פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



45
ועדת החוץ והביטחון
04/04/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת החוץ והביטחון
04/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ג' בניסן התשפ"ב (04 באפריל 2022), שעה 12:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
רות וסרמן לנדה
מאיר פרוש

יעקב אשר
אוריאל בוסו
אורי מקלב

עו"ד ערן יוסף - ממונה משפטי לרגולציה וחירום, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

אברהם זופניק - ראש ענף כלכלה במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עטרת נס שטרנברג - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה

אילנה טורבסקי אסף - מנהלת תחום (התנדבות), משרד הרווחה

רותם סיון - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

עמית הדר - שב"ס- קצין גיוס חרדים, המשרד לבטחון פנים

דניאל מקסימוב - מנהל תחום פיתוח ארגוני, אגף שכר וארגון, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - נציג דוברות מ"י, המשרד לבטחון פנים

שמעון לוי - סמפכ"ל, המשרד לבטחון פנים

שלומי סיטון - ר' תחום שילוב חרדים, המשרד לבטחון פנים

אורן נחמיה - מנהל תחום שירות לאומי אזרחי, המשרד לבטחון פנים

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

רוחי רוזנברג - מנהלת תחום התנדבות ושרות לאומי, משרד הבריאות

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבר גיטי - יועצת השר, משרד הביטחון

שי הראש - ע' רל"ש, משרד הביטחון

רותם קס - יועמ"ש, משרד הביטחון

מיכל הרשקוביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון

אביעד שוורץ - מינהל אוכלוסיות, משרד הכלכלה

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך, התרבות והספורט

מרים גראזי-רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך, התרבות והספורט

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

אחמד חליחל - למ"ס, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

ליאת איטליאנו - ראש תחום בכיר דמוגרפיה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

דניאל כהן - הלשכה המשפטית, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

אורי רגב - מנכ"ל, עמותת חדו"ש

גלעד מלאך - ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יונתן ולפר - אחראי קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נתאי יצחק סוויד - רכז מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

הידי נגב - מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

עידית שפרן גיטלמן - ראש התכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי ליין

אורי פינסקי - רמ"ט איגוד ישיבות ההסדר, איגוד יבואני הרכב

ישראל שיינפלד - סמנכ"ל פיתוח ארגון חברים

משה גוטמן - איגוד הישיבות הגבוהות

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל
סא"ל יוסי דסקל - יועמ"ש אכ"א, צה"ל
רס"ן רועי ברלוביץ - רל"ש רח"ט תומכ"א, צה"ל
רס"ן ניב קריטי - רמ"ד מקורות ולחימה, צה"ל
רס"ן עמית גולדנברג - ע' יועמ"ש תומכ"א ויועמ"ש נפגעים, צה"ל
סרן הדר קוטיק - ע' דוברת אכ"א, צה"ל

מירי פרנקל-שור
איילת נחום

אסף פרידמן

סיגל גורדון



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

צוהריים טובים, אני מתנצל על האיחור, היה יום עמוס. אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק שירות ביטחון, חוק הגיוס. נמשיך מהמקום שבו עצרנו.

אולי ניתן סקירה ונתיישר לאן הגענו עד עכשיו. בהתחלה דיברנו על סעיף המטרה שמגדירה את התכליות של הצעת החוק. אחר כך דיברנו על התנאים לדחיית שירות של תלמידי ישיבות ורשימת הישיבות. עברנו להפניה לשירות הלאומי אזרחי בשלוש השנים הראשונות, גיל 19 - אחרי שלוש שנים של הפנייה של גיל 19 לשירות הלאומי, בשנה הרביעית ואילך, בגיל 19, אם הבחור נשוי, או גיל 20. ודיברנו על סעיף הפטור, כאשר בשנתיים הראשונות גיל הפטור יעמוד על 21. בשנה השלישית גיל הפטור יעמוד על 22. בשנה הרביעית ואילך, גיל הפטור משירות יעמוד על 23. אנחנו נתייחס לזה, כבר בדיון התייחסנו, האם באמת גיל הפטור הוא 23 או אולי גיל הפטור הוא נמוך יותר?

אנחנו צריכים להתחיל את סעיף 26ט להצעת החוק. אני מפנה את חברי הכנסת לעמוד 530 להצעת החוק. אני מציעה שנקרא את סעיף 26ט, מדובר על מסלולים של שירות סדיר מקוצר, נתייחס לכך ונמשיך. בסקירה שחילקנו לחברי הכנסת, גם בסקירה הנוכחית וגם בסקירה הקודמת יש התייחסות למסלולים וליעדים, שזה הנושא הבא שאני אמליץ לוועדה.

26ט. שירות סדיר מקוצר -

(1) מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות ושמלאו לו 21 שנים, שמתקיים בו האמור בפסקאות (1) ו-(2), יפטור אותו שר הביטחון, בצו, משירות סדיר, מעבר לתקופות השירות המנויות באותן פסקאות:

(1) הוא שירת בשירות סדיר של שלושה חודשים במסלול ייעודי שבין מטרותיו הכרה לשירות במערך המילואים, כהגדרתו בחוק שירות המילואים (בסעיף קטן זה – מערך המילואים);

(2) הוא שירת בשירות סדיר של שלושה שבועות במסלול ייעודי שמטרתו הכשרה לתפקידי חירום והצלחה לשם שירות במערך המילואים וכן השלים את השתתפותו בהכשרה תעסוקתית מיועדת.

(2) מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות שמלאו לו 21 שנים וששירת במסלול ייעודי כאמור בסעיף קטן (א)(2) או שהצהיר על כוונתו לשרת במסלול ייעודי כאמור, והוא עובר הכשרה תעסוקתית מיועדת בהיקף העולה על 30 שעות שבועיות, ייתן לו שר הביטחון צו דחיית שירות למשך תקופת ההכשרה גם אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 26ה.

אני מציעה שמשרד הביטחון יסביר את הסעיף, את התכלית, את ההצדקה, ואחר כך אנחנו נביע את עמדתנו.

בוקר טוב, עו"ד ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון. אנחנו מבינים שהסעיף הזה הוא סעיף לא קל לעיכול וחשוב לי שנסביר את הכוונה שלנו ואיך אנחנו רואים שהוא משרת את המטרה הכללית של החוק. בעצם, החידוש בהצעת החוק בעניין הזה היא ראיית ערך השירות כמכלול. אנחנו מתייחסים לשירות סדיר, שעד עכשיו היה הבסיס הכמעט יחידי לפרק ג'1 ומוסיפים לו התייחסות גם לשירות המילואים. כל מי ששירת בצבא יודע, שהשירות הסדיר הוא רק הפתיח והחלק המשמעותי הקשה שאתו ממשיכים חלק מהאנשים, גם לאורך שנים רבות של החיים הוא שירות המילואים. ואנחנו רוצים לראות את החוק הזה גם כהזדמנות לחזק את מערך המילואים, לראות את השותפות למערך המילואים כחלק מהחובה הצבאית. הדגש כאן הוא על יחידות שעוסקות בחירום והצלה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה חרדית, זאת אוכלוסייה ששותפה בחיי היום יום האזרחיים להרבה מאוד פעולות של חירום והצלה וערך ההתנדבות בתחום הזה חזק מאוד אצל אנשים רבים בקהילה החרדית.

בתקופת הקורונה גילינו, שניתן לגייס את הרוח הזאת גם לפעולות חירום צבאיות ואנשים חרדים בתקופת הקורונה גויסו, אנשים אחרי גיל הפטור הקיים, ביצעו הכשרה ומיד שותפו במערכי החירום של הצלה, חירום והצלה, וימשיכו לשמש במערך המילואים של צה"ל לתפקידים האלה. אם תרצו, אחר כך נציגי הצבא ירחיבו בעניין.

אנחנו בעצם אומרים, יש כאן מדרג, שירות הסדיר כמובן פתוח בפני כל הציבור החרדי, כל מי שרוצה לשרת בוודאי יוכל להיכנס לשירות הסדיר. מגיל 19 או גיל 20, כמו שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה קודם, תהיה אפשרות לצאת לשירות אזרחי. זאת עדיפות פחות נכונה, פחות טובה מבחינת הצבא, אבל אנחנו יודעים שלא כולם ישרתו בצבא ולכן מבחינתנו השירות האזרחי הוא חלופה משמעותית טובה יותר מאי שירות ואנחנו פותחים אותה מגיל מאוחר יותר, לא מגיל 18 אלא מגיל 19 או 20. והשלב הנוסף, אדם שכבר הגיע לגיל 21 ולא עשה לא שירות סדיר רגיל ולא שירות אזרחי ובכל זאת מעוניין להיות חלק מעולם השירות, אנחנו פותחים בפניו אופציה, או של שלושה חודשים או שלושה שבועות - אני תיכף אסביר את ההבדלים בין שתי האפשרויות האלה – לעשות הכשרה שהיא הכשרה בסיסית, היא לא שירות סדיר מלא בוודאי, היא הכשרה בסיסית. גם מנגנוני הפיצוי שקיימים לחיילים משוחררים וכן הלאה לא יחולו על המסלולים האלה כי הם קצרים, הוא לא יקבל את אותם מענקים שמקבל מי שעשה שירות מלא אבל הוא יעשה שירות סדיר קצר ויצורף למערך המילואים של צה"ל למערכי החירום.

מבחינתנו, כל הדבר הזה מחזק את ערך השוויון, מעבר לנושא הכלכלי שנתייחס אליו. מבחינתנו, עדיף אדם ששירת שלושה חודשים או שלושה שבועות, עם התוספת שנדבר עליה, ויצטרף למערך המילואים של צה"ל, מאדם שלא עשה שירות בכלל. לכן מבחינתנו זה מחזק את ערך השוויון וזה עוד לפני התועלת הכלכלית של לאפשר לאנשים בגיל 21 לעשות את אותו שירות, להיות חלק ממערך המילואים ולצאת אחר כך לחיים האזרחיים ולחיזוק המשק.

רק צריך להגיד, הם נכללים במכסה.

נכון, הם נספרים ביעדים. כי מבחינתנו, אדם שעשה את אותה הכשרה והוא חלק ממערך המילואים של צה"ל, לא יכול להיות שלא נראה אותו כמי שעמד באותו נטל של ביצוע שירות מסוים, כמו מי שעשה שירות אזרחי, כדי להיספר ביעדים.

עכשיו רגע על שני המסלולים שדיברנו עליהם. מסלול אחד מדבר על שלושה חודשים הכשרה צבאית. זה אומר, הכשרת חירום והצלה, טירונות, הכשרה ומה שנדרש ולאחר מכן איזה שהיא תוספת, איזה שהוא שירות נוסף שצה"ל השתמש בו לחודשים הנוספים של ההכשרה הזאת. האופציה האחרת, לעשות רק את ההכשרה עצמה, בלי אותו שירות נוסף, אבל לצד השירות הזה גם הכשרה תעסוקתית. פה אנחנו בעצם משווים בין שני היעדים העיקריים של החוק הזה, בין חיזוק ערך השירות וצמצום של אי השוויון לבין הנושא הכלכלי. אנחנו אומרים, אדם שעשה הכשרה מקצועית בעצם פותח את הדרך שלו לעתיד, ליציאה לשוק האזרחי לחיזוק המשק. לכן אנחנו מוכנים לצמצם את חובת השירות הצבאי שלו בזכות העניין הזה. ההמשך לשירות מילואים שוטף, להכשרות תקופתיות ולשמירת כשירות ואחר כך קריאה בחירום, היא אותו הדבר לשני המסלולים. עד כאן.

מישהו רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת?

ערן, אתה לא התייחסת לסעיף קטן (ב). דיברת רק על שני המסלולים אבל יש שם סעיף שמדבר על הכשרה תעסוקתית פלוס הצהרה לשירות עתידי.

נכון. בעצם אנחנו מאפשרים את אותה הכשרה תעסוקתית בשני מצבים. האחד, קודם יעשה המלש"ב את השירות הצבאי המקוצר של שלושה שבועות ולאחר מכן יעשה את ההכשרה התעסוקתית ואז בעצם אין צורך בפעולה נוספת. אנחנו מבינים שיכול להיות שהסדר יהיה הפוך. אדם שעוד לפני שהוא מגיע לגיל 21 ירצה לעשות את אותה הכשרה תעסוקתית ואז בהגיעו לגיל 21, לעשות רק את הפרק הצבאי. במצב כזה אנחנו אומרים, אתה יכול, אם תצהיר במהלך לימודיך בישיבה שאתה נותן לו את ההכשרה התעסוקתית, תצהיר שבכוונתך לעשות את המסלול הצבאי המקוצר שדובר עליו כאן, אנחנו בעצם נראה את התקופה של ההכשרה התעסוקתית כדחיית שירות. לא תצטרך לעמוד באותם תנאים של לימודים בישיבה באותה תקופה של הכשרה. הכול מתוך מטרה לעודד אנשים ללכת לערוץ שוק כזה.

עצם ההצהרה גם תהיה ספירה ליעדים?

לא, בוודאי שלא. היעדים נמנים כשאדם עמד ביעד, סיים את פרק הזמן שהוא צריך לעשות, אם זה שלושה שבועות או שלושה חודשים, הוא צריך לעמוד בכל המשימה.

בתקופה הזאת הוא לא יצטרך ללמוד בישיבה בכלל?

אנחנו לא מונעים ממנו ללמוד בישיבה.

בשביל לקבל את הדחייה - - -

אז אני אומר, אם הוא הלך להכשרה מקצועית והצהיר שהוא מתכוון ללכת - - -

מאיזה גיל זה יכול להיות, 19 או 20?

מגיל 21.

את השלב של ההכשרה המקצועית הוא יכול לעשות גם קודם, אין הגבלה של גיל.

ואז?

הכשרה מקצועית זה משהו שהוא קצר יחסית. נניח שהוא עשה חודשיים הכשרה מקצועית, בחודשים האלה הוא לא היה צריך ללמוד בישיבה - - -

לפי הסעיף זה חייב להיות בגיל 21. מכיוון שאם הוא בהכשרה מקצועית לפני גיל 21 אז הוא עומד בתנאים של סעיף דחיית שירות. אז הוא יכול ללמוד 20 או 25 שעות.

אני מיד אבדוק את הנקודה הזאת ברשותכם.

21 זה הנקודה שבה הוא אמור להשלים. זאת אומרת, כשהוא יגיע לגיל 21 הוא יכול לעשות את אותו פרק שירות צבאי - - -

נכון, אבל עד שהוא לא מגיע לגיל 21, הוא חייב לעמוד בתנאים על מנת לקבל את צו דחיית השירות. מגיל 21 הוא יכול להמשיך בהכשרה אבל הוא לא צריך כבר לקבל צו דחיית שירות. כך אנחנו מבינים את זה.

אבל זה גם לא רלוונטי רק בעתיד אם זה יהיה גיל 22 או 23.

ודאי שהמסלול הזה לא רלוונטי לתקופת הביניים, שם יש פטור בגיל 21.

זה ברור. אבל אני שואל בתקופה הזאת שבגיל 19 הוא עושה הכשרה מקצועית, זה לא מגביל אותו? כמה זמן זה הכשרה מקצועית? מה ההגדרה, הגדרה ששר הביטחון יחליט? אני אומר את זה גם בכיוון ההפוך.

יש הגדרה להכשרה מקצועית בסעיפים הראשונים שקראנו בחוק, שזה הכשרה ששרת התמ"ת קבעה, יש כללים להכשרה מקצועית.

יש כללים להכשרה מקצועית, כולל כמה שעות.

לא, אבל אורי, על מה שאתה מדבר, יש פה נקודת חיתוך שהיא גיל 21. זאת אומרת, אם אנחנו קוראים עוד פעם את 26ט(א): מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות ושמלאו לו 21 שנים – זאת אומרת, יש פה איזה שהיא נקודת חיתוך, שבגיל 21 הוא יכול לנתב את דרכו. תיכף נראה איך זה משפיע על השירות הלאומי אזרחי וכו', אבל בגיל 21 הוא יכול לבחור בשני המסלולים הללו. זה לא אומר שאם גיל הפטור יעלה, זה עולה אוטומטית.

זה נכון, אמרתי הפוך, זה לא רלוונטי בתקופת הביניים.

נכון. השאלה אם זה כן רלוונטי או לא רלוונטי, זו גם אחת השאלות שעולות בהקשר הזה אבל בשנתיים או בשלוש השנים הראשונות, שגיל הפטור עומד על 21 אז באמת מתעוררת השאלה מה התכלית של הסעיף?

אבל אם הוא אומר שאת ההכשרה המקצועית הוא יכול לעשות תוך כדי הלימודים שלו, 30 שעות הוא עושה את ההכשרה המקצועית - - -

לפני גיל 21 הוא לא יכול לעשות 30 שעות.

לפי מה שהוא אמר, כן.

לא. בסעיף 26ה(1), הוא יכול להיות בהכשרה מקצועית ובלבד שלא יופחתו מ-20 שעות בשבוע. זאת אומרת, לימוד התורה לא יכול להיות פחות - - -

אבל גם היום יש בחוק שהוא יכול לעשות הכשרה מקצועית.

אבל ההכשרה יכולה להיות לפני 21.

ההכשרה עצמה יכולה להיות לפני גיל 21 אבל אז אתה נמצא במסלול אחר.

של כמה שעות?

אתה יכול להיות בהכשרה מקצועית בכל אחד מהמסלולים של הכשרה מקצועית גם לפני גיל 21.

ואז הגעת לגיל 21 ומה שנותר לך להשלים כדי להיכנס זה אותם שלושה שבועות.

נכון.

אבל הכשרה מקצועית, לפני כן כמה הוא היה יכול לעשות, 30 שעות, 20 שעות או שהוא בכלל לא חייב ללמוד באותו זמן? הוא חייב גם ללמוד?

אם מלאו לו 21 והוא לא מסיים את ההכשרה המקצועית, הוא כבר לא צריך ללמוד.

אני מציף את זה בגלל שבכל החקיקה הדברים לא נאמרים בצורה ברורה. לפי מה שנאמר קודם, הוא בכלל לא צריך ללמוד בישיבה באותה תקופה. חוץ מאשר שהוא יכול לעשות את זה קודם, הוא גם אמר - - -

עד גיל 21 הוא חייב ללמוד בישיבה, מגיל 21 יש לו פטור.

לא תמיד פטור, פטור זה רק עכשיו לתקופת ביניים. כל זמן שהוא לא עשה את השירות, הוא עדיין כן יהיה חייב. אם נניח בתקופה של עוד שלוש שנים, שהגיל יהיה 23 והוא הגיע לגיל 21 והוא לא עשה את זה, אז הוא חייב ללמוד בישיבה. אם כך, זה לא מדויק. הכול ככה מלמעלה. בשנה שהוא יהיה בגיל 23 והוא עשה את ההכשרה קודם והוא הגיע לגיל 21 והוא לא עשה את ההכשרה של שלושה שבועות האלה, אז הוא צריך ללמוד בישיבה.

נכון.

אז אין לו פטור אוטומטית, כמו שאמרת.

אלא אם הוא מצהיר שבעתיד הוא יעשה את זה.

הוא הצהיר, אתה לא אומר לו מתי הוא צריך לעשות את זה. אתה לא אומר לו, ביום שמלאו לו, הוא צריך לעשות את זה. אני מניח שאתה רוצה שהוא יעשה את זה עד גיל מסוים.

בהנחה שהוא רוצה לפטור את עצמו מהשירות הצבאי, עומדת לזכותו האופציה לעשות את זה החל מגיל 21. הנחת העבודה היא, שאם הוא אכן רוצה להגיע לפטור הזה אז הוא יעשה את זה מוקדם ככל הניתן. זאת אומרת, אם הייתה לו יום הולדת ב-1 בינואר - - -

בסדר. אבל בתקופת ההכשרה שהוא עשה את זה לפני זה, במה הוא חייב? הוא לא חייב ללמוד בישיבה?

מתי?

לפני גיל 21.

הוא חייב ללמוד בישיבה.

כמה שעות? יש לו 20 שעות או 30 שעות?

עד 20 שעות. ה-30 שעות להכשרה מקצועית זה רק מגיל 21 ומעלה.

אז זה לא ברור.

אז אני מתקן. מה שאמרה היועצת המשפטית זה בדיוק הדבר. עד גיל 21 המסלול הרגיל, לומדים בישיבה ועד 20 שעות - - -

ואם הוא עושה 20 שעות, הוא חייב את ה-25 שעות הנותרות אם הוא לא נשוי?

כן.

עד גיל 21. בגיל 21 כללי המשחק משתנים.

מישהו יכול להסביר לי במילים פשוטות את כל מה שאמרתם?

עו"ד פרנקל, אחרי זה הוא חייב ללמוד את כל השעות.

מתי?

אחרי שהוא גמר את ההכשרה המקצועית הזאת. בגיל 21 הוא עשה את ההכשרה המקצועית וחובת הגיוס בגיל 23, מה הוא יעשה אחר כך?

אז בגיל 21 אנחנו צריכים לבדוק האם הוא הלך לאחד המסלולים של השלושה חודשים או שלושה שבועות.

הוא עוד לא הלך. אם הוא הלך אז הוא פטור. אבל אנחנו אומרים שהוא לא הלך.

נכון. ואם הוא לא הלך אז הוא צריך להמשיך להישאר בישיבה והוא צריך לעמוד בתנאי השירות. זה למיטב הבנתי.

הוא צריך לעמוד בכל מה שדורש ממנו 26ה.

נכון.

שזה יכול להיות 40 או 45, תלוי במצב האישי שלו. והוא צריך לחזור לעשות את זה.

החידוש של סעיף 26ט(ב) בעצם בא ואומר, שאחרי גיל 21 יוכל אדם להגיד, אני קודם כל רוצה לעשות הכשרה מקצועית, אני מצהיר שבכוונתי ללכת למסלול של שלושה שבועות ואז בתקופה הזאת הוא יקבל דחיית שירות עבור אותה הכשרה מקצועית גם אם הוא לא לומד בישיבה. והכשרה מקצועית צריכה להיות של 30 שעות לפחות, זה הכול. כל מה שקרה עד גיל 21 נשאר אותו הדבר. אם הוא מסיים את ההכשרה המקצועית אז בעצם הוא צריך להיות בישיבה או שהוא לא מקבל דיחוי. אותו הדבר כמו קודם.

זאת אומרת, גם אם שר התמ"ת יחליט שהכשרה מקצועית זה פחות מ-30 שעות, עדיין הוא צריך ללמוד 30 שעות.

חברים, שנייה, אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיד עכשיו מה קורה לבחור שבוחר בסיפור הזה של שלושה שבועות והוא עכשיו בן 19, בגיל 21 הוא מקבל את הפטור והוא יודע שבעוד שנתיים הוא יעבור לגיל 23 – כשהוא יגיע לגיל 21 הוא בעצם כבר יוכל לקבל את הפטור. מה המסלול שלו?

בוא נראה מה המסלול של בחור ישיבה שהגיע לגיל 18, צריך להתגייס לצה"ל והוא רוצה לקבל דחיית שירות: מגיל 18 עד גיל 21 – אני עוזבת בצד את השירות הלאומי אזרחי, אני אחזור אליו אם תרצה – הוא צריך לקבל כל שנה דחיית שירות משר הביטחון. בגיל 21 הוא יכול לעשות פאוזה, אומרים לו, יש לך שלוש אפשרויות. הוא יכול להישאר וללמוד בישיבה ולהמשיך לקבל דחיית שירות עד גיל הפטור, שתיכף נדבר מהו גיל הפטור. אבל פתוחים בפניו שני מסלולים, מסלול אחד זה מסלול של שירות סדיר של שלושה חודשים, זה מסלול ייעודי מסוים שתיכף נשמע מה זה המסלול הייעודי הזה. ברגע שהוא מסיים את המסלול הזה, שר הביטחון יכול לתת לו פטור משירות סדיר, אומר לו, אתה שייך לחלק מכוחות המילואים ועכשיו אתה חופשי לעשות את מה שאתה רוצה. זה מסלול אחד. מסלול שני הוא מסלול של הכשרה של שלושה שבועות, הכשרה בחירום והצלה. הוא עושה את ההכשרה, מסיים את ההכשרה ומצטרף לכוחות המילואים. בנוסף לזה, אם הוא רוצה לקבל את הפטור בגיל 21, הוא צריך לבחור באחד המסלולים של הכשרה מקצועית תעסוקתית. מה זה? או שהוא עושה הכשרה ששר הכלכלה החליט עליו או שהוא משלים בגרות, או שהוא משלים הכנה ללימודים אקדמיים, או שהוא עושה תואר אקדמי. ברגע שהוא מסיים את זה הוא מקבל את הפטור. יש אפשרות אחרת, כאשר הוא מגיע לגיל 21 ואז אומרים לו, אתה יכול ללכת למסלול הכשרה של שלושה שבועות, שזה חירום והצלה, אתה צריך להיות בהכשרה תעסוקתית של 30 שעות, להצהיר שאתה באיזשהו שלב עתידי אתה מתכוון ללכת למסלול של שלושה שבועות – באותו זמן שהוא עושה הכשרה תעסוקתית של 30 שעות, הוא לא צריך לעמוד בתנאים של לקבל דחיית פטור, הוא לא צריך ללמוד בישיבה. זאת אומרת, הוא חופשי להתמקד בהכשרה תעסוקתית. מה ההבדל בין המסלול הזה לבין שני המסלולים האחרים? ששני המסלולים האחרים של ההכשרה הייעודית של שלושה חודשים וההכשרה של שלושה שבועות הם נספרים ביעדים. לעומת זאת, אם אתה נמצא בהכשרה תעסוקתית של 30 שעות ואתה מצהיר בעתיד, זה לא ייכלל ביעדים.

אני חייב לדייק. יש פה מסלול אחד שיש לו שני חלקים. יש לו שלושה שבועות שירות צבאי ויש לו הכשרה מקצועית. רק מי שעשה את שניהם נחשב כמי שעמד ביעד. אנחנו מאפשרים את הגמישות לעשות את ההכשרה התעסוקתית לפני הצבא או את הצבא לפני ההכשרה התעסוקתית מתוך הבנה שלא בכל רגע נתון יהיה אפשר לעשות את אותה הכשרה בצבא ויכול להיות שהוא יצטרך להמתין עד לתאריך שבו אפשר יהיה לעשות את ההכשרה הצבאית ובינתיים הוא יכול למצוא את הזמן להכשרה תעסוקתית. זאת כל המטרה. אין פה שלושה מסלולים אלא שניים שבאחד מהם יש פערי זמנים.

מי הולך להתגייס בדיוק אם אנחנו נותנים שלושה שבועות? מי הולך לשלושה חודשים בכלל אם אתה יכול לעשות מילואים בשלושה שבועות? למה שתלך לשלושה חודשים? שלא לדבר על למה שתלך ל-32 חודשים? איזה אינסנטיב יש למישהו בכלל להתגייס לצה"ל? מה הוא יקבל? מה יקבל חייל ששירת שירות מלא לעומת אחד שעשה שלושה חודשים?

דווקא בתל אביב אנחנו שומעים שאחוזי הגיוס הם נמוכים ביותר מכלל הארץ, אולי משם ייצאו קצת להתנדבות.

אדם שמשרת שירות מלא, הזכויות שלו הן אחרות לגמרי, הוא נכנס לחוק קליטת חיילים משוחררים, הוא מקבל מענק, פיקדון, סיוע נוסף, יכול להגיע ל-20,000, 30,000 ואפילו 40,000, תלוי איזה סוג שירות הוא עשה. בין 30,000 ל-40,000 שקל, מענק ופיקדון ביחד, למי שהוא לוחם. האחרים יקבלו בסביבות ה-20,000 בסך הכול.

הוא צריך לשרת שירות מלא של 32 חודשים. אין לו ברירה אלא לשרת 32 חודשים.

לא אמרתי. שאלת היושב-ראש, מה מקבל - - -

שאלתי, מה ייתן לבחור ישיב להחליט ללכת לשרת?

ראשית, התגמולים הם אחרים, גם התגמולים בזמן השירות, גם התגמולים בסוף השירות הם אחרים לגמרי. שנית, הוא יכול לצאת לשירות הצבאי הזה לא רק בגיל 21, הוא יכול לעשות את זה כבר מגיל 18, 19, 20, בכל רגע נתון הוא יכול לוותר על מעמד תורתו אמונתו ולצאת לדרך. אנחנו בהחלט מאמינים, שאדם שהגיע לגיל 21 יהיה לו מאוד קורץ לעשות את השירות הקצר הזה. כדי להתמודד עם הקריצה הזאת, הצבא צריך להביא מסלולים אטרקטיביים. אם המסלול שהצבא יעמיד יהיה שירות של 32 חודשים שכוללים הכשרה מסוימת, נניח הכשרת סייבר או הכשרת מחשבים או כל דבר אחר שיש בו גם מקצוע בסוף, עם כל התקבולים שיש מאחורי זה לעניין הזה, אני מניח שתהיה אוכלוסייה שתעדיף את המסלול הארוך עם מה שיש בצדו, ותהיה אוכלוסייה שתעדיף את המסלול הזה. אנחנו רוצים לפתוח כמה שיותר מסלולים כי המטרה של החוק היא שכמה שיותר אנשים יעשו שירות, כמה שיותר אנשים יישאו בנטל, בין אם זה נטל קטן יותר או גדול יותר, עדיף משום דבר.

אני רוצה להוסיף משהו, אני חושבת שהראייה הכוללת היא ראייה חברתית שבעצם באה להכיל את עקרון השוויון על כולם. זאת אומרת, ההסתכלות של החוק או כוונת המכוון היא לא לתמרץ את האוכלוסייה החרדית לבוא ולעשות שירות צבאי כלוחמים, אלא לקחת חלק בכל המתווה הזה שהופך אותם לחלק מהשוויון והעשייה, להיות חלק מכלל החברה באופן שמשרת את שני הצדדים, גם את החברה שבה אותו אדם נוטל חלק בחברה וגם אותו שזה מעניק לו איזה כישורים או כלים לחיים. זה הגישור שנדרש למתווה השירות שבעצם מתבשל היום ויהיה מוכן בהמשך. אני חושב שיש פה ערך אדיר, גם המחשבה שהוכנסה לדבר הזה וזה מורכב מאוד היא מאוד משמעותית. הייתה ועדה שישבה וחשבה והסיקה מסקנות ובעצם הביאה לוועדה המכובדת הזאת את כל המכלול המורכב הזה במטרה כן לבוא לקראת ולא להוציא מחוץ לכלל כל גורם שהוא בחברה. לכן שאלת התמרוץ לשירות הקרבי היא פחות רלוונטית פה כי המטרה היא לא לעודד שירות קרבי בקרב החרדים אלא לעודד להיות חלק שוויוני בתוך החברה.

מה השוויון ב-21 יום?

זהו, בגלל שהחברה שלנו כרגע היא א-שוויונית בהגדרה, אתה יכול לקחת ולהיות צודק ולהגיד, תעשה בדיוק אותו הדבר. אבל המציאות היא לא שחורה ולבנה, היא מורכבת. המורכבות הזאת באה לידי ביטוי בוועדה שישבה וחשבה ולקחה בחשבון רגישויות וכבוד הדדי ועניין של עקרון השוויון והמון המון סוגיות כדי להביא לידי ביטוי - - -

איזו ועדה זו הייתה?

ועדה בראשות איתי אופיר, שישבה ב-2018.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שבתיקון 21 הייתה אפשרות להכשרה מקצועית בכל גיל שהוא, רק מוגבל ל-20 שעות. עכשיו השינוי, במקום 20, 30 שעות?

ההכשרה המקצועית הייתה 15 שעות, הוגדלה ל-20 שעות וזה בכל גיל. הסיפור של 30 שעות שמופיע בסעיף 266 - - -

כן, כן, זה ברור רק לעניין השלושה שבועות.

זה רק לעניין השלושה שבועות ורק אחרי גיל 21.

אנחנו יודעים לקרוא עברית, הבנו. אני שואל עוד שאלה, אם שרת התמ"ת תחליט שההכשרה המקצועית היא פחות מ-30 שעות, מה זה אומר? בהגדרה של הכשרה מקצועית לא כתבתם. אם שרת התמ"ת תחליט שהכשרה מקצועית היא פחות מ-30 שעות - - -

זה אומר שהוא לא יוכל לקבל את הפטור על סמך ההכשרה המקצועית בלבד ובתקופה הזאת הוא ימשיך ללמוד בישיבה. הוא יוכל לעשות הכשרה של 10 שעות לצורך העניין, שבסך הכול תסתכם להכשרה ששר התמ"ת מכיר בה לצורך מתן הפטור יחד עם השירות הצבאי אבל בתקופה הזו הוא לא יהיה פטור מישיבה.

אבל זה ייחשב לו בתוך השלושה שבועות פלוס הכשרה מקצועית?

אם הוא עשה הכשרה מקצועית ששר התמ"ת הכיר בה ועשה שלושה שבועות שירות להצטרף למערך המילואים, הוא ייחשב ביעדים, כן.

לא ביעדים, איפה המעמד האישי שלו?

במעמד האישי שלו הוא ייחשב כמי שסיים שירות צבאי.

הוא ייכלל בתוך סעיף קטן (ב)?

לא. סעיף קטן (ב) בא למטרה אחת בלבד, בא לאפשר את הנושא - - -

ערן, זה לא לסעיף קטן (ב), זה לאחד המסלולים ב-(א) 1. או 2.

זה מה שאני אומר, שסעיף קטן (ב) בא בסך הכול לאפשר את הפטור מתנאי הישיבה.

הבחור בן 21, עשה הכשרה מקצועית פחות מ-30 שעות, כך קבע שר התמ"ת, הכשרה מקצועית בשביל עדיפות.

5 שעות, ילך לים.

עד שהוא עושה את השלושה שבועות אני מבין שהוא צריך להשלים את כל 9 השעות. אבל מי שעשה שלושה שבועות?

ברגע שהוא סיים גם את ההכשרה המקצועית וגם - - -

שהיא פחותה מ-30 שעות.

לא משנה, ששר התמ"ת הכיר בה.

אתה כותב פה 30 שעות.

לא.

30 שעות זה רק בסעיף קטן (ב). זה לעניין ההצהרה העתידית שהוא ישרת בשירות סדיר.

אם אפשר להביע את דעתי הכללית, אני רוצה להגיד שהשירות המקוצר לטעמי הוא בעייתי, השירות המקוצרר של שלושה שבועות עוד יותר בעייתי והניסיון למנות את זה בכלל ליעדים הוא בכלל נראה לי מופרך. רק להסביר, הרציונל של החוק הזה הוא קידום שוויון ובעצם בתהליך. כלומר, אמירה שזה ייקח שנים ושנים רבות. אבל האמירה העקרונית היא, שמי שמשרת, עושה שירות שהוא משמעותי. ככה זה היום, מי שמשרת, עושה שירות משמעותי. הם לא רבים, הם יהיו רבים יותר בעוד כמה שנים וקצת רבים עוד יותר. אבל לעשות מצב שזה ברור לכל מי שמסתכל בזה, שזה לא שירות משמעותי של שלושה שבועות או שלושה חודשים, זה עוד יותר פוגע בשוויון. רק להזכירכם, לפני כמה שנים השירות האזרחי היה שנה אחת. בית המשפט אמר, זה לא תקין שנה אחת, זה עלה לשנה וחצי. אז להגיד ששלושה שבועות זה תקין? אני אומר את זה מניסיון כמי שעוקב אחרי העניין, כל מקום שניסו לעשות איזה שהיא קומבינה כזאת כדי להחשיב ביעדים, להזכירכם, בתיקון אחר בעבר באו ואמרו, כל שני משרתים קרביים ייחשבו כשלושה במניין היעדים. בא בית המשפט ואמר, זה לא רציני. אותו הדבר גם פה. קודם כל, מסלול כל כך מקוצרר, עדיף מה שעשינו בהצעת החוק הזאת, להגיד, יש ערך של שילוב בתעסוקה, הורדנו את גיל הפטור, זה ערך חשוב, תעסוקה ותעסוקה איכותית, לשמור את שני הערכים האלה, שוויון ותעסוקה ולא לבזות את ערך השוויון גם בשירות מקוצר, עוד יותר בשירות מקוצרר ובכלל במניין של זה ביעדים.

יש כאן סטודנטים מהאוניברסיטה, מה אתם אומרים על זה? יש לכם נציג? מישהו רוצה להגיד משהו, בתור אזרחים מהשורה, סטודנטים, אני מניח שחלקכם הגדול היה חיילים, כך אני מקווה, מה אתם אומרים?

אנחנו לא בקיאים בחוק.

הבנתי.

אני רק רוצה להשלים את הדברים שאמר פה עמיתי. יש מקרים שבהם יותר טוב כמעט מכלום אבל הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק מבזה את ערך השוויון, בעיניי הוא גם מבזה את ערך השירות והוא לא מכבד את האנשים שכן משרתים. בסוף היום אנחנו אומרים לו שגם לעשות שלושה שבועות זה נקרא שירות צבאי ולהיקלע בתוך החברה הישראלי וגם לשרת שירות קרבי או לא קרבי אבל שירות מהותי, אז הביזוי פה הוא לא רק של ערך השוויון. אולי כדאי להגיד, יש טעמים פרגמטיים אחרים שאפשר להכיר בהם אבל להמשיך לכסות את זה בשם השוויון, הביזיון פה הוא כפול, כמו שאמרו פה גם על ערך השוויון אבל גם מה זה אומר על מה אנחנו חושבים על השירות הצבאי ומי זכאי להיקרא בוגר שירות צבאי.

ולכן מה?

הם לא ייחשבו בוגרי שירות צבאי.

ולכן אל תספרו את זה - - -

הם נספרים במכסה.

הם נספרים ביעדים.

או שתגיד, שמדינת ישראל ויתרה על זה. אבל גם לא לוותר וגם להגיד עשינו שוויון? אז אתה נותן פה חותמת על משהו שהוא לא כשר.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה כי יש פה פגיעה חמורה בשירות המקוצרר הזה והמקוצר, כתבנו על זה בנייר עמדה, אני רק רוצה להפנות לדברים שאמר נציג משרד הביטחון כי פעם ראשונה שאני שומע שבעצם מפנים את הסיפור לשירות מילואים. פעם ראשונה שאני שומע, שמדברים בכלל על שירות המילואים ולא על השירות הסדיר, שאגב, זה מנוגד גם לאותו סעיף מטרה של צמצום אי שוויון בגיוס לשירות סדיר. עכשיו מדברים על שירות מילואים פעם ראשונה, ופה יש מחדל יותר גדול, שאנחנו מדברים פה, גם פסיקת בג"צ מדברת על אותו שוויון בגיוס לסדיר. אנחנו לא מדברים על גיוס למילואים וזה ספירה אחרת ואני מציע שלא ניכנס לזה. אבל הסיפור הזה של שלושה שבועות, זה אחד מהדברים הכי חמורים שציינו בנייר עמדה, הוא מאוד מאוד בעייתי לגבי כניסה למכסה. תודה.

זה אי השוויון היחיד שמצאת? זאת אומרת, פניתם לגבי הנושא של האוכלוסייה הערבית למשל?

חבר'ה, תפסיקו עם זה.

אני שואל שאלה. זה איכות השלטון, אני בודק את האיכות של איכות השלטון.

שמי ענבר הרוש גיטי ואני מנהלת את מתהווה השירות במשרד הביטחון. הייתי שותפה למחשבה, האם אנחנו עושים מסלולים מקוצרים או לא וכדומה. הכול שאלה של חלופות. הייתה החלטה, שהחוק הזה צריך לשרת גם תכלית תעסוקתית, במפורש נאמר, לכן הירידה לגיל 21. אגב, זה לא היה על דעתנו המקצועית ואנחנו מקווים שאחרי שנתיים היא תעלה לגיל 23, בדיוק כדי לחזק את ערך השוויון ואם שירות הוא שירות, הוא צריך להיות משמעותי. עכשיו צריך לקחת בחשבון, שני המסלולים המקוצרים האלה הם תוספות על מהלכים הרבה יותר דרמטיים שמעודדים צעירים חרדים שלא מעוניינים להמשיך בישיבה, להיכנס למסלולי שירות משמעותיים גם בטכנולוגיה, גם בנהיגה, גם בתוכנה הכי אטרקטיבית שיש, גם כפרמדיקים וכדומה. זאת אומרת, קודם כל, עיקר העבודה כאן היא עבודה על יצירת מסלולים משמעותיים.

את יודעת כמה זמן לוקחת הכשרה של פרמדיק?

כשנה, כשנה וחצי.

כשנה, אז איך שלושה שבועות תואם את התכלית?

אז אני אומרת, המאמץ המרכזי זה מסלולי הליבה. זה שיש כאן שני מסלולים מקוצרים - - -

כמה זמן לוקח להכשיר נהג סמיטריילר, את יודעת?

בין חמישה לשמונה חודשים.

תגידו לי אתם, איזה הכשרה ייעודית עושים בשלושה שבועות?

אני רוצה לתת את כל התמונה ואז אני אענה.

כשאת מדברת על הכשרה ייעודית, אחר כך אתם נותנים את ההצהרה של נמני על כוחות המילואים. אז על פי איזה הכשרה אתם רואים שהוא יכול להימנות על כוחות המילואים?

מיד אני אגיד. אני אומרת, המאמץ הראשון והכי חשוב זה להתאים מסלולי שירות חדשניים לחברה החרדית באופן כזה שזה גם יענה על הצורך של צעירים חרדים, גם יענה על הצורך של הצבא - - -

מאחר ואנחנו הולכים לאשר את החוק הזה, אני מבקש לדעת, איזה הכשרה יקבלו במשך שלושה שבועות ואחרי זה הם יוכלו לשרת 30 שנה במילואים?

הסיפור של השלושה שבועות, את זה אפשר לשאול את הצבא אבל הוא עושה על זה עבודה רצינית - - -

יש כאן נציגים של הצבא.

אז תיכף הם יענו על הדבר הזה.

רם, כל שלב ב', כמה זמן זה?

בזמנו זה היה ארבעה חודשים.

גם אני הייתי בשלב ב', כמה ימים זה? ההכשרה הייתה 18 יום, אחר כך מה עשיתי בשלושה חודשים - - -

הכשרה למה? אני שואל, מה מכשירים בשלושה שבועות?

שלב ב' לפני 40 שנה.

מה זה שלב ב'?

שלב ב', אני הייתי שלב ב'.

יש מסלול שנקרא שלב ב', זה מסלול לבוגרים יותר.

הם למדו טירונות 02, טירונות 02 ואז הם יכלו לשמור ולאבטח.

לא של מדינת ישראל, ועדת החוץ והביטחון 2020, אני מדבר על משהו בשנות השמונים . 18 יום הכשרה, זה מה שהיה.

אתם אומרים שבשלושה שבועות אפשר לירות ברובה והוא יוכל לשמור.

רובאי 02 זה שלושה שבועות אבל הצבא יענה על הדבר הזה.

ואחר כך הוא יהיה חלק מכוחות המילואים.

תפיסת המילואים, תראו, הסיפור שלמדנו במשבר הקורונה, שיש הרבה צורך באנשי חירום והצלה פתאום במסות ענקיות. החברה החרדית מצטיינת בזה, לא רק טובה בזה, היא מצטיינת בזה.

קורס חובשים זה ארבעה חודשים, איזה קורס הם יעשו?

הרבה מהם כבר חודשים, כי הם מתנדבים באיחוד והצלה, במד"א וכו' וכו' ויש כאן כוח אדם מאוד מיומן, מאוד משמעותי שכדאי שמדינת ישראל תשתמש בו. וזאת התפיסה.

לשאלת היושב-ראש, לאיזה מסלולים ייעודיים של שלושה שבועות אתם מייעדים אותם?

אבל לצערי אתם קוראים את המסלול של שלושה שבועות לא נכון בעיניי. המסלול של שלושה שבועות אומר, יש הכשרה קצרה, הכשרה תעסוקתית שלא אמורה להיות שום דבר, לעשות תואר או לעשות השלמה, לדעתי זה יהיה מסלול פחות אטרקטיבי לצעירים חרדים כי זה דורש הרבה מאמץ של הכשרה ולא בטוח שכל כך ירצו לעשות אותו. המסלול של שלושה שבועות זה לא שלושה שבועות וגמרנו, זה שלושה שבועות פלוס לסיים הכשרה תעסוקתית והכשרה תעסוקתית זה לא דבר של מה בכך.

הכשרה תעסוקתית יכולה להיות רלוונטית גם לצבא בהמשך.

אבל היא לא ענתה על מה זה מסלול ייעודי, אם הוועדה תאשר, אנחנו לא מבינים מה המשמעות של הדברים. איזה מסלולים ייעודיים?

אנחנו מסבירים, הכוונה, לשירות במערך החירום וההצלה של צה"ל.

תן לי דוגמה. בשלושה שבועות תכשיר אותו להיות חובש?

ערן, יש פסקה (1) ופסקה (2), פסקה (2) מדברת על מערך החירום וההצלה ופסקה (1) מדברת על מסלול ייעודי. מה זה מסלול ייעודי? לא כתוב שהוא חירום והצלה.

אז אני מסביר. גם אותו מסלול ייעודי, הכוונה לחיזוק של פיקוד העורף למערכי החירום של צה"ל, שייתנו עבודה שהיא לא מקצועית, לא בהכרח פרמדיקים וחובשים, אלא אם כן יש להם הכשרה מוקדמת, אבל שיהיה כוח אדם שאפשר יהיה להשתמש בו בחירום לכל אותן משימות שצריך בחירום מול המשק האזרחי, אם זה חלוקת מזון, אם זה חלוקת כבישים. כל דבר שאפשר להשתמש בכוח אדם לא מיומן מאוד, שעובר הכשרה בסיסית ואפשר להשתמש. אני מציע שניתן גם לצה"ל את זכות הדיבור להציג את זה.

אני אשמח, אבל לפני כן, חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אביע את דעתי לגמרי כי דעתי על החוק כמהות היא ברורה אבל להשאיר את מה שהוא אמר בחלל ולא להגיב ולא להסביר – שמענו את מה שאמרת לפני כן, שרוח ההתנדבות בציבור החרדי היא ערך לא מהיום ובכמות גבוהה. כשאתה אומר, השירות הקצר והשירות המקוצרר, הרי כל הניסיון לנסות לחנך או לנתב אורח חיים של ציבור שמאמין במשהו מסוים, הוא הוכיח את עצמו פעם אחר פעם כלא ישים בפועל. אז כשמדברים על שירות מילואים כזה או אחר, שישולב בחברה ויש רצון לתת מסלול, אני בעצמי עשיתי יותר משנה אחת או 10 שנים או 20 שנה של מילואים, גם בהתנדבות וגם בשירות מלא יותר, ועדיין, כדי להישאר באורח החיים שלנו, כל ניסיון כפייה כזה או אחר, מראש תציג אותו ככישלון שלא ישיג גם את הקצת שאתה מדבר עליו. לכן, קצת צניעות והבנה באורח החיים של הציבור החרדי וגם בתוצאה שישיגו עם שלושה שבועות ולאחר מכן שירות מילואים כזה או אחר. תסתכלו עכשיו במעברים, בנסיעות לאוקראינה, במקומות כאלה ואחרים, מי האנשים שנמצאים שם, אם זה יום חול ושבת ועוזבים משפחות. אני בעצמי חובש במד"א, חובש באיחוד והצלה ובזק"א, ויודע לעזוב גם שולחן שבת עם אישה וילדים וללכת לטפל במקרי חירום. אלה דברים שאנחנו עושים מבלי שאף אחד יכפה עלינו. אבל כשכופים על הציבור אורח חיים לנסות לשנות אותו, לא משיגים שום תוצאה. לכן, גם מסלול קצר ומקוצרר, אם משיגים תוצאות של שירות מילואים כזה או אחר, כמו שאמרת, קורונה כדוגמה, אבל יש עוד הרבה תחומים במדינה, ניהלתי את נושא הביטחון בעיריית פתח תקווה, כשהייתי בתפקידי הציבורי שם, הקמנו מערך יחידות צער של מתנדבים, אתם יודעים שיש 4,000 חיילים של פיקוד העורף על 5,000 אתרים במדינת ישראל? נמצא כאן הרב יעקב אשר, שהיה ראש עירייה והוא מבין שבזמן אמת רק הרשויות נמצאות, אז החבר'ה הראשונים שנמצאים הם ביחידות הללו, ביחידות צע"ר שהקמתי, 70% מהחברים היו חרדים שאמרו, אנחנו רוצים לעשות משהו. לכן, כל דבר שנמצא ברוח ההתנדבות יכול להשיג את המטרה.

אבל כל החוק הזה הוא ברוח התנדבות, אין בחוק הזה שום אלמנט של כפייה.

קודם כל, כל המהות זה אלמנט של כפייה. כשאתה מדבר על מכסות ומדבר על גילאים ומדבר על לנסות, זה נקרא כפייה. כי אני עשיתי את זה כשלא היינו מחויבים, בגיל 20, אבל כשראיתי שאורח החיים שלי אפשר ועכשיו זה הזמן שאני יכול לעשות את זה ואני רוצה לצאת למעגל העבודה, עשיתי את זה על מלא ולא חיפשתי קיצורים. כמוני רבים. צריך לזכור, ש-100% מהציבור החרדי, הרי שני שליש מהם כבר נמצאים בשוק העבודה, אצלנו הנשים משולבות בתעסוקה הרבה יותר גבוה. אנחנו מדברים על שליש שרוצה להיות בתורתו אומנותו, אז תשאירו אותם ואת הסולת נקייה טהורה כדי שיאפשרו ואם מישהו רוצה להשתלב, תעשו את זה לא בכפייה ואז תשיגו את המטרה בצורה טובה יותר.

תודה. גברתי, רוצה להתייחס?

כן. אנחנו אומנם כותבים את זה בסקירות אבל אני רוצה להזכיר את זה לחברי הכנסת. כל סעיף שיש בהסדר, אנחנו צריכים לראות איזה תכלית הוא משרת בסעיף המטרה. אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לסעיף המטרה, שהוא סעיף 26ב. יש שם שלוש תכליות, יש את תכלית צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר והתייחסות כמובן לשירות לאומי אזרחי. יש את תכלית קידום השתלבות בתעסוקה ויש את התכלית של הכרה בחשיבות לימוד התורה. על פני הדברים, התכליות הן שוות.

אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה ועברה מתחת לרדאר, ערן, אתה אמרת שהשירות הסדיר הוא בעצם פתוח והעיקר הוא שירות המילואים. זו אמירה מאוד משמעותית מבחינתי. אני חושבת שהדברים צריכים ליבון, אני לא מבינה מה המשמעות, אבל אם אני מבינה את המשמעות, זו משמעות מאוד עמוקה בכלל על מעמדו של השירות הסדיר.

זו הייתה אמירה - - -

זו לא הייתה סתם אמירה. בוא נתחבר לסעיף המטרה ונתחבר גם למסלולים. אם אנחנו מתייחסים לסעיפים, אנחנו בוחנים את הסעיף של המסלולים הקצרים ואנחנו אומרים איזה תכלית הוא בא לשרת בסעיף המטרה, אם אנחנו אומרים שהשירות הסדיר הוא רק פתיח ובעצם העיקר הוא שירות המילואים, שירות המילואים בכלל לא מופיע כתכלית בסעיף המטרה. אז אנחנו צריכים להתייחס לכך כי אחרת אין הצדקה, זו אי הצדקה ראשונה לסעיף הזה.

מעבר להצדקה של שירות המילואים – שזאת גם שאלה שאני חושבת שהוועדה צריכה לברר, האם הכשרה של שלושה חודשים או הכשרה של שלושה שבועות, יש בה היתכנות אמיתית של שירות מילואים. מעבר לזה, מדוע זה חשוב? מכיוון שעל סמך הסעיפים האלה, כשאנחנו נגיע לסעיף היעדים, שהוא נושא מאוד חשוב בהצעת החוק, בעצם שני הסעיפים האלה אמורים לתמוך בעמידה ביעדים. כי כשנגיע לעמידה ביעדים ולפי הטבלה ששלחנו אתמול לחברי הכנסת, כרגע נשאלת שאלה, האם ניתן לעמוד ביעדים? זאת אומרת, הסעיף הזה הוא סעיף ליבתי לנושא עמידה ביעדים. אבל אני רואה את הסעיף הזה כסעיף בעייתי, הוא לא עונה על שום תכלית שצוינה בהצעת החוק. מעבר לכך, מה מביא לנו גיל 21? אם אנחנו מסתכלים על השירות הסדיר, על האפשרות למסלול המקוצר ואנחנו מסתכלים על השירות לאומי אזרחי, אני חושבת שיש פה פגיעה ברצון לשרת בשירות האזרחי מכיוון שקודם כל יש פה מסלול שהוא שווה זהב. יש פה מסלול של הכשרה תעסוקתית עם איזשהו שירות סדיר מקוצר, פטור בגיל 21, מדוע שבחור יגיע לשירות הלאומי אזרחי? מכיוון שהוא יכול ללכת לשירות הלאומי אזרחי בהמשך אומנם רק מגיל 20, וזה נטל לעבוד 45 שעות או 40 שעות, נכון? נמצא פה ראש מינהלת השירות האזרחי. אני חושבת שחשוב גם לשמוע את עמדתו, איך משפיעים המסלולים האלה על השירות האזרחי, ומדוע השירות האזרחי הוא חשוב? מכיוון שאנחנו נגיע עוד הפעם ליעדים, הכול קשור אחד בשני, יש יעד, יש יעד כולל שהוא מורכב משירות סדיר או משירות לאומי וחייבים לעמוד ביעד הכולל.

דבר נוסף, אני חושבת שבאיזשהו שלב הוועדה תצטרך לחזור לסעיף המטרה. כי שירות המילואים, כמו שאמרנו, לא נכלל כתכלית בהצעת החוק הזאת. היא בטח לא משרתת את התכלית של השירות הסדיר, אז אולי היא בעצם תכלית של שילוב בתעסוקה. אז בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד, יש פה תכלית תעסוקתית אבל לא נדבר על צמצם אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר. הסעיף הזה, לא רק שאין פה אי צמצום של הגיוס בשירות הסדיר, אני חושבת שהוא מעמיק את חוסר השוויון ביחס לקבוצה שמתגייסת.

עכשיו אני רוצה לומר איזה אמירה ולהפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת. אני אתחיל אולי בשירות הלאומי. יש איזה שהיא תובנה שאפשר להבין ואומרים לאוכלוסייה מסוימת, השירות הלאומי יכול להיות חלופה לשירות הסדיר. אוקי, אפשר להתווכח, תרומה לחברה וכו'. אבל לבוא ולומר, שהשירות המקוצר של שלושה שבועות או שלושה חודשים, נעזוב רגע את ההכשרה התעסוקתית, הוא מהווה מעין חלופה לשירות הסדיר – אני רואה את האמירה הזאת כבעייתית מאוד.

מעבר לזה, אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) בעצם מזכיר לי את שנת ההכרעה של חוק טל. מה הוא בעצם אומר? מי שהולך להכשרה תעסוקתית של 30 שעות והוא מצהיר שהוא יעשה בעתיד איזשהו שירות צבאי של שלושה שבועות או שלושה חודשים, הוא בעצם לא צריך ללמוד בישיבה. זאת אומרת, אם גיל הפטור יעמוד על 23, הוא לא צריך לעמוד בתנאים. זאת אומרת, הוא חופשי. בואו רגע נחשוב, הוא לומד או עושה הכשרה תעסוקתית או עושה תואר אקדמי, נכון, הכשרה תעסוקתית זה גם תואר אקדמי והוא מצהיר, אחר כך הוא לא יעשה את השירות. מה ההצהרה הזאת בכלל אמורה לעשות? אני ממליצה לוועדה, לא לכלול את הסעיף בהצעת החוק.

כל הסעיף?

תראה, סעיף קטן (ב), לעמדתי, לא צריך להיות חלק מהצעת החוק. מי שלומד, צריך להחליט מהו גיל הפטור. אם גיל הפטור הוא 23, אז צריך ללמוד בישיבה, אלא אם הוא בהכשרה תעסוקתית או שיש לו את המסלולים המקוצרים. אני חושבת שהמסלולים המקוצרים הם בעייתיים אבל יש ערך לימוד התורה. הרי דיברנו שהתכלית של לימוד התורה היא תכלית בסעיף המטרה אז אנחנו לא יכולים להגיד אז מה. אז התכלית התעסוקתית שהוא לומד בהכשרה תעסוקתית היא עולה מעל כולם. צריך להחליט את הדברים האלה. מעבר לזה, אני חושבת שסעיף כזה פוגע בעמידה ביעדים, הוא לא יאפשר לעמוד ביעדים מכיוון שיכולה להיות אוכלוסייה שלמה שהולכת בגיל 21, כאשר גיל הפטור הוא 23, לא מתגייסת, איך תהיה עמידה ביעדים? אנחנו נצטרך לחזור לסעיפים האלה מכיוון שבסופו של דבר צריך להבין את השרשור. אין עמידה ביעדים, יהיו סנקציות כלכליות. אנחנו צריכים להבין איך המנגנון הזה אמור לפעול. זה בינתיים.

אפשר לשאול שאלה? שאלה בנוגע להתייחסות שלך. בסופו של דבר אותם אנשים שאחרי שלושה שבועות או הכשרה מקצועית מסוימת, במידה ואנחנו מבטלים את הסעיף הזה כפי שאת מציעה, האנשים האלה - - -

לעמדתי, אני מדברת על כך שלא לכלול את סעיף קטן (ב) בהצעת החוק. סעיף קטן (ב), על הכשרה של 30 שעות והצהרה עתידית של שירות בצה"ל.

המשמעות או אותם איזונים שאת מדברת עליהם בין תעסוקה לשוויון, ברגע שאנחנו מבטלים את הסעיף הזה, בסוף יש פה איזשהו איזון גם מבחינת אותו כוח אדם שיוצא או אמור לצאת לשוק העבודה ולא יוכל לצאת בהינתן והסעיף הזה מבוטל.

אז אני אענה לך. צריך להחליט מה המטרה של הצעת החוק. זאת אומרת, אם מחליטים שהמטרה היא מטרה של הכשרה תעסוקתית, של השתלבות בתעסוקה, בסדר. אבל לא יכול להיות סעיף מטרה כאשר יש שם שלוש מטרות, שאחת מהן היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר. בוא נעשה סדר.

אבל זה לא שוויון מוחלט, זה צמצום אי השוויון.

נכון, אבל רות, אז בואי נפריד בין סעיף קטן (א), כלומר, למסלולים של שלושה חודשים ושלושה שבועות, לבין לימודים והצהרה עתידית. עם כל הקושי, אני מבינה את הרעיון של המסלול, יש לי ביקורת, אני חושבת שצריך לשפר אותו, אבל בוא נגיד שעוד איכשהו לבלוע, קשה אבל אפשר לבלוע. אבל סעיף קטן (ב), תחשבי, ששלושה שבועות או שלושה חודשים הם חלופה לשירות סדיר, שלמי שאין את הפריבילגיה הזאת, הוא צריך לשרת 32 חודשים. במקום הזה אני חושבת שאם אתם רוצים לדבר על צמצום אי השוויון ואתם מכירים את עמדתי לגבי הצעת החוק ביטול קיצור השירות, אני חושבת שהבשורה שלכם צריכה להיות קיצור השירות ל-28 חודשים, ואני לא אומרת את זה בציניות. אני חושבת שאם מדברים על צמצום אי השוויון ואתם נותנים מסלולים כאלה של שלושה שבועות או שלושה חודשים, אז אתם צריכים להגיד משהו אחר לאוכלוסייה שחובה עליה להתגייס.

היועצת המשפטית, אבל עדיין ההתייחסות שלך היא רק לעניין התכלית של צמצום אי השוויון. אני מבינה ומקבלת - - -

אז צריך לעשות סדר בתכלית בסעיף המטרה.

בסדר גמור, אבל בהינתן ועדיין משרדי הממשלה כרגע מגישים לכנסת הצעת חוק שבה יש שלוש תכליות שוות, ובהינתן וגם התכלית התעסוקתית עומדת לנגד עינינו, ביטול סעיף (ב) בלי תיקון של סעיפים אחרים, עדיין משאירה את התכלית התעסוקתית מאוד מאוד ריקה מתוכן.

לא, אני לגמרי לא מסכימה עם זה.

מדוע?

מכיוון שאם אני סוקרת את כל הצעת החוק, מגיל 18 עד גיל 21 אפשר להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 או 25 שעות.

לא השתנה ביחס למצב הקיים. עלה מ-15 ל-20, אין פה שינוי משמעותי של המדיניות.

והמסלולים שיש להם מגיל 21.

את מבטלת אותם, את מציעה לבטל אותם, את מציעה לבטל את סעיף (ב).

לא, לא. אני מציעה להשאיר את סעיף א ולמחוק את סעיף קטן (ב).

אני רוצה להגיד מילה למה התכוונו לסעיף קטן (ב), לדעתי הוא יצא מפרופורציה. הכוונה בסעיף קטן (ב) – ואולי צריך לתקן משהו כדי שזה יחזור לכוונה הזאת – הכוונה הייתה לאפשר לעשות הכשרה מקצועית קצרה לפני אותו גיוס לשירות של שלושה שבועות, ולאפשר לעשות אותה לפני השירות ולא אחריו, אם זה אחריו, בכלל אין שאלה. דיברת פה על לעשות תואר, על ארבע שנים - - -

מה זה משנה? מדובר על הכשרה של שלושה שבועות. אז קודם כל משרתים ואז יוצאים להכשרה תעסוקתית.

ראשית, אני לא חושב שזה סוף העולם, יכול להיות שזה יפתור את העניין. ויכול להיות שאפשר לתחום את הנושא הזה בפרק זמן ושלא תהיה את האופציה שהיא חריגה, אמרנו, תואר אקדמי זה מקרים מאוד חריגים, לתחום את זה להכשרה מקצועית קצרה יותר. הכוונה הייתה, בתקופה קצרה שהוא עושה הכשרה לפני אותה הכשרה צבאית. לכן, לא הייתי שם את הדגש על סעיף קטן (ב), אפשר לדייק את הנוסח שלו, הוא בטח לא מאתגר את כל הרציונל של החוק.

אבל גם כאן, בשם תכלית של אי שווין מוותרים מאוד בקלות, בעיניי, בקלות מדי, על התכלית התעסוקתית.

למה?

אני אסביר. להגיד למישהו, תעשה את ההכשרה המקצועית שלך אחר כך ולא בין השנים 18 ל-21, שבהן היו לך 20 שעות שיכולת להשתמש בהן, זה לאחר את הכניסה שלו לשוק העבודה.

הוא יוכל לעשות את ההכשרה גם בין 18 ל-21 וגם אחרי, הוא פשוט לא יוכל לעשות את זה בפרק זמן היותר ארוך של 30 שעות. הוא יעשה את זה כמו שעשה קודם. ואם הוא רוצה לעשות 30 שעות, הוא יעשה את זה אחרי ההכשרה הצבאית. זה מינורי. הרי זה ממילא אמור להיות ברצף אחד אחרי השני.

ברצף אחד אחרי השני אבל שוב, השאלה, מתי הבן אדם הזה יוצא לשוק העבודה?

אין בעיה שהוא יעשה את זה בין 18 ל-21.

הבנתי, אני מעירה הערה כללית שאומרת, שבשם האי שוויון - - -

חברים, חברים, אתם לא מדברים כשאני מדבר, אתם לא מנהלים שיחות ביניכם, עם כל הכבוד. יש לי שאלה, הרי אתם עובדים בצה"ל על מודל שירות חדש, שירות אזרחי, שירות צבאי, המגייס יחליט מי הולך לפה, מי הולך לשם. האם לדעתך גם במודל השירות החדש שתקבעו יהיה מסלול של שלושה שבועות ושלושה חודשים?

כנראה שכן. הרעיון הוא לא לבטל את מה שנקבע כאן אלא לבנות לו מדרגה קדימה. אבל לשאלתה של היועצת המשפטית, מאוד יכול להיות שבאותו מתווה השירות, אורך השירות יהיה קצר יותר. כיום אנחנו לא יודעים להציג את זה, אנחנו יודעים שכרגע הצבא לא עומד בשירות קצר יותר מ-32 אבל לעתיד הכוונה היא כן. אנחנו מסתכלים על מחזורי השירות, אנחנו יודעים שהם גדלים ויש כוונה כן לקצר את השירות.

הרעיון בבסיס של המודל החדש של השירות אומר, שכולם יעשו איקס שנים ביחד ואחרי זה מי שימשיך במסלול הצבאי, ימשיך בשכר אחר לגמרי כדי לתת לו את הדבר הנוסף, שכר קבע. זה הרעיון. אני לא זוכר בכל השיחות שאני הייתי, שהיה שם מסלול של שלושה חודשים. אני לא זוכר את זה.

אבל הכוונה היא שהוא גם יעשה את זה בגיל 18. אנחנו מדברים על בן אדם שכבר הגיע לגיל 21 וכבר גילה את דעתו שהוא לא עשה, לא שירות צבאי ולא שירות אזרחי והגיע לגיל 21. אז מה אנחנו עושים, אנחנו מוותרים עליו? אומרים לו, שהוא לא יעשה שום שירות?

אין חיילים שמתגייסים בגיל 21 לצה"ל? בוודאי שיש והם משרתים שירות מלא.

יש, אבל מעט מאוד.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אם אני הייתי מבין אלה שסבורים שבית משפט נטול כל השפעה חיצונית או השפעה פוליטית או כל דבר שאפשר לקשר ולחבר לפוליטיקאים, לכאורה בית המשפט יפסול גם את החוק שאנחנו נאשר, אם נאשר אותו בכנסת. כך נראה לי. יכול להיות שהוא לא יעשה את זה בגלל שיש כאלה שאומרים, תלוי באיזה ממשלה יגישו את הצעת החוק. אני זוכר כאשר ליברמן הגיש את ההצעה לפני ארבע שנים, היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת ארוכה מאוד, עם התלבטויות, כן יאשרו את זה, לא יאשרו את זה, מה יהיה דינו של החוק הזה, בסוף זה לא הגיע לכדי דיון בבית משפט מכיוון שהכנסת אישרה את זה רק בקריאה ראשונה. אני אומר את זה מכיוון שאני שומע פה את הדיאלוג והדו שיח בין החברים, השירות של שלושה שבועות כן יהיה שירות? שלושה חודשים כן יהיה שירות? כשאני אמרתי הערת ביניים, שבשנת 1983 עשיתי שירות שלב ב', זו לא הייתה קבוצה של חרדים, היו מעט מאוד חרדים אבל הרבה מעולי ברית המועצות ומלכתחילה הם הלכו לשלב ב' כאשר ההכשרה הייתה של 18 יום. אחר כך עשינו מילואים. זה היה חייל לכל דבר ועניין. היום כאשר אנחנו מדסקסים בשאלה הזאת, תאמין לי שיש רבים שאולי מפחדים לומר את זה, היועצת המשפטית אמרה, ברגע שאנחנו מדברים על כאלה מסלולים לציבור החרדי, מה תגידו לציבור הכללי? כולם מפחדים להרים את הכפפה הזאת ולשאול, האם מה שיש היום זה מחויב המציאות? שמענו את ודמני כאן לפני שבועיים כאשר הוא התעקש על מה שהוא מתעקש, שהוא עדיין צריך. אבל השאלה, האם כל המסות הגדולות שיש היום, עדיין צריך? אף אחד לא שואל את השאלה הזאת, מפחדים לשאול, למה? כי זו איזה פרה קדושה שאסור לדבר חלילה על מה שיש ואיפה כל אחד משרת.

מה שאני רוצה לומר, מכל מה שאנחנו מתעסקים, אם זה כן שירות או לא שירות, הרי הציבור החרדי לעולם לא יכול להשתלב בכל מה שמנסים לעשות. אני לא רוצה להעלות לפה את השאלה של המיעוט הערבי, אם הוא כן משתלב, לא משתלב, אבל הוא בכלל לא נדון. הציבור החרדי לא יכול להשתלב בכל דבר שמנסים לחשוב פה, האם שלושה שבועות או שלושה חודשים? לא שלושה חודשים, תשעה חודשים. גם ב-16 חודשים זה עדיין לא יהיה שוויוני כלפי מה שכל אזרח עושה במדינה אם הוא לא חרדי. לדבר הזה אינסוף אבל אף אחד לא רוצה להבין ולקבל, שהציבור החרדי לא מסוגל להשתלב בכל המחשבות שמנסים להציף לגבי שירות לאותו ציבור שרוצה לשבת וללמוד.

אז יכול להיות שאנחנו דנים פה ואתה תקבל ציון לשבח על אורח הרוח שלך בדיונים, ששמעת את כולם וכולם דיברו, בסוף זה יגיע לבית משפט, קרוב לוודאי שהוא יפסול את זה. למה? כי אין פה את מה שהציבור הכללי עושה, הציבור החרדי לא עושה אותו. אין. אז זו תכלית כזאת, תכלית כזאת, מטרה כזאת, מטרה אחרת, ממש לא ואי אפשר לבקש את זה מהציבור החרדי, גם אם תבקשו, לא יעזור כלום.

אם אפשר להוסיף מילה על הדבר הזה בהמשך לדברי חבר הכנסת פרוש. כיום יש מסלול כזה , למי שקיבל פטור והוא כבר בין הגילאים 25-39, צה"ל רוצה להכשיר אותו וזה אפשרי או אפשר לעשות את זה כמן שלב ב' ולהכשיר למילואים. אם היה נקבע פה גיל 23, כלומר, אחרי גיל הפטור – אמרתי את דעתי, גיל הפטור צריך להיות 21, אני חוזר על הדברים, לתקופה של חמש שנים לפחות, ואז אפשר היה לקבוע גיל 23. מעבר לגיל הפטור, אתה רוצה לעשות משהו, כבר קיבלת פטור מהצבא, אתה עושה. אבל לפני, בגיל כל כך צעיר, פה זה באמת בעייתי. אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, ברור שזה ייפסל.

אני רק רוצה לציין ביחס למה שאמר חבר הכנסת פרוש, שבהצעה שהוצגה על ידי שר הביטחון ליברמן בזמנו, הסעיף הזה לא היה, כלומר, כל הסעיף הזה לא היה כי המסלולים המקוצר והמקוצרר כמו שכונו, רק כאשר גיל הפטור ירד ל-21 ו-23 - - -

זה לא היה, היו דברים אחרים ומנדלבליט הסתפק האם זה יעבור או לא יעבור. כאן זה הגיע לממשלה מבלי שהיועץ המשפטי בכלל קרא אותו, אין התייחסות לדבר הזה. אז זה מבין אלה אצלנו שחושבים, שתלוי איזה ממשלה מגישה הצעת חוק. יש ממשלה שמגישה הצעת חוק, גם אם היא פסולה בעיקרה לכאורה בעבור חלק מהציבור, היא תוכשר מכיוון שאסור להפיל ממשלה קדושה כזאת.

תנוח דעתו של חבר הכנסת פרוש, היועץ המשפטי קרא גם את הצעת החוק הזאת והיה מעורב גם בגיבושה של ההצעה הזאת.

הוא לא הגיב עליה.

הוא אישר אותה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חתום על הגשת הצעת החלטה לממשלה. אין דבר כזה שיועץ משפטי לממשלה לא מאשר הצעת החלטה.

מנדלבליט חתום על חוות דעת שלו בת תשעה עמודים, לא של המשנה ולא של אף אחד אחר.

אנחנו לא מוסרים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה לממשלה. אבל היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אנחנו קוראים את הצעת החוק, יש בה הרבה דברים אבל שוויון אין בה, צריך להגיד את האמת. יש בה תכליות אחרות, כנראה לא פחות חשובות. בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן מדינה והמדינה, יש לה הרבה מאוד צרכים. החברה החרדית היום היא 12% מהציבור, היא אמורה לגדול ולהגיע ל-30% בעוד 25 שנה, אם לא ניתן היום את הדעת על שילובם של גברים חרדים בשוק העבודה ולשאת את האלונקה הכלכלית של מדינת ישראל ביחד, נמצא את עצמנו גם מפסידים מהצד הזה וגם מפסידים מהצד הזה. ואת זה באה למנוע מטרת החוק הזאת וזאת התכלית הנוספת שנוספה למען השוויון. ברגע שמקבלים את העניין הזה שיש תכלית נוספת וגם מסתכלים ביושר אחורה, כמה זמן אנחנו מתעסקים עם החוק הזה האירוע הזה של גיוס חרדים?

אחרי פסילת חוק טל, 10 שנים.

אבל בכלל, ועדת טל זה שנת 1999-2000.

כן, אבל אחרי פסילת חוק טל שהיה 10 שנים, 10 שנים דנים על זה.

ולא הצלחנו בזה כי כנראה יש פה קושי אמיתי. לכן כרגע אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

אבל תבדוק אצלך במפלגה, יש כאלה שרוצים שהתיק הזה יישאר עוד הרבה זמן, זאת אומרת, שלא לסגור את התיק, הם מתפרנסים מזה מבחירות לבחירות.

תאמין לי שלא.

תאמין לי שכן.

בואו נשים את זה רגע בצד, אנחנו נחזור לזה. אני מודה שיש לי קושי רב מאוד עם השלושה שבועות. עם השלושה חודשים אני יכול איכשהו להסתדר, עם השלושה שבועות יש לי קושי. אנחנו שמים את זה בצד, נראה איך אנחנו מטפלים בזה, תחשבו גם אתם על העניין הזה.

גם עם ההכשרה התעסוקתית וההצהרה?

כן, כל הסעיף הזה. לי אין התנגדות, אני חושב שזה נכון שאנחנו נגיע לגיל הפטור, שאנשים יהיו כמה שיותר מוכנים לצאת לשוק העבודה. אם אנחנו נקבע מראש שאת ההכשרה המקצועית הם עושים אחרי גיל הפטור, קרי, בגיל 21, לא בגיל 23, אז בעצם את דוחה להם את הכניסה לעבודה בעוד איקס חודשים כי הם יהיו חייבים לעשות הכשרה מקצועית או לימודים אקדמיים וכן הלאה. לכן אני חושב, שבמקביל ללימודים בישיבה, אם אפשר לעשות גם לימודים של הכשרה, שיביאו אותם מוכנים לגיל הפטור ולצאת מיד לשוק העבודה, יש בזה הרבה מאוד היגיון, למרות שזה עושה הרבה בעיות אחרות.

יש להם את האפשרות בין 20 ל-25 שעות ללמוד, מגיל 18 להיות - - -

כן, אז אם רוצים להוסיף להם קצת, אני לא רואה עם זה בעיה גדולה, בסוף אנחנו רוצים אותם בשוק העבודה. הם גם לא מתגייסים, הם הגיעו לגיל 21, אם הם לא מתגייסים, הגיעו לגיל 23, אז שלמחרת בבוקר יהיו כבר חלק משוק העבודה ולא עכשיו נדחה את זה עוד. לכן אני לא מתנגד לזה.

אם כל הסיפור הזה לא היה נכלל במכסה, בכלל לא הייתה לי בעיה, להפך, אבל מאחר וזה נספר במכסה, יהיה לי קשה מאוד לחיות עם השלושה שבועות. עם שלושה חודשים אפשר יהיה להסתדר. אנחנו שמים את זה בצד עכשיו, נחזור לשלושה שבועות האלה, תצטרכו לשכנע אותנו כי זה כבר צורם לעין מאוד. ודמני רצה לעלות, בבקשה. קצת עצוב לנו שאתה לא פה.

בפעם הבאה אני אהיה. אני רוצה להדגיש כמה נקודות בראייתנו ביחס למה שאמרתם. קודם כל, המסלול הצבאי אין לו חלופה, דיברנו על זה גם בדיון על קיצור השירות. אנחנו התעקשנו אל מול תמונת המצב לאורך שירות של 32 חודשים עד 2024, מה שסוכם ואמרנו שבראיית המשך אנחנו בוחנים במסגרת עבודה מאוד משמעותית, שירות מותאם לפי מערכים. בכל מקרה, אין קשר בין הדבר הזה לבין המסלולים המקוצרים שמוצגים פה ועוד שנייה אגע בהם.

צריך להגיד, שאנחנו מסתכלים על המסלולים בראיית גיל פטור 23, כפי שהחוק קובע. בהקשר הזה, כפי שגם אמרה ענבר, הנציגה של משרד הביטחון, אנחנו שמים את עיקר יהבנו על המסלולים הארוכים ואנחנו יוצאים עם שורה של מסלולים גם בעולמות הטכנולוגיה, הטכני, הנהיגה, הפרא-רפואי וחילוץ והצלה, כדי להרחיב את היקף המתגייסים החרדים לצה"ל במסלולים שהם אטרקטיביים. השאלה, למה להם להתגייס? השאלה הזאת היא קצת יותר חדה כשמדובר בגיל פטור 21, אבל כשמדובר בגיל פטור 23, כשאנחנו מסתכלים על היקף החרדים שכבר היום מתגייסים לצה"ל, מרביתם המוחלט הם בגילאי 18-21. לכן אנחנו חושבים שמסלולים אטרקטיביים יכולים להביא דווקא לעלייה ביעדים בעיקר סביב העניין הזה של הצבא כמנוף תעסוקתי.

לגבי המסלולים הקצרים – לגבי המסלול של שלושה שבועות, אנחנו לא רואים בזה מסלול צבאי, אנחנו רואים בזה מסלול תעסוקתי, לצורך העניין שבמסגרתו ניתנת הכשרת טירונות אבל זה לא מסלול צבאי. מבחינתי, עד היום כשעשינו מסלולים של שלב ב', לא ספרנו אותם ביעדים.

ודמני, אבל כאן אתה כן סופר אותם ביעדים. אמרתי מראש, אם הם לא היו נספרים ביעדים, לא היה בכלל ויכוח.

אני חושב שהמסלול הזה הוא מסלול שצריך להסתכל עליו מול יעדים תעסוקתיים ולא מול יעדים צבאיים. אני נותן לו הכשרת טירונות. שאלו, מה הייעוד של אותם אנשים? אז אותם אנשים שיעשו הכשרה תעסוקתית ויבצעו את ההכשרה של השלושה שבועות, הייעוד שלהם, כפי שעשינו גם בשנה קודמת בשלב ב', הוא בעיקר ללכת ליחידות הקישור, לרשויות, שם יש אופציה של כמה מאות אנשים בשנה שהמטרה בעיקר לייצר פלטפורמה לעבודה בתוך הרשויות החרדיות, אנחנו עושים את זה גם בציבור הערבי. צריך להגיד, זאת פלטפורמה מוגבלת, היא מוגבלת בעיקר לעניין הזה של יחידת קישור לרשויות והיא מסלול תעסוקתי ולא מסלול צבאי.

לגבי העניין של שלושה חודשים, צריך להגיד, שלושה חודשים זה פרק זמן שבו ניתן לבצע הכשרת חילוץ בסיסית. כלומר, הכשרת טירונות פלוס הכשרת חילוץ. מה שאנחנו ראינו בהקשר הזה, אנשים שמתגייסים בגילאים מבוגרים, שוב אני אומר, לא בגילאי הטווח המרכזיים של הגיוס לצה"ל, שזה גיל 18-21 אלא בגילאי 22-23, אל מול הראייה התעסוקתית של החוק, מבצעים מסלול של שלושה חודשים של חילוץ והצלה או מסלול של שלושה חודשים שיכול להיות פלטפורמה למסלולים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, כמו מסלולים יותר ארוכים, כמו נהיגה, טכנולוגי וכו', שהם מתמחים בהכשרת חרדים ומשרתים במסגרת גדודי מילואים של פיקוד העורף. פה מדובר בסדר גודל של תשעה עד עשרה גדודים עבור חרדים ותשעה עד עשרה גדודים עבור ערבים. שוב, תפקידם לפעול בתוך האוכלוסייה הזאת. שוב, תפקידם לפעול בתוך האוכלוסייה הזאת.

לסכם את הדברים, מבחינתנו, המאמץ המרכזי זה בהרחבת מסלולי שירות לחרדים, מסלולים ארוכים, לא מסלולים קצרים. הרחבת מסלולי שירות בגילאי 18-21. העניין הזה של מסלול מקוצר או מקוצרר, מבחינתנו הם מסלולים שהם לא בליבת העשייה שאנחנו מכוונים אליה. המסלול של שלושה שבועות מבחינתנו הוא מסלול תעסוקתי ולא מסלול צבאי.

אני חוזר על זה, אתם סופרים אותו ביעדים, זאת הבעיה.

אני לא מחליט מה סופרים ומה לא סופרים. אני אומר לך שכל מה שגייסנו בשנה האחרונה במסגרת שלב ב', לא ספרנו, לא חשבנו לספור אותו. אמרנו שזה תורם לנו בהיבט מאוד ספציפי, בין היתר בפתיחת השירות של הצבא לאוכלוסיות שלא מגיעות לשירות בדרך כלל ואנחנו סבורים שדרך הדבר הזה אנחנו נרחיב מסלולים יותר משמעותיים.

כמה כאלה שלב ב' היו של ארבעה חודשים?

בשנה שעבר היו כ-300. שוב, זה היה בשיקולים שלנו, יכולנו להביא גם יותר. היו כ-300 חרדים וכ-300 ערבים, במסגרת של שלוש טירונויות, שמרביתם החרדים השתבצו ביחידות הקישור של פיקוד העורף. היו עוד כמה שהשתבצו בתפקידים ספציפיים אבל הרוב המוחלט היה בפיקוד העורף. צריך להגיד, יש איזה גבול כמה כאלה רלוונטיים. לכן אני אומר, זה מספרים מוגבלים, זה לא שעכשיו נגיד שיתגייסו אלפי אנשים במסלול של שלושה חודשים, אין בזה צורך. אנחנו מדברים על מסלול של מאות בודדות לאורך השנה במתאר גיל מאוד ספציפי של 22+ כשלצד הדבר הזה אנחנו שמים הרבה מאוד יעדים ל-18-21.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחרון, מבחינתנו, הנקודה הכי משמעותית שעולה מהדיון הזה ועולה גם מהדיונים האחרים שאנחנו עושים זה העניין הזה של יוקרת השירות. כלומר, צריך להיות הבדל מאוד משמעותי בין מי שמבצע שירות – שירות, הכוונה היא ל-32 או לנגזרות שאנחנו נסכם במודל העתידי אבל זה פחות או יותר הסביבה. הבדל מאוד משמעותי בין מי שעושה אותם למי שעושה דברים אחרים, גם בנושא של ההוקרה וגם בנושא של התגמול וכוונתנו להביא את זה כהצעה שמתחברת לעניין הזה ומתחברת למודלים העתידיים שמוצגים בנושא השירות. עד כאן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו - - -

שנייה, אורי. יש פה אמירה מאוד מעניינת של ודמני, שהוא בעצם לא רואה את פסקאות 1 ו-2 כחלופה לשירות הסדיר ובעצם אין הצדקה לכלול אותם ביעדים. הוא רואה את הכול כתכלית - - -

זה יעדים ששייכים למגזר, למה דעתו בחלק הזה רלוונטית?

אני צודק. חשוב לי להדגיש, אמרתי שהתכלית היא תכלית בעיקר דרך הראייה התעסוקתית. החיבור שלנו למסלול של שלושה שבועות הוא לתת הכשרה למסלול תעסוקתי לטובת שירות ביחידות הקישור לרשויות. החיבור שלנו לטובת העניין של שלושה חודשים זה ליצור אופציה ברמה מסוימת, בהיקף מסוים, של חילוץ והצלה לטובת גדודים של ערבים או של חרדים בפיקוד העורף. זה מאוד מדויק. המטרה המרכזית שלנו ואתה אנחנו עובדים ועליה אנחנו שוקדים, לצאת עם מסלולים ארוכים ומשמעותיים יותר שהם מקבילים לשירות הצבאי, שהם מותאמים לחרדים. זאת המטרה של הצבא.

מהניסיון שלך ולאור התפקידים שאתם מייצרים עכשיו, האטרקטיביות שלהם, האם אתה מעריך שבשנת 2024 נצליח לגייס 1,900 חיילים לשירות סדיר למסלולים הארוכים?

כמובן שהנבואה ניתנה לאנשים אחרים ולא לי אבל אני אסביר מה אני חושב. אנחנו מגייסים, גם בשנה הקודמת וגם בשנה הנוכחית, סדר גודל של כ-1,200 אנשים חרדים שמוגדרים חרדים על פי חוק. לזה צריך להוסיף עוד כ-500 חרדים שאינם נספרים אבל הם עומדים בהגדרות צו השר, הצו המעודכן. צריך לומר, שצו השר לא עודכן מאז שנת 2014. על מסגרת הזמן הזה נוספו הרבה מאוד מוסדות שלא נספרים ולכן, בהינתן שמעדכנים את צו השר, שזה מה שצריך לעשות, לעניות דעתי, אז היקף החרדים שמתגייס הוא כ-1,700 חרדים, 1,200 ועוד 1,500 שהם כלולים במסגרת הרחבת צו השר. שזה מוסדות חרדים לכל דבר ועניין.

בהינתן שהמסלולים שאנחנו מדברים עליהם הם מסלולים טכנולוגיים, מסלולים טכניים, מסלולים פרא-רפואיים, מסלולי חילוץ והצלה, ואמרתי, שעיקר המתגייסים הם בגילאי 18-21, אנחנו סבורים שיעד של 1,700 עד 1,900 חרדים, 1,700 זה יעד שאנחנו עומדים בו היום, בהינתן עדכון מוסדות צו השר. אז יעד של 1,900 או 2,000 חרדים או אפילו קצת יותר, בהינתן שהמסלולים האלה הם אטרקטיביים, בעינינו זה סביר לחלוטין. מפה זה מגיע הרעיון של איך זה מתפתח. בשלבים מאוחרים יותר, כלומר, בשנים מאוחרות יותר, הרעיון הוא שכלל הדברים שאנחנו עושים יביאו לשירות הרבה יותר משמעותי של חרדים בצה"ל כנגזרת שהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה - - -

מי מחליט מה משמעותי?

משמעותי זה אומר, שיש אוכלוסייה משמעותית שאיננה מצויה בישיבה בשנת 2021 פלוס, מעוניינת בשילוב בעולם התעסוקתי ובשירות צבאי, כשהצבא הוא כרטיס כניסה הכי משמעותי שיש לעולם האזרחי וכל המחקרים מראים את זה. לכן אני אומר, שהמספר 1,700 הוא מספר שכבר קיים היום. המספר 1,900 עד 2,000, מן הסתם הוא נגזרת של מסלולים איכותיים ומשמעותיים ויותר מזה. הרעיון הוא, לאט לאט, בצורה מדודה ותוך הבטחה של תנאים – אנחנו מדברים על מסלולים שלא היו קיימים עד היום, שהם מסלולים ששומרים על הצביון החרדי ואורח החיים החרדי יחד עם שירות בצה"ל, יחד עם התהליך השלם של יציאה לשוק העבודה זה סביר מאוד מה שאנחנו מדברים, על גידול שעולה בקצבים של בין 5% ל-10% בין השנים, ביחס לזה שאנחנו יצאנו מהמסלולים האלה וביחס לזה שנתוני הבסיס שלנו הם כפי שהצגתי.

איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר, שאת שלב ב' אתה לא מחשב ביעדים, מדוע?

אני עוד פעם אומר, אני בסוף כפוף – אני לא מחליט - - -

אבל שלב ב' עומד בסתירה לשירות אזרחי?

אדוני היושב-ראש, אני עשיתי את זה לפני 40 שנה, אני תמיד מצהיר שאני שירתי אבל לפי ודמני, לא שירתתי, לא נספרים אלה ששירתו ארבעה חודשים?

עשית שירות אבל לא נחשבת למי ששירת שירות צבאי מלא.

מלא? הוא לא מחפש מלא.

גם שירות אזרחי אתה סופר ביעדים. זה פחות משירות אזרחי מבחינת צה"ל?

אנחנו צריכים לקיים על זה דיון ולשאול, מה פתאום זה לא נספר?

זה לא נספר כמי שעשה שירות צבאי.

היושב-ראש, הוא אומר שיש מספר מסוים שהיום כן עושה את זה. אבל כשאתה מוסיף מסלולים, אתה לא אומר לאלה שכולם יהיו - - -

אוריאל, אתה לא נחשב. גם אתה, בגיוס שלך, אתה גם לא נחשב ביעדים.

אני אומר, מי שנחשב ועושה, יעשה הלאה. היושב-ראש, אני עושה בשבת משברך לחיילי צה"ל ואני לא מחלק בין מי שנמצא בקרב למי שמקלף תפוחי אדם בחדר אוכל, אני לא אומר זה נחשב וזה לא נחשב, אתה מסתכל עליהם כאחד.

אני רוצה להוסיף עוד מילה, אני גם רוצה ללכת על הכיוון שהוא אמר, שהוא רואה אותם בשילוב במערך המילואים. לאחרונה, בשנתיים האחרונות נחשפנו לחיילי מילואים שגויסו למילואים ושירתו בתקופת הקורונה במלוניות וכו'. אנשים שנאלצו לשרת שירות מילואים ארוך מכיוון שלא היה מי שיעשה את זה במקומם, בהכשרה שלהם בפיקוד העורף. לכן, כשאתה מדבר, מר ודמני, לא רק על שירות באוכלוסייה החרדית אלא בכלל האוכלוסייה, כל מה שקשור לקורונה או כל מה שקשור לפיקוד העורף, יש לזה משמעות מאוד גדולה, שם זה בעיקר עבודה מנהלתית מסודרת, נתכנס לתוך הכללים, הם עשו שם עבודה, לעמוד מול האוכלוסייה, מול נשים, מול ילדים, מול חיסונים, בידודים, פינויים וכדומה - - -

כמו העבודה במפקדת אלון, מה הייתה העבודה שם? לעשות טלפון לאנשים.

אבל פיקוד העורף קיים גם בשגרה והלוואי שתמיד תהיה שגרה. פיקוד העורף צריך להכין את עצמו כל הזמן לעבודה מול אוכלוסיות. אנחנו צופים שפיקוד העורף הוא גוף משמעותי בעתיד ובסיכונים הביטחוניים שיש לנו, לכן אני לא מזלזל באנשים שלוקחים על עצמם לשרת במילואים, שזה לא דבר קל, בוודאי כשאנחנו מדברים על ככל השנים שעוברות ואנשים שמשתלבים בעבודה והם נקראים למילואים, אלה מוכנים להיכנס למערך - - -

אל תקדשו לי עכשיו את המילואים. הם חשובים מאוד, זה מאתגר מאוד, אבל אני מזכיר לך שרוב האנשים שיושבים עכשיו מאחוריך גם עשו שירות צבאי של שלוש שנים וגם עושים מילואים 30 שנה. זה לא שאתה עושה או שירות צבאי מלא או מילואים. רוב האנשים עושים שירות צבאי ומילואים.

הם שירתו שלוש שנים בישיבה והרבה יותר מכך.

לא ניכנס לזה כי הם עשו שלוש שנים שירות צבאי ועכשיו הם עושים עוד ארבע שנים לימודים בעניין שלהם והם עושים גם מילואים תוך כדי מילואים ונקראים לפה ולשם.

הם לא הלכו לעבוד.

מה שחשוב לי לדעת ומה ששמענו מהצבא, הצבא מעריך – הוא לא נביא אבל הוא מעריך – שבזכות מסלולים אטרקטיביים הוא יוכל לעמוד במכסות שלו גם אם יוציא מתוכן את השלושה שבועות ואת השלושה חודשים. זאת בעצם האמירה החשובה שנאמרה כאן. אם זה נאמר אז נשאלת שאלה חשובה, למה בכלל להכניס את המסלולים האלה לתוך המכסות? זאת השאלה שצריכה להישאל.

אשמח להתייחס. שמעתי בקשב רב את מה שנאמר פה על ידי כל הנציגים ובעיקר היועצת המשפטית לגבי מטרות חוק ונושא השוויון. אני בהחלט חושב, גם כשמסתכלים על שוויון בשירות סדיר צריכים להסתכל מי קבוצת האוכלוסייה שלנו, האם אנחנו מעדיפים לראות אנשים שלא יעשו שירות בכלל או שיעשו שירות סדיר קצר יותר עם אופק מילואים. ואני חושב שאופק מילואים הוא חלק מההסתכלות שבה אנחנו מסתכלים על השוויון. כי אם זה היה שלושה שבועות בלבד או מילואים בלבד, כנראה שזה לא היה עומד בתנאי. אבל השילוב של שלושה חודשים או שלושה שבועות והכשרה מקצועית, עם חובת מילואים ארוכת טווח, שנאמר פה מה המקצועות והתפקידים שיהיה אפשר לעשות בהם שימוש במילואים, זה לא איזה המצאה שנעשה שלשה שבועות ונשחרר אותם, יש כוונה לצה"ל להעסיק אותם במילואים בתפקידים כאלה ואחרים. אני חושב שיש ערך לדבר הזה ואם יש ערך לדבר הזה ואנחנו מצפים מאנשים להצטרף ולעשות את השירות הזה אז גם צריך לראות אותו כחלק מיעדי הגיוס. אדם שגדל בחברה החרדית ונמצא באוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת, הוא עדיין החליט לצאת מאותו תחום של אי שירות ולעשות שירות ולהצטרף למערך המילואים של צה"ל, צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לתת לזה את המעמד הנדרש.

נכון. אני חייבת להגיד, שאני מסכימה עם הדברים, ההסתכלות צריכה להיות במכלול המאקרו וכגשר להכלה.

אפשר להתייחס לדברים של רח"ט תומכ"א?

כן, בבקשה.

קודם כל צריך לזכור, שנכון שלושה שבועות או שלושה חודשים נראה כמו משהו נורמאלי, אבל גם שלושה חודשים ביחס לאורך שירות מלא זה משהו שהוא רחוק מלהיות טריוויאלי שצריך לספור אותו עכשיו. אנחנו הרי לא מדברים על ליצור מציאות חדשה - -

גילית את אמריקה כל שעה מחדש.

אנחנו לא מדברים על ליצור מציאות חדשה, אנחנו מדברים על כך שהמצב הקיים הנתון היום הוא לא עומד בתנאי השוויון בבית המשפט והמדינה החליטה - - -

שאל אותך הרב מקלב, האם לגבי המיעוט הערבי יש לך גם איזה תורה לספר לנו? תתייחסי לעניין של הערבים.

כמו שאני עונה בכל דיון ואני אענה שוב.

את כל הזמן מדברת על החרדים.

היא עונה לך.

אני מדברת על החרדים כי אנחנו נמצאים בדיון על חוק הגיוס לתלמידי ישיבות.

אבל תספרי לי באיזה דיון אחר היית בנושא הזה?

מה מצאת אצל הערבים שאת לא רוצה לספר?

מכובדי, אני אשמח קודם לסיים את המשפט.

לא, אני רוצה לדעת - - -

למה לא? למה כשאתה אומר משפט - - -

כי זו צביעות, זה למה לא.

יכול להיות, אז תן לי לסיים את המשפט ואז נדבר על הצביעות.

את מאלצת אותנו לשמוע אותך שוב ושוב, את חוזרת על עצמך, זאת הבעיה שלך.

חברי הכנסת החרדים, זה לא מכובד שלא לתת לגברת לסיים את המשפט.

זה לא מכובד שלא לאפשר לאף אחד.

היא לא חייבת לשבת פה, שתלך ל - - -

תנו לה לסיים.

לא כל כך הבנתי מה לא מכובד בדברים שאמרתי, אבל זה לא נושא הדיון, אפשר לנהל דיון גם על מתן כבוד הדדי ואני אשמח להשתתף בו.

תגידי שאת מבקשת להוסיף עוד משהו, מה שלא אמרת קודם.

חברים, מספיק. גברתי, בבקשה.

אני רוצה לומר, שאם רח"ט תומכ"א שנכון להיום שלב ב' לא נספר ביעדים, להחליט על ספירת שלב ב' ביעדים עכשיו זה לא רק מקדם את אי השוויון, זה בדיוק הפוך כי אנחנו מדברים איך אנחנו מקדמים את אי השוויון ביחס - - -

זה ששלב ב' לא נספר עד היום, זה עוול.

יכול להיות. אנחנו מדברים איך אנחנו יוצרים מצב שיש בו יותר שוויון מהנקודה הקיימת היום. ולכן מבחינתי, להכניס היום גם לשלושה חודשים, שלב ב', אם היום הוא לא נספר, ליעדים, זו הליכה אחורה, זו לא רק לא הליכה קדימה. כשיתקיים דיון על החברה הערבית, אשמח להשתתף.

מחפשים אנשים בתל אביב, יש לך כוח השפעה, אולי תבואי לתיכונים בתל אביב.

לפני הדיון, מה דעתך בעניין הזה?

אולי תתפלא לשמוע את דעתי בעניין כשתזמין אותי לדבר, אני אסביר בצורה מכבדת.

אני הזמנתי אותך. תגידי מה דעתך על השוויון הזה?

בתל אביב מחפשים כאלה אנשים כדי להשפיע, אולי תבוא לשם, להסתובב בתיכונים בתל אביב.

תגידי מה דעתך על השוויון הזה? את בעד שוויוניות.

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להפריע או לדבר? בבקשה, אני נותן לך את זכות הדיבור.

אני לא מבקש את זכות הדיבור, אני מבקש את זכות התגובה. אני גם נהנה שכל דקה מגלים פה את אמריקה שיש חוסר שוויוניות. כל דקה מגלים את אמריקה, כאילו 30 שנה אנחנו חיים באיזה אוטופיה שהכול בסדר.

ואתה חי בסדר עם זה?

דקה. אני אומר את דעתי לא פעם ולא פעמיים ולכן גם שאלתי לגבי המגזר החרדי כי אני לא מחפש מה קורה אצל השני. אבל יש דבר, ששונות לפעמים גורמת גם לאי שוויוניות, נכון. אבל היא שונות, אתה יכול לקרוא לזה מיעוטים, אתה יכול לקרוא לזה אמונות, אתה יכול לקרוא לזה הרבה מאוד דברים, אנחנו לא יכולים לשחק עם עצמנו סתם, ודאי שזה לא אותו הדבר, למרות שגם בציבורים אחרים יש דברים אחרים שקורים. אבל כשיושבים אנשים ושומעים כל מיני ניסיונות של הצבא לנסות להכניס – ואני מתנגד להם - - -

למה?

זה כבר שיחה לכוס קפה בינינו. אני אומר, כשבא הצבא ואומר, בראייתו - - -

נקיים הצבעה פה בוועדה בעניין של הערבים, נשלב את זה יחד.

יושב-ראש הוועדה מחליט במה דנים פה.

בראייתו של הצבא, לא שלי, הוא בא ואומר, חשוב לי להכניס אותם לתוך הלופ וכו'. בתוך שנייה, באופן קבוע, ריטואל קבוע, קופצים אותם אנשים בשם השוויון, שאני בטוח שרק השוויוניות מדברת מקולם, אין לי ספק. לכן שאלתי שאלת תם, כי אתה יודע, אנחנו תמימים, אנחנו לא בדיוק בציביליזציה המתקדמת, אנחנו מפעם, שאלתי, אם יש לך בעיה עם השוויוניות כל כך, למה זה לא פורץ אפילו לא פעם אחת כשמדברים על 20% מהאוכלוסייה? זאת השאלה שלי, מה שאלת?

אני אשמח גם להתייחס.

אני רק מזכיר לכם שאתם יהודים מאמינים, חרדים, ואני יהודי חילוני וכולנו חלק מאותה מדינה יהודית. מן הסתם אתם צריכים גם להיות חלק מהשוויון.

כן, אבל כשמדברים על הילדים שלי, על שעות השילוב שלהם, עכשיו הממשלה מאשרת שעות מסוימות, תמרוץ, טיפוח וכו', רק לערבים ולא ליהודים, בגלל שהם חרדים.

כיהודים, אנחנו דורשים להכניס חמץ בבתי חולים ואסור לנו לדבר מילה. אני צריך להגן על מדינה שדווקא מכניסים חמץ לבתי החולים?

איך הגענו מחוק הגיוס לחמץ?

תעשה דיון משולב על הכול.

אדוני היושב-ראש, חשוב שלא נישאר באווירה הזאת, שכל מה שאנחנו רוצים, להשוות את עצמנו לערבים.

אבל זה מה שאתם עושים.

אתם מאלצים אותנו לעשות את זה.

זה מה שאתם לא מבינים, אם אתם תגררו אותנו לשם, אנחנו גם נאמר, כמו שערבים לא, גם אנחנו לא.

בחצי משפט, אדוני היושב-ראש. לא בגלל שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו, ערבים לא, גם אנחנו לא. מתוך ארבעה בנים שההגדה דיברה עליהם, יש כאלה שמה שצריך זה הקהה את שיניו, לא עונים על מה שהוא שואל בגלל שהוא חוזר על עצמו, הוא לא רוצה להבין והוא לא מבין למה זה ביעדים. כל הבעיה שלו בשוויון, אולי יגיעו ליעדים וזה מה שמפריע. אנחנו מדברים, אנחנו בעצמנו באים כאן בראש מורם בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו עושים שירות חשוב מאוד שזה לימוד התורה. אנחנו חוזרים ואומרים, השירות הצבאי הוא ברירת מחדל בגלל שיש מי שצריך את זה, לא בגלל שזה יעד וזה ערך. שירות צבאי זה בגלל שיש סכנה וצריך לשמור ואנחנו עושים את זה. אני מאמין שרובם או כולם לא צריכים את הצבא בשביל הצבא אלא צריכים את הצבא בגלל שצריך לשמור, יש סכנות, יש לנו אויבים. במלחמה הזאת מול האויבים, גם המלחמה הערכית, אנחנו נוטלים את הנטל החשוב ביותר בעינינו, שלא המצאנו אותו עכשיו, שאמונת אבותינו בידינו וזה מה שהיה לאורך כל ההיסטוריה היהודית שאנחנו כל הזמן רוצים ואנחנו מעלים כמדינה יהודית. עם זה אנחנו באים. אנחנו לא באים על כאלה שהם לא עושים שום דבר, אנחנו על מדברים על כאלה שרואים את התפקיד, רואים את בזה ערך, בזה הם עסוקים, בזה הם שקועים ואת זה הם עושים מתוך שליחות בשביל כולם, לא רק בשביל על עצמם. לכן, אנחנו לא משווים את זה לערבים בכלל. אני לא בגלל שזה תכלית, אני לא מזכיר את המילה תכלית של לימוד התורה, התכלית שנמצאת אצלכם בדרגה מאוד נחותה בחוק הזה. אני רואה בזה כדבר הראשון במעלה.

אני מקבל את כל מה שאתה אומר ומכבד מאוד את מה שאתה אומר, אני משוכנע שאתה מאמין בזה בלב שלב לגמרי. אבל אתה יודע, כשמדברים על הורדת הפטור לגיל 21, החרדים לא מרוצים מזה, מבחינתם טוב שזה היה 26.

אני אגיד לך גם למה.

זאת אומרת, מעבר לזה שאתה חושב שזה חשוב ללמוד תורה, אני מסכים אתך וזה מחזק אפילו את הצביון שלנו ואת הביטחון שלנו, כל מה שאתה אומר, אני מקבל. אבל היית מצפה שהמדינה תחייב אותם ללמוד? זאת אומרת, שלא תיתן להם אפשרות אחרת. כי מה? כי אתה לא בטוח בעצמך מספיק שהם ילמדו גם אם לא יהיה להם איזשהו חלק של גיוס?

שאלת שאלה ואתה צריך לקבל תשובה. אני לא חושב שבמסגרת הדיון בחוק הזה זה נאמר, אני אגיד לך ממש בקצרה. אתה לא מבין איך בשלושה חודשים יכולים לקבל הכשרה משמעותית ואנחנו לא מבינים איך בגיל 21, אחרי שלוש שנים של הכשרה יש מסלול גם בלימודי תורה. לאחרונה נחשפתם מה עשה הרב קנייבסקי, הבנתם כמה צריך, גם 90 שנה לא מספיק והוא עדיין בחובות שלו כל הזמן. יש מסלול של לימוד.

אני אומר לך הפוך, בגיל 21 הוא יוכל להמשיך ללמוד ושום חרב לא תהיה מונחת על צווארו, בלי גיוס ובלי כלום ועדיין אתם אומרים, אוי ואבוי, אל תורידו לנו את גיל הפטור, תשאירו אותו 26, אולי הם יברחו לנו.

אתה מנסה לתת לו כל מיני פיתויים ודברים אחרים.

אני מביא פיתויים? אני נותן לו אפשרויות, לא פיתויים.

אנחנו לא בעד זה בגלל שיש לו מסלול והוא התחייב, מי שנכנס למסלול, כשהוא נכנס לישיבה, יש לו משנה סדורה.

אני נותן לו אפשרויות. אני נותן לו אפשרות ללמוד תורה ואני נותן לו אפשרות ללכת לפרנס את המשפחה ואני נותן לו אפשרות ללכת לעשות קורס ואני נותן לו אפשרות ללכת לצבא. אני נותן לו אפשרויות, לא נותן לו פיתויים. אם החינוך שלכם הוא כזה, שכל רצונו הוא ללמוד תורה, הוא ילמד תורה.

והעובדה היא, שהרבה שנים אחרי גיל הפטור – אנחנו מקווים שיהיה יותר, יש מחסור גדול בלומדי התורה, זה חיל שיש לו מחסור מאוד גדול.

אתם מתנגדים קטגורית לגיל הפטור?

עם כל הכבוד לך, גלעד, אתה לא מראיין אותי עכשיו. אתה סותר את עצמך בכמה דברים בתוך הדברים שאמרת, מותר לך, אבל בחלק הזה, הרבה דברים עוד לא אמרתי בחוק הזה, ממה אני מרוצה, ממה אני לא מרוצה, בשונה מדיונים קודמים, אתה רואה באיזה סטטוס אני נמצא בחוק הזה. לכן לא כל מה שנאמר פה ואני לא מגיב עליו זה סימן שאני מסכים או להפך. השיקול, שאני מכבד את היושב-ראש, היושב-ראש אמר על הגיל, אמרתי, שגם בישיבות יש מסלול. כשבן אדם נכנס לישיבה, הוא צריך גם התחייבות שהוא צריך את השנים האלה, מסלול לימודים, תוכנית לימודים, הוא צריך להיבחן על זה והוא צריך לדעת את זה.

הרושם הוא, אני אומר את זה ברצינות ויכול להיות שצריך לשקול את זה, לתת פטור גורף לחרדים מהכול, מגיל 18 כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו, מי שרוצה להישאר בישיבה, שיישאר בישיבה, מי שרוצה להתגייס, שיתגייס, מי שרוצה ללכת לעבוד, שילך לעבוד, מי שרוצה ללכת ללמוד ילך ללמוד, ובא לציון גואל ואנחנו לא נכריח אף אחד. אני חושב שאנחנו ירינו לעצמנו ברגל מבחינה מסוימת בזה שבכלל עשינו פטורים ובעצם הכרחנו את החרדים להישאר ללימודים. אני חושב שאם היינו אומרים, חבר'ה, עזבו, פטור גורף לכל החרדים, תעשו מה שאתם רוצים, אני חושב שהיו מתגייסים הרבה יותר, והרבה הרבה הרבה יותר היו יוצאים לשוק העבודה, שירות לאומי ודברים אחרים. בעניין הזה אנחנו עשינו לכם שירות גדול ויכול להיות שבדיעבד זו הייתה טעות.

אני רק רוצה להגיד, הטענה של השוויון, אי שוויון, כל הסיפור הזה, אני חושבת שאם מסתכלים על החברה החרדית בתצורה כזאת, קצת לא מבינים את העניין. יש את הערך של לימודי התורה, שהוא ערך חזק ומתחזק ויש הרבה שמכירים בו. אני שמחה שהיו"ר כאן גם מכיר בערך הזה. ויש חלק מסוים שמחפש דלת כניסה וכל פעם הוא מחפש דלת והדלתות האלה נורא מסובכות, אם אני עוזב את הישיבה והולך לשירות, אם אני עוזב את הישיבה והולך לשירות לאומי, אם אני הולך ללימודים באקדמיה, זה דורש ממני לעשות שינוי זהותי מאוד גדול, שלא נדבר על הקשר שלי בתוך הישיבה. אני חושב שעל המדינה מוטלת האחריות לפתוח כמה שיותר דלתות. אז מבחינתנו, לעשות שלושה שבועות ולעשות שלושה חודשים, זה יותר מלא לעשות כלום. ואם בן אדם צריך לעזוב את הישיבה שלו וללבוש מדים של טירון בשלושה חודשים ולעשות רובאי 02, השינוי שהוא נדרש לעבור, ההחלטה הגדולה הזאת היא יוצאת מן הכלל עבורו, מנקודת הפתיחה שלו. ולכן צריך להסתכל בצורה הרבה יותר מרחיבה על מה זה אומר שוויון, מה זה שאלה של השתלבות וכו' וכו'. אני אומרת, בוא נזמין את עצמנו לחשוב, אם אני הייתי צריכה ללכת עכשיו לישיבה שלושה חודשים וללמוד כמו שאדם חרדי לומר, איזה מאמץ זה היה דורש ממני לעשות. לכן אני חושבת שפתיחת הדלתות כאן זאת השאלה. אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, שמראש כאילו נכנסו לאיזה מן פלונטרים כאלה. עכשיו השאלה, האם אנחנו לא מנצלים את חלון ההזדמנות לבנות מחדש מערכת יחסים שתאפשר לייצר יותר דלתות, יותר השתלבות, יותר מפגש, יותר שיח ויותר שירות כערך. שירות כערך.

אגב, זה גם לא גורע מהטיעון של כן לכלול או לא לכלול את המגזר הערבי. אין בזה כדי לפסול, יש בזה חשיבות לא קטנה, אבל זה נושא פשוט אחר ומורכב מנקודות מבט אחרות ודווקא מתווה השירות כן מתייחס לזה בהמשך. אני כל כך מסכימה עם מה שאת אמרת, זה פשוט משהו, הייתי אומרת אפילו החובה שלנו לפעול כדי לשלב אוכלוסייה באיזה שהיא עשייה שהיא מיינסטרים, אפילו אם היא טעימה, ולא להתעלם. ללכת לפי הפסיק, לפי הצדק, לפי העניין המשפטי היבש - - -

יש מרחק רב מאוד בינינו לבין השוויון.

אני לא בעד שוויון? אני עליתי לארץ ושירתי שלוש שנים לבד בצה"ל ואני עושה מילואים, התעקשתי על זה וגם שירתי בחו"ל במדינה ערבית. אני בוודאי רוצה שכולם ישרתו. עם הערכים שלי, עם המסירות שלי למדינה הזאת, אני חושבת שכולם צריכים לשרת. האם זה ריאלי לעשות את זה מחר בבוקר? בראייתי המנומקת פה כפי שענבר נימקה את זה הרבה יותר טוב מכולם, זה בלתי אפשרי, זה לא ישים. אז אני רוצה להיות צודקת, נהדר, נפלא, אבל מה זה נותן לי?

אבל את קובעת שגם עוד 40 שנה, כשהם יהיו 40%, עדיין תהיה להם אפשרות לעשות שלושה שבועות.

73 שנים, חברים, ואתה היושב-ראש אמרת את זה נכון, החברה שלנו אינהרנטית, היא לא חברה שוויונית. אני אומרת, 73 שנים, אינהרנטית, החברה שלנו היא לא שוויונית. האם אין לנו חובה מוסרית ללכת לקראת השוויוניות הזאת בחוכמה, בתבונה כדי להכיל יותר ויותר אוכלוסיות? הרעיון הוא, החוסן הלאומי של היום לא מסתכל רק על העניין הצבאי, הוא מסתכל על הלכידות של החברה ואני חושבת שהצעד הזה של מה שאנחנו עושים פה זה חד משמעי צעד אחד קדימה בלכידות החברתית.

עוד 20 שנה הם עדיין יעשו שלושה שבועות ואת תספרי את זה כשווה כשהם יהיו פה 40%.

עוד 20 שנה הצעד הזה יהיה הצעד הראשון שלא יהיה לעשות את זה - - -

אבל את לא תוחמת את זה, הם יעשו גם עוד 40 שנה שלושה שבועות ואת תספרי את זה כאותה מכסה.

אבל לפני 73 שנה גם הצעד הזה לא היה אפשרי.

לא, לפני 73 שנה הם התגייסו, הם התגייסו יפה מאוד, זה לא נכון.

אנחנו החלטנו, כאשר הדרוזיות פטורות מהצבא, גם אנחנו פטורים מהצבא.

זה לקח יותר מדי זמן עד שהזכרנו את הבנות הדרוזיות.

נכון. אבל אף אחד לא עונה תשובה, מדוע הדרוזיות פטורות מהצבא? גם לבג"ץ מפחדים לומר, שהחרדים אומרים, כמו שהדרוזיות לא משרתות, גם הם לא משרתים. צריך להגיד את האמת לבג"ץ כדי שהוא יידע לא להתעסק אתנו.

כאמור, החברה היא אינהרנטית, לא שוויונית בהגדרה. השאלה, איך אנחנו לוקחים צעדים קדימה ולא אחורה.

אני רק אומר לחברת הכנסת רות לנדה וגם לנציגת משרד הביטחון, אי אפשר לנמק את השירות הזה של 21 יום, של שלושה חודשים, כחלק מהשוויון, כחלק מהשגת השוויון. להפך, עכשיו פעם ראשונה שמענו מנציג משרד הביטחון את הסיפור הזה של המילואים. אנחנו שומעים את הסיפור של מילואים בפיקוד העורף, ביחידות הקישור לענייני חירום, גם מנציג צה"ל, יש פה תכלית שלא מסתדרת עם השוויון, עם זה שקבוצה אחת את מחייבת בחוק להתגייס לצה"ל ולקבוצה אחרת את נותנת אפשרויות לעשות שלושה שבועות.

אדוני היושב-ראש, יש פה התייחסות כל הזמן למודל השירות החדש. אנחנו שומעים את האמירה הזאת של מודל השירות החדש. מודל השירות החדש תופס פה מקום מרכזי מכיוון שבעצם אנחנו מסתכלים על איזשהו פאזל, שיש לנו קבוצות אוכלוסייה מסוימות ואנחנו צריכים להבין את סך הכול הכולל, לא רק את החלקים. אני חושבת שהגיע הזמן – זאת הצעתי הראשונה אליך – שמשרד הביטחון יציג עוגנים, חזון, תפיסה, מה זה מודל השירות החדש? נקדיש לזה דיון וצריך להבין לאן הפנים מועדות

את יודעת שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. אי אפשר עדיין לעשות את זה כי זה כרגע מודל שנמצא במשרד הביטחון. אמור לקום צוות בינמשרדי - - -

הבנו שהוא קם מזמן.

הוא עוד לא קם. המסקנות שלו אמורות להיות מוצגות לממשלה ולאחר מכן כמובן נציג את זה גם כאן.

בסדר, אבל אפשר לתת חזון. אנחנו מדברים פה על איזשהו סך שלום ואנחנו צריכים להבין - - -

מעבר למה שהוצג כאן אנחנו לא יכולים להציג שם דבר מכיוון שזה לא אושר עדיין בממשלה ואי אפשר לעקוף את המסגרת הזאת.

אני רק אחדד, לא רק לא אושר, לא התחילו הדיון.

אז אל תתייחסו. תראו, אי אפשר לחזות במקל שני קצותיו. מצד אחד אתם אומרים, אתם זורקים הכול לאותו סל שנקרא מודל השירות החדש אבל בעצם הוא נשאר עלום, איזה חור שחור שאנחנו לא יודעים למה להתייחס. אז אם הוא לא קיים, אל תתייחסו אליו. ואם אתם מתייחסים אליו אז תסבירו לוועדה במה הדברים אמורים.

אני רק רוצה לדייק בנקודה הזאת, הצעת החוק הגיעה - - -

אבל הנושא עולה כל הזמן, דרור, הנושא עולה, המודל, המודל, המודל.

אנחנו עונים לשאלות, כיוון שנשאלת שאלה כיצד הדבר הזה עולה בקנה אחד עם מתווה השירות החדש, אנחנו מסבירים על מה שאנחנו יודעים ששר הביטחון מבקש לקדם, אנחנו מסבירים את הקשר בין הדברים ואנחנו אומרים, זה צעד ראשון בדרך אל, האם המודל כבר קיים? התשובה היא לא ולכן אי אפשר להציג אותו.

לעמדתי זה בעייתי. הצעה שנייה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, יש כאן סעיפים שיש להם השלכה ישירה שאני סקרתי על מסלול השירות הלאומי אזרחי.

עוד לא שמענו אותו, הוא מאוד שקט.

נכון. לכן אני חושב שמר ראובן פינסקי צריך להתייחס, עכשיו כשאנחנו מכירים את המסלולים בשירות המקוצר וכו', אני חושבת שיש להם השלכה ישירה והיינו שמחים לשמוע את התייחסותו.

תודה רבה. קודם כל, יש החלטת ממשלה שהיא בעד החקיקה הזאת ואני עובד בממשלה והממשלה אישרה את הצעת החוק, כולל המסלולים המקוצרים. אני חושב שהתפקיד שלי זה לא להתייחס למסלולים שהצבא מציע אלא לנסות להתמודד עם ההשפעה שלהם עליי ואיך אנחנו נתמודד עם זה. בגלל זה החוק שלנו, יש לו מהצד השני התאמות לאור המצב החדש, שהמצב החדש זה לא רק המסלולים הקצרים כי גיל הפטור של 21, גם הוא משנה מציאות. עד היום, רוב מי שמגיע לשירות אזרחי מקרב החרדים, בא בדרך אל הפטור. בשאר השירות הלאומי, כולם מגיעים מרצונם החופשי כי הם כבר אחרי פטור או שלא נקראו לגיוס: ערבים, בנות הציונות הדתית והאחרים, או שלא קיבלו פטור או שלא נקראו לגיוס ולכן הם הגיעו. השינוי הזה יחד עם ההתחברות ליעד המדינתי הבאמת גדול של דלתות לתעסוקה אבל בעצם לנסות לסייע למדינה וכמובן לציבור החרדי להשתלב הרבה יותר בתעסוקה, הדברים שאנחנו מציגים בחוק שלנו, המסלולים שאנחנו מציגים בחוק שלנו הם בעצם מסלולים שגם יש בהם מסלול משמעותי מבחינת האורך שלו, המסלול הכי קצר שלנו הוא 40 שעות שבועיות למשך שנה למסלול שהוא הכי פחות תעסוקתי ולמסלולים התעסוקתיים שנתיים עד שלוש בשירות אזרחי. ואת כל הסיפור של השירות האזרחי לחרדים אנחנו מפנים מצד אחד שיהיה הרבה יותר משמעותי, ומצד שני, שיהיה לו אופק תעסוקתי. רק עכשיו השתחררו 42 צעירים חרדים, שבמקום להיות עוזר יומנאי במשטרה הם היו מפתחי תוכנה ו-QA, לא רק במשטרה, בכל הארגונים הביטחוניים, הם עכשיו השתחררו. כולם השתלבו בתעסוקה ברמה מאוד גבוהה, וכל הסיפור שלנו הולך לכיוון הזה.

לגבי מתווה השירות, כמו שאמר ערן, בהחלטת הממשלה על החוק הזה הוחלט שגם יקום צוות, הצוות הזה עוד לא קם. אני מסכים ב-100% עם זה שצריך לעשות סדר בכל האירוע הזה, זאת אומרת, מה זה שירות צבאי על פי סדרה של מה שודמני גם אמר, שאנחנו יודעים שיהיו שירותים מותאמים לפי העניין. בין היתר צריך לדון מה זה שדה צבאי ומה זה שדה אזרחי, זה חלק מהנושאים שעומדים על השולחן כל הזמן. אנחנו בשירות האזרחי, לתפיסתנו, אחראים בהקשר הזה לשירות בכל מה שהוא שדה אזרחי. כמובן רק אחרי שצה"ל מילא את צרכיו הביטחוניים ואנחנו שניים רק לצה"ל בהקשר הזה. לכן, כפי שאמרתי, השר הממונה זה ראש הממשלה, הוא אישר את החוק הזה עם המסלולים. האתגר הגדול שלנו, להתאים את השירות האזרחי לכל המצב שיהיה אחרי שהחוק הזה יעבור, גיל הפטור הנמוך, מסלולים מקוצרים. לצד השני אנחנו צריכים לתת מסלולים איכותיים, אינסנטיב ולהקדים כמובן את הגיל של ההצטרפות כי לא כולם יבואו רק אחרי הפטור, כנראה שחלקם גם יבואו קודם.

מה אחוז הבנות הדתיות שפטורות משירות והולכות לשירות לאומי?

אין לנו נתון מדויק כזה כי אנחנו לא מקבלים את סיבת הפטור. לשירות לאומי יכול לבוא כל אחד שקיבל פטור.

אבל אתה יודע, תגיד מה שאתה יודע.

אנחנו יודעים שבין 60% ל-75% מבנות הציונות הדתית באות לשירות לאומי. לא יודע נתונים מתוקפים, זה מה שאנחנו יודעים מחמ"ד וקצת מצה"ל. היתר הולכות לצה"ל. כמעט ואין גיוס, אגב, בכלל, בציבור היהודי הכללי שאינו חרדי, אחוז אי הגיוס עומד היום על פחות או יותר 6%, אחוז האי גיוס לא לצה"ל ולא לשירות לאומי, באוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.

6%?

6%, זה הנתון שיש לנו מהלמ"ס. אנחנו גם עובדים על כל מיני מתווים ועל מספרים, בסוף, ניפגש ונדון על הכול יחד באותה ועדה שתקום. בנות הציונות הדתית ברובן המוחלט הולכות לשירות לאומי. אני רק אומר, כמעט כל בנות המחזור הדרוזי נמצאות בשירות הלאומי אזרחי, ועוד כ-4,000 מוסלמים בדואים וערבים שנמצאים בשירות אזרחי.

כמה בנות דרוזיות משרתות בחובה?

אני לא אחראי על חובה, אני אחראי על שירות אזרחי.

כמה בנות דרוזיות משרתות בחובה? ראיתי שהשאלה הזאת מפריעה כאן.

אני ממונה על שירות אזרחי, לא על שירות חובה.

אני רוצה לשאול, להערכתך, כי יש לך ניסיון בארגונים כאלה, נאמר שהיינו פטור מלא לחברה החרדית, מחר בבוקר מגדירים את החברה החרדית, בגלל הייחוד שלה, היא לא חייבת בגיוס. מה זה היה עושה לחברה החרדית?

זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, אתה שואל אותי לתחושתי?

כן.

אני מסכים עם מה שאמרת קודם, דרמטית, אני חושב שהחובה היא עול בהקשר הזה. מצד שני, יש את סוגיות השוויון ולכן אני לא אומר את זה כדעתי כמנכ"ל השירות האזרחי, אבל אני אומר, ככל שתרד החובה וגיל הפטור ל-21 וכו', גם ההשתלבות בשירות האזרחי - - -

אתה טועה ומטה. אתה לא מכיר את עולם הישיבות, למה אתה מתיימר להגיד דברים שאתה לא יודע?

אני שאלתי לדעתו, אתה לא חייב לקבל אותה. הוא לא דיבר כמומחה.

אבל הוא מטעה. בתור סמכות, בשירות האזרחי הוא מכיר והוא יודע. אבל הוא לא מכיר את החברה החרדית.

לכן הסתייגתי.

חבר הכנסת אורי מקלב, מה לדעתך היה קורה אם היינו נותנים פטור גורף? זה הרי מה שאתם רוצים, נכון?

אתה באמת חושב שאנשים הולכים ללמוד בישיבה כדי לא לשרת בצה"ל? זאת המשמעות. אתה שואל שאלה טובה מבחינתם, אבל אם אני הופך את הדברים שלך אתה בא ואומר, שאנשים לא הולכים לישיבה כדי לא לשרת בצה"ל. אתה באמת חושב שזה המצב? אני יכול להבטיח לך גם - - -

אני אשאל אותך שאלה, הרי ברור שאחרי גיל 26 כבר פטורים מלשרת. בוא נחפש ונבדוק במוסדות תורה, כמה יש שם מעל גיל 26? הם לא צריכים לשרת, אין להם בעיה של צבא, אז למה הם בכל זאת נשארים ללמוד? בוא נראה אם מדובר באלפים רבים.

כמה יהיה? כמה נשארים בישיבות אחרי גיל 26?

אתה יכול לשאול את - - -

עמוס צייאדה יושב פה, הוא לא דיבר, הוא בדיוק האיש.

אני יכול להגיד מזווית אחרת, שאני מסכים עם חבר הכנסת מקלב, אם אנחנו מסתכלים על ארצות הברית אנחנו באמת רואים , חרדים בארצות הברית בגיל 18 לומדים בישיבה, הם לא הולכים לביזנס, הם לומדים שנה, שנתיים, שלוש, הם בגיל יותר צעיר. לכן אני אומר, גיל הפטור 21 הוא בדיוק קולע לסוציולוגיה של החברה החרדית, לפני כן, לא רבים ייצאו לשוק העבודה וכו'.

יש כאן במדינה דימוי, שבארצות הברית החרדים עובדים והם לא לומדים. זה דימוי ממש לא נכון. עולם התורה היום מרכזי מאוד נמצא בארצות הברית, נמצא באירופה, נמצא בכל המקומות. יש שם מוסדות תורה שהם לא פחות גדולים מאשר בארץ. אני רוצה להגיד לך, קצת חקרתי את זה, הבנתי שאנשים הולכים ל-47 במנהטן, יש שם חנות אלקטרונית שמאוד אוהבים לראות, יש שם הרבה אברכים וחושבים שזה מה שהם עושים. קודם כל, גם אלה למדו הרבה שנים. אבל אם אביא אותם לעיירת ליקווד למשל, לא כל כך רחוק, שעה וחצי נסיעה משם, ויראו מה לומדים שם, כאלה שההורים שלהם בעלי עסקים גדולים מאוד, אין להם את הבעיות שצריך להתמודד אתן בארץ בקבלת עבודה, עם הקושי להשתלב בעבודה, בדימוי שיש עליהם. אנשים שולחים קורות חיים, הוא מגיע עם החליפה ועם הזקן, כבר לא רוצים אותו. כך זה עובד, הקשיים וההשתלבות בארץ. שם אין להם את הבעיה, הם משתלבים שם מצוין, יש להם את האפשרות להשתלב בעבודה, בעסקים, בחברות שיש להורים שלהם שם, ההורים שלהם אפילו מחכים להם, והם לומדים שנים רבות מכיוון שהם רואים בזה ערך חשוב בכל מקום שהוא, לאו דווקא בארץ ישראל שבה יש חובת גיוס.

הרב פרוש אמר, גם לפני 20 שנה, כשהיה חוק טל, הייתה שנת הכרעה, הייתה שנה שאתה יכול ללכת, לא צריך ללמוד וחוזר לאחר מכן, אתה יכול ללמוד, אתה יכול לחזור, לעשות מה שאתה רוצה. אז יש תמיד כאלה שנמצאים בגלל שהם לא משתלבים טוב, יש כאלה. אנחנו לא מכריחים ואנחנו לא פועלים נגדם. אנחנו הולכים עם כאלה שיכולים ורוצים והם צריכים את הכלים. לכן אמרתי, גם ישיבה זה מסלול ויש לזה יעדים והספקים.

אתה בעד שנכריז, שהוועדה הזאת תסתיים במסקנה והכרזה, שיש פטור מלא מגיל 18?

עמוס צייאדה נמצא פה, הוא נציג משרד החינוך, הוא יגיד לך - - -

אני מנסח את זה אחרת. רצוי שיהיה חוק יסוד לימוד תורה, שמי שרוצה לשבת וללמוד, מקבל דיחוי. זהו, מי שרוצה ללמוד, שיקבל דיחוי. היתר שילכו לצבא. חוק יסוד: לימוד תורה.

יהיה פטור מלא לחרדים ושיעשו מה שהם רוצים.

דוחה להם את השירות כל זמן שהוא יושב ולומד.

לא צריך לדחות את השירות. מראש לתת לו פטור.

אני לא מבקש פטור. אתה אומר לא צריך לדחות. אני לא רוצה פטור. כל זמן שהוא יושב ולומד, תן לו דיחוי.

לא, אני לא רוצה. יהיה פטור. נעשה כמו בארצות הברית, אם יש לו משפחה עשירה, היא תממן לו את הלימודים. אין בעיה. אם הוא צריך לפרנס את אשתו, ילך לעבוד. כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו. אני עומד לסגור את הדיון, היה לנו יום ארוך. אני אגיד כמה מילים, אני שומע כל הזמן רחש בחש, אולי הגיע הזמן שיהיה כאן צבא מקצועי ותעזבו אותנו. אני רוצה להגיד את דעתי, מדינת ישראל, אם היא רוצה צבא איכותי, הוא חייב להיות צבא העם, נקודה. כל הדיבורים האלה על צבא מקצועי, הם דיבורים שלא מבינים מה זה צבא. החוזק של צה"ל, שהוא יודע לבחור, מכל האנשים הוא בוחר את האנשים וממיין אותם, זה חוזקו, האליטות מתגייסות, הפריפריה מתגייסת, המרכז מתגייס, כולם מתגייסים ומתוך זה יוצרים צבא כל כך איכותי כמו שיש לנו וטוב שכך. לכן זה לא על הפרק בכלל ואין מה לדבר על זה.

אני חושב שיש שלושה נושאים שעוד לא החלטנו עליהם, הם במחלוקת. אחד, השלושה שבועות ושלושה חודשים, האם ייכנס או לא ייכנס? נושא שני, גיל הפטור, למה ללכת חזרה לגיל 23? למה לא להשאיר את זה על גיל 21? למה התכלית הראויה היום לא תהיה תכלית ראויה בעוד שנתיים? הייתי רוצה לקבל על זה תשובה ברורה בפעם הבאה. הנטייה שלי, להשאיר את זה גיל 21, אם זה טוב, בוא נישאר עם זה. הדבר השלישי, העניין של הקנסות הכספיים שאני יודע שיש התנגדות מאוד חריפה מצד הגורמים החרדים, שיהיו סנקציות כספיות על הישיבות. גם בעניין הזה נצטרך לקבל החלטה כי מה שמטריד את הצד הזה ומטריד את הצד הזה, הכול דנים בוועדה הזאת. יש עוד דברים במחלוקת או בחוסר הסכמה?

אם צריך, נייצר לך.

אם בג"ץ היה מבין שחשוב לתת למי שיושב ולומד, אולי היה מנסה - - -

אנחנו ניתן פטור מלא, פטור מלא לגמרי, זה יהיה פגז.

אני לא מבקש פטור כי אני רוצה להתפטר מזה. אני לא מבקש פטור כדי להתפטר, מבקש דיחוי למי שיש - - -

לא רוצה לתת דיחוי, אלא פטור.

אני לא מבקש פטור.

מחר בבוקר אין חובה, כמו הערבים. רציתם להיות כמו הערבים? כמו הערבים.

לא, לא רוצים. אני מחיתי על ההשוואה הזאת. אמרתי, ממש לא.

אמרנו, שההתנפלות על החרדים לא נראית לנו מכיוון שלערבים - - -

הוגדרו כאוכלוסייה ייחודית, אתם באמת אוכלוסייה ייחודית שיש לה פריבילגיה, היא פטורה.

אנחנו לא עוינים למדינה ואנחנו לא משרתים כי אנחנו חושבים שאנחנו עושים שירות חשוב מאוד, זאת הסיבה. אנחנו דואגים לשלומה של מלכות, אנחנו דואגים לשלמות של ארץ ישראל, אנחנו יודעים את הסכנה שארץ ישראל נמצאת. אנחנו גם יודעים, שמי שנמצא בצבא עושה עבודה חשובה מאוד. אבל אנחנו יודעים, ככל שנתגבר בלימוד התורה ואנחנו נעמיק בלימוד התורה, כך אנחנו מאמינים שהסכנות שלנו יהיו פחותות. כולנו בשולחן הזה מסכימים, שאם לא הייתה לנו סכנה של איראן ולא היו לנו סכנות של צבאות ממול ולא היו לנו סכנות מבית, היינו מסכימים כאן שאנחנו לא צריכים את הצבא, אנחנו צריכים להיות אזרחים רגילים שכל אחד עושה מה שהוא צריך לעשות, מה שחשוב לו לעשות אבל אנחנו לא נמצאים במצב הזה. לכן כל אחד צריך לעשות את התפקיד שלו.

אנחנו בעצם סיימנו סימן מסוים, את סימן ב', אנחנו צריכים לעבור לסימן ג', שם יש לנו שני נושאים מעבר לסנקציות הכלכליות, יש לנו מי בעצם נכלל ביעדים, מה ההגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי. עלתה פה שאלה, האם נכון שלב ב', כן, לא? אנחנו נרצה להתייחס לזה. כמובן את סוגית היעדים, את התפיסה של עמידה ביעדים של יעד כולל. יש עוד דברים בהמשך ואחר כך נצטרך כמובן לחזור לסעיף המטרה, מה בעצם מטרת הצעת החוק. ובסימן א' יש לנו עוד סוגיות שצריך לקבל עליהן החלטה.

יש גם את הצעת חוק שירות לאומי.

אני רוצה שנתחיל להתכנס לסיום, צריך לקבוע זמנים ולסיים את החוק הזה ולהצביע עליו.

הרשות נתונה בידך, אנחנו לא מונעים ממך. חשוב שנאמר את זה כדי שלא יגידו שאנחנו מבין אלה שלא מאפשרים לקדם את זה.

חברים, אשתדל לקיים את הדיון הבא, להקדיש יום שלם לסיפור הזה, נתחיל כמה שעות ולסיים ולהעביר את כל החוקים.

יצטרכו לתת אפשרות לנמק, הסתייגויות וכדומה.

אני לא מניח שיהיו הסתייגויות, אני מניח שנגיע לקונצנזוס מלא. תודה רבה לכם, ניפגש בדיון הבא, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.