פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בניסן התשפ"ב (06 באפריל 2022), שעה 10:35

הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי)(תיקון מס' 11), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

מירה רווה - יועמ"ש, משרד הבריאות

אורי בוצומנסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

יאיר מתוק - עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

יעל אבידן - יועצת פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון הפנים

שי מליחי - ק' אג"מ מנהלת אכיפת קורונה, המשרד לביטחון הפנים




משתתפים (באמצעים מקוונים)
אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

עדית ריס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גד פרישמן - מדען ראשי, המשרד לביטחון הפנים

טליה ג'מאל

לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה קרינצה


הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי)(תיקון מס' 11), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, אנחנו בדיון שגם הוא נוגע לענייני הקורונה, ומכאן קביעתו מחוץ לשגרת הדיונים הרגילה שלנו בפגרה: הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2022.

בפתח הדברים אני רוצה לציין, שלא מן הדיון, שאני מתכוון לחזור אחרי החג לסוגיה שעסקנו בה בעקבות ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אשר וחברים נוספים בנושא הקנסות. לא עסקנו בנושא בשבועות האחרונים, אבל אנחנו צריכים פה עבודת מטה. אני לא יודע אם בכוחנו לרפא דברים של העבר, אבל העלינו גם דברים שצופים פני עתיד. אני לא נכנס כרגע לדיון, אני רק אומר שהנושא הוא נושא שנעשה עליו מעקב, קחו זאת בחשבון. בואו נראה איך אנחנו מביאים מזור בכמה דברים שעלינו עליהם בדיון, וגם התחייבתי בפני חבר הכנסת אשר שנקיים דיון מעקב קצר, אך יעיל ותכליתי, בנושא.

אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת אז אשמח להגיד כמה דברים בפתיחה.

לא בנושא מינהלת האכיפה של פירורי החמץ בתיק. עשיתי טעות - - -

עשית טעות, אבל אוותר לך על הטעות הזאת.

יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת רוטמן עשה כלפיי מחווה.

עברתי על הנתונים של ההסכמון. אני אומר את זה בתחילת הדברים כי אני צריך לצאת והדברים האלה, חשוב שייאמרו. אני חושב שאנחנו משחקים קצת בנדמה לי בכל האירוע הזה. יש תחושה בציבור שהקורונה כבר לא קיימת, למרות שמספרי המתים מאוד גבוהים ומספרי החולים והמאומתים ממשיכים לעלות. מי שאחראי, בין היתר, לתחושה הזאת זה הממשלה, זה אנחנו – הממשלה במובן הרחב של המילה.

אנחנו רואים אחוזי בדיקות לקיצור בידוד נמוכים מאוד, שזה אומר – בכל פעם שאמרתי את זה בעבר היו כאלו שלא אהבו את האמירה הזאת שלי, אני חושב שזו אמירה מדויקת: הנחת העבודה שצריכה להיות היא שאדם שלא עושה בדיקה לקיצור בידוד מפר בידוד. אנחנו יכולים לעבוד על עצמנו בהרבה מאוד דברים; מי שלא עושה בדיקה לקיצור הבידוד, פירוש שהבידוד לא מפריע לו בחיים. אולי באמת מדובר בבן אדם קשיש שלא יוצא מהבית – בסדר, את זה אנחנו יודעים; אבל כל בן אדם שלא עושה בדיקה לקיצור בידוד, מפר בידוד. זו הנחת העבודה ושם צריך להיות הפיקוח ושם צריכות להיות הבדיקות. זה לא מה שקורה ולכן אנחנו נמצאים במספרים הולכים וגדלים ולכן אנחנו גם לא מטפלים בזה.

לדעתי נדרשת פה חשיבה מחדש. אנחנו גם רואים שבסך הכול 29% מסך המבודדים מסכימים לפיקוח טכנולוגי – זה המספר הדי קבוע – זאת אומרת, 71%–72% לא מסכימים לפיקוח הטכנולוגי, הסיכוי שהם יזכו לפיקוח מסוג אחר שואף לאפס, ואני לא רואה מיקוד בחלק השני של הבידוד, אחרי שלא עשו את הבדיקה להארכה. לא ראיתי נתונים על זה, אשמח להתבדות. אני אומר שאנחנו עובדים על עצמנו, אז אולי נעבור להיות במשטר שמדינות אחרות עושות. מדינות אחרות אמרו: די, אנחנו לא משחקים בנדמה לי ואנחנו לא מייצרים תרבות של הפרת חוק. בהרבה מדינות, אם יש לך תסמינים – אתה לא יוצא מהבית, אם אין לך תסמינים – אתה יוצא. שמור על עצמך ושהשם ישמור עלינו.

בסדר, המציאות הנוכחית – ברור. למה זה באמת מסוכן? כי, חס ושלום, מחר בבוקר יהיה וריאנט חדש – ובשביל זה, בין היתר, יצרנו את אותן שתי דרגות חירום במסגרת החוק, כדי לייצר איזושהי עליית מדרגה. אם אנחנו מייצרים במשך התקופה הזאת תרבות של הפרת חוק בכל הנוגע לבידוד – חולים ומאומתים – וסיכויים מאוד נמוכים לאכיפה, אחוזי ציות מאוד נמוכים וכל הדברים האלו, חס ושלום מגיע וריאנט חדש רציני, חס ושלום מתפרצת מחלה אחרת – הכלי הזה יאבד לנו. לכן עדיף לוותר עליו בכלל, לדעתי. עדיף להגיד: חבר'ה, אתם ילדים גדולים; מי שיש לו תסמינים, שלא ייצא מהבית, ונגמר האירוע. מי שחולה מאומת – לעשות את הבידוד רק על חולים מאומתים ולא על חשיפות, ועליהם גם למקד את האכיפה בהתאם ולדעת שחולה מאומת ב-PCR – עליו עושים את האכיפה ולגבי כל השאר לחסוך את הכאב ראש הזה למשטרת ישראל, לחסוך את תרבות האי-ציות לחוק שאנחנו מייצרים לכלל המדינה ולא לרמות את עצמנו. ואז אם, חס ושלום – נקווה שלא נצטרך – אם יום אחד יחזור וריאנט אז תהיה משמעות לזה שפתאום אנחנו מייצרים בידוד ואז גם המשמעות של עכשיו אנחנו רציניים תהיה יותר רלוונטית. כרגע אנחנו בעיקר מרמים את עצמנו. אני חושב שזה דורש חשיבה ברמת האסטרטגיה שהיא שונה לחלוטין ממה שאנחנו עושים.

כרגע בדיקה שנייה, חבים בה רק לא מחוסנים. נכון?

חובת הבידוד.

אם אתה מחוסן אין לך בידוד.

זה בחשיפה. היום, במקרה של חשיפה, נכנסים לבידוד רק הלא מחוסנים, נכון? אבל חולה מאומת, לא משנה אם הוא היה מחוסן או לא – כולם נכנסים לבידוד. הבידוד הזה הוא למשך כמה ימים?

אפשר לקצר אותו החל מהיום החמישי.

זה חמישה או שבעה ימים.

כן, אבל לא צריך בדיקה מוסדית.

ביתית.

צריך בדיקה ביתית בשביל לצאת ביום החמישי – צריך להיבדק ביום הרביעי והחמישי – ביום השביעי לא צריך יותר בדיקה.

אין לנו נתון על זה. אני מדבר על הקבוצה שיש לנו נתונים עליה. הקבוצה שיש לנו נתונים עליהם זה הילדים הלא מחוסנים והלא מחוסנים שנחשפו. עליהם אנחנו מדברים פה בעיקר, במספרים הגדולים.

הילדים הלא מחוסנים שלא - - -

שלא במסגרת מגן חינוך.

חייבים בידוד של 14 יום, שאפשר לקצר עם בדיקה מוסדית לשבעה. אתה מדבר עליהם.

עליהם.

רק שהאכיפה הזו לא נעשית כלפי קטינים.

לכן אמרתי שאני מדבר על הכללי. חולה מאומת שרוצה לקצר משבעה ימים לחמישה ימים עם בדיקה ביתית –זה סוג של פיקציה או שזו אמת, זה לא משנה כי אין לנו מעקב אחרי זה. בן אדם, הוא יוצא אחרי שבעה ימים או אחרי חמישה ימים. הוא מדווח? הוא לא מדווח.

מדווח שהוא חולה.

אבל אם בן אדם ביום השישי למחלתו מסתובב בחוץ, אין לנו איך לאכוף את זה עליו. הוא יגיד: עשיתי בדיקה ביתית ויצאתי שלילי. זה חסר משמעות. עליהם אני לא מדבר, גם אם הוא עבריין אין לי איך לאכוף עליו. זאת אומרת, אני יכול לאכוף על חולים רק לחמישה ימים. יש הבדל בין חולה מחוסן לחולה לא מחוסן מבחינת משך זמן הבידוד? לא, חמישה ימים. בחמישה הימים האלה אני יכול לבצע אכיפה, שם צריך למקד אותה כי שם היא קיימת. מה קורה על המבודדים הלא מחוסנים? יש אוכלוסיית ילדים שההסכמון לא חל עליהם, אבל הם מעניינים אותנו כי גם הם יודעים להפיץ. אכיפה רגילה חלה עליהם או על הוריהם. יש לנו את האוכלוסייה של המבוגרים הלא מחוסנים.

זאת בדיוק השאלה. הדיון הוא מן העניין כי נבקש התייחסות של המינהלת לנקודה הזו, למרות שזה לאו דווקא מתכתב רק עם עניין הבידוד הטכנולוגי אלא מדיניות האכיפה בכלל. היום כשאדם איננו מחוסן והוא נחשף, הוא צריך להיכנס לבידוד של 14 ימים או שבעה ימים במקרה של בדיקה חוזרת. נכון?

רק אם הוא נחשף לבן בית.

זאת אומרת, אם החשיפה היא לא לבן בית או מגע קרוב - - -

לגבי מחוסן.

לא, לא מחוסן.

אני מדבר על אדם לא מחוסן. היום הוא נכנס לבידוד של 14 ימים, והוא יכול לקצר על ידי בדיקה כעבור שבעה ימים. אלה ההוראות היום?

יש פה מישהו שאומר לא.

הוא צריך לעשות שתי בדיקות ביתיות – בדיקה ביום הרביעי ובדיקה ביום החמישי.

אפשר להעלות את אילנה, היא מחוברת בזום והיא שולטת בנוהל מחלים. מבחינת יציאה מבידוד של חב בידוד זה בבדיקות לא ביתיות אלא בדיקות מוסדיות.

אילנה, אז תגלי לנו מי צודק. כל הדיון הזה הוא כי התגעגענו אלייך, אילנה, שכבר כמה שבועות את לא באה אלינו לוועדה.

לצערי, מדינת ישראל המציאה לי עיסוק חדש ואני מובילה את ההיערכות למבצע פוליו. לגבי סוגיית הבידוד, השינויים העיקריים שחלו במתווה זה קודם כול צמצום חובת בידוד ללא מחוסנים ולא מחלימים – שזה נתח קטן יחסית של האוכלוסייה, וגם הוא צומצם רק למתאר של חשיפה ביתית, ששם אנחנו יודעים שהסיכון להדבקה הוא מאוד מאוד גבוה. ביטלנו את חובת הבידוד וחשיפה לחולה מאומת בכל סיטואציה אחרת, שהיא איננה חשיפה ביתית. זה נכון לכל קבוצות הגילים. בהתחלה זה נכנס במתווה חינוך, שילדים - - -

היום בחשיפה ביתית יש אבחנה בין מחוסן ללא מחוסן?

בוודאי, האבחנה הזאת נשארה ללא שינוי. בני משפחה שהם מחוסנים או מחלימים בתוקף אינם נדרשים לבידוד. אנחנו כן ממליצים לעשות להם בדיקות בתדירות יום-יומית, הם יכולים לעשות אנטיגן ביתי, כי אנחנו רואים שיש ירידה ברמת המוגנות גם של מחוסנים ומחלימים, אבל על פי חוק לא מחויבים בבידוד.

למעט הורה של קטין, שזה היבט טיפולי. אותם לא מחוסנים?

הלא מחוסנים נדרשים עדיין לבידוד של 14 ימים, עם אפשרות לקיצור בידוד לחמישה ימים בביצוע בדיקה מוסדית ביום חמש. במידה שהבדיקה ביום חמש יוצאת שלילית הם יכולים לצאת.

וכמה מבודדים כאלה יש?

קודם כול, יש ירידה מאוד משמעותית.

ברור, ברגע שהחלטנו שרוב האנשים לא צריכים בידוד.

כמובן, זה תלוי בתחלואה. עכשיו אנחנו רואים שוב עלייה בתחלואה, אנחנו עומדים על סדר גודל של בין 10,000 ל-15,000 חבי בידוד מעבר לחולים מאומתים, ושוב, אנחנו מדברים רק על בני בית או הורים שמטפלים בילדים.

יש לנו 15,000 חבי בידוד; כמה מהם עושים בדיקה ביום החמישי?

חלק מהם עדיין מחוסנים או מחלימים כי זה הורים של קטינים. בתוך ה-15,000 יש שתי קבוצות: קבוצה אחת זה הורים של קטינים שהם מחוסנים או מחלימים והם שם בגלל - - -

אבל הם יוצאים אחרי חמישה ימים, הם לא מבודדים ל-14 יום. הם יוצאים כשהקטין יוצא.

כולם יכולים לצאת - - -

לא לא לא, מה פתאום. אם היה לי חולה מאומת בבית ואני לא מחוסן – אני חייב בידוד של 14 יום, כשאני ההורה; ההורה המחוסן, ברגע שהילד יוצא – גם הוא יוצא. הוא לא חייב עוד בידוד אקסטרה.

אחרי בדיקה מוסדית.

נכון, הורה מחוסן נדרש לעשות בדיקה מוסדית ביום שהילד מקבל אישור החלמה.

הילד יוצא בלי בדיקה. ההורה המחוסן צריך לעשות בדיקה מוסדית.

אבל חובת הבידוד של 14 יום היא לכולם, רק שהיא ניתנת לקיצור.

גם מחוסן חייב 14 יום?

לא. הורה מחוסן שמטפל בקטין הוא בבידוד עד שהקטין יוצא, אחרי בדיקה מוסדית.

הקטין צריך לצאת עם בדיקה מוסדית או ההורה?

הקטין יוצא בלי בדיקה, ההורה הולך לאנטיגן מוסדי.

כי אין טעם לעשות בדיקה לקטין, כי הוא יכול לצאת חיובי והוא עדיין ייצא מהבית.

הקטין חלה, מה תעשה לו בדיקה? אתה יודע שכעבור כמה ימים - - -

גם אני – ההורה – חליתי. אני מחלים, יש לי תו ירוק כי אני מחלים מלפני חצי שנה. הבן שלי, חס ושלום, יהיה לו עכשיו קורונה, הוא ישתחרר בלי בדיקה, אני אצטרך לעשות בדיקה כדי להשתחרר.

נכון, כי הוא חולה טרי.

יש איזה פער זמן פה?

לא.

גם אם החלמתי שבוע לפניו?

אתה שולח את הקטין לגן והולך לעשות בדיקה מוסדית.

זה הגיחוך. שנינו חלינו יחד, אני אצטרך בדיקה והוא לא יצטרך בדיקה. אני אומר שיש פה סיטואציה מצחיקה.

רק כדי לחדד את הנקודה ששמחה עמד עליה: בתוך הקבוצה של הלא מחוסנים, שצריכים בדיקה מוסדית לקיצור בידוד, במתווה של הבדיקה המוסדית היום יש דרך להבחין בינם לבין יתר הנבדקים בבדיקה המוסדית? הרי בדיקה מוסדית של אנטיגן מגיעים ועושים, זה פתוח לכולם. האם הקבוצה הספציפית הזו, שעליה אומר שמחה שזו הקבוצה שהיה צריך לפקוח עליה עין מבחינת אכיפת הבידודים, כשהם הולכים לעשות אנטיגן מוסדי - - -?

אני לא בטוחה שזה אנטיגן לקבוצה הזאת. לדעתי זה PCR.

לא, הם יכולים לעשות כל בדיקה, רק מוסדי.

האם בכלל יש איזושהי אבחנה רישומית בינם לבין האחרים שעושים אנטיגן מוסדי? אתם לא מקבלים את המידע הזה.

אנחנו מקבלים את המידע, אנחנו יודעים מי האנשים שיש עליהם חובת בידוד ואנחנו רואים כמה מהם עשו בסוף בדיקה ביום חמש.

שואל שמחה: האם אחת לכמה ימים עובר לוג של כל אותם אנשים שהם חבי בידוד ולא עשו בדיקה לקיצור כדי שמנהלת האכיפה, במסגרת הצי"ח שלה, תאמר שגם האנשים האלה צריכים לקבל יותר ביקורי ניידת? אומר שמחה דבר אחד: אם אנחנו רציניים לגבי האכיפה של הבידוד וזו לא סתם אמירה כדי לייצר אבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, אז מה שאנחנו מצפים זה שהרשימה של כל המבודדים שלא עשו בדיקה לקיצור תעבור למינהלת האכיפה. מינהלת האכיפה תצליב את הרשימה הזאת עם מי שהסכים להסכמון, כך שאם יש שם קבוצה שהסכימה להסכמון ידגמו אותה עוד פעם, ואם הם לא הסכימו להסכמון יקבלו ביקור ניידת ביום השביעי וביום ה-11 כדי לראות, או שלפחות יקבלו קודם אסמס ממשרד הבריאות: אנחנו מזכירים לכם שלא עשיתם בדיקה לקיצור בידוד ולכן אתם עדיין חייבי בידוד. המערכת עובדת כך?

המערכת עובדת כך שברגע שהבן אדם מזוהה, אנחנו מקימים עליו בידוד במערכות שלנו שמדווחות, כמובן, לכל הגורמים, כולל למינהלת האכיפה. ברגע שבן אדם עושה בדיקת קיצור בידוד החל מיום חמש ואילך ומקבל תשובה שלילית הוא משוחרר מבידוד ויורד מהפוטנציאל של אכיפה.

השאלה היא אם אתם יכולים לייצר חיתוך של אלו שחייבים 14 יום בידוד.

תודה, אילנה. השאלה מתגלגלת לפתח מינהלת האכיפה. גם אם אין לכם כרגע את המידע, נרשום את זה כדבר שצריך לברר. תיכף נדבר על הבידוד הטכנולוגי, בגדול, אנחנו סומכים את ידינו. זה כלי שקיים, יתרונותיו ידועים ומגבלותיו ידועות.

רק להבהיר. מה שאילנה אומרת זה כל עוד בן אדם נשאר במערכות המשטרתיות כחייב בידוד בימים המאוחרים יותר – שישי, שביעי ושמיני – זה אומר שהוא לא ביצע את הבדיקה.

אבל אומר חבר הכנסת רוטמן דבר נכון: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלמעט במקרים חריגים אדם לא משאיר את עצמו עוד תשעה ימים בבידוד.

תעשו - - - בשביעי, כדי שלא תפילו על השניים של הביתי.

צודק חבר הכנסת רוטמן, שאומר: למעט אנשים שלא אכפת להם להישאר בבידוד בביתם – אבל כמה אחוזים זה – יש פה קבוצה מועדת לסיכון. זו קבוצה שיש מעליה עננת חשד שהיא לא מדקדקת בהלכות בידוד. האם הקבוצה הזו זוכה עכשיו - - -?

האם בודקים בתיק שלהם פירורי קורונה?

עד הפגישה האחרונה שלנו קיבלנו מכם את האמירה, המאוד מוצדקת, שהצי"ח הראשוני לביקורי ניידות הוא חולים מאומתים, כי אנחנו חייבים לראות שהם בבית. עכשיו אומר חבר הכנסת רוטמן שיש קבוצה שניה בחשיבותה לנושא האכיפה, שעל פניו קל לאתר אותה מבחינת הנתונים. אולי עוד אין לכם את ה-fine tuning של חיתוכי האקסל, אבל קל לדעת היום על פי הנתונים מי מאותם חבי בידוד לא מחוסנים לא ביצע את הבדיקה ביום החמישי או השישי.

אם הוא עשה בדיקה ויצא שלילי – הוא השתחרר, צריך לצאת לכם מהמערכת; אם הוא עשה בדיקה ויצא חיובי אז הוא נכנס לכם לרובריקה של חולים מאומתים.

השאלה היא נורא פשוטה, אתם גם מבינים את העניין: האם יש כרגע צי"ח מיוחד על הקבוצה הזו? אנחנו מבינים גם שסדרי הגודל הם לא דרמטיים, זה כמה אלפים.

כתוב פה בנתונים – זה רוב המבודדים.

בסדר, אבל אם אומרת אילנה שכל המספר זה בין 10,000 ל-15,000, יש שם נגלה לא קטנה גם של חולים בתוך המבודדים. אז יש כאלה? אם יש לכם התייחסות לזה עכשיו – עכשיו, אם לא – הגיע הזמן - - -

רק אסיים, אדוני היושב-ראש. כמו שבזמנו דיברנו על התו הירוק, אני חושב שבאירוע הנוכחי, כאשר ההבדל האפידמיולוגי בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת היכולת להעביר את המגפה הוא נורא נמוך, אני לא רואה הצדקה לדיפרנציאציה בתקופת הבידוד בין מחוסנים ללא מחוסנים, בין בעלי תו ירוק מחלימים או לא. אני לא רואה הצדקה אפידמיולוגית. זה כבר חורג, זו אמירת מדיניות כללית, אבל בוודאי ובוודאי שככל שאנחנו מטילים חובות בידוד ואנחנו יודעים שרוב האנשים לא עומדים בהן – עדיף לבטל את הכול.

זה לא את הכול - - -

חוץ מחולים מאומתים.

והמלווים שלהם בתקופת - - -

זה דיון אחר.

בסדר. אני רוצה לעשות סדר בדיון כי צריך גם להצביע. עורכת הדין רווה וחברתנו אילנה גנס, העלה פה חבר הכנסת שאלה שממילא לא נדונה אצלנו אלא נדונה בוועדת הבריאות בצו בידוד בית: האם יש היגיון להמשיך את מדיניות הבידוד ללא מחוסנים ל-14 יום? האם לא היה נכון לומר שאנחנו נמצאים בעידן אחר. לא ראינו מחקר מאוד משכנע, למעט אותה התייחסות במחקר הדני, להבדלים בין רמות ההדבקה בחשיפה ביתית בין מחוסנים ללא מחוסנים בווריאנטים הנוכחיים, אבל זה דיון שהוא לא כאן.

משרד הבריאות, אבקש לדיון הבא לקבל את המספרים כמה מתוך חבי הבידוד בגין חשיפה, שהם לא מחוסנים, עושים את הבדיקה השנייה. בואו נראה.

זה מופיע בחוות הדעת האפידמיולוגית.

מצוין, אז תיכף נסתכל. המספר נמוך יחסית, נכון?

נכון. בחודש האחרון יש ירידה מאוד משמעותית. לצד כל ההקלות אנחנו בהחלט רואים ירידה במשמעת של הציבור לכל ההנחיות, כולל הנחיות בידוד.

אז אומר חבר הכנסת רוטמן, וצודק: אחת משתיים, או שאתם אומרים שזה המצב ואתם מוותרים על חובת הבידוד הזו, או שאומרים למינהלת האכיפה: חברים, יש פה התרופפות, אפידמיולוגית אנחנו צריכים את זה, זה נכנס לצי"ח. אז אנשים ידעו שאם הם לא עושים את הבדיקה השנייה דופק שוטר ובודק אם הם בבידוד. כדרך אגב, אני נוטה לחשוב שיותר אנשים יפרו את הוראת הבידוד בסיטואציה הזאת מאשר חולים מאומתים. אני נוטה לחשוב שאנשים שהם חולים מאומתים יושבים בבית ולא מפרים את חובת הבידוד. אדם לא משים עצמו רשע והולך ומדביק את שכניו ואת סביבתו, דומני.

אז זו בדיקה שאתם עושים, זו מדיניות שלכם, זה יגיע לכאן. נצטרך מכם, חברינו ממינהלת האכיפה, התייחסות לגבי קבוצת הצי"ח הזו. אז בואו ניגש אליכם: איפה אנחנו עומדים גם בנושא הבידוד הטכנולוגי וגם בנושא של קבוצות הצי"ח לאכיפה?

בעניין הבידוד הטכנולוגי והנתונים שהבאנו בפני הוועדה, נמצא אתנו בזום ד"ר גדי פרישמן.

ידידנו המדען הראשי.

המדען הראשי של המשרד, שישמח להציג את הנתונים.

כן, מר פרישמן. אני רואה שאפילו לא הגעת אלינו לוועדה כי הדברים חוזרים על עצמם; יש חידוש בנתונים?

אדוני היושב-ראש, החידושים הם בשוליים. מבחינה טכנולוגית בלבד, יש אפילו עליות וסימנים שמבחינה טכנולוגית הם חיוביים. אציין את זה בקצרה, כהרגלנו, בגלל שהדברים באמת חוזרים על עצמם. אנחנו רואים שסדר הגודל של האכיפה היומית בימים האחרונים הוא 4,300 מבודדים, מתוך זה הסכמון זה כ-2,900 והווידיאו מגיע ל-1,400 ואפילו ל-1,500, שזה בהחלט שיפור משמעותי, כי היינו בסביבות ה-700.

מבחינת היחס של הפיקוח הטכנולוגי – בימים האחרונים הוא מהווה נתח של 94% מסך כלי האכיפה שיכולים לעמוד לרשותנו, וזה מאפשר כלי לתפיסת המדיניות של המשטרה, שאם המשטרה תרצה היא תוכל להרחיב.

לאור הנתונים הנומינליים הדומים זה בעיקר מעיד שמשטרת ישראל, אני מניח שבצדק, פינתה את כוחות האכיפה שלה למשימות ביטחון שכולנו ערים להן.

יש גם החלטה של הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, שמוביל את זה מטעם ראש הממשלה, קיצוץ תקני השמ"ז, שהיה הכוח הייעודי היחיד לאכיפת תקנות קורונה, קוצץ במלואו במחוזות. אנשים כבר רואיינו, כבר נמצאים בחופשות שלהם, ולכן כרגע אנחנו מתבססים אך ורק על כוחות השגרה של אכיפה במשטרה.

זו נקודה חשובה, שחשוב לומר אותה לפרוטוקול. טוב שיש לנו את כלי הבידוד הטכנולוגי, ואני גם לא כופר – כולנו ערים למה משטרת ישראל נדרשת לעשות, לצערנו, בשבועות האחרונים, בייחוד בשבועיים האחרונים. לאורך כל תקופת הקורונה דיברנו על סד"כ של 2,000 שוטרים בערך שעומד לרשותכם לטובת האכיפה, בעיקר של נושא הבידודים וגם מסכות וכו'. על זה דיברנו, ראינו שבשלב, לצערנו, מוקדם יחסית בשנה האחרונה איבדתם את עניין הפקחים של הרשויות המקומיות ויתר רשויות האכיפה הממשלתיות ונשארנו עם הסד"כ המשטרתי. מה קורה עם הכוח הזה כרגע?

בתוך הסד"כ המשטרתי היו תקני שמ"ז – שוטרים מוספים זמניים – שניתנו על ידי משרד האוצר. הם היו מפוזרים במחוזות ובעוד מקומות במשטרה.

לטובת הקורונה?

לטובת הקורונה. זה היה כוח ייעודי לקורונה בלבד.

מה היה סדר הגודל?

סדר הגודל בשיא, מבחינת תקינה, היה קצת פחות מ-400, היום זה באזור 270, אבל כל הכוח הייעוד במחוזות כבר לא קיים דה פקטו.

הוא לא קיים כי העבירו אותו למשימות אחרות או כי פירקו אותו?

התקבלה החלטה לבטל את התקנים.

התקנים האלה היו תקנים שמולאו על ידי גיוס מילואים? שוטרים לשעבר בגמלאות?

השתמשו במאגר בעיקר של שוטרי שח"ם – שוטרי חובה במשטרה – ושוטרי מג"ב שהשתחררו.

החיילים שמושאלים אליכם.

בדיוק. הוחלט שהכוח הזה לא ימשיך. בחנו מחדש את כל ההקצאות התקציביות לנושא הקורונה וזה מה שהוחלט, ולכן במחוזות אין כוח אכיפה ייעודי היום, זה אומר שאנחנו מתבססים על הכוח הקיים, וכלל שיש חגים, רמדאן ואתגרים אחרים שכולנו מודעים להם המשטרה נאלצת לעשות תעדוף.

מתי זה קרה?

ב-1 באפריל. אוסיף שמתוך כלל הכוח של השמ"ז יש כוח שנשאר לטובת הפיקוח הטכנולוגי, ובפרט עבור מוקד הווידיאו, ובנוסף עוד מספר תקנים, שחולקו על פי דרישות המשטרה, כדי לקיים נושאים עיקריים בתחום אכיפת הקורונה. אבל כמו שהוא ציין, אנחנו לא מדברים על אותם שוטרים שנמצאים במחוזות. זאת אומרת, קיים חלק שתוכנן להיות ייעודי עבור הפיקוח הטכנולוגי.

מה סדר הגודל?

כיום זה בסביבות 70.

65 תקנים.

אמנם אני לא יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים, שכידוע לא חוסכת מילים כשמדובר על האמצעים שעומדים למשטרה, היה אפשר לחשוב שלאור מה שקורה למדינת ישראל וכניסתנו לתקופה רגישה לא ב-1 באפריל יתאיינו להם כמה מאות תקנים של שיטור. אולי היה כדאי להשאיר לעוד חודש-חודשיים ולהעביר אותם למשימות ביטחון שוטף או לקחת ניידת אחת של משטרה לבדוק בתים של חולים?

אני יודע שזה נדון בדרגים הבכירים. לא הייתי בדיונים האלה, אני יודע שניסו לבחון את הנושא הזה, ובסוף יש פה החלטות שהן מעל הדרג הביצועי.

זה לא דיון שאנחנו מקיימים אותו, אני גם מקפיד בכבודן של ועדות אחרות, אבל אני חייב לומר שאני שומע כאן אמירה מאוד מוזרה. נראה לי מוזר שמשאירים את משטרת ישראל, עמוסת המשימות, בלי כוח - - -

אני יכולה לדבר על התמונה הרחבה, שכל ההחלטות האלה נבעו מכלל התפיסה שאנחנו נמצאים במצב של בין הגלים או ירידה בתחלואה. חלק לא מבוטל של השמ"זים שהיו מיועדים לביצוע פעולות הקורונה בתהליכי גיוס למשטרה בצורה רשמית – אני לא יודעת כרגע את המספרים המדויקים. כך שהכוח למטרה הספציפית הזו ירד ואנחנו נשענים על סד"כ המשטרה, אבל השוטרים – השמ"זים – ברובם, לא נעלמו מהמשימות השוטפות.

האם יש היום איזושהי הגדרה ברמת המחוזות, ברמת המרחבים, של איזשהו סד"כ שמוקצה למשימות של הקורונה?

שצבוע לקורונה בלבד? למיטב ידיעתי, לא.

למשל, מינהלת האכיפה, אתם יודעים כמה סד"כ עומד לרשותכם במהלך השבוע הבא לטובת ביקורים בבתים של מאומתים או שמה שאנחנו למדים מהמצגת של הבידוד הטכנולוגי הוא שגמרנו את עידן הביקורים בבתים כי 94% מכוח האכיפה הוא דרך הפיקוח הטכנולוגי. אני לא אומר את זה בתלונה, מה שקורה במרחבים ובמחוזות ברור לנו.

אם מסתכלים מה-1 במרץ עד היום, אנחנו נעים בפיקוח על מאומתים – שזה המיקוד שלנו נכון לעכשיו – בין 600 ל-1,700 ביקורים ביממה, אבל המגמה היא מגמה של ירידה, בוודאי לנוכח האירועים האחרונים.

מר פרישמן, עוד משהו?

הדברים כמובן מתחברים לנושא הטכנולוגי. גם בנושא אחוזי ההסכמה אנחנו יציבים, עם עלייה מסוימת לכדי ה-30%. יש לנו כאן נתון שהכנו לבקשתך, של התפלגות הגילים בהקשר של ההסכמה ואי-ההסכמה: בגיל הצעיר והמבוגר אחוזי ההסכמה נמוכים יותר מאשר הגילים שבין 40 ל-70.

אני שמח לראות את הנתון של שני השנתונים של גיל 60 עד 70 ו-70 עד 80. לפני שעשיתם את הפילוח החשש שלי היה שנראה צניחה במספרים אחרי גיל 60, וזה נתון מעניין אני חושב בכלל לגבי אוריינות טכנולוגית. זה מעניין שהצניחה מגיעה בעשור של 80 עד 90, ואנשים מעל 90 שמסכימים, לדעתי צריך לאתר אותם ולתת להם תעודת הוקרה מטעם ישראל דיגיטלית. מעניין.

זה מראה עד כמה הכלי נגיש, אדוני.

כן, זה מתכתב עם הרבה דברים שאנחנו דנים עליהם כאן בוועדה, וזה גם אומר משהו על המרדנות של הצעירים, כי שם בטוח אין בעיה של אוריינטציה דיגיטלית.

גם בנושא האיכון התקין אנחנו נמצאים יציבים – סביב 55%-60%. נתוני הווידיאו, כפי שציינתי בהתחלה, במספרים הנומינליים אנחנו עולים, הווידיאו ממוקד בחולים ואחוז הזיהוי הוודאי עומד על 76%. אני חושב שהסיכום מדבר בעד עצמו.

כן. אני חושב שהדבר המרכזי שעולה מהשיחה שלנו היום – בפיקוח הטכנולוגי אנחנו רואים יציבות בכל הנתונים וזה בסדר, כנראה שזה המיצוי של הכלי הזה בגדול, צריך לדעת מה הוא יכול לתת ומה הוא לא יכול לתת. הדבר שמעסיק אותי בעיקר, שעולה מהדיון פה, זה שלמשטרה כרגע – ואני אומר שוב, זו לא תלונה למשטרת ישראל, כולנו יודעים מה מוטל על הכף – אין סד"כ אכיפה שהוא לא דרך הפיקוח הטכנולוגי. אין סד"כ אכיפה משמעותי, אם אתם אומרים לי שבמרץ אנחנו זזים מ-1,700 לכיוון ה-600, אז אני לא רוצה לחשוב - - -

אתה מתכוון 600–700 עכשיו.

בסדר, אבל זה מחייב - - -

אתה מתכוון ל-6% שלא תחת הפיקוח?

כן. מה שעולה מהמצגת זה שכלי הפיקוח הפך ממכפיל כוח או ממשהו שמטייב את הכוח באזור 60%–70% לרמה מאוד קיצונית. המשמעות אחת, כי משטרת ישראל בסד"כ הנוכחי שלה מפנה את כל המשאבים למשימות מפנה כל המשאבים למשימות ביטחון שוטף ולא לאכיפת הקורונה. שמענו לפני שנכנסת, חבר הכנסת מקלב, שהתקנים הייחודיים שהוקצו להתמודדות עם עניין הקורונה צומצמו עכשיו דרמטית רק להפעלת המוקד הטכנולוגי.

שמעתי, הצעת אולי להמשיך אותו.

כן. אבל בשורה, חשובה בעיניי, שחלק גדול מהתקנים האלה הם לא תקנים שנגרעו אלא שהם במסגרת תוספת כוח האדם שהמשטרה מקבלת באופן קבוע, אז הם נקלטים. אחת משתיים – אבל אני אומר עוד פעם שזה לא לפתחכם, אנהל על זה שיחה עם מנכ"ל המשרד – או שאומרים: חברים יקרים, עם כל הכבוד לקליטה של התקנים, כרגע אין סד"כ רגיל להפנות לזה. אז לא 400, אבל יכול להיות שחוץ מה-70 של הבידוד הטכנולוגי היה נכון שיהיה סד"כ לעוד חודש-חודשיים. אז תהיה פחות פעילות אכיפה בבתים אבל היא לא תתאיין לחלוטין. היום אנחנו יודעים שיש חיתוך סוציולוגי-דמוגרפי של קבוצות של לא מחוסנים; יש אזורים בארץ שיש בהם יותר לא מחוסנים וכו', היה אפשר למקד את הדברים שם. זאת אפשרות אחת. עורכת הדין רווה, אני אומר את זה לך ולאילנה, אם היא עוד אתנו: צודק חבר הכנסת רוטמן שהנתונים שיש לנו כרגע, של 7% בלבד בחודש מרץ של אנשים שביצעו את הבדיקה השנייה – מלכתחילה זה לא היה טוב, אבל זה עמד על 25%, אנחנו עומדים עכשיו על 7% של בדיקה שנייה מקרב חבי הבידוד שצריכים בדיקה כדי לקצר – זה נתון שמקרין על התפיסה רצינות האכיפה. אם אתם חושבים שזו קטסטרופה אפידמיולוגית, אז משרד הבריאות צריך ללכת למשרד הבט"פ ולמשרד האוצר ולומר: חברים, התבלבלתם, עוד לא נגמרה המגפה ואי-אפשר, כשיש את משימות ביטחון הפנים, לוותר על השמ"זים. או שאתם אומרים: הגענו לרגע אפידמיולוגי, שהלוואי שלא יתהפך עלינו, שצריך לצמצם דרמטית את מספר חבי הבידוד, המשטרה תדע שיש לה לא 15,000 חבי בידוד אלא שיש לה 4,000 חבי בידוד שהם החולים המאומתים, ותתמקד בהם עם הסד"כ הקטן.

חובת הבידוד צומצמה רק למגע עם - - -

כן, אבל יש פה נתון שלא מתקבל על הדעת – 93% מחבי הבידוד לא עושים בדיקה שנייה. רובם מפרי בידוד. היום אין למשטרה סד"כ להגיע אליהם ולדבר אתם, אם בפיקוח הטכנולוגי אחוזי ההסכמה היו 80% היינו מגיעים אליהם, ואנחנו לא מגיעים אליהם. לכם, מינהלת האכיפה, אני אומר שיכול להיות שצריך לשנות בכל מקרה את הפרוטוקול. אבקש מכם לעשות בדיקה של קבוצה, שנקרא קבוצת הצי" השנייה הזו. יכול להיות שהדרך להתמודד איתה זה לא לשלוח לשם שוטר שאין לכם, אבל כן להוציא להם הודעה ביום השישי שאומרת: על פי הנתונים שלנו לא ביצעתם בדיקה – אתם או משרד הבריאות. אנחנו מזכירים שיש לכם חובת בידוד, הפרתה תוביל לקנס. אם זה לא מספיק חשוב לכם כדי לשלוח את הודעת האסמס שמזכירה להם שהם בבידוד, אז תבטלו את חובת הבידוד. לא מטילים חובת בידוד על אזרחים אם זה לא באמת ממש חשוב, נכון? אם זה ממש חשוב אז תביאו פרוטוקול בידוד טכנולוגי שהחבר'ה האלה מקבלים הודעה ראשונה, אתם עושים עוד מחזור של הסכמה לבידוד טכנולוגי. יש פה אתגר, צריך לחשוב עליו.

התייחסויות נוספות, חבר הכנסת מקלב.

זה אמנם לא טריוויאלי לשאול את זה, אבל באווירה שיש פה: האם יש לכם משוב של אנשים שיש להם השגות או תלונות, אולי גם משוב חיובי?

על הבידוד הטכנולוגי.

כן. אם היינו שואלים אתכם, כוועדה, מה הציבור אומר.

הם עשו בזמנו סקר שביעות רצון.

סקר של מי?

גדי, המדען הראשי, בבקשה.

בתחילת העבודה עשינו סקר מול האזרחים כדי לנסות להבין את הסיבות להסכמה ולאי-הסכמה בקרב אוכלוסיות שונות – מגדר ומגזר. ראינו שיש הבדלים בין הקבוצות השונות, לא הבדלים מהותיים. אני חושב שההבדל המהותי, של חוסר הסכמה לשיתוף פעולה, היה במגזר החרדי. אני מתנצל, אני מדבר כרגע מהזיכרון.

אבל אנחנו יודעים שכל המערכת שם יותר מסובכת. בואו נאמר את האמת, הסיפור עם הטלפונים הכשרים לא הצליח לכם ולנו. זה לא עובד, זה יותר מסובך.

אתה אומר בהתחלה; מתי זה ההתחלה?

לפני חודשיים.

הסיבות היו בעיקר בנושאים - - -

אני לא שואל על מסכימים או לא מסכימים. אלה שהסכימו ואלה שמשתמשים, היום, אחרי חודשיים, מה שביעות הרצון שלהם? לאנשים יש הערות על זה? יש משוב? אף אחד לא מדבר שום דבר, הכול בסדר?

אם אתה שואל לגבי היכולות הטכנולוגיות, הייתה לנו שם שאלה לגבי אפקטיביות המכשיר כמכשיר טכנולוגי ומעל 80% לא הייתה להם תלונה לגבי היכולת הטכנולוגית, ההבנה והאינטראקציה מול - - -

האם יש התראות שווא? האם אנשים - - -?

אנחנו מאשרים את זה עכשיו ל-28 ימים. זה המקסימום שנתנו בחוק?

כן - - -

האם אפשר לבקש– יכול להיות שלא תספיקו בגלל החג, אז לפעם הבאה – לבצע בדיקה נוספת של חווית המשתמש בעניין הזה. ככל שהכלי הזה הופך להיות כלי האכיפה, לצערי, כמעט היחיד, בתקווה שלא נמשיך עם בעיות ביטחון הפנים באינטנסיביות הזו - - -

האם יש התראות שווא? האם אנשים - - - ?

ואני גם מציע אולי להיות בקשר עם חבר הכנסת מקלב וצוותו ולשמוע גם מהם הצעות לגבי הבדיקה של חווית המשתמש. המצב של קבלת שיחה ממוקד וידיאו ממשטרת ישראל הוא לא מצב פשוט גם לאזרחים הכי נורמטיביים שיש, אני אומר את זה מבני משפחה שלי שהסכימו להצטרף לפיקוח, על שתי קומותיו. שמעתי מהם שאחרי שאתה מקבל שיחת וידיאו ממוקד משטרתי ההרגשה היא לא קלה. אבל בסדר, עובדה שחלק עושים את זה. בואו לא נאריך בדברים, חבר הכנסת מקלב מבקש התייחסות מחקרית שלכם, תראו אם אתם יכולים להביא את זה בחודש הבא, ואם לא – לאחריו.

עוד התייחסויות, מכובדיי? נקרא ונצביע, אני רק רוצה לומר שאני מתכוון לבוא בדין ודברים עם השר ועם מנכ"ל המשרד. אני חושב שחייבת להיות פה בהירות. הנתון הזה, שכרגע לא עומדים לרשות המשטרה, מלבד תקני הפעלת המוקד הטכנולוגי, תקנים ייעודיים לאכיפה בנושא הקורונה בעידן שבו יש חובת בידוד – מצומצמת, אבל היא עדיין אלפי אנשים ביום – וגם חובת מסכות, אני רוצה להזכיר. לא ויתרתם על מסכות, למרות המלצות יו"ר ועדת החוקה. מה משטרת ישראל אמורה לעשות? האפקטיביות של הפיקוח הטכנולוגי היא מסוימת בלבד, אז או שמבינים מה עושים עם סד"כ המשטרה בעניין או שבודקים מחדש את המדיניות. אבל להותיר מדיניות כשמשתנה יכולת האכיפה – לא פשוט.

רק אזכיר שוב שמדיניות הבידוד צומצמה, אדוני.

אבל תראו שנייה את המספרים.

כן, אני ערה למספרים. אני חושבת שמה שאדוני ביקש לגבי החתך של הלא מחוסנים, שנבדוק את זה ואת ההצעה שניתנה לגבי האסמס ביום השישי או השביעי. אבל כל מדיניות הבידוד צומצמה למשהו מאוד מאוד צר, מה שנשאר זה רק בידוד במגע של בני בית.

ברור לי, אבל כרגע יש הפרה מסיבית ואין אכיפה, אז או שתטפלו באכיפה או שתוותרו. כנראה שזה לא מספיק חשוב, אז תוותרו על המרכיב הזה.

אני רוצה להגיד משהו שידוע לכולנו – בסוף אמון הציבור וציות הציבור לא קשורים אך ורק באכיפה. את זה אנחנו יודעים, אני בכל זאת מוצא לנכון להגיד את זה. דבר שני וחשוב, מעבר לתקנים של מוקד הפיקוח הטכנולוגי נשארו כעשרה תקנים בנתב"ג שמתמודדים עם הכניסה, ובהמשך לדיונים שהיו פה ועוד קודם, יש תגבור משמעותי של תקנים במוקד ביטול הקנסות בכדי לתת מענה לאזרחים.

האמירה הזאת, שכרגע משטרת ישראל, אין בידיה כוחות ייעודיים לנושא האכיפה, לא של המסכות ולא של הבידודים. אני חושב שכולנו לא מצפים ממשטרת ישראל לקחת ניידת ממשימות ביטחון פנים שוטף כרגע ולהפנות אותה למשימות אכיפה של הקורונה, אבל מה עושים עם המצב הזה? צריך להבין.

אני רוצה להתייחס להנחת המוצא שהרבה מפרים. אני קצת מאתגר אותה; אני לא יודע, אבל אני יכול להגיד שרוב קנסות הבידוד לאורך כל המשבר, רובם ניתנים במרחב הציבורי. כלומר, גם אם שוטר תנועה נתקל בבן אדם וקופץ לו: אדם זה חב בידוד על פי הוראות משרד הבריאות – הוא מקבל קנס. בתקופה הזאת אנחנו לא רואים איזושהי עלייה או הרבה מאוד קנסות במרחב הציבורי, למרות שזה קיים. האכיפה היא בחמישה הימים הראשונים, כמו שנאמר.

יש בעיה להסתכל על הנתון הזה מכיוון שמספר חבי הבידוד ירד דרסטית. זה שנשארת על אותו מספר אומר דרשני.

ירדנו לבודדים – אחד-שניים ביום.

דבר שני, צר לי לומר לך, ראינו גם לפני ארבעה חודשים רק 25% מחבי הבידוד של 14 יום שהגיעו לעשות בדיקה שנייה. אז יש פה הפרה מתמשכת, שאנחנו מדברים עליה כבר חודשים. כשהיו המון חולים אז, בצדק, משטרת ישראל הלכה לדפוק על הדלתות של החולים. אני לא מוכן להקל ראש במצב שבו מדינה שולחת לבידוד אדם – מחוסן, לא מחוסן. זה אירוע מז'ורי בחיים דמוקרטיים ששולחים אדם ואומרים לו: אל תצא מביתך 14 ימים, מבחינה חוקתית. אם לא אוכפים את זה ויש הפרה מסיבית, אז כנראה שמישהו אומר שאפשר לחיות עם זה, אז אם אפשר לחיות עם זה – אל תטילו חובת בידוד על אזרחים במדינה דמוקרטית אם אפשר לחיות עם זה ש-90% מהם מפרים את החובה. די, אנחנו לא בתחילת המגפה. הלוואי שאנחנו בסיומה.

עורך הדין פסטרנק, הערה קצרה ואנחנו מקריאים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זה נראה שהגענו למצב של הוספת חטא על פשע. קודם כול, ללא הצדקה אפידמיולוגית מכניסים לבידוד את הלא מחוסנים, למרות שהמחוסנים עד גיל 60 הם רוב המאומתים, ומעל גיל 60 שווה בשווה מחוסנים ולא מחוסנים. אז יש כבר את הפשע, עכשיו באים ומוסיפים על זה חטא מלמעלה ואומרים: בואו נאכוף את זה חזק ספציפית נגד קבוצת האוכלוסייה הזאת. ומוסיפים ואומרים: לא רק נבדוק אותם בשבוע הראשון, בואו עכשיו נגדיל את זה, נראה איך אנחנו בודקים אותם גם בשבוע השני, שבין ה-5 ל-14.

עורך הדין פסטרנק, זאת לא ראייה נכונה. אפשר להתדיין האם הדרישה הזו לחובת הבידוד מוצדקת או לא. כידוע לך, זה לא במנדט של הוועדה הזו. מכיוון שהדיונים לא התקיימו כאן אני נמנע כרגע מלהביע את הדעה כי לא ראיתי את עמדת משרד הבריאות לעניין הזה. אבל מרגע שיש הוראת חוק, לאכוף אותה זה לא להוסיף חטא על פשע. זו הגדרה שאני לא יכול לקבל. אתה רוצה לומר: חברים יקרים, תבטלו את ההוראה הזו כי אתם מעידים על עצמכם שאכיפתה לא חשובה בעיניכם – זה אני יכול לקבל; לומר שהבית הזה יחוקק הוראת חוק או יאשר תחיקה ועכשיו נהדר שלא אוכפים – זו לא גישתנו לעבודה שלנו.

אני חושב שתבין את זה מהמשך דבריי - - -

אני מבין, אני מבין מה שאתה אומר, אבל זה לא חטא ולא פשע. אתה חושב שאין מקום להוראת בידוד.

זה מעבר לזה. אני מתמקד בדיוק במה שאמרת עכשיו, ואולי זה יהיה ברור עכשיו, כשאני אומר את הסיפא לדבריי. אוקיי, אתה צודק, יש הוראה, צריך לאכוף אותה. יש הרבה מאוד הוראות בחוק, השאלה היא מה אנחנו אוכפים וכמה אמצעים אנחנו מקדישים לכל נושא ונושא. לדוגמה, יש את המחוסנים שנחשפו למאומת שהוא בנם, ילד עד גיל 12, והם היחידים שצריכים להיכנס לבידוד מקרב המחוסנים. בואו נאכוף יותר אותם, הרי שם הסיכון הגדול שלנו. למה? - - -

גם עליהם, אם הם לא עושים קיצור – בוודאי.

אותם מחוסנים, לא מעט מהם, מפרים את הבידוד, הם הולכים לעבודה כרגיל. הם רגילים לקבל את היחס שהם מחוסנים ולכן הכול בסדר.

לא ביצעתי לעניין הזה איזושהי בין המחוסנים ללא מחוסנים. מבחינתי, כל חבי הבידוד, לרבות המחוסנים, אחת משתיים: או שאתם מראים התייחסות רצינית לסוגיית האכיפה או שאתם מוותרים על העניין. בעניין הזה אני מסכים איתך לחלוטין.

הדגשת את הנושא של האכיפה על הלא מחוסנים.

לא לא, אז אני חוזר ומדגיש. לגבי הקבוצה הספציפית הזו יש לנו פשוט נתונים מתמשכים של הגעה מינורית לבדיקה השנייה. אולי בגלל זה דיברתי על העניין, אבל כדי להבהיר את דבריי: כל מי שחב כרגע חובת בידוד, אחת משתיים – או שאפשר לעשות עליו אכיפה סבירה או שאתה מעיד שזה לא כזה חשוב. אני בדעתך שחובת בידוד זה לא דבר מינורי, זה לא ששלחנו בן אדם לחופשה קצרה בבית. בידוד זה דבר דרמטי שמדינה דמוקרטית מטילה על האזרח. זה צעד שצריך להיות שמור כאמצעי קיצון. אני מסרב לראות בבידודים דבר שנכנס לשגרת יומנו, כמו שאני גם מסרב, אולי בניגוד לאחרים, לראות במסכות דבר שפגיעתו מזערית. לא, כשמדינה מכריחה בן אדם לשים משהו על גופו וכשמדינה מכריחה אזרח להישאר בביתו זה דבר דרמטי ואני לא מוכן להקל בזה ראש. ואם המדינה אומרת: אני חיה בשלום עם זה שלא אוכפים את זה, אז המדינה צריכה להסביר למה זה כל כך חשוב. זה מה שאני אומר.

כרגע אנחנו בסמכויות בידוד טכנולוגי ועל זה אנחנו מצביעים. אבל עורכת הדין רווה, אני באמת אומר, בוודאי בעניין הבידוד, בסד"כ הנוכחי של המשטרה בואו נשאיר את חובת הבידוד למי שבאמת יש הצדקה אפידמיולוגית משמעותית. הציבור כבר כל כך מבולבל לגבי מי חב בבידוד, מי לא חב בידוד. Keep it simple and narrow. עוד הערות? בואו נקרא.

"הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס, 11), התשפ״ב-2022.

בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מהפרת חובת הבידוד וכי הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגיה מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאימים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור:

1. בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי), התשפ״א-2021, בסעיף 4 במקום 'ה׳ בניסן התשפ״ב (6 באפריל 2022)' יבוא 'ג׳ באייר התשפ״ב (4 במאי 2022)'.

2. תחילתה של הכרזה זו ביום ו' בניסן התשפ״ב (7 באפריל 2022)."

מי בעד?

הצבעה

התקנות אושרו.

אושר פה אחד. מכובדיי, דומני שלא ניפגש עד חג הפסח. הוועדה תתכנס מחר, אבל לשם שינוי לא בענייני הקורונה. ברכת חג שמח לנציגות משרד הבריאות והמשפטים, ברכת יישר כוח למשטרת ישראל על כל העשייה בימים האחרונים ותודה לכולם על כל המאמצים. תודה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.