עוד צריך לספק שירותים. זאת אומרת זה לא רק שהוא מוחזק בתנאי שבי ושליטה, אלא זה גם לצורך מטרה מסוימת, זה יכול להיות עבודה, זה יכול להיות שירותי מין וזה יכול להיות דברים אחרים. זה בהגדרה הכי בסיסית שיש.

מדהים, קיבלתי תשובה, מעולה.

אני אמשיך. אז יש לנו כמובן את קורבנות סיני שאני חושבת שקצרה היריעה מלהכיל את הסיפורים ואנחנו כולנו מכירים, אז אני לא ארחיב, וכלות בהזמנה. כלות בהזמנה זו תופעה של גבר, לרוב ישראלי, שמביא את האישה לכאן. אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה שיש, או שהוא בוחר מקטלוג, אם זה אוקראינה, רוסיה וכו', או שזה אתיופיה וזה איזה שהוא שידוך מול אב המשפחה, האישה לרוב לא מכירה אותו, היא גם לא מכירה את הרקע שלו.

הרבה פעמים מדובר בגברים אלימים שנישאו לפני כן לנשים יהודיות. אנחנו פשוט מכירים את התופעות האלה והן חוזרות על עצמן, אותה אישה יהודייה התגרשה ממנו כיוון שהיא לא יכלה לשאת את האלימות ואז הוא מחפש אישה שלא הכירה אותו ולא ידעה מי הבן אדם והיא בעצם מגיעה לפה. מתוקף היותה חסרת מעמד ותלויה בו לשם הסדרת המעמד היא מלכתחילה בנקודת תורפה, היא צריכה לרצות אותו, היא צריכה לעשות את כל מה שהוא אומר לה.

גם כדי לסדר את המעמד.

נכון, זה מה שאני אומרת. היא בהליך מדורג והיא בעצם תלויה לגמרי בו וברצונו הטוב כדי להמשיך ברישיון בישראל.

למרות שהיום היא תגיע למקלטים של אלימות במשפחה.

נכון.

יש עוד שירותים שפתוחים לאוכלוסייה הזאת, וספציפית אלימות למשפחה אז המקלטים לנשים פתוחים גם עבור נשים חסרות מעמד.

נכון. אז יש לנו כמה מקרים של קורבנות אלימות במשפחה שכן הגיעו לפה כי הנסיבות היו באמת של שליטה ממשית עד כדי כמעט גרימה לאובדן חיים. היה לנו ניסיון לרצח של אחת הנשים שלנו, ובנוסף לזה כמובן גם הרבה דברים אחרים שאותו גבר כפה על האישה, היא לא הורשתה לעבוד, היא לא יכלה לאכול איתו, היא הייתה צריכה לשרת אותו, אבל היא הייתה במעמד אחר לגמרי ממנו ולכן ראינו את זה כתופעה של עבדות ולא רק של אלימות במשפחה, כמה שזה קשה.

הדירוג שעשית פה הוא לפי המצב הקיים?

כן, נכון.

אז כלות בהזמנה יש לנו כלה אחת?

כן. סליחה, יש לנו בדירות למשפחה יש לנו עוד שתי כלות בהזמנה. זו תופעה שבשנים האחרונות היא יותר רווחת, בעבר לא היו לנו.

היא גם יותר קשה לאיתור. אנחנו רואים נשים שנדרשות גם לפרנס. אנחנו רואים כלות בהזמנה שגם מוזמנות לצורך נישואים, אבל גם נדרשות ללכת לעבוד בכל מיני עבודות כדי לפרנס גם את הבעל, לא רק לספק שירותים של זוגיות, נקרא להם, אלא באמת לפרנס, לנקות. זו תופעה שמתרחבת, אנחנו רואים אותה גם במקלטים של נשים מוכות.

ומה הסנקציה כלפי אותם גברים? האישה נכנסת למקלט ומה עם הגברבר הזה שממשיך משהו משהו, מה קורה איתו?

את פונה אליי?

כן, בת אל, את צודקת, אני איתך.

אני שומעת סנקציה –

את ישר הבנת שזה אלייך.

אז קודם כל ברגע שאישה מתלוננת על אלימות במשפחה או כל עבירה אחרת, זו יכולה להיות גם עבירת איומים, נפתח תיק חקירה ויש החלטה בסופו של דבר אם להעמיד אותו לדין אחרי שממצים את החקירה ולנהל משפט בכתב אישום עד למיצוי בהחלטה.

אני גם אגיד שבגלל חוסר המעמד הן נורא מפחדות בכלל לפנות לרשויות, זה חלק השבי שהן מצויות בו. הוא עם תעודת זהות כחולה, היא שם הנספחת, אז הן עוד יותר מפחדות לגשת ולבקש עזרה.

אני רק אולי אוסיף, ברשותכם. בסעיף החקיקה שמתייחס לעבירות סחר בבני אדם מנויות מטרות שונות שבגינן אפשר להרשיע וההגדרה הזאת של כלות בהזמנה בפני עצמה לא קיימת בחקיקה. זאת אומרת אם מתקיימות הטרדות מין או שידול לזנות או עבודות כפייה אז כן יהיה אפשר להאשים בעבירת סחר בבני אדם, אבל זו כמטרה בפני עצמה לא קיימת בחקיקה.

ומה אנחנו עושות עם זה?

סיפור הנישואים פה מסבך את זה. אנחנו ראינו גם גברים שהזמינו כלה שהם לא מבינים מה העבירה פה: יש הסכמה, עשינו חוזה עם המשפחה שלה, היא הסכימה לבוא, זו אשתי, היא מפרנסת, היא מקיימת יחסי אישות, מה הבעיה?

היא גם בסחר כפול, המשפחה היא זו שמכרה אותה ופתאום בעלה הוא זה שגם מתעלל בה. אז יש שם ריבוי פגיעות, ריבוי כתובות.

יכולות להיות פה עוד עבירות אחרות, אם יש התעללות, אלימות במשפחה, עבירות מין, אז גם אם זה לא מגיע לכדי עבירות מהתחום של סחר בבני אדם אפשר יהיה להגיש כתבי אישום על זה.

אני רוצה לפנות לרשות האוכלוסין.

שלום לכולם.

היי מיכל, מה נשמע?

בסדר, נפגשנו פעם, נפגשים שוב.

מיכל, אנחנו רוצות לדעת מה קורה מבחינת המעמד של אותם קורבנות סחר, נשים וגברים, ובטח ובטח אני גם אשמח לגבי הילדים שלהם, מה המעמד שלהם מבחינת רשות האוכלוסין?

אז ככה, מרגע שהמשטרה מכריזה עליהם כקורבן סחר, שיש ראשית ראיה לקורבן סחר, אנחנו ברשות האוכלוסין נותנים להם את מעמד ב'1. ב'1 זו אשרה לעבודה. אשרת עבודה כמו שנותנים לעובדים הזרים, אבל בעובדים הזרים בדרך כלל בחקלאות וזה מתנים שיהיה מעסיק, כאן אנחנו נותנים לה ב'1 ללא מעסיק. כמובן שהמקלט מוצא לה מעסיק והוא כבר דואג להעסקה שלה.

אז היא מקבלת ב'1, כמובן שה-ב'1 הזה בפועל לא מותנה בשום דבר, לא בקטע שהיא תעיד או לא תעיד או שתיפתח פרשייה או לא תיפתח פרשייה, יהיה כתב אישום או לא יהיה כתב אישום, זה ברגע שהיא נכנסת למקלט. אם במהלך הזמן שהיא נמצאת במקלט היא אמורה להעיד היא תקבל את ה-ב'1 עד סוף העדות שלה. כמובן גם לגברים וגם לנשים, זה אותו דבר, סחר בנשים וסחר בבני אדם. בסיום העדות היא יכולה להגיש בקשה לשנת שיקום, לשנה נוספת של שיקום.

לגבי סחר בבני אדם, אם הקורבן הוכר כסחר בבני אדם ולפני שהכירו בו כקורבן הוא היה עובד, הוא בא כ-ב'1, היה לו ב'1 פה בארץ, אבל הוא היה עובד באיזה שהוא ענף, אנחנו מקפיאים את ה-ב'1 של אותו ענף, בסיום שנת השיקום אם לא עברו 63 חודשים הוא יכול לחזור בחזרה למעגל העבודה פה בארץ ולהמשיך ולסיים את ה-63 חודש שלו כשהוא הגיע.

לדוגמה, אם נגיד מישהי הגיעה לכאן ב'1 כסיעודית ובמהלך הזמן שהיא הייתה כאן, נגיד עבדה פה שנה-שנתיים והוכרה כקורבן סחר, בסיעודי יכולים להיות פה גם 63 פלוס, והוא הוכר כקורבן, אנחנו מקפיאים את ה-ב'1 שלה כעובדת סיעודית, נותנים לה ב'1 במסגרת קורבן הסחר ושנת השיקום, היא מסיימת את זה והיא יכולה לחזור חזרה ולהיקלט פה שוב בעבודה במסגרת הסיעוד ואז היא עושה את ה-ב'1 של הסיעוד, היא יכולה להמשיך את הסיעוד.

לגבי נשים בזנות, אנחנו מצפים שבסוף שנת השיקום אותה אחת שסיימה פה את שנת השיקום תחזור בחזרה לארץ המקור ותמשיך את החיים הנורמטיביים שלה בארץ שלה. זה לגבי הבנות.

ובעצם מי שלא הגיעה לכאן עם אשרה של עובדת זרה אז היא מקבלת ב '1 וה-ב'1 הזה, כל עוד שיש חקירה משטרתית, מה כתוב שם? זה ב'1 עם תוקף של כמה זמן?

לא, כל עוד יש את החקירה המשטרתית היא מקבלת ה-ב'1. ברגע שהמשטרה הכירה אותו כקורבן היא תקבל את ה-ב'1 לתקופה של חצי שנה. במהלך חצי השנה, אם הם רוצים הארכה היא תקבל הארכה עד שיבואו ויגידו לנו שאו שנסגר התיק, או שהיא סיימה את העדות. בסיום התהליך, השלב הראשוני הזה, היא יכולה לבקש שנת שיקום.

מניסיון שיש לנו יש לנו מקרים שהיא יכולה להיות קורבן שלוש שנים, אחרי שלוש שנים היא סיימה את העדות שלה ואז היא תקבל עוד שנה. זאת אומרת היא תהיה פה שנה רביעית אפילו. יכול להיות מצב שהתיק נסגר אחרי שנה, אז היא הייתה שנה כ-ב'1 שממתינה או לעדות או לחקירת המשטרה, וכשהיא סיימה היא תקבל שנת שיקום. אחד לא תלוי בשני.

אז את אומרת שכל עוד שיש חקירה משטרתית האשרה שלה בתוקף, אין שם פג תוקף.

אין פג תוקף. כל עוד היא נמצאת במעמד של עד או עדה או ממתינה, או חקירה או משהו כזה, יש לה ב'1.

אבל היא מחדשת אותו מתי שהוא?

היא כל הזמן צריכה לחדש אותו. קודם כל היא מקבלת את זה לחצי שנה בהנחה שאנחנו מקווים שבחצי השנה הזה היא תסיים את העדות. אם היא לא סיימה, בפרקליטות אומרים שצריכים להאריך לה לעוד תקופה אז מאריכים לה את זה לעוד תקופה. כל עוד שהיא במצב שבפרקליטות אומרים לנו להאריך אנחנו מאריכים.

אבל את בעצם אומרת שאתם מעריכים שבשישה חודשים החקירה מסתיימת, לפעמים היא מסתעפת או לא נגמרת ומתעכבת, או מה שלא יהיה, לוקחת זמן, ואחרי חצי שנה מאריכים לה בשלושה חודשים, אז בעצם כל שלושה חודשים היא כן צריכה לחדש את האשראי.

אנחנו מאריכים לה את זה בהתאם להמלצת הפרקליטות. אם בפרקליטות יגידו שנאריך את זה לחצי שנה אני אאריך לה את זה לחצי שנה, יגידו בפרקליטות להאריך לארבעה חודשים, לארבעה חודשים. אנחנו פועלים בהמלצת הפרקליטות.

בסדר גמור, תודה, מיכל.

אני רק אזכיר שלאחרונה אושרו המלצות של צוותי היישום של ועדת המנכ"לים, אני חושבת שדינה כבר הציגה אותה בצורה מפורטת, אבל בהקשר הזה אני אסביר שבמסגרת צוות הגנה אחת ההמלצות שנכללו בו ואושרו על ידי צוות המנכ"לים הייתה באמת להאריך את זה לתקופה של שישה חודשים וגם לאפשר איזה שהן הקלות שכשהקורבנות נמצאים או נמצאות כאן במקלט יתאפשר להם להאריך את זה דרך היוועדות חזותית או איזה שהם אמצעים מרחוק שלא יצטרכו לגשת ללשכות.

למה הם צריכים לגשת? מה זה נותן? זה זיהוי?

זיהוי. אנחנו חייבים לזהות כי ברגע שאנחנו רואים דרכון, למרות שאנחנו מאמינים, אנחנו עובדים בממשק ממש טוב, אנחנו עובדים מאוד ברגישות, אנחנו יודעים שהם פה במצב מאוד רגיש, אנחנו רואים גם וגם, יש גם וגם, לחלוטין, והם גם יודעים את זה, אז אנחנו בדרך כלל משתדלים לקבל אותם בשעות שיש פחות קהל ולרכז אותם והם עושים עבודה מהימנה, אבל אנחנו חייבים לזהות. ברגע שיש דרכון, אני חייבת לזהות שאכן הבן אדם שבדרכון נמצא מולי.

אבל הם לא אנשים סוליקו הולכים ומטיילים ומגיעים אלייך.

אני רוצה להגיד על זה משהו. קודם כל להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשות ההגירה וכמובן עם שתי הנפשות שנמצאות פה, עם הלשכה בפתח תקווה, ואין לי שום טענות כלפיהן, הטענה העיקרית היא כלפי הבירוקרטיה. הבירוקרטיה של משרד הפנים הרבה פעמים גורמת בסופו של דבר לאיזה שהיא פגיעה בקורבנות כי מה שקורה זה שברגע שצריך לחדש כל שלושה חודשים צריך להאריך את האשרות ובאמת לדאוג שהן תהיינה בתוקף.

ההליך הוא מסורבל, הקורבנות צריכים להגיע ללשכה, זה אומר על חשבון שעות עבודה שלהם, אני חושבת שבהתאם להמלצות, אנחנו היינו מאוד שמחים שההמלצות האלה ייכנסו לתוקף כמה שיותר מהר כי כרגע המצב הזה של חוסר ודאות, שכל שלושה חודשים הם יודעים שיכול להיות שיאריכו להם ויכול להיות שלא יאריכו להם, זה פוגע בתהליך השיקום, בתחושת הביטחון שלהם, בחוויית המוגנות. לכן זה מאוד מאוד מקשה עלינו בתהליך השיקום מול הקורבנות.

איפה מיכל? את עדיין איתנו?

אני עדיין איתכם. אני רוצה להשלים. לא היה מקרה אחד שיסמין פנתה אלינו וסירבנו לבקשה. זה שיש להם את ההרגשה הזאת אז זה חבל כי לא היה מקרה אחד כזה. לא היה מקרה שפנית אלינו וביקשת הארכה ולא אישרנו את ההארכה. אני מ-2004 עובדת בתחום הזה ולא היה דבר כזה.

אבל, מיכל, קודם כל זה לא עניין של הרגשה, אלה תהליכים שהן עושות פה וזה הרבה שנים. אני לא עובדת אצל יסמין, בואי נסדיר את יחסינו, אני רק מנסה להבין את הסיטואציה. העניין שאותם קורבנות צריכים להגיע ללשכה פיזית, זה אחד הדברים שהן מדברות עליהם. הדבר השני, הן נמצאות באותו מקלט, אותן קורבנות, ואם יסמין, שהיא שייכת למשרד הרווחה, יש פה מקום רשמי של מדינת ישראל שכולנו גאות שהדבר הזה בהחלט מתקיים, השאלה שנשאלת למה לסרבל את התהליך הזה. למה כל שלושה חודשים? מה יקרה אם נתתם שישה חודשים ולא שלושה חודשים להיות עסוקים בזה? בשביל מה שלושה חודשים? מה עומד מאחורי זה?

אמרתי את זה ואני חוזרת, ההמלצות הן בהתאם לפרקליטות, תגיד לי הפרקליטות לתת לה לחצי שנה אני אתן לה לחצי שנה, תגיד לי הפרקליטות ארבעה חודשים, אני אתן לה ארבעה חודשים. כל עוד היא נמצאת בסטטוס של עדה אז אני כפופה להמלצת הפרקליטות. תחליט הפרקליטות לסגור את התיק, הם יגידו שהם סגרו את התיק ועכשיו היא רוצה לעבור לשנת שיקום אנחנו ניתן שנת שיקום.

אני רוצה גם להעיר משהו. למה יסמין לא אומרת שלפעמים כשהיא מסיימת את העדות והם יודעים שהיא סיימה את העדות ועדיין הם לא הכינו את הבקשה לשנת שיקום אז אנחנו גם בלי שתיתן הפרקליטות אנחנו נותנים להם לפעמים אשרה על חשבון שנת שיקום.

נכון.

אז גם יש דברים טובים שאנחנו עושים.

זה מה שאמרתי, אמרתי - - -

אבל אני רוצה להגיד, התכנית החדשה, אנחנו היינו שותפים בצוות ההגנה יחד עם משרד הרווחה לגבי התכנית החדשה של כל הנושא של המקלטים. בתכנית הזו אנחנו נבחן, אנחנו אמורים לשבת עם משרד הרווחה בשבוע הבא כדי לבחון איך אנחנו רואים את כל הנושא כולל האשרות, איך ניתן את האשרות, מה ניתן, יכול להיות שבאמת אנחנו נעשה איזה שהוא שינוי שבפעם אחת הקורבן יגיע ללשכה כדי שיזהו אותה ויכול להיות שאחר כך אנחנו נעבוד במיילים ואנחנו יודעים לעשות את זה.

אז השיטה כרגע היא על פי הנוהל הישן, כשתיכנס התכנית החדשה יכול להיות שאנחנו נשנה את זה. אנחנו תמיד פתוחים להצעות ופתוחים לשינויים.

תודה, מיכל. אני לא הבנתי איזה תכנית חדשה יש.

אני אגיד שמבחינתנו מדיניות האשרה והדברים האלה, לא צריך לערבב בין הדברים. המקום הזה הוא מקום משקם, מקום מגן, בסופו של דבר יש כל מיני דברים נוספים שקורים בחיים של המטופל שצריכים להיות מוסדרים בלי שום קשר אם בסוף הלילה הוא שם את הראש פה או הוא שם את הראש בדירה שהוא שכר אחרי שנה שהוא היה פה בישראל. צריך להפריד קצת בין הדברים והדברים שזורים זה בזה ואין שום סיבה.

תסבירי לי עוד כי לא הבנתי עד הסוף מה את אומרת.

יש פה קשירה בין המודל, בין איפה בסוף המטופל ישן בסוף היום לבין אשרות כאלה ואחרות.

זה קשור?

צוות ההגנה כלל בין היתר את ההמלצה שדיברתי עליה, על ההארכה לשישה חודשים. חוות הדעת היא בשיתוף כלל המשרדים, אני חושבת שאולי לכך מיכל כיוונה.

תודה, מיכל.

אני לא בטוחה שמה שמיכל אמרה הוא נכון, זאת אומרת זה לא הפרקליטות מגישה את הבקשות להארכה, הרבה פעמים זה המשטרה בשלב החקירה, וכשמגיעים לשלב העדות אז הרבה פעמים, אולי להשלמת התמונה, קורבנות הסחר דווקא לא רוצים להישאר פה, הם רוצים שהעדות תישמע כמה שיותר מהר, אנחנו מגישים בקשות לעדות מוקדמת וגם מקבלים אותם בגלל הנסיבות. בדרך כלל אלה אנשים שהגיעו לכאן לעבוד וכשהם לא עובדים אין להם מה להישאר פה, הם רוצים לחזור לילדים שנשארו מאחור במדינות שלהם. לכן אנחנו מבקשים עדות מוקדמת ומבקשים להעיד כמה שיותר מהר והרבה פעמים גם מקבלים את זה. זו ההנחיה.

לכן אני לא בטוחה שזו הפרקליטות שמבקשת את ההארכות. יכול להיות שאנחנו תמיד מתעדכנים או מעדכנים את מי שצריך כדי להגיד באיזה שלב המשפט עומד והאם עדותה עדיין נדרשת ולפי זה אנחנו יכולים לדעת כמה זמן עוד נשאר ואז - - -

אז בעצם האשרה שלה היא כן תלויה רק בתהליך המשטרתי, בחקירה המשטרתית, ולא בעניינים של אוקיי, יש חקירה משטרתית, אבל יכול להיות שהתהליך הרווחתי שלה לא הסתיים.

יש פה שני תהליכים שונים שלפעמים הם ברצף לינארי ולפעמים לא. מה שקורה זה שכשבן אדם מתקבל פה, במידה שהעבירה התבצעה בישראל אז ניתן לבצע חקירה, להבדיל מקורבנות סיני, וכאשר זה המצב אז באמת הם יקבלו אשרת עד לכל אורך ההליך הפלילי. ברגע שההליך הפלילי מסתיים הפרקליטות מעדכנת אותנו ואז אנחנו שוקלים האם להגיש בקשה לשנת שיקום, כמו שמיכל אמרה קודם. באמת יש אפשרות שאישה או גבר יהיו פה מספר שנים כעדים ואחר כך, לאחר התקופה הזו, אנחנו כצוות טיפולי נחליט, נחשוב, יחד עם הסיוע המשפטי האם זה נכון להגיש בקשה לעוד שנה. לפעמים אין צורך בזה.

כשאנחנו מגישים, רשות ההגירה, אני כן חייבת לציין, תמיד מקבלים את שיקול הדעת שלנו והם תמיד מאשרים, או כמעט תמיד, אני לא זוכרת מקרה שהם דחו בקשה שאנחנו הגשנו לשנת שיקום. זה מאוד חשוב להגיד וזה באמת במסגרת שיתוף הפעולה והאמון בין הצדדים.

מעולה, יופי, אני מאוד שמחה לשמוע. שאלה אחרונה ואני רוצה לעבור לעניינים של רווחה, עניינים של בריאות. סיגלית זוהר, הסיוע המשפטי. תסבירי לי מה קורה בסיוע המשפטי, מתי זה נכנס, איך אתן מתמודדות עם כל האתגרים השפתיים, התרבותיים?

אז קודם כל הסיוע המשפטי פועל מכוח חוק הסיוע המשפטי וחוק הסיוע המשפטי מסמיך אותנו לייצג את קורבנות הסחר והעבדות בתביעות אזרחיות שנובעות מהעבירות ובהליכים מכוח חוק הכניסה לישראל, שזה בין היתר הבקשה לשנת שיקום. יש לנו עורכי דין דוברי השפה, אנחנו מסתייעים בחברות תרגום, הבעיה היא לא השפה.

אין ספק שזה מעוגן בפסיקה שהראייה של מנהלת המסגרות ושל הצוות המטפל היא ראייה ששוקלת את כלל צרכי הנפגעים, אני דווקא כן זוכרת מצבים שבהם אנחנו ביקשנו שנת שיקום והבקשה נדחתה. כמו למשל אישה קורבן סחר לזנות שהתנהל בעניינה תיק פלילי ובזמן שהיא עדה בתיק הפלילי היא חזרה למדינת המוצא, למשל כי סבתה נפטרה והיא רצתה להיות בהלוויה, ואז היא נתקעה במדינת המוצא שלה בגלל הקורונה וכשהיא ביקשה לחזור לממש את זכותה לשיקום, כשאצלנו המקלט ממליץ על זה בראייתו הרחבה איזה אישה צריכה שיקום, אז רשות האוכלוסין אמרה לא. מכל מיני סיבות.

את תחזרי לישראל רק אם תפקידי ערבות בסך 30,000 שקל שזה סכום שאני חושבת שכל היושבים פה מבינים שלקורבן סחר אין את אותם 30,000 שקל. או היה מקרה שרשות האוכלוסין אמרה שהיא בכלל לא מאפשרת שנת שיקום כי ההליך הפלילי הסתיים והיא במדינת המוצא, אז לא מתעורר הצורך בשיקום.

אז זה לא מדויק שבכל פעם שצוות המקלט ממליץ על הגשת בקשה לשנת שיקום הבקשה מתקבלת. לצערי אני מרגישה נסיגה במקום התקדמות במרוצת השנים. כמו למשל לדוגמה של הקורונה, של נשים שביקשו לחזור, שהיו פה לצורך מתן עדות, חזרו למדינת המוצא, ביקשו לחזור ורק לאחר שהגשנו ערר הבקשה אושרה.

על כמה מקרים אנחנו מדברות?

היו לנו שלושה מקרים בקורונה של נשים שהעידו בתיק פלילי, קורבנות סחר לזנות, שהוגש בעניינן כתב אישום עם מסכת מתוארת בכתב האישום של ניצול מיני מאוד מאוד קשה, שפשוט כחלק מהשיקום – אחת גדלה אצל הסבתא, כמו שאמרתי, ורצתה לנסוע לסבתא, אחת רצתה להשלים איזה שהוא מבחן, היא לומדת שם באוניברסיטה הפתוחה, אחת סתם נסעה לבקר את המשפחה שלה, הן נתקעו בגלל הקורונה, השמים היו סגורים וכשהן ביקשו לחזור, למרות שצוות המקלט ממליץ על השיקום, והוא בעל הראייה להחליט למעשה מי צריך שיקום ומי לא, משרד הפנים החליט שהם אלה שאמונים על ענייני השיקום ודחה את הבקשה. ואז למעשה צריך להגיש ערר וערר לוקח זמן, ערר לגמרי מיותר, עררים שכולם התקבלו. אז כן יש מצבים שאנחנו מבקשים שנת שיקום והבקשה נדחית בנימוקים שהם לא מתאימים, בראייתי.

ולא הצלחתי להבין את מה שאמרו פה הנציגות מרשות האוכלוסין לגבי עניין הזיהוי. נמצאת פה אישה במקלט מטעם המדינה, היא עדה בתיק פלילי, מגיעה העובדת הסוציאלית שלה המטפלת בה עם הדרכון, אתם חושבים שהיא אולי מגיעה עם דרכון של מישהי אחרת?

קודם רק להזכיר שאנחנו לא קובעות נהלים.

אין בעיה, אז אם אני יכולה להבין את נושא הזיהוי. מה החשש? שהעו"סית המטפלת תגיע עם דרכון אחר?

בעבר באמת היו עושים - - - ואחר כך זה שונה.

אז על הנסיגה הזו אני מדברת.

אם יהיה את השינוי, ויש שינוי ש - - -

אז מי נתן את ההנחיה? אני אשמח לשמוע מי נתן את ההנחיה.

אין בעיה, אבל זה דבר שלא אנחנו אלה שגרמנו. את יכולה לשאול את הרשות.

אז אולי נעלה שוב את מיכל. כי אם אנחנו מדברים על נסיגה, אז זו למשל דוגמה מובהקת לנסיגה.

ואז יש אפשרות לזיהוי אחר של נציג מטעמכם. זה זיהוי שלהם פה ומישהו שמקובל על כולם - - -

מגיעה עו"סית עם דרכון.

היה את הדבר הזה וזה שונה.

אז אני רוצה לדעת למה זה שונה.

שאלה מצוינת. מיכל, נשאלה פה שאלה של נסיגה ואנחנו רוצות לדעת בדיוק מה הייתה הנסיגה ומאיזה טעמים. את אמרת שלא היה פה שום סירוב לשנת שיקום ובסוף אנחנו מגלות שכן היה סירוב, במיוחד בתקופת הקורונה, של נשים שהוכרו או שהן בתהליכים משפטיים.

כשצוות המקלט מבקש את שנת השיקום.

צוות המקלט מבקש והם בעצם נסעו מכל מיני סיבות לארץ המוצא שלהן ובתקופת הקורונה הן נתקעו שם ולא יכלו לחזור. אני רק אחדד, הן לא חזרו בכלל?

הן חזרו כי הגשנו ערר, נאלצנו להגיש ערר.

תסבירי לנו מה קרה.

בין היתר דרשו מהן ערבות בסך 30,000 שקל, מקורבן סחר בזנות ממולדובה, שמגיעה לכאן בגלל - - - יש לי עוד דוגמאות לנסיגה, אבל אני אסתפק באלה.

לא שמעתי את השאלה.

טוב, אני אחזור עליה. יש פה סוגיה שעלתה שכן היה סירוב כשבעצם צוות המקלט כן מבקש שיקום, במיוחד על שלושה מקרים לאחרונה, בתקופת הקורונה, כשנשים נסעו לארץ המוצא שלהן, געגועים לסבתא, שזה די לגיטימי בעיניי –

לא, הסבתא שגידלה אותה נפטרה.

הסבתא נפטרה והיא רצתה להיות בלוויה של הסבתא ונשים נתקעו, שלושה מקרים שסיגלית דיברה עליהם, ואותן נשים, הוגשה בקשה לשיקום מטעם המקלט ורשות האוכלוסין כן סירבה.

אני מכירה את המקרים האלה, אבל כדי לתת לך את התשובה הנכונה והמלאה אני צריכה לפתוח את התיקים כדי להגיד בדיוק מה קרה שם. זה לא שהן יצאו, עד כמה שזכור לי, נגיד לפני חודשיים ועכשיו אמרנו שהן לא יחזרו, הייתה תקופה די ארוכה אחרי שהן יצאו מפה שהן דרשו לחזור חזרה.

השאלה אם היא מקבלת את חוות הדעת של אנשי המקצוע או לא מקבלת את חוות הדעת של אנשי המקצוע. הרי זה מה שהיא אמרה, מקבלים את חוות הדעת של אנשי המקצוע.

השאלה שנשאלת היא כזאת, הסיפור הזה לא יכול לעבוד רק כשרשות האוכלוסין וההגירה יכולה לנהל את האירוע, את מסכימה איתי, יש פה שילוב של כמה משרדים וכמה נשים ואנשים, מדהימות, בעיקר מדהימות, שרואות את גודל הסוגיה הזאת, רשות האוכלוסין לבדה לא מנהלת את האירוע הזה. אני גם רואה כמה אירועים שהיא רוצה לנהל אותם לבד ולצערי הרב זה לא נכון ואנחנו רואות את הפגיעה גם בתקופה האחרונה, אבל אני אפסיק לרמוז כמה רמזים, אני אהיה עניינית לגבי הסוגיה הזאת. יש פה סיוע משפטי, יש פה את המקלט שמטפל בהם, יש פה רווחה, אם היא מתערבת או לא מתערבת, אבל למה לא להיכנס למצב שבו יש כאן המלצות של מי שמטפל באותן קורבנות ולמה לא לוקחים אותן בחשבון?

אז א', אנחנו לוקחים בחשבון.

אתן לא מטפלות.

היא הביאה את המקרים של השוליים. בוא נשאל את סיגלית, מ-2004 עד היום כמה מקרים נתנו שנת שיקום וכמה לא נתנו? למה היא לא מסתכלת על חצי הכוס המלאה והיא מסתכלת על שלושה המקרים האלה?

בסדר, גם אם יש שלושה מקרים, מה לעשות? יש שוליים.

אני חושבת שבכל הנושא הזה של סחר בבני אדם ונשים יש שיתוף פעולה מצוין בין כל המשרדים, אנחנו חלק מהשרשרת הזאת של המשרדים שעובדים על זה. לצערי הרב זה שמסתכלים רק על השלושה האלה שבתקופת הקורונה לא נתנו להן להיכנס ועל זה נתלים, אני נורא מצטערת. אנחנו נתנו לעשרות מקרים שנת שיקום, אני לא אגזים אם לא למאות מקרים, ונתפסים על השלושה האלה. זה היה בתקופת הקורונה שלא נתנו להיכנס, ולא חשבנו שהיא צריכה לחזור. אחרי תקופה, זה היה אחרי תקופה, לא של חודש-חודשיים.

אבל אם היושבת ראש רוצה שאני אתן לה את המקרים האלה, אני אעביר לה את המקרים ואני אסכם לה אותם, במה מדובר, כמה זמן הם היו בחוץ לפני שדרשו אותם לשנת שיקום.

טוב, מיכל, תודה רבה על המענה שלך. אנחנו מאוד מאוד מאוד נשמח מהשיחה הזאת לפחות לקחת בחשבון גם את הסיוע המשפטי ולקחת בחשבון את חוות הדעת של כל מי שעוסק בסוגיה הזאת, ואם את תעבירי לסיגל את האינפורמציה ואם זה לא חדירה לפרטיות אני גם אשמח לדעת מה היה שם לגבי הסירוב, לגבי אותם שלושה מקרים בקורונה.

אין בעיה.

אני רוצה להגיד שהסיפור הזה, קודם כל הוא מאוד אישי, וזה לא יסמין קונפינו כן או לא, יש פה עניין של האם מדובר בתהליך שיקומי ואנחנו לא יכולים ולא אמורים לפרט את טיב ההליך השיקומי, מה היא דיברה, מה היא לא דיברה, איפה היא ישנה, איפה היא לא ישנה, כמה פעמים – המידע שעובר זה: זאת תכנית הטיפול והשיקום, מבחינתנו היא עוברת תהליך, וזה מה שאנחנו יכולים לתאר.

מה הם קשורים לסיפור הזה? סליחה על השאלה.

שאלת המעמד. יש עניין שאנחנו פה להגיד, האדם מעוניין לעבור, יש מוטיבציה לשינוי. אם אין מוטיבציה לשינוי אז לשם מה להשאיר אותו פה לשנת שיקום? יש פה משהו שצריך להתרחש בשנת השיקום הזו, הרי זה לא מלון, אנחנו לא מספקים שירותי מלון.

לא, אבל אני מנסה להבין, בסדר, יש את הסוגיה של המעמד, האם שני משרדים שאומרים, רגע, חכו שנייה, יש פה את הרווחה ומקלט, באמת, זה לא עכשיו אנשים שעובדים בשביל עצמם, זה באמת משהו מאוד מאוד גדול. את אומרת לי את המספר הזה ואני נדהמת לגלות ש-800 קורבנות סחר הוכרו במדינת ישראל.

מעל 800. 800 זה לפני שנה או שנתיים.

מעל 800, הוכרו?

כן.

אז עזבי שהיה חשד ולא בדיוק ולא דיברו ולא שיתפו פעולה. מ-2004, זה מספר מטורף.

העניין הוא שיש פה מוטיבציה משותפת, אנחנו גם לא רוצות שיהיו פה אנשים שלא מעוניינים לעבור הליך טיפולי, זה מתסכל את הצוות, זה פוגע בתהליכים הטיפוליים של מי שכן בא לעשות שינוי. אני באה ואומרת שאנחנו, הצוות שפה, ביחד עם הפיקוח המרכזי, כשעולות דילמות ושאלות, בא ואומר שהאדם עובר תהליך ואנחנו לא פה להתחיל לפרט, זה עניינים גם נורא אישיים ופרטיים, זאת ההמלצה שלנו ועכשיו תבוא רשות ההגירה ותחליט כן או לא. חשוב לי לומר שאנחנו הגורם המקצועי שאומר שעוברים פה תהליכים או לא עוברים פה תהליכים.

אולי גם צריך לומר שבקונטקסט של סחר בבני אדם והמשויכות הבינלאומית אז בעצם הסיפור של שנת השיקום זה כדי שהיא לא תחזור עכשיו למולדובה ותמשיך לעסוק בזנות שם.

השאלה כמה זה עמוק אצלנו ברמה של באמת להסתכל על בן אדם ולהיות אכפתיים כל כך מתהליך שכמו שאמרתם בסרט, זה משפט שככה נחרת לי עמוק עמוק עמוק, איך אמרתם את זה? בצלמו, צלם אנוש, צלם האדם. בעצם מהמקום הכי בסיסי הזה להתחבר לדבר הכי בסיסי של האנושיות שלנו. השאלה כמה אכפת לנו מהמהלך הזה. אני חושבת שמאוד אכפת, עובדתית אנחנו נמצאות פה ויש המון עבודה מדהימה, השאלה עד כמה –

שוב, זה אלמנט של הרבה הכשרות, אני גם רוצה להגיד שיש את הדור הוותיק מ-2004 ולפני כן שהוא קבע את הבסיס להחלטות שמתקיימות עד היום, ולעומת זאת יש באמת כל הזמן גורמים אחרים שמתחלפים ולכן כל הזמן צריך להמשיך בהכשרות כדי שיבינו את היסוד, את הליבה של התופעה הכל כך קשה הזו ושיבינו שזה לא רק זנות, או לא רק העסקה פוגענית או לא רק דברים אחרים שבסופו של דבר יש פה שלילת חרויות במובן הכי בסיסי של המילה, ולכן מהמקום הזה אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לסייע לאותם אנשים.

ואני לא רוצה להתיימר ולהגיד לשקם, כי שיקום זה דבר ארוך, זה תהליך שיכול להימשך לכל החיים, וכל מה שמדינת ישראל מנסה לעשות זה לתחום את זה בתקופת זמן מאוד קצרה יחסית למה שהם עברו, להתעללויות הקשות, וכן לתת להם איזה שהוא אופק לחיים חדשים, בין אם הם ברי הרחקה ובין אם לא. לכן צריך לעשות הכול כדי לאפשר את זה.

מי את, גברתי?

תמי.

את רוצה להגיד משהו? מה תפקידך?

אני ראש צוות - - -

ראש הצוות, שמה זה אומר?

נותנת מרשם ומעמד.

שמה, את באה בבוקר למשרד ומה קורה שם?

מנהלת צוות - - -

אבל זה לא זר לך כל הדבר הזה, זה מוכר לך, את עובדת בזה.

כן, כן.

כמה שנים את עובדת שם?

14 שנה.

אבל דרך אגב, יש לציין גם מהכיוון שלנו שאנחנו רואים, לגמרי רואים את האוכלוסייה המוחלשת, המסוממים וזה, וגם רואים את ה – היו אצלנו כמה שאנחנו אפילו לא ידענו איך להתנהל איתם, שאמרנו: מה אנחנו עושות? למי אנחנו מדווחות?

בסוף התפקיד שלכם - - -

לא, לא בגלל זה, אני לא יודעת עד כמה הן – הן נמצאות נגיד בשנת שיקום, כשהן באות אלינו עם חוזה דירה, ואנחנו ראינו לפחות שלושה מקרים שצרם לנו, לא ידענו מה לעשות, אני והיא מסתכלות אחת על השנייה: לדווח, לא לדווח? לדוגמה, איזה מישהי יפהפייה, אני אומרת לך שכל המבטים היו עליה, אין מה להגיד - - -

טוב, זה לא משפט - - -

לא, אני אגיד לך למה היה לנו, ובצמוד מישהו שאת רואה שהוא שומר ראש. זה אני רואה, הן לא רואות. אני לא יודעת עד כמה הן, ובגלל שזה הליך סודי, זה הכול מחוץ למקלט והכול סודי. כלומר אנחנו לא יודעים עד כמה ובאיזה רמה הן מודעות לדברים ושהן יודעות.

אבל זה לא שנת שיקום מחוץ למקלט.

זה שהם מביאים חוזה דירה, זה שהם חתומים ומביאים חוזה דירה.

באיזה הקשר זה?

של הסחר. לא ידענו אם הוא שומר עליה שחלילה וחס שהיא לא תחזור לבדה, או שהוא מגן עליה - - - פעם ראשונה, פעם שנייה, אז - - -

וכשדיווחתם?

דיווחנו למי ש - - - מאיים עליה, היא חוזרת לפה, הם לא יראו אותה, אנחנו רואים אותה. אז במקרים חריגים אנחנו מדווחים על זה.

אבל הם היו במקלט?

הם היו בעדות. היא הייתה בעדות.

חשוב לי להגיד שחלק מההמלצות של הוועדה זה בדיוק לענות לסוגיה הזאת ולעשות הכשרות לכל העובדים שמתעסקים בתחום הזה, גם ברשות ההגירה, גם במשטרה, גם בסיוע המשפטי, גם במשרדים המקבילים, לעשות הכשרות כדי לדעת לזהות ולעשות את הממשקים האלה.

יש משהו, בן אדם, את רואה אותו שם עם הקסקט, שהוא בא, רק שהיא לא תזוז, צמוד אליה, וכל דבר ואת מנסה לבדוק, אז - - - נותנים מה שצריך, כדי לבדוק, לראות את זה שם, כי זה לא משהו שאת תראי או אני אראה, או שיהיה לי דיווח אחר, אז מאוד חשוב התקשורת בינינו.

אני רוצה לדבר על בריאות, זה נושא מאוד מאוד חשוב לי. מי האחראית שלנו על הבריאות? שלום, גברתי, מה שלומך? את יושבת כל כך בשקט.

משרד הבריאות מעניק שירותי רפואה לאוכלוסייה ששוהה במקלטים באמצעות מספר שירותים. שירותי רפואה ראשונית על ידי - - -

לא, אל תגידי לי את זה.

לא, למה? זה חשוב.

חשוב, חשוב, את צודקת. אני שומעת ראשונית נהיה לי - - -

אני יודעת למה, מאיפה זה בא, אבל יש פה מעבר לראשוניות. המשרד עשה פה את המקסימום מקצה לקצה. אבל נתחיל מהתחלה. שירותי רפואה ראשונית על ידי רופאה מומחית, רופאת משפחה שמגיעה פעמיים בשבוע למקלטים ונותנת מענה טלפוני במידת הצורך במקרים דחופים. במידת הצורך הרופאה מפנה מקרים מורכבים, בין אם זה מעקב ובין אם זה פרוצדורות כירורגיות ובין אם זה אשפוז, לבית חולים בילינסון, שזה שירות כרוני לחולים כרוניים, מורכב יותר, למשרד יש התקשרות עם בית חולים בילינסון, לכן היא מפנה ישירות לבית החולים הזה.

בנוסף קיים שירות לבריאות הנפש על ידי רופאה מעמותת 'עמך', גם איתם יש לנו התקשרות. רופאה פסיכיאטרית שנותנת שירות בין אם זה טיפול על ידי שיחות, בין אם זה טיפול תרופתי וגם טיפול תרופתי כרוני או חריף או טיפול נפשי, כיסוי של אמבולנסים במידת הצורך וכיסוי למימון הסדר ביטוחי לילדים בהסדר מאוחדת.

מה זה מימון?

מימון מלא.

שאיך קוראים לו אצלכם בניירת, למימון המלא הזה?

כיסוי ביטוחי לילדים בהסדר מאוחדת.

עם מאוחדת?

במקרה הזה זה קורבן סחר ששוהה במקלטים.

זה ממש בהגדרה?

הסדר מאוחדת, כי הסדר זה השתתפות של הורה ושל המוסד, קורבנות סחר אנחנו מממנים את זה, המשרד מממן, אין להם אופציה אחרת.

זה ככה אצלכם מוגדר בהגדרה, קורבנות סחר, ויש את הכיסוי הזה לילדים שלהם?

כן, בהחלט.

לילדים.

לילדים שבמקלטים.

ובשיקום? מת? נגמר?

כל זמן שהוא נמצא בשנת השיקום בוודאי שכן.

כל עוד שהיא פה, יש חקירה, היא בשיקום, היא נמצאת בשטח של מדינת ישראל היא מכוסה?

מכוסה, בוודאי.

100%?

100%.

אחות שלי, אנחנו מדברות 100%?

100%.

יופי, בסדר, אני רגועה עכשיו.

היה מקרה שהתקשרה אליי יסמין לפני שבוע.

מה, לגבי האשפוזית?

הילדה של קורבן סחר, פליטה מאוקראינה.

נכון. אז אני רק אגיד, אני אעשה סדר בהמשך למה שחוה אמרה. מרגע שהקורבנות נקלטים במקלטים ועד לתום תקופת השיקום, וזה יכול להיות גם עניין של כמה שנים טובות, הם זכאים לכל סל הבריאות במימון של משרד הבריאות, זה גם הרופאה, גם הפסיכיאטרית, כמו שחוה אמרה וגם כמובן טיפולים רפואיים בבית החולים, גם במרפאות חוץ.

גם אשפוז ארוך טווח?

כן.

כן, הכול. יותר מזה, יש אפילו פניות מיוחדות שיסמין מעבירה אליי לביצוע ניתוחים מורכבים יותר. כמובן שזה מועבר אלינו לדיון ואישור.

כמה זמן הדיון והאישור?

מהר מאוד. זה תהליכים אולי פנימיים בבית החולים, לזה אנחנו מחכים, אנחנו מחכים שרופא יבדוק ורופא מרדים יבדוק, יש תהליכים שאין מה לעשות, שצריך לעבור אותם בבית החולים כהכנה לניתוח.

סל השיקום הוא באמת רחב והוא מאוד מגוון והודות למשרד הבריאות אנחנו הצלחנו לבצע כמה פרוצדורות רפואיות שקשורות בין היתר לעינויים שעברו בסיני שהקשו גם על הנשים וגם על הגברים ולזכות משרד הבריאות ייאמר שהם יצאו מפה בתום שנת השיקום כשמצבם הוטב בצורה משמעותית.

פלסטיקה, נגיד? לא יודע, עניינים, ניתוחים?

לא, פלסטיקה לא.

לא פלסטיקה, אנחנו מדברים על ניתוחים הכרחיים.

פלסטיקה, למה זה לא משהו – זה משהו מגונה?

פלסטיקה זה לא בסל השירותים של סל הבריאות.

כן, וגם לא טיפולי שיניים וגם לא טיפולי פוריות.

למה?

שיניים? בסל הבריאות? למי? זה רק לאוכלוסיות מוגדרות ומיוחדות. היה מקרה שבאמת פנו - - -

אני יודעת שהלב שלך בדיוק במקום הנכון, לא זז סנטימטר, תגידי לי מה זה אוכלוסיות מיוחדות.

אוכלוסיות מיוחדות, יש ניצולי שואה ויש אוכלוסיות מיוחדות.

אני אשמח שתשלחו לי מה זה אוכלוסיות מיוחדות.

אני אשלח.

אני גם רוצה לשלב אותם באוכלוסיות מיוחדות. נדבר על זה.

טיפול נפשי, יש סל בשיקום נפשי, זה מוגדר. אני רוצה להיות מאוד מדויקת ולכן אני אשלח את זה בצורה מסודרת.

איפה שלפעמים יש לאקונות בערים שבאמת אנחנו יותר מתקשים זה במצב של מכורים, כשמדובר בקורבנות סחר או בחסרי מעמד שהם מכורים שסובלים מהתמכרויות, אז באמת יש בעיות שאשפוזיות שיש להם עמדה עצמאית דורשות ביטוחים ובחברות הביטוח לא מאפשרים לבטח.

מה שקורה, באמת יסמין וגם חברות הרווחה, מעבירות אליי פניות בבקשה להסדר אשפוזית לגמילה מהתמכרות.

כשאנחנו מדברות על נשים ועל גברים כאחד.

לא משנה מי. היו לי בשנת 2021 שניים כאלה, שניים אושרו, לצערי אחת מהן סירבה, חבל, אחרי שעברנו את כל הפרוצדורה היא סירבה, ועכשיו, ממש עכשיו, נכון, יסמין? יש לנו אחד שהוא נמצא בטיפול, זה היה מאתגר במיוחד, התהליך איתו, והצלחנו להכניס אותו לטיפול. הבעיה היא לא המימון שלנו, בסופו של דבר מוצאים מקום, מוצאים מקום כי גם צריך לחפש מיטה פנויה, אבל יסמין נתקלה במשהו אחר, מאחר שהגופים האלה, האשפוזיות, הם גופים פרטיים ואז ביקשו ממנה ביטוח.

הם מבקשים ביטוח רפואי והם לא מוכנים להסתפק בהתחייבות של משרד הבריאות שימומן הטיפול הרפואי באשפוזית, ככל שאותו קורבן - - -

זה אומר שאם הוא ייפול או – זה סוג של ביטוח, איזה שהוא רצון שלהם שיסמין תיצור מולם, נכון?

כן, כדי לבטח את אותו בן אדם שנכנס לאשפוזית. בסופו של דבר בן אדם לא יכול להיכנס לאשפוזית בלי הביטוח הרפואי הזה ברוב המקרים ומה שזה גוזר בסוף זה שהוא פשוט לא יכול לקבל טיפול, את הטיפול שמגיע לו.

אז רגע אני אשאל שאלה ואני אתן לך גם לסיים, האשרה הזאת של ב'1, שאנחנו מדברות עליה, יכול להיות שהיא תוקעת לנו הרבה דברים? יכול להיות שאם אנחנו לא נהיה באשרה הזאת של ב'1 יהיה שדרוג מבחינת מעמד, יכול להיות שאנחנו נרוויח יותר? שסל השיקול של אותם אנשים יהיה במיטבו? למה את עושה לי ככה, גברתי?

אני לא ממש מרגישה שיש לי זכות דיבור פה בתוך כל העסק הזה. אני רחלי אהרוני, ממונה מחוזית של מינהל תקון במחוז מרכז. אני עסוקה בסוגיה הזו כל הזמן סביב מקרים אחרים של החבר'ה הלהט"ב הפלסטינאים שלא זכאים, לא ל-ב'1 ולא לשירותים רפואיים, וכמה אנחנו נשכבים על הכביש עבור כל אחד, ואני משתאה ואני אומרת וואו, נפקחו לי העיניים פה, כי כנראה שאם יש רצון אז יש גם דרך.

אני חושבת שיהיה הרבה יותר קשה להשיג מכלול בתמורה לוויתור על משהו שכבר הושג. זאת אומרת אם כבר יש את האופציה של ההכרה שמאפשרת, ב'1, את ההעסקה, אז זה כבר פותח דרך מאוד רחבה להתפתחות ולשיפור וצריך בעצם להוסיף לזה את החלקים של איזה שהיא הסדרה של הביטוח הרפואי.

אבל איך? אנחנו במעגל הזה הרבה זמן, גם באוכלוסיות אחרות, גם הפלסטיניות.

בדיוק, כן ברי גירוש, לא ברי גירוש, אנחנו מתעסקים עם זה.

אנחנו שם הרבה הרבה זמן, אבל השאלה היא איך בעצם אפשר לתת לאותם אנשים אשרה מסוימת, מעמד מסוים, שבו הם יהיו זכאים לא מתוך - - -

לאיזה שהיא הסדרה של ביטוח רפואי קבוע. אם אפשר לתת ב'1 אולי אפשר לתת גם איזה שהוא ביטוח רפואי קבוע וזה יכול לפתור הרבה סוגיות.

זה תלוי אשרה או תלוי החלטה שלכם?

זה תלוי מעמד.

אוקיי, אז את רוצה, גברתי, לסיים את דברייך? דיברת על טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי.

אני רק אסכם שהמשרד עשה ועושה את המקסימום לתת להם את הטיפול, כמו שאמרתי, מהתחלה, מקצה לקצה, ובאמת אני חושבת שבשילוב כוחות אנחנו מצליחים לעשות פה עבודה מאוד יפה, עם האתגרים הקשים שעומדים בפנינו אנחנו באמת מצליחים להניע פה תהליך יפה בהיבט הרפואי.

טוב, בסדר. יש מישהי שרוצה להגיד משהו שאני פספסתי אותה בטעות? אוקסנה, את פה עובדת?

אני כרגע עובדת כרכזת במקלט לגברים. אני בסך הכול עובדת במסגרות פה 18 שנה, התחלתי ב-2004, בהתחלה התחלתי כמדריכה ואז התחלתי לרכז פה את המקלט לגברים, מאז ועד היום.

מהמם. טוב, אז אני נאלצת לסכם את הדיון שלנו ולהגיד תודה רבה. כמובן צריך להגיד תודה רבה למיכל דיבנר כרמל, מנהלת הוועדה, היא פשוט אלופת העולם, באמת אין דברים כאלה, היא עושה עבודה מדהימה. יש לנו גם עוד אישה מהממת שקוראים לה יעל אורבך, היא בדרך כלל גם מהממת לא פחות, כמובן תודה לדובר שלנו, מאיר, ותודה למקליט, שמואל. סחתיין על האומץ לשבת במעגל כל כך נשי. תודה רבה לכם, באמת, היה חשוב מאוד הדיון וזאת רק ההתחלה כי יש לנו בהחלט דרך ארוכה לעקוב אחרי כל מה שקורה כאן.

אני רוצה לסכם את הדיון ולבקש מרשות האוכלוסין, מיכל, את אמנם באוטו, אבל אנחנו נשלח את הסיכום, נבקש לקבל מרשות האוכלוסין פרטים אודות שלושה המקרים בהם ניתן סירוב לקורבנות עליהם דיברנו בדיון.

אני כמובן אבקש לקבל פירוט של האוכלוסיות המיוחדות ממשרד הבריאות. אני הייתי מאוד רוצה לדעת לגבי הצוות הבין משרדי והמלצות הרפורמה, מה שדיברתם פה, אני קצת הלכתי לאיבוד, יש הרבה רפורמות שקורות כל הזמן בכל רגע נתון ואני באמת לא עוקבת אחרי, אני אשמח מאוד לראות את זה מול העיניים, אפילו אפשר להיפגש יותר באינטימיות ואני אוכל להבין אותן ולא רק להגיד לי רפורמות ואני לא כל כך מוצאת את עצמי בתוך הרפורמות.

אני הייתי מאוד רוצה לבקש את הסוגיה של שדרוג מעמד. אני מאוד אוהבת לשדרג מעמד מבלי לפחד שהאנשים האלה ישתלטו לנו על המקום הזה. המקום הזה גדול, רחב, אחלה מקום ואנשים לא באים להשתקע פה, כל אחד רוצה להיות עם הזהות שלו, במקום שבו הוא גדל.

אני הייתי רוצה לקרוא מתוך הוועדה, כיושבת ראש הוועדה, לרשות האוכלוסין, לשרת הפנים, לראות במקרים האלה מקרים שהם כל כך חשובים, לראות אותם כבני אדם. התהליכים שהם עושים הם משמעותיים והמעמד גוזר עליהם האם הם יקבלו את השירותים המלאים וישתקמו ויחזרו לארצם מבלי לדעת שאולי יחזרו אלינו. אל תחזרו אלינו, תשתקמו, תקבלו את כל הדברים שאתם צריכים ושלום ונתראה רק בשמחות ובימים טובים יותר.

הייתי קוראת לשדרוג המעמד של האוכלוסייה הכל כך מיוחדת הזאת שנפלה באמת כקורבנות לדברים מזעזעים, אני גם אשמע עדות גם, ולהגיד לנשים המדהימות, זה לא פלא שאתן מאיישות את התפקידים האלה ועושות את העבודה שלכם, אני כולי הערכה למהלכים שאתן עושות, לקשב שלכן, ליכולת שלכן להיות חלק מהמקום הזה.

ואמן אמן שנצליח לצאת לחירות, אני מאחלת לכולם רמדאן כרים וחג פסח שמח שנצא כולנו מהעבדות על כל פניה ועל כל גווניה ונהיה חופשיות וחופשיים.

ובמקום הזה חשוב להגיד גם פסחא שמח.

פסחא שמח, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:43.