כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

25
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 10:30

חוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ענבר בזק
נירה שפק

מרים כבהא - עו"ד, נציבה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

סיוון אזולאי - עו"ד, נציבה אזורית, ירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

מיראל נח'ול - עו"ד, מנהלת תחום בכירה, גיוון ושוויון, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אסתי לוטבק קופל - עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

סיגל אבנון סוויצקי - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

נאדרה סעדי - רכזת תעסוקת נשים ערביות, עמותת נשים נגד אלימות

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

מיכל מטיס ליטמנוביץ' - מנכ"לית, עבודה שווה - מקדמות יחד שוק עבודה שוויוני

סיון הללי אסרף - מנהלת מבצעים, עבודה שווה - מקדמות יחד שוק עבודה שוויוני

ד"ר חולוד אבו חרפה - מייסדת, עמותת אישה חזקה, פורום מקדמות שוויון מגדרי

ענת טהון אשכנזי - עו"ד, מנהלת, מרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דנה מורי - קשרי ממשל, עמותת תפוח

ענת מימון

דלית אזולאי

סופי רון, חבר תרגומים



חוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו היום במעקב אחר יישום החוק לעידוד וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008. כפי שכולנו יודעים, זה דיווח מחויב על פי החוק לוועדה.

היום אנחנו עושות את הישיבה הזו בהשתתפות של עו"ד מרים כבהא, הנציבה לשוויון הזדמנויות בתעסוקה. אני עדיין זוכרת את הדיון שקיימנו ב-2018, כשהייתי גם יושבת ראש הוועדה הזו. אנחנו גילינו אז שרק בתקופה מאוד קצרה לפני הדיון הועברה הסמכות לנציבות כדי לפקח על העבודה הזו וליישם את החוק. עיקר הדברים שבאו בחוק הזה הם גם לפרסם את החוק ואת התנאים של החוק, וגם לקרוא לעסקים לפנות למשרד ולהתמודד על אות ההוקרה לעסק שמקדם נשים ויוצר אווירה שוויונית בתוכו.

אני עוברת על ההיסטוריה: בתשובות שקיבלתי אחר כך ובתגובה על החלטות המשרד – אז הבנתי שהמשרד, לפני שעבר אליכם, ואחר כך גם אתם כשהוסמכתם לעשות את זה, הוצאתם מכרז לחברה שבעצם תעשה את הבקרה ותבדוק את המתמודדים, ותחליט על קבלת האות. הייתה לנו ביקורת בוועדה על הנושא הזה. אמרנו שלא ייתכן שסמכות שניתנה על פי החוק למשרד תעבור לחברה, כשגילינו באותה שנה ששלושה מהזוכים היו במקרה קליינטים של אותה חברה שקיבלה את המכרז. אז אנחנו ביקרנו את זה קשות והתשובה של המשרד לא הייתה שהם מבטלים את האאוטסורסינג, כלומר את הוצאת הסמכות לחברה; אלא אמרו שהחברה תתחיל לדווח אם יהיו בין המתמודדים אנשים או עסקים שהם בקשר איתם, ויפעילו יותר בקרה. אז אתם התחלתם ומיניתם ועדה מייעצת.

היה אות ופרס שניתן פעם אחת עבור שנת 2014, אם אני לא טועה. בשנת 2017 נתתם את הפרס של שנת 2014. עד כמה שאני הבנתי, עוד לא ניתן עוד פרס.

אני אשמח לשמוע את הדיווח, ואז אנחנו נתייחס. בבקשה, גברתי.

קודם כל, אני מודה לך מאוד על קיום הישיבה. הנושא מאוד חשובה והדיון מאוד חשוב. וכמובן, אנחנו כיחידה מקצועית שמשתדלת מאוד – הידיעה שיש גוף שאנחנו אמורים לדווח לו מכניסה אותנו עוד יותר לעשייה. אני מודה לך מאוד.

(מציגה מצגת)

כמה נקודות, בהמשך למה שגברתי ציינה. אמנם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, על משאביה המצומצמים, לקחה על עצמה את הפרויקט הזה כי הוא פרויקט חשוב, ממש בליבת העשייה של הנציבות. אמרנו שנגייס את כל המשאבים שדרושים לצורך הפרויקט הזה. ובאמת, על אף הקושי, ממש ייעדנו משאבים שלמים, וזה לא פגע מבחינת המשאבים. זה פגע בנו מבחינת פעילות אחרת.

זה לא הגיע מהתקציב שמקודם המשרד נתן? אם אני לא טועה היו 1,200,000 שקל.

לא, הגיע תקציב. זה צומצם ל-900 אלף, ועם הפלאטים שהיו לאורך השנה זה הצטמצם עוד יותר. לא קיבלנו שום משאב של כוח אדם מעבר לזה, וזה פרויקט ענק שצריך לטפל בו.

אנחנו לקחנו על עצמנו, החל משנת 2018, את היישום של החוק. עבדנו במהלך שנת 2018, כמובן בתיאום עם השרים. בתיאום עם השר שהיה אז, חיים כץ, מינינו ועדה מייעצת. אתם מכירים אותנו, לא צריך לספר על נציבות השוויון. גם החוק מוכר לכם. החוק מאוד-מאוד חשוב. המטרה שלו היא באמת להנכיח את כל הנושא של התאמת מקומות עבודה לנשים, להביא את זה לפתחם של המעסיקים, לתגמל מעסיק שעושה בהקשר הזה – אבל יותר מזה: ממש לגבש תוכנית עבודה עבור המעסיקים, וככה אנחנו מתייחסים אליה. הפרסום וכל המעטפת מסביב כדי לגרום למעסיקים להיחשף לתוכנית, הרבה יותר חשובים מההגשה עצמה. בסוף השאלון שגיבשנו הוא תוכנית עבודה שלמה.

כמו שאמרתי, אנחנו קיבלנו את האחריות ב-2018. עבדנו עם השר חיים כץ כדי למנות ועדה מייעצת ומועצה ציבורית שמלווה את התוכנית. במצגת מוצגים חבריה. עמדה בראשה השופטת בדימוס רונית רוזנפלד, שנבצר ממנה לבוא היום. היא שופטת בדימוס של בית המשפט הארצי לעבודה. מנציגי משרדי הממשלה הייתה אוה מדז'יבוז', שעכשיו החליפה אותה המנכ"לית.

איילת רזין.

כן. כמובן אני, נציגת אוצר שגם התחלפה עכשיו ותיכנס נציגת אוצר חדשה. גב' יוליה איתן, ראש מינהל תעסוקת אוכלוסיות במשרד העבודה. נציגי אקדמיה: ד"ר זאב לרר ופרופ' שרון רבין מרגליות. נציגות ארגוני נשים: קודם הייתה מיכל גרא מרגליות, והחליפה אותה עכשיו גב' עינת פישר ללו, ועו"ד מהא שחאדה סויטאת מאיתך מעכי. נציגת ארגון עובדים – עו"ד רעות רינצקי מההסתדרות הכללית החדשה, ונציגת מעסיקים – מיכל חילי וקסמן. זאת הוועדה המייעצת שליוותה את התהליך מאז 2019 כשיצאנו לדרך.

בשנת 2019 היינו כמובן מאוד חדורי מטרה. לא היו זומים, והיינו צריכים לתאם פגישות עם חברי המועצה. זה היה מאתגר, ובגלל שבנינו את כל המעטפת מסביב לקח לנו הרבה זמן. בסוף 2019, תוך כדי העבודה במועצה לגיבוש השאלון ואמות המידה – הרי למועצה לפי חוק יש אמות מידה שקבועות בתקנות. היא הייתה אמורה לבחור מתוכן אמות מידה, להגיש המלצות לשר, והשר היה אמור לאשר את ההמלצות ולצאת לדרך. אז במקביל יצאנו במכרז להעסקת מפעיל, אאוסורסינג, כי אנחנו במשאבים שלנו לא יכולנו להתמודד עם זה. התחשבנו בהערות של גברתי לגבי ניגוד עניינים והחתמנו על הסכם ניגוד עניינים. בתוך מכרז ההתקשרות יש סעיפים נוקשים של בקרה וליווי של צוות הנציבות לגבי כל מועמד ומועמד, כך שמה שהיה – זה ממש יושב לנו פה ואנחנו נמנע את התופעה הזאת. נהיה ערניות לתופעה הזאת. אני זוכרת אותך, בגוגל קטן יצאו לך כל השמות. זה היה ממש ככה.

כן. תוך כדי עשיתי גוגל.

גוגל קטן, זה היה ממש לא נעים. אז למרות שלא הייתה לנו נגיעה לזה, אנחנו מיישמים ולוקחים את זה בחשבון. נקווה שהפעם לא יקרה דבר כזה. הספק שנבחר הוא מרטינס הופמן, ספק חדש ולא קשור למה שהיה קודם.

סליחה. הספק הזה, מה בדיוק? איזו חברה?

מרטינס הופמן היא מפעילה תוכניות ממשלתיות, מלווה פרויקטים. יש להם יחידת מחשוב שיכולה לקלוט את הנתונים ולפלח אותם. הרי התהליך כולו מקוון. אז גם יועצים שאנחנו מכשירים בעצמנו מבחינת חשיבה מגדרית – ממש ליווי שלם, הכשרה שלמה שמקבלים מנציבות השוויון, וגם העובדות שלי מלוות פנימית את התהליך. כאילו, אנחנו לא ננטוש. זה לא שגר ושלח – לא. אנחנו נהיה מעורבות בכל כמעט.

עד שנגיע לזה. שנים.

שמעי, אני יודעת שאנחנו משודרים, אבל יש נאחס שאופף את זה ואנחנו נתגבר עליו.

את החוק.

את היישום. החוק לא, אבל היישום. בשנת 2020 סיימנו והיה לנו שאלון מוכן. בתחילת 2020 התחילה הקורונה, ואז אמרנו – איזה קשב יש למעסיקים, שעכשיו הם בהישרדות? יש סגרים, חלק עובד וחלק לא עובד, חלק בחל"ת. למעסיקים הקטנים לא הייתה יכולת להידרש לזה, אז איך אנחנו מצטיירים כמשרד שבמקום לסייע למעסיקים אנחנו פתאום אומרים להם – זה היה ממש מנותק מהקשר.

אז אמרנו שבסדר – לא נלך בתוכנית המקורית. הוחלט על ידי המועצה שאנחנו נגבש תוכנית לקורונה: לבדוק איך המעסיקים מתמודדים בקורונה. זו הייתה החלטת המועצה. אז שוב, לקחנו צוות משנה מכל המועצה כדי לזוז יותר מהר, ואז היו הזומים. היו 11 פגישות, כי היה צורך להידרש לחלוקה. יש מעסיקים שאולצו לצאת לחל"ת, אולצו לסגור. סיימנו את שנת 2020, ואז רצינו לצאת, ושוב היינו בסגרים, וזה שוב היה מנותק מהקשר ולא ידענו איך להתמודד עם זה. אז הגענו לשנת 2021. בשנת 2021 אמרנו שאנחנו מוציאים על 2020, שנת הקורונה כולה. לא היה תקציב. לא רק שלא היה תקציב – גם ועדת החריגים באוצר לא אישרה לנו לצאת בקמפיין, כי זה היה מותרות. רצינו לצאת בקמפיין, כי תוכנית כזאת בלי קמפיין, זה היה - - -

אבל התקציב שלכם, של התוכנית הזו, הוא תקציב שהוא מעוגן בתקציב.

נכון, אבל - - -

כלומר, היה לכם כבר את התקציב.

היה לנו תקציב, אבל היא החליפה - - -

שנייה, מרים. ב-2019 קיבלתם תקציב. לא נעשה איתו – לא פרסום ולא קליטה והתמודדויות, וב-2020 קיבלתם.

נכון. זו לא בעיה של תקציב.

כלומר, זו לא הייתה בעיה של תקציב, אז למה היה צריך אישור חריגים?

מי שעבד בתקופה שלא היה תקציב – אז מי שניהל בפועל הייתה ועדת חריגים באוצר, בחשכ"ל. אליה היית צריכה להגיע עם כל פרויקט, גם אם יש לך תקציב, לא משנה. פשוט צמצמו את ההוצאה הממשלתית והם החליפו את שיקול הדעת שלך. הם פשוט אישרו פרויקט-פרויקט, וקמפיינים כמעט ולא אושרו.

דווקא, סליחה שאני מתפרצת, כאחת שיושבת בוועדת כספים – מגיעים מסמכים. אני לא ישבתי אז, אבל מתואר פה תהליך ש- - - -

לא, אני יודעת על ועדת חריגים כאשר אין תקציב. כלומר, יש ועדת חריגים, אבל כל הוצאה שהיא מעבר לתקציב, אני מבינה.

לא.

מביאים אליהם כשאין תקציב.

אבל התקציב הוא 1/12.

גם אם יש תקציב, לא אושרנו. הנה, את יכולה להסביר. רגע, שנייה. אני חייבת להגיד: אני לא טיפלתי בזה בעצמי אלא חשבות המשרד. אז היינו בזרוע העבודה. אנחנו העברנו לחשבות, הם התמודדו והחזירו לנו תשובה שזה לא מאושר, אז לא היה לי הרבה מה לעשות כגוף מקצועי שלא קשור לוועדה הזאת. ככה הסתיימה שנת 2021. בסוף 2021 אושר תקציב, ואז זה היה כבר רחוק, הקורונה כבר לא רלוונטית, הוסרו כל המגבלות. התכנסנו שוב, אמות המידה מוכנות, קמפיין מקצועי – אני רוצה תכף להראות לך מה הלו"ז שמתקיים עכשיו, לשנה עכשיו. יחולק בנובמבר. אמות המידה הסתיימו, הוועדה התאימה את השאלון שוב, הסתיימה.

רק אפשר לאפס אותנו – לא הבנתי, לא כתוב כאן אם זה יוני 2021 או 2022.

אני מדברת על 2022. ב-20 ביולי ייצא קול קורא לציבור – פלוס מינוס, אנחנו באמצע הכנת הקמפיין אבל זאת השאיפה: שב-20 ביולי ייצא קמפיין. אגב, גם התחשבנו במה שאמרת בישיבה הקודמת: ייצא בשפות שונות, במגזרים שונים, כדי לאפשר להרבה מעסיקים מהחברה הערבית וגם החברה החרדית שיגישו. נקווה שזה יהיה מגוון ככל שניתן. יינתנו חודשיים של הגשה כדי שהמעסיקים יתארגנו על הרבה דאטה, וייקח לנו גם חודשיים היערכות של ניתוח הממצאים. השאיפה היא שלקראת נובמבר, אחרי החגים יהיה אירוע של הצגת הזוכים.

רגע, אני יכולה רק שנייה לשאול שאלה? הרי כל ההסדר הזה קבוע בחוק ובתקנות, והמחוקק קבע בחוק גם את המועצה וגם את המענקים ואותו ההוקרה, ויש תקנות שמפרטות את אמות המידה וגם קובעות שתוקם ועדה שהיא זו שתקבע את הפרסים.

נכון.

אז למה אנחנו צריכים בכל פעם מחדש להמציא את הגלגל ולקבוע את אמות המידה? כאילו, למה לא להסתמך פשוט על התקנות ולפעול, וגם להקים את הוועדה?

לא, לא, אז אני אסביר. כפי שגברתי יושבת הראש הזכירה, הייתה מועצה שסיימה את עבודתה.

לא, אני מדברת עכשיו גם על הוועדה שצריך להקים.

אז אני מסבירה: היה צורך להקים את כל התשתית מאפס. כבר לא היה. מה שהיה – גם היה לא רלוונטי. אז הקמנו מועצה ציבורית חדשה, שפעם אחת היא קובעת את אמות המידה. מעכשיו זה הולך להתגלגל.

אבל יש בתקנות אמות מידה.

אבל זה מה שאומרת ענת.

לא, אבל בתקנות - - -

לא כל ארבע שנים - - -

אבל בתקנות יש לך מבחר של אמות מידה, שהמועצה אמורה לבחור מתוכן.

צריכה לבחור מתוכן.

נכון.

אבל זה לא אמור להיות תהליך שלוקח כל כך הרבה זמן. הכוונה היא שזה יהיה כל שנה.

בסדר, אני אביא לעיונך בלבד, גברתי, כי זה עדיין לא פורסם לציבור וזה גם טעון אישור השרה – את השאלון. אלה לא רק אמות המידה: את צריכה לגבש שאלון, שאלות ותתי שאלות. אמרתי והסברתי: זו תוכנית עבודה שלמה שיותר מאשר היא בודקת מה יש, היא מסמנת לו מה צריך להיות. בסדר? אז לכן המומחיות.

מי כתב את השאלון? זו החברה?

המועצה הציבורית. אנחנו הכנו ואני מביאה לעיונך.

השאלה אם זה בכלל ריאלי עכשיו שבכל שנה תיכנסו ללו"ז כזה, כי בעצם - - -

זה מה שאני מסבירה.

זה ישמש בסיס?

זה ישמש בסיס. תשמעי, אם השרה תישאר עוד כמה שנים, מן הסתם - - -

מה זה אם? השרה תישאר עוד כמה שנים.

נכון, בתקווה. אנחנו בהערכה גדולה אליה.

דרג מקצועי לא מתעסק בפוליטיקה.

אבל זה פרס של שר.

לא, היא אומרת שככל שתהיה רציפות.

ברור לי. אני אומרת את זה: השרה בתפקידה.

אז אני חוזרת בי. סליחה, ממש לא התכוונתי כמובן. אני התכוונתי שאם הדרג הפוליטי יישאר בתפקיד - - -

לא צריך. אפשר לדלג על זה. השרה תישאר. סליחה שאני מתעקשת, פשוט צורם לי לשמוע דרג מקצועי מדבר על פוליטיקה.

לא, אני לא מדברת על פוליטיקה. אני הכי לא פוליטית. אני אומרת – זה כפוף לאישור השר בכל שנה.

מאה אחוז. כל שרה.

כל שר לוקח וחותם, מאשר את אמות המידה, או שרוצה אמות מידה אחרות. אם הדרג הפוליטי ירצה לשנות את המודל, נצטרך לשנות אותן בהתאם, ואז התהליך שוב אותו תהליך. אם מקובל, אז אנחנו נרוץ בכל שנה עם אותו שאלון. נשפץ אותו, כמובן, ונעדכן מה שצריך לעדכן משנה לשנה. גם אנחנו נלמד.

אני חייבת לשאול שאלה. אתם השקעתם מחשבה ואמרתם שבתקופת קורונה אתם רוצים להפוך את אמות המידה לתקופת הקורונה וזה.

המועצה הציבורית.

בסדר, אתם. מבחינתי המועצה זה אתם הקמתם ואתם מנהלים. השקעתם בזה מחשבה שנה שלמה של פגישות, פיתוח אמות מידה ושאלון וכולי. האמת – אני מברכת על זה שהבנתם שבשנת קורונה ההתנהלות העסקית בנושא הזה תהיה שונה. מוזר לי שדווקא באותן שנה או שנתיים שהנשים הכי נפגעו, והעסקים פגעו דבר ראשון בנשים שעבדו – למה לא עשיתם, יישמתם, מדדתם? דווקא בתקופות שהן חירומיות והעסקים כן מרגישים? התפקיד שלכם הוא לא לעזור לעסקים. התפקיד שלכם, לפי החוק הזה, הוא לבדוק איך העסקים מתנהלים בכל מה שקשור בשוויון מגדרי. עכשיו, אני מבינה שלא אישרו לכם.

אני אתקן אותך: התפקיד שלנו הוא לא לבדוק את העסקים. לפי החוק, התפקיד שלנו הוא פשוט לפרסם - - -

לעודד, לשפר וזה. אבל כדי שתעשו את זה אתם צריכים לבדוק.

נכון, לגמרי.

אתם לא תחלקו פרסים על ימין ועל שמאל.

לא, לגמרי, אבל הבדיקה היא בעקבות קול קורא. כמו שהסברתי, כדי לפרסם את הקול הקורא, זאת הפעם הראשונה – אי אפשר היה לפרסם אותו בלי קמפיין תקשורתי שיזמין את הנשים שיגישו. לי לא הייתה אפשרות לצאת. הכל מוכן, השקענו מלא ישיבות. זה חבל על העבודה שנעשתה, לנו ממש לא היה נעים לעבוד כל כך הרבה ובסוף להיתקל בקיר הזה.

אוקי, אוקי. אז מאחר שנתתי לך להגיב לפני שסיימתי את השאלה אני אשאל את השאלה. השאלה שלי היא: האם הכנסתם בשאלון הזה חלק מהשאלות שהיו קשורות בהתנהלות בתקופות הקורונה? כי אז באמת אפשר לגלות מה קורה בתוך העסק הזה.

יפה, שאלה מצוינת. כמובן. השאלון החדש שעשינו הסתמך על שני הדברים: מיזוג והתאמה של השאלון המקורי שעשינו ב-2019 והשאלון שעשינו ב-2020 על תקופת הקורונה. ניסינו ממש לעשות את השילוב, שלוקח בחשבון את שני הצדדים, אז המון מהשאלות שהתאמנו לקורונה נמצאות בשאלון הזה. אני רק מבקשת שזה יהיה ממש לעיונכם. זה עדיין לא פורסם והשרה עוד צריכה לאשר אותו.

אוקי. אז שילבתם. כאילו, לשאלון תהיה אפשרות לדעת מה קרה בעסק, פחות או יותר, בתקופת הקורונה בעניין של התנהלות מול העובדות.

נכון. איזון בית-עבודה, כל הנושא של עבודה מרחוק, שעות נוספות, תמיכה הורית. ממש. יש פה שאלות. כמו שהסברתי מקודם, אנחנו מתייחסים לטופס הזה לא כאל שאלון בלבד כדי לתת אות. יותר, לכל מעסיק - - -

לדרבן בעצם.

כן. לגרום לו לדעת שיש פרקטיקות שהוא יכול לאמץ, כדי שאם לא השנה, אז בשנה הבאה באמת יוכל להשתפר ולהתמודד. לשפר פשוט את תנאי העבודה אצלו לנשים.

במצגת נראות אמות המידה שנקבעו בתקנות. הולך להיות אות למעסיק קטן, למעסיק בינוני, למעסיק גדול, למעסיק גדול ביותר וגם למעסיק ציבורי. כמובן, ייעדנו ניקוד מיוחד לכל מעסיק. גם האותות והפרסים הולכים להיות שונים. יכול להיות שלמעסיקים גדולים אנחנו לא ניתן פרס אלא רק אות, ולמעסיק קטן כן ניתן פרס כספי כדי באמת לדרבן ולעודד. בנוסף יש קטגוריות של מענקים למנכ"ל.

מה זאת אומרת מענק למנכ"ל?

לא מענק, אות. בנוסף לאותות, יש גם אותות אישיים למנכ"ל.

לא, כי כתוב: קטגוריות להענקת אותות הכרה והמענקים – קטגוריות אישיות. אז צריך להוריד המענקים. אתם לא תתנו מענקים.

כן, אבל לא מענק. לא. לאנשים אנחנו לא ניתן.

לא, זה מה שאני אומרת.

לא, צודקת לגמרי. נכון. צריך להוריד. הולכת להיות גם קטגוריה למעסיק שמטפח העסקה של קבוצות מיעוט. זו קטגוריה שאפשר לגשת אליה בנפרד, נשים מאוכלוסיות מיעוט. יש לנו תנאי סף – מי המעסיקים שיכולים לגשת, שכמובן גם נקבעו בתקנות. אנחנו עומדים על המשמר.

רגע, ולגבי שנה הבאה, איך תניעו מהלך? יש פה פער שבעצם נוצר לנו, נכון?

ב-2022 אנחנו מחלקים את האות, בסוף השנה. אז נכנסים ישירות ללופ וקובעים כבר גאנט. השאיפה היא שבכל שנה בנובמבר יחולק האות. יש לנו כבר גאנט מסודר. יש לנו עד יוני היערכות, גם מבחינת מפעיל, מבחינת תקציבים, עד שהתקציב מגיע, קמפיין, למידה.

מה התקציב שלכם לשנה הזו?

יפה. אז התחלת להגיד שקיבלנו תקציב. אנחנו ניסינו לשמור - - -

ב-2021 לא ניצלתם את התקציב.

לא, גם ב-2019 לא ניצלנו. אז ניסינו עד כמה שיכולנו לשמור – לא כל כך מתאפשר לנו, אבל התקציב שעומד לנו, השנה יש לי 1,700,000 שקלים שהצלחנו להעביר משנה לשנה. זה גם כולל קמפיין שאנחנו נצא בו, כולל האותות לחלוקה, כולל המפעיל וכולל הדוח שנעשה אחר כך להפצה, כי אנחנו מתכוונים גם שנעשה דוח שמסכם את ההגשות ואת הלמידה שלנו, כדי שגם הציבור ילמד מזה.

המועצה מסיימת בסוף ארבע השנים שלה?

ארבע שנים.

מתי מסתיימות ארבע השנים?

הם מונו ב-2018.

אז זה אמור להסתיים בסוף השנה.

כן, בסוף השנה.

ואז המועצה החדשה שתקום אמורה כבר – כלומר, לא שוב נניע את כל המהלך הזה.

לא, לא. כי השאלון כבר עומד, השאלות כבר עומדות. אלא אם שינינו אמות מידה – כאילו, אם הדרג הפוליטי ביקש להתייחס לאמת מידה אחרת, ואז נצטרך לעבוד על אמת המידה הזאת ולהכניס לה את השאלות הרלוונטיות.

אפשר לשאול שאלות?

בטח.

קודם כל, זה נורא עצוב לשמוע איך הגוף שאמור לקדם את הנושא הזה ואת המודעות של המגדר, בעצם הגוף שאמור להיות אחד משומרי הסף – הסבירו לנו איך כמה שנים הוא לא עבד. עכשיו, בין תקציב ללא תקציב, זה עצוב.

אני לא כל כך - - -

לא צריך לענות לי על כל דבר.

מי הגוף שלא עבד? לא הבנתי.

הגוף, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

זה גוף שלא עובד? לא הבנתי.

רגע, אבל אני לא מנהלת איתך עכשיו שיחה.

לא, לא הצלחתי, אני צריכה להבין את מה שאת אומרת.

מרים, תקשיבי לה עד הסוף ואז את יכולה להגיב.

אני אומרת שבסוף, הגוף הזה, מבחינתי, בטח בנתון שהוצג פה – לא עבד. הסבירו לי בעיקר איך לא. אני, בתפיסת העולם שלי אומרת תמיד שאיך לא אני יודעת לבד, ואיך כן זה מה שצריך להגיד לי. בשביל להגיד איך לא – לא צריך להעסיק אנשים. זו מורכבות. אני לא אומרת שהסביבה לא הייתה מורכבת. אבל ראיתי הרבה דברים, אני לא ניהלתי את זה, אבל התיאום והגיבוש, ומיצוי הזמן לעבודת מטה אפקטיבית במגזר ציבורי – היא לא טובה בעיניי. אני מביעה את עמדתי הביקורתית כאן לדבר הזה.

הדבר השני, שכבר מגיעים להחלטה ואז חוזרים ממנה. גם פה אני מביעה את דעתי: קורונה – זה לא נכון להגיד שעכשיו אין קורונה. קודם כל, הקורונה המשיכה. אני הייתי אתמול בדיונים על תקציב הפיצוי לעסקים בינואר-פברואר וגם בנובמבר-דצמבר. זאת אומרת, זה קיים, ואנשים מושכים את זה, ויש עסקים שעוד בתהליך ההתרעננות מזה ויש עסקים שנפלו. לכן, אני גם שמה סימן שאלה על קבלת ההחלטה שזה לא רלוונטי. מי אמר שזה לא רלוונטי? הייתי רוצה לדעת מה תהליך קבלת ההחלטות שהביא להחלטה שזה לא רלוונטי, אבל את זה אני אשאל את השרה. היא לא הייתה אז, השרה נכנסה ב-2021, אבל צריך ללמוד גם ממה שנעשה בעבר.

מאוד חשוב ללמוד גם מה קרה. זה חלק מהתחקיר. מצבי משבר עוד יהיו לנו. הפעם זו הייתה פנדמיה, ולא חסר. אם היה לנו כבר משהו מוכן שעבדתם עליו והעשרתם אותו, שווה גם להסתכל בדיעבד ולהגיד למישהו תודה רבה, או נו-נו-נו, על התקופה שהייתה. זאת אומרת, אפשר גם לעשות חקר לאחור ולהגיד גם תודה על משהו שהיה. פה לדעתי זה פספוס, ממש פספוס בעיניי. חבל. זה היה יכול לתת לנו גם כלי מחקרי וגם כלי תמריצי: לבוא ולהגיד שבדאטה ששלחנו לקולות הקוראים ראינו שהיה כך וכך. זה ממש חבל לי, על הקורונה, שלא בוצע.

אני שמה סימן שאלה על אותה חברה שזכתה שוב. זאת אומרת, כבר הוכח שמשהו לא היה בסדר.

לא. זאת חברה אחרת.

חברה אחרת.

או שזאת חברה אחרת. אוקי, אז אני שאלתי וענית. אז הבנתי, אז מצוין. בשביל זה אנחנו מדברים. חברה אחרת, אז זה מצוין. צריך באמת לראות מה הערך – אני לא יודעת אם היה פטור ממכרז, לא פטור ממכרז. בכלל, אני בעד מינהל תקין. אני שואלת את זה, או שמה נקודת הארה, כי זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשנות.

אני מסתכלת על הגאנט. הגאנט מפורט מיוני אבל לא מפורט לפני. אני חושבת שלא כדאי לעבוד על הקצה, ולכן צריך להציג את כל הגאנט.

במצגת.

במצגת זה מופיע מיוני.

לא, אבל יש לשנת 2022. אמרנו – עד עכשיו.

לא, אז אני אומרת – תשימו את הגאנט הזה, כי זה גם גאנט למידה. אני אומרת לך שלפני שאני נכנסת לדיונים על נושא מסוים, אני בדרך כלל מחפשת פרוטוקולים מדיונים בעבר ומסמכים מדיונים בעבר. זה גם חומר שמלמד אותנו. לכן אני חושבת שזה נכון. לאור מה שאת מתארת על רמת השילוביות וההשתתפות – לתת יותר זמן מבין 12 החודשים לעסקים ובכלל למרחב האזרחי להגיב. את בעצמך אורמת שלוחות הזמנים הם כאלה שבעייתיים.

באמות המידה הנבחנות, בשקף 10, מפריע לי שיעור פערי השכר. המילה הזאת מפריעה לי. לא צריכים להיות פערי שכר. זאת אומרת, אני שואלת – אם זה ב-30 אחוז אז אתה לא נכנס, 15 אחוז זה בינוני? לא, זה צריך להיות אפס.

לא, אבל ככה זה גם בתקנות.

לא, בסדר. אני מאירה את מה שמפריע לי. מה זה שיעור? אנחנו באים מעוד דוח, גם מה שהוצג פה על הכנסות למיניהן, על שיעור הנשים והפער ביניהן. הנושא הזה שכאילו אנחנו באות להוסיף או לצמצם פער – הוא בעייתי לי.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, ואני אגיד אותו עדין – לא בגללי ולא בגללכם, בגלל המציאות שאנחנו חיים בה: דיברנו על זה שבוע שעבר והנה זה סוף-סוף יצא. לקח לי שנה להוציא ושיעבור ועדת שרים לחקיקה מימון נשים במועצות אזוריות, ה-15 אחוז. דרך אגב, זה אושר ואני עוד בלחץ, כי הפעלתי הרבה לחץ אבל זו קריאה טרומית. אנחנו יודעים כמה אפשר לקבור בין טרומית לראשונה ובין ראשונה לשנייה-שלישית.

אם זה יגיע לוועדה הזו, זה לא ייקבר.

אני אלחם על זה שזה יגיע לוועדה הזו.

אוקי. אבל ההחלטה היא שהוא עובר לוועדת חוק.

אנחנו לא יודעים.

אנחנו נמצאים במציאות שבה כשאנחנו מנסים לצמצם פערים התגובות שאני מקבלת הן – עכשיו את מפלה גברים. ואז אנחנו באים ואומרים: סליחה, נכון. החוק הזה מפלה גברים, או מעדיף נשים.

זאת העדפה מתקנת של אפליה שאורכת אלפי שנים.

בדיוק. כאילו, כל אחד בוחר מאיפה להסתכל, אבל כשאנחנו מדברים על נשים, ובהקשר למה שאמרת כאן, לדבר הזה שהוא באמת חשוב – כשנשים לא מקודמות, כשאנחנו רואים את הנתונים שהוצגו, שככל שעולים בדרגות האחוז הולך ויורד, שהשכר הולך ויורד – יש לנו הרבה עבודה. לכן, הדבר הזה הוא כלי למינוף. מי שעושה את זה, לא צריך לקבל פרס. צריך רק להאדיר אותו ולתת לו תמריצים אחרים, ולא שווה ערך כסף, בעיניי. לא מגיע לאחד כזה מענק – הוא עושה את מה שנדרש. זה כאילו להגיד למישהו שלא עבר באור אדום איזה יופי. לא – אסור לעבור באור אדום. אז הדבר הזה מבורך, וכל שנה שהוא מתעכב מפריעה לי.

תודה, חברת הכנסת נירה שפק. אני מסכימה איתך. אני זוכרת כשעבדנו מאוד קשה, והנה חברת הכנסת ענבר בזק – בדיוק דיברנו על הצעות החוק של שתיכן, שאמורות לעבור לוועדה כפי שהבנתי. אז בשעה טובה. אם יש לך תמיכת קואליציה, עם אחת מהאופוזיציה כמוני שתתמוך – זה יעבור.

אני חייבת להגיד שאני מסכימה איתך שחבל שאנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. בעולם אידיאלי, מי שעושה אפליה, מי שמבצע אפליה – אמור להיענש על זה. כשעבדנו מאוד קשה והייתי מחוץ לכנסת, הובלתי את הקואליציה ששינתה את החוק בעניין ייצוג נשים ברשויות המקומיות. ההצעה המקורית שאנחנו כתבנו אז כארגוני נשים הייתה קנס למי שלא מייצג נשים – להוריד להם מהתקציב. אז אף אחד לא הסכים לעשות את זה, בעיקר מי שהטיל וטו אלה המפלגות הדתיות בכנסת שהטילו וטו על זה, והן היו בקואליציה אז. בסוף, חברות הכנסת שקידמו את זה מתוך המשכן, עשו את הפשרה של בונוס למי שכן מקדם. התפיסה הייתה שדווקא צריך שכולם יבינו שאפליה היא לא הדיפולט – זה לא המצב הנורמלי, וכאשר אתה לא עושה אפליה אתה מקבל בונוס. המצב הנורמלי הוא השוויון, ומי שעובר עליו או לא מבצע אותו – צריך להיענש. אבל זה במצבים האידיאליים.

לצערי אנחנו לא חיים במצב כזה. ולכן, צריך לפעמים חוקים כאלה שיעודדו. את יודעת, זה כמו שאת מתייחסת לילדים הקטנים: את מעודדת אותם לעשות את הדבר הטוב, כי כנראה אנחנו נצטרך לחנך עוד הרבה דורות של ילדים גדולים ולתת להם בונוסים כאשר יתנהגו בצורה טובה. ואכן, זה מה שהחוק הזה היה אמור לעשות. ולצערי הרב, אפילו הכלי הזה – לא השתמשו בו כבר 14 שנה. השתמשו פעם אחת. אני מאוד מקווה שזה לא שימוש חד פעמי של החוק. פעם אחת עשו את חלוקת האותות, ואני מאוד מקווה שזה לא יהיה.

אנחנו סומכים עלייך.

אני סומכת, אבל אני יודעת גם כן כמה אני סומכת על מרים. אני סומכת על הצוות, אבל אני גם יודעת שכאשר זה לא נמצא בסדר עדיפות גבוה אצל מקבלי ההחלטות והפוליטיקאים – הם יכולים לדחות את זה, בדיוק כמו שלא הסכימו להעביר את התקציב כדי שתוציא את זה לפועל לפני שנתיים. מצד אחד אני מצרה על כך, ובאמת, אני מעבירה ביקורת. החוק הזה הוא לא פחות משום חוק אחר שהמשרד אמון עליו. וכפי שהקצו תקציבים לשירותים אחרים, היו צריכים להקצות את התקציב כדי שיבצעו את העבודה שלהם. לצערי הרב זה לא קרה. מעניין מאוד שנציגי משרד האוצר ביקשו פטור, כי יש תקציב. אני לא ידעתי על הקטע הזה – שלא אישרו תקציב בזמן שלא היה תקציב מדינה. הם ביקשו פטור מהישיבה היום - - -

כמו שאני מכירה את מרים, היא לא תיתן לעשות את הדברים - - -

כי בעצם אין להם מה לתרום לדיון, כי הם העבירו את התקציב ואין בעיות עם האוצר. אז הם גם ישמעו מאיתנו על זה.

אוקי. רשומה ד"ר חולוד אבו חרפה. היא נמצאת? לא כרגע. נחכה לה. מיכל ליטמנוביץ' מארגון עבודה שווה.

תודה ליושבת ראש הוועדה, ותודה לעו"ד מרים כבהא. עוד בפעם הקודמת, כשהיית יושבת ראש, דנו בזה אז כשהנציבות באמת קיבלה את החוק לידיה. אנחנו רואים שגם אז היה את הסיפור הזה שרק שנה ראשונה, ומי שקיבל אותו היו עיריות דווקא ולא חברות פרטיות. מבירור שלנו גם לא נשארו כספים צבועים. כלומר, החוק הוא מאוד-מאוד רזה. אחת הבעיות שלו היא גם העניין השיווקי, היחצ"ני שיש מאחוריו, ואנחנו מאוד-מאוד מבקשים, אם אפשר להוסיף לו את העניין הזה. כמו שאמרנו, מעבר לקול קורא אלא באמת פרסום, ואולי תוספת תקציב לדבר הזה, כי פרסום עולה המון כסף. לפרסם, וגם לפרסם וליחצ"ן חברות שזוכות בסופו של דבר ושעומדות בקריטריונים, מכיוון שזה זרז מאוד גדול ויש תחרות מאוד-מאוד גדולה גם על טאלנטים. היום אחת המצוקות הגדולות ביותר של ארגונים במשק הישראלי ובכלל זה גיוס ושימור עובדים. זאת עוד דרך בשביל לסייע להם. תמיד צוחקים עלי שאני קוראת לזה איזשהו שילוש קדוש: זו עבודה משותפת של עובדים, מעסיקים ומממשלה. מדינה. המדינה חייבת לתמוך בארגונים כדי שיבצעו את זה. גם ככה הם מרגישים איזושהי מצוקה, ובטח עם התיקון לחוק החדש של שכר שווה לעובד. הם נמצאים במצוקה ענקית, בבהלה ענקית, ואנחנו צריכים לתת להם איזשהו גזר כדי שיבינו שכדאי להם מעבר לפרס הזה של ה-150 אלף שקל, או תלוי באמת כמה זוכים בו. שיבינו יוצא להם מזה משהו יחצ"ני, שקל להם יותר לגייס עובדים אם הם נתפסים ככאלה.

אני לא מבינה; את רוצה שהמדינה תעשה יחצ"נות למעסיקים האלה?

לא, לא יחצ"נות. בקטע הזה שאם זכו בפרס ועמדו בקריטריונים – אז לפרסם את זה.

אבל הם מפרסמים. הם לא יעשו קמפיין מזה, אבל הם יפרסמו.

אז יפרסמו, מצוין.

ושהעסק ישתמש באות שהוא קיבל. שהוא יעשה את היחצ"נות של העסק.

כן. בפעמים הקודמות זה גם לא היה ברור מי קיבל, ולפני זה גם הקול הקורא לא היה מספיק ברור ולא מספיק עסקים קיבלו אותו. מאוד חשוב כן להוציא אותו החוצה.

האמת שאני הייתי רוצה להשקיע את הקמפיין - - -

בפרס.

לא. לא בפרס. לא התפקיד שלי פה לעזור לעסקים, עם כל הכבוד. אני חושבת שהקמפיין צריך גם לשווק את הרעיון. לא רק לבקש התמודדויות, אלא שיהיה קמפיין שמסביר למה קידום נשים בעבודה ואווירה שתומכת בעבודת נשים יכולים לתרום לעסק עצמו.

משתלם כלכלית.

ומשתלמת כלכלית. אני חושבת שזה חלק מהעשייה שצריכה להיות בתוך החוק הזה. אם היינו במצב שהמדינה באמת לוקחת ברצינות את החוק הזה, ולא היינו מקדמים שם תעסוקת נשים ופה שמים קצת כסף אלא הייתה ראייה שקושרת הכל ביחד – היו משקיעים משאבים יותר טובים. בשנה הבאה לא יהיו 1,700,000 שקל. השאלה אם יילחמו בתקציב הבא שבאמת לא יהיו רק 1,700,000 שקל אלא יקצו יותר. ותשמעו על אילו סכומים אנחנו מדברים.

גרוש וחצי. אבל נמצאת פה חברת הכנסת ענבר בזק שגם מסייעת ודוחפת מאוד-מאוד את החוק.

כן, אני ממש רציתי להיות בדיון. קראו לי להצבעות, אני מתנצלת. אני אחזור אם אני אוכל אחר כך. תודה.

אני חושבת שיש פה גם גיוס של שרת הכלכלה, וזה מאוד-מאוד חשוב באמת, גם כדי לעבות את החוק מבחינת התקציב שלו. כמו שאמרנו, זה היה 1,700,000-1,500,000 שקל. זה סכום מאוד קטן לחוק שכזה. תודה.

תודה לך. נאדרה, את רוצה להתייחס, מעמותת נשים נגד אלימות. בבקשה.

אני מעמותת נשים נגד אלימות. אני מרכזת את נושא תעסוקת נשים בתוך העמותה, בשני צדדים: בצד האדבוקטיבי וגם בצד בניית פרויקטים שיכולים להתאים לנשים, במיוחד אוכלוסיית נשים שורדות אלימות.

באופן כללי, לאחרונה עשינו מיפוי תעסוקתי בצפון, על מנת להבין מה קורה. אני לא באה להציג נתונים – כולכם יודעים מה קרה אחרי הקורונה וכמה נשים ערביות נפגעו בעיקר מקורונה, כי נשים ערביות עובדות בעסקים קטנים, ורוב העסקים הקטנים שבתוך שכונות, כפרים וערים קטנות נסגרו. אז רוב הנשים הערביות כבר איבדו את מקומות העבודה שלהן ולא חזרו. בשבילנו בחברה הערבית הקורונה עדיין ממשיכה – כי כל עוד צל הקורונה ופגיעת הקורונה נמשכת, הקורונה נמשכה בעינינו.

שני דברים שעלו במיפוי שערכנו הם שיש תסכול מאוד עמוק בקרב נשים ערביות, בעיקר בנושא של הכשרות ובנושא של מציאת עבודה. מה שקורה בחברה הערבית זו קבלה של עוד תעודה ועוד הכשרה, ובסוף הנשים יוצאות עוד פעם לתור האבטלה הגדול בלשכות התעסוקה אם בכלל.

אני שומעת על ההצעה שלכן ועל התוכנית, ואני חושבת לעצמי – למה תמיד לתת עידוד על דברים קטנים? למה לא לחשוב לשבור את תקרת הזכוכית שעוד פעם חוסמת אותנו, כל הנשים ובעיקר נשים ערביות? מה שחשבתי ורציתי להעלות: אם לתת מענקים לאותם מעסיקים, אז לחשוב על עשייה שהם עושים במהלך כל הזמן, ולא עשייה נקודתית. הכשרות מכוונות תעסוקה: בשנות ה-90 הייתה עלייה מאוד גדולה מרוסיה, ואנשים הגיעו ללא הכשרה. הוכשרו במטרה להיכנס לתפקידים מסוימים. ככה אפשר לעשות גם עם נשים. היום, גם בעולם התעשייה הכל מתוכנת. לא צריך שרירים בשביל לעבוד בתעשייה – זה בסך הכל להפעיל מכונות פה ושם. למה לא להכשיר נשים לעבודה כזאת? זו עבודה שדרושה. אנחנו יודעים שיש גל גדול של עולי רוסיה שעכשיו יוצאים לפנסיה ועוזבים את המפעלים בלי תפקידים. זה אחד הדברים שגילינו בתוך המיפוי שלנו. אלה עסקים פוטנציאליים שאפשר להכשיר נשים להיכנס ולעבוד בהם. אם אנחנו רוצים לעשות את זה, צריך גם להתייחס לכל נושא התאמת מקום העבודה לנשים ולאימהות.

בנוסף, רציתי לדבר על עוד שלב מאוד חשוב – על העתקת בתי עסק. מעסיקים שיכולים להגיע למקומות פריפריאליים, אל אנשים שלא יכולים להגיע אליהם – זה דבר מבורך, וזה דבר שאפשר לתת עליו מענק. זה לא עולה הרבה תקציב, בדקנו גם את זה. לפעמים מעבר ממקום למקום או להעביר חלק מבית העסק זה גם רווחי בשבילם. אז לחשוב מחוץ לקופסה, ולא לשים קריטריונים שכל הזמן - - -

רק לעדכן אותך שזה קורה. זה קורה. יצא קול קורא - - -

זה קורה אבל עדיין במינימום.

לא. יצא קול קורא מדהים של העתקת מפעלים לפריפריה. יצא קול קורא של העתקת מפעלים לדרום ולעוטף עזה. יש מלא.

אז צריך לעודד את זה, וגם זה צריך להיות בקריטריונים של עידוד תעסוקה. גיוון תעסוקתי, לשלב נשים ערביות. אנחנו בפגיעה מאוד עמוקה בקרב נשים ערביות בקרב הקורונה. אלה שלוש הנקודות שחשוב לי להעלות פה.

לא, זה לא מחסום השפה. סתם תולים את זה במחסום השפה כדי - - -

אני מקבלת את זה מנשים ערביות שמדברות איתי. שאומרות לי שאחד הדברים שהן מבקשות זה לעשות קורסים בעברית כדי ליצור את היכולת. אני מקבלת את זה כל כך הרבה.

כי הכניסו לראש שלהן. היה גל של שלוש-ארבע שנים שרצו לעשות לגיטימציה או לתרץ למה לא מעסיקים נשים ערביות, והיה את כל הנושא של השפה. הפציצו את כולם בקורסי עברית. כל מה שעשו בלשכות התעסוקה – קורסי עברית, קורסי עברית. יש מחסור אדיר במקומות עבודה, ויש תחרות מאוד גדולה על כל מקום עבודה. לכן, הנשים הערביות בתחתית הסולם כשבאים לבחור.

ועוד פעם: אני רוצה מאוד להשוות כל הזמן איך המדינה התמודדה עם העלייה בשנות ה-90, כשהגיעו גם אנשים שלא ידעו את השפה ועכשיו הם יוצאים לפנסיה כשהם גם לא יודעים שפה, ובכל זאת הם השתלבו בשוק העבודה.

זה מאה אחוז, במיוחד כשנשים ערביות לומדות 11 או 12 שנים עברית, ולפעמים הן אקדמאיות שסיימו באוניברסיטאות בישראל, ובכל זאת אומרים להן שיש להן מחסום שפה.

לגמרי.

אני חייבת להוסיף, סליחה על ההערה, לגבי מחסור במקומות עבודה: יש מצד אחד מחסור ומצד שני – חוסר ענק בעובדים. אז איפשהו ב-Gap – יש פה מצד אחד חוסר בעובדים ומצד שני מחסור - - -

אני חושבת שיש בעיה בהכוון התעסוקתי. חוץ מזה, בואי – את יודעת מה? ואפרופו, לקשור את זה לשפה העברית. יש 12 אלף מורות בעיקר, אבל גם מורים, שיש להם תעודות הוראה מאוניברסיטאות ישראליות, שמובטלים ומובטלות, או עובדים בתעסוקה שהיא לא בהכשרה שלהם. מצד שני, צועקים שיש מחסור במורים, יש מחסור במערכת החינוך. למה? מה כל כך מסוכן בלהביא מורה ערבייה שמלמדים מתמטיקה לתלמידים יהודים? וואו, זה עלול לשבור סטריאוטיפים. הילדים הקטנים האלה עלולים להבין שערבים גם יכולים ללמד מתמטיקה. אני לא מבינה. כאילו, איפה הראייה הכוללת? מדברים על מחסור אדיר במטפלות למעונות יום, ואנחנו מדברים על שפע ואובר של מוכשרות בעניין מטפלות במעונות יום באוכלוסייה הערבית.

תפתחו את החסמים, תפתחו את הגדרות. תנו לתעסוקה באמת להתנהל בצורה שתיטיב בסופו של דבר עם כולם. פה לא יהיו מובטלים ופה לא יהיה מחסור. אז 12 אלף מורות ומורים שלמדו באוניברסיטאות ועשו הוראה בתוך מדינת ישראל, לא יודעים את השפה? מה קרה? שלא ילמדו ספרות עברית, למרות שהיה לי מורה לספרות עברית שיכול ללמד בכל בית ספר. אפשר ללמד מתמטיקה, אפשר ללמד כימיה, אפשר ללמד ביולוגיה – זה אותו חומר לימודי. אז בכל זאת.

אני יכולה לענות? גברתי, אני רוצה להתייחס להערות שאני מקבלת. ב-2019 העבודה של המועצה הייתה מאוד יסודית. לקח לנו הרבה זמן כי באמת התאמצנו. אני מקבלת את הביקורת. אנחנו באמת השתדלנו אחר כך לרוץ יותר מהר, אבל זה משהו שאני מקבלת.

השאלון התייחס לסגרים. אחר כך זה כבר לא היה רלוונטי. השאלות שהתייחסו לדברים קונקרטיים שהיו – לא לקחנו אותן. כמו שאמרתי, שאלות שהתייחסו להתמודדות שהייתה בזמן הקורונה שולבו בשאלון הנוכחי, כך שזה לא פסח על העניין הזה. בשאלון הזה באמת נתנו לזה גם התייחסות.

חשוב לי רק להדגיש משהו אחד: אנחנו היינו אז בזרוע העבודה, ואנחנו היום נציבות השוויון היחידה במשרד הכלכלה, והנושא הספציפי שזוכה לתמיכה מאוד נחרצת מצד השרה, כך שזה נושא שהוא בראש סדר העדיפויות שלה.

אני לא יודעת אם ראיתם את התמונה שעכשיו רצה – אורנה עכשיו נמצאת וחתמה על הסכם. אני בכל פעם מסתכלת על התמונה הזאת, שהיא מצד אחד יפה ומצד שני עצובה. אני מראה את התמונה. אישה אחת מקשטת עשרה אנשים, והיא גם שמה צבע שמבליט אותה. אז מצד אחד זה טוב שיש ומצד שני זה נורא עצוב. אני סומכת על השרה הזאת.

לגמרי. אז באמת אנחנו נהנים מהתמיכה שלה, והנושא הזה של קידום נשים.

ככה כשעושים נורמליזציה עם מדינות המפרץ. זה מה שמקבלים. שם לא מדברים על שוויון נשים.

יש גם תמונות כאלה במדינות אירופאיות, בואו.

אנחנו זוכרים את התמונה של מרקל כשהיא הגיעה לפה.

אנחנו לא מדינה אירופאית.

נכון.

אבל דווקא היא זאת שהביאה את התמונה הזאת משם.

לי חשוב להגיד שהנושא הזה של קידום נשים הוא בראש סדר העדיפויות של השרה. חשוב לי שזה יהיה על השולחן.

אני רוצה להגיד שבשנת 2021 לא פרסמנו קול קורא. הדוח שהמועצה גיבשה, ואנחנו גם יכולים לשלוח אליכם – נשלח לשר שמולי. רצינו ממש לצאת לדרך ואז באמת היה עיכוב מבחינת התקציב, ככה שלא היה קול קורא. לא הגיעו מעסיקים שהיינו צריכים לפרגן להם על הגשות כי זה לא יצא עדיין. עכשיו אנחנו ממש מתכוננים להוצאה. ליחצ"ן חברות – אנחנו לא הולכים ליחצ"ן חברות, אבל כמו שהסברתי לגברתי יושבת הראש, אנחנו הולכים להפיץ – קודם כל יהיה לך טקס של חלוקת האותות, וגם הולכים לעשות דוח שכמובן יסכם ויתייחס לכל הנתונים. כל מעסיק יכול להשתמש בזה איך שהוא רוצה.

עכשיו, אני מסכימה שהתקציב בשנה הבאה הולך להיות פחות. השנה יש לנו, שנה הבאה – אנחנו לא יודעים. אז אנחנו עכשיו בדיוני תקציב.

לא. אני מעדיפה את האמירה – אנחנו לא יודעים מה יהיה עם התקציב בשנה הבאה, ואנחנו ניאבק שיהיה יותר גדול.

זה המשפט. אנחנו בדיוני תקציב ואנחנו נאבקים להוסיף משאבים לתוכנית הזאת. אנחנו בנציבות השוויון לא מכשירים עובדים, אבל אנחנו עושים הרבה כדי לחנך את המעסיק איך באמת לגייס באופן מגוון. יש לנו תוכניות שרצות לאורך שנה. אנחנו ממש נותנים לו כלים איך לגייס, קובעים יעדים למעסיקים שעובדים איתנו, וחלקם באמת לאוכלוסייה הערבית. יש לנו ממש הישגים של שילוב בתוך מקומות העבודה.

עכשיו, בתוך השאלון – מעסיק שלא עושה לא יעמוד בקריטריונים. הוא לא יכול מהיום להיום להמציא דברים. יש הרבה שאלות שמתייחסות לתהליכי עומק – תהליכים של הכשרות, של קידומים. דברים שהוא לא יכול להמציא עכשיו כדי לענות על השאלון. באמת השקענו מלא כדי להעלות ולתמרץ מעסיק שלאורך שנים מקדם, מכשיר, דוחף. זה היה לי חשוב.

זה לא במנדט שלנו.

כן, אבל אני שמחתי לשמוע שיצא קול קורא מהמשרד שקורא לאנשים לעשות העתקת מקום.

אני מתנצלת, אני צריכה ללכת לדיון הבא.

ורק במשפט אחד על חסם שפה: אני חושבת שהוא לא חסם. הוא אחד החסמים הקטנים.

אני חושבת, נירה, שהגיע הזמן לבקש לעבור לוועדה הזו.

אני ממש לא חושבת שזה חסם.

אני אתייחס להערה שלך לגבי שילוב נשים מורות. היום אנחנו מקדמים יחד עם מרחבים פרויקט של שילוב – גיוון חדר מורים. אנחנו מכשירים מעסיקים, מכשירים בתי ספר לקלוט מורים ערבים. זה מיזם משותף שלנו ושל משרד החינוך. נשמח לבוא אלייך ולהציג לך את העבודה שנעשית. משלבים באמצעותם הרבה מורים ערבים, שמלמדים ערבית, מתמטיקה, אנגלית, מדעים. זה ממש פרויקט מעולה שרץ.

מה סדר הגודל של השילוב בשנה הזו?

בשנה הזו עוד לא קיבלנו תוכנית, אבל בשנה שעברה זה היה מעל 100. בתקציבים שאנחנו יכולים, כמובן, אבל אני מבטיחה לך - - -

אני לא במקרה שאלתי, מרים. כי אני שמעתי דוחות על גבי דוחות על פרויקטים כאלה – לא ממך; מארגונים אחרים שהתפארו והציגו תוכניות וזה. כשזה הגיע לשעת כושר שאלתי – כמה הצלחתם לשלב? 70. אני עדיין זוכרת את היעד ששם אותו השר שהיה שר החינוך בזמנו, פירון. הוא שם את היעד לשלב 500 מורים בתוך חמש שנים ובסוף לא הגיע.

נראה לי שיש יותר. אנחנו נכנסנו השנה. אני רוצה להגיד לך משהו: או שלא נעשה כלום, או שלפחות נפתח את הדלת. מה שאנחנו עושים כנציבות שוויון זה לפתוח את הדלת. אנחנו מקווים שברגע שאנחנו מכשירים את המעסיק, והוא קולט ונהנה ורואה את המאצ'ינג הטוב, זה יפתח את הדלת. מבחינתנו, ככה אנחנו רואים את זה כארגון. אני לא משרד החינוך, אבל אנחנו עושים את זה בחלקה הקטנה שלנו, שמכשירה מעסיק שמעודד הכשרה.

מרים, כאשר אני מעבירה ביקורת על זה, אני יודעת מה במנדט שלכם ומה לא במנדט שלכם. אני מעבירה את הביקורת על המשרדים ועל מקבלי ההחלטות, ועל הממשלה שלא עושה משהו חוצה. משהו שהוא כולל, עם ראייה מאוד ברורה. לא שכל אחד מתעסק בחלקה הקטנה ומנסה, אלא שיהיה משהו עם ראייה ומדיניות מאוד ברורה, שבאה להגיד – אם מדברים על תעסוקת נשים ערביות, בואו נבנה משהו שחוצה. גם במשרד החינוך ייקחו את זה כמטרה, גם במשרד הכלכלה – בכל המקומות. כך אפשר באמת למנף את זה. אם מדברים על גיוון תעסוקתי – אז עושים את זה בכל מקום, ושמים את זה כיעד לכלל המשרדים. יש משרדים במדינה הזו שעדיין אין להם אפילו עובד ערבי אחד, במשרד שלם. ומדברים איתי על גיוון תעסוקתי? תתחילו מהבית.

ויש מפלגות שאין להן אישה אחת.

את זה אנחנו כבר יודעים. אבל סליחה – כספי ציבור ומשרדי ממשלה, זה בלתי מתקבל על הדעת שאין להם עדיין עובד אחד. אני פניתי בשבוע שעבר לנשיאת בית המשפט העליון. בשנתיים האחרונות קיבלו 72 מתמחים בבית המשפט העליון. כמה ערבים מתוך ה-72? מתמחה אחד.

כמה הגישו?

זאת שאלה שאני לא מצפה לשמוע אותה פה – כמה הגישו.

לא, אני אגיד לך למה: כי יכול להיות שיש חסם.

אתן שומעות את עצמכן? מצד אחד אתן יושבות להגן על גיוון תעסוקתי של נשים. ברגע שאני מזכירה ערבים מתחילים להעלות את השאלה? כמה ניגשו? אולי יש חסמים של שפה? אולי יש זה?

חברת הכנסת - - -

אני לא מוכנה לקבל שאלות.

אני חייבת להגיד לך, כי יש חסם - - -

לא, חברת הכנסת מבקשת עכשיו: זה לא פינג פונג. אבל אל תתגוננו. כשאני מצביעה על משהו, קחו את זה לשנייה ותחשבו עליו. למה כשאני מדברת על נשים באופן כללי לא שואלים אותי שאלות כאלה? כשמדברים על ערבים ישר קופצים לשאול? אותם אנשים שמגינים על גיוון תעסוקתי ושוויון מגדרי. זה לא מקובל.

אבל אני מנסה לחזק - - -

אני מנסה להגיד משהו פה. ואני אמרתי אותו, וזהו.

ואני ניסיתי לחזק את מה שאמרת דווקא.

לא. לא שואלים אותי שאלות כאלה – אולי יש חסמים. כולנו יודעים שיש חסמים. אבל זה לא מתקבל על הדעת שבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, כתובת לצדק ולשוויון – זאת לא דעתי, אבל ככה אומרים – ובסופו של דבר, מתמחה אחד מתוך 72? נו, באמת. ענת טהון אשכנזי, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב וגם על ההצגה מצד הנציבות. שלוש הערות קצרות, גם בהתייחס למה שנאמר: ראשית, אנחנו, מבחינת המכון הישראלי לדמוקרטיה, מאוד מחזקים את הקשר בין ייצוג ושיפור מצבן של נשים לבין מענקים כספיים, כפי שגם תמכנו מאוד בהצעת החוק הנוכחית של ייצוג ברשויות המקומיות, וגם הראינו מודלים בעולם שמחברים בקשר הזה, מעודדים ומראים גם אפקטיביות של עלייה, בין מענקים כספיים לבין ייצוג. אז כך גם המענק הזה נראה כמובן מאוד מבורך. השאיפה שלנו היא רק לנסות לראות איך אפשר להגדיל את המענק.

החלטתם כמה המענק?

עוד לא.

בהקשר הזה, בהחלט אפשר לחשוב איך לייצר תוכנית פעולה שמאגמת את המשאבים מכל אחד מהמשרדים ולראות כמה אפשר לחזק את המענק הזה. האמירה שהמענק הזה הוא יחסית מצומצם היא אמירה שהיא לא נכונה מבחינתנו, מכיוון שהתפיסה היא שזה בעצם מנוע כלכלי אדיר ולכן צריך להשקיע בו הרבה משאבים. אנחנו נשמח לקחת חלק בקידום.

נקודה נוספת מתייחסת להפרשי השכר, מהשנתונים שאנחנו פרסמנו רק השנה, ואני חושבת שהנתונים ידועים. רק נעשה ככה זום אין, על הפרשי השכר רק בין הנשים החילוניות והנשים החרדיות – 10,400 שקל שכר ממוצע לנשים חילוניות ו-6,900 שקל לנשים חרדיות. נתונים ביחס לנשים ערביות הם לא מאוד רחוקים: נשים יהודיות – 1,135 שקלים ממוצע שכר חודשי לעומת שכר ממוצע של 6,296 שקלים לנשים ערביות. כלומר, גם אצל נשים ערביות וגם נשים חרדיות הנתון הוא באופן משמעותי נמוך יותר, כאשר ידוע שאצל נשים יהודיות, ההפרש בינן לבין גברים הוא כ-30 אחוז. לכן, בקריטריונים, מה שאנחנו מציעים זה לא רק להגביר את ייצוג הנשים בשוק העבודה אלא למשרות איכותיות שמצמצמות את פער השכר. לאורך השנים המגמה של העלייה היא לא מספקת ולכן המענק הזה יכול להיות מבורך בהקשר הזה.

אני חושבת שנכון לא לעשות קמפיינים לחברות שמקבלות את האות, אבל אם אפשר כן להראות מודלים טובים שהמעסיקים השתמשו בהם. מודלים שגם מגבירים, כאמור, לא רק את מספר הנשים אלא גם את איכות פרנסתן, וגם לא פוגעים בנשים תוך כדי יצירת התאמות תרבותיות. בהקשר הזה, כל מיני מודלים למשל של הפרדה מגדרית על חשבון העלאה של שילוב של עוד אוכלוסיות לא מקובלים, ולכן צריך לראות איך אפשר למנף את המודלים המוצלחים כדי לייצר עידוד של עוד חברות להשתמש במודלים האלה. תודה.

תודה רבה. האמת, זה מביא אותי לשאול אם יש ניקוד על כל אחת מאמות המידה.

כן, בטח.

ודבר שני: שיעור פערי השכר – אתם בודקים את פערי השכר. זה יכול להיות שאין פער שכר מאוד גבוה בין גברים לנשים באותו עסק, אבל ממילא השכר הוא מאוד נמוך וניצולי. השאלה איך אתם בודקים את זה.

העניין של דרגות השכר, או הדרגות והדירוגים שהעובדים והעובדות נמצאים בהם, נבחנים לכל אורך השאלון בשאלות כאלה ואחרות. בודקים את פערי השכר שנמצאים בדרגות ובדירוגים השונים לפי השאלון, אבל אנחנו גם מגשרים על הפער הזה בנתונים בשאלות אחרות: כמה נשים מקודמות, איפה הן נמצאות.

לא, אני הבנתי את זה. השאלה שלי היא: יכול להיות שממוצע השכר בעסק ממילא כל כך נמוך, שאין כל כך פער בין גברים ונשים. אז הוא שוויוני בניצול. האם לתת לו אות?

נכון. זה הדברים שאנחנו נצטרך לשקול. הזכירו קודם את תיקון מספר 6 לחוק שכר שווה לעובדת והעובד, שלפיו מעסיק צריך לדווח על פערי שכר. אנחנו בנציבות לקחנו את המושכות ופרסמנו הנחיות לציבור – איך לעשות, פרסמנו דוחות לדוגמה ונתנו כלים איך עושים. עכשיו, לקחנו את המודל שעשינו בהנחיות ואנחנו נשתמש בו פה. המעסיקים יפלחו, ואנחנו נראה בכל קבוצת עובדים דומים מה פערי השכר. אנחנו נדע בדיוק מה קורה בכל פלח של קבוצה. השאלה באמת איזה סוג מעסיקים יגישו, וזה משהו שאנחנו כמפעיל וכנציבות נצטרך לבחון את כל ההגשות, ולהתייחס. זה משהו בשיקול דעת. אבל העסקה איכותית, קידום עובדות לאורך כל השדרה, השקעה בקידום הנשים והכשרתן – אלה דברים שממש מול עינינו ואנחנו לוקחים אותם בחשבון. כל הפרויקטים שלנו מתייחסים, לא רק לשילוב נשים. הכוונה שלנו גם לשילוב איכותי, שהולם את הכישורים והולם את הפוטנציאל. זו האג'נדה של הנציבות שאנחנו מקדמים לאורך כל הדרך לגבי כל האוכלוסיות, ופה ביתר שאת כמובן.

אני רק אוסיף נקודה קטנה אחת: הם גם מצהירים בהתחלה על זה שהם עומדים בחקיקת המגן של דיני העבודה, אז הם כן צריכים לעמוד בחוק. עכשיו, זה כן - - -

האם הכנסתם את הנושא של הטרדה מינית?

כן, כן. בטח. בתוך השאלון.

אוקי. בסדר גמור. תודה. נשארה רשומה אצלי ד"ר חולוד אבו חרפה. תרצי להתייחס, גברתי? כי אנחנו נרצה לסכם את הדיון. בבקשה.

שלום לכולם. אני מעסיקה נשים, 90 אחוז מהעובדות אצלי נשים, ואני גם מייסדת העמותה של אישה חזקה.

אפשר רק לדעת מה סוג העסק?

סוג העסק הוא שיווק אינטרנט. נשים רוצות תמיכה, סביבה, וגם תיאום, גם משפחה. הכל – היא רוצה שגם נתמוך בה. אני, בעבודה שלי ובניסיון שצברתי, כשכל הזמן אני עם נשים, הרגשתי כמה חסר להן. אני גם מרגישה שגם הן רוצות לעזור לעצמן, אבל לא יכולות. מהבחינה שהן גם אימהות, וחייבות לעשות את הכל גם בבית ובכל מקום.

לפי דעתי, לפי מה שאני רואה, אני מבקשת היום ובאתי לכאן לבקש לבנות תוכנית מסודרת לתמוך בנשים בחברה הערבית. להעסיק אותן וגם לתת להן את ההזדמנויות הטובות, שהן יכולות לעמוד בזה. תודה.

תודה לך. למי שמכיר את העבודה בוועדה, קודם כל הוועדה לא יכולה לבנות תוכניות. התפקיד שלנו לבקר את העבודה של המשרדים השונים ולנסות להתוות איזשהו כיוון. הוועדה עוסקת רבות בתעסוקת נשים ערביות. זה נושא שהוא נושא דגל, לפחות כשאני יושבת ראש הוועדה הזו, ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא.

טוב. אני ארצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לנציבה מרים כבהא וגם לצוות של הנציבות – גם על הנוכחות בדיון וההתייצבות וגם על הפירוט שנתתן, על הדיווח. הייתי שמחה יותר אם היה לכן דיווח על עשייה שנעשתה ויצאה לאור, נגיד ככה. עשיתם מאחורי הקלעים, הנחתם את התשתית של השאלון, כינסתם ועדה מייעצת, שזה דבר טוב מאוד – לפחות מילאתם אחרי התנאים של החוק, בוא נגיד, כפי שצריך.

אני מצרה על כך שהכלי הזה, שפיתח המחוקק כדי לעודד שוויון מגדרי – המדינה בעצם שמה אותו על המדף, ולא השתמשה בו לאורך 14 שנים ולא הוציאה לפועל. יש לי ביקורת מאוד חריפה נגד המשרד – בעיקר הקודם, שלא טרח באמת לנהל מלחמה, למרות הביקורת הקודמת שהייתה לנו על זה שהמשרד לא יישם את החוק. גם הפעם הם לא טרחו להילחם ולהיאבק כדי להביא את התקציב שהיה צריך להיות, כדי לבצע את העבודה כמו שצריך. במיוחד, הייתה כל כך הרבה ביקורת בתקופת הקורונה. אני זוכרת שארבעה חודשים כשהייתי יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה בתחילת הקורונה – ניהלנו דיונים והזהרנו מהפגיעה הקשה בעבודת נשים בתקופת הקורונה. ועובדה: הראשונות שהוצאו לחל"ת ולאבטלה היו הנשים.

במקום להשתמש בכלים שכבר קיימים בתוך המדינה, שפותחו לאורך השנים בהרבה עמל, כדי להגן על הנשים וכדי לקדם את תעסוקת הנשים, בעצם גם נגזלו התקציבים המגוחכים שהוקצו לחוק הזה. התקציב הוא תקציב מגוחך. מדינת ישראל צריכה להתבייש. אני מצפה, ואני אפנה לשרה האחראית על הנושא עכשיו, השרה אורנה ברביבאי, לנהל מאבק רציני בעת הכנת התקציב, כדי שהתקציב של יישום החוק הזה יהיה קצת פרופורציונלי למטרות הגבוהות של החוק הזה. זו נקודת המבחן, מה באמת עומד על סדר יומו של משרד: הקצאת תקציבים וביצועים. שני הדברים האלה בוחנים את ההצהרות הגבוהות שמדברים בהן על שוויון, על גיוון וכולי וכולי. אנחנו כן נעמוד על זה.

כפי שאמרתי, אני מצרה ואני מקווה שהביצוע והמילוי אחרי הוראות החוק הזה לא יירשמו בהיסטוריה כדבר חד פעמי. זה קרה פעם אחת ב-14 שנים. אני מאוד מקווה שלא נחכה עוד 14 שנים כדי לרשום בהיסטוריה שהחוק הזה בוצע. אני אצפה לקבל לידיים שלי גם דיווח כאשר תיפול ההחלטה – אפילו הודעה קטנה שיצאתם בקול הקורא. הודעה קטנה: קיבלנו החלטה על העסקים שעושים. וגם את הדוח שאתם תעשו בסוף.

נעדכן באופן שוטף.

אני מאוד מקווה. אנחנו נעמוד גם בקשר איתכם. אני מאחלת לכם באמת שתקבלו גם גיבוי מהמשרד ומהשרה, כדי שתקבלו תקציב יותר גדול כדי לבצע את העבודה.

בעניין ההצעות שעלו בעניין של גיוון תעסוקתי ובעניין תעסוקה: כולם יודעים שאנחנו התחלנו סדרה של פגישות בתעסוקת נשים ערביות. אנחנו מחכות למסמך מהממ"מ על המצב הנוכחי כדי לקבוע את הישיבה השנייה בנושא, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

בהקשר הזה אני אשמח להמציא לך את מדד הגיוון שאנחנו מפרסמים בכל שנה. אנחנו נוציא אותו ממש עכשיו, ויש בו השוואה חמש או שש שנתית לגבי השילוב של נשים ערביות, בין היתר, וגם פערי השכר – איך הם באמת לאורך כל השנים. נשמח לשלוח לך את הנתונים האלה.

אז אולי לא רק תשלחו. אולי נציג את זה באחת הישיבות.

תודה רבה לכולם. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.