פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 10:00

דיווח לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998 לשנת 2021

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
יסמין פרידמן

משה טור-פז
אינה ברדץ' יאלוב

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

אושרה פרידמן - סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

מורן פולמן - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

נועה זמר - אחראית על מניעת הטרדות מיניות במוסדות לה, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

כרמית קלר-חלמיש - מנהלת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

נופר גרין - ראש המטה למניעת אלימות מינית באקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ליאור חזן - יו"ר אגודה, התאחדות הסטודנטים

שקד בנפשי - סגנית יו"ר ההתאחדות, התאחדות הסטודנטים

דניאל סימון - מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה, התאחדות הסטודנטים

מאיה צמח - אונ' העברית - נציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטאות

סלי בסון - אונ' הפתוחה - יועצת משפטית, אוניברסיטאות

פפי יקירביץ - אונ' העברית - היועצת המשפטית, אוניברסיטאות

תמר ברוש - אונ' ת"א - נציבה מרכזת למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטאות

נעמה שפטלוביץ - נציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת תל-אביב

הילה מוצפי - סטודנטית בבצלאל, קלמ"ה - קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות

אלמוג למפל - מובילת קהילה למניעת הטרדות מיניות באקדמי, קלמ"ה - קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות

יובל פלג - צוות הלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

ענת מימון

דלית אזולאי

שרון רפאלי
דיווח לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998 לשנת 2021

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 24 במאי 2022. אנחנו בדיווח המוסדות להשכלה על תיכונית לשנת התשפ"ב על הטרדות מיניות לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), 1998. בשפה עממית יותר אנחנו בדיווח השנתי של המוסדות. אנחנו בדרך כלל אומרים "מוסדות אקדמיים" והתבקשתי לתקן כי הדיווח חל על כל המוסדות העל-תיכוניים. זה כולל גם מוסדות שהם לא אקדמיים, לא תחת אחריות של המל"ג. אני יודעת שחשוב לכם לציין את זה כי אז אתם לא אחראים למה שקורה שם. אבל כוועדה לקידום מעמד האישה וגם הרשות לקידום מעמד האישה יש לנו האחריות הזאת לבדוק מה קורה באופן כללי בכל המוסדות האלה.

אני זוכרת שבכנסת ה-20 כשכיהנתי גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה התחלנו את חובת הדיווח על המוסדות. בקושי הצלחנו לגייס 30 מוסדות שיגישו את הדוח, וכמובן, זה היה דוח מבולבל, לא ממש היה ידוע על מה הם בדיוק צריכים לדווח. ההתעקשות וההתמדה בבקשת הדוחות האלה וגם פגישות העבודה ושיתוף הפעולה עם הנציבות או הממונות על מניעת הטרדה מינית במוסדות האקדמיים הצלחנו לשפר את צורת הדיווח. בנינו את הטופס הקיים היום בשיתוף פעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה. אני עדיין זוכרת את הדיונים שהתקיימו בהם. המל"ג לא נכנס לעובי הקורה בהתחלה, ולאט לאט הצטרפתם למאמץ הזה, ואני מברכת על כך. היום גם נשמע על העשייה שלכם במשך השנה.

אני שמחה להגיד שהשנה הייתה, בעיניי, קפיצה די רצינית בהפנמת החובה לדווח לוועדה. אנחנו עברנו – לא אני – כדאי לתת את הקרדיט למי שעשתה את זה – לייעוץ המשפטי של הוועדה. תכף עורכת הדין ענת מימון גם תעבור על ההערות המרכזיות שראינו. זה דבר שפיתחנו בשנים האחרונות שעוברים על כל הדוחות ומנסים להוציא מהם את התמות, את הבעיות, את הדברים המרכזיים שנמצאים בדוחות האלה. השנה העבודה הייתה רבה – עברתם על 142 דוחות.

אני מציעה שנשמע את הדיווח מעורכת הדין ענת מימון על העבודה שעשו ואחר כך מהרשות לקידום מעמד האישה והמל"ג – אלה שלושת הגופים, שלפי החוק, מחויבים לדווח להם. אחר כך נפתח את הדיון לכולם. בבקשה, ענת.

תודה רבה. קודם כול, אני אתן ממש בדקה את המסגרת החוקית שאנחנו נמצאים בה. למעשה, כל חובת הדיווח הזאת נובעת מחוק למניעת הטרדה מינית. שם מטילים חובות על מעסיק. התקנות כאן מחילות חובות על מעסיק וקובעות את החובה של מעסיק ליידע את העובדים בדבר החוק למניעת הטרדה מינית, לטפל בתלונות בדרך יעילה, לקבוע את זה בהסדרי המשמעת. עם השנים המחוקק ראה לנכון במסגרת תיקון שהיה פה בוועדה על התקנות לקבוע תחולה של אותן תקנות שחלות על מעסיק גם לגבי מוסדות להשכלה על-תיכונית עיונית ומעשית. בגלל המבנה השונה של המוסדות – כמו שאנחנו יודעים יש המוסד עצמו, המרצים, הסטודנטים, אין שם יחסי עובד-מעסיק קלסי ביחס לסטודנטים שנמצאים באותם מוסדות, ולכן תקנה 9 החילה במפורש את אותן חובות שיש על מעסיק גם על המוסדות המקנים השכלה עיונית ומקצועית למבוגרים, וקבעה שאותם מוסדות יהיו חייבים, כמו מעסיקים, גם ביחס לסטודנטים. בנוסף להחלת החובה נקבעו חובות ספציפיות לגבי מוסדות להשכלה על-תיכונית. החובות שם הרבה יותר מפורטות: נקבע שחובה לקיים פעם בשנה פעולות הדרכה. לגבי שאר המעסיקים לא קובעים כל כמה זמן צריכות להיות הפעולות; חובה מפורשת להביא לידיעת כל תלמיד וסטודנט את הוראות החוק, ואיך הוא יכול להגיש תלונה; חובה למנות לפחות שני אחראים במוסדות שיש בהם מעל 2,000 תלמידים. זה גם משהו שלגבי מעסיקים גדולים אחרים אין שום מפתח שקובע את החובה למנות יותר מאחראית אחת; ויש גם חובה שהאחראי יעבור השתלמות בהיקף של 18 שעות – גם זה לא קיים; וחובת הדיווח שבגללה התכנסנו כאן היום.

אני רק אעיר שאנחנו כוועדה רואים שהמודל הזה של החלת החובות המפורטות מאוד על מוסדות השכלה גבוהה על תיכונית יוצר התקדמות והעלאת מודעות לנושא הזה. לדעתנו, וגם דיברנו על זה בישיבות אחרות שכדאי לשקול ולאמץ חובות דומות גם לגבי תחומים אחרים.

לגבי חובת מינוי אחראית, אמרתי שיש מפתח של מעל 2,000, וכשאנחנו עוברים על הדוחות אנחנו חושבים שהמפתח הוא דל ולא מספיק. אנחנו מדברים על מוסדות עם עשרות אלפי סטודנטים ולא יכול להיות ששתי אחראיות יהיה משהו מספק במצב כזה. אנחנו סבורים לשנות את המפתח ולקבוע שעל כל 1,000 סטודנטים צריך אחראית או כל מפתח אחר. יש מוסדות שבהם יש מספר גדול של סטודנטים שכן לקחו על עצמם ולפנים משורת הדין קבעו יותר אחראיות, אבל לא הרבה, ואנחנו חושבים שצריך לאמץ את זה בהוראה מפורשת בתקנות.

דבר נוסף – מרבית האחראיות הן מהסגל. התקנות אומרות שהן יכולות להיות מהסגל האקדמי המנהלי או מקרב הסטודנטים. אנחנו לא באמת רואים שותפות של סטודנטים בנושא הזה. בדרך כלל האחראית היא מישהי שעובדת במוסד. לעיתים יש לזה יתרונות ולעיתים יש לזה גם חסרונות, ואנחנו סבורים שיש לבחון השתלבות של הסטודנטים בנושא הזה.

הפיזור הגיאוגרפי בחלק מהמוסדות מתפרס על פני קמפוסים ברחבי הארץ, וגם לעניין הזה צריך לתת תשומת לב. אמנם אנחנו בעידן ממוחשב ואפשר להשתמש בזום או בטלפון ולא תמיד חייבים גישה פיזית, אבל אנחנו כן סבורים שיש יתרון בידיעה שיש חדר שיושבת בו אחראית שאפשר לפנות אליה. כי לפעמים לדבר פנים אל פנים יש בזה משהו פחות מרתיע מאשר לשלוח איזושהי הודעה או לדבר בשיחות. זה משהו שיכול ליצור רתיעה. לכן אנחנו סבורים שכשיש פיזור גיאוגרפי רחב חשוב שבכל אחד מהמוקדים יהיה מענה בנושא הזה.

אמנם אנחנו רואים עלייה משמעותית בדיווחים, והגענו השנה למצב שהרוב המכריע של המוסדות כן דיווחו. עדיין הדיווחים בחלק לא קטן מהמוסדות הם דיווחים חסרים ברמה שאנחנו אפילו לא יכולים לקרוא לזה דיווח, למעט זה שאנחנו מקבלים את שם המוסד, את הכתובת, את מספר התלמידים.

זה לצאת ידי חובה, מה שנקרא. "הנה, דיווחנו".

ממש דיווחים חסרים בצורה שלא מגשימה את מטרת התקנות כי אנחנו לא מצליחים ללמוד כלום בנוגע למה שאותו מוסד עשה ואיך הוא מקדם את הנושא. בדרך כלל אותם דיווחים של אותם מוסדות שבכלל לא מפרטים על ההדרכה ועל ההשתלמויות וכולי, בדרך כלל בהם אין בכלל תלונות והם לא נתקלים בכלל במצבים האלה. זה אומר דרשני, ודיברנו על זה הרבה פה בוועדה על "אפס תלונות". זה מצב שכולנו שואפים אליו אבל דווקא בתקופות האלה אפס תלונות זה כן מדליק נורות אדומות.

במיוחד שיש 93 מוסדות מתוך 142 שטוענים שלא היו להם תלונות. זה הרוב הגורף. אנחנו כבר בעידן אידיאלי שאין בו, כנראה, הטרדות מיניות. ככה מנסים לשכנע אותנו.

אנחנו לא שם.

אנחנו בטוח לא שם ואנחנו רחוקים משם.

לגבי הלומדות שמעבירות את ההדרכות לסטודנטים: רוב המוסדות עברו ללומדה אלקטרונית. רואים שלא תמיד יש פיקוח על מספר המשתתפים ואנחנו לא מגיעים למצב שזה מגיע לכולם. צריך לבדוק גם בשימוש מקוון איך אפשר לדאוג שזה יעבור לכולם ויגשים את המטרה שלו. יש הרבה מקומות שעשו הדרכות מותאמות לאוכלוסיות מסוימות, לצרכים מסוימים. זה משהו שאנחנו רואים בברכה. לא צריכה להיות אותה הדרכה כל שנה. חשוב מאוד להתאים גם את ההדרכות לתקופה שלנו.

סתם הערה – יש מוסדות שהיה חשוב להם לפרסם את דבר התלונות ואת דרך הטיפול וחשוב לאמץ את זה. אנחנו רואים שפרסום יכול מאוד להעלות מודעות ולהוביל גם בתוך אותו מוסד וגם במוסדות אחרים להעלאת מודעות ולשיפור הטיפול בנושאים האלה. אלה ההערות באופן כללי. נשמע גם מכל הגורמים בדיון.

תודה, ענת.

חובת הדיווח זה לא אומר שזה נותן לנו הרבה סמכויות במובן שאם קיבלנו את הדיווח ואנחנו לא מסופקים מצורת הדיווח; או גם אם לא קיבלנו את הדיווח. יש לנו עשרה מוסדות שמחויבים, לפי החוק, ולא הגישו. אין בידינו סנקציות כגופים שאמורים לקבל את הדוח הזה; אין בידינו סנקציות כלפי אלה שלא מדווחים וכלפי אלה שמדווחים סתם כדי לצאת ידי חובה. לכן כמחוקקים וכוועדה פרלמנטרית אנחנו צריכים לחזור לכלים של פעילים חברתיים כדי להפעיל את הסמכות שלנו אם בפרסום – ואני שוקלת ללכת צעד יותר קדימה – ולפרסם את השמות של הארגונים באופן מסודר: אלה המוסדות שלא מילאו את חובתם ולא דיווחו. שהסטודנטים והסטודנטיות שלומדים שם יידעו שהם נכנסים למוסד, שכנראה, לא מחויב להגן עליהם בזמן של הטרדה מינית. אולי גם עוד צעדים שצריך לשקול. אולי עד סוף הדיון תביאו גם הצעות איך אפשר לעשות את זה, או שאני שוקלת בחלק מהמוסדות שהדיווחים שלהם נראים לי – אני אשתמש בשפה עדינה – לצאת ידי חובה, אני לא אגיד יותר מזה – שאולי כדאי שאני אבקר אצלם באופן פתאומי. סתם רנדומלית לדבר עם הסטודנטיות והסטודנטים ולהתרשם, ונראה מה יהיה אז. אלה שתי הצעות שעומדות על הפרק – לחזור לשטח, כלומר להפסיק להיות מחוקקים ברגע מסוים. אם החוק לא נותן לנו את הסמכות – לקחת את הסמכות. ואני מתכוונת לנושא הזה. אל תיקחו את המשפט הזה לנושאים אחרים כאילו אני עכשיו אקח את החוק לידיים שלי.

גברת אושרה פרידמן מהרשות לקידום מעמד האישה – גם גוף שאמור לקבל את הדיווחים ולהתייחס אליהם. שיתפנו פעולה בעבר. בבקשה, גברתי, אם יש לך הערות לפי הבדיקה שעשיתם.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. קודם כול, חשוב לי להגיד שמאיה, סטודנטית שמלווה את הפרויקט הזה, נמצאת כאן והיא בקשר ישיר עם כל אחד מהמוסדות שאמורים ומחויבים לדווח. זה נושא חשוב וכאוב וניכר שבידינו אין אמצעי אכיפה מה קורה אם מוסד לא מדווח ואם הדיווח לא לגמרי מלא או משביע רצון. אני תולה את זה בכמה דברים שחלקם צוינו כאן: ראשית החקיקה היא אמורפית מאוד. זה חידוש גדול וצעד משמעותי מעצם העובדה שיש תקנה שמחייבת דיווח, אבל אין בה שיניים שמאפשרות לכל אחד מאיתנו לאכוף את זה בצורה כזאת או אחרת בהנחה שזה לא מתקיים. חשוב לי להגיד שיש פה שיתוף פעולה חשוב. עצם העובדה שמוסד לימודי מחויב בדיווח לשלושה גורמים שונים: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת, הרשות והמוסד שמתקצב אותו, מרתיע ומחייב בדיווח. שיתוף הפעולה הזה בין כל הגורמים הוא חיוני. חשוב שהוא יהיה יותר הדוק. אמרנו את זה גם בפגישת הכנה לקראת סגירת הדוחות של שנה קודמת. באותה מידה אני אגיד שגם הקשר ההדוק עם הנציבות בשטח שמעלות אתגרים וקשיים שחלקם תלויים בהן וחלקן לא בהכרח תלויים בהן.

זה שיצרנו טופס מקוון שמקדם אותנו והופך את הדיווח לאחיד, מהימן שנותן לנו סטטיסטיקות ומאפשר פתח למידה כזה או אחר, זה לא בהכרח אומר שלכולם יש יכולת לעבוד בשיטה דיגיטלית ולסייע בדיווח. הצענו את מרכולתנו לעשות הכשרה, להגיע לשטח ולסייע להם להתמודד עם החיה הזאת שנקראת "טכנולוגיה". כן, גם אני חוטאת בה הרבה פעמים ומתקשה אז על אחת כמה וכמה מי שלא פוגש את זה ביומיום.

הדבר השני שעולה זה הצורך בגורם מקצועי של סוגיות ונושאים שעולים בהליך טיפולי, בהבנה. אפילו שאלה איזו הכשרה מקצועית אני כנציבה חדשה שנכנסת לתפקיד יכולה לעבור ותיתן לי את הלגיטימציה לטפל במקרים מהסוג הזה. ידינו כבולות. אנחנו כרשות לא יכולות לקחת על זה אחריות ואין לנו גם היכולת להגיד. אבל יש גורמים מקצועיים ברמת השטח: איגוד הסיוע שנמצאים כאן, חברות אזרחיות שפועלות בשטח שיכולות לעשות. אבל צריך לייצר מנגנון כזה כי בסוף מי שרוצה לעשות את העבודה שלה נאמנה הלכה למעשה ומתקשה ואנחנו לא מאפשרות לה במתן כלים – אני רואה בזה גם חטא שלנו במידה מסוימת.

דבר נוסף – סוגיית ההעלאה למודעות. אפס דיווחים מדירים שינה מעינינו. זה שיש יותר דיווחים זה אומר שיש עשייה בשטח ויש העלאה למודעות. אבל כשמישהו מדווח "אפס", וכשיש מספר סטודנטים וסטודנטיות בשטח זה מפחיד. אני מודה, זה לא מניח את הדעת. אמרתי גם בישיבה הקודמת שזה אומר שסביר להניח שלא מתקיימת שם פעילות להעלאת המודעות; זה אומר שאין כלים לאותה נציבה לטפל בנושא, במוסדות בחברה החרדית שבראשם עומד נציב שלא יכול לתת מענה זה סוגיות שצריך לתת עליהם את הדעת. ואני גם מעודדת פרסום, פרסום, פרסום; שכל סטודנט וסטודנטית יידעו מה קורה במהלך השטח ולא רק זה אלא גם הסגל של המוסד האקדמי צריך לדעת מה קורה. אני גם מציעה לייצר תחרות מסוימת באמצעות תו תקן או כל מדד כזה או אחר שיאפשר לנו למדוד את זה הלכה למעשה. מבחינתנו סגרנו את הדוח לשנה שעברה ואנחנו מתכוונות לעשות כנס לכל הנציבות במוסדות יחד עם המל"ג כדי לתת גם את ההכשרה לקראת הדיווחים לשנה הבאה ולעמוד על הנקודות המאתגרות כדי לתת מענה הולם. אני שמחה על הנוכחים. אני רואה פה כל מיני פרצופים כמו התאחדות הסטודנטים וכדומה. אז בכיף.

תודה רבה. גברת נועה זמר, אחראית למניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה במל"ג.

יש מצגת?

כן. היה נתון במצגת שהבליט איפה נמצאת הבעיה ובאלו מוסדות אחרי שעשינו חישוב בין הדיווח שלנו לבין שלכם.

אני נועה זמר, אחראית למניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה מטעם המל"ג. כמו שאמרה קודם יושבת-הראש אנחנו אחראים רק על המוסדות להשכלה גבוהה ולא על כל המוסדות העל-תיכוניים שנמצאים היום בדיון. סך הכול במדינת ישראל יש 59 מוסדות להשכלה גבוהה.

אני אציג עכשיו סקירה כללית מהממצאים שעלו מהדיווחים השנתיים לתשפ"א, ואחר כך אני ארחיב על הפעולות שנקטה ונוקטת המל"ג בנושא.

כל 59 המוסדות להשכלה גבוהה הגישו את הדיווח השנתי. רובם הגישו את זה בטופס הדיווח המקוון של הרשות לקידום מעמד האישי, והיתר בטופס ידני. נכון לשנת הלימודים תשפ"א דווחו 290 תלונות מהמוסדות להשכלה גבוהה.

אני חייבת לעצור פה רגע. לפי הדיווחים מכל הדוחות שקיבלנו יש 298 תלונות. אם אנחנו מורידים 290 תלונות מהמוסדות להשכלה גבוהה – מכל השאר יש רק שמונה תלונות.

לא הבנתי.

מכלל 142 הדיווחים שקיבלנו, 58 מההשכלה הגבוהה – 298 תלונות היו בכל המוסדות במדינה – ב-58 הדיווחים מההשכלה הגבוהה יש 290 תלונות. כלומר בכל שאר המוסדות במדינה היו שמונה תלונות. אם כך ברור שבמוסדות להשכלה גבוהה יש עשייה, יש רישום ויש טיפול בתלונות בצורה מאוד ברורה. 90 שלא הגישו הם מוסדות על תיכוניים אבל לא מוסדות להשכלה אקדמית, ובהם יש רק 8 תלונות. זה אומר שלרוב יש בעיה של רישום תלונות.

ערכנו מיפוי של כל התלונות שהתקבלו במוסדות להשכלה גבוהה גם באמצעות הטופס המקוון וגם הטפסים שהוגשו ידנית אפשר לראות שברוב התלונות המתלוננת היא ממין נקבה והנילון ממין זכר; ערכנו גם מיפוי של סקטור המתלונן והנילון, וכפי שרואים בגרפים 73% מהמתלוננים הם סטודנטים; בעוד 35% מהנילונים הם סטודנטים – 26% הם סגל אקדמי ו-14% הם סגל מנהלי.

בגרף ניתן לראות את סוג הפנייה. רוב הפניות נופלות בקטגוריה של סביבה ואווירה מטרידה ושל הטרדות מיניות מילוליות.

בנוגע לסיום הטיפול בתלונות – חשוב לציין שראינו מהדיווחים של המוסדות להשכלה גבוהה שגגם במקרים שבהם נמצא שלא התקיימה הטרדה מינית, על-פי חוק, אבל כן הייתה התנהגות לא נאותה של הנילון המוסד כן העביר את זה לטיפול הגורמים הרלוונטיים במוסד. כמו שרואים דווח ש-34% מהתלונות הסתיימו בנזיפה או בהפרדה בין המתלונן לבין הנילון; 33% הסתיימו בכך שנמצא שלא התקיימה הטרדה מינית לפי החוק; וב-12% מהמקרים במקרה שהנילון היה איש סגל הופסקה עבודתו, ואם הסטודנט היה הנילון הוא הורחק מהלימודים.

המל"ג ביצעה בשנתיים האחרונות פעולות להעלאת המודעות וחשיבות הנושא בקרב 59 מוסדות להשכלה גבוהה. אני ארחיב על הפעולות שמופיעות במצגת: א', התאמת תקנונים למניעת הטרדה מינית למאפייני המוסדות. פנינו לכל 59 המוסדות להשכלה גבוהה כדי לוודא שהתקנונים במוסד גם מתאימים למאפייני המוסדות להשכלה גבוהה וגם לתחומי הלימוד הייחודיים במוסד; ליווי לממונות, שליחת מידע דיוור וסיוע של ממונות ותיקות ומנוסות לממונות חדשות. יש לנו קשר תמידי ושוטף עם הממונות במוסדות, ויש גם נכונות של ממונות ותיקות, בעיקר מהמוסדות הגדולים לסייע במקרה הצורך לממונות חדשות.

בקרה אחר הדיווחים השנתיים למניעת הטרדות מיניות – כפי שציינתי קודם כל 59 המוסדות להשכלה גבוהה הגישו את הדיווחים. עברנו על כלל הדיווחים שהוגשו ובמקרים שבהם ראינו צורך פנינו לממונות שייתנו לנו הבהרות או מידע נקודתי נוסף.

תזכורת בדבר דרישות הדין – לפי הדיווחים השנתיים, רוב המוסדות עומדים בדרישות שמצוינים בתקנות. במקרים שבהם היה נראה שהם לא עומדים בכך פנינו למוסדות ואם היה צורך גם לנשיאים של מוסדות, לבירור ולתזכורת בנושא.

פגישות אישיות עם הממונות במוסדות שדיווחו שקיבלו מספר קטן של תלונות ביחס לגודל המוסד. ערכנו פגישות אישיות עם הממונות במוסדות הרלוונטיים והבהרנו להם את החשיבות של ההסברה בנושא ושל ההדרכה גם מול הסגל וגם מול הסטודנטים, וגם שיהיו מודעים לכך שיש כתובת אמיתית שרוצה לסייע ולעזור במקרה הצורך.

דבר אחרון – מדד קו המשווה – נושא נוסף שקידמה הוועדה לתכנון ולתקצוב במל"ג. מדד קו המשווה פועל לקידום הוגנות מגדרית במוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על-ידינו. לפי המדד, המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים תגמול לפי קריטריונים שנקבעו לעידוד פעילות שמעידה על הוגנות מגדרית , והכניסו פנימה למדד גם פעילות של מניעת הטרדות מיניות, כך שהן גם מנוקדות במדד. למשל, המשאבים שמוסד מעמיד לממונה על מניעת הטרדות מיניות במוסד מנוקדת במדד; גם תוספת התפקיד שניתנת לה; ואני גם אציין שבימים אלה הוועדה בוחנת שינוי נוסף בניקוד בנואש הזה.

קודם כול, אני שמחה לשמוע על המדד הזה. השאלה אם זה פורסם באיזשהו מקום?

זה פורסם למוסדות המתוקצבים על ידינו.

נוכל לקבל העתק כדי לראות?

בוודאי.

כבר עשיתם בדיקה איפה עומדים המוסדות השונים?

כן. יש לנו אחראית להוגנות מגדרית שאחראית על נושא המדד, והם בוחנים את זה. המוסדות כבר הגישו להם דיווחים וזה נמצא אצלם.

כלומר אתם עדיין לא יודעים איפה עומד כל מוסד. אתם עובדים עכשיו על העיבוד.

בחלק מהמוסדות זה נעשה, ועכשיו מכיוון שעושים שינויים במדד זה נושא בבדיקה.

אנחנו נשמח לראות את המדד ואם כבר בדקתם את המוסדות ונתתם להם דירוג במדד הזה ואם יש הערות נשמח לראות.

נשלח.

תודה. אני חייבת להגיד שעברנו כברת דרך מחופש אקדמי לעבודה אינטנסיבית. כל פעם שהיינו מעלים היה בהתחלה רצון של המל"ג לא להיכנס לנושא הזה בהסבר שזה בגדר חופש אקדמי שהמל"ג מנסה לשמור למוסדות. כנראה, הצלחנו לשכנע אתכם שזאת אחריות ולא עניין של חופש אקדמי. אני שמחה לראות שעשיתם עבודה שתרמה בסופו של דבר להתקדמות בנושא הזה. תודה.

חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

שלום, גברתי היושבת-ראש, אני שמח להיות כאן. אני לא חבר קבוע בוועדה. אבל מצאתי לנכון להגיע, קודם כול, כיושב-ראש שדולת הסטודנטים בכנסת. נקיים כאן בשבוע הבאה את יום הסטודנט, ולכן היה לי חשוב במיוחד לשמוע את הדיווחים וגם להביא קול נוסף.

אני שמח לשמוע את השמחה על ההתקדמות שאתן מבטאות אבל יש לי כמה "אבלים" לעניין הזה.

יש לי מאה אלף. אנחנו בקטע הזה בסדר.

קודם כול, אם יש לנו דיווחים מ-59 מתוך 142 – זה המספר?

לא. 142 מתוך 152. 59 הם אלה שהמל"ג אחראי להם.

התכוונתי לתת כאן ציון. אין ספק שהציון לגבי המוסדות שאינם המל"ג הוא מאוד בעייתי. גם הנתון שהוצג פה, אפילו אם נכלול את מוסדות המל"ג – 298 תלונות כשאנחנו עוסקים ב-350,000 סטודנטים בישראל, זה פחות מתלונה אחת לאלף. ברור שיש פה תת דיווח נוראי וזה אומר שאנחנו במצב שבו מי שאמור לקבל את הדיווח לא מקבל אותו או לא מוסר אותו, ואני לא יודע מה יותר חמור.

הרעיון שהעלית לפרסם את השמות של אלה שלא דיווחו הוא מאוד נכון. מטיפול בכמה מוסדות אקדמיים בכל מיני בעיות שנוצרו בזמן האחרון לומדים שלמוסדות חשוב מאוד השם שלהם. שיימינג הוא כלי מאוד משמעותי. הרי בסוף זה עובדה – מסרת או לא מסרת. העובדה שמוסד לא מוצא לנכון לדווח לוועדה הוא בעיניי עובדה שנכון שהציבור יכיר אותה. יידע הציבור מי מדווח ומי לא.

שנית הוזכר שהרבה מאוד מהדיווחים נמצאים באזור של האווירה המטרידה. בנושא הזה ספציפית יש מקום להתערב עוד יותר, דווקא במה שנקרא פעם "שטח אפור", והיום הרבה פחות. צריך לעסוק בו ולעסוק גם בתקשורת עם המוסדות האקדמיים כי, להתרשמותי, זה נושא שלא מקבל מספיק מענה ולקיחת אחריות בהקשר הזה.

בדוח שהוציאה אגודת הסטודנטים רואים שיש משהו פיאודלי באקדמיה, וזה נכון. קשה לחשוב על גופים יותר היררכיים מהאקדמיה, ולכן אלה מוסדות שצריכים לקבל פוקוס מיוחד מאתנו. סליחה שאני עושה את ההשוואה, אבל היום אפילו בגופים ביטחוניים יש לי תחושה שיש יותר קשב ומענה מאשר באקדמיה. אני אומר את זה דווקא כמי שראה את הדוחות שלהם. שם, למשל, קיבלנו דוח בוועדת חוץ וביטחון של היוהל"ן, וואלה, אתה רואה עבודה, אתה רואה התקדמות. אלה גופים שיש בהם הרבה מאוד אתגרים של יחסי מרות אבל רואים עד כמה הנושא נלקח ברצינות ועד כמה הדיווח עלה בשנים האחרונות. זה מעיד על רמת מודעות גוברת.

אני רוצה לסיים עם שתי נקודות: ראשית, עוד מבט שראיתי בנתונים ש-12% מהמדווחים היו גברים. צריך לתת קשב נוסף לאירוע הזה להטרדות בין בני אותו מין ולתת לזה פוקוס מיוחד בגלל הנסיבות המיוחדות בעולם הקשה של הטרדות.

לדעתי גם אין מנוס – ואני יודע שבמל"ג לא יאהבו את זה כי הם אף פעם לא אוהבים את זה – אבל הגיע הזמן לגוף חיצוני לאקדמיה שיעסוק בבקרה ובאכיפה, ואם זה דורש תיקון חקיקה אז נעשה את זה. אני לא משוכנע שזה דורש. זה דורש הסכמה, אבל לא בהכרח תיקון. אבל אם לא תהיה הסכמה אז הגיע הזמן שגופים חיצוניים לאקדמיה יאכפו את נושא הבקרה כי הנתונים שלפנינו, עם כל ההתקדמות, הם עדיין חמורים ביותר. תודה.

תודה רבה. אמנם גוף חיצוני זה רעיון שצץ מדי פעם אבל בטיפול בתלונות עצמן בנושא מינוי ממונות או נציבות מתוך הגוף עצמו – בתקופה האחרונה היו לנו הרבה פגישות ושמעתי את המצוקות של הממונות ושל הנציבות במיוחד כשהתלונות הן נגד אנשים שנמצאים מעליהן בהיררכיה, ואז קשה לעבוד. אבל כגוף חיצוני שיהיה בקרה כללית על המוסדות, לדעתי, הכנסת, המל"ג והרשות הם גופים שהם גם חיצוניים למוסדות האלה והם גם בעלי סמכות חוקית לעשות את זה.

אני מזכיר שאת פתחת ואמרת שאין לנו סמכות.

לא, אין סמכות ענישה. השאלה אם לא צריך לחשוב על שינויים ועל תיקונים בחוק שייתנו סמכויות של ענישה או סנקציה או תהליך כך שיתחילו לקחת את זה ברצינות. כי ראיתי שעברנו משלב שלא מדווחים לשלב שבו מדווחים כדי לצאת ידי חובה. סתם ממלאים את הטופס ושולחים אותו. אני מכירה סיפורים שהנציבות לא ידעו שהן נציבות, והשם שלהן נשלח לוועדה. תודה רבה.

אני שמחה שהגעת להשתתף בדיון, ואני מקווה שזה יעודד אותך להגיע לדיונים החשובים מאוד שמתקיימים בוועדה הזאת.

תודה רבה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי הסטודנטים. אחת הביקורות שהיו לנו במעקב שעשינו על הדוחות זה שלא משתפים מספיק את הסטודנטים. אז אנחנו לא נעשה אותה טעות וניתן לכם לדבר ונשמע מכם. נפגשתי איתכם ושמעתי את דברי החוכמה שאמרתם. שקד בנפשי, סגנית יו"ר ההתאחדות, בבקשה.

תודה, יושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני קצת מתרגשת, תסלחו לי. תודה שנפגשת איתנו אתמול. הייתה שיחה מאוד טובה והיית קשובה לדברים שהעלינו. אנחנו הארגון היציג של הסטודנטים והסטודנטיות בישראל, ואנחנו ארגון הגג של אגודות הסטודנטים. בחודשים האחרונים עשינו מיפוי מאוד אינטנסיבי בשטח יחד עם האגודות. היום אנחנו יודעים מה קורה בשטח באמת, מה הסטודנטים חווים בקצה, והגענו לפה אחרי איזשהו מיפוי מאוד רחב שעשינו.

ממה שעולה בשטח בכל פעם שהמוסד האקדמי נפגש בצומת הדרכים הזה שבין שמו הטוב, התקציב שלו והאקלים הפוליטי אצלו במוסד לבין הזכויות של הסטודנט שעבר הטרדה או אלימות מינית במוסד הוא בוחר באפשרות הראשונה. זה משהו שאנחנו פוגשים אותו כל הזמן, זה משהו שעולה מהשטח כל הזמן ומהסיפורים שאנחנו שומעים. גם אם יש פרסום ויש נציבה והמוסד עומד בקריטריונים הטיפול בסוף באותה סטודנטית שחווה את האלימות המינית במוסד הוא ברובו לקוי ולא באמת מכבד ועוטף את הסטודנטים, ולפעמים היא יוצאת יותר נפגעת מהטיפול הזה מאשר יימצא בו עזר אמיתי. אנחנו מכירות מקרים מהשטח של הטרדות מיניות שהמוסדות מכירים אותם, והמוסדות בחרו שלא לדווח אותם, והסטודנטיות מרגישות מופקרות בזירה הזאת, הן מרגישות שאין להן אוזן קשבת ואין להן מענה אמיתי.

אני שואלת את עצמי איך המוסדות ירגישו שיש להם מחויבות אמיתית לטפל בנושא הזה אם המל"ג לא באמת מפעיל מנופי לחץ אמיתיים? אני שמעתי פה: "אנחנו נפגשים איתם", "אנחנו אומרים להם", אנחנו מרימים אליהם טלפון" – זה לא מספיק. זה אפילו לא קצה הקרחון בטיפול של אלימות מינית באקדמיה. כשהמל"ג רוצה להפעיל סנקציות הוא יודע להפעיל סנקציות; כשהוא רוצה להפעיל מנופי לחץ הוא יודע לעשות את זה. אתם לא באמת במרחב הזה, אתם לא באמת נותנים לזה את הטיפול שראוי שייתנו לזה; וזה שהמל"ג פוגש פעם בשנה את המוסדות בעניין הדיווחים - -

לא, שימי לב, הם לא אמרו שהם פוגשים את המוסדות, הם אמרו שהם פוגשים את הממונות או את הנציבות. זה שני דברים שונים.

הם אמרו "פגישות אישיות". עם כמה נציבות נפגשתם? מה היה הקשר שלכם עם השטח. למה אנחנו לא רואים את הנתונים האלה? למה זה כל כך לוקה בחסר? אתם בסוף צריכים, בין היתר, לשים את זה בראש סדר העדיפויות. יש פה 350,000 סטודנטים שלא מרגישים בטוחים באקדמיה, שלא מרגישים בטוחים במוסד, ולא יכול להיות שבשנת 2022 המל"ג יפגוש את המוסדות פעם אחת בשנה ויתקשר אליהם וישאל אותם אחרי שכל זה קרה, למה הדוח נראה כמו שהוא נראה.

לסיכום.

כן, אני מסכמת. אנחנו נלך לצעד של תו תקן למוסדות. אנחנו רוצים בהתאחדות שכל צעיר וצעירה שמתלבטים לאיזה מוסד אקדמי להירשם יידע לצד מסלולים, מרצים ואיכות המוסד באיזה מוסד יש מרחב בטוח ובאיזה לא. אנחנו נפרסם את זה בכל הכוח גם בדיגיטל שלנו ובכל אמצעי אחר שיהיה לנו. זה נאמר וכולם מבינים את זה: הדוחות הם כלי חשוב אבל ממש לא מספיק. יש הרבה עבודה לעשות והרבה לקדם בנושא הזה. תודה רבה.

אתם ביקשתם שלושה דוברים אז בואו נעמוד בזמנים.

זהו, סיימתי. תודה רבה.

עורכת הדין נופר גרין, ראש המטה למאבק באלימות מינית ומגדרית מטעם ההתאחדות, בבקשה, גברתי.

תודה רבה. שלום לכולם, תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב הזה. אני נרגשת מאוד להיות כאן. לדעתי, אנחנו עומדות מול בעיה סופר מורכבת. אי אפשר פשוט לזרוק פתרונות לאוויר ולצפות שדברים ישתנו. אנחנו יושבים כאן ורואים גרפים ונשמע שהבעיה מטופלת אבל בשורה התחתונה היא פשוט לא. אנחנו עושות מה שאנחנו יכולות בגדר הסמכויות שיש כרגע בחוק, אבל בפועל אנחנו שומעות שהשטח בוער. יש כל הזמן הטרדות מיניות, מרצים ומרצות שמטרידים נשארים באקדמיה. יש מורכבות גם בתפקיד של הנציבה. התפקיד פשוט בלתי אפשרי. מחזיקה אותו ממונה שלא מקבלת שכר ולא מקבל שעות בדרך כלל.

יש כאן נציבות. תני להן להגיד את זה.

אני מרגישה שזה חלק בלתי נפרד מהבעיה, וחשוב להגיד את זה גם מהמקום של הסטודנטיות והסטודנטים שניגוד העניינים הזה מכתיב את מה שקורה בסוף בשטח. ברגע שהיא מחזיקה גם באינטרסים של המוסד וגם באינטרסים של המתלוננת היא לא יכולה להגיע לפתרון אמיתי שיש בו צדק. כל עוד אין גוף חיצוני שמבקר ומנטר את הדבר הזה, שנותן גב לנציבות אל מול המוסד לא יהיה שינוי, והאלימות המינית תמשיך לחגוג בשטח.

הוא התייחס לגוף מבקר בכל העניין של הטרדות, לא גוף שיכול גם לטפל בתלונות עצמן.

אני מציעה שגוף חיצוני שיכול להיות המל"ג, משרד החינוך, משרד התרבות והספורט או כל גוף שיש תחתיו מוסדות להשכלה גבוהה, ייקח אחריות על הדבר הזה, שיהיה בקשר ישיר ותמידי עם הנציבות.

למה לא הרשות?

או הרשות לקידום מעמד האישה.

אם הרשות היא אחד הגופים שאמור להיות מפקח של התהליך הזה אז אולי הגיע הזמן שהרשות תפתח כלים.

אחלה האצלת סמכויות.

אנחנו דיברנו בהתחלה על הסמכויות ואנחנו נצטרך לדון בזה. יש לי הצעה לקראת הסיכום.

אם אפשר – אני עמרי גולן, עורך דין מהלשכה המשפטית של המל"ג. מבחינת הסמכויות כפי שניתנו בחוק ובתקנות אני רוצה להדגיש שהאחריות לעמידה בהוראות החוק והתקנות למניעת הטרדה מינית מוטלת על המוסדות להשכלה גבוהה כמו על כל מעסיק במשק. כלומר אין פה משהו ספציפי של המוסדות להשכלה גבוהה. מדובר על חובות מעסיק. כל המעסיקים במשק כפופים לתקנות האלה, ואני לא הבנתי למה דווקא המוסדות להשכלה גבוהה הם יצור מיוחד שלגביו צריך לקבוע רגולטור ספציפי לעניין הזה כמו המל"ג. בכל מקרה המצב המשפטי כיום הוא כזה שהחובה חלה על המעסיק, על המוסדות להשכלה גבוהה, כגופים עצמאיים שמחויבים לעמוד בכל חובות החוק. זה מבחינת סמכויות האכיפה.

אפשר?

לא, זה לא יהפוך עכשיו לדיון בין שניכם. תציגי את מה שיש.

אני רק אגיד שאם החוק לא נותן סמכויות אז צריך לשנות את החוק. כרגע יש בעיה – האדמה בוערת מבחינתנו וצריך לטפל בזה. לכן אם צריך לעשות שינוי של חוק אנחנו נעשה את זה וצריך לחשוב איך. אנחנו רוצים להציע שני פתרונות, ברשותכם: פתרון אחד זה להקים גוף ולחשוב אם צריך לעשות שינויים חקיקתיים ואם כן אז באמת לעשות את זה; והרעיון השני שלא מצריך שינוי חקיקתי, לדעתי, הוא שנקים פורום שיתכנס אולי במסגרת הוועדה הזאת כל שלושה או ארבעה חודשים שבו יושבים האנשים שאחראים לדבר הזה. כרגע מתכנסים פעם בשנה ואין בקרה על הדבר.

אוקיי. אני אמרתי שאתייחס בסיכום. ההצעה שלי הייתה שנקיים פגישת עבודה של שלושת הגופים שאחראים לנושא זה או שצריך לדווח להם, כולל הסטודנטים וכולל ייצוג של הנציבות כדי לדון בקידום הצעות שונות שעולות גם עכשיו בישיבה על-ידכם ועל-ידי המשתתפים. נוכל ככה להתקדם. ככה עשינו בעבר, ככה קידמנו את הנושא של הטופס ואת החובה לדווח, ואפשר להמשיך עכשיו ולדחוף לכיוונים אחרים. תודה רבה.

אנחנו נעבור לד"ר כרמית קלר חלמיש, מנהלת תחום מחקר, איגוד הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. חברות הכנסת, כשתרצו תסמנו לי.

איגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון הגג של תשעת מרכזי הסיוע שפרוסים בארץ. מרכזי הסיוע נותנים שירות ברמה הלוקלית – סיוע, ליווי - -

כרמית, חבל. תנצלי את הזמן העומד לרשותך. כולנו מכירים את האיגוד.

את מכירה, אני לא בטוחה שכולנו.

אני בטוחה שכולם. אל תצניעי את העשייה של האיגוד.

אנחנו יושבות כל שנה בדיונים בוועדה ושומעות את הנתונים המספריים הסטטיסטיים שחוזרים על עצמם, ובעצם זיהינו שרוב התלונות שמוגשות, רוב הדיווחים, נעשים במקרים של עובדי קבלן, עוברי אורח, סטודנטים חסר לנו ידע על הטרדות מיניות על-ידי מרצים. שקד ונופר שדיברו כאן קודם קצת דיברו על מה שקורה בשטח לפי היכרותן. שמחתי לשמוע – אם אפשר להגיד את המילה "שמחתי" – שזה מתכתב עם מה שמצאנו. אז ביקשנו לעשות מחקר שמתמקד בהטרדה מינית ביחסי הנחיה, הוראה והעסקה של סטודנטיות בתארים מתקדמים. המחקר התבצע בשיתוף הדס בן אליהו ממכון ון-ליר. הנחות היסוד הן שמדובר בתופעה ארגונית לא רק ברמת הפרט והחברה, כשפרקטיקות זה תסריטים ארגוניים של הטרדה מינית, דפוסי פעולה שחוזרים על עצמם. דברים שאנחנו מכירים מהשטח כשמדברים עם סטודנטים וסטודנטיות מתוארים פעם אחר פעם. נקודת המוצא היא מה שמספרות סטודנטיות ולא בהכרח השוואה לסעיפי חוק כאלה ואחרים שהרבה פעמים הם מאוד אמורפיים ולא ברורים.

מצאנו תשע פרקטיקות של הטרדה מינית על-ידי מרצים: הטרדה פדגוגית, stalking פיזי ודיגיטלי, בדיקות פוטנציאל, הזמנה למשרד, הטרדות חוץ, הטרדות מיניות, נגיעות ומבטים, השפלה בעלת אופי מיני ומחמאות.

בגלל שאין לי הרבה זמן אני אתאר חלק מהם: הטרדה פדגוגית זה שימוש שלא לצורך בחומרי לימוד בעלי אופי מיני. עושים שימוש בהרצאה כדי לשזור תכנים מיניים שלא לצורך; הערות מיניות על תכני הלימוד – גם בלי שום צורך אקדמי; והתנסויות מעשיות טעונות מינית – כשהידיים גולשות למקום שאין בו צורך. אני אתן דוגמה: בבית ספר לרפואה היו להרבה מרצים כל מיני הערות, למשל, מרצה שהסביר על איבר המין הנשי. כמות הבדיחות שהוא הכניס שם – יצאתי מהשיעור באמצע כי לא יכולתי לסבול להיות שם: "למה פה יש שערות ולא שם? כדי שההוא ייכנס", ועוד כל מיני דברים. עדיף ללמוד מהספר כי שם אין הבדיחות האלה. יש פה עדות של סטודנטית שמדירה את עצמה מהשיעור כי היא כבר לא יכולה לסבול את מה שקורה שם.

Stalking – אנחנו בעולם שבו חלק גדול מהיומיום שלנו במרחב הדיגיטלי אז גם במרחב הפיזי – מרצה שעוקב אחרי סטודנטית ומתאר לה איפה היא נמצאת במשך שעות היום והלילה; מרצים שפונים לסטודנטיות במיילים ובוואטסאפים עם כל מיני אימוג'ים וגורמים לאי נעימות. היא אמרה "לא ידעתי אם לענות כי אולי זה ישפיע על הציון שלי". פה יש מורכבות איך להתמודד עם הדבר הזה. אני רואה את החברות מהנהנות.

פרקטיקה נוספת זה הטרדות חוץ – אנחנו רואים שכשיוצאים מהכיתה הקלסית במוסד הלימודים העולם משתנה ויש התנהגויות כאלה ואחרות. היינו בכנס בחו"ל בערב של ארוחה חגיגית, האנשים שם שתויים ומתנהגים בצורה לא הולמת שלא הייתה קורית בכיתה.

פרקטיקה נוספת שדווקא לא מופיעה מצד המרצים המטרידים אלא מצד אנשים אחרים: כשמישהי אוזרת אומץ וניגשת לספר לראש המחלקה שלה, התגובה שלו אמנם חמה אבל הוא מתנצל בשמו ואומר: אני אדבר איתו שוב. ה"שוב" הזה היה מאוד מטריד. הוא יודע על סיפורים אחרים, ואחת לתקופה הוא עושה איתו שיחה. יש לנו אנשים אחרים שיודעים על גורמים מטרידים ולא עושים עם זה כלום. הם מאוד אמפתיים וקשובים אבל בפועל לא משתנה שום דבר.

פרקטיקה נוספת היא שתיקה והסתרה של האנשים מסביב. זאת נקודה מאוד כואבת. יש מערכת שלמה שהרבה פעמים יודעת ולא עושה כלום. אני יודעת שחלק מהנציבות עושות מעל ומעבר והן כולן בתוך הדבר הזה, אבל במערכת יש יותר מזה.

גם עמדנו על השלכות של סטודנטיות שתיארו שהן לא מצליחות להמשיך את הלימודים, שהן מושכות את התואר במשך 10-9 שנים, נושרות מהלימודים, לא מצליחות לעבוד.

עוד משהו חשוב מאוד לציין בהקשר הזה זה לשון החוק למניעת הטרדה מינית שהיא לא תמיד ברורה. סטודנטים מסתובבים עם תחושות של דברים שקורים בשטח והם לא תמיד יודעים לשיים ולהגיד האם זה הטרדה מינית או לא. זה גם משהו שדורש טיפול.

עוד דבר זה יחסי הנחיה – מה שקודם אמר חבר הכנסת טור-פז. יש משהו פיאודלי באקדמיה. מישהו שהוא פטרון, הוא נותן לך הרבה ידע והמורכבות שם הרבה פעמים לא מאפשרת להתלונן וגם החיפוש אחר מנחה אחר הוא לא אפשרי הרבה פעמים, במיוחד בתחומים שהם מאוד מצומצמים.

הפרקטיקה האחרונה שבחרנו להביא – לוגיקה כלכלית – מסתובבים הרבה פעמים טאלנטים שמביאים מענקי מחקר, ERC וכל מיני שמות אחרים. לכן האוניברסיטה הרבה פעמים לא רוצה להפסיד את ההכנסה הכלכלית הזאת ולא מזיזה את ה"כוכב". אנחנו רואים את זה גם בעוד תחומים.

זה חלק קטן מאוד מהממצאים שמצאנו, וזה בעיקר מציג תמונה מאוד רחבה. יש גם המרצים המטרידים וגם מערכת שלמה מסביב שכנראה עדיין לא עושה מספיק. אני אתן לאורית להתייחס להמלצות שלנו.

תודה. אני רוצה להתייחס להמלצות שלנו. החלטנו לעשות את המחקר הזה מכיוון שהבנו שיש בעיה עמוקה. אתם הצגתם בנתונים ש-33% מההטרדות הן על-ידי מרצים. התחום הזה נשאר תחום לא מספיק מטופל, ומתלונות שמגיעות אלינו למרכזי הסיוע אנחנו רואים שיחסי הכוחות מונעים התמודדות עם העניין.

המלצות, אני מבקשת.

אני אתמקד. אני חוזרת למה שהסטודנטיות אמרו כאן: חייבים למנוע את ניגוד העניינים ושיהיה עוד גורם, בעיקר כשמדובר במרצים בכירים. צריך שיהיה גורם חוץ שיהיה מעורב בכל תהליכי הבירור והמשמעת, שיהיה גורם בלתי תלוי.

דבר מאוד משמעותי – אנחנו שומעות הרבה ביקורות על הלומדות האלה. כשאני שומעת את המילה "לומדה" אני מבינה שזה אפס הדרכה. לומדות באקדמיה זה חסר תועלת. חייבים לעשות הדרכות מותאמות לפרקטיקות שהצגנו כרגע. זה צריך להיות הרבה יותר מקצועי. אקדמיה זה גוף ידע ולכן ההדרכה צריכה להיות הכי טובה ולא סתם להעביר את הזמן בלומדות חסרות תוחלת.

אנחנו הצגנו כאן מחקר ראשוני של המאפיינים הספציפיים של האקדמיה. האקדמיה זה מקום רחב ויש בו הרבה תחומים. רפואה ופיזיותרפיה זה לא כמו מדעי הרוח, וצריך להעמיק את הידע. חייבים לעשות סנקציות. שיהיה למשל עיכוב בקידום האקדמי עקב תלונות; נזיפה בתיק האישי זה חסר משמעות.

אחרון חביב – מה קורה עם מרצים שעוברים בין מוסדות. אין שום בקרה, אין מאגר מידע. כמו בתחום הרפואה גם בתחום הזה חייבים שיהיה במל"ג מאגר של שמות שמרצה מאוניברסיטה לאוניברסיטה וימשיך לפגוע.

אני רוצה רק לשאול שאלה: מהו נוהל הדיווח על הטרדות מיניות באוניברסיטאות? האם יש נוהל מסודר? האם מל"ג מעדכן את האוניברסיטאות בנוהל? איפה הנוהל מפורסם? מה קורה עם זה?

אני תכף אתן לנציגות האוניברסיטאות שחלק מהן הן עצמן נציבות וממונות, להתייחס. כל הנושא של המרצים והמעבר של המרצים ממקום למקום זאת בעיה שעלינו עליה בעבר, וכנראה, נצטרך לטפל בה לעומק יותר. אני מכירה מרצה שעזב את אחת המכללות כי היו עליו תלונות, עבר לאוניברסיטה ומהאוניברסיטה הוא הלך לסמינר מורים, ובשלושת המקומות יש עליו תלונות, ועד עכשיו לא נעשה איתו כלום. ובסופו של דבר קיבלתי מהמוסד שהוא עבר אליו לאחרונה קיבלתי דיווח על אפס תלונות בעוד אני מכירה לפחות שתי סטודנטיות שהתקשרו אליי ודיברו על זה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאחת הנציבות מאוניברסיטת תל-אביב, פרופ' תמר ברוש. ד"ר נעמה או ד"ר תמר?

אני אגיד משפט אחד ואני אעביר לנעמה.

אני אוהבת את זה. למדתן את השיטה – כל אחת מעבירה לשנייה. תודה.

קודם כול מילת תודה – המל"ג דיווח מאוד יפה דברים נכונים. סוף-סוף זה הגיע למצב כזה מבחינת הדיווחים של האוניברסיטאות לעומת מכללות.

מי שלא הכיר את המצב הקודם לא מבין על מה אנחנו מודות.

אני שבע שנים פה. בקורונה לא הייתי.

אני אומרת – לא מבין על מה אנחנו מודות.

סנקציות על עקיפת דוחות זה אחד הכלים שיכולים להיות. אנחנו הפעלנו סנקציות על לומדות, והעניין של ההדרכות צריך להתייחס למוסד שיש בו 500 תלמידים או 1,000 תלמידים לבין כאלה שיש בו 30,000 תלמידים. אין סיכוי שנעמוד ונדבר עם כל ה-30,000, והם בטח יושבים ומדברים ככה, ותאמינו לי – עשיתי הרבה הדרכות. אז צריך לחשוב מה נכון.

הטופס המקוון – אנחנו יושבים כאן בעקבות הטופס. אני ונציבות אחרות שחלקן לא נמצאות כאן או לא הוזמנו – אני לא רוצה להעלות את זה כאן לדיון - -

מה?

דיברנו עם המל"ג ועם הוועדה לקידום מעמד האישה וניסינו להסביר מה הבעייתיות בדוח המקוון, ומילאנו אותו ככל שניתן. חלק מהדברים צריכים להיות שם חסויים, לפי חוק. יש לנו כאן משפטניות מהאוניברסיטה העברית שאולי יוכלו להעיר על זה. יש בעיה עם הדיווח הזה. ניסינו לעבוד יחד כבר שנים, לפחות שנתיים, שלוש, כולל מישהי שעבדה מולי לפני כמה שנים. אני יודעת שקיבלו הרבה מאוד כסף מהרשות לקידום מעמד האישה. הייתה לנו ישיבה לפני כארבע שנים עם אווה מדז'יבוז'. היא ציינה שהיא קיבלה סכום ענק, שאני לא רוצה לציין אותו כרגע, ואנחנו לא יודעים מה נעשה עם הסכום הזה. אני הצעתי מה אפשר לעשות עם הסכום הזה - -

15 מיליון שקל?

של הוועדה להטרדות מיניות.

לא חשוב, אני רק מציינת דברים.

10 מיליון.

אני מעבירה לד"ר נעמה.

אבל מה זה שייך ה-10 מיליון? לא הבנתי.

אני אומרת שהוקדש כסף אבל השאלה אם הוקדש לכיוון הטרדות מיניות.

עד כמה שהבנתי זה בסוף לא הגיע אליכם.

התקציב לא הגיע אלינו, אבל את צודקת שהייעוד שלו זה הטרדות מיניות במקום העבודה. לצערי הרב, 10 מיליון שאנחנו מייחלים להם לא הגיעו לפתחנו. זאת הייתה שמחה טרם ההגעה.

העיקר הייתה מסיבת עיתונאים והוכרז בה בהרבה מאוד רעש על התקציב. אחר כך התקציב לא עובר.

משפט אחד לחבר הכנסת שאמר שאולי הנציבות לא מדווחות. לדעתי, זה לפגוע בשמן הטוב של הנציבות שעושות עבודתן נאמנה; הן מתנדבות לתפקיד שהוא מאוד קשה, רובן ללא תגמול. באוניברסיטאות הגדולות אנחנו מקבלות אבל לא לוקחות את התפקיד הזה בגלל התגמול. זה שולי לחלוטין. אתה חובש כיפה – אין אצלנו שישי, שבת. באמצע השבוע עד 24:00 בלילה, 2:00 בלילה – כל זמן שצריך אנחנו מתייחסות לזה וכותבות את הדוחות ועונות כמו שצריך. להגיד שאולי נציבות לא מדווחות זה לפגוע בהרבה מאוד מאיתנו. תודה.

אני מקווה שאף אחד לא מנסה לפגוע בעבודה או בשם או בכבוד שלכן. אני יודעת שאתן עושות עבודה קשה, אבל אנחנו גם צריכות לזכור שאת כל הנושא הזה אנחנו לומדות תוך כדי תנועה, ואנחנו כל הזמן שמים לב איפה נקודות החולשה, מה צריך לחזק, ואיך אפשר לאפשר לכן לעשות את העבודה טוב יותר. אני יודעת שזה בלתי אפשרי שתהיה ממונה שהיא אחראית ל-10,000 סטודנטים. זה להטיל על הכתפיים שלכן - -

למשל, נאמר לנו על-ידי אוניברסיטת תל-אביב שיש בה שניים ל-30,000 סטודנטים. אז ברור לי שמי שנמצאת היא לא הבעיה. אבל הבעיה היא שאין מספיק.

אנחנו נתייחס לזה בקצרה, תודה רבה. שמי נעמה שפטלוביץ' ויחד עם פרופ' תמר ברוש אני נציבה למניעת הטרדה מינית באוניברסיטת תל-אביב.

אני אתייחס למה שנאמר כאן, כולל המסמך שהוגש על-ישי התאחדות הסטודנטים הארצית. ראשית הדיווח באוניברסיטה פחות או יותר זהה מבחינת אחוזי הדיווח לזה הקיים בכלל האוכלוסייה בישראל, ואכן אנחנו מסכימות ששיעור הדיווח מצומצם מאוד. אבל יש לקחת בחשבון, לפחות בהתמודדות שלנו, שחלק מהמתלוננות והמתלוננים אינם רוצים להעיד או פונים באופן אנונימי או שהפנייה שלהם היא ללא ראיות. זה דבר שלעיתים מקשה עלינו הנציבות לחתור לעומק הבעיה. אנו מחזקות את מה שנאמר כאן שהגדלת מספר הנציבות ושיתוף נרחב עם אגודת הסטודנטים יסייע לנו מאוד בתפקיד.

הנציבות, לפי הנוהל באוניברסיטה, הן בדרגות אקדמיות או בדרגות ניהול גבוהות כך שאין לנו שום בעיה לעבוד ללא שום משוא פנים או חשש לפגיעה במעמדנו או באינטרסים השונים של האוניברסיטה.

תמר בתפקיד שבע שנים ואני שנה וחצי, ולפי המקרים שטופלו בשבע השנים האחרונות, לא קיימת גישה סלחנית כלפי סקטור מסוים ובהליך הבירור והענישה. אנחנו עושות את המיטב בנושא. לגבי הסגל האקדמי, כאשר קיים הליך משפטי בין שלושת השופטים, אחד מהם הוא נציג ציבור, ולכן יש כאן גם נציג שהוא לא מוטה.

באוניברסיטת תל-אביב, בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו, אנחנו מקבלות גמול תפקיד. כמו שתמר אמרה, זה לא נעשה בגלל הגמול – נהפוך הוא: יום ולילה עם הרבה רגישות והרבה מאוד עשייה, ובאמת לוקחות ללב. בנוסף יש לנו סיוע אדמיניסטרטיבי – מיכל שיושבת פה איתנו; יש לנו גם ייעוץ פסיכולוגי וייעוץ משפטי הדוק. כל זה מאפשר לנו לדון בכלל התלונות המגיעות אלינו במהירות וביעילות. לעיתים דברים נמשכים יותר זמן כי מעורבים בהם עוד גורמים; וגם כל האיסוף של החומר, התייעצות עם עורכי דין חיצוניים – כל זה לפעמים לוקח זמן וצריך לקחת את זה בחשבון.

בכל החוזים שנחתמים עם גורמי חוץ ונותני שירותים יש הסדרה מוגדרת לאוניברסיטת תל-אביב בכל החוזים בנושא הדרכות למניעת הטרדה מינית וכן כל תהליך הבירור שעובד בשיתוף פעולה מלא ושקוף עם הנציבות. כמובן, הם מדווחים גם בדוח השנתי.

כל הנושא של בית הדין המשמעתי והענישה במוסדות בנוהל האוניברסיטאי כפי שהוא מופיע באוניברסיטה וכמובן במוסדות הנוספים הוא נוהל מאוד מתקדם. אפשר להיכנס לאתר שלנו ולבדוק אותו. כל פסקי הדין וגזרי הדין מפורסמים באתר הנציבות ונשלחים בדואר אלקטרוני לכלל הסטודנטים והסטודנטיות וכלל הסגלים בקמפוס.

זה צעד שאולי כדאי לקחת אותו כדוגמה ולבקש לעשות אותו במוסדות אחרים. כי עצם הפרסום מעודד את הסטודנטים והסטודנטיות לבוא להתלונן כי הם יודעים שיש מי שמטפל, ובסופו של דבר יבואו בדין עם מי שפגע בהם. זה חשוב מאוד. אולי כדאי באמת להתחיל לחשוב לחייב בפרסום הזה.

לגבי הפתרונות שהוצעו על-ידי התאחדות הסטודנטים – בהחלט חלק מהדברים שהעליתם במסמך הם חשובים. יחד עם זאת היינו רוצים גם להשתתף באותם דיונים. חשוב לנו שאם יוקמו צוותים כאלה שיהיו בהם נשים ואנשים שקרובים בתחום ועסקו בו ולא יגיעו אנשים מתחומים שהם אינם מקורבים או עסקו בזה, ואז הידע שלהם והיכולת מעט פחותות בעינינו. הפעילות באוניברסיטת תל-אביב נעשית באופן פעיל והדוק מאוד עם אגודת הסטודנטים והסטודנטיות. יושבת כאן יושבת-ראש האגודה ליאור חזן, סיוון שמע, ראש מחלקת מעורבות חברתית וקרן ארקין, רכזת השוויון. לאחרונה אף נערך ביוזמת האגודה מפגש קמפוס בטוח; נתלים פוסטרים ומופקות כעת מדבקות בשיתוף פעולה שייתלו בכל הקמפוס; הלומדה מתקדמת, וכן נעשית פעילות של הדרכה מותאמת תרבותית וחברתית עם קבוצה של סטודנטיות מהמגזר החרדי ותופרת עבורן הדרכה ספציפית. בנוסף מתקיים כבר שנים פורום פעיל של נציבות מהמוסדות השונים למטרות של התייעצות, למידה והדרכה, ומתקיימת הדרכה לנציבות בשיתוף מרכזי הסיוע לנפגעים ולנפגעות תקיפה מינית, ואלה אף מסייעים לנו בנושאים שונים. תודה רבה לכם על הזמן שנתתם לי.

תודה.

יש לי הערה קטנה, אם אפשר. דיברת על כך שבדוחות לפעמים יש מידע שיכול להיות מידע חסוי. חשוב לי להעיר שזה דוחות שמוגשים לשלושה גופים, וכתוב במפורש בתקנה שהדוח לא יכלול פרטי מידע שיאפשרו זיהוי של המתלונן, הנילון ואנשים אחרים. כלומר אלה דוחות שאתם אמורים לכתוב אותם בידיעה שהם מפורסמים, הם מגיעים לכנסת לדיון ציבורי. לנו קרה שנתקלנו לפעמים במידע ופנינו למוסד וביקשנו להסיר מתוך ידיעה שזה יכול לפגוע. חשוב שזה ייאמר, וכולם יהיו מודעים לכך שאלה דוחות שמפורסמים לקראת הדיון הזה. לכן צריך לכתוב אותם מתוך ראייה שהמידע שם לא יהיה חסוי. בסדר?

תודה. עורכת הדין פפי יקירביץ', בבקשה.

תודה. אני מדברת מטעם האוניברסיטה העברית וגם מטעם שאר האוניברסיטאות. הכריכה של כל המוסדות יחד זה משהו שבעינינו בלתי נסבל. מטעם האוניברסיטאות שמו את הנושא של מיגור התופעה של הטרדה מינית בראש מעייניהם. כל אחת מהאוניברסיטאות משקיעות מאמצים והדרכה. אני אבקש מהנציבה שלנו לתת תקציר קצר מאוד של מה שאנחנו עושים אצלנו באוניברסיטה העברית - -

אני מאוד מבקשת, כשאני נותנת זכות דיבור כל מי שתרצה להעיר - -

לא לעשות האצלת סמכויות, את אומרת.

כן. נשארה לי סמכות כזאת. אל תיקחו אותה ממני.

סליחה, את צודקת.

אנחנו נושאים על גבנו תלונות על מוסדות שלא מטפלים, על מוסדות שמדווחים אפס, על תלונות שמגיעים לנציבה כביכול, ואותה נציבה לא מעבירה את זה בדוח. ההאשמות שנשמעו פה הן מאוד חמורות, אבל אי אפשר להוכיח שאין לנו אחות. כלומר כל הדבר הזה שהיו תלונות ומישהי התלוננה ולא טיפלו – סליחה, יש תלונות, ויש לנו נציבות. מי שיודע שיש תלונה באוניברסיטה העברית גם אם זה לא שמי, אלא שמעתם שמרצה מסוים אולי הטריד יש נציבות. באוניברסיטה העברית יש 27 סגני נציבות. כלומר יש פתרון מאוד קל: יש לנו שתי נציבות לפי החוק, והן ממנות סגניות שפרוסות בכל הקמפוסים. כלומר יש בהחלט מענה. אבל לבוא ולומר כך בגלל שהמכללות לא דיווחו או לא עושות ככה או לא מטפלות כראוי לכרוך את האוניברסיטאות – אני מאוד מבקשת למען ההגינות לא לפגוע באותן נציבות שעושות לילות כימים כדי למגר את התופעה.

כשאנחנו דנים אנחנו דנים לפי ההגדרות שהחוק קבע. החוק דיבר על מוסדות על-תיכוניים. זה גם אוניברסיטאות, גם מכללות וגם כל מיני מוסדות מקצועיים טכנולוגיים וכדומה. המטרה היא לא לשמור על השם הטוב של האוניברסיטאות, אלא להגן על כל מי שנמצא בתוך מוסד חינוכי מהטרדות מיניות. זה, בעיניי, העיקר. המטרה של כל דיון היא לא להכפיש מוסד זה או אחר, אלא לפתח יותר כלים כדי להגיע למטרה להגן על הסטודנטים והסטודנטיות. עם כל הכבוד גם לאוניברסיטאות, גם למכללות וגם לאני לא יודעת מי עכשיו המטרה שלי היא לא לחפש איך לנקות את השם; המטרה שלי היא לחפש איפה עדיין לא פיתחנו כלים נכונים ולעזור גם לכם לפתח כלים ואפילו יותר. אני שמחה ללמוד מניסיונות של מוסדות שכבר התקדמו בעניין הזה. עלה פה הנושא של פרסום התוצאות – זה דבר מצוין; אצלך עלה עניין הסגנים; לי יש רעיון שאני הולכת להעלות בפני ההתאחדות שאולי אתם בתיאום עם הממונות תתחילו לקבל פעילים ופעילות שהם גם כתובת, סוג של תיווך בין הממונה לבין הסטודנטים. אנחנו פה כדי לפתח כלים. אני לא עוסקת עכשיו בשמם הטוב של האוניברסיטאות.

אני מבינה, גברתי, ומסכימה לגמרי. אבל לפתח כלים ולנסות - - - צריך בכל זאת למקד איפה צריך לטפל.

אני גם לא חושבת שאתם האוניברסיטאות במצב אידיאלי.

בוודאי שאנחנו לא במצב אידיאלי.

אני לא מדברת על הממונות, אני מדברת על האוניברסיטאות. 290 תלונות לא מניחות את דעתי.

נכון. אני מסכימה עם גברתי שיש תת דיווח בכל נושא ההטרדה המינית. צריך לעבוד ולחשוב איך אנחנו מגדילים את הדיווחים. יש אצלנו סדנאות פרטניות שאנחנו עושים לסטודנטיות, יש לנו כמות מטורפת של הסברה, יש לנו תקציבים שנועדו בדיוק למטרה הזאת – איך להגביר את הדיווחים ואת המודעות.

נוסף על כך רציתי להתייחס גם לגוף חיצוני. כל המהות של החוק למניעת הטרדה מינית היה להטיל את האחריות על הגוף, על המעסיק. גם הטענה שיש במוסדות ניגוד עניינים, אפשר לטעון את אותה טענה לגבי כל החוק למניעת הטרדה מינית. כי מי בדרך כלל ממונה על מניעת הטרדה מינית? סמנכ"ל משאבי אנוש או הממונה על משאבי אנוש. אם תלכו לכל גוף כמו בית חולים או אינטל, כל גוף פרטי – מי ממונה? אותו אדם שממונה על משאבי אנוש, והוא ודאי כפוף למנכ"ל ולבכירים. כלומר הבעיה שמי שיכול להיות תחת חרדה שיפגעו בו כי הוא כפוף למישהו זה משהו שהחוק לקח בחשבון, וככה בנוי החוק למניעת הטרדה מינית.

לדעתי, החוק לא לקח בחשבון. היום אנחנו יותר חכמות ומבינות את זה.

יכול להיות.

זה עולה מהרבה ממונות. הן עצמן אומרות: אנחנו נלכדות במקום שבין הממונים עלינו ומה שהם רוצים לבין המתלוננות. זה לא רק במוסדות האקדמיים, זה בכל מקומות העבודה. זה עולה, וזה נושא שאני כן רוצה לטפל בו בחקיקה.

דבר נוסף שרציתי לציין שאצלנו באוניברסיטה העברית יש מנגנון של תובע חיצוני לאוניברסיטה ולא תלוי באוניברסיטה ולו יש הסמכות האחרונה להחליט האם להעמיד חבר סגל לדין משמעתי או לא.

אז הכנסתם גורם חיצוני לתמונה.

מה זה "גורם חיצוני"? הכנסנו תובע חיצוני. יצירת עוד גוף מפקח מעבר למל"ג - -

לא, לא, לא. זה מה שאמרתי בהתחלה – לא מדובר על גוף חיצוני שיבקר. לדעתי, אנחנו הסמכות העליונה שיכולה לבקר. אולי צריכים לתת לנו יותר סמכויות. אבל אין גוף שיהיה יותר סמכותי מהכנסת ומהמל"ג. אבל גוף חיצוני שיקבל החלטות בעניין התלונות – אולי. צריך לשקול את זה.

אני רק אסיים שהרעיון של קבוצות עבודה או פגישות עבודה יכול לקדם באמת. כי אם אנחנו יושבים וחושבים יחד מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב – ואני מסכימה לגמרי עם גברתי שהמצב הוא לא אידיאלי וכנראה גם לא יהיה אידיאלי, אלא אם כן נעשה את מרב המאמצים שניתן לעשות כאן. תודה רבה.

תודה. אני אראה איך הולך מבחינת הזמן כי אני מתחילה להילחץ. הרשימה מאוד ארוכה. אז כשנחזור נאפשר להציג מה שיש לכם. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני אדבר בקצרה. א', ברור שמי שמדווח "אפס" משקר. זה פשוט שקר. לגבי הנציבות – אני לא יודעת אבל אני מנחשת שהן לא במשרה מלאה. לא הן ולא הסגניות, כמו שהיועצות למעמד האישה בעיריות לא מקבלות שכר וזה כאילו "על הדרך" אז תנו לי לנחש שזה "על הדרך".

לא, לא.

לא? הן מועסקות באוניברסיטאות במשרה מלאה?

זה לא קשור למשרה מלאה. בעבודתנו תמר פרופסור ברפואת שיניים, ואני מנהלת הספרייה המרכזית באוניברסיטה, ואנחנו עושות מעבר לכך את תפקידנו ומקבלות על כך גמול.

אני לא באה אליכן בטענות, אני פשוט חושבת שצריך להתייחס לזה כך שמי שמועסקת בתפקיד הזה תועסק בזה במשרה מלאה. שזאת תהיה העבודה שלה. זה מה שהיא תעסוק בו מהבוקר כשהיא מגיעה ועד שהיא מסיימת. צריך להתייחס לזה בהרבה יותר רצינות ובטח אם יש כל כך הרבה סגניות.

זה לא שייך לרצינות.

בסופו של עניין אני מבינה שיש התקדמות אבל אם שקד בנפשי והחברים והחברות שלה אומרים שהם לא מרגישים בטוחים במסגרות – זהו. מבחינתי, כנראה, משהו לא תקין. אני רק רציתי להגיד שאני עומדת לצדכם וכל מה שצריך – קידום חקיקה ואיגום משאבים – אני פה לצדכם.

תודה רבה. אנחנו גם צריכים לזכור שברגע שאנחנו מציינות את ההתקדמות המטרה היא לא להגיד שהכול טוב ויפה. העולם כולו עדיין סובל מהמגפה הזאת שנקראת הטרדות מיניות ופגיעה מינית, והמוסדות האקדמיים הם חלק מהעולם הזה ומהחברה הישראלית. כמו שאנחנו פועלים מחוץ למוסדות אנחנו פועלים גם בתוך המוסדות.

חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

תודה רבה. בדיוק אתמול במליאה דיברנו על הנושא של הטרדות מיניות במערכת הבריאות.

נכון. היום פרסמו.

אתמול אמרתי לך שניגשו אליי מארגון "מרשם" ופשוט סיפרו לי על התופעה הזאת. אני אמרתי אז שלא ציפיתי לשמוע על מספר גדול כזה של הטרדות מיניות במערכת הבריאות. עד עכשיו הקשבתי ואני שומעת על התופעה של הטרדות במערכת החינוך שגם לא ציפיתי לשמוע שיש בה היקף רחב כזה. ואני אומרת רק דבר אחד בעניין הדיווח, ולכן שאלתי מה הנוהל של הדיווח; כי ברגע שאת מתארת את הסיטואציה שמרצה יכול לעבור ממקום א' למקום ב' ואף אחד לא יודע כלום, ורופא איקס יכול לעבור ממקום א' למקום ב' ואף אחד לא יודע כלום - -

ומורה.

וכן הלאה וכן הלאה. זה אומר שיש בעיה בסיסית אחת – בדיווח. כנראה, אין מערכת אחידה ששומרת את זה או שלא יודעים להשתמש בה, ולכן צריך לתת על זה את הדעת ואם צריך אז לתת לזה גם את התקציב. כי אני שמעתי שהיה פה ניסיון להעביר תקציב שלא עבר לפני כמה שנים. יכול להיות שצריך לתת את הדעת למערכת כזאת ששומרת על תלונות לאו דווקא במערכת הבריאות או החינוך; גם תלונות נגד סטודנט שהטריד סטודנטית צריכות להישמר כי אחר כך הוא יכול להיות מרצה, מורה או רופא. לכן צריך לתת לזה את הדעת וגם את התקציב במידת הצורך.

תודה רבה. לפחות בעניין מוסדות שהם תחת הפיקוח של המל"ג אולי הגיע הזמן לשקול את האפשרות שכל המידע שמתנקז על תלונות על מרצים ומרצות, שיהיו באיזשהו מאגר, ואולי לפני שממנים מרצה ומקבלים אותו לעבודה באיזשהו מוסד מהמוסדות השייכים למל"ג, יבדקו במאגר התלונות אם יש עליו תלונות בעבר. אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה. צריך לבדוק את זה גם משפטית ומה זה אומר מבחינת נהלים וחקיקה. אבל זה אחד מהנושאים שאפשר לדון בהם בפגישות עבודה שדיברתי עליהן.

הדובר הבא דניאל סימון, מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה.

תודה על ההזמנה. אני סטודנט לעבודה סוציאלית במסלול פרקטיקה לשינוי מדיניות במכללה האקדמית תל-חי. בנוסף – זה התפקיד – אני מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה. זה הארגון שמתכלל את כלל הסטודנטים הלהט"בים בכל הקמפוסים באקדמיה הישראלית; ובנוסף בשנתיים האחרונות אני מוביל עם שותפות נוספות את קלמ"ה – קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות – שקיימת במוסדות אקדמיים ותכף נציג אותה על-ידי הילה.

היו כאן כמה נקודות שחשוב לי להבהיר אותן וגם להגיד תודה לחבר הכנסת טור פז על המילה הקטנה שנוספה פה לגבי סטודנטים או חברים בכלל מהקהילה הגאה. גם בתקנונים וגם בשיח כאן לא נאמרה שום מילה לגבי הטרדות גם על רקע מגדרי – השפלות וביזוי על רקע מגדרי; ובנוסף לא מדברים רק על רקע מגדרי אלא הטרדות מיניות כלפי להט"בים בין מרצה לסטודנט ומרצה לסטודנטית או כל דבר שיכול להיות ביניהם. זאת נקודה שחשוב מאוד לשים לב. ההתאחדות וגם קלמ"ה נשמח להוביל את השיח על הטרדות על רקע מגדרי ולא רק על רקע מיני. בנוסף לזה דובר בהתחלה על החסרונות של תפקיד הממונה כעובדת הממסד. יכול להיות שבאוניברסיטאות יש איזשהו תשלום, וגם אם אתן לא עושות את זה בשכר אז השליחות היא חשובה ביותר, והתפקיד שלכן מוערך גם על-ידי ההתאחדות - -

אני חייבת להגיד – אולי להם יש אבל אני מייצגת את האוניברסיטה הפתוחה ואין שכר. שיהיה ברור.

אז באמת צריך לשים דגש על הנושא הזה שממונות ונציבות להטרדה מינית – ובא לי להגיד גם "מגדרית" בשיח שלנו כאן – לא בהכרח מקבלות שכר. ברגע שהן לא מקבלות שכר בתוספת הן לא מקבלות הכרה מצד המוסד שקובע שזה התפקיד ובזה היא מתעסקת, ואז נוצר ניגוד אינטרסים.

לגבי הלומדות – פגשתי כמה לומדות למניעת הטרדה מינית שנמצאות בתחילת שנה שצריך ללחוץ “Enter” ולקבל 80 או משהו כזה. מרוב הלומדות, ממה שאפשר להבין, זה שמותר להטריד כל אחת פעם אחת ולא יותר. אבל אין באמת הסבר מספיק על הנושא – מה זה אומר הטרדה מינית, מה זה אומר יחסי מרות בתוך מוסד אקדמי. בהמון תקנונים במוסדות האקדמיים אין שיח ברור בנושא יחסי מרות – דווקא במוסד ההיררכי שאמור להיות החזק ביותר במדינת ישראל. גם בלומדות אין, כמובן, שיח על הטרדה על רקע מגרדי ושיח להט"בים בכלל. נוער להט"בי היום מוגדר במשרד החינוך כנוער בסיכון בגלל ההטרדות והפגיעות שהוא חווה לאורך כל תקופת הלימודים. אני יצאתי מהארון בגיל 16 ומאז סבלתי. היה קשה, היה מורכב. חברים שלי וכל הקהילה הגאה עד היום – לא צריך לסיים את התיכון ולהגיד "סיימנו, אנחנו בסדר". החוויה הקשה והמורכבת שסטודנטים וסטודנטיות להט"בים חווים יום-יום באקדמיה הישראלית היא קשה וצריך לשים עליה את הזרקור. בשביל זה אני כאן וגם כדי לחזק את קלמ"ה. תודה.

תודה. בעניין ההדרכות צריך להבדיל בין הדרכות. אנחנו כל הזמן מדברים על הדרכות לסטודנטים ולסטודנטיות כשבעיניי ההדרכה העיקרית צריכה להיות למרצים ולסגל כי אצלם יש הכוח ואת האפשרות להטריד. את עושה ככה כי זה מה שרצית להתייחס אליו?

אני מבקשת את רשות הדיבור.

את רשומה אצלי. אני מנסה לגוון ולתת לכל הנציגים לדבר.

אולי הגיע הזמן לדבר, ואחד הדברים שצריך לדון בהם הוא איך מדריכים את המרצים, את הסגל ואת כל מי שמגיע לאוניברסיטה בתפקיד להימנע מלבצע הטרדה מינית גם כשהוא לא מבין שהוא עושה את זה וזה מטריד. למרות שאני מאמינה שכולם יודעים שהם מטרידים ברגע שהם עושים את זה.

שנית, בעניין הסטודנטים והסטודנטיות – צריך לחפש דרך קצת אחרת מהלומדה שכפי שנאמר אפשר להקיש בה "Enter", אישור, ולעבור הלאה.

ולא לפספס שיח להט"בי. זה היה הדגש. לדבר על סטודנטים ועל מרצים להט"בים. יש פה שיח שאפשר לדבר עליו. שנים לא דיברו עליו, ואולי דווקא עכשיו בשנה האחרונה.

קלטנו. תודה.

אני מעוניינת לשמוע את נציגת משרד המשפטים. אני יודעת שאתם עושים עבודה די רצינית בעניין החוק למניעת הטרדה מינית. עורכת הדין לינא סאלם, שמעת הרבה הערות שקשורות לרעיונות לשינויים, אז, בבקשה, גברתי. אנחנו נחזור לסטודנטים, אל תדאגו.

זאת פעם ראשונה שאני מגיעה לדיון הזה כי בדרך כלל משרד המשפטים לא היה מגיע לדיונים האלה; ואני דווקא הגעתי בעקבות הדיון הקודם שהיה אצל כבודה בנושא החלת תקנה 9 לגופי ביטחון, משהו שאנחנו עובדים עליו ובודקים אותו. ורציתי לראות ממקור ראשון איך זה נראה כשמגיעים לכאן ונותנים את המענה.

היו כאן אי דיוקים בהרבה היבטים. אני לא רוצה להתייחס לכול. חשוב לי להתחיל דווקא מהנקודה האחרונה: לא רק שהמחוקק רואה את הלהט"בים, הוא גם רואה את הגברים באופן כללי. הטרדה מינית היא לא אירוע מצער של תקיפת מילולית של נשים בלבד. זאת לא בעיה של נשים. זאת בעיה כללית כמו כל תקיפה שמפרה חוק.

בכל הנושא של חובות מעסיק חשוב להדגיש שזה לא נכון שהמחוקק הפקיר את השטח למעסיק. יש הרבה גורמים במדינה שלכל אחד מהם יש הסמכויות; יש זרוע העבודה שאחראית על פיקוח ואכיפה של חוקי העבודה, ובין חוקי המגן – החוק למניעת הטרדה מינית - -

את יודעת כמה הם עושים את זה.

אני לא אתייחס לזה.

אף אחד לא פונה אליהם בכלל.

אוקיי. המחוקק קבע.

אני אגיע לנקודה המהותית שהיא מבחינתי משהו שמתיישב מאוד עם האמירות של יושבת-ראש הוועדה – מאוד חשוב להבין שעצם הדיווח מראה שהחוק עובד. כשאנחנו מראים אפס תלונות זה דווקא מעיד על בעיה. מקרה של תקיפה מילולית זה מקרה מאוד נפוץ. דוחות מבקר המדינה, המצב בשטח, התקשורת – כולם מראים שאנחנו רחוקים מאוד מלהיות במצב שאין הטרדות מיניות. החוק למניעת הטרדה מינית נועד למגר את האווירה הפלילית שמתרחשת בדיבורים, ויש לו, כמובן, האח שלו בחוק העונשין שגם חשוב שתהיה השלמה מטעם הפרקליטות לעניין הזה.

אני רוצה לסיים באמירה מאוד חשובה: אנחנו מוציאים בעוד שבועיים שאלונים לציבור. אני שלחתי היום את הטיוטה ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו עובדים על השאלונים האלה כבר תקופה ארוכה והם נודעו להיות לממונות למניעת הטרדה מינית, למעסיקים, לעובדים במגזר הפרטי ולעובדים במגזר הציבורי. החוק, לא רק התקנות, הגדירות תלמידים גם כעובדים בכל הנוגע לחובות המעסיקים. אני צריכה את שיתוף הפעולה של הציבור. אנחנו עוד נצא עם זה לתקשורת ונעשה על זה כמה שאפשר הד תקשורתי. אני גם מאוד אשמח שנגיע לוועדה ונציג את השאלונים. אבל שיתוף הפעולה שלכם להצדיק את הפעולות, העניין שממונות לא מקבלות שכר במסגרת מילוי תפקידן – זה משהו שלא מופיע בחוק. החוק מטיל חובה על מעסיק למנות אחראית למניעת הטרדה מינית מטעמו, לפי תקנה 4; המחוקק כן נתן את האופציה שאם היא מועסקת על-ידו זה יהיה במסגרת מילוי תפקידה, ואם היא לא מועסקת על-ידו זה לא יהיה במסגרת מילוי תפקידה. אבל שאלות של שכר לא קשורות לזה. אז להגיד שמעסיק מטיל חובות נוספות על עובדת ולא משלם לה את השכר זאת שאלה משפטית שצריך לבדוק אותה. אם זה, למשל, נושא שחוזר על עצמו – וזאת אחת הסיבות שאני לא רואה את היכולת ואת הכוח של הממונות ברמה שהייתה צריכה להיות אז אנחנו צריכים לדבר על זה. אחרי השאלונים האלה יהיו השולחנות אבל היועצת המשפטית יודעת שאני מאוד נהנית להגיע לוועדה הזאת כי זאת ועדה שערה מאוד בחוק והיא יודעת בדיוק את הבעיות שלנו. כל פעם אני שומעת דברים שעוד יותר גורמים לנו לחשוב לעומק על מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להיטיב את המצב. אבל זה היה לי הכי חשוב שתדעו שעד עכשיו הסתכלו על החוק למניעת הטרדה מינית כאל חוק של שוויון מגדרי, אבל המחוקק כבר לא רואה את זה ככה והוא כן רואה את זה כמעשה של תקיפה מילולית, ואנחנו צריכים להידרש לכל האוכלוסיות על כל המשתמע מכך. אני כן אשמח שהפרקליטות תשלים את ההיבטים שלה בהיבט של עברה פלילית, וזה קריטי - -

שאני אתן לה את רשות הדיבור. אתם גורמים לי להיראות כאילו אני נאבקת על התפקיד שלי.

לא, חלילה, זה בגלל שהיא משרד המשפטים.

מה כותרת השאלון?

לא, לא. היא תציג את השאלון כאשר הוא יהיה מוכן. אם נקיים דיון הם יפיצו את השאלונים, ואתם תוכלו לראות. אבל עכשיו לא נתחיל לעסוק בשאלון.

מורן פולמן, פרקליטות המדינה, בבקשה.

אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. דובר פה הרבה על כך שאין אכיפה וענישה בכל מה שקשור לחובת הדיווח. אבל אני באתי לומר שיש חובת דיווח לכל המוסדות ליועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 269 לחוק העונשין על עבירות של מעל 3 שנות מאסר שכוללות בתוכן מעשים מגונים והטרדות מיניות על-ידי בעלי סמכות , אבל גם במקרים האלה אנחנו לא רואים כמעט בכלל דיווחים. הסתכלתי בנתונים שלנו – אנחנו רואים מספר דו ספרתי מאוד נמוך של מוסדות שמדווחים לנו. גם כשהדיווחים מגיעים הם על הסקלה הגבוהה של העברות, כמעט רק על עברות אינוס ברף הגבוה ועברות בין סטודנטים, לא עברות בין אנשי סגל ועובדים של האוניברסיטה לבין סטודנטים. החובה הזאת לפנות שמלווה בסנקציה של שנת מאסר וחובת הדיווח בעצם לא מתקיימת. אנחנו גם מוטרדים מהנושא - -

מעבר לזה שאתם מוטרדים ומעבר לזה שזה לא מתקיים, מה אתם עושים כדי שהחובה הזאת תתקיים?

ומה אתם עושים אחר כך עם הדיווחים? בדרך כלל אתם לא מעמידים - -

שנייה, שנייה.

אנחנו בקשר רציף עם מוסדות אקדמיים וגם לדיון היום הגעתי ממש במקרה מכתבה ב-YNET שהתפרסמה על הדיון - -

תודה, שמוליק.

- - כי אנחנו בדרך כלל לא צד להליכים האלה. אני יכולה להגיד שעם משרד הבריאות, למשל, אנחנו כן נמצאים במעקב מתמיד בכל הנושא של רופאים שעוברים ממקום עבודה אחד לאחר. גם אצל מרצים אנחנו רואים אותה בעיה. הטיפול אצלנו הוא כזה שמרגע הגשת דיווח אלינו תוך שבועיים זה מגיע למשנה לעניינים פליליים בפרקליטות המדינה, ובמידת הצורך פותחים בחקירה פלילית. אנחנו משתדלים מאוד להיות מעורבים ובקשר. אני אגיד שרובם הגדול של המוסדות לא מדווחים. לכן אין התאמה בין הדיווחים. גם אם הדיווחים לפה הם דיווחים מעטים הדיווחים אלינו הם עוד פחות.

אם ב-90 מוסדות אין תלונות אז על מה ידווחו לכם? הרי אפילו התלונות אצלכם הן ברף הפלילי אז אם הם טוענים שאין אצלם תלונות בכלל אז הם בטח לא יפנו אליכם. בכל זאת אם הם מחויבים לדווח לכם, ובמקרה כזה יש בידיים שלכם סנקציות – לא אם הם לא מדווחים – אז כדאי מאוד שהיועצת המשפטית לממשלה תשקול לעשות צעד פרואקטיבי – להזכיר לכולם את חובת הדיווח שלהם ואת האפשרות של ענישה. זה יעזור להתחיל להפנים את החובה.

אני חייבת להגיד לכל אלה שהרגישו שאנחנו לא מתקדמים מספיק בנושא הזה שהשינוי בחוק שהחיל את החובות המשתמעות מהחלת החוק הוא מ-2013. כשנכנסתי ב-2015 לתפקיד ביקשתי שנקיים דיון על הדיווחים. תזכרו שהבית הזה לא עבד כמעט שנתיים אז זה גם משהו. אז הצלחנו לעבור כברת דרך. אם תהיה אות אזהרה או הערה מצד היועצת המשפטית שתזכיר לכולם את החובות שלהם יתחילו לקחת את זה עוד יותר ברצינות. למשל, אשמח לשמוע אם מטעמכם יצאה תזכורת או מכתב שמסביר את החובות שחלות על המוסדות כמו שעשה המל"ג, למשל. אני כבר משתמשת בכם כדוגמה. תראו איזו כברת דרך עברתם.

אנחנו באמת עושים בימים אלה בחינה של כל הנושא הזה מחדש. הקושי שלנו הוא שלא מדובר רק על מוסדות אקדמיים אלא על כל גוף במשק שעושה הליך משמעתי כלשהו, ולכן יש לנו קושי לפנות לכל הגופים במשק.

תמיד יש כלי תקשורת.

בגלל זה אנחנו עושים עכשיו בחינה מחדש. ממש בסוף החודש אמורה להיות ישיבה אצל המשנה לעניינים פליליים בעניין הזה, ולאחר מכן להעלות את הנושא ליועצת המשפטית לממשלה כדי לקדם את הנושא.

יופי. אנחנו נדאג להעביר את זה בכתב, אבל בדיווח שלך למשרד צריך להגיד שאנחנו חושבות בוועדה שכדאי שתיכנסו לעובי הקורה וייצא מסר מאוד ברור שיזכיר לכולם את חובת הדיווח ואת האחריות המוטלת על המוסדות בעניין הזה. תודה.

הילה מוצפי, הקהילה למניעת הטרדות מיניות – קלמ"ה, בבקשה. אחריה ליאור חזן, יושבת-ראש האגודה באוניברסיטת תל-אביב.

שלום. שמי הילה מוצפי ואני סטודנטית שנה ד' במחלקת וידיאו בבצלאל. אני מייצגת כאן את קלמ"ה בצלאל. לצדי אלמוג למפל ודניאל סימון, מובילי קלמ"ה הארצית.

אני אפתח באחד הציטוטים הנפוצים בדוחות של בצלאל: "נקבע שלא מדובר בהטרדה מינית". הציטוט הזה הוא ביטוי של מה שלנו ברור. מדי יום ביומו מתרחשות הטרדות מיניות ומגדריות בתוך המרחב האקדמי אך הן מטויחות וגורמות עוולות חמורות ביותר החל בפגיעות שניוניות, כגון התעלמות מתלונה – ציטוט: "לא הייתה תלונה מעולם"; וכלה בפגיעה אקדמית כשהמרצה נשאר ביחסי מרות עם אותה סטודנטית ונפגעת או נפגע.

כנגד מציאות עגומה זאת הוקמה קלמ"ה. קלמ"ה – קהילה למניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה. היא נוסדה במכללת תל-חי ומתרחבת בשנתיים האחרונות לשלל האוניברסיטאות ברחבי הארץ. הקהילה פועלת באופן לא היררכי, מזמינה באמצעות שותפות ושיח חוצי היררכיות את כלל דרגות האקדמיה. יחד אנחנו מקיימות מעגלי שיח ולומדות על פגיעות מיניות ומגדריות, על כלים להתמודדות קהילתית ועל ליווי נפגעות ונפגעים ממקום שקודם כול מכיר ומקשיב לצרכים של הנפגעת. מתוך חקירה למדנו עד כמה המנגנונים הקיימים מגבילים ומוגבלים, וכי הפתרון להתמודדות מיטיבה עם פגיעה הוא באמצעות הכרה בפגיעה ותמיכה קהילתית.

חשוב לי להוסיף כי זה מאוד אקוטי – פגיעות מיניות ומגדריות מתרחשות כשהקהילה שותקת, וכך נוצרת טראומה קהילתית. אנו מאמינות שקהילה לומדת איך לא לשתוק, איך לספק תמיכה לנפגעות ואיך לפעול לתיקון נקודות תורפה מערכתיות. היא המפתח לשינוי המתבקש כל-כך. אנו סבורות שצריך לפתח תרבות ארגונית וסביבות לימודים ועבודה בטוחות, ושהדרך לכך היא לא באמצעות השיח המשפטי אלא דרך דיאלוג אמיתי חוצה היררכיות שמוכן לפעול. ביום שבו האקדמיה תראה בעצמה אחראית לטיפול ראוי בנפגעות ובנפגעים במנותק מהדיון המשפטי זה יהיה היום שבו יחול השינוי המתבקש כל-כך למנוע את הפגיעות המיניות והמגדריות.

מעבר לפועלי בקלמ"ה אני אנצל את המעמד כדי לשתף ולספר שגם אני הוטרדתי מינית ממרצה בכיר באקדמיה בבצלאל תוך ניצול יחסי מרות והתנכלות חריפה. גם המקרה שלי מתוך רבים אחרים מטויח בצורה יסודית להפליא. התלונה שלי נעלמה בטענה שלא הייתה הטרדה מינית בדיוק כמו שלוש התלונות הנוספות נגד אותו מרצה באותה שנה. יש בעיה חמורה שחשוב להתייחס אליה במוסדות לאמנות, וזאת פגיעה חמורה במיוחד מאחר שהם ממשיכים לאפשר פגיעה בשם האמנות.

אני רוצה לשאול אתכם כאן האם אתן הייתן מוכנות לצפות בעבודה של מרצה שלכם בזמן השיעור שבה מוצג איבר המין שלו? כי זה מה שקרה. אני לא הסכמתי ולא רציתי, ובצלאל קבעו שזאת לא הטרדה מינית. אבל בכל זאת – האם דבר כזה ראוי לטיפול בעיניכם?

בעודי סטודנטית מסע האימה עדיין לא נגמר אבל אני לא אשתוק עוד, ואני בוחרת להשמיע פה קול אחר ושונה. אני מודה לכן על ההזדמנות לדבר, תודה על ההקשבה. כנציגת קלמ"ה אני אשמח להציע יחד איתכם כלים פרקטיים להתמודדות עם פגיעות מיניות ומגדריות באקדמיה שיתוספו למענים הנוספים היום ושיתרכזו בטראומה הקהילתית שנוצרת בעקבות זאת. תודה רבה.

תודה רבה, בעיקר על השיתוף. אני יודעת שזה מחייב הרבה אנרגיות ואומץ. האמת היא שכל הנושא הזה של הטרדות מיניות בבתי ספר לאומנות, התייחסנו אליו בעבר; במיוחד כשחלק גדול מהמגמות מחייבות קרבה פיזית ומגע פיזי במשחק, בריקודים וכדומה.

אפילו הטרדה ויזואלית.

אמרנו ששם יש גבול מאוד מטושטש תחת הטענה שזה חלק מההתנסות והלמידה שמחייבות קרבה פיזית. זה כמו בין רופאים ומטפלים.

אבל איבר מין, לדעתי, זה כבר לא התנסות ולא שום דבר. אני לא רואה בזה שום אמנות.

- - -

כן, אני פשוט מזועזעת מהתיאור.

אני מתייחסת באופן כללי.

הבעיה היא שיש הצדקה לפגיעות מיניות.

אני לא יודעת אם זה הצדקה או ניסיון לטאטא ולברוח. אבל גם מאוד מקומם אותי לשמוע שהגשת תלונה והתלונה "אבדה". זה כמו שלוש תלונות אחרות, ובאופן ספציפי אני מבקשת שאחר כך תהיי בקשר עם מנהלת הוועדה, ואנחנו באופן ספציפי נפנה לבית הספר וננסה לברר מה קורה במקרה שלך; ושהם יידעו שאנחנו לוקחים את המקרה הזה כחלק ממדגם שנבדוק את כל מה שקורה שם.

היה לי חשוב להוסיף נקודה: הפוטנציאל של קלמ"ה כשיח שמלמד המון. אנחנו לומדות כל כך הרבה על תקשורת ומה זה הטרדות מיניות באקדמיה ומה זה הטרדות מיניות באמנות.

אתם נמצאים, ואנחנו נמשיך את הקשר איתכם.

תודה.

ליאור חזן, יושבת-ראש האגודה. אני מאוד מבקשת – בשלוש דקות.

תודה. אני רוצה לקחת את כל הנוכחים לחוויה בשטח: "השיעור מתחיל. את השיעור הזה בחרתי בגלל הפרופסור. בחרתי להגיע אליו מכיוון שהוא נחשב לאחד המובילים בתחום. לקראת סוף השיעור במצגת של המרצה הופיעו תמונות מיניות. לא הצלחתי להבין איך זה קשור למודלים סטטיסטיים. הרגשתי חוסר נוחות, את הרצון לקום וללכת. לשמחתי, השיעור הסתיים ויצאתי. השיעור הבא הוא מהזום. המתרגלת מבקשת לפתוח מצלמה. אני לא מסוגלת. לפני כמה שבועות סטודנט שלמד איתי כתב לי בצ'אט הפרטי של הזום הערה מטרידה על מה שלבשתי. זה לא היה לבוש חושפני בשום צורה, לא שזה משנה. כשזה קרה לא ידעתי איך להגיב, וכמו בהטרדה בחיים האמיתיים פשוט קפאתי. זאת קבוצת תרגול קטנה והמתרגלת ממש לוחצת עלינו שנפתח את המצלמות ובצדק. אבל אני פשוט לא מסוגלת להתרכז כשאני יודעת שאי שם יושב לו אותו בחור ומסתכל עליי. יצאתי מהספרייה לכיוון הדירה שלי במעונות. בדרך נתקלתי במרצה שאני עושה אצלו את הסמינר. עבודת הסמינר דורשת הרבה שעות עם המרצה ואת הליווי שלו. בהתחלה הוא הציע לי שנשב על המאמרים בבית קפה באוניברסיטה; אחר כך הוא גם הציע לי שנשב על המאמרים בבית שלו. לאחרונה הוא התחיל להרשות לעצמו לדבר איתי על נושאים אינטימיים יותר, ואני מרגישה שהוא מנסה לגשש מה הגבולות שלי. אני יודעת שאם אני אעלה את הסוגיה הזאת מולו הוא ישרוף אותי בקבוצה; ואם אני אעלה את זה מול גורם שלישי באוניברסיטה הוא, כנראה, ישרוף את השם שלי בכל תחום המחקר הזה בארץ שגם ככה אין שם כמעט בנות. אני מרגישה שאין לי כאן קייס של הטרדה מינית שחור-לבן, אבל משהו באגרסיביות המינית שלו עובר את הגבול. אבל הוא כאילו הולך מסביב, מדבר איתי על הריונות, אם יש לי חבר, אם הוטרדתי מינית, בדיחות מיניות וכאלה. המשכתי לדירה שלי במעונות. אני מגיעה למעלית והלב שלי דופק. אני רק מחכה להגיע לדירה ולנעול את הדלת. לצערי, חוויתי כאן במעונות הטרדה מינית חמורה במקום שאמור להיות לי לבית בטוח. כשהתלוננתי השתיקו אותי ואמרו לי שלא כדאי לי להתלונן. במשך כמה חודשים חייתי בסיוט מתמשך. החלטתי לא להגיש תלונה. עכשיו אני לא יודעת מה לעשות. אני רוצה לסיים את התואר אבל אין לי יכולת לגור במקום אחר. חברה שלי מתקשרת אליי נסערת: היא מספרת לי שהמרצה שהיא התלוננה עליו קיבל בסך-הכול הרחקה לסמסטר. היא מזועזעת. נשארו לה עוד שלושה סמסטרים. היא בוכה "מה אני אמורה לעשות?""

שמי ליאור חזן, אני יושבת-ראש אגודת הסטודנטים והסטודנטיות באוניברסיטת תל-אביב. הסיפור שסיפרתי הוא לא סיפור אחד שקרה, הוא משלב בתוכו מספר מקרי הטרדה אמיתיים שהתרחשו בקמפוסים, בחוויה הסטודנטיאלית שלנו, ובמעונות הסטודנטים. בעוד שהאגודה פועלת בלא מעט צירים ודרכים כדי לייצר קמפוס בטוח במסגרת הוועדה החשובה הזאת אני רוצה להתמקד בשני היבטים שצפים מהשטח.

התחום הראשון הוא התחום האפור – כל מקרה שפוגע בתחושת הביטחון אבל לא מוגדר בדין. זה מונח שגור ונמצא על סדר היום. אני רוצה להדגיש – יש דבר כזה "תחום אפור" בנוגע לאשמת הנילון, אבל אין דבר כזה "תחום אפור" בנוגע לעזרה לנפגעת. לא כל נפגע או נפגעת מעוניינים להגיש תלונה. לפעמים מה שעומד לנגד עיני הנפגעת זה הרצון לסיים את התואר בצורה הוגנת וראויה.

זה מוביל אותי לתחום השני שאני רוצה להתייחס אליו – ליווי הנפגעים ביום אחרי הפגיעה גם כאשר הם רוצים להגיש תלונה וגם כשלא. בהקשר הזה חשוב לי להדגיש שחוויה של הטרדה מינית באוניברסיטה עשויה להוביל לקושי משמעותי להישאר במערכת. יש לזה השלכות נפשיות של פגיעה, קושי לעמוד בדרישות אקדמיות, צורך להתמודד עם הליך משמעתי יחד עם המשך הלימודים, הישארות באותה פקולטה שבה נמצא גם הפוגע ועוד ועוד. המאמץ ליצירת הישרדות במערכת של כל מי שעברה פגיעה צריך להיות חלק מהפתרון שהמוסדות ואנחנו כאן מציעים. הוא חייב להיות מוטבע בתרבות ארגונית שיודעת שחובתה לטפל בנפגעת גם כאשר אין דין או אין תלונה רשמית. היא צריכה לספק לנו פתרונות הולמים ולא להשאיר את הנפגעת בתחום האפור. תודה רבה.

תודה לך.

אני חייבת להודות שמה שאת מתארת זה בדיוק המקרה שלי, אחד לאחד. אני מקשיבה לך ונזכרת באינטראקציה שלי לפני יותר מעשור. אני מבינה את הסיטואציה, ואני חייבת לומר שסיימתי לימודים "למרות" ולא "הודות ל". אז אני ממש משתתפת בתחושותיי ומרגישה כאילו החזרת אותי כמה שנים טובות אחורה.

תודה רבה. עורכת דין מאיה צמח, נציבה למניעת הטרדה מינית, האוניברסיטה העברית. אני מבקשת שתי דקות. אני רוצה לסיים את הדיון. זה כבר שעתיים.

תודה רבה, גברתי, אני לא אאריך בדברים. הרבה דברים שעלו מהסטודנטים והסטודנטיות אנחנו שומעים מהאגודה שלנו. אנחנו בקשר רציף עם אגודת הסטודנטים שלנו. אנחנו שומעות אותם מתקנות את התקנות שלנו בהמלצותיהם, והיום הקמנו ועדה של סגניות נציבה לתיקון הלומדה שלנו, שתהיה יותר מותאמת. במקביל לכל העבודה שאנחנו עושות בטיפול בתלונות הרגשנו באוניברסיטה העברית שיש מקום לתת משאבים אפילו גדולים יותר למניעה כדי שתחושת הביטחון של חברות וחברי הסגל המנהלי והאקדמי וגם של סטודנטים וסטודנטיות, תוגבר. הרבה מאוד משאבים שלנו היום מופנים למניעה. אנחנו עובדות בשיתוף ארגון מרכזי הסיוע ובשיתוף אגודת הסטודנטים והסטודנטיות וארגוני העובדים. אנחנו מעבירות סדנאות פרונטליות לחברי הסגל ולסטודנטים ולסטודנטיות. לחברות ולחברי הסגל זה חובה. עשינו הרבה מאוד מהלכים של סיוע גם אקדמי וגם מנהלי לסטודנטים ולסטודנטיות. אנחנו מפנות אותם על חשבון האוניברסיטה לטיפול ולסיוע ונותנות הרבה מאוד כלים. נתנו הרצאה על הכלים האלה גם לנציבות של מוסדות אחרים כדי שיוכלו לקחת מה שאפשר. אנחנו שומעות כל הזמן הדרכות והנחיות מגופים אחרים. כמו שעלה פה יש לנו תובע שמטפל גם בפיקוח עלינו וגם בוועדות המשמעת שלנו. לדעתנו, שיתוף פעולה עם הסטודנטים זה קריטי במוסדות להשכלה גבוהה, ומצאנו שזה מאוד עוזר. כפי שעלה פה – להציב נציבה או אחראית מטעם הנציבות בכל קמפוס ובכל מקום שיש בו ריכוז של סטודנטים זה קריטי בעינינו. 25 סגני נציבה שפרוסים בכל הקמפוסים זה קריטי עבורנו, ואנחנו רואים יום-יום שהסיוע שלנו נותן את המענה שלו. תודה רבה.

תודה לך. אני גם הערתי בעניין הסגנים קודם שזה רעיון טוב וכדאי לבדוק אותו.

דובר אחרון – יובל פלג.

הוא יצא לוועדה אחרת.

אוקיי. תודה רבה לכולם. אמנם הדיון היה ארוך וכל פעם אני מבטיחה לעצמי שנתמקד בדיווח - -

אושרה, רצית להתייחס למשהו?

כן, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים קצרים: א', כל הזמן אנחנו מדברים על המל"ג, וזה נכון שרוב המוסדות נמצאים תחת המל"ג. אבל בל נשכח את המוסדות שהם תחת אחריות של משרד החינוך, משרד התרבות ומה"ט שהם מאוד קריטיות ונדבך לא קטן של חוסר דיווחים או דיווחים מלאים לוקים, אבל גם דיווחים טובים מאוד של עשייה.

הדבר השני הוא שבכל מקום שמדברים על "נוסף על תפקיד" או "לצד תפקיד" אני פחות רוצה לדבר על שכר כמו על תקנה – תקנה של כוח אדם במובן של תקן מקצועי. במקומות שזה לא קיים זה מחייב. אנחנו חווות את זה במקומות אחרים שזה נמצא.

הדבר האחרון – אני רוצה להגיד תודה על השיתוף של ליאור כי אני עברתי צמרמורת. התהליך המתקדם שאנחנו עושות כאן לאורך זמן ושהדיווחים האלה רק ילכו וישודרגו כדי שנוכל לאכוף את זה זה רק מעיד על העובדה שאנחנו צריכות לתת לזה מענה הרבה יותר רחב וזה לא ברור מאליו להיפתח בפורום הזה. תודה רבה לך ותודה רבה לכל הנציבות שעושות עבודה נפלאה.

אני רוצה להוסיף גם מבחינתנו בלשכה המשפטית של המל"ג. אני גם מבקש לציין את שיתוף הפעולה הטוב בין המל"ג לבין הרשות לקידום מעמד האישה והוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת שבזכותו אנחנו רואים עלייה במספר הדיווחים במוסדות האקדמיים להשכלה גבוהה. נעשית עבודה טובה של בדיקת הדיווחים יחד, נעשות ישיבות עבודה משותפות גם כאן בין אנשי הצוות של הוועדה וגם בין אנשי הרשות. נבנה הטופס שדיברנו עליו וצפויות עוד פעילויות משותפות נוספות בהמשך. המל"ג רואה חשיבות רבה בקידום הדגלים החברתיים והערכיים, ונושא מניעת ההטרדות המיניות הוא דגל ערכי וחשוב ביותר. אנחנו ממשיכים לקדם את הנושא הזה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לזכור שכל הנושא של הטרדות מיניות הוא לא מדע סטטי שאפשר ללמוד אותו ולצאת לפעולה. הרבה דברים לומדים תוך כדי עשייה. עם השינויים שקורים בחברה יש גם שינויים שאנחנו צריכים להפנים אותם בדרך שבה מטפלים בבעיה הזאת.

אני מודה לכל מי שהשתתף, גם לנציגי המל"ג, גם לרשות לקידום מעמד האישה, למשרדים השונים, וכמובן להתאחדות הסטודנטים והקבוצות השונות שמטפלות בבעיה. יש לנו הרבה עבודה שיצאה מתוך ההצעות שהיו בדיון הזה: גם בדיקה של כלי העבודה שניתנים לנציבות ולממונות, ואיך לחזק את המעמד שלהן ולאפשר להן לטייב עוד יותר את העבודה יותר במתן כוח אדם שיעסוק בנושא או בשינויי חקיקה מחייבים. אני אמרתי את זה ואני שוב מדגישה שנקיים פגישות עבודה שבהן ננסה כוועדה להיות סוג של מגשר בין הגופים השונים כדי לבנות תכנית עבודה כדי שנגיע בשנה הבאה לדיון על הדיווח, ונוכל לרשום שהצלחנו לקדם את הנושאים בצורה אפקטיבית יותר כפי שעשינו בעבר. לכן אנחנו נדאג מטעמנו לקיים את פגישת העבודה הזאת ונצרף את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים לעשות את זה. כל מה שאמרתי, שנפנה לגורמים מסוימים בשאלות ובהבהרות אנחנו נעשהץ. רשמנו את כל ההצעות שעלו ואת הנקודות שצריך לפתח ונתייחס אליהן בעבודה.

אבל אני חייבת להגיד שאמנם התחלנו את כל המעקב ואת החובות האלה ב-2015, והגענו היום למצב ש-142 מהמוסדות מתוך 152 הגישו דוחות. אני תמיד אומרת – השינוי תמיד מתחיל בתשלומי מס שפתיים. לא תמיד זה קורה ומפנימים את השינוי האמיתי, אפילו פוליטיקאים. מתחילים בהצהרות ורק אחר כך מפנימים וזה הופך לעשייה. לדעתי, במספר 142 התחילו לשלם את מס השפתיים. התפקיד שלנו עכשיו הוא לעבוד קשה יותר כדי שיפנימו שיש עשייה שצריכה להיעשות. מי שרוצה להצהיר הצהרות ומי שעליו חלה חובה לעשות דברים חייב להפוך את זה לתכנית עבודה כדי לדווח עליה בסוף. אנחנו נפעל בכיוון הזה. אנחנו גם נבקש מהרשויות, כולל מהיועצת המשפטית לממשלה, לדון איך היא מחילה את הסמכות שלה או מזכירה שיש חובה לדווח.

אנחנו נפרסם את שמות עשר המוסדות שהיו חייבים, נפנה אליהם ונתריע בפניהם שאם לא ידווחו אנחנו נעשה פרסום אמיתי וקמפיין סביב עשר השמות האלה או שהם באמת ידווחו. את 90 שאין להם תלונות במוסדות – אני מודיעה לכולם ש-90 האלה יצטרכו לעבוד מאוד קשה כדי להוכיח שאין תלונות. לא שאני אצטרך לקבל את זה שאין תלונות, הם באמת צריכים. ואני פונה לכל מי שמקשיב לנו מהסטודנטים והסטודנטיות שמי שנמצא במוסדות האלה והתלונן והתלונה שלו הלכה לאיבוד או נמחקה או איכשהו לא דווחה בדיווח הזה, שיפנה אלינו. המוסדות יתחילו לדעת שאנחנו עוקבים ובודקים אם באמת יש תלונות או לא, ואם הם מעלימים תלונות מהדיווחים.

לא נסלח על כל ניסיון להעלים תלונות או להקל ראש בתלונה של סטודנטית או סטודנט נגד מרצה או חבר סגל או סטודנט אחר. אנחנו אמרנו שההשלכות של הטרדות מיניות ופגיעה מינית מלוות את הקורבן או את השורד כל החיים, ואנחנו לא נקל ראש בזה, ונפעל כדי שהחובות שמוטלות בחוק על המוסדות ימולאו כולן. תודה. נמשיך להיפגש בפגישות העבודה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.