פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הבריאות
30/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ז באדר ב התשפ"ב (30 במרץ 2022), שעה 11:00

1. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 6), התשפ"ב-2022
2. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 27), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

דניאל שגיא - מנהלת מחלקה בכירה, משרד הבריאות

שי סומך - מנהל מחלקה, משרד המשפטים

מרב אבירן - מנהלת תחום פ"א מעונות פנימייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכירים אזרחים וותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון

יוסף קפלן - ממונה קורונה, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יעל סלנט

אורית ארז

חבר תרגומים

1. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 6), התשפ"ב-2022
2. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 27), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום כ"ז באדר ב' התשפ"ב, 30 במרץ 2022. על סדר היום: הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21) (תיקון מס' 6), התשפ"ב והצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 27), התשפ"ב-2022.

יש לנו היום שני צווים עליהם אנחנו חוזרים מלפני שלושה שבועות. אני אשמח שמשרד הבריאות יציג את תיקון מספר 27 צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה).

בוקר טוב, דניאל מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. בתיקון 27 אנחנו מבקשים ראשית להאריך את הצו עד ליום 01.05, ועוד שני תיקונים שלמעשה לא היו עד עכשיו בצו. מדובר בביטול הגבלת מספר המבקרים במוסדות של מגן אבות תוך השארת חובת הבדיקות שכבר הייתה לגביהם.

התיקון השני הוא למעשה הרחבה של הסמכות להורות באופן פרטני, בהתקיים חוזרים בכלי שיט, אם המנהל או ראש שירותי בריאות הציבור ראו שיש איזושהי סיטואציה מיוחדת ותנאים מיוחדים, להורות להם לשהות בבידוד. כמו שאתם יודעים ולאור התיקון הקודם, היום חובת הבידוד הצטמצמה רק למגע הדוק עם בני בית. לכן למעשה אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות להורות על כלי שיט.

אני רק רוצה לחדד שהנושא של מגבלת מבקר אחד בלבד זה לא רק על מוסדות של מגן אבות, אלא על מוסדות רווחה - - -

נכון, המוסדות האלה הם מוסדות שמוגדרים בצו, מוסדות בריאות ורווחה. אנחנו קוראים להם בשל כולל, מוסדות מגן אבות ואימהות. נכון, זה מוסדות שהם גם רווחה וגם בריאות.

הסמכות שאתם מבקשים לכלי שיט היא סמכות להורות, כלומר זה לא משהו שמכניס את ה - - -

לא, היא סמכות פרטנית בהתקיים תנאים מסוימים, חוזרים עם כלי שיט, היא נעשית במשורה - - -

את יכולה להסביר לי ולציבור מה זאת אומרת? אם מגיע נוסע בכלי שיט, יש עשרה נוסעים ורק לאחד מותר להורות במקום? איך אתם מתארים את זה?

תכף אילנה תסביר, אבל אני יכולה לתת דוגמה מגל האומיקרון. כשהגל התפרץ ולא הייתה לנו ידיעה לאן אנחנו הולכים ומה הולך לקרות, נעשה שימוש חריג בסעיף הזה בשביל להורות למי שהיה ממש בהתחלה במגע בטיסה עם חולה בזן האומיקרון, להיכנס פרטנית לבידוד. ככה זה התחיל. מדובר למעשה בהחלת אותה סמכות גם אם מתגלה בכלי שיט מסוים איזשהו חולה בזן - - -

את מתכוונת במהלך ההפלגה?

כן.

אוקי. פשוט ניסיתי לתאר את הסיטואציה ואז אמרתי לעצמי, אוקי, עשרה יורדים מכלי שיט ופתאום תופסים אחד ליתר ביטחון. תודה.

צריך לחדד שהכללים לגבי הבידוד, כמו שאמרה דניאל, זה הכללים אם זה בן בית. סמכות פרטנית להורות במקרה מסוים של המנהל, של ראש השירות או של רופא מחוזי, יש כאן כל מיני סיטואציות מסוימות, אם הוא היה במגע הדוק עם חולה שנדבק בזן מסוכן של הנגיף או שהוא היה במגע עם חולה ונמצא דרך קבע במוסד שבו נמצאת אוכלוסייה בסיכון לתחלואה קשה, או שהוא חזר בטיסה והיה במגע הדוק עם חולה. מבקשים להוסיף את כלי השיט כסמכות פרטנית במקרה מסוים שיש בו הצדקות מאוד מסוימות, להורות על הבידוד. זה היה קיים לגבי טיסה ועכשיו מבקשים להרחיב את זה לכלי שיט. אגב, זו שאלה למה לא היו עד עכשיו כלי שיט.

לא היו הפלגות במשך שנתיים, רק עכשיו חוזרים למתווה ההפלגות. גם הפלגות תיירות שיוצאות מישראל וחוזרות חזרה לישראל, וגם הפלגות שיגיעו ממדינות זרות ואזרחים זרים. בעצם כל הרציונל של הגבלות כניסה מחו"ל וסיכון של כניסת ווריאנטים מחו"ל הופך להיות רלוונטי גם להפלגות, זה מעבר דרך גבול ימי.

עד עכשיו בתקנות התייחסנו בעיקר למעבר תעופתי ומעבר רגלי שהיה פתוח ופעיל, ועכשיו כשמתווסף לזה גם מעברים ימיים, גם שם אנחנו מקימים את כל המערכים כולל עמדות בדיקות בנמל חיפה וכל מה שנדרש בהתאם לתקנות. כל הדברים שקיימים בתקנות התעופה או בתקנות בדיקות, אנחנו מחילים אותם גם על שיט.

מבחינת חובת הבידוד זאת אותה חובת בידוד שיש על מי שחוזר בטיסה, כלומר עד תוצאה שלילית או עד 24 שעות לפי המוקדם.

מה שמקביל זה מקביל. יש כמובן דברים שהם ייחודיים יותר לשיט ואנחנו לא נתקלים בהם בעולמות של תעופה בגלל שמדובר מראש בפעילות יותר ארוכה גם מבחינת משך פעילות וגם מבחינת היקף האנשים שעולים על כלי שיט ונמצאים במגע יחסית הדוק. חלק מהפעילות מתבצעת בשטח פתוח שזה פחות בעייתי, אבל חלק זה עדיין מקומות סגורים. לכן יש התייחסות בחלק מההנחיות שנתנו גם לחברות שמפעילות הפלגות אשר מותאמות וספציפיות להן.

אני רוצה לשאול שאלה יותר כללית. מה כרגע מצב התחלואה? אנחנו כל הזמן רואים שיש עליות וכדומה, אבל יחד עם זאת בסופו של דבר אתם מביאים לפה הקלות. אני מנסה להבין מה קורה.

מבחינת תמונת מצב התחלואה, אנחנו אכן בשבועיים האחרונים במגמת עלייה. אנחנו רואים עלייה יחסית משמעותית, במיוחד בשבוע האחרון בו אנחנו נמצאים סביב 14,000-15,000 מאומתים מידי יום. מבחינת תוצאות ריצופים, אנחנו רואים שווריאנט ה-BA2 הופך להיות יותר דומיננטי ונפוץ גם בישראל, בדומה להרבה מדינות אחרות בעולם.

כרגע הווריאנט מוערך סביב כ-70%-60% לפחות בריצופים מדגמיים של דיגומי קהילה. גם בקרב חוזרי חו"ל אנחנו רואים אותו הרבה יותר. יש היום מדינות שכבר הגיעו לתפוצה של מעל 90% בהשוואה למה שהיה בעבר, אפילו בהשוואה למספר חודשים, גם בריטניה, דנמרק, ארצות הברית ומדינות המזרח. למשל בהונג קונג אנחנו רואים שזה מעל 80% מהריצופים שם, וזה בא ביחד עם עליית תחלואה משמעותית.

מבחינה קלינית, הוא לא שונה מאוד מהאומיקרון שאנחנו מכירים. מבחינה אפידמיולוגית אנחנו רואים שהוא יותר מדבק, לפחות ב-30%. חלק מהעלייה בתחלואה שאנחנו רואים בארץ, אנחנו בהחלט מייחסים אותה לזה שיש לנו התפשטות של ווריאנט שהוא אפילו יותר מדבק בהשוואה לאומיקרון.

חלק מהעלייה בתחלואה היא כמובן בגלל ביטול הבידוד או צמצום משמעותי מאוד של הבידוד, שבעצם אישרנו לפני כחודש. שוב, למרות שמספרית אנחנו עדיין רואים תחלואה משמעותית שללא ספק מדאיגה אותנו ואנחנו עוקבים אחריה כולל ריצופים, כל עוד אין לנו כרגע שום מידע על ווריאנט אחר, מסוכן יותר ובעל משמעות קלינית יותר משמעותית לעומת מה שראינו בעבר, כרגע אנחנו לא חושבים שנכון לשנות או להחמיר את המדיניות.

ככל שעובר יותר זמן ומצטבר יותר מידע, אנחנו עם מוגנות יחסית טובה בפני תחלואה חוזרת במחלימי אומיקרון אל מול BA2, זה מדווח. אנחנו רואים את זה גם אצלנו בארץ וגם יש על זה דיווחים בעולם. עדיין ההיקפים יחסית קטנים, סדר גודל של כ0.5% הדבקה חוזרת גם במחלימים טריים יחסית. לכן כרגע מכל הנסיבות האלה, להבנתנו בשלב הזה אנחנו לא ממליצים על החמרה.

העניין הוא שאתם מבקשים להאריך את הצו עד ה-01.05. מהניסיון המר שלנו עם כל הגלים הקודמים, אנחנו יודעים שבחודש וחצי הראשונים יש את העלייה המשמעותית ואחר כך במשך חודשיים יש לנו פחות או יותר עלייה, ואחר כך ירידה, בממוצע באופן גורף. אתם מביאים את ההקלות האלה עד ה-01.05, אתם לא צופים עלייה משמעותית או תחלואה משמעותית של חולים קשים וכדומה? אם אני מבינה נכון, אתם צופים שבחודש הקרוב שום דבר לא ישתנה.

אנחנו לא צופים שתהיה איזושהי תמונת מצב מאוד שונה גם אם תהיה עוד עלייה בתחלואה. שוב, מקדם ההדבקה בימים האחרונים קצת בירידה, כמובן שאי אפשר להשליך את זה לטווח הארוך.

אני פשוט מנסה להבין למה חודש, במקרה כזה שאתם מדווחים שיש עלייה בתחלואה.

אני רק רוצה להבהיר, מבחינה משפטית זה לא מונע מאתנו להביא עוד תיקונים לצו באמצע הדרך - - -

במידה ויהיה שינוי משמעותי, כמובן נבוא ונבקש לשנות את הצו.

בדיוק. גם בגל האומיקרון זה היה באמצע הארכה של הצו, הגענו עם תיקונים. אנחנו יודעים לעבוד מעכשיו לעכשיו וזה לא מונע לעשות תיקונים באמצע הדרך.

בסופו של דבר, מה שאת אומרת זה שכרגע אתם רואים שהמצב לא שונה בהרבה, אבל אם יש החמרה משמעותית אז אתם תבואו אלינו. בסדר גמור.

אגב, בדברי ההסבר אתם כותבים שישנן עדויות לתחלואה חמורה משמעותית יותר מבחינה קלינית. עכשיו אמרת שאתם לא רואים עדויות קליניות שונות בין האומיקרון ל-BA2.

אם אפשר את זכות הדיבור, יוסי קפלן, אני ממונה הקורונה של איגוד בתי האבות. קודם כל, בדיוק לדברים הללו רציתי להיכנס. תודה לך עורכת הדין יעל סלנט על שהקדמת אותי. בדברים הפותחים של הדיון היום, מדובר על עלייה בתחלואה ובמקרים חמורים.

אני רוצה להפריד בין מאומתים לבין תחלואה קלינית. אילנה אמרה שמדובר בעצם במחלה קלה למחוסנים. במגוון המוסדות שלנו אנחנו בהחלט רואים את זה, זה כמעט כמו שפעת קלה לאלה שיש תסמינים. למרביתם אין אפילו תסמינים. החלטנו בהמלצת המשרד לא לבדוק יותר אנשים אם אין תסמינים. ההפרדה בין מאומת לחולה עם תסמינים קליניים חייבת לבוא לידי ביטוי גם בהמלצות שלכם.

אנחנו כאיגוד תומכים בכל הנושא של הגבלת האורח האחד ליום. מראש אמרנו שהמשפחה של הזקן - - -

אם אני מבינה נכון, אנחנו מורידים כרגע את ההגבלה.

בדיוק, אנחנו תומכים בזה. אנחנו בפועל התנהלנו כך כבר הרבה זמן. ביקשתי גם בשם האיגוד וגם בשם כל המוסדות השונים, ויש מגוון רחב של מוסדות שונים. יש בתי דיור מוגן שהם קהילה, בית לכל עניין ודבר, צריך להתייחס אליו שונה ממחלקה סיעודית, מחלקה לתשושי נפש או מרכזים גריאטריים.

תתנו את השונות הזאת בהחלטות ותתייחסו אל אנשי המקצוע שמנהלים את המשרדים. תקשיבו לנו קצת יותר, אנחנו בנושא המשפחה והכנסת אורחים בבתים שהיה ניתן , כבר מזמן עשינו את זה. יש בתים שקצת יותר קשה - - סמכות למנהל המקום לבצע מגוון שונה של ביקורים, אנחנו בהחלט תומכים בביטול הזה ומאמינים שיבוא יום בו יחליטו שמדובר בתחלואת חורף ונחזור לחיים שלנו. לפחות מבחינה קלינית זה מה שאנחנו רואים.

אני רוצה לשאול, לא בטוח שתהיה תשובה, מה צריך לקרות כדי שיחליטו את ההחלטה הזאת? מה הנתון בו יחליטו שאנחנו מדברים על תחלואת חורף רגילה ולא צריך להתייחס אליה בצורה קיצונית שונה בעקבות הפוסט-טראומה שיש לכולנו, ואנחנו כולנו שם. תודה.

לפני שמנסים לענות לך על השאלה, אני עדיין מנסה להבין את מה שאמרה עורכת הדין יעל. ישנן עדויות על תחלואה חמורה ומשמעותית יותר מבחינה קלינית, כך כתוב. אני מנסה להבין איך זה מסתדר עם מה שאמרת כאן.

ב-BA2 אנחנו רואים בקבוצות מסוימות תחלואה יותר קשה. אגב, אנחנו רואים הרבה דיווחים גם על ילדים שאינם מחוסנים בכלל שבעקבות הדבקה ב-BA2 מגיעים יותר לאשפוזים עם מחלה קלינית יותר חמורה בהשוואה למה שראינו גם באומיקרון. אנחנו רואים את זה קצת גם בארץ, אבל כרגע אנחנו רואים דיווחים מהספרות המקצועית בעולם. רק השבוע התפרסם מחקר גדול בבריטניה על אשפוזי ילדים. גם בהונג קונג יש מחקר - - -

יש נתונים שאתם יכולים להציג בנושא של תחלואה בBA2? זה טיפה מבלבל. אני אגיד לך מה אני מרגישה כרגע כממלאת מקום יושבת ראש הוועדה. אנחנו באים עם הקלות ויחד עם זאת אתם אומרים שהווריאנט החדש שמתפשט בקצב מאוד גבוה הוא יותר בעייתי לאוכלוסיות שהן לא מחוסנות. כמובן מכאן יוצאת הקריאה של הוועדה בכל זאת להתחסן לכל מי שלא התחסן עד עכשיו.

אני מאמינה שלמרות הקריאה שלי, אחרי כל הקריאות שנקראו עד היום, יהיו עדיין אנשים שלא התחסנו. אתם אומרים ששם יש לנו תחלואה קשה ויחד עם זאת יש לנו הקלות. הדברים טיפה לא מסתדרים לי, אני מודה.

בצו הזה אין הרבה הקלות חדשות לעומת מה שהיה בעבר.

בצו הזה אין הקלות ביחס לפעם הקודמת, אבל בפעם הקודמת הבאנו מלא הקלות בעקבות הירידה בתחלואה. אני מזכירה לכן שכשדיברנו היינו לפני פריצה משמעותית של BA2, ולכן הבאנו את כל ההקלות האלה.

כבר לפני כחודש היינו על לפחות 30% מהריצופים של BA2, ראינו שהוא במגמת עלייה. אנחנו רואים אותו קצת יותר בקרב מאושפזים בבתי חולים בהשוואה למדגם אוכלוסייה, ולכן חלק מזה כנראה מתקשר לעובדה שייתכן והוא גורם לפחות בחלק מהמקרים, בטח באוכלוסייה לא מחוסנת, לתחלואה יותר משמעותית בהשוואה למה שראינו באומיקרון.

שוב, הדבר שבעיקר מחזק את העמידה שלנו על ההחלטה שאין צורך כרגע בהחמרה, היא העובדה שיש לנו מאסה מאוד גדולה של מחלימים טריים מסוף גל האומיקרון, קרוב ל-2,000,000, אפילו יותר, שכרגע מוגנים היטב בפני BA2. בנוסף לזה, יש אוכלוסייה מחוסנת שם אנחנו לא רואים סבירות גבוהה בכל הגילאים לתחלואה קשה, חוץ מאוכלוסייה מאוד מבוגרת שמראש מגיבה פחות טוב ומוגנת פחות, או אנשים עם דיכוי חיסוני.

גם שם, אצלנו אנשים מחוסנים בהחלט מראים קליניקה קלה יחסית, אם בכלל.

במגן אבות אנחנו בכמעט 90% מחוסנים בארבע מנות, זה גם משהו שמאוד שיפר את רמת המוגנות של האוכלוסייה הזאת. גם כל המנגנונים הנוספים, חובת הבדיקות של מבקרים ואנשי צוות שעדיין ממשיכים להידבק בשביל לצמצם כמה שאפשר ולהגן על האוכלוסייה הזאת. בעצם כרגע אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהסרנו כמעט את כל הגבלות הקורונה במדינת ישראל. הדברים הבודדים שנשארו זה חובת בידוד מאוד נקודתית למגע מאוד הדוק וממושך של חשיפה ביתית וחובת בדיקה בכניסה לישראל ללא קשר לסטטוס חיסוני, בעיקר בגלל חשש של ווריאנטים. כמעט ואין, כמעט הכל חזר לשגרה.

האוכלוסיות בסיכון לתחלואה קשה ותמותה, שזה בכלל האוכלוסייה של חולים כרוניים, אוכלוסייה מבוגרת, אנשים עם גורמי סיכון רפואיים, שם אנחנו עדיין חושבים שנכון לשמור עליהם ולהשאיר - - גם כמובן להמליץ להם על השלמת מנת חיסון למי שעדיין לא השלים, כולל מנה רביעית לאוכלוסיות בסיכון. השבוע התפרסם מחקר מאוד גדול של כללית על מבוטחים, שעקב אחר גילאי 60 ומעלה. במחקר ראו שהסיכון לתמותה יורד ב-78% בעקבות קבלת מנה רביעית בהשוואה למחוסני שלוש מנות. אנחנו בהחלט רואים את ההבדל המשמעותי של מוגנות שהדבר הזה מייצר.

במגן אבות, היום אנחנו על מעל 90% כיסוי חיסוני במנה רביעית. יחד עם יתר הדברים, האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה בסיכון הכי גבוה, לאורך כל המגיפה ראינו את רוב מקרי התמותה שם. אנחנו מנסים לייצר עליהם הגנה נקודתית באמצעות חיסונים ובדיקות. כרגע שחררנו את הגבלת המבקרים במוסדות האלה כי בנקודת הזמן הזאת, לצד העובדה שהאוכלוסייה מחוסנת ואנשים נבדקים כשהם נכנסים לשם, זה מייצר את ההגנה הרלוונטית ומאפשר להם לחזור לחיי שגרה. גם הבידוד החברתי שלהם מייצר קושי מאוד גדול וגם לו יש נזקים בריאותיים, אולי לפעמים יותר משמעותיים מהסיכון לחלות בקורונה.

רק צריך לדייק, ההגבלה על מספר המבקרים הוסרה, אבל הם עדיין צריכים להיבדק באופן שכתוב - - -

נכון, ברגע שהם נבדקים ונכנסים - - -

האמת, רציתי להעלות בזום את משרד הרווחה, או הממונה הארצי על דיור או מנהלת תחום בתי האבות, מי שנמצא כרגע בזום, ולשאול מה קורה שם בתחום של הרווחה ומוסדות הרווחה. במקביל, אילנה, אם יש לך נתונים על ילדים כמו שאמרת כרגע, אני אשמח שנציג אותם אחר כך. אני רוצה לסיים את הפרק הזה של מגן אבות. יש לנו מישהו בזום?

אני חני שר, מנהלת תחום בתי אבות במשרד הרווחה. אתם הסרתם לי כרגע את החסימה, אז אני יכולה לדבר.

תודה, שלום לך חני.

שלום וברכה. אנחנו תומכים בהסרת ההגבלה של מבקר אחד ליום. כמו שיוסי קפלן הציג, חלק גדול מבתי האבות גם ככה לא מגבילים את מספר המבקרים היום, הם כן דואגים לעשות את הבדיקות.

בנימה אישית, אני יכולה להגיד לכם כבת של אם שנמצאת במוסד של משרד הבריאות שאני מביאה איתי את אבא שלי בן ה-87, אני לא יכולה לשלוח אותו לבד גם כדי לתווך את הביקור וגם כדי להביא אותו לביקור. לכן האמירה של מבקר אחד היא כמעט בלתי אפשרית במוסדות, מה גם שאנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה המתקרבת לשנתיים.

חשוב לנו החוסן הנפשי של הדיירים וחלקו אומר לראות את בני המשפחה ולפגוש אותם, כמובן בכפוף למגבלה שחולה מאומת לא יכול להיכנס, בכפוף לכך שבני המשפחה ייבדקו.

אני מקווה שחולים מאומתים לא מסתובבים ככה ברחובות.

אנחנו גם מקווים, אבל לפעמים אנשים נדגמו ולא מחכים לתשובה, גם זה קורה. אנחנו חיים בתוך עמנו. המגבלה צריכה להיות להמשיך את בדיקת האנטיגן בהגעה למוסד או לפני ההגעה למוסד, כפי שנכתב הוראת צו בריאות העם, אבל להסיר את המגבלה של מספר המבקרים.

תודה רבה.

כלשכה המשפטית של משרד הבריאות, ממש חורה לשמוע פה בכנסת שלמעשה ההוראות של הצו לא התקיימו עד עכשיו.

בדיוק רציתי לשאול אם הדברים לא מתקיימים - - -

גם אם זאת הייתה הגבלה קשה שלא הייתה מתחילת האומיקרון, אלינו לפחות לא הגיעו בדרישה, לצורך העניין במקרה של האב שלא יכול להגיע לבד. הגיעה אלינו דרישה לאפשר לקטין שלא יכול להגיע לבקר לבד, אז הכנסנו בצו תיקון שמותאם לכך שקטין ילווה על ידי מישהו. כן יש דרכים והיה אפשר לתקן את המצב הזה, אבל להגיע לוועדה בכנסת ולשמוע שלא קיימתם את זה, זה מאוד חורה.

אז בואו נהיה טיפה יותר מדויקים.

יוסי, תדייק את זה באמת כי אתה נמצא בקצה של המנהלים. רוב המקומות באמת - - -

אני חייבת להודות שהוועדה ביקשה להוריד את כמות המבקרים בתקופה מסוימת, כאשר התחלואה הייתה מאוד גבוהה. אם אחר כך ראיתם שיש בעיה עם הקיום או שיש פחות צורך, לפחות הייתם אומרים לנו. כרגע זה נראה מאוד בעייתי.

אז אני אדייק. קודם כל, ישנה שונות מאוד גדולה במוסדות החוץ ביתיים, ביניהם בתי הדיור המוגן, בתי האבות שכרגע חני דיברה עליהם, מחלקות סיעודיות תחת משרד הבריאות, מרכזים גריאטריים, מחלקות לתשושי נפש וכדומה.

ברגע שיצא צו שלא התייחס לשונות הרבה בין המוסדות, אתם יצרתם סיטואציה - - אנחנו הבאנו את זה מספר פעמים גם למשרד הבריאות. אתם יצרתם סיטואציה שלא ניתנת ליישום. העובדה שבתי הדיור המוגן הם ביתו של הזקן, אם הוא לא יכול לקבל אצלו אורח, הוא יוצא מהשער ופוגש את כל בני המשפחה, היא פשוט אנומליה.

אחת מהטענות שלי בכלל, לאורך כל התקופה הזאת, היא שקצב התגובה גם בעלייה וגם בירידה בתוך הבית הזה, בתוך משרד הבריאות, הוא פשוט לא תואם את המגיפה. המגיפה מדברת על קיצור תולדות הזמן, על קצב אחר. זמן התגובה שלכם איטי. אנחנו מנהלי השטח מבקשים מכם בכל הנחייה, תשאירו לנו את הגמישות המקצועית כפי שדרך אגב, מנהלי בתי חולים ממשלתיים לא מיישמים את הבקרה הזאת כי החריגו אותם.

שוב, אנחנו דומים להם במחלקות מסוימות ושונים מאוד בבתים שונים. ישנה שונות שהמילה הכתובה לא התייחסה אליה, והיא גם לא התייחסה למבנה, למנהלים ולצוותים. תנו לנו את הגמישות.

זה עדיין לא אומר שאתם יכולים לעשות דין לעצמכם, יש הוראות של הצו שאושרו גם פה בוועדה. גם אם הן לא תואמות למה שמתאים - - -

שנייה, אני רוצה שעורכת הדין יעל סלנט תתייחס לזה.

ההוראה הבסיסית של הגבלת המבקרים לא אושרה בוועדה בזמנו, היא נכנסה לצו למיטב זכרוני והבנתי ללא אישור הוועדה אלא בתהליך שאתם הכנסתם לצו. אני חושבת שבדיון האחרון כן עמדנו על הבעייתיות, שאלנו על עניין המבקר האחד. משרד הבריאות לקח את ההערה הזאת והסיר את הגבלת המבקרים בצו הזה, אני חושבת שחלק מזה בעקבות הדיון הקודם פה בוועדה.

שוב, הדיונים האלה על ההגבלות עוד לפני שוועדת הבריאות קמה, אולי הזיכרון שלי מטעה אותי אבל לפני תקופה מאוד ארוכה כשדובר על מגן אבות ואימהות, אז באמת היו בקשות גם של המשרד וגם הסכימו עם זה. אני רוצה התייחסות כי יש פה בעייתיות. מצד אחד אני מבינה שיש מציאות בשטח, מצד שני אני מבינה שזה נגד ההנחיות. אני רוצה שאם יש בעיה כזאת שאתם רואים לאורך תקופה, אני מבינה שזה לא בחודש האחרון שאתם מרגישים את הקושי עם הגבלה כזאת, לפחות הייתם מביאים את זה לוועדה ואנחנו היינו מעבירים את זה למשרד הבריאות.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובאופן יום יומי עם דוקטור שגית ארבל, הרופאה הראשית של משרד הרווחה. היא מביאה אלינו את כל הבקשות לשינויים שלדעתה רלוונטיים למערך של מוסדות הרווחה במסגרת מערך מגן אבות. אנחנו עובדים בתיאום עם הלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני לא מכירה בקשה או איזושהי בעיה שהועלתה אלינו, לא נידונה בשיתוף פעולה ולא הגענו להתאמות והסכמים כפי שמשרד הרווחה - - -

אבל המציאות בשטח מראה מצב אחר, עד כמה שאני מבינה. אתם הגעתם להסכמות והמציאות בשטח לפי מה שמתואר כרגע בוועדה, היא טיפה שונה.

נכון. בסופו של דבר, אני הוא זה שרואה את העיניים של המטופל, של הדייר, של הזקן ושל בן המשפחה השני שרוצה לראות אותו ביומו, בחודשו, בשנתו האחרונה, תלוי באיזה מוסד הוא נמצא. כמי שמחובר לטיפול, לחמלה ולתמיכה לא רק בתקופת המגיפה, לא יכול לעמוד כשוטר בשער ולמנוע תמיכה משפחתית. נכון, יש מקומות בהם נאלצנו לעשות את זה, בעיקר במקומות בהם היו התפרצויות ולא הייתה ברירה. בסופו של דבר, עשינו שימוש בשיקול דעת מושכל של מי שנמצא בשטח.

אני שוב אומר ומבקש, כל הנחייה באשר היא צריכה להשאיר גמישות לשטח, אחרת אתם כותבים משהו שהוא לא ניתן ליישום בכל המקומות. זה לא ייתכן.

אני רוצה להעלות בזום את נטלי מופסיק, העוזרת הראשית של הלשכה המשפטית. אני רוצה את ההתייחסות שלך בבקשה.

אני נטלי מופסיק, עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני רק רוצה להגיד, מבחינתנו במשרד בתי האבות ובתי הדיור המוגן בוודאי היו מחויבים לקיים את הצו. היה גם חוזר מנכ"לית המשרד שחזר על הוראות הצו. בחודש האחרון אפשר להגיד שראינו איזשהו צורך להגדיל את מספר המבקרים, ובגלל זה היה שיח מול משרד הבריאות של גורמי המקצוע שלנו ושל משרד הבריאות. זה אחד הדברים שאני מניחה שהביא לתיקון. אני בוודאי מסכימה עם זה שאת הצווים צריך לאכוף.

אני מבינה שכעורכת דין ויועצת משפטית את מסכימה עם זה שצריך לאכוף צווים, אבל חני שיר מנהלת תחום בתי אבות הסבירה את המצב בשטח, וחבל שהוא לא הובא בפני משרד הבריאות.

חני הסבירה את הקושי של השטח. אני רוצה להאמין שעדיין מרבית בתי האבות כן שמרו על הוראות הצו. כולנו כרגולטור על בתי האבות, היה מעבר לצו גם חוזר מנכ"לית שחזר מילה במילה על הוראות הצו וגם הוא מחייב את בתי האבות. אני מבינה את הקושי שעולה מהשטח, אני בוודאי מבינה את הרגישויות שהציג יוסף קפלן אבל הדברים האלה הם חלק ממה שהוביל לתיקון הצו.

ברור שאנחנו מסירים כרגע את החלק הבעייתי בשטח, עד כמה שאני מבינה.

אנחנו בוודאי נחדד את הצורך לעמוד בהוראות.

נראה לי מאוד הגיוני לחדד נהלים בכל זאת. אם יש איזשהו קושי בשטח, אני מציעה שתפנו לוועדה ותעדכנו אותנו. השטח באמת מסביר את הסיטואציה והקושי, אבל אם אף אחד לא יודע זו הפרה של הצו.

את צודקת. אני שוב אומרת, שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות בהקשר הזה הוא מצוין. אם אנחנו רואים קשיים, אנחנו פונים ויש אוזן קשבת. לאילנה יש שיח שוטף עם הרופאה הראשית של המשרד, ככה שהדברים האלה עוברים.

אז בהזדמנות זו כשאת עדיין על הקו, יש לנו שאלה מהשטח. אנחנו כרגע מרחיבים את האפשרות להכניס יותר אנשים בכפוף לבדיקה. הצוות המקצועי שעובד במוסדות האלה לא מחויב בבדיקה, הוא היה מחויב - - אני אשמח לעדכון - - -

הוא כן מחויב בבדיקה.

נטלי, זה לא מדויק. היה את - - -

זה מדויק.

לא, היו את התקנות שחייבו תו ירוק לעובדים ופגו ב-10.03. מאז אין הוראה מחייבת, אולי יש המלצות.

התקנות אכן בוטלו אבל יש הנחיות מנכ"לית של משרד הרווחה. כולנו הרגולטורים של המוסדות האלה ויש לנו אחריות לתת הנחיות למסגרות שמפוקחות על ידי המשרד. חלק מההנחיות, לרבות ההנחיות של מגן אבות, הן שהעובדים ממשיכים לעשות בדיקות, עובדים מחוסנים ועובדים לא מחוסנים. לכן גם העובדים ממשיכים לעשות בדיקות - - -

אני חושבת שמבחינה משפטית יש את דרך המלך, יש את חוק הסמכויות. אפשר מכוח סעיף 8 שבו להתקין תקנות על תו ירוק לעובדים. היו גם תקנות כאלה בתוקף עד ה-10.03. אני חושבת שבדיון הוועדה הקודם זה נדון פה דיי בהרחבה, אני חושבת שהוועדה העלתה שאלות לגבי ההגבלה של מבקר אחד ושאלות אחרות. לצד זה היא גם ביקשה ממשרד הבריאות להתייחס לנושא של ביטול התו הירוק לעובדים, הרי להגן על האוכלוסייה הכי רגישה נשמע דבר מאוד הגיוני מצד האורחים וגם מצד העובדים.

אם יש איזושהי קונסטלציה משפטית של חוק שמכוחו עושים תקנות שאמורות לחייב, אתם אומרים שצריך להגן על האוכלוסייה הרגישה הזאת, נשאלת השאלה למה אין תקנות כאלה ממשרד הבריאות או - - -

זה לא תקנות שמשרד הרווחה מביא, זה תקנות - - -

משרד הבריאות יכול להתייחס?

אני רק אגיד משפט. חשוב לי להגיד שבסוף העובדה שיש את חוק סמכויות מיוחדות ואת התקנות, כמובן שזו הוראה משפטית מחייבת ובכל זאת העובדה שיש את הדרך של חוק סמכויות מיוחדות לא מורידה כהוא זה מהאחריות שלנו כמשרד הרווחה על האוכלוסייה שנמצאת במוסדות בפיקוח רגולטורי שלנו, כלומר לנו יש אחריות על השוהים במסגרות האלה, חלקם זו גם אחריות פיקוחית וחלקם מושמים ומתוקצבים על ידינו. כחלק מהאחריות הזאת, כמו שאנחנו דורשים מעובדים להיות ללא רישום פלילי, אנחנו יכולים בוודאי לדרוש מהם לעשות בדיקות כדי להגן על האוכלוסייה.

אני רק אחדד. מידי בוקר בכל משמרת, לפני כניסה לעבודה, כל העובדים, מחוסנים ברובם, נבדקים בבדיקת אנטיגן לפני הכניסה לעבודה, למעט מחלימים בחודשיים לאחר ההחלמה. אנחנו מבצעים בדיקות סקר לעובדים, בדיקות PCR כל שבוע. הנושא של השמירה בטח ובטח בקרב אנשי הצוות וכל מבקר, כל עוד משרד הבריאות ימשיך לספק למסגרות השונות בדיקות אנטיגן, אנחנו יודעים לבצע את הבדיקות בכניסה או בהצהרה של המבקרים, אם אין לנו דוגם במקום. זו גם בעיה שנידונה.

כן חשוב לי להגיד שאנחנו לא נתקלים בבעיות. למיטב ידיעתי, אין עובדים שמסרבים לעשות את הבדיקות.

ראינו פה את מציאות הצו מול המציאות בשטח. אני מתייחסת לדבריך, אבל יכול להיות שיש איזשהו מוסד שלא קשור ל-א.ב.א שבו פחות הבינו את ההנחיות, נקרא לזה ככה.

אני לא יודעת על קשיים של עובדים שמסרבים להיבדק.

אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס.

אני אשמח להתייחס במילה אחת כדי לחדד את הנקודה. שמי עורך דין אורן פסטרנק, מחאת הריבון. אני רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה עכשיו כי היא פשוט מקוממת. אין שום סמכות לאף משרד ממשלתי לעשות את מה שנאמר פה עכשיו. ישנו חוק הסמכויות שמכוחו נקבעות תקנות. מה שכרגע עושים משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הם למעשה עושים מסלול עוקף ועדת חוקה, זה מה שהם עושים. דיבר על זה פה גם יושב ראש ועדת חוקה בדיון הקודם וחמור מאוד שעד עכשיו אין לזה שום התייחסות ועוד נאמרים פה כאלה דברים בזחיחות.

אסור למשרד ממשלתי להוציא הוראת מנהל שכזו אחרי שהתקנות פגו ב-10.03. ממשלת ישראל יכלה לבוא עם תקנות ולהאריך אותן, להחליט לקבוע בדיקות לעובדים אחרי ה-10.03 עד תאריך כלשהו. לא עשו את זה, לא הגיעו לוועדה ונעשה פיקוח פרלמנטרי, אלא נעשה פה מסלול עוקף. בא מנכ"ל משרד ואמר שהוא מחייב לעשות בדיקות, והעובדים ועוד איך מתלוננים. אני מרכז אינספור פניות כאלה של עובדים.

אם רוצים לעשות את זה, יש רק מסלול אחד, ואמר את זה יפה מאוד פה בדיון הקודם באותו נושא יושב ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת גלעד קריב. המסלול הוא חוק הסמכויות, תקנות. אתם רוצים, תעשו את זה. אתם לא, קחו צעד אחורה. אין דרך אחרת וכל ניסיונות התעתוע דרך הוראות מנכ"לים הן חמורות.

אני אתן עוד דוגמה אחת או שתיים להוראת מנכ"ל שמתחברת לאותו נושא. גם את זה צריך לבטל. עד היום דורשים מעובדים, דרך אגב לא רק במוסדות רווחה, גם במוסדות רפואה. למרות שהתקנות פגו, עדיין דורשים מהם את הבדיקות. אנחנו מדברים על זה שוב ושוב פה בדיונים, בוועדת חוקה, בוועדת חינוך ובוועדת בריאות. סטודנטים לרפואה, סיעוד, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וטיפול באומנות נדרשים לחיסון בתוקף.

אין להם אפילו דרישה לחלופת בדיקות, ועושים את זה שוב באותו מסלול של הוראת מנהל שעוקפת את הכל. מוציאים נייר בלי פיקוח פרלמנטרי, בלי תקנות, בלי כלום. כל זה למרות ביטול תקנות דרכון ירוק לעובדים. זה נעשה בהוראת מנהלים שהכניסו את חיסון הקורונה לחיסוני השגרה. ראשי המוסדות האקדמיים החליטו להרחיב את זה מכך שהם מחויבים בחיסונים האלה רק לארבע מחלקות, אונקולוגית, יילודים, קורונה ועוד אחת. הרחיבו את זה לכל המוסדות.

אי אפשר היום ללמוד רפואה, סיעוד או כל המקצועות שמניתי ולהיכנס להכשרות מעשיות אם לא עושים חיסון בתוקף, וזה בהוראת מנהל ללא פיקוח פרלמנטרי, במסלול עוקף תקנות. בכל וועדה שאני מדבר על זה, אומרים לי שלא שמענו על זה. שוב אני חוזר על זה כבר במשך שלושה וחצי אם לא ארבעה חודשים. צריך לעשות סוף לסיפור הזה, זו פגיעה אנושה בזכויות יסוד של אנשים. אני שוב מדגיש, אין אפילו אופציה להיבדק, זה חיסון בתוקף בלבד.

עוד דבר שצריך לעדכן את בתי החולים והוראות מנהל, זה לבטל את הדרישה לדרכון ירוק בכניסה לטיפולים רפואיים, זה נעשה בניגוד לפסיקת בג"ץ. יש לי מה מקרה ממרכז רפואי בגליל ועוד שורה של מקרים. אני אשמח להעביר לגברת גנס ממשרד הבריאות או למי שיחפוץ בכך.

צריך לתת הנחייה ברורה לדברים, צריך להפסיק עם הדברים האלה. יש חוק וצריך לעמוד בו. בעלי בתי החולים לא יכולים לעשות דין לעצמם, בתי אבות לא יכולים לעשות דין לעצמם. אם רוצים לקבוע בדיקות או דרכון ירוק, זה צריך להיעשות בתקנות.

תודה רבה. אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים, עורך דין שי סומך. אני אשמח להתייחסותך לדבריו של עורך דין פסטרנק.

למשרד הבריאות אין סמכות לחייב מוסדות רווחה ומוסדות בריאות בכך שהעובדים שלהן יהיו מחויבים בבדיקה או בתו ירוק באותם מקומות עבודה. אין מניעה לעומת זאת לעשות המלצות, שימליצו למוסדות לחייב את העובדים שלהן בביצוע בדיקות כאלה. המלצות לא חייבות הסמכה חוקית, ולמיטב הבנתי אנחנו נמצאים בעולם של המלצות ולא בעולם של חיובים.

איום בפיטורים זו לא המלצה, אני חייב להדגיש את זה.

אני מדבר כרגע על ההנחיות.

אנחנו לא מדברים כרגע על מקרים ספציפיים, אלא באופן כללי. אני מנסה להבין מה קורה. לצורך העניין יש המלצות ואתם ב-א.ב.א יכולים לבצע או לא לבצע אותן. באופן עקרוני, שום דבר לא יקרה עם ארגון א.ב.א אם הם לא מבצעים בדיקות לצוות שלהם, אם אני מבינה נכון. אני מנסה לדייק פה. לקחתי את א.ב.א כדוגמה, לא התכוונתי לשום דבר.

הדבר הנכון הוא להתקין תקנות, זה הדבר הנכון - - תקנות לפי סעיף 8א' לחוק סמכויות מיוחדות, זה הדבר הנכון ואמרנו את זה גם.

מה המניעה לעשות דבר כזה? אם אנחנו כרגע בעולם של בדיקות למגן אבות ואימהות של מבקרים, נראה לי הגיוני שגם הצוות יעשה את הבדיקות האלה לא מתוקף המלצות אלא מתוקף התקנות. אני מנסה לסדר את המגירה שכרגע נראית לי מבולגנת.

אני מסכים, אני חושב שהדבר הנכון הוא להתקין תקנות. אם הוועדה ממליצה על זה, אני בוודאי חושב שזה דבר נכון. בסוף זו החלטה של הקבינט או הממשלה שידונו בזה, אי אפשר לחייב אותם בזה. גם אנחנו העברנו את ההמלצה הזאת שזה הדבר הנכון ככל שמדובר בהמלצות, שלדעתי זה דבר שמבחינה בריאותית הוא פחות - - -

נתון לפרשנות.

לא, מבחינה בריאותית הוא פחות טוב אבל מבחינה משפטית הוא בהחלט אפשרי. אפשר להמליץ, אין צורך בהסמכה חוקית להמליץ, זה דבר לגיטימי. מבחינתנו אין בזה פסול.

אילנה, אולי את תדעי לענות על זה הכי טוב. בעצם אתם אומרים שהאוכלוסייה במוסדות בריאות ורווחה היא אוכלוסייה מוחלשת ולכן המבקרים צריכים להידגם. אני שואלת האם אותו טיעון הולך גם לגבי עובדים? אם אותו טיעון תקף גם לגבי עובדים, אני חושבת שכהמשך של הדיון הקודם עולה השאלה למה הממשלה לא מביאה תקנות לכנסת כדי לאשר תו ירוק לעובדים במוסדות בריאות ורווחה?

מבחינת סיכון רפואי, ההבנה היא בהחלט שמדובר באוכלוסייה בסיכון מוגבר ולכן אנחנו מתייחסים אליהם בצורה שונה לעומת כל היתר. בגלל זה גם בתקנות תו ירוק המקום האחרון בו ההגבלות בוטלו היו מוסדות בריאות ורווחה, שם התקנות חלו עד ה-10.03, פקעו ולא חודשו.

היה על זה שיח כמובן עם המנכ"ל שלנו ועם מנכ"ל משרד הרווחה, האם אנחנו מחדשים את זה כתקנות או שאנחנו משאירים את זה כהוראות מנהל שהן המלצה בלבד למוסדות. אנחנו נותנים פה למנהלי מוסדות שיקול דעת שהם יכולים להחליט האם הם משתמשים או מתבססים על ההמלצות האלה.

ברוב המוסדות אכן זה קיים מאחר ורוב מנהלי המוסדות מבינים את החשיבות של הגנה על אוכלוסייה פגיעה מבחינה בריאותית, ושנמצאת בסיכון מוגבר לתחלואה קשה. אנחנו רואים שזה רץ בלי צורך שנעשה על זה איזושהי אכיפה. ההבדל בין המלצות בהוראות מנהל לעומת תקנות, זה היכולת לחייב ולעשות אכיפה על הביצוע או אי ביצוע שלהן.

אנחנו רואים שכרגע מדובר במוסדות שרמת ההבנה שלהן של החשיבות היא מאוד גבוהה, היא מבוצעת בצורה מאוד שקולה והגיונית. אני לא מכירה מקרים שעלו לגבי סוגיות של עובדים שפיטרו אותם בגלל שהם לא הסכימו להיבדק.

סוגיית חיסון עובדי בריאות בכלל, זה לא משהו חדש, זה לא קיים רק לקורונה. הנחיות לחיסון עובדי בריאות נכתבו כבר לפני עשרות שנים לגבי הרבה מאוד מחלות מדבקות. יש להן שני תפקידים עיקריים, אחד הוא להגן על העובד עצמו כי אנחנו מבינים שחלק מהחשיפה התעסוקתית של עובדי הבריאות כוללת פוטנציאל חשיפה להרבה מאוד מחלות שמועברות בדרכי הדבקה שונות, לכן המטרה היא להגן עליהם.

הדבר השני הוא חלק מהשבועה הרפואית שלא להזיק למטופל. אנחנו מחויבים להגן על המטופלים שלנו, והדרך היא גם למנוע הדבקה ממטפלים. אנחנו יודעים שחלק פוטנציאלי של ההדבקות יכול לעבור דרך מטפל.

אבל זה לארבע מחלקות. כרגע זה הורחב לכניסה לכל בית החולים.

ארבע מחלקות זה חל באופן גורף, למשל פגיות, תינוקיות ומחלקות יילודים שם מדובר בתינוקות שעדיין לא מחוסנים לשום דבר. הם כמובן בסיכון להדבקה במידה והמטפל עצמו חולה. כנ"ל לגבי מחלקות קורונה, למרות שהרעיון הוא יותר הגנה על העובד ולא על המטופל. המטופל עצמו כבר חולה, אבל הסיכון לעובד להידבק הוא מאוד גבוה. אנחנו מדברים על מחלקות אונקולוגיות, השתלות מח עצם - - -

אז זה לא המצב בשטח, הם הרחיבו את זה מארבעת המחלקות, הם הוציאו מסמך כתוב - - -

לא, במחלקות האלה אסור, זה כתוב בהנחיה. יתר המחלקות זאת המלצה. היום בפועל - - -

זו לא המלצה. כל הסטודנטים בישראל קיבלו מסמך מהדיקנים לרפואה, זאת התאגדות, הדיקנים לרפואה בישראל עשו קרטל והוציאו מסמך שאף סטודנט לרפואה בישראל - - -

כל מקצועות הבריאות נדרשים בפרוטוקול חיסון - - -

לא לארבע מחלקות, לכל לימוד וללא חלופת בדיקות. אתם מדברים על חיסון שנמצא בתהליך מחקר ומשווים אותו לחיסוני שגרה שנבדקו במשך שנים. גילינו שהחיסון הזה לא מגן מפני הדבקה לאומיקרון, אז זה בעצם לא מייצר את מה שלפני רגע אמרת, שאנחנו רוצים להגן על המטופלים. זו כמובן תכלית ראויה אבל היא לא מתגשמת.

השאלה שעולה מדבריו של עורך דין פסטרנק היא האם מותר לחייב בחיסון או שבכל זאת אפשר להחליף אותו בבדיקה, זו המהות של השיח פה. אני אשמח לתשובה, האם מותר לסטודנטים לרפואה להמיר את החיסון בבדיקה. אני אגיד למה אני שואלת את זה, כי אולי יש איזשהו סטודנט לרפואה שפשוט אסור לו לעשות חיסון, אז איך הוא אמור ללמוד אחר כך.

מקרים חריגים של אנשים שיש להם מניעה רפואית אישית להתחסן מסיבה כזאת או אחרת, ויש כאלה, אנחנו כן מאפשרים להם את החלופה הזאת. זה כמובן מקרים פרטניים, זה נכון לגבי כל עובדי הבריאות שאפשרנו להם בתקופת התו הירוק לעשות חלופה של בדיקות במקום להתחסן כשהייתה חובת תו ירוק. גם כשאין חובת תו ירוק, היום סטודנטים למדעי בריאות שרוצים להיכנס למקצוע ומאיזושהי סיבה מנועים מקבלת חיסון באופן זמני או קבוע, יש מסלול של אישורים חריגים והוא מתקיים. אני רואה את זה כי זה גם הגיע לאישורים חריגים אלינו, האם אפשר לאשר להכניס סטודנט להתנסות או לתוכנית לימודים.

אי אפשר להסתכל על ארבע מחלקות ספציפיות שמפורטות בנוהל כשאנחנו מדברים על סטודנט שמתחיל את לימודי הרפואה, הוא לא יכול להגיע לשנה שישית ואז כשהוא ייכנס לפגייה אנחנו נגיד לו שהוא לא יכול להיכנס ולהשלים את תוכנית ההכשרה ולגשת לבחינת רישוי ממשלתית לקבלת תואר - - -

אבל כך זה היה עד היום.

מלכתחילה אנחנו לא מאפשרים לסטודנטים להיכנס להתנסויות עד שהם לא השלימו את כל פרוטוקול החיסונים הנדרשים לעובדי בריאות.

זו כפיית חיסון, זה אפילו ללא חלופת בדיקות. מדובר בכפיית חיסון פר אקסלנס.

במה זה שונה מיתר הפתוגניים - - -

בטח שזה שונה. קודם כל, זה לא ארבע מחלקות. אתם קבעתם שסטודנט לרפואה שלא מחוסן בתוקף, ואני מזכיר לגברתי שמשהו כמו 40%-30% מאוכלוסייה הם לא מחוסנים, גם אם תחשיבו אותם מחלימים. המספרים מדברים בעד עצמם, 40%-30% מהמדינה לא התחסנו, אין להם חיסון בתוקף.

היום זה כבר פחות מ-20%.

כי את מחשיבה בתוכם את המחלימים שלא התחסנו וככה מעוותים את המספרים, אבל בואו ניגע בנקודה. אתם מייצרים כפיית חיסון, כלומר סטודנט שנה רביעית לא יכול לסיים את התואר שלו עד שהוא לא יתחסן בתוקף, אם לא הלכו הלימודים.

החיסונים הם לא חיסוני קורונה ספציפית, זה כל החיסונים שנדרשים לעובדי בריאות.

רק לארבע מחלקות, זה לא נכון מה שאת אומרת.

אני רק רוצה לציין שהדבר הזה לא נמצא אצלנו בצו, לדעתי זה דיון נפרד. אני כן רוצה אחר כך להתייחס לזה, שוב, לא במסגרת הוועדה כי החלק הזה לא קשור לצו. אני רוצה להגיד בהמשך לדברים הקודמים, אנחנו קצת מדלגים פה מנושא לנושא. בהמשך לדברים הקודמים עליהם דיברנו, מגן אבות ואימהות, אני חושבת שכוועדה אני רוצה להמליץ להסדיר את כל הנושא הזה בתקנות ולא בהמלצות.

אני לא יודעת מה יחליטו בממשלה, אבל הוועדה בשמי כן ממליצה לעשות את הסדר הזה. כבר ראינו שבסופו של דבר האנשים פה ממושמעים. דיברת על זה שאתם עושים את הבדיקות האלה והכל, אבל לדעתי הדברים צריכים להיות מסודרים הרבה יותר.

אני מבקש, אם הולכים לעניין של תקנות ולא המלצות, יש להתייחס לשונות הרבה בין המסגרות. כשקובעים תקנה שאינה מתאימה או ניתנת ליישום, אנחנו ניפגש פה שוב ואני אגיד שוב את אותם הדברים. צריך להתייחס לשונות ולתת איזושהי גמישות למנהל המקום.

אני מאמינה שמשרד הבריאות, גם אילנה וגם עורכת הדין שמעו את דבריך. שוב, זאת המלצה של הוועדה ואני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

ברשותך, שאלה קצרה נוספת למשרד הבריאות. מדובר בצו על הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים בדרישה לכניסה לבידוד בחשיפה ביתית כמובן, רק בנושא של חשיפה ביתית. אני מבקש ממשרד הבריאות, כמו שהחוק דורש, להציג לנו את ההצדקה האפידמיולוגית לאותה הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים. שוב, אין מה ללכת מעבר להם ולחפש מחקרים אזוטריים.

הנתונים באתר משרד הבריאות, כפי שאתם לבטח יודעים, מראים שרוב המאומתים עד גיל 60 הם מחוסנים, אחד ל-100,000 מנורמל, לפי הנתונים שלכם. מספר המאומתים מעל גיל 60 הוא דומה בין מחוסנים ללא מחוסנים, כלומר אין הצדקה אפידמיולוגית לאותה הבחנה ולכן גם בוטל הדרכון הירוק בשיאו של גל האומיקרון כשהיו 1,200 חולים קשים. אני לא מצליח להבין איפה ההתכתבות עם זה שעדיין יש את אותה הבחנה. תודה.

חוות דעת אפידמיולוגית להצדקה הועברה לפני כחודש גם לכאן וגם לוועדת חוקה. אנחנו העברנו את חוות הדעת גם אליכם כבר מזמן. התבקשנו על ידי ועדת חוקה והעברנו גם אליכם. זה לא השתנה. בשיא גל האומיקרון הכנו חוות דעת שכוללת גם נתונים שלנו מישראל וגם נתונים מהעולם, עם סקירת ספרות נרחבת שמתייחסת להבדלים בין מחוסנים ומחלימים לעומת אלה שלא.

נכון שההבדל הצטמצם בהשוואה למה שראינו בעבר, אבל עדיין קיים פעם של עשרות אחוזים בסיכון להדבקה ובוודאי סיכון לתחלואה קשה שנשמר על אחוזים מאוד גבוהים ועדיין עומד על מעל 90% מוגנות בקרב מחוסנים בהשוואה ללא מחוסנים. לכן להבנתנו יש בהחלט מקום להשאיר הצדקה. עדיין השארנו המלצה במידה ויש חשיפה של אדם מוגן בכל מקרה לעשות בדיקות במידה והוא נחשף לחולה מאומת, בטח אם זה חשיפה במתאר ביתי אבל גם אם מדובר בחשיפה הדוקה במקום עבודה או בכל מקום אחר.

אני רוצה לחזור על ההמלצה הזאת לעשות בדיקות. מהניסיון שלי, אומנם אני לא מנהלת מערכות בריאות אבל בתוך עמנו אנו חיים. מהניסיון שלי, רוב האנשים המחוסנים כן מדלגים על ההמלצה הזאת. שמעתי כבר על לא מעט מקרים בהם אנשים מרגישים בסדר והכל מצוין כי הם מחוסנים, ואז הם מדביקים בערך חצי מהחברה בה הם עובדים.

אני כן רוצה לחזור על ההמלצה של משרד הבריאות לעשות בדיקות במידה ואתה אפילו מחוסן ונחשפת לחולה בבית. זה נראה לי מאוד חשוב וחשוב לא לדלג על ההמלצה הזאת.

אשמח להתייחס לדבריה של גברת אילנה. שוב, היא מדברת על ספרות ומשהו מחו"ל, אבל הנתונים מאוד ברורים. רוב המאומתים בטבלה של משרד הבריאות הם מחוסנים, אני לא מצליח להבין איפה ההצדקה האפידמיולוגית להגיד ללא מחוסנים לעשות בדיקה ולהיכנס לבידוד, ולמחוסנים שנדבקים יותר לפי הנתונים שלכם, אתם פוטרים אותם והם לא צריכים להיכנס. איפה ההצדקה האפידמיולוגית?

אתם אומרים שהעברתם משהו לפני חודש, הנה הנתונים היום. איך אתם עכשיו מבקשים מחברי הכנסת להצביע ולשלוח את אותם אנשים לבידוד, על סמך מה ההבחנה? איפה ההצדקה האפידמיולוגית לזה?

אני רק רוצה לחדד, מבחינה משפטית חוק הקורונה מתייחס לתקנות קורונה. צו הבידוד מתייחס להוראות של בידוד. אין בחוק חובה להביא חוות דעת אפידמיולוגית לעניין בידוד בית. אילנה מסבירה את ההבדל ומבחינתנו זה מספק שגורמי המקצוע אומרים שיש הבחנה ביניהם. ההבחנה הזאת מספיק בשביל לעשות את ההבדל הזה.

אבל הנתונים באתר שלכם מוכיחים את ההפך המוחלט, הנתונים שלכם, לא הנתונים שלנו.

הסיבה הזאת הביאה אותנו לצמצום חובת הבידוד בפעם הקודמת. אנחנו מקשיבים למה שהוועדה אומרת. הבאנו פה גם הקלה במוסדות של מגן אבות. אני חושבת שבהינתן המצב הזה, אי אפשר להגיד שאנחנו מתעלמים מהמצב או לא מבינים אותו. אנחנו מקיימים את ההוראות בדיוק כמו שהן וכמו שהם דורשים מאתנו. זה התיקון - - -

אבל אתם מייצרים את ההדבקה כי המחוסנים הם אלה שמדביקים כי הם לא נבדקים.

אתה אמרת את דבריך, הוועדה שמעה את דבריך. אני חייבת להודות שהוועדה סומכת על העניין המקצועי והדברים המקצועיים של משרד הבריאות, ולכן גם מסכימה עם ההמלצות.

נראה לי שהבנו את כל הנקודות הרלוונטיות, גם השינויים וגם ההסברים האפידמיולוגיים. אני רוצה להגיד למשרד הבריאות שבמידה והמצב משתנה, ואני מקווה לטוב ולא לרע, נשמח לראות אתכם עם הקלות נוספות.

אני מזכירה את ההמלצה של הוועדה מהפעם הקודמת לשכתב את הצו. אנחנו כבר דיברנו על זה אז אני לא רוצה לחזור על זה, אבל אתם דיברתם על זה שתשקלו את זה.

גברתי, בנושא המסכות עכשיו או יותר מאוחר בדיון? עדיין לא נגענו בזה וזה נושא מאוד מרכזי שצריך לדון בו. הכנו סקירה עם מחקרים, סקירה מאוד רצינית.

אתה ביקשת להתייחס אז אני נותנת לך כמה דקות להתייחס לנושא המסכות.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. בנושא המסכות, אני רוצה טיפה לעשות סדר כדי שזה יהיה ברור. באופן כללי, מסכות אינן מיועדות לעטיה בקרב הציבור, זה נועד לשימוש על ידי צוות מקצועי ומיומן במיתרים רפואיים מאוד מסוימים. עד לפני שנתיים היה קונצנזוס לגבי זה בקרב כל המדענים והרופאים בארץ ובעולם.

לפני כשנתיים כשהתחילה הקורונה, שכנעו אותנו גורמי המקצוע, גם הישראליים, צוות הטיפול במגפות, וגם גורמים בעולם אמרו לכולנו שאין צורך במסכות כי אין מחקרים רציניים, מחקרי RCT שקובעים שיש יעילות במניעת הדבקות באמצעות השימוש אצל הציבור הרחב. הפלא ופלא, לאחר מכן הם חזרו בהם ואמרו שיש צורך במסכות, אבל לא הוצגה שם הצדקה אפידמיולוגית, לא הוצג שום מחקר ראוי שמצדיק למה צריך ללכת עם מסכות.

כשאנחנו אומרים לאנשים ללכת עם מסכות, ואנחנו לא מדברים על רופאים וצוותים רפואיים שיודעים להתעסק ולהחליף את זה, אנחנו מדברים על ציבור שהולך שמונה שעות עם אותה מסיכה. יש גם נזקים. מצד אחד אין תועלת, כפי שמחקרים שאציג מראים, ומצד שני יש גם חשש לנזקים כתוצאה משימוש במסכות.

אגב, אף אחד לא אמור ללכת שמונה שעות עם מסיכה.

הילדים שלי יושבים בכיתה במשך שש עד שמונה שעות, יש להם הפסקות קטנות, אבל אני חושב שפשוט כואב הלב לעשות דבר כזה שהוא גם מסוכן לילדים, כשאין תועלת מוכחת בדבר. אני אציג את המחקרים והדברים יהיו יותר ברורים.

יש שני מחקרים רציניים שנעשו בנושא המסכות, אחד דני ואחד בנגלדשי. אני מדבר על מחקרי RCT, שזה ראשי תיבות של randomized controlled trial. יכול להיות שמשרד הבריאות יציג לנו מחקר כזה או אחר של ה-CDC, אלה מחקרים, במילים עדינות, לא ראויים ולא נעשו בצורה של בחירת המשתתפים בצורה אקראית. לכן הם מוטים במבנה שלהם. כל חוקר או מדען מתחיל יכול להסביר את הדבר הזה.

אם למשרד הבריאות היה מחקר כזה להציג, הוא היה מציג אותו. הוא לא מציג כי אין כזה. המחקרים היחידים שנעשו שהם RCT זה הדני והבנגלדשי. הדני קובע שאין יעילות למסכות, הבנגלדשי מצא בין 11%-5%, אל תתפסו אותי במילה ויכול להיות שזה אפילו בסטיית תקן, וגם רק בגילאי 50 ומעלה. שוב, זה ממש לא 90% הגנה שמשרד הבריאות מדבר עליו, אני לא מצליח להבין מאיפה זה מגיע.

מספיק להסתכל מה קורה בקוריאה והונג קונג, כל מדינות המזרח שיש בהן גלי הדבקה אדירים ויש בהן מסכות וצייתנות מאוד גדולה בנושא המסכות ועדיין גלי ההדבקה גדולים מסיבה מאוד פשוטה. המסכות אינן מונעות הדבקה, אין שום מחקר רציני אחד בכל העולם, מחקר RCT, לא איזה מחקר טלפוני בו התקשרו לאנשים בדיעבד כמו כל מיני מחקרים שה-CDC מציג ויש על כך ביקורת בקרב מדענים בעולם.

אני רוצה להסביר מה זה RCT כדי שיהיה ברור מה הבעייתיות במחקרים שמשרד הבריאות אולי מסתמך עליהם. לפני זה אני אגע במחקרים לפני הקורונה - - -

אני רק רוצה לציין שיש לך חמש דקות.

אני אשתדל, זה נושא ש - - אנחנו שנתיים מסתובבים עם מסכות, אני חושב שכדאי להקדיש לנושא הזה לפחות שמונה דקות כדי לסקור - - -

יש לנו עוד תיקון נוסף שיש לנו בו נקודה שחייבים להעביר אותה.

אוקי. לפני הקורונה נערכו מספר מחקרי RCT בנוגע ליעילות המסכות, והמסקנה הכללית גם שם הייתה שאין להן יעילות. יש את המחקר הצרפתי מ-2010, המחקר האוסטרלי ממרץ 2020, כל המחקרים מראים שאין יעילות.

ספציפית לגבי שחרור של ילדים עם מסכות, אני רוצה לדבר על זה ואני אשתדל לקצר את דבריי. בקטלוניה בספרד עקבו אחר ילדים בני חמש שלא הייתה חובת מסיכות לגביהם, ובני שש שמחויבים במסכות. הם היו באותו מקום במשך תקופה זהה. בני השש עם המסכות נדבקו והדביקו אותו דבר כמו בני החמש. זה מחקר שקובע חד משמעית את הדבר הזה, גם דוקטור ציוני צייץ על זה שמסכות לא יעילות, לא מונעות הדבקה וילדים לא צריכים מסכות.

דרך אגב, גם ה-CDC שמשרד הבריאות מסתמך עליו קובע שזה לא נועד לילדים בגילאי 1-5 וגם בגילאי 5-12 זה רק במקרים מסוימים. שוב, זה CDC שמסתמך על מחקרים מאוד בעייתיים ואני אסביר עכשיו מדוע.

למה חשוב לעשות מחקרי RCT ולהסתמך עליהם ולא על אמירות כלליות של CDC או של משרד הבריאות? כדי למנוע הטיה. כשאנחנו בודקים בצורה של RCT, אנחנו בודקים את ההשפעה של המסכות על שתי קבוצות של אנשים שנבחרו באופן אקראי. מבחינת חשיבות הממצאים, מחקר אחד של RCT חשוב יותר מעשרות מחקרים השוואתיים רגילים כמו שמשרד הבריאות מציג.

אני אתן דוגמה כדי שזה יהיה ברור לאדם הסביר ולאנשים ששומעים את זה בבית. נניח שנעשה מחקר השוואתי רגיל ונשווה בין 1,000 אנשים בתל אביב שישימו מסכות ו-1,000 אנשים בבני ברק שלא ישימו מסכות, ונגלה שנדבקו בבני ברק יותר. האם המסקנה שלנו היא שהמסכות יעילות ובבני ברק נדבקו כי הלכו בלי? ממש לא. למה? יש עוד המון משתנים בדרך. לדוגמה, כמו זה שבבני ברק יש צפיפות, גם בבתים ישנים לפעמים בחדר מספר ילדים ויש בין 7-13 נפשות, ובתל אביב יש בין 2-4 נפשות בבית.

לכן המחקרים האלה שהם לא מחקרים אקראיים שבהם בוחרים 1,000 אנשים אקראיים במדינת ישראל שילכו עם ו-1,000 אנשים אקראיים שילכו בלי, כל מחקר שלא נעשה בצורה כזאת ומוצג כאן, זה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב כי הוא מוטה על ידי אינספור משתנים אחרים. צריך להבין את הנקודה הזאת.

אנחנו נותנים לאנשים כבר שנתיים להסתובב עם מסכות כשאין לזה שום הצדקה. יבוא יום וכולנו בין נצחק לבין נבכה על זה. זה מזכיר פחות או יותר את מלחמת המפרץ שמשרד הבריאות המליץ לשים סמרטוט עם אקונומיקה מתחת לדלת של החדר האטום. זו בדיחה, זו פרסה, המסכות האלה לא משיגות כלום.

גם במבחן המציאות, כל ילדי ישראל ישבו בכיתות כל היום עם מסכות. אם הילד מזיז את המסכה מהאף לשנייה, הוא מקבל נזיפה. מה שקרה זה שכל ילדי ישראל נדבקו - - -

הנקודה מאוד ברורה, העברת אותה מצוין. אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות.

גם לפני ההתייחסות, ארצה לדבר על הנזקים, כי זה משהו שלא נידון עד כה. צריך להבין שקיימות כבר עדויות מהספרות המדעית ומחוות דעת של מומחים על נזק בריאותי אפשרי בפרט בילדים, דרך אגב. אני מצטרף לדבריו של יושב ראש ועדת חוקה שהיה נוכח בדיון הקודם ודיבר על כך שצריך להתחיל בשחרור הדרגתי של נושא המסכות, כמו שהיה שחרור של הגבלות אחרות. אם צריך להתחיל עם מישהו, צריך להתחיל עם אותם תלמידים מסכנים שיושבים עם המסכות האלה על לא עוול בכפם וסתם סובלים ללא שום הצדקה.

הנזקים מתבטאים בכאבי ראש, קשיי ריכוז, יובש, גודש באף, קוצר נשימה, סכנה להידבקות כתוצאה מזיהום על המסכה, בעיות לילדים בתחום ההתפתחות הקוגניטיבית והשפתית ובתחום החינוכי. מאמר שהתפרסם לאחרונה באתר כתב העת nature תיאר הימצאות של תרכובת - - שחשודה כמסרטנת בכמות החורגת מעבר לתקן במסכות רב פעמיות וחד פעמיות שיועדו לשימוש בציבור הרחב. במאמר נמתחת ביקורת על היעדר הרגולציה בעניין ייצור המסכות.

גם בנושא מסכות N95 שלכאורה יותר מגנות, גם בהן יש בעיה כי שימוש חוזר בהן, שזה לא שימוש על ידי צוותים רפואיים שלהם זה נועד לשימוש בניתוח, הוא גם מסוכן - - -

גם הנקודה הזאת ברורה. אשמח להתייחסות של משרד הבריאות.

אני אגיד רק שני משפטים. אני חושבת שלאנשי מדע בעולמות הרפואה שכותבים את חוות הדעת המקצועיות, אני לא מדברת עליי, אני מדברת על כל המומחים שמייעצים למשרד הבריאות עם הוועדות, אפשר לתת להם קצת קרדיט שהם מבינים ב-evidence based medicine. סוגיית המסכות וההגנה שהן מייצרות כנגד פתוגניים שמופצים בדרכי נשימה, אם זה בהדבקה טיפתית או אם זה בהדבקה אירוסולית, מוכחת לא שנה שנתיים בתקופת פנדמיה של קורונה, היא מוכרת, ידועה, מוכחת היטב ומבוססת מדעית עשרות שנים.

יש לך מחקר אחד להציג לנו?

אנחנו לא בדיון מדעי כרגע. אין לנו שום בעיה - - -

למה לא? למה כופים על מדינת ישראל - - -

עורך דין פסטרנק, נתתי לך להתבטא אז אשמח אם - - -

משרד הבריאות מסתפק באמירות ולא בהצדקות אפידמיולוגיות.

אני מבינה את הזעם ואת הגישה שלך, העברת אותה בצורה מאוד ברורה.

צריך להיצמד למדע ולא לאמונות תפלות.

אף אחד לא נצמד לאמונות תפלות, כל המידע וקבלת ההחלטות ברפואה מבוססים על נתונים מאד מדויקים. כל אנשי המקצוע בעולם הרפואה מתבססים על evidence based medicine שהיא ללא ספק מציגה את המחקרים כמו שדיברת עליהם כ-goal standard למחקר רפואי באיכות הגבוהה ביותר. כמובן שיש הרבה מאוד סוגי מחקרים ואנחנו יודעים להתייחס לתוקף ולמהימנות הממצאים שלהם בהתאם לסוג המחקר. לא צריך ללמד אותנו מדע בסיסי במחקר ברפואה, אנחנו מכירים אותו היטב.

תציגו אותם.

בסיכום החלק הזה של הדיון - - -

נתבקשתם לכך גם בוועדת חוקה וגם בדיון הקודם כאן ואתם לא מציגים שום מחקר כי פשוט אין כזה.

בוא נדייק, התבקשנו לזה בפעם הקודמת שהיינו פה כי הייתה ירידה בתחלואה. אנחנו לא במצב הזה היום, חובת המסכות נשארה כפי שהיא.

אבל המסכות לא תורמות להתמודדות עם המחלה.

אני ממש מתנצלת, אין פה דו שיח בכל זאת בינך עורך דין פסטרנק, עם כל ההערכה שלי, לבין משרד הבריאות, עם כל ההערכה שלי. בכל זאת הבקשה של עורך דין פסטרנק לגבי הוכחות לאור העובדה שהדברים נאמרו פה בפומבי והכל, אני אשמח שגם אנחנו כוועדה נראה את המחקר הזה במידה ויש לכם. במידת הצורך אפילו נעלה את זה אצלנו במסמכים הפומביים. אם יש שאלה כזאת, כשיש ספק אין ספק, אז נשמח למחקר מהסוג הזה.

יתרה מזאת, עלתה פה נקודה שאני רוצה לשאול, אני לא יודעת אם תוכלו לענות כרגע. יש כל מיני מסכות מכל מיני גורמים, אני יודעת שיש בדיקות על מסכות שמיוצרות בארץ. אני לא יודעת האם יש בדיקות של כל מיני מסכות כאלה ואחרות מחוץ לארץ. האם מישהו התייחס לנקודה הזאת? יכול להיות ששולחים לפה מסכות סוג ב'.

זה מוגדר כציוד רפואי וזה עובר בקרה ובדיקה של מכון התקנים, כולל כל המרכיבים מהם המסכות בנויות, זה עובר אישור. אין ציוד שמיועד לשימוש רפואי או למשל מוצרי מזון שלא עוברים בקרה מאוד ארוכה של מכון התקנים או הרשויות הרגולטוריות שמוסמכות, כל אחת בתחומה. יש כמה סוגים של רשויות אם זה תרופות, אם זה ציוד, אם זה מזון.

תודה.

הכל עובר בקרה ורגולציה.

אני מקווה שהדברים לא נקנים בעלי אקספרס. תודה רבה. את יכולה בבקשה להקריא?

"טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 27), התשפ"ב-2022.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 (1)(ב) ו-(ג) ו-2(א) לפקודת בריאות העם, 1940, ובאישור וועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:
תיקון סעיף 2
1. בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן- הצו העיקרי), בסעיף 2(יב)(3), אחרי "שבטיסה" יבוא "או בכלי שיט"."

אמרנו שזו הסמכות הפרטנית של מי שמוזכר שם, הרופא, מנהל המחוז, להכניס בן אדם לבידוד. תיקון סעיף 3ד הוא הנושא של הגבלת המבקרים במוסדות בריאות ורווחה - (י.ס.).

"תיקון סעיף 3ד
2. בסעיף 3ד(א) לצו העיקרי, המילים ";סך כל האורחים לכל דייר או שוהה קבוע לא יעלה על אורח אחד ביום, למעט אם האורח הוא קטין המלווה על ידי אדם מבוגר" – יימחקו."

כלומר הסרת המגבלה של מבקר אחד ביום. הנושא של הבדיקות עדיין נשאר על כנו לגבי האורחים- (י.ס.).

"תיקון סעיף 4
3. בסעיף 4(א) לצו העיקרי, במקום "עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022)" יבוא "עד יום ל' בניסן התשפ"ב (1 במאי 2022)."

כלומר כל הצו כולו מוארך, על כל ההוראות שבו. כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אנחנו מבקשים להתקדם עם תיקון נוסח קצת יותר משמעותי לצו לקראת הפעמים הבאות כדי שיהיה סדר- (י.ס.).

"תחילה
4. תחילתו של צו זה ביום כ"ט באדר ב' התשפ"ב (1 באפריל 2022)."

אוקי. אנחנו צריכים להצביע עלה התיקון. לאור העובדה שאני לבד, אני בעד.

הצבעה
התיקון התקבל.

אין נגד ואין נמנעים. אני שוב מזכירה שאם יהיו שינויים אנחנו נשמח לראות אתכם בוועדה.

אני רוצה לעבור להצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 6) התשפ"ב-2022. שם אנחנו שוב חוזרים לנושא של בדיקות אנטיגן וכאן אני רוצה לשאול כמה שאלות.

השאלה הראשונה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהשאיפה שלנו היא לחזור ל-PCR, אז אני אשמח להסבר למה אנחנו עדיין לא שם. האם אנחנו בכלל צריכים להיות שם? יכול להיות שאנחנו לא צריכים להיות שם. זאת השאלה הראשונה. את השאלה השנייה אני אשאל אחר כך.

כרגע הארכנו את הוראת השעה לגבי שימוש בבדיקת אנטיגן, למרות שהיינו עם ניטור תחלואה בשביל לקבל החלטה אם אנחנו ממשיכים איתה או לא. התכנון היה ככל שהתחלואה תרד לבטל את הוראת השעה הזאת ולחזור לבדיקות PCR בלבד. אפילו התנהלו דיונים במגן ישראל לגבי הפסקת שירות של בדיקת אנטיגן מוסדי, וכן כמובן להשאיר שימוש באנטיגן ביתי במצבים שאנחנו ממליצים להידבק, ולהתבסס בעצם במערך עונתי על בדיקות PCR בלבד.

לצערי התחלואה עדיין לא ירדה ואפילו ממשיכה לעלות, ולכן אנחנו עדיין חושבים שמבחינה מקצועית של מהימנות ותוקף של שימוש בבדיקת אנטיגן עדיין נכון ואפשרי בהחלט להמשיך להשתמש בה, גם לאורך עלייה לא קטנה במספר הבדיקות.

אנחנו רואים עכשיו גם הרבה יותר בדיקות PCR וביקוש שלהן בהקשרים של נסיעה לחו"ל וחזרה מחו"ל. עולם התעופה דיי חזר לפעילות מלאה ואנחנו רואים עשרות אלפי בדיקות מידי יום שמתבצעות בנתב"ג. גם הבדיקות האלה מייצרות עומס לא קטן על מערך בדיקות ה-PCR. אגב, יש לנו גם מכרז חדש שיצא לדרך ויש זכיין חדש שימשיך לתת את השירות הזה בנתב"ג עם קיצור זמנים לקבלת תוצאה וגם - - -

עוד מעט אני ארצה להתייחס לזה.

הבדיקה עבור חוזרים מחו"ל, זו עדיין בדיקה למטרות נסיעה פרטיות במימון עצמי. לעומת זאת, בדיקות במימון ציבורי שהצרכים שלהן רפואיים ואפידמיולוגיים אבחנתיים, שם כמובן זה עדיין נשאר במימון של המדינה.

אנחנו מדברים על בדיקה שהמהימנות שלה היא טובה, הזמינות שלה מצוינת כולל נגישות לפריפריה, שם אנחנו יודעים שיש יותר קושי להגיע לבדיקות PCR. לכן זה נותן לנו אפשרות לפריסה הרבה יותר רחבה של שירותי הבדיקות לאוכלוסייה, במיוחד לאוכלוסיות שאנחנו יודעים שלאורך כל המגיפה ההיענות שלהם לביצוע בדיקות הייתה פחות טובה, כמו במגזר הערבי ובחלק מהמקומות במגזר החרדי. עצם ההנגשה של תחנות אנטיגן מסייעת להם להגביר את כמות הבדיקות במקרים של חשיפה או תסמינים.

גם מבחינה כלכלית הבדיקה יותר זולה משמעותית, העלות שלה היא עשירית בהשוואה לבדיקת PCR. לכן בשיקולי עלות-תועלת ובהתבסס על הבנה שמבחינה רפואית היא נותנת לנו ערך שהוא מהימן וטוב, נכון לתקופת הזמן הזאת, החלטנו להאריך את הוראת השעה ולהמשיך להשתמש באנטיגן.

כשנגיע למצב המיוחל של ירידה בתחלואה, נרד מתחת ל-5% תחלואה בציבור, שם אנחנו מבינים שהערך המנבא החיובי של בדיקת אנטיגן יהיה פחות טוב ויהיו לנו הרבה תוצאות של false positive, אנחנו מתכוונים בהחלט להפסיק להשתמש בה או לצמצם את השימוש בה לאינדיקציות מאוד מצומצמות, ולהשאיר שימוש ב-PCR בלבד.

אני רק מדברת על מה שראיתי השבוע כי כמו כל אזרח, ברגע שאתה מרגיש טיפה לא טוב אתה רץ לעשות בדיקה. השבוע הייתי בבדיקת PCR וראיתי עומס מאוד שונה ממה שהיה עד לפני כחודש בערך. השאלה שלי היא כזאת, עדיין יש מגבלה של גיל 30. האם יש אפשרות של משרד הבריאות להוריד את ההגבלה הזאת למטה? ראיתי סיטואציה בה הורים הגיעו עם ילדים לתחנה וגילו שילדיהם לא יכולים להיבדק.

בדרך כלל דיברנו על זה שאנחנו לא מורידים את הגיל בגלל העומס, יכול להיות שכרגע בכל זאת אפשר לעשות עם זה משהו?

אנחנו יכולים לשקול את זה. כרגע סוגיית העומס היא פחות קריטית. שוב, התכנון היה שככל שהתחלואה תרד ונצטרך פחות, נוכל לפתוח את זה לכל האוכלוסייה. אני חייבת להגיד שגם אוכלוסייה הזכאית לבדיקות PCR בגילאי 30 עדיין מרביתה עושה בדיקות אנטיגן ולא בדיקות PCR.

שוב, לכן בדיוק אני אומרת ש - - -

כך שבסוף זה מתאזן.

היו אצלי השבוע כמה וכמה חברים שכתבו לי שהם עשו בדיקת אנטיגן, עדיין חשבו שמשהו שם לא בסדר, עשו בדיקת PCR ואכן גילו. אנטיגן גילה את זה יומיים אחרי בערך. את צודקת בזה ש-PCR היא הרבה יותר טובה, אז השאלה היא האם אפשר בכל זאת להוריד את הגיל. אני מאוד ממליצה למשרד הבריאות לשקול את האופציה הזאת. אני מבינה שיש השלכות כלכליות ודברים כאלה, אבל עדיין כשאנחנו לא בשיא העומס יכול להיות שאפשר לשנות את הנהלים.

באותה הזדמנות, אם וכאשר זה קורה, להשאיר תמיד את מגן אבות בעדיפות ראשונה כדי שלא נחווה מה שחווינו בגלים הקודמים. כשהייתה עלייה בתחלואה, העומס על המעבדות פגע בסופו של דבר במקומות היותר רגישים.

נכון, זו חלק מהמטרה כדי שבסוף מגן אבות ואוכלוסייה בסיכון יוכלו לקבל - - -

אני אומרת שזה היה ברור כשדיברנו על עומס, דיברנו על זה שיש קיבולת מסוימת של בדיקות PCR. נכון לרגע זה, לפחות - - אני לא מומחית גדולה אבל רואים את זה פחות.

ברגע שיש עומס חריג על מעבדות לוקח יותר זמן לקבל תוצאה ואז כתוצאה מזה, בדיוק כמו בדוגמה של מגן אבות, נתקלנו במקרים שה - - -

אני מאמינה שבינתיים אנחנו לא שם.

המתינו 3-4 ימים לתוצאה, גם כאלה שהיו סימפטומטיים, גם כאלה שהיו במגע עם חולה מאומת אם התגלה חולה במחלקת אשפוז. הם המתינו כמה ימים. בסוף זה לא רק לא חסך, אלא אפילו ראינו צריכה כפולה של כאלה שעשו גם PCR ובגלל שלא קיבלו תוצאה עשו אנטיגן, או כאלה שעשו אנטיגן ולא היו רגועים עם התוצאה, התעקשו והלכו לעשות גם PCR.

זה רק הגביר את העומס ולכן זה חלק מהדברים שאנחנו כרגע גם מנתחים כחלק מהפקות הלקחים של הגל החמישי, במסגרת מגן אבות. זה מבוצע בהובלה של פרופסור זרקא. אנחנו מסתכלים על כל הנתונים האלה של שימוש בכל מערך הבדיקות, גם האנטיגן וגם ה-PCR בשביל ללמוד ולייעל את זה לפעם הבאה אם נגיע לתחלואה קיצונית כמו שחווינו בגל החמישי.

תודה על ההסבר.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אני אשמח להבין למה משרד הבריאות לא בוחן ומקדם אופציה של בדיקות לא פולשניות? העליתי את זה לפני שנה וחודש בערך בוועדת חוקה. בצ'כיה זה עובד, בישראל - - יש אפילו פיתוח ישראלי בנושא, חבל שכבר מאז לא התחילו לקדם את זה. אולי אתם מקדמים ואני אשמח לשמוע. בדיקות כאלה לא פולשניות - - שוב, בראייה צופנת עתיד, אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר ויכול להיות שיהיו עוד וירוסים.

יש ילדים עם מוגבלויות שקשה להם אז נשמח להתייחסות.

יש כרגע מחקר גדול שמתנהל בארץ על בדיקות רוק וזו בדיוק הכוונה שלו. הוא נמצא כבר בשלבים של ניתוח נתונים. אישרנו להם לדגום גם בעמדות PCR שלנו וגם של צה"ל בשיתוף עם פיקוד העורף. הנתונים אמורים להתפרסם.

תודה.

מדובר בבדיקות מהירות או בשיטה שונה בדיגום PCR?

זו עדיין בדיקת PCR, היא פשוט דגימת רוק.

אם אני לא טועה, אנחנו גם דיברנו על בדיקות לפני כמה חודשים ואתם אמרתם שיש גם אופציה של בדיקות מרחוק, משהו כזה.

זו בדיקת אנטיגן ביתית מפוקחת שבעצם האופציה הזאת - - -

אני זוכרת שהסברתם שצריך לעשות את זה בווידאו, משהו כזה.

נכון, זו בעצם בדיקה ביתית באמצעות ערכת אנטיגן בבית שמבוצעת באמצעות דוגם שצופה בנבדק ומזהה אותו. חלק גדול מהקושי שלנו עם בדיקות ביתיות זה שאין לנו באמת דרך לוודא מי הנבדק, איך בוצעה הבדיקה ולראות את התוצאה שלה.

משהו התקדם עם זה?

זה מתקדם ואני מקווה שכבר בשבוע-שבועיים הקרובים נוכל - - -

תזדהה בבקשה.

עורך דין אלעד גודינגר, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. זה מתקדם ואני מקווה שבשבוע הבא או עוד שבועיים נוכל להביא לוועדה נוסח לתיקון כדי שתוכלו לאשר את זה.

אוקי. קודם כל זה מידע מעניין, חבל שניסינו לדלות אותו ואז הצלחנו, הייתם צריכים להגיד את זה מראש.

כלומר לתקנות שקשורות לבדיקות.

כן, לתקנות דיגום.

מצוין, ברכות. יש לי שאלה נוספת בהמשך למה שאמרתם. קיבלתי כמה וכמה פניות לגבי מה שקורה כרגע בנתב"ג עם הבדיקות בחזרה לארץ. מישהי שנחתה לפני כשבוע באמצע הלילה חיכתה שם חצי שעה בערך, יש שם עומס מטורף כשאחד עולה על השני. מישהי שחזרה היום או אתמול אמרה לי שהעומס שהיה דאז זה כלום ושום דבר לעומת מה שיש כרגע. אם אני מבינה נכון, הצפי בפסח הוא לכמות נוסעים הרבה יותר גדולה. לדעתי זה מתכון לכישלון, העומסים האלה שם. האם אתם מתארגנים ואיך?

העומסים כרגע בנתב"ג הם בעיקר ביציאה ובעמדות הצ'ק אין.

חוץ מעמדות הצ'ק, אנחנו גם נשאל מה קורה שם כי ברגע שמקבלים הודעה רשמית מרשות שדות התעופה שצריך להתכונן לעמוד חמש שעות, סביר להניח שמשהו שם לא בסדר.

חלק מהקושי הוא שהעובדים שוחררו לחל"ת ובסוף התפזרו ומצאו מקומות תעסוקה אחרים.

אין פה ספק שיש את החלק הזה.

מבחינת בדיקות PCR בחזרה לארץ, כרגע יש מכרז חדש שאמור לשפר את התנאים. כרגע יש מעל 80 עמדות - - -

האם אתם תספיקו עד פסח? פסח דיי בפתח.

התנאים שלו השתפרו במכרז החדש גם מבחינת זמני קבלת תוצאה וגם מבחינת עלויות, זה הדברים המשמעותיים שישתנו במכרז לעומת המכרז הקודם. מבחינת הפריסה של הספק הזה, אני יכולה להגיד באופן אישי שבשבוע שעבר הייתי במתחם. נכון להיום יש שם מעל 80 עמדות פעילות כאשר בשעות עומס עם מתגברים עם כמות גדולה מאוד של סדרנים. הם עובדים בתיאום עם רשות שדות התעופה ועם הצוות שמנהל את השדה בשביל לנסות להעריך את הצפי לנחיתות ולתגבר בסדרנים.

מדובר במתחם גדול, מניסיון אישי שלי, חזרתי במוצאי שבת והמתנתי בדיוק שבע דקות.

כנראה שהצלחת יותר ממה ש - - או שזיהו אותך.

ממש לא.

אם אפשר שאלה בלי קשר לתפקיד פה. בעצם כי מי שמגיע מחו"ל, לא משנה אם הוא מחלים בחודשיים האחרונים, מתבקש לבצע בדיקה. באותה שנייה שהוא מבצע את הבדיקה, הוא כבר מקבל הודעה שלא משנה מה התוצאה, אתה פטור מבידוד. אם יש לנו למעלה מ-2,500,000 מחלימים, למה להמשיך לבדוק? האם בשל הטענה של ריצופים, האם מבצעים - - כל אדם שחוזר למדינת ישראל מחויב בבדיקה גם אם הוא מחלים.

איך ההודעה שאתה פטור מבידוד ברגע שאתה עושה בדיקה - - -

אדם מחוסן שעושה בדיקה, עליו להמתין 24 שעות או עד קבלת התוצאה. מחלימים פטורים מהזמן הזה, באותה שנייה שהם מבצעים את הבדיקה - - -

אני אשמח להתייחסות כי אני לא שמעתי על זה. למה לעשות בדיקה?

יש לזה שיקול נוסף כי אותו מחלים משלם על הבדיקה ובכל מקרה הוא פטור.

אני מתנצלת, כנראה לא הבנתי את הניסוח ולכן אני שואלת.

אני אסביר. היום כלל החוזרים מחו"ל, ללא קשר לסטטוס חיסוני או החלמה, נדרשים להיבדק. המהות של הבדיקה הזאת היא לזהות תחלואה שיכולה להיות גם תחלואה חוזרת, אפילו בפרק זמן קצר יחסית. אנחנו מעריכים שלא נראה הרבה מקרים כאלה בטווח של 60 ימים ולכן חלק מההקלות שאפשרנו כרגע - - תיקנו את זה, בהתחלה זה היה רק לגבי מחלימים מחו"ל ובהמשך הרחבנו את זה גם למחלימים מישראל.

ברגע שיש לנו תיעוד של ההחלמה שלהם מ-60 הימים האחרונים, אנחנו לא מחייבים אותם בבידוד עד לקבלת תוצאה. כלומר הם לא נדרשים ל-24 שעות בידוד עד לקבלת תוצאת הבדיקה כי אנחנו רואים מספר מאוד קטן של בדיקות שחוזרות חיוביות.

בכל מקרה, במידה ומתקבלת תוצאה חיובית, הם לא משוחררים באופן אוטומטי. המערכת כן מקימה להם בידוד, אנחנו יוצרים קשר ועושים חקירה אפידמיולוגית לאותו חוזר, לא משנה אם הוא זר או ישראלי, בשביל לנסות להבין אם יש תסמינים ואם הייתה חשיפה. במידה ויש משהו, מבקשים ממנו לעשות גם בדיקת אנטיגן כי בניגוד ל-PCR שיכול להישאר עד 85 ימים חיובי, אנטיגן כעבור מספר שבועות הופך להיות שלילי. לכן חזרה של תסמינים, אנטיגן חיובי מחדש, הוא בהחלט יוגדר כתחלואה חוזרת ואנחנו נתקלים במקרים כאלה. הם לא רבים אבל הם קיימים.

לאור העובדה - - -

זה נועד בין היתר בשביל לזהות ווריאנטים שעוקפים הגנה שנוצרת כתוצאה מהחלמה. ככה ראינו למשל את האומיקרון כשהוא נכנס. יש לא מעט ווריאנטים שהכרנו גם מהעבר כמו הווריאנט שהיה בברזיל, ראינו תחלואה כתוצאה ממנו ספציפית באוכלוסיית מחלימים.

אני רוצה לשאול את הלשכה המשפטית, לאור העובדה של כמות האנשים שחלו בגל הקורונה האחרון עם האומיקרון, אולי אפשר לעשות הצעת ייעול לחג הפסח ולהכניס לאנשים האלה בדיקת אנטיגן. האם זאת אפשרות בכלל?

זו לא שאלה ללשכה המשפטית, זו יותר שאלה - - -

סליחה.

אנטיגן אי אפשר לרצף. הווריאנט החדש שזיהינו בשני חוזרי צרפת שהוא ה - - של אומיקרון עם BA2, לא הצלחנו להגיע לאף אחד מהמגעים כי כולם נדגמו באנטיגן ולא היו לנו דגימות PCR לריצוף. זה חלק מהקושי. בדיקת אנטיגן לא ניתנת לריצוף, היא רק נותנת לנו חיווי אם אדם - - -

אתם מרצפים כל בדיקה של כל חוזר מחו"ל?

כל בדיקה חיובית מחו"ל מרוצפת.

השאלה היא כזאת, אם האנטיגן יוצא חיובי, האדם הולך ל-PCR ואתם עושים ריצוף - - אני מנסה להבין איך אנחנו מקצרים תורים בפסח כדי שאנשים לא יידבקו במתחמים, כאשר הצפי הוא ש-1,700,000 פחות או יותר אמורים לטוס לכאן ולשם.

אז קודם כל, האנטיגן המוסדי כבדיקה לוקח יותר זמן כי את ממתינה כמה דקות לתוצאה במקום ורק אז את מזינה אותה. ב-PCR את לוקחת דגימה ומשחררת את האדם. היום אנחנו משתמשים בכל מיני שיטות של מטושים שנועדו לעשות את התהליך הזה וגם את קבלת התוצאה - - -

אני מאוד סקפטית ואני צופה שבתקופה של פסח עם כל התורים - - אגב, יש גם שאלות מה עושים מבחינת רשות שדות התעופה לגבי בידוק ודברים כאלה, אבל עם כל התורים זה מתכון לכישלון. אנחנו נראה שם - - אם אתם אומרים שה-BA2 מדביק יותר חזק מהאומיקרון, אנחנו נראה שם הדבקות.

השאלה היא האם בכלל חושבים על פתרונות יצירתיים? לא יודעת, מכפילים פי 30 את כמות בדיקות ה-PCR או מכניסים אנטיגן, זה כבר לא התפקיד שלי להחליט.

יש כל מיני - - -

כוועדה אני קוראת לשים לזה לב ולתת לזה את הדעת כי לפי העדויות של היום אנחנו יכולים להגיע להדבקה המונית רק בנתב"ג.

היא לא תקרה בגלל עמדת PCR, היא תקרה בגלל עמדות - - -

אני מסכימה, אבל יש חלק של - - -

והמורכבות להתמודד עם הנפחים האלה בהרכב כוח אדם ובתשתית הקיימת בנתב"ג אל מול הצפי, הוא בהחלט לא ריאלי. בגלל זה גם היום מראש נתב"ג כל הזמן מוציאים הודעות לציבור להיעזר בסבלנות ולהגיע עוד שעה מראש. גם חברות התעופה מבקשות מהנוסעים להגיע ארבע שעות - - -

אנחנו מדברים על החזרה, שם אין אפשרות לשלוט בזה.

אני לא מדברת על כניסה, זה סיפור אחר. אני מדברת על חזרה כרגע כי זה החלק היותר רלוונטי לדיון שלנו. אני לא יכולה להפנות למשרד הבריאות שאלות לגבי זמני בידוק כאלה ואחרים. אני שואלת לגבי צוואר הבקבוק של הבדיקות, האם יש אפשרות או לפחות האם המשרד נותן על זה את הדעת?

בהחלט, אנחנו חושבים גם על אופציות אחרות. שוב, כרגע התקנות נכתבו גם שהן מחייבות את האנשים להיבדק במעבר הגבול עצמו. ברגע שאדם יצא מהשדה, אין לי שום יכולת להטיל עליו את חובת ביצוע הבדיקה. זה שהמתחם הזה הוא חלק מהתחנות בנתב"ג והוא נקודת חובה שצריך לעבור בה לפני יציאה מהשדה, היא בעצם מוגנת בתקנות. אנחנו נצטרך לחשוב על אופציות אחרות במידה ולא תהיה לנו אפשרות במתחם הנוכחי להכיל את העומסים. נחשוב על אופציות אחרות של פריסה או התאמות.

יש לכם בערך שבועיים עד הפסח.

זה חלק מהאחריות של מכלול תעופה של משרד הבריאות, זה נמצא בתהליכי עבודה מול רשות התעופה האזרחית כדי להסדיר את זה. אגב, חלק מזה זה גם פתיחה של שדה התעופה רמון לטיסות בינלאומיות שנפתח כבר עכשיו. כולם מבינים שצפוי - - -

אני פשוט ניצלתי את ההזדמנות הזאת, אני יודעת שזה לא בצווים שלנו כרגע, לפחות לא במסגרת התיקון.

זו סוגייה מורכבת ומוכרת שמעסיקה אותנו.

ניצלתי את ההזדמנות כדי לתזכר את משרד הבריאות בנושא הספציפי הזה, כל עוד יש לנו - - יש לי כבר פניות כאלה ואחרות מאנשים שממתינים דקות ארוכות. אני שמחה בשבילך שהצלחת לעשות את זה יותר מהר, אבל יש המון אנשים שנמצאים ממש בלחץ מזה שהם לא חלו בגל האומיקרון ומקווים מאוד לא לחלות בגל ה-BA2.

כמובן שחובת הבדיקה בכניסה לישראל היא מכוח תקנות לפי חוק סמכויות מיוחדות ולא מכוח צו בידוד, מבחינת המסגרת המשפטית של העניין הזה. דניאל, אולי כדאי שתציגו את הנושאים שיש בתיקון.

בצו יש עוד נושאים שאנחנו מבקשים להאריך עד ה-01.05. כמו שדיברתם, זה הפיכת בדיקת האנטיגן כבדיקה אבחנתית ולמעשה כבדיקה שיכולה לשמש לצורך קיצור בידוד. לצורך קיצור הבידוד, הביטול של הבדיקה הראשונה ביום הראשון והקיצור של הבידוד לחמישה ימים. זה למעשה כל התיקונים שכלולים במסגרת הוראת השעה אותה אנחנו מבקשים להאריך עד ה-01.05.

אם אפשר, יש לי בקשה אחרונה למשרד הבריאות. אני מאמין שגם משרד הבריאות ראה בימים האחרונים פרסומים על כל מיני סקרים ומחקרים שעשו על מידת האמון של הציבור בהנחיות השלטון ומשרד הבריאות בפרט. אני לא בא כדי להוריד, ההפך, כדי להרים. אני חושב שיש פתרונות שאפשר להציע לדברים.

בגלל שאנחנו רואים שאמון הציבור נמצא כרגע יחסית בשפל, אנחנו הגשנו בקשה לקבלת נתונים בתחילת דצמבר. אנחנו עוד שבוע חוגגים יום הולדת ארבעה חודשים לבקשת המידע. המידע הזה שביקשנו יכול לחשוף לציבור כמה מאומתים היו - - אני לא אכנס עכשיו לפרטים, הנקודה היא, אנא ספקו לנו את המידע, תנו לנו לחשוף את המידע הזה לציבור. חשוב לנו להבין את הנתונים כדי לשקף לציבור.

ברגע שהציבור יראה שלא משקרים לו, שלא מסתירים ממנו, שנותנים לו את המידע, זה יגרום לאמון הציבור. ברגע שמשרד הבריאות פעם בחודש שולח לי הודעה של דחיית התשובה בעוד חודש ועוד חודש, זה לא רציני. אלה הדברים שגורמים לציבור לאבד את האמון במערכת, ואז כמובן לא לציית להנחיות.

ביקשתי שם דברים בסיסיים שבלחיצת כפתור המחשב יודע לספק, זה לא דברים שצריך לקחת להם ארבעה חודשים. אני מאמין שאם תרצו, מחר בבוקר תוכלו להעביר לנו את המידע על כמה מאומתים היו מכל קבוצת אוכלוסייה. אלה נתונים שיש לכם במחשב, זה קיים בדשבורד. אני אסתפק בדברים האלה. תודה רבה גברתי יושבת הראש.

תודה. אנחנו נקריא את התיקון.

"טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21)(תיקון מס' 6), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) לפקודת בריאות העם 1940, ובהתקיים סעיף 20ז(2) לפקודה/ באישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון הוראת השעה
1. בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2021, בסעיף 2, ברישה, במקום "עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022)" יבוא "עד יום ל' בניסן התשפ"ב (1 במאי 2022)".

תחילה
2. תחילתו של צו זה ביום כ"ט באדר ב' התשפ"ב (1 באפריל 2022)."

אנחנו עוברים להצבעה. אני בעד.

הצבעה
התיקון התקבל.

אין נגד, אין נמנעים. התיקון אושר.

אני חושבת שסקרנו את כל הנושאים שקשורים לצווים, אבל אני אשמח להגיד חצי משפט על בקשתו של עורך הדין פסטרנק. האם קיבלתם את בקשת המידע שלו? האם אתם יודעים על מה מדובר? אתם מתכוונים לספק לו תשובות?

הבקשה הזאת לא הגיעה אליי באופן אישי, יש לנו גוף שעוסק בבקשות שמגיעות במסגרת חוק חופש המידע והם אלה שמשיבים.

אין לי ספק שזה לא הגיע אלייך באופן אישי, אני פשוט שואלת האם יש לכם ידיעה על מה מדובר.

מידי יום בלשכת שירותי בריאות הציבור אנחנו מקבלים בין 100-200 פניות של כל מיני בקשות. בנוסף, אנחנו מקבלים מספר דומה דרך לשכת המנכ"ל ולשכת השר. צריך גדוד במשרה מלאה בכדי להשיב לכל הפניות האלה. אנחנו משתדלים להשיב לכל הפניות, למרות שעכשיו יש קצת ירידה. לצערי יש לנו עוד כמה עיסוקים כמו מגפת פוליו - - -

אין לי ספק שאתם - - -

הבקשה הספציפית הזאת לא הגיעה אליי.

אני רק מזכיר שיושב ראש ועדת החוקה ביקש במהלך דיונים לפרוטוקול חלק מהנתונים שאני ביקשתי. הוא הורה לכם להציג את הנתונים בדיונים. עברו מאז שלושה חודשים וזה טרם הוצג. זה משהו שחבר כנסת, יושב ראש וועדה ביקש בדיונים. הציבור רואה את זה בבית בטלוויזיה ומשרד הבריאות בחר שלא להציג את המידע הזה. זה גורם לחוסר אמון בציבור.

אני מאמינה שבחירת המילים היא פחות נכונה. זה לא שהוא בחר, אבל בהחלט יש פה מקום לבקש שוב את הנתונים לפי חוק חופש המידע. כל משרד חייב לספק מה שקשור לתחום עיסוקיו. אני אסתפק בדברים האלה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.