פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
06/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ה' בניסן התשפ"ב (06 באפריל 2022), שעה 9:00

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 24) (קרן להשתתפות במימון לימודים במוסדות להשכלה גבוהה - ממדים ללימודים), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
נירה שפק – מ"מ היו"ר
רות וסרמן לנדה
יוסף שיין

מיכל וולדיגר
יואב קיש
שמחה רוטמן

ערן יוסף - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון

אייל הנס - ר' אגף חיימש, משרד הביטחון

יוסי דסקל - יועמ''ש אכ''א, צה"ל

הילה אורן - לשכה משפטית, משרד האוצר

נטע בר זיו - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, שר המשפטים

יאיר הס - מנכל עמותת הלל, עמותת הלל

עטרת נס שטרנברג - לשכה משפטית, זרוע העבודה

רון פרץ - מחאה ממדים ללימודים

בנימין דוד - סמנכ"ל בית הספר בית צבי

אייל רק – ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך, התרבות והספורט

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

לאה קיקיון
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 24) (קרן להשתתפות במימון לימודים במוסדות להשכלה גבוהה - ממדים ללימודים), התשפ"ב-2021

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. זה הוא דיון שני ואני מקווה שאחרון לגבי הצעת החוק שאנו מכנים "ממדים ללימודים". עצרנו את הדיון הקודם כיוון שהיו לנו חילוקי דעות. חיכינו שהם ייפתרו. הבנתי מהדיווח שקיבלתי שהגיעו לאיזה שהוא הסכם. מישהו יכול להסביר לי לאיזה הסכם הגיעו?

בעיקרון במה שמופיע בפניכם אתם רואים שהכנסנו את סיפור בתי הספר לאומנות, ביחד עם המוסדות של המל"ג ואז ניתן מענה לדבר הזה.

הייתה איזה סוגיה ביחס לחיילי הנח"ל, שההגדרה לא הייתה מספיק טובה.

אנחנו הבהרנו את ההגדרה. כשנגיע לסעיף אני אסביר מה עשינו שם.

אז אני מבין שאין יותר חילוקי דעות לגבי החוק הזה.

אני רוצה לסייג – יש לנו חילוק דעות משפטי, היועצת המשפטי שלי עדיין לא הגיע, ואני מבקשת לחכות לה. אני מאגף התקציבים.

מה לאגף התקציבים ולמשפטים?

אני מייצגת את הלשכה המשפטית שלא נמצאת כאן.

לא בעיה תקציבית- - -

יש לה השלכה תקציבית, אבל בראש ובראשונה היא בעיה משפטית בעינינו, ואני רוצה שהיועצת המשפטית תציג אותה.

אני היוזם של המחאה "ממדים ללימודים" בעקבות כל השינוי שהיה פה בשנה שעברה. הגענו פה לדיון כבר בשנים שעברו כאשר יושב-ראש הוועדה היה צבי האוזר ובעצם הדרישה העיקרית שלנו - - -

מאיפה אתה?

הייתה המלגה "ממדים ללימודים", החליטו לבטל אותה ואז לשנות אותה, והיו כמה חבר'ה, ואני ביניהם, שלקחו את הדגל והגענו למקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, והשיחות שקיימנו עם חבר הכנסת קושניר הם אלה שהביאו לחוק, בסופו של דבר ולדיונים, בסופו של דבר. אז לצערי לא הגענו לדיונים הקודמים. עכשיו הגענו לפה וברצוני לומר שקודם כל אני שמח שהדברים לא נפלו על אוזניים ערלות, ובאמת היה מי שהקשיב ולקח את הדברים קדימה. יחד עם זאת אני רוצה להגיד שהדרישה העיקרית הייתה ביטול ההתנדבות - - -

זה ירד.

מהרגע שהתנאים קבועים בחוק והם תנאים שאי אפשר להוסיף עליהם, רק מה שקבוע בחוק זה התנאים. זאת אומרת, אי אפשר עכשיו מהרגע שהחוק עובר לדרוש התנדבות או כל דבר אחר או דרישה נוספת.

אני לא בקיא איך זה בעולם המשפטי אבל יש כאן סעיף אחד שקצת הפריע לנו, זה סעיף קטן (ו) שכתוב בו: "הנהלת הקרן תהיה רשאית לקבוע בתקנון הוראות ונהלים לעניין נהלי הגשת הבקשות להשתתפות במימון שכר לימוד ואופן הטיפול בהן". מכאן אנחנו רואים שבעתיד הדברים כן יוכלו להגיע לתנאים חדשים - - -

לא. זה פרוצדורה של טפסים - - -

אופן הגשת הבקשות זה פרוצדוראלי – איזה טופס להגיש, איזה ניירות להביא. זה לא דרישה מהותית שמוסיפה – רק מה שכתוב בחוק.

אני רוצה להבהיר: אין התניה נוספת למעט מה שכתוב בחוק לגבי קבלת המלגה הזאת. לא צריכים לעשות התנדבות, לא צריך תנאים מסוימים. מה שכתוב בחוק זה מה שיהיה. אנחנו התנגדנו להתניה הזאת גם כשזה היה מכספי תרומות, וודאי לא נכניס את זה לחוק הזה.

אני שמח לשמוע. תודה.

אני מנכ"ל עמותת הילל, של יוצאים בשאלה. כל הסוגיה של יוצאי החברה החרדית וכל בוגרי החינוך החרדי למעשה לא נמצאים בחוק.

לא, הם נמצאים. כל מי שהולך לשירות קרבי נמצא. מה השאלה? כל חרדי שעושה שירות קרבי בנצח יהודה וכן הלאה הוא בחוק.

וכל חרדי שהוא בודד גם נמצא.

אבל מה שקורה במצב כזה זה שבעצם הורים ששומרים על הקשר עם הילד שלהם בזמן שהוא משרת בצבא, בעצם פוגעים ביכולת שלו לקבל את המלגה. חשוב לומר שחייל חרדי שמצליח לשמר קשר עם ההורים זה לא חייל חרדי שהשירות שלו קל, זה לא חייל שהשירות שלא לא מאתגר, וזה גם לא חייל חרדי שאחרי זה ההורים יוכלו לממן לו את הלימודים ולעזור לו. המצב היום שהורידו, ובצדק, את הגיל שבו חרדי יכול לצאת לעבוד גם אם לא שירת בצבא, והסיטואציה היום זה שבחור ישיבה שצריך להתלבט בין לשרת בצבא או לחכות עוד שנה בישיבה ואז הוא יכול לצאת לשוק העבודה, אין לו כמעט תמריצים לשרת בצבא. מדובר פה באמת מבחינה תקציבית לא בהרבה כסף, אבל במשהו שיגרום לזה שחיילים חרדים - - -

יעדיפו שירות. נקודה מאוד מעניינת. אני לא רוצה להכניס את זה כרגע לחוק. ברגע שחוק הגיוס יאושר אני מבטיח לך שבמסגרת האישור שלו אני אתן מענה גם לסיפור הזה. אני חשבתי לפני ואני חושב גם היום שאנחנו צריכים לתת יותר תמריצים למי שהולך לצבא וזה כנראה יהיה אחד התמריצים. הנקודה הזאת נרשמת והיא תתווסף בהמשך. כרגע אין חוק גיוס. זה נראה לי נכון באופן עקרוני, וכשנדון בחוק הגיוס אז נכניס גם את זה.

אני לא חושב שאי אפשר לעשות את זה עכשיו ושזה חייב להיות תלוי בחוק הגיוס.

מאחר ואני רוצה מאוד להגיע היום להצבעה, ומאחר וזה משנה את כל החוק וצריך להוסיף את זה, אז אני נותן לך הבטחה כאן שהעניין הזה של חיילים חרדים שיבחרו בשירות צבאי מלא יקבל ביטוי גם בחוק הזה, בהמשך.

אנחנו במשרד הרווחה בזרוע העבודה מסכימים עם ההערה לגבי האוכלוסייה של החרדים, אנחנו חושבים שחשוב להכניס את זה. אני שמחה על ההבטחה של היושב-ראש. היינו שמחים אם זה יקודם כבר עתה - - -

אני מבטיח לך שזה יכנס. במסגרת חוק הגיוס אנחנו נכניס הערה שחיילים חרדים שבחרו בשירות צבאי יזכו כאוכלוסייה מיוחדת, כמו הערבים ואוכלוסיות של מיעוטים, גם בהטבה הזאת. אנחנו נכניס את זה בחוק הגיוס וזה ייכנס בדיעבד גם בחוק הזה. מקובל?

זה משהו שאפשרי משפטית, מחוק אחד לחוק אחר?

כן. תסמכו עלי.

לא היינו חלק מהשיח שהתקיים ואנחנו רוצים להגיד שככל שבתי ספר למשחק נכנסים בהצעת החוק הזאת אז אנחנו מבקשים שגם ההכשרות המקצועיות שלנו ייכנסו.

ההכשרות המקצועיות לא ייכנסו. יש להם נתיב אחר לקבל תמיכה, במסגרת משרד הכלכלה ולכן הם לא יכנסו. רבותיי, אני מזכיר לכם דבר אחד: האויב הכי גדול של הטוב זה הטוב מאוד. אם אנחנו עכשיו נתחיל לעבור כאן ולשמוע כל אחד – לא יהיה חוק. את הסיפור של בתי ספר לאומנויות שזה מסלול של שלוש שנים – הכנסנו במסגרת הזאת. זה מקביל לתואר ראשון, זה לא כולל הכשרות מקצועיות שיש להם אפשרות לקבל תקצוב בצורה אחרת. עוד הערות?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. גם מבחינתנו יש סוגיות משפטיות שעוד לא לובנו עד הסוף בתוך הממשלה, שנוגעות להגדרה של מוסד לאומנות לעומת לימודים - -

תתמודדו עם זה אחרי שהחוק יאושר כאן.

- - ולכן מבחינתנו אנחנו צריכים להמשיך את החשיבה הזאת גם משרד המשפטים וגם עם משרד הביטחון.

במסגרת החוק, כמו שזה יתוקן עכשיו זה יהיה - - -

ההבהרה פה צריכה להיות, כפי שאתה אמרת – האם האבחנה היא לגבי הקבלה לתואר אקדמי או לא. העניין הוא לא בתי ספר למשחק או לא, השאלה היא האם יש פה חתך ש - - -

אז זה בדיוק החתך שאנחנו מדברים עליו: איפה עובר קו פרשת המים, וכמה הקו הזה ברור, לא רק לגבי מי שיושב פה סביב לשולחן אלא לכל מי שצריך לקבל.

זה יהיה ברור.

אני מחזקת את מה שאתה אומר. יש יותר מדי חיילים וחיילות שמחכים לחוק הזה, שיש לזה משמעויות. אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית. עבודת המטה הייתה צריכה להיעשות לפני ההגעה לוועדת השרים, כשזה עלה לקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על כל הדרך ואי אפשר לבוא בדקה שרוצים להצביע ולהתחיל לעשות עבודות מטה. אז אני מבקשת ממשרדי הממשלה, כל אחד בחלקו, לא על שולחן הוועדה – זמננו חשוב, נא לסגור ולתפור את הפינות. אני מציעה שנעבור להקראה.

אני רק אציין שהייתה עבודת מטה והייתה הסכמה על מה נכנס ומה לא נכנס, ובדיון הקודם בעקבות הערות של נציגי בית הספר בית צבי ובעקבות - - -

אני בעד. אמרנו כבר – אנחנו בעד הכנסה של - - -

בסדר, אבל זאת הייתה פריצה של המסגרת - - -

אוקיי, אבל זה לא אומר שצריך לפתוח את זה לכל דבר.

אם אנחנו מציגים פה את הדבר הזה ונציגת האוצר מביעה את ההסתייגות שלה - - -

לא פניתי ספציפית אליה, פניתי לכל נציגי הממשלה. היו פה כל מי מיני הערות, הועלו הערות של גופים. אנחנו צריכים להתחיל בהקראה כי אנחנו צריכים רוצים להביא את הבשורה.

אני דווקא חושב שההערה של משרד האוצר נכונה במאה אחוז, חברת הכנסת שפק, כמי שיושב כיושב-ראש ועדת המשנה להשכלה גבוהה וכמי שישב בות"ת, אני מכיר את העסק הזה. חייבים לסגור את זה עד הסוף. יש פה במדינת ישראל אין סוף מופעים , גם בתי ספר למשחק, יש היום המונים כאלה שמצליחים אבל הם לא חלק מהמערכת האקדמית. "ממדים ללימודים" יש לו מטרות מאוד ברורות, ההגדרות שלו מאוד ברורות, ואסור שזה ייפרץ, משני הכיוונים – גם שלנו, כי אחרת יש עוד הרבה אנשים שמקבלים השכלה בכל מיני מקומות למרות שלא מוגדרים - - -

אז אתה לא חושב אחרת.

אנחנו נחדד את זה.

אבל הם לא הבעיה.

אני רק רוצה לומר שלמחלוקת התקציבית פה יש השלכה תקציבית מאוד משמעותית שככל שהיא לא תובהר תהיה פה בעיה של פריצה - - -

לא הוצגה בכלל מחלוקת משפטית.

אז בואו נציג אותה, אין בעיה.

אי אפשר להגיד שלמחלוקת משפטית יש עלויות תקציביות אם אתם לא אומרים בכלל מה המחלוקת.

אנחנו מתחילים בהקראת החוק. תעקבו ותראו.

אני קורא:

בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) לפני ההגדרה "שירות לאומי–אזרחי" יבוא:
""חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏;";
(2) בהגדרה "שירות סדיר", המילים "[נוסח משולב], תשמ"ו–1986" – יימחקו;

אלה תיקונים טכניים. אני עובר לפסקאות הבאות. אני אקרא אותן יחד, הן נוגעות להגדרה של מוסד לאומנות.

הצעה לעניין מוסדות אמנות
(3) בהגדרה "מוסד להכשרה מקצועית", במקום "משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד הכלכלה והתעשייה, מוסד על-תיכוני ששר החינוך הכיר בו לעניין חוק זה,";
(4) בהגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", הסיפה החל במילים "וכן מכללה" – תימחק;

(5) אחרי ההגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" יבוא:
"מוסד לאמנות" – כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007;

ההגדרה, תכף אתייחס אליה מופיעה בעמוד הבא. אני אסביר מה נעשה כאן. כפי שעלה בדיון הקודם, היום לשר החינוך יש סמכות להכריז על מוסדות נוספים להשכלה גבוהה מעבר למוסדות שהמל"ג הכיר בהם לצורך החוק הזה. המחשבה הייתה שבאמת בתי הספר לאומנות ילכו במסלול הזה, אלא שבינתיים התברר ששר החינוך הכריז גם על כל מיני מוסדות אחרים שפחות רלוונטיים ל "ממדים ללימודים". הוזכרו למשל בתי ספר לצלילה, שהם אולי נכונים לקבלת פיקדון אבל לא מתאימים לנושא של "ממדים ללימודים". לכן מה שעשינו פה זה דבר כזה – ראשית, את הסמכות של שר החינוך להכריז על מוסדות נוספים הוצאנו מההגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" והעברנו להגדרה "מוסד להכשרה מקצועית". במסגרת הזאת כל המוסדות שהוא יכריז עליהם יהיו רלוונטיים לפיקדון, אבל לא רלוונטיים ל "ממדים ללימודים". בנוסף, הוספנו הגדרה של מוסד לאומנות שהיא מפנה להגדרה בחוק זכויות הסטודנט, שכאמור נמצאת בעמוד הבא. בעצם ההגדרה הזאת כוללת תנאים שכוללים גם היקף שנות לימודים, היקף שעות לימודים ומספר תלמידים. כלומר, אנחנו לא מדברים על כל מוסד קיקיוני כזה או אחר שמלמד שעה בשבוע, אלא באמת מדובר במוסדות רציניים שגם בחוק זכויות הסטודנט – המחוקק מצא לנכון להחיל אותם בו.

בהתחלה, כשבאה ההצעה של בתי הספר למשחק אני אולי חשבתי כמו האוצר שבאמת מה ההבדל בינם לבין מוסדות נוספים שאולי רלוונטיים לפה, אבל אני כן חושב שהעובדה שאנחנו מתייחסים למוסדות שהם מוגדרים בתוך חוק זכויות הסטודנט – כלומר, המחוקק כבר נתן את דעתו לכך שאופי הלימודים בהם דומה לאופן של מוסד להשכלה גבוהה, גם אם הוא לא נותן תואר בסופו - - -

אני מתנגד לזה התנגדות נמרצת. אני כבר אומר פה, שיהיה ברור. יש עשרות רבות של נושאים נוספים – עשיתי בדיקה גדולה – שהם רלוונטיים לפחות יותר מאומנות, כי אומנות היא דבר מצוין. הלכתי לבדוק. יש בית ספר שהוא בין המעולים שישנם, ואני הייתי חבר ות"ת, והוא עוד לא קיבל אקרדיטציה אקדמית. למשל – בית ספר רידמן לרפואה משלימה. לומדים ארבע שנים רפואה, ועשינו בדיקה, לומדים שם ברמה הכי גבוהה שאפשר, אבל לא קיבלו אקרדיטציה. האם הוא זכאי פחות ממוסד לאומנות?

יגיש בקשה.

לכן אני אומר: אנחנו צריכים למצוא פה בייס-ליין שיהיה ברור, ואחרים כמובן יגישו בקשה לפי הדברים האלה, ושלא יהיה פה דבר שהוא - - - כי אחרת אנחנו פותחים את זה.

אבל יש כאן בתוך ההגדרה הזאת הרבה מאוד פרמטרים - - -

אתה אמרת, אני מצטט אותך, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ברגע שאתה פותח את זה ואומר: יש את ההגדרות של הסטודנטים? עכשיו, אני בא מהעולם הזה. אני רוצה לתת. אני הקמתי בעצמי קרן שנותנת לחיילים בודדים, ואני מנהל אותה כבר שנים רבות ויש לי את הכבוד הגדול לעשות את זה. אבל בו בזמן, ברגע שאנחנו פותחים את ההגדרות אנחנו מתחילים ליצור פה בעיה. לכן אני אומר – בתוך הדבר הזה צריך פה להיזהר שלא נפרוץ את הגדר - - -

סליחה שנכנסתי עכשיו, אתה מתנגד לפתיחה הזאת?

אני מתנגד לפתיחה כמו שהיא.

אבל כשצורף כאן להגדרה חוק זכויות הסטודנט יש לו את ההגדרות – שעות לימוד, משך, קרדיטציה – שמוגדרת פה. בעצם מה שהיושב-ראש אומר כאן טוב למה שאתה אומר כי יש פה הגדרות שבמקום שהם לא יהיו בכלל – נהפוך הוא, אתה צריך לשמוח מכיוון שאם כל זה לא היה, היית נכנס בקיר. מכיוון שיש כאן קריטריונים, לא נאמר אך ורק מוסדות לחינוך - - -

נאמר אך ורק בתוספת שיש לנו פה - - - במוסד לאומנות – תסתכלי בסעיף (ג).

אבל תסתכל – תראה. ההצעה לעניין מוסדות האומנות, ההפך – זה פותח לך דלת. אני תמיד אומרת – תסתכל כשדלת נפתחת, יש לך אפשרות לפתוח רגל, ואז תעלה לוועדה. אם לא יהיו לך את הקריטריונים האלה, על מה תסתמך בכלל?

אני ברור במה שאני אומר: האבחנה הייתה, וזה היה הדיון גם, לגבי מוסדות אומנות. מכיוון שיש הרבה, ואני אומר עוד פעם – אתמול, כשהייתי בבית הספר לאומנות באוניברסיטת תל אביב, יש בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית פתיחה של כל המערכות. פתחו הרבה מערכות, פתחו מכללות, פתחו בתי ספר, נתנו אקרדיטציות להרבה דברים, סמינריונים למורים שקיבלו BA בתוך המערכות האלה. אתם יודעים, ראשי התיבות של BA זה בלי אנגלית. אנחנו כבר מכירים את הדבר הזה. MA – מעט אנגלית. הרבה אקרדיטציה של אקדמיזציה. אני לא בשביל אקדמיזציה, זה לא העניין. העניין הוא באמת לתגמל את האנשים הצעירים בישראל שיוכלו ללמוד, וזה חשוב, ואני גם לא מחזיק מהאקדמיה כדבר אולטימטיבי. אפשר ללמוד דברים ואני גם - - -

תחבר לי את זה לחוק.

אני אומר שבחוק זה חייב להיות פתוח. בתי ספר לאומנות נותנים לך קונוטציה מסוימת שזה שם. ופה צריך להבין מה זה אומר. לכן אני אומר, גם לפי – אתה אמרת? חוק הסטודנט? תוריד אנשים שלומדים בבתי ספר שיש בהם לימוד משמעותי שדומה לזה שעוד לא קיבל אקרדיטציה. למה זה פותח? כי יש אין סוף דברים, כאתה בודק את זה.

לא כל כך אין סוף. אני לא מכיר הרבה מוסדות שהלימודים בהם שלוש שנים, 1,680 שעות בשנה.

יש לך עשרות בתי ספר כאלה.

אז יכול להיות שבהמשך - - -

אז זה רק מחזק את מה שהיושב-ראש אומר.

לכן צריך לשים את הסייג שאם מדברים על מוסדות אקדמיים, והמוסדות האחרים – בגלל שישראל השתנתה, בגלל שרצנו לתוך מתן אקרדיטציה ולתת לאנשים BA – הרי חשבו בתוך המערכת הזאת להעניק BA לאנשים שלומדים בישיבה, וכל מיני דברים כאלה. היו כל מיני דיונים אין סופיים. מערכת ההשכלה הגבוהה מונה 350 אלף תלמידים ויש עוד עשרות אלפים שלומדים בכל מיני מקומות – ובהחלט לומדים דברים ראויים. אף אחד לא שולל את היותם ראויים. אבל עשו אבחנה - - -

אני מנסה להבין – כי בסוף אנחנו מדברים פה על הטבה, ואנחנו פה מדברים על הגדלת המסגרת בקונוטציה כזאת או אחרת שמשתמשים בחוק הסטודנט והגדרות של שעות. אתה אומר לא לעשות את זה בכלל? אתה אומר - - -

אני אומר לעשות את זה, אבל כשאתה כותב "אומנות" אתה מגביל את זה לאיזה תפיסה.

אז אתה אומר לא רק אומנות?

כן, לא רק אומנות.

ואז, מה המשמעות?

- - - כי יושבים פה אנשים מהאוצר. אנחנו צריכים לתקצב דברים, בסוף.

אז בלי אומנות – אז על מה אנחנו מדברים? בוא נדבר על מספרים.

אז צריך לראות. לכן אני אומר – צריך פה לראות, ולבוא ולומר שיש היום בישראל, נניח 50 אלף שלומדים – מעבר, כ-20% בלימודים של תלמידים שלומדים מחוץ למסגרות, או 16% - אני לא יודע בדיוק את המספר, צריך לבדוק את זה, לומדים מחוץ למסגרות המוגדרות כחלק מתוך לימודים אקדמיים.

אני חושב ככה – ברצוני לאשר את החוק היום כי אנשים מחכים לזה ורוצים להירשם למוסדות לימוד, חיילים צריכים את העניין הזה ואנחנו לא נעכב את זה. אנחנו הודענו כאן בסיפור של בתי הספר לאומנויות כי הם הציפו את הבעיה והיו בראש המאבק. אני חושב שההגדרה שרשומה כאן תחת הכותרת "בתי ספר לאומנויות" שזה שלוש שנות לימוד, לפחות, ו-X שעות שנתיות ו-X שעות יומיות – מצמצמות את זה למעט מאוד מוסדות.

בתי ספר לדיינים נחשבים? לומדים שלוש שנים. נחשבים או לא נחשבים? זאת לא שאלה של דת ומדינה.

מאחר ומדובר כאן בסוף - - -

לוחמים ש - - -

לוחמים, כן.

לא מדובר כאן שהכול פתוח להכל. גם מי שזכאי לזה צריך להיות 75% קרבי, ולא מדובר ב - - -, ולכן ההגבלה היא משני הצדדים. היא גם מה עשית בצבא וגם מה אתה רוצה ללמוד. אני חושב שאנחנו כמדינה ליברלית לבוא כמדינה ליברלית ולחייב אנשים ללמוד דברים מסוימים, כי כאן הם יקבלו וכאן הם לא יקבלו – זה דבר לא נכון.

אני אתך. אין לך ויכוח אתי.

עכשיו, אם יבוא בית ספר לדיינים, ויציג את הטיעונים שלו ושר החינוך יחליט לאשר את זה – אז הוא יאשר את זה. אני מבטיח לך שלא יהיו יותר משניים - - -

אז כל אלה ילכו - - -

אבל עצם העניין שהנושא הזה נדון הרבה זמן, הרבה משרדים והרבה מוסדות שהחליטו שהם רוצים להיכנס לזה – פנו אלינו, קבעו אתנו פגישות, הגיעו להציג פה בוועדה. כל גוף שבא ואמר משהו התייחסנו אליו. עכשיו אתה אומר – גופים שלא באו, לא דרשו – בוא נחשוב ונפתח את הדברים. אני אומרת שבזכות אותם מוסדות שבאו והציגו משמעויות, נפתחה הדלת.

אני רציתי להבהיר את האבחנה בין המצב החוקי הקיים שלא קשור בכלל להצעת החוק – למה היא סמכות שרת החינוך להכיר לעניין החוק במוסדות על תיכוניים אחרים במסגרת ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה בסעיף 1 לחוק. כיום המצב מאפשר, ואכן שרי החינוך לדורותיהם עשו שימוש בסמכות על מנת להכיר גם במוסדות לאומנות, כפי שעכשיו מוצע להגדיר אותם, על פי המלצה של מנהל התרבות, כמובן, במשרד התרבות והספורט, וגם מוסדות בתחום הספורט שמנהל הספורט המליץ לשרת החינוך להכיר בהם. זה שני המנהלים היחידים – כלומר, המשרד הממשלתי היחידה שעד היום ממליץ לשרת החינוך להכיר במוסדות על תיכוניים אחרים. אני מדבר רק על הפיקדון, כמובן, על המצב הקיים היום. לא קשור בכלל לתוכנית של "ממדים ללימודים".

בנוסף לזה יש שני סוגי מוסדות שמשרד החינוך אחראי עליהם. אחד זה בתי הספר למדריכי טיולים למערכת החינוך – שהוכרו כמוסדות על תיכוניים אחרים וחיילים משוחררים יכולים להשתמש בפיקדון כדי ללמוד בהם, וישיבות על-תיכוניות ומדרשות על-תיכוניות לבנות שלפי סעיף 13 לחוק חייל משוחרר יכול להשתמש בפיקדון. מלבד זה, כל יתר הגופים והמוסדות האחרים שקיימים, בכלל במדינת ישראל לא הוכרו על ידי שרת החינוך כמוסד על-תיכוני אחר, וגם לא הוגשו בקשות שלהם עד היום מסוגים אחרים. יכול להיות שהוגשו בקשות למשרדים אחרים, כמו למשל למשרד הבריאות, כמוסדות להכשרה מקצועית, בתנאי שיש לשר הבריאות סמכות בחיקוק להסדיר את הפעולה שלהם, אבל לגביהם אנחנו לא מודעים. אני פשוט רציתי להביא בפני הוועדה את המצב הקיים היום, איזה סוגי מוסדות ואיזה קטגוריות, ושרת החינוך מכירה בהם כל שנה לפי ההגדרה של מוסד על- תיכוני אחר. ולכן אנחנו תומכים בהשארת ההגדרה הזאת, רק הפרדה לצורך התיקון של תכנית "ממדים ללימודים" ממוסד להשכלה גבוהה, אבל סמכות שרת החינוך תישאר, עדיין. היא תוכל להכיר אם תוגש בקשה להכיר במוסד על-תיכוני אחר שיענה על הדרישות שנדרשות כדי להכיר, בחוק – היא עדיין מוסמכת להכיר בו.

אני רוצה להבהיר פעם נוספת. לדעתי הדברים יותר פשוטים ממה שמוצגים כאן. יש שתי קטגוריות. יש קטגוריה של הכשרה מקצועית, ויש קטגוריה של השכלה גבוהה. הקטגוריה של ההשכלה הגבוהה – עד היום היה את אותו סעיף סל שאייל רק דיבר עליו. אנחנו משנים אותו. אנחנו משנים אותו על מנת שיותר גופים שמתאימים להכשרה מקצועית – כמו הדוגמאות שניתנו כאן של הכשרת מדריכי מטיילים וכן האלה – יוכלו להיות בהכשרה מקצועית, כי הם מתאימים להכשרה מקצועית, והסיפה של "הוכרו על פי חיקוק" לא מתאימה. לכן הגופים האלה יהיו הכשרה מקצועית וניתן יהיה לממש לגביהם פיקדון אבל אף אחד לא התכוון שקורס כזה של מדריכי טיולים שהוא קצר ולא רלוונטי לעניין, יהיה רלוונטי ל "ממדים ללימודים". בהגדרה של השכלה גבוהה יוותרו הגופים הרלוונטיים להשכלה גבוהה, כפי שמוכרים על ידי המל"ג על פי כל החלופות שהוצגו פה, והוספנו גם את הקטגוריה של מוסדות לאומנות, על פי ההשוואה או ההגבלה לחוק זכויות הסטודנט. אם חוק זכויות הסטודנט רואה במי שלומד במוסדות האלה כמקביל למי שלומד במוסדות אקדמיים, אז גם אנחנו לצורך לימודים נכיר בזה כך. כל השאר יהיו בהכשרה מקצועית. הכשרה מקצועית כמעטפת כרגע לא נמצאת ב "ממדים ללימודים", לא מתוקצבת ב "ממדים ללימודים". אין לנו כוונה להוסיף גופים נוספים – לא בתי ספר לדיינים ולא קורסי צלילה, אלא רק את הנושא של אומנות. אני חושב שההגדרות כרגע בחוק מאוד ברורות ומשרתות אותנו.

תודה רבה, זאת הייתה הבהרה חשובה.

הבעיה היא בזה שיש איזושהי סמכות מאוד לא גדורה של שרת החינוך או שר החינוך, ושרי החינוך לדורותיהם באמת עשו בה שימוש בהרחבה, ומסתבר שהכירו במאות מוסדות לטובת השימוש בפיקדון. מאות המוסדות האלה הם מקור הבעיה. נעשתה פה הרחבה שקשה להגיד שבית ספר לרכיבה על סוסים הוא - - -

- - -

בית ספר לצלילה. אז רק רציתי להגיד שסוג הפעילויות שנכלל בדרך כלל – אינן נתפסות כמוסד להשכלה גבוהה או פעילות אקדמית. עכשיו בעצם מה שקורה שבגלל שסעיף הסמכות הזה לא גודר ונעשה בו שימוש מאוד רחב אז אנחנו מגיעים למקום שבו רצינו להשתמש – להחיל את "ממדים ללימודים" רק על השכלה גבוהה, ובעצם גילינו שיש שם סל שלם של פעילויות שהן בעצם לא השכלה גבוהה. אז ההצעה שהובאה פה אומרת – בואו ניקח את כל הסל הזה ונעביר אותו להכשרה מקצועית. הזזנו אותו מקום ואז הוא לא ייפול בתוך "ממדים ללימודים". איפה הקושי בדבר הזה? הקושי הוא מהחשש שיבואו ויגידו לנו – מה ההבדל? כי כמו שאומר חבר הכנסת שיין – מכללת רידמן הם הכשרה מקצועית, כי הם לא זכו לאקרדיטציה, אבל לומדים בהם במסגרת שעות מורכבת וממושכת, אז מצדיקים את האבחנה הזאת. אני חושב שלפחות חלק מפתרון הבעיה – ההזזה של מיקומה של סמכות שרת החינוך להכיר מסעיף ההשכלה הגבוהה לסעיף ההכשרה המקצועית פותרת את הבעיה באופן חלקי. אני חושב שיהיה טוב יותר לגדור את סמכותה של שרת החינוך, ולא להגיד – הכרה בכל מוסד על-תיכוני כלשהו, שזה דבר מאוד מאוד רחב, אלא שכפי שאייל רק התייחס ואמר פה: יש בעצם כמה קבוצות – 1. מוסדות התרבות והאומנות, שאת זה אנחנו עכשיו נכיר מכוח סעיף אחר 2. מוסדות הספורט, חינוך לספורט ומקצועות הספורט – שזה בדרך כלל נשלט על-ידי חיקוקים אחרים, ולכן בהכשרה המקצועית יכיר בהם שר הספורט כסמכותו מכוח החיקוקים האחרים שיש לו – יש את חוק הצלילה הספורטיבית וכל מיני חיקוקים אחרים. ובמקצועות הבריאות יכיר שר הבריאות איפה שיש לו סמכות להכיר, זאת אומרת – בחיקוקים שבסמכותו, וגם אלה מקצועות מוסדרים.

אז הכשרת מורים – נציין את זה במפורש, ומדריכי טיולים – נציין את זה במפורש. בעצם, נגדור את סמכותה של שרת החינוך להגדיר את הקבוצות הספציפיות של מוסדות שקשורים לעולמות החינוך. מה הטענה של משרד החינוך אומרת? שלמנחי טיולים אין לשרה סמכות לעשות הסדרת עיסוק של מדריכי טיולים. זה קורה מכוח זה שהם מנחי טיולים במוסדות לחינוך ממלכתי, וכדומה. אז בסדר, זה קשור איך שהוא למערכת החינוך , נשים בצד רגע את השאלה האם לא נכון היה לעשות הסדרה מסודרת של זה, אבל זה לא תחום הדיון שלנו כרגע. בואו נגדור את הקבוצות המסוימות האלה, ואז הסמכות לא תהיה כל כך רחבה וממילא הסיכון, החשיפה התקציבית - - -

הסמכות הזאת נמצאת בחוק כבר משנות - - - אם אתם חושבים שיש אתה בעיה – זאת סמכות שהיא כרגע, נוכח התיקון שלנו רלוונטית רק לעניין הפיקדון. אם אתם חושבים ששרת החינוך מכירה ביותר מדי מוסדות לטובת פיקדון, תתקנו את החוק.

אני מבקש להסביר. לא ייתכן שייאמרו פה דברים לא מדויקים ולא מבוססים. אני מבקש לומר ששרת החינוך הכירה רק במוסדות העל-תיכוניים האחרים שהיא מוסמכת להכיר בהם לפי קריטריונים ברורים ולפי שיקולים מקצועיים. לא הוכרו מאות מוסדות. מדובר רק על המוסדות שהומלצו על ידי משרד התרבות והספורט פלוס שישה בתי ספר למדריכי טיולים למערכת החינוך, פלוס ישיבות על-תיכוניות ומדרשות על-תיכוניות לבנות שהוכרו אוטומטית לפי סעיף 13 לחוק. מלבד זאת לא נעשה שימוש על-ידי אף אחד משרי החינוך להכיר לצורך השימוש בפיקדון באף מוסד אחר. כרגע כל מה שאנחנו מבקשים זה להשאיר את הסמכות של שרת החינוך להכיר לעניין חוק זה במוסדות על-תיכוניים אחרים אשר עונים על ההגדרות של החוק כפי שהכנסת קבעה בחוק המקורי.

אוקיי. שמענו את כולם. אנחנו לא משנים כרגע, אנחנו נשארים בהגדרה הזאת וממשיכים הלאה.

שתי שאלות – אחת, שאלת הבהרה: אני חושב שהיה איזה סעיף של דרישה להתנדבות, 15 ימים - - -

ירד.

רציתי לוודא.

דבר שני, האם יש תשובה לגבי הפנייה שלנו בנושא התקצוב המלא ב-100% - - -

כרגע אנחנו נשארים בחוק כמו שהוגדר – 75% - - -

אז אני רק אומר לך שהאופוזיציה תתנגד לחוק.

אני לא מאמין שהאופוזיציה - - -

האופוזיציה לא תיתן יד לטייח אירוע כל כך חשוב, כי אתה יודע – בסוף השאלה היא איפה הרף. אני רק אומר דבר אחד – ואם היית אומר לי 20%? 20% זה גם מצוין, מה היית אומר אז? אז אני אומר לך שצריך לעשות את המהלך הזה על 100%. אני לא אתן לחוקק – אני, שדחפתי לזה מהכנסת העשרים, לפני שהיית בכנסת, לא אתן יד לעשות חצי עבודה.

אני רק רוצה לומר פה לחבר הכנסת קיש – אני מייצג את הלוחמים המשוחררים ובעצם אני רואה את הכותרות, המצב הוא 60-60 ולהתנגד לחוק הזה, שוב פעם להשאיר את הלוחמים המשוחררים בחוץ - - -

תבואו אתם חשבון ב - - -

שיוסיפו 50 מיליון שקל ויעשו את העבודה כמו שצריך.

אתה יכול להיות שקט, הם לא יתנגדו לחוק הזה בכנסת.

גם על חוק האזרחות השגוי שאמרתם לנו לתמוך – התנגדנו, תיקנו והבאנו. נעשה את אותו הדבר. תתקנו? זה יעבור, לא תתקנו – זה לא יעבור. לא נכנענו להם בחוק האזרחות ולא ניכנע להם להעביר חוק מרוקן מתוכן ב-66%. זה לא יהיה. אני אומר לך כי אני אתך, לא כי אני נגדך. ואל תהיה זחוח. אני אומר לך בצורה הכי ברורה: אם אתם עובדים עליהם, אנחנו לא ניתן לכם לעבוד על הלוחמים.

אתם תעשו מה שאתם רוצים, ואנחנו נעשה מה שצריך.

דבר ראשון, אני באמת חושב שהרעיון של התוכנית "ממדים ללימודים" הוא להסיר חסמים מאנשים להשתלבות בהשכלה הגבוהה, אנשים שאנחנו כמדינה רוצים לתת להם את זה. בשנייה שאתה דורש מהם סוג של matching כזה, דווקא אוכלוסיות – ואני מפנה לסעיפים, יש סעיפים שבהם מדובר, שזה באמת האנשים שהם החיילים הבודדים או אנשים שיש להם בעיה להשיג לזה מימון מהמשפחה כבודדים, או שהם בעצמם קיבלו תשלומי משפחה, כי אין להם מאיפה לשלם את זה.

יש להם פיקדון, אדוני. יש להם פיקדון.

יש להם גם צרכים בהתאם לפיקדון. הם מקבלים תשלומי משפחה – אני אומר שוב: לא לכל האנשים האלה יש את הפיקדון למטרה הזאת, וחלק מהאנשים משתמשים בפיקדון כדי להתחתן או כדי להקים עסק, למטרות האחרות שלשמם יש פיקדון, ואתה רוצה לאפשר להם להשתלב בהשכלה הגבוהה. מדובר בפחות שכבת בטון במעון ראש הממשלה החליפי ברעננה – אפשר יהיה לממן את האירוע הזה.

מבקשים ממך לדבר ברצינות ואתה מדבר לא לעניין.

הוא בזכות דיבור, מה העניין? זה אותם 50 מיליון שחסרים.

כבר היו דברים יותר מיותרים שממשלת ישראל השקיעה בהם, אני חושב שזה אחד מהדברים שהם לא מיותרים, אני חושב שאלה דברים חשובים. זה לגבי המימון, ואני אוחז בשולי גלימתו של חבר הכנסת יואב קיש שאמר את הדברים קודם.

נושא נוסף, ואני חושב שיש פה אוכלוסיות שהן לא מאוד גדולות ולגן התוספת התקציבית שנדרשת לכך היא לא מאוד גדולה. אני מציע שזה ייכנס, ואם זה לא ייכנס אני מבקש שזה יירשם אחר כך כהסתייגות – שזה, כאשר מדובר על החיילים הבודדים או כאלה שהם בקריטריונים לתשלומי משפחה, או עולים, לאותה קבוצה גם למי שנמצא בשירות הלאומי באותם קריטריונים. יש קבוצה – לא מאוד גדולה, אבל מבחינת הסיטואציה שלהם היא מאוד מאוד דומה, כאלה שבאו מחו"ל לעשות שירות לאומי ובמהלכו עשו את העלייה, בנות שירות לאומי בודדות – קבוצה לא מאוד גדולה, אבל מבחינת הצורך שלהם באירוע הזה ומבחינת הקריטריונים שלהם אני לא רואה סיבה שלא להחיל את זה עליהם, ולכן אני - - -

אני רק רוצה לציין – אתה אומר דברים של טעם, כמובן. החוק הזה בא לעודד שירות קרבי, להכיר, להוקיר שירות קרבי - - -

לא, רק סעיף א הוא הקרבי.

גם כשחבר הכנסת יואב קיש בזמנו דיבר, הוא דיבר על להוקיר את השירות הקרבי בצה"ל. אפשר לעשות - - - אסור לבלבל, אבל. אז אני מבקש - - -

אני מחדד את מה שאמרתי – אתה צודק לחלוטין. סעיף 7א1 הוא החלופה של הקרבי. זה אומר שכאשר אתה שירת שירות קרבי לא עושים לך מבחנים נוספים, גם אם אתה בא ממשפחה פלונית או משפחה אלמונית. מה שמזכה אותך, האירוע המזכה הוא השירות הקרבי, בו אני לא מבקש לגעת – אני חושב שהוא נכון, הוא מדויק וצודק. אחרי חלופה 1 יש חלופות אחרות של אנשים שלא שירתו שירות קרבי שהחוק חל עליהם. אחד מהם – סעיף חלופה, להבנתי – ותקנו אותי אם אני טועה, כי אני הבנתי שזו חלופה מקבילה, שחל מי שלא עשה קרבי, אלא אם לא הבנתי נכון את הסעיפים. אז אם החוק עוסק רק בקרביים אני חולק – יכול להיות שלא הבנתי נכון. אז לא הצלחתי להבין האם סעיף 2 הוא חלופה, או שהוא רק מי שעשה קרבי וחל - - -

זה חלופי.

אז הבנתי נכון. זאת אומרת שיש סיטואציה אחת שזה חייל קרבי, וסיטואציה שנייה שזה אדם בן העדה הדרוזית, הערבית והצ'רקסית – גם אם הוא לא קרבי, נכון?

אבל הוא שירת בצה"ל ואושרה בקשתו לתשלומי משפחה.

אז הבנתי נכון, אז אני אומר – כרגע החלופה היא או שירות קרבי, או שירות לא קרבי עם כמה אופציות. זה החלופות שיש כרגע בחוק. אני מבין שבהתחלה הייתה תכנית אחרת, וזה שונה.

כתוב כאן ככה: "אושרה בקשתו לתשלומי משפחה להוריו כמשמעותם בפקודות הצבא". "הוא חייל משוחרר בודד".

זה עוד חלופה. חלופה נוספת.

הוא לא חייב להיות קרבי.

עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל אני אסביר: יש פה חמש קבוצות שזכאיות ל "ממדים ללימודים". אחת, הגדולה ביותר, היא החיילים הקרביים. קבוצה שנייה זה מי שמקבל תשלומי משפחה.

גם אם הוא לא קרבי.

גם אם הוא לא קרבי. קבוצה שלישית – בני מיעוטים, גם אם לא קרביים. קבוצה רביעית – עולים חדשים, גם אם הם לא קרביים, וחיילים בודדים, גם אם הם לא קרביים.

אז אני אומר – אם הרציונל היה נשאר שרק חיילים קרביים – אני מבין את זה, ואני חושב שמה שאמר יושב-ראש הוועדה בהקשר הזה הוא צודק לחלוטין, אם זה הרציונל. אם הרציונל הוא מעבר לקרביים, יש לנו קבוצות שיש לנו מטרה או לתגמל אותם או לעזור להם להשתלב גם אם הם לא קרביים – שזה ארבע הקבוצות הנוספות, אני אומר: אותן ארבע קבוצות, גם לסיטואציה של שירות לאומי. כשמישהי עושה עלייה מארצות הברית והיא משתלבת ועושה שירות לאומי והיא חיילת עולה, שתקבל גם היא את ה "ממדים ללימודים". אלה קבוצות מאוד קטנות וחבל להחריג אותן.

(היו"ר נירה שפק, 11:30)

לי חשוב שתסביר את הקריטריונים. אני חושבת שזאת הבעיה. לי חשוב שתסביר את הקריטריונים כי אנחנו גם מקבלים אס אם אסים מאנשים ששומעים אותנו, ונראה לי שיש כאן התבלבלות טוטאלית בקטע של מה נועד למה, מה הפיקדון, מה זה. שווה לדבר על זה.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת רוטמן. בעצם, אחת המטרות האלה שבגללן נכנסו האוכלוסיות האלה היא גם להקל על מי שהגיוס הוא לא דבר פשוט עבורו. דבר שני – אתה בעצם מציע לאפשר מתן מלגה למי שביצע שנה של שירות לאומי, בשעה שמי ששירת שנתיים ושמונה חודשים מלאים – לא יהיה זכאי לה.

אז אפשר באמת לדבר על שנתיים של שירות לאומי, וזה יותר קרוב לשירות של הנשים בצה"ל, ההפרש לא באמת גדול. אפשר לדבר על שנתיים של שירות לאומי. אני מבין, אפשר לדבר על שנתיים של שירות לאומי אזרחי, שוב – אלה אוכלוסיות שאנחנו מעוניינים לשלב אותן, אנחנו מעוניינים שהשירות הלאומי או השירות הלאומי האזרחי ישמש עבורם קרש קפיצה להשתלבות בחברה הישראלית, יש לנו אינטרס מדינתי כזה. וגם בעניין של הסעיף של העולה החדש שאני חושב שדיברו אתנו על האוכלוסיות האלה גם בסיטואציות אחרות - העולים החדשים שחלקן גם עולות חדשות שבאות ועושות שנתיים של שירות לאומי – אין שום סיבה בעולם שהן לא יהיו. אלה קבוצות שהן מבחינה מספרית, אני לא יודע לגבי המספרים של השירות הלאומי האזרחי – אבל מבחינת השירות הלאומי מי שהיא עולה ושירות לאומי, אני יודע שאלה מספרים מאוד קטנים. אבל מבחינת הרציונל של עידוד העלייה ועידוד ההשתלבות בחברה – אני חושב שהיא נופלת לאותה רובריקה.

תודה. אני חושבת ששווה להגיד כאן שיש לנו אינטרס בכל הרמות לגייס כמה שיותר ולשירות משמעותי. לא כל דבר כזה – הפתרון הוא זה. זה מערכת שלמה של דברים שמרכיבים, נהלים ומגמות של תמריצים ולכן לא לכל דבר זה הפתרון. יש כאן מערכת שלמה, ותכף נתייחס לזה.

אני חייב להתייחס לעניין הזה ולהזכיר מאיפה התחלנו. אנחנו מדברים פה על עיגון בחקיקה של מודל שעובד כבר כמה שנים, הומצא על ידי מערכת הביטחון, הושגו לו משאבים, מקורות של FIDF והאגודה למען החייל עבור חיילים וחיילים בלבד.

דרך אגב, להם היה לחיילים בודדים? אני שואל אם שם הקריטריונים האלה היו.

כן, כן. אין חייל בודד שלומד בחינם, יואב.

הקריטריונים שכתובים כאן הם העתקה של המצב הקיים. עשינו תיקונים טכניים קלים על מנת שזה יתאים למודל של חקיקה, אבל שמרנו על המודל כפי שהיה עד עכשיו. לוחמים ו- - -מיוחדות, כפי שכתובים. אנחנו לא מתנגדים להרחבות כאלה ואחרות אבל צריך להבין שכל דבר כזה יש לו גרירות של אוכלוסיות נוספות שיבקשו בנוסף, יש לזה השלכות תקציביות. אנחנו מבקשים כרגע לאשר את הדבר הזה כלשונו, על מנת לעגן את ההסדר הזה, את מה שהובטח לחיילים שכבר לומדים היום בשנת הלימודים הנוכחית ומחכים שהחוק הזה יאושר היום כדי שהם יקבלו את הכסף. כל ההרחבות האחרות – אם יועמד תקציב מתאים לאוכלוסיות נוספות יהיה אפשר לשקול את זה, אבל כרגע זה לא יכול להיות מונח על השולחן כי זה תוקע את מי שכבר אמור לקבל את הכסף מחר בבוקר מכוח החוק הזה.

אל"ף, להבנתי היום החיילים הבודדים מקבלים 100%, לא 70%, ואנחנו מעגנים להם 70%.

לא, אנחנו משמרים את המצב הקיים, בדיוק כמו שמופיע כרגע.

זה מה שמקבלים היום. אבל אני אומר רק ברמה העקרונית – אני שומע את הטיעון הזה. אני חושב שכוונת כולם רצויה בדבר הזה. אני רק אומר: הסדר מגיע לכנסת בין היתר כדי שחברי הכנסת יפעילו עליו את החשיבה ויחשבו האם צריך להוסיף או להרחיב. להגיד שבגלל זה מה שפועל – כזה ראה וקדש, תעשו copy-paste? זאת אמירה ברמה העקרונית - - -

אני רק אומר לחבר הכנסת רוטמן וגם לחבר הכנסת קיש – בנושא חיילים בודדים, כיוון שקיימות המון המון קרנות, ואני עומד בראש קרן אחת כזאת – קרן שון כרמלי שהקמתי, וגם כשהייתי נשיא מכללה – כמעט אין היום חייל, יכול להיות שיש אבל אני לא מכיר, אנשים שהם חיילים בודדים שמגיעים לתוך מערכות ועשו שירות משמעותי שלא זוכים למלגה מלאה של לימודים וגם מלגות מחיה. לכן אני אומר: יש היום מערכות עצומות - - -

נכון, אבל הרעיון הוא לקבע את זה בחקיקה, כדי לא לשלוח אותם לכל מיני - - -

הם לא עקב האכילס של הדבר הזה.

אני מסכים. אני אומר: הרעיון לעגן את זה בחקיקה כדי לא לשלוח אותם לחפש - - -

הערה חשובה, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק.

אני עובר לסעיף 2 בעמוד 2.

תיקון סעיף 3
2.
בסעיף 3 לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (4), בכל מקום, אחרי "הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה" יבוא "באזורי סיוע";



(2) אחרי פסקה (4) יבוא:




"(5) לנהל ולבקר את פעילות הקרן להשתתפות במימון לימודים במוסדות להשכלה גבוהה – ממדים ללימודים כמשמעותה בסעיף 7א1, בהתאם להוראות לפי הסעיף האמור, ובכלל זה לבדוק את הבקשות להשתתפות בשכר לימוד כאמור, להחליט בהן ולממן את ההשתתפות שתאושר, מתוך הקרן האמורה."



הסעיף שאנחנו מתקנים פה הוא בעצם סעיף שקובע את תפקידי הקרן לקליטת חיילים משוחררים, והתוספת הזאת נועדה לתת לה את הסמכות לגבי הקרן של "ממדים ללימודים".

אני ממשיך בקריאה:

תיקון סעיף 7א
3.
בסעיף 7א לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "באזורי סיוע";



(2) בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה" יבוא "באזורי סיוע";



(3) בסעיף קטן (ג)(3), אחרי "הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה" יבוא "באזורי סיוע".



סעיף 7א שאותו אנחנו מתקנים כאן עוסק בקרן הקיימת שנותנת מלגות לימודים לחיילים משוחררים שמתגוררים באזורי סיוע או שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע. התוספת של המילה "באזורי סיוע" לאורך הסעיף הזה נועדה לחדד את ההבדלים בין הסעיף הזה ובין הסעיפים שאנחנו הולכים להוסיף עכשיו של "ממדים ללימודים".

וזה מביא אותנו לסעיף 4, שהוא הסעיף המרכזי בחוק שקובע את ההסדר, בעצם.

הוספת סעיפים 7א1 ו־7א2
4.
אחרי סעיף 7א לחוק העיקרי יבוא:



"קרן להשתתפות במימון לימודים במוסדות להשכלה גבוהה – ממדים ללימודים
7א1.
(א) בסעיף זה –







"חייל משוחרר זכאי" – חייל משוחרר שהתגייס לשירות ביטחון כהגדרתו בחוק שירות ביטחון החל מיום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013), והוא אחד מאלה:








(1) הוא שירת 85% לפחות מתקופת השירות שבה הוא חייב לפי החוק האמור, ובעת שחרורו התקיים בו אחד מאלה:









(א) הוא שירת 75% לפחות מתקופת שירותו כלוחם, או שירת 70% לפחות מתקופת שירותו כלוחם והוכר כזכאי לעניין סעיף זה על ידי ראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך, מנימוקים מיוחדים שיירשמו; לעניין פסקה זו –










(1) תקופת השירות שמתוכה תחושב תקופת השירות כלוחם לא תכלול תקופות שירות ללא תשלום ופרק משימה לאומית כמשמעותם בפקודות הצבא ;










(2) עלתה תקופת ההכשרה לתפקיד לוחם על ארבעה חודשים, יראו את יתרת תקופת ההכשרה שמעבר לארבעת החודשים הראשונים כתקופת שירות כלוחם;



אני אעצור רגע פה. זה הסעיף שמגדיר בעצם מי זכאי מקרב הלוחמים. תנאי הבסיס הוא ש-75% מתקופת השירות הוא ישרת כלוחם. אם מסיבה כזו או אחרת הוא עבר אחר כך לשירות בתפקיד אחר, כל עוד 75% הוא שירת כלוחם הוא עדיין יהיה זכאי. יש פה גם סמכות לראש אכ"א להכיר במי שרק 70% מהשירות שלו היה כלוחם. תיקון אחד שעשינו פה בפסקה (1) בעצם נוגע לחיילי נח"ל ותלמידי ישיבות הסדר. בעצם מה שהחוק הזה אומר – שלאחר שתקופת השירות בפועל של חיילי הנח"ל שיש להם פרק משימה או של תלמידי ישיבות הסדר שיש להם תקופה של של"ת שבה הם נמצאים בישיבת הסדר לא מגיע לכדי 32 חודשים, החלק של ה-75% יחושב מתוך מה שהם עושים בפועל. זאת אומרת, לצורך העניין – אם אותו חייל היה בפרק משימה ושירת שנתיים אז מתוך זה 75% יוכר לו לצורך הכרה כלוחם. אני ביקשתי לשנות את הנוסח כי הנוסח המקורי לא היה חד משמעי ואפשר היה לפרש ממנו את התוצאה ההפוכה. אני חושב שעכשיו זה מבהיר את הנושא. זה לגבי לוחמים.

(היו"ר רם בן ברק, 09:52)

זה נותן פתרון לחיילי הנח"ל, כן?

נכון.

אני ממשיך בקריאה:








(ב) אושרה בקשתו לתשלומי משפחה להוריו, כמשמעותם בפקודות הצבא;









(ג) הוא חייל משוחרר בודד;









(ד) הוא בן האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית;









(ה) הוא הוגדר במהלך שירותו הצבאי כעולה חדש, על פי פקודות הצבא;



אני רק אומר פה שלפי מה שהבנתי מהצבא - - -

אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

זה הכול חלופות.

זאת אומרת, מי שאושרה בקשתו לתשלומי משפחה, וגם לא שירת 75% - -

שירת כאפסנאי, לצורך העניין.

- - עדיין זכאי - - -

ובלבד שהוא שירת מעל 85% מהשירות המוטל עליו לפי חוק שירות ביטחון.

זאת בדיוק השאלה – האם זה או-או, או גם וגם?

- - -

אם הוא אושר לתשלומי משפחה ושירת בשירות עורפי – עדיין הוא זכאי, למרות שלא שירת כלוחם, בגלל שהוא הוגדר כתשלומי משפחה.

התנאי שחל על כולם: 85% מהשירות שחייב בו. הנושא של ה-75% לוחם זה רק לחלק של הלוחמים.

ומאבטחי מתקנים שעושים חצי מהתקופה, איך זה נחשב להם?

התקופה שהוא חייב בה היא קטנה יותר.

פשוט – המנה היא אחרת, זה מה שאתה אומר.

הנושא הקרבי חל על 75% או על 70% לפי ראש אכ"א, וה-85% חל על כל נושא השירות הצבאי הכללי. אלה שתי קטגוריות שונות.

אני רוצה להבין – חייל שעשה 60% לחימה, גם בסיירת, אני בכוונה מקצינה – עשה מסלול אגוז, אחרי 60% מהשירות ונשר מהשירות, לא יקבל, וחייל עורף כן יקבל.

אם הוא חייל בודד.

לא רק בודד – אם הוכר לתשמ"ש.

אני ממשיך בקריאה:








(2) הוא מנוי בפסקה (1)(א) עד (ה), אף אם לא השלים 85% לפחות מתקופת השירות שבה הוא חייב, ובלבד שראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל ראה אותו כאילו השלים את שירותו לפי סעיף 10א(ב), או לעניין פסקה (1)(א), ראה אותו כאילו השלים את שירותו כלוחם לפי סעיף 10א(ג).



אני אסביר מה זה אומר. זה באמת נוגע בסיטואציה של חייל שנפצע בעת מילוי תפקידו ואז – או שהוא משוחרר לגמרי מהצבא, או שעובר לתפקיד עורפי. במקרה הזה ראש אכ"א יוכל לאשר לתת לו את המלגה גם אם הוא לא השלים את ה- - -

אם הוא שוחרר כתוצאה מפציעה בצבא הוא למעשה פטור משכר לימוד באוניברסיטאות, זאת לא שאלה פה.

אבל לא לפי החוק הזה.

אבל החוק הזה לא רלוונטי לגביו.

לא, לא. סליחה. הוא יכול להיפצע בצבא ושלא תיוותר לו נכות, ואז מה שאתה אומר לא מדויק. אם הוא נכה צה"ל, יש לו את הזכויות של נכה צה"ל לפי אחוזי נכות – שים את זה לרגע בצד. אם חייל נפצע בזמן שירותו הצבאי, בפעולה מבצעית, והפסיק את השירות שלו כתוצאה מזה וברוך ה' לא נותר נכה. במצב הזה גם בסעיפי החוק האחרים: פיקדון, מענק – ראש אכ"א יכול להכיר בו כמי שביצע את כל שירותו.

אם הוא פרש משירותו כלוחם עקב פציעה, גם אם הוא לא הוכר כנכה, אך לא יכול להמשיך את שירותו - -

עשה תאונת דרכים בסוף שבוע.

- - כלוחם, עדיין יוכל ליהנות מזה כי הוא פרש - - -

שאלה: עשה תאונת דרכים בסוף שבוע?

הוא לא פה.

תודה רבה על ההבהרה.

הוא לא נכנס לסעיף פה. שוב, אנחנו - - -סעיף קיים שמדבר גם על פיקדון ומענק. מדובר על מי שנפצע בפעילות מבצעית.

אני ממשיך בקריאה:







(ב) במסגרת הקרן תהיה, נוסף על האמור בסעיף 7 ובסעיף 7א, קרן שמטרתה השתתפות במימון שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות לאמנות, לחיילים משוחררים זכאים (בסעיף זה – קרן ממדים ללימודים).







(ג) חייל משוחרר זכאי יהיה זכאי להשתתפות במימון שכר הלימוד מטעם קרן ממדים ללימודים בסך שני שלישים משכר הלימוד השנתי במוסד להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבו, כפי שנקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה (להלן – שכר לימוד שנתי), בעד כל אחת משנות לימודיו במוסד להשכלה גבוהה או במוסד לאמנות, למשך 3 שנים לכל היותר, ולמשך 4 שנים לכל היותר במקצועות ההנדסה, הרפואה, האדריכלות ובמקצועות שקבע השר בצו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.



אני אעיר לעניין הזה, יש פה מספר תיקונים. התיקון הראשון הוא תיקון שהמל"ג ביקש להוסיף, להגדיר טוב יותר את ההגדרה של שכר לימוד. התיקון השני – בהצעת החוק הוצע בתחילה שהמימון לארבע שנים יינתן רק למקצועות ההנדסה, הרפואה והאדריכלות. מאחר שאני סברתי שיכולים להיות בעתיד מקצועות נוספים שאולי משך הלימוד בהם יהיה זמן ממושך יותר, ולכן הצעתי לאפשר לשר להוסיף באישור הוועדה מקצועות נוספים אם זה יהיה המצב לגביהם.

אז הנושא הזה שדובר בו מקודם, והיועץ המשפטי הקודם דיבר על זה, וגם שמענו את היועץ המשפטי של משרד החינוך – אתה מציע ששר הביטחון יהיה הפררוגטיבה לדברים האלה?

שר הביטחון או השר שממונה על - - -

לא, השאלה אם שר הביטחון אם הוא - - -

זה רק למוסדות שמוכרים פה.

יש פה שני נושאים, לכן חייבים לעשות הבהרה. יש נושאים של מה שנקרא מוסדות מתוקצבים ומוכרים, וזה מוסדות המל"ג.

נכון. שר הביטחון לא מכיר במוסדות. המוסדות הם מי שהמל"ג הכיר בהם.

אלה מוסדות המל"ג, מוסדות מוכרים ומתוקצבים.

אבל מוסדות לאומנות הוספנו פה.

אלה – בגלל כל הנושא של זכויות הסטודנט, שהם הוסיפו את זה כחלק מהדוקומנט. יש מוסדות נוספים רבים שהם לא מתוקצבים – כל האוניברסיטאות הפרטיות, כמו שערי משפט, קרית אונו – הם לא מתוקצבים ברמה הזאת. הם לא מוסדות מתוקצבים. לומדים שם אלפים של אנשים, כן?

אני אבהיר, כי יש פה טעות. יש את סוגיית המוסדות המוכרים – טיפלנו בה בהגדרה, שימו את זה כרגע בצד. פה מדובר על הבסיס שממנו ייגזר ה- 2/3. הגובה של ה- 2/3 ייגזר ממה שהמל"ג קבע ללימודים במוסד להשכלה גבוהה - - -

הגובה של 2/3 נגזר משירותו המשמעותי של החייל והחיילת – אני מדבר על הסכום, מה הסכום. האם הוא מקבל 6,600, 7,000 או 20 אלף שקל.

הסכום הזה ייגזר מסכום אחד, יש רק אחד כזה – שהמל"ג קבע בשנה מסוימת כגובה שכר לימוד.

בסדר גמור. שכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות.

אבל אם שכר הלימוד שלו במכללה הוא 30 אלף – הוא לא יקבל את ה-2/3 מה-30 אלף.

לא, לא.

הוא יקבל משכר לימוד אוניברסיטאי.

הוא לא קשור. שכר הלימוד הישראלי במוסדות המתוקצבים הוא קבוע. ה-30% שאתה מדבר עליו, שיכול להיות שהוא ילמד באוניברסיטת רייכמן הוא לא בכלל בייס-ליין לדיון, הוא לא קשור.

בדיוק. כל המטרה של הרישא של הסעיף שדיברת עליה זה לקבוע את הבייס-ליין, זה הכול.

הבייס-ליין הוא הבייס-ליין המל"גי לתקצוב למוסדות מוכרים ומתוקצבים, זה מה שיש לנו.

לגבי סמכות שר הביטחון – היא לדבר מאוד ספציפי – מוסד שהוכר ולומדים בו יותר מאשר שלוש שנים. מוסמך פה שר הביטחון לקבוע שכמו אדריכלות, הנדסה ורפואה, גם אם מחר יקבעו - -

- - -

- - פילוסופיה, ופילוסופיה היא חמש שנים, יוכל שר הביטחון לקבוע שגם זה נכנס למסגרת שמשלמים ארבע שנים ולא שלוש. זאת הסמכות שאנחנו משאירים פה. כמובן שזה ייעשה בהתייעצות עם הגורמים המקצועיים המתאימים. כרגע אין כזה דבר על הפרק.

יש פה שתי שאלות שצריך לעשות אתן סדר, וזה גם מה שביקשה קודם חברת הכנסת שפק. אחד, זה הבייס-ליין של הזכאות. הבייס-ליין של הזכאות נובע משירות משמעותי ומכל ההרחבה שעשינו לגבי שירות משמעותי, כולל 85% וכולל השירות הקרבי של 75% או פרשנות ראש אכ"א -70%. זה מה שנתנו. שתיים – הייתה לנו כותרת של המוסדות הזכאים, שזה דבר אחר – איזה לימודים אנחנו רוצים לתגמל. אחד זה מה נותן לך זכאות, והשני – איזה לימודים אנחנו רוצים לתגמל. לקחנו בייס-ליין של לימודים אקדמיים על פי הגדרות מל"ג, שכפי שכבר ציינתי פה – זה הורחב בצורה מאוד גדולה בעשורים האחרונים במדינת ישראל, כולל מכללות, בתי ספר להנדסאים וכן הלאה וכן הלאה. ושלוש – אמרנו שיש מוסדות נוספים שהם אמנם לא נופלים תחת קטגורית מל"ג כמתוקצבים, אבל הוכח שיש בהם לימודים משמעותיים ברמות כאלה ואחרות שעדיין לא עברו את אישור מל"ג, לא משנה למה. הם לא נכנסו לתוך הרובריקות האלה, ואנחנו נתנו להם כותרת גנרית של מוסדות לאומנות, כי זה היה איזה משהו כזה, כותרת, שצריכים להשוות אותה. צריך לעשות סדר בדבר הזה. יושבים פה אנשי משרד ה - - - כי במדינת ישראל יש המון מוסדות, המון דברים שלומדים וכולם מבורכים, כל מי שלומד אנחנו מברכים אותו ולא משנה מה הוא לומד.

עכשיו אנחנו אומרים – בתוך הקטגוריזציות האלה אנחנו חייבים לא לעבוד – לדעתי, ואני אומר את זה פה ליועצים המשפטיים, אני לא רוצה להשתמש במונחים אקדמיים, להקיש מהמקרים על התיאוריה או להקיש מהתיאוריה על המקרים. אנחנו צריכים לקבוע איזה בייס-ליין מסוים בשבילנו. לדעתי הבייס-ליין שנקבע כרגע הוא קצת מטעה. הוא פותח לנו את זה בצורה שכמו שאמרה חברת הכנסת שפק – זה נותן לנו איזה חוסר בהירות כאן, בעסק הזה. ואני חושב שבנושא הזכאות המוסדית, לא הזכאות השירותית, שם צריך קצת להדק את זה. אתה טענת שצריך לתת פררוגטיבה לשר הביטחון שהוא יכריע אם הלימודים האלה משמעותיים – ארבע שנים, וכן הלאה.

לא אמרתי.

לא, לא. שר החינוך.

אמר לנו היועץ המשפטי של שרת החינוך שכך וכך היא תכריע. אמר גם דרור גרנית ממשרד המשפטים שיש זכאות להכריע אולי גם לשר הבריאות, למשל בבתי ספר ללימודי רפואה - - -

רק בהכשרה מקצועית.

בסדר, אבל עדיין, עדיין. תקרא לזה איך שאתה רוצה.

הסעיף פה אומר את הדבר הבא: אמרנו שיש סטודנטים, הגדרנו מה הזכאות שלהם, הגדרנו את הקבוצות, אמרנו – הם זכאים ללימודים במוסדות שהגדרנו. עכשיו אמרנו – למה הזכאות – ל-2/3. כל זה הגדרנו. אמרנו אבל – כל זה כפול שלוש שנים, למעט בשלושה מקצועות שזה הנדסה, רפואה ואדריכלות, שבהם המימון הוא לארבע שנים כי אלה מסלולים ארוכים יותר. היועץ המשפטי של הוועדה אמר – מה אם יהיו עוד מסלולים שההכשרה בהם תהיה ארוכת שנים, מעבר לשלוש שנים, ונרצה לתת גם שם? אז בואו ניתן לשר הביטחון – השר האחראי על החוק – להגיד שלא רק בשלושה מקצועות האלה נממן 2/3 משכר הלימוד כפול שלוש שנים, אלא 2/3 משכר הלימוד כפול ארבע שנים, אלא ניתן לו את הסמכות לעשות את זה בעוד מקרים שבהם זה יידרש כי יהיה מסלול הכשרה מאוד מאוד ארוך, שוב – אחרי שאמרנו את כל זה, לזכאים לקבוצות במוסדות הרלוונטיים וכו' – בואו ניתן לו את ה "שפיל" הקטן הזה. במידה וכפי שיחליטו שלימודי פילוסופיה הם - - -

הכול ברור. לכן אני אומר, במשפט האחרון שלי: הדגש שלנו חייב להיות על הנושא הראשון. לא על המוסדות הזכאים אלא על השירות הראוי, והשירות הראוי – אני חושב ששם אפשר לחזק את ההגדרה שלו. גם בנושא של ה-85% - לאיזה תקופה, גם בנושא 70%, כי ראינו גם מקודם לגבי פציעות ועוד דברים כאלה. כי חייל קרבי שנפצע, שובר את הברך ומשתחרר ולא יכול לקבל אחר כך, לדעתי זה עוול גדול מאוד שנעשה לו.

אבל זה מוגדר בחוק, אין עם זה בעיה.

בסדר, אבל לכן אני אומר שהנושא של שירות משמעותי מבחינת תיחום התקופות, לא רק להגיד באחוזים – 85%, כי אם הוא מתגייס לתקופה קצרה - - -

בסדר, יכול להתגייס מישהו לצבא ועשה 60% ואחרי 60% הוא אומר שנמאס לו והוא הולך. פה אנחנו רוצים לתת לכאלה ש-85% או 70% במקרים מסוימים – זה נראה לי סביר. אתה רוצה עכשיו להתווכח על אחוזים?

לא, אני לא רוצה. שם – אם יש מקום להדק, אני שם.

זה שירות קשה ואנחנו רוצים שאנשים יעשו את מלוא השירות.

אין לך ויכוח איתי, אני רק אומר ששם זה הנושא המרכזי שלנו ושלא נסטה לדברים האחרים.

אני ממשיך בקריאה:







(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), היה שכר הלימוד של חייל משוחרר בשנה מסוימת נמוך משני שלישים משכר הלימוד השנתי (להלן – שכר לימוד בפועל), יהיה המימון שאותו חייל משוחרר זכאי לו בשיעור שכר הלימוד בפועל.



מה שהסעיף הזה אומר בעצם, שאם - - -

אם זה עלה פחות והוא מקבל - - -

הוא לא מקבל את ה-7,000 אלא רק את ה-5,000.

אני ממשיך בקריאה:






(ד) הזכאות להשתתפות במימון שכר הלימוד לפי סעיף זה תעמוד לחייל משוחרר זכאי אם החל את לימודיו במוסד להשכלה גבוהה, במוסד לאמנות או במכינה קדם־אקדמית, במהלך שלוש השנים שלאחר תום השנה שבה השתחרר משירות סדיר; שירת חייל משוחרר זכאי שירות סדיר נוסף, שירות לפי התחייבות לשירות קבע או שירות מילואים בתנאי קבע כמשמעותם בפקודות הצבא, במשך למעלה משנה, בהמשך רציף לשירות הסדיר, לא תובא תקופה זו במניין שלוש השנים האמורות, ובלבד שהחל את לימודיו בתוך חמש שנים מתום השנה שבה השתחרר משירות סדיר.

יש לי שאלה. נאמר שאני החלטתי ללמוד תיאטרון ולמדתי שנה, אחרי שנה נמאס לי. מה קורה? אני מחזיר את הכסף חזרה?

לא מחזיר את הכסף. אם תחליט ללמוד במוסד אחר – יש לך עוד שנתיים.

אני ממשיך בקריאה:







(ה) הנהלת הקרן רשאית לקבוע בתקנון הוראות לעניין אופן הגשת בקשות להשתתפות במימון שכר לימוד לפי סעיף זה והטיפול בהן.



זה הסעיף שהעלה רון פרץ, זה נוגע רק לאופן הטכני של איך מגישים בקשה.

אני ממשיך בקריאה:



כפל זכאות
7א2.
על חייל משוחרר הזכאי להשתתפות במימון שכר לימוד, בשנת לימודים מסוימת, בהתאם להוראות סעיף 7א וכן בהתאם להוראות סעיף 7א1, יחולו הוראות אלה:







(1) הייתה הזכאות לפי הוראות סעיף 7א(ב)(1) – לא יהיה החייל המשוחרר זכאי להשתתפות במימון שכר הלימוד לפי סעיף 7א1 באותה שנת לימודים;







(2) הייתה הזכאות לפי הוראות סעיף 7א(ב)(2) – יהיה החייל המשוחרר זכאי למלוא ההשתתפות במימון שכר הלימוד לפי סעיף 7א1, באותה שנת לימודים, וכן להשתתפות לפי סעיף 7א, ובלבד שסך ההשתתפות במימון לא תעלה על גובה שכר הלימוד השנתי."



אני אסביר מה קראתי פה. כפי שציינתי קודם יש בנוסף, כבר עכשיו קיימת בחוק קרן לעידוד השכלה גבוהה לחיילים משוחררים באזורי סיוע. הסעיף הזה נועד להגיד מה קורה לגבי מי שזכאי למימון גם לפי הקרן ההיא וגם לפי "ממדים ללימודים". מה שזה אומר, אם הוא זכאי למלגה בלימודים במוסד להשכלה גבוהה שנמצא באזור סיוע, הוא לא יהיה זכאי למימון גם לפי זה. הוא צריך לבחור או-או.

זה בגלל שהזכאות שם היא לשכר לימוד מלא.

לעומת זאת, אם הוא מתגורר באזור סיוע וזכאי למלגה מתוקף זה שהוא מתגורר באזור סיוע אז הוא יוכל להשתמש בכספים משתי הקרנות, עד לתקרה של גובה שכר הלימוד.

אני ממשיך בקריאה:

תיקון סעיף 10א
5.
בסעיף 10א לחוק העיקרי, בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), המילים "[נוסח משולב], התשמ"ו–1986" – יימחקו.

תיקון סעיף 13 א
5
בסעיף 13 לחוק העיקרי, אחרי "במוסד להשכלה גבוהה" יבוא "במוסד לאמנות".



זה נגזר מהשינוי שעשינו, שהוספנו את המוסד לאמנות בנפרד.

זה לצורך מימוש פיקדון.

כן. אני ממשיך בקריאה: תיקון סעיף 19
6.
בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א1), במקום האמור בו יבוא:



"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) –




(1) חייל מילואים פעיל וחייל משוחרר בודד יהיו רשאים לממש את הזכאויות לפי סעיפים 7(א) ו־7א בתקופת עשר השנים הראשונות שלאחר סיום השירות הסדיר;




(2) הזכאות לפי סעיף 7א1 ניתנת למימוש בתקופות הקבועות באותו סעיף, לפי העניין."






סעיף 19 קובע כעיקרון את ההוראות הנוגעות למתי מותר לממש את הזכאויות לפי כלל ההוראות שבחוק קליטת חיילים משוחררים, שככלל ההוראה הבסיסית היא שזה תוך חמש שנים. יש היום – זו הוראה שאנחנו משכפלים אותה לגבי מי שהוא חייל מילואים פעיל וחייל בודד – הם יכולים במשך עשר שנים, ואת הזכאות של "ממדים ללימודים" זה שלוש שנים מהלימודים או – לגבי מי שיש לו עוד תוספת לשירות אז עד חמש שנים.

אני ממשיך בקריאה:

תיקון סעיף 19ב
7.
בסעיף 19ב לחוק העיקרי, אחרי "מוסד להשכלה גבוהה," יבוא "מוסד לאמנות,".



גם זה תיקון שנגזר מהתיקון שעשינו. סעיף 19ב קובע שבמוסדות האלה, אם הם נותנים זכאות לדיור במעונות, הם ייקחו בחשבון את היותו של הסטודנט חייל משוחרר.

יש לנו את ההסתייגות של חברי הכנסת קיש ורוטמן.

יש איזושהי התקדמות באוצר, חברים?

מה ההסתייגויות?

אז יש לנו שני סוגים של הסתייגויות – יש הסתייגויות לסעיף 4, כשיש חמש הסתייגויות שעליהם חתומים כל חברי האופוזיציה, ויש לנו ללפני סעיף 4 – ארבע הסתייגויות ששם חתומים שמונה חברים. אני אשלח לך בדיוק את הפירוט. בכל מקרה אני אעבור על ההסתייגויות. אני אנמק את כולן יחד ואחר כך יהיה הפירוט. הדבר המרכזי שאני אומר מתחילת הדיונים פה, ואתה מכיר אותו, רם, אני מניח שאתה גם רוצה לשנות אותו אבל אתה מוגבל ביכולת התקציבית – זה בנושא של הדרישה שבמקום שני שלישים משכר הלימוד, 100% משכר הלימוד יכוסה בחקיקה הזאת. ממה שהבנתי מנציג האוצר המשמעות של העלאת התקצוב היא מ-100 מיליון שקלים לשנה ל-150 מיליון שקלים לשנה. אני חושב שאם אנחנו הולכים למהלך כזה שהוא סופר דרמטי, חשוב ערכי ונכון – המסר הזה צריך לצאת כמו שצריך, ולעשות את זה עכשיו ב-66% זו תהיה בכייה לדורות. למה אני מתכוון? אז נכון שהמחזור הראשון שרוצה עכשיו לקבל ולהשתמש בזה אולי אומר – עדיף 66% עכשיו בכיס מאשר 100% על העץ. אבל אני אומר לך ואומר לכל הלוחמים: זה לא ישתנה. ברגע שאתה מקבע את זה – זהו, זה יהיה ככה לפחות לעשור, אם לא קדימה.

אני רוצה לשאול את נציגת האוצר: התקצוב, 150 מיליון שקלים זה המספר הנכון?

פשוט – 100 מיליון שקלים זה שני שליש, ואז עוד 100% זה 150 מיליון.

זה המספר.

זה האומדן.

50 מיליון שקלים, זה המספר שעושה את ההבדל בין להעביר את החוק הזה כמו שצריך או לא, בין האם להשיג פה תמיכה מלאה של כל האופוזיציה או לא. ואני אומר בצורה הכי ברורה – בניגוד להערכות שלך, רם, אני אומר את זה עכשיו כדי שלא יהיו ספקות אחר כך: אנחנו נתמוך בחוק שעושה את העבודה כמו שצריך ונותן 100% תקצוב, ואנחנו נצביע נגד מהלך שפוגע שנים ארוכות במטרה של הדבר הזה, ולעניין הזה אני אומר – זה יהיה הבסיס המרכזי.

רק דה פקטו, שתדע – זה לא מהלך שפוגע. לכאורה אתה אומר שזה פוגע, כי אם הם לא מתוקצבים ב-100% עשינו עוול.

לא, הוא יכול לקחת מהפיקדון, אם זה מה שאתה רוצה להגיד.

תן לי רק להסביר לך, רק שתדע. אני לא יודע אם אתה חי בעולם האקדמיה, אבל אני חי בו – ואני גם הייתי נשיא מכללה שכולם למדו בחינם, מכללת הגליל המערבי. בגלל כל מיני יכולות אחרות שניתנות בתוך מערכת התקצוב – אתן לך דוגמה: קח למשל את תכנית פר"ח, שקיימים בה כ-110 מיליון שקל בשנה – לפעמים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, גם כשאתה נותן מערכות תמיכה שכולנו חפצים לתת – לחיילים, וכן הלאה והלאה – אם אתה נותן תגמול של 100% במקום אחד, אתה משבש במערכות אחרות של השתתפות בקהילה, כי כבר לא כדאי לו, כי הוא לא יכול לקבל פעמיים. אנשים לא יודעים, יש פה המון פופוליזם בדבר הזה.

ברור, היה פה את התנאי של השתתפות בקהילה או 15 ימי מילואים- - -

זה לא ברור, כי אם אדם לא יעשה שירות פר"ח, למשל, מפעל פר"ח שהוא מפעל מפואר של שנים – כי קיבלת כבר, אז אין שום תמריץ כי אי אפשר לקבל – אז אתה לא תעשה אותו.

פר"ח זה נקודות ללא קשר ל - - -

לא, אין דבר כזה.

פר"ח זה נקודות.

לא, הנקודות הן פינאטס. שכר הלימוד הוא המרכזי. אני מסביר לך - - -

אני מכיר – אולי תתקן אותי, פר"ח זה לא נקודות אקדמאיות?

לא, לא. הוא תקצוב, הוא מלגה שהוא צריך לעשות בתוך המערכת הזאת – שירות, לסייע לנער או לנערה במצוקה, לא משנה איך הוא עושה את הדברים - - -

וזה לא מקומות אחרים שמשווים את זה לשירות מילואים?

הנקודות זה peanuts.

אתה קורא לזה peanuts, אבל זה נקודות או לא נקודות?

לא, עוד פעם - - -קודם כל זה תקצוב, שים לב.

עזוב רגע את התקצוב.

עוד פעם אתה שואל, אני מנסה להסביר לך. אתה לא יכול לקבל נקודות בלי תקצוב.

אז אני מבקש את הזמן שלי – אני לא רוצה לנהל דיון עכשיו. אני אומר בצורה מאוד ברורה: אני בוודאי קטונתי ולא יכול להתחרות בידע המקצועי של יוסי שיין בנושא אקדמיה. גם שמחתי לשמוע שהוא מנהל קרן לחיילים בודדים. אני מקווה שאפשרו היום לחברי כנסת להמשיך לנהל את זה, למרות שאתה חבר כנסת ואני לא יודע אם אפשרו לך או לא אפשרו לך - - -

אנחנו מנהלים את הכול בסדר, יש מי שמנהל, יש תרומות, קרן שון כרמלי – אני שמח.

אני אומר רק שתיזהר, אין ועדת אתיקה - - -

לא, אני לא מנהל אותה.

אה, אז אתה לא מנהל יותר. אוקיי. חבל, אני חושב שזה מסוג הפעילויות שחברי כנסת יכולים היו להמשיך לעשות גם בזמן כהונתם פה, וחבל שזה לא קורה. אבל נחזור לענייננו. אני אומר בצורה מאוד ברורה - - -

את ההסתייגות ראשונה – שמענו.

אז אני אומר, וגם אתה אמרת – זה בסך הכול טוב, אני מסכים אתך. אבל אני יכול לקחת ולהקצין את זה, ואיפה שהוא עובר הקו. למה כוונתי? אמרנו קודם – אם זה היה רק 20%, נותנים 20%, אז עכשיו אנחנו צריכים להתנגד או לא? אז אתה אומר – נותנים להם עוד 20%, למה אתה מתנגד? אז אני אומר שכשאתה מסתכל על מהלך ארוך טווח אתה רוצה שהוא ייעשה כמו שצריך, וגם כשאנחנו רואים את זה אנחנו נעמוד כנגד זה, ואני אומר לך: לדעתי זה הדבר המרכזי. יש לנו עוד כל מיני הסתייגויות. אז כפי שאמרתי – אולי במקום שני שלישים – 85%, אמרנו, נתנו איזה שהוא משהו שאם במקום עוד 50 מיליון יביאו רק 30 מיליון – בקיצור, יש גם קצת גמישות פה, אבל אנחנו בוודאי לא נסתפק ב-66%. ועוד הסתייגויות של הנושא של שירות הלוחמה המשמעותי, צריך לחשוב עוד על האם 75% זה באמת הרף הרלוונטי. יש כמה הסתייגויות שמשנות את האחוזים האלה לכאן ולכאן.

להעלות או להוריד?

להעלות קצת. זו דילמה. זה מצד אחד אומר שהשירו יותר משמעותי - - -

יש לפה ויש לפה. הייתי מוריד את ההסתייגות.

אז אני לא רוצה להוריד כי אנחנו בסוף נרצה להגיד שאנשים - - -

אז אתה צריך להגיד מה.

אז אנחנו מדברים על זה שבמקום 85% שירות – מדברים על זה שהשירות באזור ה- 75% - - -

אבל כבר בחוק כתוב שאפשר לעשות את זה פחות. אני מציע להוריד את ההסתייגות הזאת.

אני אחשוב על זה. כרגע אנחנו מציעים את זה. אני בגדול עובר על הדברים. יש לנו מספר הסתייגויות לפני תחילת החוק, שהם לפני הסעיף והן מדברות גם על המטרה וגם ההבנה שהקואליציה הזאת הולכת לסיים את דרכה ומנסה להראות שהיא השיגה איזה הישג – לא אכנס לזה כרגע, אבל יש גם הסתייגויות בסגנון הזה.

אני מתאר לעצמי.

הצגתי את עצמי קודם – הייתי מפקד גדוד 202 ואני מהחבר'ה שיזמו פה את כל המהלך. באמת שרצינו שכול המלגה תהיה ללא תנאים. עכשיו גם יש לי שאלה למשרד האוצר: הרי גם הוספנו את האומנויות מהדיון הקודם. איפה נפלה ההוספה של עוד 50 מיליון שקלים? כי ממה שאנחנו הבנו מתחילת הדרך – הכסף קיים במערכת, זה מה שאמרו לנו – שהכסף הוא לא בעיה, הבעיה היא דברים אחרים, דרישה של הצבא וכו'. בפעם הקודמת קיבלנו הודעה שהכסף הוא לא בעיה.

החלטת הממשלה שעל בסיסה מעוגן החוק הזה מדברת על 100 מיליון שקלים – זה הכסף שכרגע הוקצה לעניין הזה. אני לא מכירה סכום אחר.

אתה כמובן רוצה שזה יהיה 100%.

אני כמובן אשמח ל-100%. כמו שחבר הכנסת קיש אמר – יש פה דרך לעשות - - -

רציתי לוודא שאתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת קיש. גם אני היתי רוצה, דרך אגב.

שאלה לי לבתי הספר לאומנויות – כמה אנשים שזכאים לפי החוק הזה לקבל את המלגה לומדים אצלכם בשנה? זאת אומרת, לוחמים ששירתו לפחות 85% מהזמן - - -

ההערכה שלנו היא שזה כ 400-300 בשנה, בסך הכול, בכול בתי הספר לאומנויות. עשינו איזושהי בדיקה.

400-300 בשנה. האם מישהו יכול לעשות לי חשבון מהיר כמה זה?

2 מיליון ו-800 אלף.

כ-3 מיליון, משהו כזה. אני מעריך את זה כ-3 מיליון פלוס. אני אזכיר שבישיבה הקודמת נאמר שבשנה שעברה השתמשו רק ב-80 מיליון מתוך ה-100 מיליון. זאת אומרת שהסכום, גם אם הוא יהיה פלוס-מינוס לא יזיק.

אני אחדד – הבעיה פה היא לא מוסד כזה או אחר או תחום כזה או אחר. הבעיה היא ההגדרה והיכולת לגדר את הדבר הזה לאוכלוסיות נוספות שלא נמצאות כרגע ואין לנו יכולת להעריך את האומדן התקציבי שלהן, שהוא חורג בהרבה מכמה מיליונים.

גמרנו לקרוא את החוק. אני רוצה להגיע לחוק הזה בהסכמה, גם עם האוצר. יש כאן שני דברים שעומדים על הפרק. אחד זה התוספת שנראית כ-3 מיליון שקל בשנה מבחינת בתי הספר לאומנויות, לגבי התוספת הזאת, והדבר השני זה לראות האם אפשר להגיע להעלאה של ההשתתפות על מנת שהאופוזיציה תהיה אתנו באירוע הזה. מדובר במקסימום על תוספת של 50 מיליון שקלים, זה אם אנחנו עושים את הכול בהכול והכול, כי אני מבין שה-3 מיליון נכנסים ממילא בתוך ה-100. אנחנו נצא לרבע שעה הפסקה וננסה לתת להגיע לאיזה שהן הסכמות. אני מבין שתוך כדי זה שאנחנו מדברים יש איזה דיבורים. אם נצליח להגיע להסכמות על הכול, זאת אומרת – להגדיל את התקציב ל-150 מיליון, ולהכליל את בתי הספר לאומנויות כפי שמופיע כאן בחוק, מאוד נשמח.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:38

אני מחדש את הדיון. חבר הכנסת קיש הציג את ההסתייגויות שלו ונצביע עליהן. חבר הכנסת רוטמן רוצה להציג הסתייגות? הגעתם לסיכומים? אפשר לשמוע אותם, בבקשה?

אנחנו נשארים עם נוסח החוק כמו שהוא, כפי שקרא היועץ המשפטי. ללא שום שינוי.

זאת אומרת עם מוסדות לאומנות, אבל לא עם מימון של 100%.

בסדר גמור. חבר הכנסת רוטמן, יש לך הסתייגות?

כן. אמרתי את זה במהלך הדיון הקודם, ובינתיים גם אני שמח מאוד שחברתי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר – שגם לה ידע רב, מההיסטוריה שלה, גם, ועם השירות הלאומי, שהחלופות – של המקבילה של חייל בודד, חייל עולה, חייל מקבל תשלומי משפחה – ככל שהן קיימות למי ששירת שירות לאומי שנתיים לפחות, ההסתייגות שלי – שהוא או היא יהיו זכאים בהקשר הזה לאותם תנאים של "ממדים ללימודים" במקבילה של החיילים. זאת אומרת, אם חייל בבסיס עורפי או חיילת בבסיס עורפי ששירתה זמן די דומה מקבלת את "ממדים ללימודים" בסיטואציה הזאת, שזה יחול גם על משרתות השירות הלאומי, והשירות הלאומי-אזרחי בחלופות האלה. אני חייב בלומר שלפי הבירורים שעשינו מדובר במספרים מאוד מאוד לא גדולים. אבל התחושה של עולה חדשה שמגיעה ארצה – אין לה פה משפחה, אין לה פה סביבה תומכת, ומסיבות של הכרה דתית היא פטורה משירות צבאי ועושה עלייה תוך כדי השירות הלאומי שלה ומשרתת שנתיים – היא לא תהיה זכאית לדבר הזה? אני חושב שאין לזה מקום. אם היה מדובר בעלות תקציבית מאוד גבוהה, אוכלוסייה רחבה מאוד – הייתי אומר שבסדר, צריך לעשות על זה חושבים. אני אפילו לא חושב, ואשמח לקבל על זה התייחסות ממשרד האוצר – שזה עונה להגדרה של הסתייגות תקציבית, מבחינת מספרים שנדרש הצבעה על זה. אני לא חושב שמדובר בהסתייגות תקציבית מבחינת ההיקף, כי מדובר באמת בקבוצה די קטנה.

אני חייבת לומר שההגדרה של בת בודדת בשירות הלאומי היא יותר מצומצמת, זה לא כמו אצל חיילים. צריך שהיא תהיה יתומה משני הורים, יש הגדרות מאוד מאוד ברורות ויותר מצומצמות. ובאמת לא מדובר במספרים יותר מדי גדולים – מדובר ב-100 עד 200, לא יותר מזה, וזה של המשרתות. ולא כולן עושות שנתיים, ולכן תוריד גם מזה ממוצע של 50%, נשאר לנו 100, וגם זה בקושי. לכן, לא מדובר פה בסכומים עצומים, וכן, אותה בת או בן שעושים שירות לאומי, נותנים את הלב והנשמה וממלאים שנתיים שלמות בתוך השירות שלהם – אני לא חושבת שצריך לא לתת להם - - -

ועונים לקריטריונים של בודדים.

כן, של בן-בת שירות בודד.

לא קיבלנו שום נתונים שמאפשרים לי להתייחס לעניין היכולת לקבל הסתייגות תקציבית.

אני חושבת שיש המון דרכים לתמרץ, כמו שאמרתי בהפסקה כאן – אני חושבת שזה נכון לעשות את זה. זה לא המקום עכשיו. אנחנו עכשיו בחוק שרוצים להוציא אותו. זאת בקשה ראויה ששווה שתידון, שתיבדק על ידי האוצר, משפטים, משרד הביטחון, כלל הגופים.

אבל יש זמן עד שזה יעלה במליאה. אני מבקש שזה כן יקבל התייחסות.

כמו שאמרתי קודם – אנחנו הבאנו חוק שמתייחס לשימור המצב הקיים. זאת אוכלוסייה נוספת. אין לגביה תקצוב, לא נעשתה לגביה עבודה. כרגע אנחנו לא ערוכים לזה.

אני רק אזכיר את שם החוק – "ממדים ללימודים". הוא מראש לא דן באוכלוסיות האלה. אני לא אומר שמה שאתם אומרים לא הגיוני, הוא בהחלט הגיוני.

אני רק מבקש – מאחר שיש פרק זמן עד שזה יעלה במליאה להצבעה, אני כן מבקש - - -

אם נצביע על זה עכשיו זה ייפול - - -

ואז זה יעלה במליאה. וכבר היו מקרים שהסתייגויות התקבלו.

אגב, חוק חיילים משוחררים חל גם על בני שירות לאומי.

אני מקבל את זה, אני רואה את ההיגיון בזה. אני מבקש לקבל את הנתונים המדויקים בכמה בני ובנות שירות לאומי מדובר, שעונים על הקריטריונים של חייל בודד, חייל במקבל קצבאות וכן הלאה, בכמה מדובר. יש לנו עוד שבועיים עד שזה יעלה במליאה. תאספו את הנתונים, דברו עם האוצר, תנסו להגיע להסכמה. יכול להיות שגם אני אתערב בעניין הזה. אני אעלה את זה להצבעה. אנחנו נוריד את ההסתייגות הזאת, אבל אתם תעשו את העבודה עד למליאה.

אני חייב להעלות את זה, אחרת זה לא עולה למליאה.

אני מעלה את זה להצבעה, אני אתנגד לזה, אבל אתם תעשו - - -

אני מודה על הנכונות לשקול את זה, ואנחנו בעזרת ה' עד המליאה ננסה לפתור את העניין.

אני מבקש להתייחס בקצרה לנקודה הזאת – בהחלטת הממשלה במצב הקיים ובהצעת החוק מדובר על חיילם וחיילים בלבד. ההיבט הזה של הוספת אוכלוסיות לא נדון ולא נבחן. עמדת צה"ל העקבית ביחס לכלל ההצעות האלה היא שצריך לתגמל את כל סוגי השירות אבל צריך לשמר גם את בכורת השירות הצבאי. ההצעה הזאת עלולה ליצור מצב שבו יהיו משרתים בשירות הלאומי שיקבלו משהו שחלק מהחיילים לא יקבלו – וזה היבט שצריך לגשת אליו בכובד ראש.

תודה רבה. אנחנו נאסוף, נשקול ונעשה. כעת אני מעלה את ההסתייגות של חבר הכנסת רוטמן להצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. תודה רבה. נמשיך לדון בזה.

אני מעלה את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת יואב קיש. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

לפני זה אומר שההסתייגויות שלו שנוגעות להיקף התשלום, העלאה משני שלישים לסכומים נוספים, לפי מה שהוצג פה – ההסתייגויות הן תקציביות ולכן יידרשו במליאה לעבור ברוב של 50. הסתייגויות שהעלות התקציבית שלהן היא מעל 6 מיליון שקלים – והסכומים מגיעים פה גם ל- 50 מיליון, יצטרכו לעבור במליאה ברוב של 50.

כדי לעבור הם צריכים 50.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יואב קיש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

תודה, ההסתייגויות נפלו.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה בוועדה?

הצבעה

הצעת החוק התקבלה.

תודה, פה אחד. אני שמח לבשר שהצעת החוק "ממדים ללימודים" עברה ללא מתנגדים, והיא תגיע למליאת הכנסת בישיבתה הבאה, אני מקווה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20