פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת הכלכלה
07/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ו' בניסן התשפ"ב (07 באפריל 2022), שעה 11:30

הצעת תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2022) (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
אורי מקלב
רם שפע

שמחה רוטמן

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - סגנית ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אור מלכי - רפרנט, משרד המשפטים

חיים בורובסקי - רכז מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל ארגון מגדלי עופות

שמעון ביטון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

ששון יוסף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

גיל מרום - מזכיר מושב דישון, יצרני ומשווקי ביצים

אליעזר טרפלר - יו"ר מושב דישון, יצרני ומשווקי ביצים

יוני דימרי - מנהל אגף המשק, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנימלס (לשעבר אנונימוס לזכויות בעלי חיים), ארגונים להגנה על בעלי חיים

איריס מגן - רכזת אחריות תאגידית, אנימלס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

צחי בן עיון - יו"ר ענף עצמאים בהתאחדות המלאכה והתעשייה

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אדוארד קוברסקי - חקלאי מושב אבשלום, נציגי חקלאים

נפתלי יצחק דהן - חקלאי מושב מלאה, נציגי חקלאים

מעוז ליפשיץ - חקלאי, נציגי חקלאים

שאול ליפשיץ - חקלאי, נציגי חקלאים

לאה יוגב – יו"ר העמותה לשמירה על המשק המשפחתי חקלאי בגבול הצפון, נציגי חקלאים
אמנון קרן – מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב
יוסף סטמס – יושב-ראש אגודה חקלאית, ארגון מגדלי תרנגולות לביצי מאכל, ארגוני מגדלים

מרב תורג'מן

דיקלה טקו

תמר פוליבוי



הצעת תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2022) (תיקון), התשפ"ב-2022

שלום לכולם, אנחנו מתחילים דיון בוועדת הכלכלה בפגרה. הסיבה שאנחנו עושים את זה מחוץ לסדר היום הרגיל של הכנסת היא לנסות לקדם פתרונות נקודתיים. בסוגיית ענף ההטלה, משרד החקלאות והארגונים שמנהלים את הענף לא הגיעו להסכמות מלאות, אבל להסכמות חלקיות. היו לנו פה כבר מספיק דיונים, שלא הביאו תוצאות והסכמות.

אני ביקשתי מהארגונים היציגים וממשרד החקלאות לגבש כמה שיותר הסכמות, כדי לייצר פתרונות מהירים גם לאנשים שמחכים לתשובות וגם לייצור ביצים כדי שאף אחד פה לא יואשם במחסור בביצים. ההסכמות שהוצגו לי מצומצמות מדי, אבל הן התחלה טובה. הן לא עוסקות במכסות חדשות, אין הסכמות על הקצאת המכסות החדשות, אופן הקצאתן, היקף ההקצאה ואופן הביצוע – זאת לצערי בשורה לא טובה לרבים שמחכים למכסות חדשות, אבל אנחנו לא אמרנו נואש. יתקיים אצלי דיון במאי או ביוני, עם חידוש הכנסת, רק על סוגיית המכסות החדשות לביצוע, בתקווה שעד אז הצדדים יגבשו הסכמות ופתרונות.

עיקר המחלוקת כרגע נסוב על כמה באמת הענף הזה צריך מכסות חדשות, באיזה היקפים, בלי לפגוע באיזונים וביציבות הכלכלית של הענף הזה, והמחלוקת השנייה – איך מצד אחד מעניקים מכסות חדשות ליזמים חדשים, אבל לא פוגעים בוותיקים שבגלל בירוקרטיה, לא מצליחים עדיין להביא את היתרי הבנייה או אזורי הגידול החדשים והאיגרת פוגעת בהם באופן מידי וסוגרת לולים רבים. זה פחות או יותר אזור המחלוקת העתידי בנושאים של מכסות חדשות.

היום אנחנו נעסוק רק בהסכמות. אם יהיה לי זמן ואתם תתנהגו יפה, ויש לי פה גם אורחים, אני אתן לאנשים לדבר לא רק על הנושא הזה, אבל לדקה וזה יהיה קצר ולעניין. אם תעשו לי בעיות, הנושא יהיה הסכמות – הקראה והצבעה בלבד.

אתה כבר עושה לי בעיות.

מיכאל, סליחה.

אדוארד, אני מכבד אותך. תעצור רגע ידידי, אתה מתכתב אתי כל יום, ואני מכבד אותך. אני הסברתי שלא יהיה דיון על מכסות חדשות. הסברתי שאנחנו נאפשר לכמה אנשים להתבטא, גם לך אני אתן. אתם תתבטאו קצר ולעניין על מה שמטריד אתכם, כדי שזאת תהיה קריאת כיוון לעתיד. זה לא ייפתר בדיון היום. סוגיית המכסות החדשות לא תיפתר בדיון היום.

· - -

אדוארד, אם תפריע לי, אני גם אוציא אותך. אתה טרחת ובאת לכנסת ישראל, אל תדבר בלי רשות דיבור. מי שידבר בלי רשות, אני מוציא אותו.

אני רוצה להגיד מה מוסכם כרגע, ואחרי זה אסף ממשרד החקלאות ישלים אותי, ואחרי זה אנחנו נקריא את ההסכמות, יהיו הערות חברי כנסת ותהיה הצבעה רק על ההסכמות. בסוף ההצבעה על ההסכמות, אני אאפשר עוד דיון על בעיות נוספות ואני אתן לדוברים נוספים להתבטא. למי שאין סבלנות, שלא יישאר פה. זה סדר הדברים – הסבר מה מוסכם, התייחסות ח"כים והצבעה, אחרי ההצבעות דיון בבעיות נוספות, לפי דוברים שאני אאשר.

ההסכמות כרגע מבוססות על שני מרכיבים: יש לולים שהוקמו שנה, שנתיים קודם, במימון של משרד החקלאות, והם לא יכולים להתאכלס לפי התקנה. משרד החקלאות הבין את הבעיה הזאת ומאפשר את האכלוס של הלולים הללו ותיקון התקנה באופן שיאפשר לאכלס אותם מידית ולהגדיל את הייצור בתשתיות קיימות – זה מצב אחד.

מצב שני שהוסכם הבוקר, ואני גם מברך עליו, לולים שכרגע בבעיה סביב סוגיית האיגרת יוכלו לגדל את המכסות שלהם בלולים קיימים, אם יש בהם מקום והם עומדים בתקן של מרחב הגידול לכל מטילה. אלה שתי ההסכמות שבוצעו. יש עוד מלא בעיות בענף ההטלה, ויש פה הרבה ממתינים למכסות חדשות מסוגים שונים ולפתרון בעיות מ-2021, למשל אנשים שהתאימו לולים ב-21' לאור המכסות החדשות שהוקצו ב-21', 170 מכסות; בפועל לא היה ביצוע, וכרגע התקנה כפי שהיא לא חלה עליהם, למרות שהם הותאמו כבר ב-21'. לאנשים האלה ולעוד בעיות יוקצה הדיון במאי, יוני, בתקווה שגם שם יוצג לי פתרון מוצג. אם נצטרך להכריע ככנסת ישראל במקום שאין הסכמות, אנחנו גם נעשה את זה. אנחנו נביא הכרעות גם במקום שאין הסכמות. רצוי שכל ההנהגה מכל הצדדים, גם של משרד החקלאות וגם של הארגונים היציגים, יביאו לנו את ההסכמות לגבי מכסות חדשות עד מאי, כדי שנאשר אותן בסוף מאי, ביוני לכל המאוחר, כי אחרת גם אין אפשרות ביצוע, וגם ההוגנות שאנחנו לא יודעים מה יתפתח בכנסת, ביציבות של הכנסת ובממשלה. אם אנחנו רוצים לעזור, ויש רצון טוב, בואו נביא פתרון שנה, שנתיים קדימה וניתן שקט לענף הזה. זאת ההקדמה שלי. אסף, תשלים אותי, ואחרי זה הקראה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון והפתיח. אכן המשרד ביקש להתקין את כל התקנות ולפתור את כל הבעיות שהיושב-ראש ציין, אבל אני מכבד ומודה לאדוני, שהוא נכנס מתחת לאלונקה ויסכים לקיים עוד דיון כדי לפתור את שאר הבעיות ולהביא לפתרון את כל הנושאים שבמחלוקת.

הדברים בהסכמה הם להסדיר את האכלוס של לולים שעומדים בכל הדרישות הווטרינריות של מינימום מרחב מחיה של 750 לתרנגולת. יש עוד שני תיקונים נוספים, שיעודדו ויאפשרו את המעבר ללולים האלה: תיקון תקנה 7 של מתן תוספת מכסה למי שעובר לראשונה ללול מוסדר; ותיקון בתקנה 8, שזאת תוספת זמנית, מה שנקרא בלשון העם כפל גידול, כדי לאפשר לסנכרן בין זמני האכלוס מהלול הישן ללול הקיים כדי להוריד כל מיני שיקולים כלכליים שיאפשרו את האכלוס המשותף החדש.

תיקון תקנה - - -

היושב-ראש אמר את זה בפתיח.

הסברתי כל כך טוב, שהוא לא מרגיש צורך לחזור אחריי.

נא לקרוא את התיקונים בלבד בתקנה, שנצביע עליהם. אני אומר לפרוטוקול שזה תיקון ראשון. במאי או במיוני נעשה עוד תיקונים כדי לפתור עוד בעיות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהתאם להנחייתך, אני אקרא רק את הסעיפים המוסכמים. גם יש שני תיקונים בסעיף 1 ההגדרות, שהם מוסכמים ונדרשים, אחד בהתאם לבקשה של הלשכה המשפטית של הוועדה לתקן את ההגדרה של "ועדת המכסות", והגדרה נוספת של "לול כלובים", שנדרשים כדי לאשר את הסעיפים שבהסכמה:

טיוטת תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2022) (תיקון), התשפ"ב–2022


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 31 ו- 53 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963 (להלן- החוק), לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אני מתקין תקנות אלה:



אני מקריא רק את תקנה (1) ו-(3), שהן התקנות המוסכמות.

תיקון תקנה 1


(1) אחרי ההגדרה "גיל אחד" יבוא:




""ועדת המכסות" - ועדת המכסות שמונתה לפי סעיף 32 לחוק;";



(3) אחרי ההגדרה "לול חדש" יבוא:




""לול כלובים" - לול הטלה שהתרנגולות המטילות שבו מוחזקות בכלובים;";


אדוני היושב-ראש רוצה להצביע סעיף, סעיף? או על הכול כמקשה?

אחד, אחד.

סיימתי את סעיף 1.

מי בעד תיקון לתקנה 1? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים – התקנה עוברת.

רם, אתה מחליף מישהו? אתה ממלא מקום קבוע בוועדה של מישהו?

כן - - -

אתה יכול גם להצביע – פה אחד, סעיף 1 מאושר.

בתיקון תקנה 5 אין לנו הסכמות, אז אני מדלג אדוני היושב-ראש.

רק מה שמוסכם.

רק מה שמוסכם, אז תיקון תקנה 7 – תיקון (4) הוא התיקון המוסכם.



אחרי תקנת משנה (י) יבוא:




"(יא) ועדת המכסות תקבע לבעל מכסה שבשנת התכנון העתיק את הגידול שלו, במלואו, לראשונה, מלול שאינו עומד בדרישות האמורות בתקנה 9(ב)(3)(ב), ללול חדש בבעלותו המצוי במשקו או ללול באתר חדש המצוי בישוב שבו מצוי משקו, ושאינו במשקו של בעל מכסה אחר, תוספת מכסה של עד 100,000 ביצים, ובלבד שהוא לא קיבל תוספת מכסה בשל העתקת גידול כאמור בעבר, ושהשטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה לא יפחת מ- 750 סמ"ר בלול כלובים או מ- 1,110 סמ"ר בלול ללא כלובים.".

מי בעד הוספת תקנת משנה (יא)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

פה אחד, אין נמנעים – התיקון מאושר.

יש עוד דברים להצבעה?

כן, יש עוד שני סעיפים, אדוני היושב-ראש. אני אקדים ואומר, שהנוסח יהיה טיפה שונה ממה שפורסם בנוסח, אבל הובהר לוועדה, שיש תיקוני נוסח שאושרו על ידי משרד המשפטים מלבד בנוסח המתוקן.

בסדר גמור, נוסח אנחנו משאירים לכם, רק תגידו פה את המהות.

רק נוסח?

זה רק נוסח.

לא, זה לא רק נוסח. הוא מקריא עכשיו נוסח טיפה שונה, אבל המהות - - -

האם השינוי הוא בנוסח בלבד?

כן כן: תיקון תקנה 8
1.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:



"(ה) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת המכסות, באישור המנהל הכללי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, תיתן לבעל מכסה תוספת מכסה כמפורט בתקנת המשנה האמורה, גם אם הלול שתיווצר בו מכסה הוא לול כלובים, ובלבד שהאכלוס יאוכלס לראשונה בשנת התכנון ושהשטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה לא יפחת מ- 750 סמ"ר.".

אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 8 – הוספת תקנת משנה (ה), מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אין נמנעים, אין מתנגדים – התיקון מאושר.

אדוני, עוד סעיף אחד: תיקון תקנה 9
2.
בתקנה 9 לתקנות העיקריות -



(1) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב)(3)(ג), ועדת המכסות, באישור המנהל הכללי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, תיתן לבעל מכסה היתר לפי פסקה (3) לתקנת המשנה האמורה, גם אם הלול שתיווצר בו המכסה הוא לול כלובים, ובלבד שהשטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה לא יפחת מ- 750 סמ"ר.".



כפי שהיושב-ראש אמר בפתיחה, בשונה מהנוסח שהוגש לוועדה, נמחקו המילים "שהלול יאוכלס לראשונה בשנת התכנון". התיקון הזה מתבקש כדי לתת מענה רחב יותר למגדלים שבגלל האיגרת לא יינתן להם היתר אכלוס בלול הישן, כדי שיוכלו לעבור גם ללול קיים שלא אוכלס לראשונה. אנחנו משפרים את המצב של רווחת המטילות, כי הן עוברות מלול של 350 סמ"ר, שיכול להיות מאוכלס גם בתנאי האיגרת, ומאפשרים להן לעבור ללול רפורמה שיש לו רישוי עסקים, כשהלול עצמו עומד במינימום 750 סמ"ר, הכול בהתאם לאישור המנהלת הכללית, כדי שתהיה לנו בקרה, גם של המשרד וגם של ועדת המכסות.

אדוני, אני אשמח להתייחס לזה אם אפשר.

לא, כרגע אנחנו בהסכמות, אחרי זה אני אתן זמן להתייחסויות.

זה יהיה מאוחר מדי. אני מנהלת פעילות ציבורית בעמותת אנימלס.

כן, אנחנו יודעים את עמדתכם, היא גם נכתבה. כל העולם של הלולים עובר ללולים יותר אנושיים. יש פה מקרה יחידי פרטני של לולים, שמומנו על ידי משרד החקלאות לפני שנה ולפני שנתיים לאכלוס. הם חדשים, במימון המשרד, בהוראת המשרד ובמימון האנשים, אז אנחנו נעים לדור חדש של לולים, ולא יהיו יותר לולים כאלה. אבל אנחנו לא פוגעים בקניין של האנשים, ולא פוגעים ברציפות הממשלתית, שהיא בעצמה מימנה את הפעולה, כי זה חלם שממשלה בונה לול ולא מאכלסת אותו ואומרת לאדם: תבנה ואתה תאכלס והיא מועלת בקניין ובהתחייבות שלו, זאת בעיה. עכשיו אני אתן לך דקה להתייחס לנושא.

אנחנו מבינים שהלולים שכבר נבנו הם עובדה מוגמרת לשנים הקרובות, ושהם יאוכלסו כעת, אבל אנחנו חושבים שצריכה להיות הבחנה בתקנה 9 בין לולים שנבנו לבין לולים שעדיין לא נבנו. מה שאנחנו ביקשנו זה דבר מאוד מאוד פשוט, להוסיף בתקנה 9 תנאי שאומר שיאופשר האכלוס של לולי הכלובים, ובלבד שהלולים הוקמו והותקן בהם הציוד לאחזקת התרנגולות במועד אישור התקנות. אם הכוונה היא לאפשר את האכלוס של הלולים בדלתון ובגורן, מה שאנחנו מבקשים לא ימנע את זה. מה שאנחנו מבקשים זה רק למנוע בנייה של לולים נוספים, בהתאם למדיניות המוצהרת של המשרד.

בוא נשמע את ההתייחסות של המשרד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להזכיר שהתקנות הן שנתיות לשנת 2022, וככל שנידרש - - -

אבל לפרוטוקול אין כוונה לבנות לולים כאלה יותר, ואתה תעגן את זה בתקנות חדשות?

אני חושב שגם כשהשר פרסם את תקנות רווחת מטילות, שכבר פורסמו להערות הציבור, מדיניות הממשלה כבר פורסמה, ואני חושב שאף מגדל שיודע את הכיוון לא יבנה עכשיו לול כלובים.

ואיך היא רוצה לעגן את זה בעתיד?

אז למה ההתנגדות לתיקון שאנחנו מבקשים? מה הסיבה להתנגדות?

כי זה לא חל על העתיד, כי כל שנה זה מחדש.

התקנות הן תקנות שנתיות.

התקנה היא שנתית.

תקנה שנתית, יש עוד שמונה חודשים ל-2022, למה שאנשים יבנו עכשיו?

לא, הם לא יבנו, אין להם אישור, רק מה שנבנה כמו שאמרת.

אם זה רק מה שנבנה, מה הבעיה?

אבל זה כתוב בתקנה.

זה לא כתוב.

בתקנה כתוב רק מה שנבנה.

לא, זה לא מה שכתוב.

בתקנות 22' כתוב ייבנו רק לולים נטולי כלובים, בתקנות 22', לא בתיקון.

לא בתיקון, בתקנות עצמן.

בתקנות כבר רשום.

אסף, ההחרגה של אותם מקרים מיוחדים שאנחנו מאשרים עכשיו היא בשל העובדה שהם נבנו כבר.

כתוב לולים שיאוכלסו בשנת התכנון, ומה שד"ר לוי הקריא כרגע מחק את הלולים שיאוכלסו בשנת התכנון. יש עוד שמונה חודשים עד סוף השנה.

אסף, אנחנו יכולים לכתוב – הבעיה שזאת הצהרת כוונות. התקנה יכולה לחול על שמונה חודשים, אבל את רוצה שלצמיתות לא יבנו יותר כלובים כאלה.

אדוני, זה לא בתקנות האלה. כפי שכבר נאמר להם, הסעיף הזה הוא באישור המנכ"לית, כשהסעיף הזה ידוע. העמדה של השר והמנכ"לית ידועה, שלא ייבנו לולים חדשים, שהם לולים בכלובים.

אני אומר לך שזה יותר טוב מלכתוב משפט לשמונה חודשים.

הצהרות אני מכבדת, הן חשובות, אבל התקנות מחייבות את המדיניות המוצהרת.

לא, דה-פקטו, זה גם בפועל. הילה, בפועל גם לא נבנו חדשים כאלה, אלה לא רק הצהרות, גם המציאות בשטח.

אנחנו יודעים שיש מתחמים שנמצאים בתהליכי בנייה.

אבל לא כאלה.

אנחנו רוצים למנוע את הבנייה של לולי כלובים בהם, כרגע התקנות לא מונעות את זה.

את אמרת את עניינך, עוד משפט אחרון של המשרד.

אדוני, אמרתי שאנחנו לא חושבים שיש צורך בתיקון הזה. זה נכנס במסגרת השיקולים של המנכ"לית. אני לא חושב שיש מגדל שעכשיו יבנה לול כלובים, כשהוא יודע - - -

תודה, ההבהרה הזאת מקובלת, והצהרת הכוונות ברורה. הוועדה פה תיפגש - - -

אני רוצה להשלים את מה שהיא אמרה, לפני ההחלטה.

אני מניח שאתה אמנון קרן.

לא, אני צחי בן עיון.

אז אתה לא מדבר עכשיו. אף אחד לא מדבר. היא התייחסה לסוגיית צער בעלי חיים, שהיא באמת ספציפית.

אני רוצה להתייחס לצער בעלי חיים לפני ההחלטה.

לא להרים ידיים, אני אשתדל לתת לרבים מכם ואתם תדברו דקה. אבל אם אתם תפריעו לי, זה לא יהיה. סיימנו את ההקראה?

כן.

סיימנו את ההצבעות?

לא.

על מה מצביעים עכשיו?

על תיקון תקנה 9, הוספת תקנת משנה (ג), כפי שהוקרא עם התיקונים.

תיקון תקנה 9 – הוספת תקנת משנה (ג), כפי שהוקרא עם התיקונים, מי בעד? מי מתנגד?

הצבעה

אושר.

התיקון אושר פה אחד.

עכשיו אני עושה סבב של דוברים. נא לדבר דקה, תגידו את אשר על לבכם.

רק התייחסות קטנה לגבי התחילה, אני אשמח גם לשמוע את עמדת המשרד. יובהר שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ביום פרסומן ברשומות, והשאלה אם תחילתן ביום פרסומן ברשומות מסתדרת עם ההסכמות.

מסתדרת, אין בעיה.

חברי הכנסת יכולים לדבר גם עכשיו וגם אחר כך, אבל מה שעכשיו יישמע פה אלה הבעיות שלא נפתרו עדיין. מה שהצבענו אלה בעיות קטנות שפתרנו; יש בעיות גדולות שלא נפתרו. אם תרצו לשמוע ואז להגיב, בבקשה.

אני מוכן לחכות.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה להודות לך על הפעילות ועל ההכנה שאתה עושה לפני הישיבות, מה שמביא אותנו להסכמות ולא לדיונים ולוויכוחים סביב שולחן הוועדות. זה דורש ממך מאמץ של זמן והרבה יותר מכך. אנחנו מודים לך על הגישה הזאת, ולכן זה גם משתקף בפתיח שלך. אנחנו מברכים על ההסכמות שהגעתם אליהן, וגם תמכנו בכך.

אנחנו נחשפים ומודעים לכך שבשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים במצב אחר, גם קורונה שהביאה תמורות, למשל בפסח לפני שנתיים לא היו ביצים בהרבה בתים. גם עכשיו עקב המלחמה בין רוסיה לבין אוקראינה והיבוא המתוכנן מאוקראינה שלא מגיע, יש כבר היום מחסור – בין אם נכון או לא. במקום שאני קונה כל שנה ביצים לפסח נאמר שהוא לא יכול לקבל הזמנות. אני דיברתי עם השר ודיברתי עם כולם, שלא יהיה מחסור. הוא אמר לי: אתה אומר שאין מחסור ואתה מדבר בעיתונות, אבל אני פועל בשטח. הספק שלי שרוצה להרוויח, לא מקבל ממני הזמנות. עד הרגע הזה אני מקווה שיהיה בסדר, יש הכרזות, אולי הן לטובה כדי למנוע הגירה של ביצים ועל ההשלכות עקב כך, אבל במציאות אנשים בשטח כבר עורכים את הקניות.

יש לזה פתרון.

לא להפריע. אני לא יודע מי אתה, אבל לא להפריע. זאת פעם אחרונה שיש הפרעות של אורחים.

אני חושב שחשוב שתצא כאן, מתוך הוועדה - - -

אתה נוגע בעיקר הדבר: מצד אחד, השתמשו בטיעון שהולך להיות מחסור בביצים, ולכן תקנה שלא יכולנו כמעט לדון בה, כי היא הגיעה ביום האחרון של השנה, של יבוא שלא היה כמותו, שני מיליארד ביצים, וקבעה תוספת מכסות שלא היתה כמותה של פי כמה מהרגיל. שני סוגי טענות היו למגדלים: אנחנו בעד הגדלה סבירה של הענף, אבל לא למוטט אותו בהצפה, כי בהיצף כולם ייפגעו. יש מצבים מיוחדים בחגים עקב ההתנהגות הביולוגית של ענף ההטלה של הביצה, ויש מצבים שיש מחסור ואנחנו מכירים בייבוא, ואתה מייבא בתקופות המחסור ובשוטף אתה מסתמך על ביצה ישראלית.

מה קרה בפועל? ברגע שיצאו כותרות לעיתונים, לא משנה מי אמר ומה אמר, שעלול להיות מחסור, אנשים מתחילים לאגור, והאגירה יוצרת מחסור – לא השימוש, אלא האגירה. בינתיים אנחנו רואים שלא הגענו למשבר בענף הביצים, ואני מקווה שגם לא נגיע בחג, אבל יש לנו עבודה לעשות ותיקונים. עוד חברי כנסת בשלב הזה?

אני רוצה לדבר על משהו כללי יותר. היינו עדים בכנסת לוויכוחים, לאי-הסכמות ואחרי זה הסכמות בין המגדלים לבין משרדים ממשלתיים, משרד החקלאות באופן ספציפי. בשנה האחרונה המתח בין המגדלים לבין משרד החקלאות לא מביא שקט לענף. מצד אחד, אתם מפעילים רגולציה על המגדלים, שאולי היא חשובה בריאותית וגם תכנונית, אבל אתם הופכים אותם בסופו של דבר לעובדים שלכם. אין להם שום תמרון ושום יכולת גמישות, לא באופן שבו הם מגדלים ומה הם מקבלים. בסופו של דבר הם עובדים שלכם, מה נשאר בענף הזה? אין פה חופש עיסוק, יש פה הכתבה שהם עובדי המשרדים עד לפרט הקטן. בשנים האחרונות הטלתם עליהם הרבה מאוד משימות של שינוי הלולים, דרישות כאלה ואחרות, שהגדילו להם מאוד את ההוצאות שלהם. אני לא יודע איפה קיים עוד מצב, שמצד אחד אתם אחראים רק על ההוצאות שלכם, בלי שאתם לוקחים אחריות על ההכנסות שלהם.

אי ודאות כל שנה. כל שנה הם לא יודעים אם תהיה תקנה, זה מרחף מעליהם כמו חרב.

למה הם נקראים עצמאיים? אין להם יכולת החלטה, תמרון וגמישות בשום דבר, מהמחיר ועד לכמות. הכול עלה, ומצד שני אתם לא נותנים להם שום ביטחון.

ישיבה ראשונה של הסכמות ואישורים היום תיתן טעם טוב לקדם את ענף ההטלה ולהרגיע את העניינים, ואולי גם נגיע לצומח, לפירות ולירקות, ששם גם לא הגענו להתקדמות ואפילו המצב מעט יותר מתוח, יש לנו קצת הסכמות.

אני רוצה לחזק את ידיך. אני חושב שאתה מהווה עוגן במערכת היחסים בין הממשלה לבין המגדלים, אני חושב שהוועדה היא העוגן. מערכת היחסים היא לא טובה, ואם אין אמון במשרד ובשרים, ולצערי אני שומע את זה גם מאחורי הקלעים – ולי יש את הזכות להגיד את זה, אבל אני לא חושף את מי שאומר את הדברים – מרגישים שהם לא מגיעים מהענף, לא מרגישים שהם מכירים. יש דרישות, צרכים ומחויבויות כלכליות מצד האוצר, אבל אין במשרד מי שמגן עליהם. מערכת היחסים הזאת מידרדרת ונעשית גרועה יותר ויותר.

היום זאת התחלה של גמישות. היתה פה גמישות, הייתי אומר בעיקר מצד המשרד, בתיקונים האלה. אנחנו רוצים גמישות גם מהמשרד, גם מהארגונים – יש גמישות כזאת, הפערים לא גדולים, אפשר להביא פתרון, אנחנו נעבוד עליו במפגשים הקרובים.

המגדלים לא צריכים להיות במאבק כל הזמן, הם צריכים לגדל.

נכון, אפשר לעשות רפורמה בשותפות, בהסכמות, אפשר 80% שותפות ו-20% ויכוח; מה שקרה לנו בחקלאות זה 100%, כלום לא מוסכם, אבל היום התחלנו 10%, 15%. בואו נתחיל.

חברת הכנסת לימור מגן תלם, תודה שבאת בפגרה. את יודעת, מקלב גר פה, אנחנו רק אורחים שלו...

הוא גם היה אצלי בוועדת משנה להגנת הצרכן בבוקר.

מקלב הוא פה, הוא בירוחם, הוא עובד.

אני הייתי השבוע בירוחם, ואני ראיתי את תוצאות ההשקעה בכל מקום – מגרשי משחקים, מבנים, חנכנו בניין בן עוד שתי קומות.

מרכז קהילתי.

כשהוא היה ראש העיר, הוא אמר שקומה אחת לא מספקת אותו, יהיו עוד שתי קומות, וזה בוצע.

בוצע. יפה, אשריך.

אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס בעיקר לסוגיה החשובה של הוספת לול קיים, מה שנקרא לול נטוש, ללול חדש לעניין המכסות, מאחר שאדוני היושב-ראש אמר שאנחנו מדברים רק על הסכמות.

אנחנו נשמע אותם, עכשיו נשמע את אלה שמחכים למכסות, ואז תוכלי להתייחס.

חבל שאין הסכמה, ואם כן ידובר על זה, אני אשמח להתייחס לנושא החשוב הזה.

אני חושב שאנחנו קרובים להסכמה.

כי אנחנו פה בוועדת הכלכלה תמיד מדברים על תחרות ועל פתיחת השוק לתחרות, ואדוני היושב-ראש מוביל מהיום הראשון שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה. לכן אני חושבת שהעניין הזה מאוד חשוב לפתיחת השוק. אני אשמח לשמוע את כולם ולהתייחס לזה יותר בהרחבה.

תתייחסי. אני חושב שלוועדה יש תפקיד להוריד את גובה ועוצמת הלהבות בוויכוחים האלה ולהיות הבית להסכמות.

נכון.

הפערים לא כל כך גדולים, וגם בתוכם אמרתי: תסמיכו אותי לחלק מסוים בוויכוח ותנו לי לנתח את זה ולהחליט על חלק קטן, זאת גם אפשרות, אבל צריך לעבוד. זה לא משנה שיש לנו חגים, צריך לעבוד, להתחיל לדבר כל יום, עד שנביא עוד בשורות לאנשים. אנשים פה מחכים לזה.

לנסות להגיע להסכמות.

אני אדבר בקצרה שקודם כל מאוד משמח בעיניי מה שקרה פה בדקות האחרונות. יישר כוח גדול גם לך מיכאל וגם למשרד החקלאות, שהגעתם להסכמות. אני חושב שזה מלמד על השיחה שהיתה לנו פה בסוף דצמבר לפני רבעון, שם הטענה היתה פשוטה: אם מפסיקים להתייחס לענף ההטלה ולמגדלים כאל חבורה עם כל מיני מילים לא טובות, אלא מתייחסים אליהם כאל שותפים, ואתה בוודאי וגם הם מתייחסים למשרד כאל שותף, אפשר על הכול להסכים. הנה, אני חושב שזאת הוכחה באמת נפלאה, אותם סעיפים שהתווכחנו עליהם בדצמבר, אנחנו מסכימים עליהם היום פה.

מתחילים, יש עוד עבודה.

אם אנחנו במגמה חיובית, אפשר לשמר אותה. בלי לנקוב בשמות, מגדלים – בחלקם צעירים – כותבים: אנחנו בוכים מהתרגשות, מה רצינו? כמו שאמרת בצדק, שאת אותו דבר שכבר עשינו ושילמנו נוכל בינתיים לאכלס, שלא לדבר על התרומה המשמעותית של זה לחברה הישראלית ביכולת לייצר פה יותר ביצים בתקופה הקרובה וזאת שאחריה.

אגב, שני המהלכים האלה לבדם מכניסים בוסט של ייצור ישראלי גדול מאוד. אני לא יודע את המספרים, מישהו יאמוד אותם בערך?

כ-100 מיליון.

100 מיליון?

רק באכלוס הזה - - -

והעברת מכסות של לולים?

הכול ביחד כ-100 מיליון.

100 מיליון ביצים בשנה?

כמובן.

משפט לסיכום, בוא נזכור שאותם אנשים מענף ההטלה, אזרחים ישראלים פטריוטים, שגרים בגבולות שלנו, מה שהם רוצים זה להמשיך לגדל לרווחתם ולרווחת אזרחי ישראל. אני גם מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי הדברים שצריכים לתקן – יתוקנו, אבל בהסכמה ובשותפות, ולא בדריסה, זה אף פעם לא עוזר לאף אחד. אני שמח על הקו הזה, נמשיך ללוות אותך חבר גם בהמשך ההסכמות.

תודה רם, הלוואי שהרוח הזאת תגלוש לענפי העלים ולפירות התלויים על העצים ולצומח על הקרקע.

אנחנו אומרים שם את אותו הדבר שאנחנו אומרים פה, ישכילו להסכים אתנו, נגיע להסכמות.

שרוח הדברים תגלוש לשם.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת אורי מקלב ולרם שפע על הדברים שהם אמרו.

וגם ללימור.

וגם ללימור – למרות שאני לא מסכים.

היא לא אמרה מי יודע מה, היא בסך הכול פרגנה.

אוקי, אז אני אפרגן גם לה, תודה גם לך.

אתה תפרגן לה, היא שמרה את המחלוקת לאחר כך.

אני קודם כל רוצה להודות לך כבוד היושב-ראש על התיווך, להודות גם לשר החקלאות על הגמישות שהוא גילה בתיקון התקנה הזאת. אני מקווה שזאת תחילתה של ידידות.

אני מבקש לרשום את הפרגון הזה בפרוטוקול, אלקבץ מפרגן לשר החקלאות..

אני מודה נקודתית.

כי הוא יודע מה החלופה שהולכת להיות...

כבוד היושב-ראש, מי כמוך יודע שהיינו נכונים לפשרות מעמיקות, מבחינתנו הן היו מהפכניות, היינו מוכנים. אתה ניסית לתווך ולהגיע לשולחן הזה היום עם הסכמות כאלה, זה לא הצליח, אני מקווה שבמאי כפי שאמרת יתקיים דיון.

אבל תעבדו, אל תחכו למאי, תעבדו באפריל, תעבדו.

כבוד היושב-ראש, אני לא יכול אחרי התודות האלה להתעלם ולשכוח את מצוקתם וזעקתם של אותם מגדלים, שהיום פרנסתם נגדעה באבחת סכין על ידי משרד החקלאות, שהודיתי לו לפני רגע, באמצעות השירותים הווטרינרים. יש מגדלים, בני 70 ומעלה, שבהוראת השירותים הווטרינרים נאסר עליהם לחדש להקה. הלולים עומדים ריקים, הם מגיעים לפסח ובאופק לא נראה שהם יוכלו לאכלס, אלא אם כן אנחנו נמצא את הדרך להגיע להסכמות, שישאירו גם אותם למשך תקופה שבה המדינה - - -

מוטי, הדיון הזה זה דיון של פתרונות, בעיות תאמין לי תיכף נשמע. הרעיון המרכזי שמצד אחד המדינה והמשרד לא מוותרים על הדרישה להוציא את הלולים מהיישובים ולשדרג אותם. מה שנשאר זה איך לזרוע אבן דרך, שתכיר בהתקדמות בנושא ובתמרוץ של מענקים ושל הלוואות, שהעסק יזוז בכל ההיבטים, לא רק באכיפה הרגולטורית של הווטרינר, אלא בגיבוי ובאפשרות להתקדם.

חלק מהאנשים יצרו פתרון לגרד את האוזן ביד אחרת, ובעצם הם אכלסו את הלולים כבר במטילות חדשות עם חיי מדף של שנה, שנתיים, אבל לא כולם זכו לעשות את זה, לא כולם יכולים להעביר את המכסה שלהם כרגע למקום אחר, ובאמת הם החלשים ביותר. אני מסכים אתך, אלה לא הגדולים, זה לא מי שהתארגן על עצמו, אלה הנידחים והמבוגרים, שלא תמיד ידעו את כל הבירוקרטיה וזה לא תמיד תלוי בהם. הם רוצים היתר בנייה, הם רוצים לצאת, אבל מישהו אחר מפריע להם. הם לא יקבלו לעולם היתר בנייה ביישוב שאין בו אתר לפינוי הפסולת שהם מייצרים, אז הוא אומר: אני לא נותן לך בכלל היתר, גם אם הוא רוצה להתקדם.

אני מסכים אתך שהבעיה הזאת זועקת והיא תישמע פה בוועדה. אני רוצה להיות מעורב יחד אתכם למצוא דרך, שפותרת את הבעיה הזאת לטווח של חצי שנה, שנה ומאפשרת לאחרים ללכת להסכמות האלה. אני חושב שאנחנו קרובים. אני חושב שהיום הרוח של מה שעשינו פה היום יכולה להקרין לצד הנוסף. אתה צודק שרציתי יותר, רציתי היום להביא הרבה יותר הסכמות, אבל מספיק שהרוח טובה לבאות, זאת התקדמות מבחינתי.

הווטרינר רוצה לדבר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לידידי אלקבץ, שהאיגרת שיצאה ב-2019, לפני יותר משנתיים, אבני הדרך בה נקבעו יחד אתכם, ויש מסמכים חתומים על זה. אפשר להתווכח - - -

מר גשן, הדיון הזה הוא דיון על הסכמות, גמרנו אותו, מבחינת המשרד נגמרה העבודה בדיון הזה. אחרי זה אנחנו שומעים את זעקת האזרחים, שלא פתרו להם את הבעיות בדיון הזה. אם אתה רוצה עכשיו זכות דיבור, אל תלך להתנצחות, כי ההתנצחות לא מובילה – הוא כתב ככה, אתה כתבת ככה, ההוא עיכב וההוא לא עיכב. תאמין לי, כל אחד יביא לך מסמך אחר וכל אחד יסביר לך, שכשרציתם לדחות יישום אגרת דחיתם, וכשרציתם להיות אנושיים בדבר הזה הייתם. אני לא רוצה התנצחות, היא בכלל לא מקדמת אותנו. תגיד משהו שמקדם אותנו עכשיו, תן תקווה לעתיד, לא מי כתב ומה כתב.

אדוני היושב-ראש צודק, אבל נאמרו דברים לפרוטוקול, ואני חייב להתייחס אליהם ולא בהתנצחות. אני רוצה להזכיר שאל מול המגדלים שלא משדרגים את לוליהם, יש כאן מעל תשעה מיליון אזרחים שצריכים לצרוך ביצים שמיוצרות בתנאים נאותים. אני רוצה להזכיר שהתנאים של הלולים האלה משפיעים על היעילות של הייצור בארץ. מוטי, אני לא יודע אם עשית את החשבון כמה ביצים משווקות למטילה במדינת ישראל. אני עשיתי את החשבון, ובשנים האחרונות משווקות פחות מ-230 ביצים למטילה במדינת ישראל, בזמן שבניסויי הטלה במשרד החקלאות מראים שהפוטנציאל הוא 289 ביצים למטילה.

בקיצור, לקחת אותי להתנצחות, תודה על העזרה לדיון...

הוא מדבר על כלכלה, כשתחום האחריות שלו - - -

אני מגדל מטילות במרכז הארץ. שמי מעוז ליפשיץ, אבא שלי פה בן 80 נמצא לידי.

אנחנו עושים סבב אזרחים עכשיו. מעוז מתחיל, אחרי זה אדוארד. כל מי שירצה, ידבר.

אדוני היושב-ראש, אני גם אשמח לשאול איזה שאלה או שתיים.

אתה יכול. רק הגעת, ברוך הבא. תשהה בדיון.

לכן אני שואל.

תשהה בדיון, כבר נגמר, הצבענו על התקנות.

אין בעיה, עדיין יש לי שאלה לשאול, יש דיון, לא?

בטח שתקבל ואתה תשתתף.

תודה רבה על זכות הדיבור ועל הזמן שאתם משקיעים. נתתם פה פתרון נקודתי ללולים במושב גורן. אנחנו השקענו מכספנו, לא חיכינו לרפורמה. מגדלי מטילות ותיקים במרכז הארץ, הסבנו לולים במהירות שיא, שגידלו בהם גידול אחר, פטם, ללול מעוף, על פי כל התקנות וכל הדרישות. בעקבות זה שהוא לול מוסב ולול חדש, אנחנו לא זכאים לתוספת שמאוד תעזור ותוכל לקדם את הכלכליות של הפרויקט הזה, שהושקעו בו כארבעה מיליון שקל מכספנו הפרטי. זה גם פתרון לייצור בכל הארץ. אנחנו יודעים שיש בעיה עם מקומות חדשים ועם היתרי בנייה. יש לולים רבים ישנים, גם בצפון, גם במרכז, שלא מגדלים בהם. פשוט תנו להסב אותם ללולים מתקדמים ותנו את התוספות המגיעות, כמו שנתתם בגורן, ונוכל לאכלס את הלול של מעל 30,000 מטילות.

כשאתה עשית את ההסבה, אתה קיבלת איזה גיבוי למהלך מהמשרד או שעשית אותו על דעת עצמך?

אנחנו לא המתנו לרפורמה מעולם, השקענו מכספנו גם ב-2016-2015. נכון, עשינו לול של כלובים, והיום ראינו לאן הולך ענף ההטלה ולאן הרוח נושבת ואמרנו: אנחנו משקיעים, לא מחכים לשום רפורמה, ואנחנו בונים לול מתקדם על פי התקן האירופי.

לפי מה שהבהרת לי גם בשיחה קודמת, אתה כבר מגדל ביצים, אבל התשתית שלך יכולה לקלוט יותר מכסות.

נכון, אני יכול לקלוט את כל המגדלים של עין ורד, שמגדלים בחצר האחורית בלולים. הם יכולים לעבור אלי, ואם תאשרו שלול מוסב יהיה כמו לול חדש, הם יוכלו לקבל תוספת, להמשיך לגדל ולהמשיך להתפרנס יחד אתי.

אני צריך רק להבין משהו, כשאנחנו אישרנו בתיקון עכשיו שמגדלים שלא יכולים בתשתית הקיימת להמשיך לגדל, הם יכולים להעביר אליו?

הם יכולים, אבל לא יהיו זכאים לתוספות, כי אני לול מוסב ולא לול חדש.

אתה יכול להמשיך להגדיל ולגדל עבור אחרים, אבל לא את המכסות שלך? אסף תסביר לי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אם הצלחתי להבין, כי אני פעם ראשונה שומע את הבעיה – אם הלול הוא לול ללא כלובים והוא לול מעוף, גם התיקון הזה לא היה נדרש כדי לאפשר גידול משותף חדש, והוא יכול היה לעשות גם לפי התקנות הקודמות; והתיקון עכשיו שאישרנו של התוספת 100,000, אם הם עוברים לראשונה ללול רפורמה, הם יקבלו את ה-100,000 ביצה. אם אני מבין מה ידידי אומר, שאת התוספת של ה-500,000 לפי 7(ה) הוא לא זכאי, הוא זכאי ל-100,000. ה-100,000 היה בשנת 2021, ב-2020, וכל מה שהוא תכנן עליו כשהוא בנה את הלול, רלוונטי גם השנה ומצבו לא הורע והתיקון הזה שיפר את מצבו.

ואתה גם תדבר אתו פרטנית.

בשמחה רבה.

נכון, אבל התיקון של ה-500 יעזור.

מעוז, אנחנו לא עושים פה וכחנות. יש פה עוד אנשים, אדוארד בבקשה.

אני יזם חקלאי.

לאט לאט, לך יש זמן, אתה יכול לנשום ולדבר לאט ואנחנו נקשיב לך, שתהיה פה דממה באולם בבקשה.

אני עם שותפי, ברשותנו שתי חוות, שיכולות היום לאכלס 50,000 מטילות ביצי חופש, וארבע שנים מועצת הלול מתנהלת כמו קרטל. פעם אחת אין זכויות, פעם שנייה תהרוס את הלול החדש ותבנה חדש, למה? יש החלטת ממשלה מ-2019, מוטי.

דבר אתי. אל תדבר עם אנשים, דבר אתי. איזה סוג הלול שלך?

לול רבייה, זה לול חופש, זה זכרים ונקבות שהולכים על הרצפה, ועכשיו אין.

ואתה ארבע שנים מחכה למכסות חדשות?

נלחם מול מועצת הלול, מול מוטי.

מחכה למכסות חדשות?

כן, צריך לבטל בכלל את המכסות. למה בירקות אין? אנחנו חיים עם זה, עם יבוא, עם יצוא, למה צריך לעגן?

אבל אין הצעה כזאת על הפרק. אם ממשלת ישראל רוצה לבטל את ענף ההטלה, שתביא הצעה על בסיס תכנית רב-שנתית לקנות את הקניין הזה חזרה מבעלי המכסות ולבטל את הענף, אבל אין הצעה כזאת, לפחות לא מעשית.

מיכאל, גם בירקות ביטלו בלי - - -

אבל אדוארד, הממשלה לא הודיעה שהיא מבטלת.

מה אני צריך לעשות עכשיו? הוא רואה את החייל הלבנוני, אני רואה את המצרי. אתה רוצה לראות טלפון? כל יום יש אזהרה. תירגעו חבר'ה, הפגזה במצרים. תגיד לי שאני אלך מפה לבית משפט להביא צו מניעה לחלוקה.

1. יש לך זכויות.

וזה בניגוד להחלטת ממשלה.

אדוארד, יש לך זכויות לעתור ולממש את הזכות שלך כאזרח, אם אתה מרגיש שנפגע הקניין שלך.

אסף, אתה מכיר את המקרה שלו? אתם בקשר אתו?

כמו שהוא פונה אליך, גם אני מדבר עם אדוארד כמעט כל יום.

יופי, אז אני רוצה שקצת תעזור להסביר לי ולייצג אותו. מבחינת התשתית שיש לו היום, היא יכולה לקלוט הטלה?

התשתית יכולה, לפי התקנות לא. למר קובלסקי יש לו לול קיים, שהיה בשלוחה אחרת ולא שלוחת הטלה. הוא רוצה להסב - -

--להסב או פטם או משהו אחר.

לא משנה איזו שלוחה היתה לו, היתה לו שלוחת רבייה, להסב אותו למטילות.

להסב אותו למטילות, ואת זה לא אישרנו עד עכשיו.

זאת בדיוק המהות.

זה העתיד שאנחנו רוצים לקדם ביוני. אם נקדם ביוני, הוא יהיה זכאי?

כן, ככל שנשנה את ההגדרה.

הוא טוען שהוא ממתין ארבע שנים, אנחנו עוסקים בזה כמה חודשים, מה קרה בשנים הקודמות מבחינתו?

בשנים הקודמות הסדרת הקרקע של מר קובלסקי היא הסדרה מיוחדת, ואם אדוני היושב-ראש זוכר, בתיקון בסוף 2021 תיקנו את ההגדרה של בעלות לקרקע, גם מי שיש לו שכירות לטווח ארוך. עד תקנות 2021 נתנו רק קרקע פרטית ונחלה, ולראשונה כשאני התבשרתי ב-2021 שהוא לא עומד בתנאים, בגלל שההגדרה של הזכויות בקרקע אינה עומדת, הכנסנו את התיקון ב-2022.

אז הוא התעכב עד 21' בשל בעלות על קרקע.

נכון.

ומ-21' הוא מתעכב, כי הוא לא מקבל מכסות חדשות.

נכון, כי הוא לא עומד בהגדרה של - - -

לולים כאלה יכולים לגדל מכסות של מישהו אחר?

לא, כי ההגדרה של לול, כדי לאפשר גידול משותף, צריכה להיות שלבעל הלול תהיה לפחות מכסה אחת בלול הקיים.

שהוא כבר קיים שם.

נכון, והתיקון שיאפשר את זה – זה הסעיף במחלוקת.

במידה ואנחנו מגיעים להסכמות ביוני, הוא יוכל לקבל?

אנחנו נצטרך לאפשר, כמובן באופן שוויוני, לכל אזרחי ישראל להגיש, והוא יוכל.

ברור, אנחנו לא נותנים לו אישית, אבל הוא יוכל להיות חלק מאלה שמגישים את הבקשה.

נכון, קודם כל הוא הגיש את הבקשה גם במסגרת התקנות, הוא רק לא עומד בתנאי הסף האפשריים, אבל ככל שנשנה את ההגדרות, כמובן שנאפשר לכל האזרחים להגיש בקשה מחודשת בהתאם למדיניות החדשה שנקבעה.

מיכאל, זאת פשוט הדרדרות. יש אצלי אישור וטרינרי, רישיון עסק, יש הכול, למה לדרדר אותי? תגיד לי, בשביל מה? אסף, מאורי אריאל יש החלטת ממשלה על הלולים שמדברת עלי, ואתם עושים הכול שלא לקבל אותה.

הבעיה שהחלטות ממשלה לא מבוצעות בישראל.

כן, זאת הבעיה שלנו.

לפעמים אפילו החוק לא מבוצע.

זאת הבעיה שלנו.

אבל אתה נותן גיבוי למי שמונע את יישום החוק.

לא, זה לא מופיע בתקנה. אתה הקשבת לאנשים פה?

רגע, מי כתב את התקנה?

זה לא קשור לתקנה עכשיו, כי התקנה שלו שתנאי הסף שנקבעו בזמנו החריגו אותו.

לא, לא החריגו אותו.

זה מה שאסף אמר, הקשבתי לדברים שהוא אמר.

אתה לא מקשיב לנציג המשרד.

הקשבתי.

אסף, אתה יכול לחזור על הדברים, למה הוא לא מקבל זכות לגדל מטילות?

עד 2021 הוא לא עמד בתנאים של הגדרה של קרקע, כי יש לו הסדרה מיוחדת.

ההגדרה של קרקע מופיעה בהחלטת הממשלה?

לא החלטת ממשלה, בתקנות.

שלכם?

כן כן.

זה מה שאני אומר, החלטת הממשלה לא החריגה אותו, מי שהחריג אותו - - -

לא, הפוך, החלטת הממשלה החריגה אותו, אבל היא לא היתה בחוק, כי הממשלה לא היתה מתואמת לחוקים.

התקנות לא הותקנו בהתאם להחלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה - - -

לא, התקנה קיימת לפני החלטת הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה, שאי אפשר לבצע אותה.

חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע על איזה החלטת ממשלה הוא מדבר, אני מדבר על התקנות שלנו.

זה לפי מה שנאמר פה. אם משהו לא נאמר נכון, חשוב לתקן לפרוטוקול.

התקנות מגדירות מי יכול לבקש מכסה חדשה, והתנאי הבסיסי בשנת 2021 יהיה בעלות על הקרקע.

עד 21' – בעלות על הקרקע.

מה מקור המגבלה הזאת?

בעבר, אם אתה חקלאי – שזאת אדמה שלך.

מי קבע את המגבלה?

המחוקק, הכנסת.

מקום המדינה עד 21'.

זה בחוק?

לא בחוק.

תקנה שהיא מתוך חוק.

חברים, אני שואל שאלה נורא נורא פשוטה, ולא צריך לבלבל. יש תנאי סף., אתה אומר שהוא לא נכנס אליהם, אני שואל מי קבע את תנאי הסף האלה?

המחוקק, מי שהתקין את התקנות. תקנות זה חוק.

תקנה.

אתה אומר תקנה, הוא אומר חוק.

לא, זה חוק.

אתה המחוקק. ברגע שאושרו התקנות, הן בחוק.

התקנות הן בחוק.

התקנה זה מחוקק משנה, האם הכלל הזה קבוע בחוק, בתקנה, או בכללים של מועצת הלול? זאת שאלה מאוד פשוטה.

בתקנה.

הכלל הזה נקבע בחקיקת משנה בתקנות, שוועדת הכלכלה מאשרת.

של השר.

נכון.

מתי נקבעה המגבלה הזאת?

היא קיימת כל הזמן, עד 21' היא קיימת, אבל זה היה הפוך. אסף זיהה את הבעיה ואמר: אני אפתח את זה לאחרים ואני אגמיש, ואז הוא הגמיש ב-21' גם לשכירות על הקרקע. הוא הגמיש בשביל אנשים כמוהו.

אבל אמרה היועצת המשפטית, שזה עניין של פרשנות, אז אני מנסה להבין האם זה עניין של פרשנות או עניין של תקנה.

הסיפור פה זה לול חדש.

למיטב הבנתי, בתקנות המכסות עד שנת 2021 - - -

החל משנת 2022, כשתיקנו את הבעיה על בעלות של הקרקע, ההגדרה "התנאי הבסיסי למכסה חדשה" זה לול חדש. בתקנות שאושרו לשנת 2022 נקבע שלול חדש זה לול שאוכלס והוקם לראשונה בשנת התכנון, כפי שהיה בכל השנים למכסה חדשה. מדיניות המשרד היתה, עד התיקון הנוכחי, שמכסה חדשה תינתן רק משנבנה לול חדש, זו היתה המדיניות. כפי שהמשרד ביקש בתיקון הזה, שכרגע לא מאושר, להגדיר לול חדש גם לול שהוסב, לו שהיה קיים והוסב.

ואת זה כרגע לא מאשרים. לאיזה רובריקה זה נכנס, של חדש או מוסב?

מוסב.

זאת אומרת, גם אחרי שנאשר את התקנות, הוא לא יקבל כלום.

אלא אם כן נביא עוד הסכמות עד יולי. הוא לא היחיד, יש הרבה כמוהו.

זאת אומרת שכרגע ההתנגדות של מועצת הלול, שבגללה הוועדה פה לא מאשרת את התקנות, מונעת מאנשים כמוהו לקבל את המכסות.

הם פה והם ידברו, ההתנגדות אומרת שאם עושים שינוי – הרי מה זאת הסבה? נניח שיש עוד 3,000 לולים של פטם שאפשר להסב, אתה יוצר הגדלת ייצור.

ומועצת הלול לא רוצה את הגדלת הייצור.

לא, היא רוצה להגדיל. היא הסכימה למאות מכסות חדשות.

אז מה הבעיה?

היא אמרה: מצד אחד אתה מגדיל, ומצד שני אתה פוגע בוותיקים, כי אתה סוגר לולים אחרים.

לא הבנתי איך אני סוגר.

כי אתה עושה עליהם רגולציה שלא היתה עד עכשיו, שאומרת להם שלא יוכלו לייצר יותר ביצים. הם באים ואומרים: נגדיל בסביבות 220 מכסות, הם הסכימו. אני אמרתי: 280, אמרתי להם שזה גם יהיה 320 מכסות חדשות, שזה הרבה יותר ממה שהיה אי פעם. זה פי שניים מ-21' ששם הוקצו 170 מכסות, ואגב לא בוצעו, כי החוכמה פה בהסכמות ובהודעה משותפת היא לא רק להקצות את המכסות, זה תהליך בירוקרטי כבד, שצריך להצליח לבצע אותו. אז הם אומרים: כן, נוסיף 300.

אדוני היושב-ראש, אז אני אשמח לשאול את השאלה הכללית שלי עכשיו, כי אני שומע אותך וזה נשמע לי משונה.

אתה יכול להתייחס, כי זה בדיוק הזמן שתכננו שאתה תתייחס.

יש לי קודם כל שאלה עובדתית, מידע שאולי חסר לי. אני יודע שלפני חגים אנחנו לא עומדים בעומס ואנחנו מייבאים ביצים. כמה ביצים אנחנו מייבאים בשנה מחוץ לארץ?

הפעם הם אמרו שהם יביאו שני מיליארד, זה מספר אסטרונומי. בעבר הביאו 200 מיליון.

200 מיליון? 300 מיליון?

זה מה שהביאו בעבר, אבל האישור שהם ביקשו הפעם זה להביא שני מיליארד.

זאת אומרת 10% מגודל השוק, שאנחנו מביאים בשנה?

כן, עונתי.

מה, גודל השוק העונתי או גודל השוק השנתי? אני שואל מאוד מדויק.

הוא ייתן הסבר. אתה שואל שאלה, תן הסבר.

אוהבים את זה, לא אוהבים את זה, הענף מתוכנן.

לא אוהבים את זה.

בגלל זה אמרתי אוהבים, לא אוהבים. כשמתכננים ענף מתוכנן, לא מתכננים למקסימום ולא מתכננים למינימום, אנחנו מתכננים לממוצע, ואת הפיקים בחגי ישראל, בדרך כלל חגי תשרי וחגי פסח, ואם חס וחלילה יש מחלות, הביקוש עולה. אנחנו לא נייצר את הביצים לפי הפיק הגבוה, כי זה ייצור לנו עודפים ונטל כלכלי גם על המגדלים וגם על הציבור בתקופה שלא צריך את העודפים.

איך עודפים מייצרים - - - ? טוב בסדר, אני לא אשאל את זה.

עוד פעם, תרנגולת, אם אני רוצה או לא רוצה, מטילה שתי ביצים - - -

ויתרתי על השאלה.

אני אגיד לך מה ההנחות, כמו שבמתמטיקה יש הנחות בתרגיל.

רק שאם ההנחות לא נכונות, התוצאה בהכרח תהיה שגויה.

אם יש רצון אמיתי של ממשלת ישראל לסגור את התכנון - - -

אני שמעתי שיש רצון כזה.

זה לא בדיוק, כן ולא.

אני שמעתי ידיעה גדולה, שרוצים לבטל את המכסות ואת התכנון בענף הלול, צריך כמובן לפקח על הנושא של הבריאות.

אבל הם הביאו תכנון.

מה זאת אומרת הם הביאו? הם הביאו, כי הוטל פה וטו.

לא, אין וטו, אתה יכול לבטל, איזה וטו?

לבטל את המכסות לחלוטין, אתה זורם אתי, כי יש לי חוק כזה. עשיתי על בוטנים, ואני אעשה גם על הלולים.

כן, אבל אני אגיד לך מה התנאי – שאם אדם קנה מכסה והיא שווה כסף, תן לו כמה שהיא שווה ותן לו את ההתייקרות שלה, תקנה את המכסות חזרה.

מיכאל, זה שוק למכור נייר? בסך הכול זה נייר, לא לול. זה ממש ככה.

השאלה אם המכסה שאדם קנה היא הקניין שלו. אם הטענה שלך שמכסה היא קניין של אדם, שהיא טענה מאוד משונה, שמכסה היא קניין של אדם.

למה? אם אדם קונה זכות להפעיל מונית ואתה לוקח לו את המונית?

לא לוקח, חס ושלום.

עשיתי פה חוק 500 מוניות של מובילאיי שמסתובבות חופשי ללא נהג. באים החבר'ה ואומרים - - -

זה שהם באים, אני יודע, אבל לא פגעת להם בקניין.

לא, הם קנו מונית, מספר מהמדינה, אז מובילאיי יקבל - - -

הוא קנה גם.

לא, הוא לא קנה, לא היה בחוק.

אז נמכור לו, מה זה משנה?

מיכאל, זה לא מונית, זה בסך הכול נייר.

אדוארד, זה לא נעים לי להוציא אותך, אבל אני אצטרך להוציא אותך.

האמירה של קניין - - -

אז עזוב את זה, ולמה עזוב את זה רוטמן? בגלל שהמשרד בסוף הביא תקנה. המשרד הביא תקנה.

המשרד הביא בסוף תקנה, שלפי המכתב שאני קראתי פה, ראיתי שיש פה תיקונים יחידים עליהם יש הסכמה. יש פה איזה שחקן וטו, שנקרא המועצה לענף הלול.

זה לא מדויק.

זה מה שכתוב.

אבל רוטמן, אתה הולך לשלב אחרון. המכתב הזה הגיע מתי? בינואר, פברואר.

6 באפריל.

עכשיו הוא הגיע. אותו משרד הביא לפה תקנה שהוא ביקש בלי שום שינויים, בלי שום וטו ב-30 בדצמבר.

בסדר גמור.

הוא קיבל כל מה שהוא רצה.

כנראה שלא, כי הוא אומר שיש - - -

אבל זאת לא האמת, בוא תשמע מה האמת.

אבל אני קורא מה כתוב.

אבל אתה לא יודע מה היה פה, אתה קורא מכתב מאפריל, ואני אגיד לך מה היה בדצמבר. בדצמבר אמרנו: תפסיקו לריב אחד עם השני, תביאו תקנה מוסכמת. פנינו כבר לבקשה הזאת באוקטובר, לא הגיעה. הגיעו שלושה ימים לפני הסוף והביאו תקנה, לא מוסכמת. ניסינו לגשר בין הצדדים, לא הצלחנו. ישב פה השר ב-31 בדצמבר ואמר: או שזאת התקנה או כלום. הם הלכו עם דמעות הביתה ואני אישרתי תקנה, כמו שהשר רצה.

מצוין, בוא נגיד לפרוטוקול שגם אם לא יגיעו להסכמות עם מועצת הלול, התקנות יאושרו, ואז הכול בסדר.

לא, היא כבר מאושרת, אתה לא מקשיב. אתה לא מקשיב. השר קיבל תקנה, בלי שום תיקון של אף אחד, לא של הוועדה ולא של הארגונים, 100% מבוקש זה מה שהוא קיבל, אז על מה אתה מדבר שמישהו הטיל וטו?

אתה מדבר אתי על דצמבר. יש מכתב שהונח על שולחן הוועדה – או שהמכתב הזה לא נכון.

אבל יש שאלות על המכתב הזה. אם קיבלת כל מה שרצית בדצמבר, מה קרה באפריל? זה תכנון לשנה קדימה, זאת ראיית הנולד. מה התגליות החדשות? מה קרה בארבעה חודשים במדינת ישראל, שאף אחד לא ידע שזה יקרה וכולם הזהירו אותו פה ואמרו לו: אתה סתם הולך לייבוא ויהיו מלחמות בעולם שלא יאפשרו ייבוא.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתקשה לנהל אתך דו-שיח, מאחר ועל כל מילה שאני אומר, אתה קוטע אותי תוך שנייה.

עכשיו רק אתה תדבר, בבקשה.

אני אשמח. אני רואה פה מספר תקנות, שלפי המכתב של השר יש גם הגדלה דרסטית של מספר המכסות, שוב גם זה להבנתי כבר כניעה, כי הדיבור היה לבטל בכלל את המכסות.

זה נמצא בחוק ההסדרים.

אני רואה כניעה בנושא של ביטול המכסות בכלל.

אבל אתה לא אומר את האמת, כי לא היתה פה כניעה. הם נכנעו, הם קיבלו את התקנה על הראש שלהם ב-100%, על מה אתה מדבר? הם הלכו מפה עם דמעות.

זה שהם הלכו עם דמעות בדצמבר, אני כרגע רואה אותם עם חיוכים באפריל, אז כנראה משהו קרה בין דצמבר לבין אפריל.

לא ראינו פה הרבה מחייכים.

אני אומר את מה שאני רואה, ואני רואה את מה שכתוב מולי. אתה רוצה להגיד דברים אחרים? זה בסדר, אבל שוב, חזקה על שר החקלאות שכותב: לצערי – אז כנראה שהוא עצוב, כי הוא כותב לצערי, לכן הוא עודד פורר שר החקלאות כנראה עם דמעות – התיקונים היחידים עליהם ישנה הסכמה של המועצה לענף הלול הן תקנה 3(4), תקנה 4 ותקנה 5 לנוסח המעודכן. מכאן אני למד שמה שבא לפני 3(4), דהיינו 1, 2, 3 ומה שבא אחרי 5 לא מוסכמים.

התיקונים היחידים, אחרי נוסח התקנה שהוא קיבל ב-100% את מבוקשו בווטו, הוא הטיל פה וטו בוועדה.

אז אני מציע שהוא יבוא לפה ויטיל וטו גם עכשיו, אבל אני אומר את דעתי.

פעם אחת נותנים לשר להטיל וטו, זאת היתה פריבילגיה מיוחדת.

יש פה אדם שהגיע, וכמוהו יש עוד הרבה אנשים אחרים, שגם מושקעים וגם משקיעים חדשים שירצו להיכנס לתחום. חזקה על אדם שמשקיע את כספו, את מרצו, את הזמן שלו ואת הקרקע שהוא קיבל, בשכירות, ברשות או בזיקת הנאה או בטאבו, חזקה על אדם שמשקיע בכך את זמנו, שהוא חושב שהוא יידע מה לעשות עם הביצים שהוא ייצר – או שהוא יצליח למכור אותן בשוק בישראל בעתות מצוקה או לא בעתות מצוקה, או שיידע לייצא אותן לחוץ לארץ, שבמקום שאנחנו נייבא ארצה 200 מיליון או שני מיליארד, אנחנו נייצא החוצה, או שאתה יודע מה? הוא סתם מאוד מאוד אוהב חביתות.

אני חושב שהסיטואציה שבה אנחנו מנהלים את הדבר הזה עם איזה שיבר של המועצה לענף הלול, שיושבת ומחליטה לאדם כמה לגדל – למועצה לענף הלול יש כללים נורא חשובים, בלי שום ציניות, כל מה שנוגע לתנאי הגידול, כל מה שנוגע לתברואה, אנחנו יודעים מה יכול לקרות בהובלה, יש כל מיני כללים שנוגעים לאופן הגידול, לאופן השיווק, לאופן ההובלה, ולדאגה לכך שמחלות לא יתפרצו, שעל חלק מזה אחראי משרד החקלאות וחלק מזה המועצה לענף הלול, יש כל מיני רובריקות. אבל בכל מה שנוגע לתכנון השוק, תכנון השוק זה דבר שמעולם לא היה נכון, ובוודאי ובוודאי לא נכון בזמננו.

זה לא הדיון היום.

אני אסיים. אפשר לבטל את התכנון במכה אחת; אפשר לבטל את התכנון בהדרגה באמצעות הגדלת המכסות או חלוקת מכסות לכל דורש. גם אם עכשיו אני אחליט במדינת ישראל, שכל מי שרוצה יקבל כובע של מונית, ואני פותח מספרים הרבה יותר גדולים – אגב, יש על זה פסק דין של בג"צ, אין זכות אדוני היושב-ראש - - -

ביטול התיקון לא עוסק רק במכסות, יש לך מחיר קבוע לביצה בישראל. אלה החלטות דרמטיות, אתה צריך לבטל את המחיר לביצה.

לא נכון, כי למשל על לחם אין מכסות יצור ללחם ויש פיקוח על מחיר הלחם, אין חיבור בין אחד לשניים. יש פיקוח על מחיר הלחם, דבר שאולי טעון תיקון בפני עצמו, אבל יש פיקוח על מחיר הלחם ואין מכסות לחם.

בסדר גמור, אמרת משפט לסיום. זה דיון אחר.

את המכסות הללו ואת הכללים האלה צריך לבטל. אפשר לבטל אותם באופן הדרגתי, ולהבנתי יכול להיות ששר החקלאות היה מעדיף לבטל אותם בבום, אני בוודאי מעדיף לבטל אותם בבום, אבל נראה לי שעקב השיג ושיח המתמשך שיש לו אתך מול הוועדה, הוא עושה את זה בהדרגה, ואולי באמת צריך לעשות את זה בבום. אני בוודאי אציע הצעת חוק כזאת, אבל הסיטואציה שבה אנשים שרוצים להתפרנס מיגיע כפיהם, אחרי שבמדינת ישראל עבר חוק יסוד: חופש העיסוק, ואחרי שהם השקיעו בכך מכספם ומקניינם ואנחנו מונעים אותם בגלל טענות של בירוקרטיה שאדם צריך לבקש רשות כמה לגדל, הדבר הזה צריך לעבור מן העולם.

אבל למה אתה לא עושה את המלחמה הזאת נגד אלה שסוגרים להם את הלולים עכשיו?

יש אנשים שבמקום סחר בביצים, עושים סחר במכסות ביצים.

אבל רוטמן, למה אתה לא עושה את המלחמה הזאת גם למבוגרים שאחרי 70 שנה מגדלים ופתאום סוגרים להם את הלול?

בהחלט יכול להיות שלטובת הדבר הזה, מדינת ישראל תהיה צריכה לחשוב על מתווה לפיצוי, יכול להיות.

לא הבנת את השאלה, אתה אמרת: הוא השקיע מכספו, בוא ניתן לו לגדל.

לא, אני לא אומר: בוא ניתן לו, זה לא מה שאני אומר. אני לא אומר: בוא ניתן לו לגדל, אני אומר שאין לנו שום זכות להפריע לו לגדל. זאת זכותו לגדל, יש חוק יסוד.

למה מפריעים למגדלים אחרים?

נצטרך להפסיק עם זה.

אז למה אתה לא נלחם על זה?

אני נלחם, בוודאי.

גם על הוותיקים?

בוודאי, להפסיק להפריע להם.

זאת ההצעה שלנו.

לא, זאת לא ההצעה שלכם, כי אתה ממשיך לנסות לשמר את עולם המכסות.

אתה אומר: הנה מגדל שישקיע, אני אומר לך: הנה מגדל אחר, ותיק שהשקיע. זה סוגרים לו וזה פותחים לו.

אף אחד לא סוגר.

סוגר, האיגרת סגרה.

מצד התנאים התברואתיים, מצד התנאים הבריאותיים.

התנאים האלה היו טובים עד לפני יומיים.

זה דיון אחר. אדוני, זה דיון אחר לחלוטין, האם כאשר קובעים תנאי תברואתי צריך לתת סיוע לאדם שהסתמך על המצב הישן? יכול להיות.

לא עושים את זה.

יכול להיות, אבל זה לא תלוי אחד בשני.

למה לא?

כי כרגע אתה דופק אדם שנמצא בגבול מצרים, בגלל שיש לך איזה סכסוך עם מישהו בגבול לבנון. זה לא עובד ככה.

ולמה אתה דופק אדם בגבול לבנון?

לא הבנתי, אתה מצדיק עוול בעוול? זה הסיפור?

לא, תפתור את שתי העוולות, תביא פתרון לשתיהן. אף אחד לא קודם לאחר, שתיהן צריכות פתרון.

הכלל במדינת ישראל ובכל העולם המערבי שיש חופש עיסוק. אתה פוגע בזכותו של אדם פלוני, בגלל שיש איזה סכסוך למדינת ישראל מול אדם אלמוני. אתה מחזיק אותו בן ערובה, כי הוא יושב עם שלטר או הוא יושב עם השלטר.

פגעו לו בחופש העיסוק, הוא היה מגדל עד היום.

אני מסכים, צריך לטפל בו, זה לא קשור.

זה כל מה שרציתי שתדע, שיש פה פגיעה בעוד אחרים.

פשוט אין קשר בין אחד לשני. אני אגיד לך יותר מזה, בוא נמצא פתרון לכל ענף הלול, ואני אגיד לך: אדוני, אני לא מוכן לשחרר את ענף הלול, כל זמן שאנחנו לא פותרים את ענף המוניות. זה לא עובד ככה, אתה לא יכול לחבר בין אחד לשני. הוא צריך לגדל, והוא צריך לגדל. הוא רוצה שיפצו אותו? שיגיש תביעה נגד המדינה, או שנעזור לו פה בוועדה, יכול להיות שאני הראשון שיעזור לו, מה זה קשור אחד לשני?

יפה, אהבתי את הסיכום שלך.

אליעזר טרפלר, יושב-ראש מושב דישון.

תודה שנתת לי את זכות הדיבור.

תודה שחיכית בסבלנות.

האמת שהתעייפתי כבר.

זה הגורל שלנו פה.

הגעתי אליכם מהצפון הרחוק. אני מדבר בשם מושב דישון. אני אנסה להציג את הדברים בצורה אחרת, כי הבעיה שלנו היא קצת שונה. אנחנו ישוב גדר, כמעט ואין לנו מכסות לגידול מטילות. אנחנו מבקשים ומנסים לעשות את כל מה שאפשר לאורך שנים ארוכות, למעלה מ-25 שנה, להצטרף ולגדל ביצים, לגדל מטילות לביצים, כמעט ללא הצלחה – כמעט ללא הצלחה.

מה הסטטוס העקרוני אצלכם, מבחינת הפנייה למשרד, העמידה בתנאים?

אנחנו פונים באופן רציף לאורך השנים.

מה יש לכם קיים? מה בניתם? מה אושר?

כרגע אנחנו מוכנים עם חווה פעילה אחת, שניתנת להרחבה כמעט באופן מידי עם היתרי בנייה.

חווה קיימת להרחבה?

כן.

באיזה צורת פעילות?

בכלובים, אבל בשיטה היותר חדשה, לול רפורמה.

ואתה תקבל ברפורמה מכסות בעתיד? אסף?

עוד פעם, עד כמה שאני יודע והוא אמר, מרבית תושבי דישון היו מגדלי פטם, והוא מדבר על הסבה של לולי פטם למכסות.

ממש לא אדוני, ממש לא.

אז אמרתי, כמה שאני יודע.

אז תסביר, בגלל זה אני רוצה שתסביר בדיוק.

זו גם אופציה, אבל ממש לא. יש חווה גדולה שמתוכננת, עברה את כל ההיתרים, נשאר רק שלב הביצוע.

אז איפה הבעיה אם זאת חווה חדשה?

הבעיה שהתקנות שאתם מעבירים לא ניתנות ליישום, אדוני.

החווה היתה קיימת, או שהיא הוקמה לראשונה?

אדוני, אם הוגשו בקשות במושב דישון של בערך 80 אנשים, טיפה פחות, אף אחד מהם לא יקבל לא הגדלה ולא מכסה חדשה, בגלל שהתקנות כמו שעברו כרגע פשוט לא ניתנות ליישום, ראה את המכתבים שאנחנו מקבלים ממועצת הלול בתואנות כאלה ואחרות.

אדוני, תענה לי בבקשה לשאלה, הלול הוא לול חדש שהוקם לראשונה בשנת התכנון, או שהוא היה לול מאוכלס בשלוחה אחרת ועכשיו מסבים אותו למטילות?

אדוני, יש כרגע שתי חוות מתוכננות, שאנחנו רק ממתינים לקבל מכסות ולהיכנס להליכי בנייה. ברור לאדוני שלא ניכנס להליכי בנייה והקמה בלי שיהיו לנו מכסות. הכנו את עצמנו לעניין הזה לאורך השנים.

אז אתם ברמה של תכנון מוכנים להשקעה, אבל - - -

כן, אבל אדוני, ברגע שהתקנות שעברו פה על ידי הוועדה ומשרד החקלאות - -

כרגע, כרגע.

--לא מאפשרות בזמן סביר, אנחנו חיים במדינת ישראל.

כמה שנים אתה פונה עם הבעיה הזאת?

הבעיות של דישון? אסף לוי כמה שנים מקבל מכתבים? אני חושב מהיום שהוא נכנס לתפקידו.

אז אני מנסה ביוני להביא דיון נוסף, שאולי גם אתם תיהנו ממנו.

אולי אני גם אענה לחלק מהשאלות של חבר הכנסת רוטמן. התקנות שעברו פה בדצמבר פשוט לא ניתנות ליישום.

ולכן היושב-ראש חוקק אותן.

משרד החקלאות שיחק לידיה של ועדת המכסות, זה פשוט לא ניתן ליישום. גם כרגע ההסכמות שיש פה כרגע הן כדי לרצות את מי שמקושר לוועדת המכסות. אנחנו במושב דישון כנראה בנים חריגים, לא מגיע לנו, לוחמים נגדנו, עושים כל מה שאפשר כדי שלא נקבל מכסות, זה המצב.

אני אעשה הכול כדי שתוכל לגדל בלי מכסות.

רוטמן, אתה לא תפריע בדיון. רוטמן, אתה בקריאה ראשונה.

זו היתה הערת ביניים.

קריאה שנייה. אין בעיה, תוציא.

נפתלי דהן, נציג מושב מלאה.

שלום לכולם, אני נפתלי דהן ממושב מלאה בחבל התענך. אני באתי להציג פה בעיה, שלא נידונה בנושא הזה של המשא ומתן בין המשרדים השונים, ואפילו לא הארגונים שמייצגים אותנו. אני כרגע מדבר על לולי פטם, שהם פחות מ-300 מטר מלולי מטילות.

הגודל שלהם קטן יותר מהמינימום שמותר.

שמותר על פי התקנות. הבעיה הזאת נוצלה כשהשירותים הווטרינרים ומשרד החקלאות אישרו לולי הטלה סמוך ללולים שלנו, ללולי הפטם. אנחנו הקמנו לולים מודרניים, משודרגים, למשל לול כמו שלי הושקע בו קרוב לשני מיליון שקל. זה לול שיש בו כל האמצעים לגדל מטילות, כפי שמבקשים בכל התקנות וכל הדרישות.

הגשנו בקשה לקבלת מכסה, ונענינו בשלילה. התשובה שקיבלנו: התקנות לא מאפשרות, תבנו לול חדש. בנינו לול בשני מיליון שקל, שהוא משודרג, לך תבנה עכשיו לול חדש? אני מכיר לולים של הטלה, לולים מאוכלסים בעופות להטלה, שלא מגיעים - - -

מה גודל הלול?

גודל הלול שלי הוא קרוב ל-2,000 מטר. לול כזה יכול לאלכס קרוב ל-18,000 מטילות.

אסף, תן לי תשובה לעניין הזה של גודל הלול.

אני יכול להסביר לך?

לא, אני רוצה שאסף יסביר לי.

הקשבתי, אבל אני חושב שהבעיה אינה קשורה לתקנות. הבעיה קשורה לתקנות שירותים וטרינרים למרחק בין לולים. חייב להיות 300 מטר מינימום בין שלוחה לשלוחה, ומה שמפריע לו לאכלס זה סמיכות ללול קיים.

לול קיים של מטילות?

כן.

זה לא לול אחד, נבנו סביבי שלושה לולים חדשים, זאת אומרת: קיבלו מכסות חדשות.

בגלל שאתה קרוב אליהם, מטעמים וטרינריים אתה לא יכול לקבל.

נכון, אני לא יכול לגדל. ניסיתי לגדל, אבל התחלנו לספוג שם - - -

נפתלי מעלה כאן בעיה שהיא ייחודית למה שקורה אצלו במושב. בשנת 2018-2017, בהגרלה של מכסות למגדלים שהשתתפו גם חברים מהמושב שלו, בעלי נחלות, זכו מספר מגדלים במכסות. התנאי היה שבונים את הלול במרחק שלא יפחת מ-300 מטר מלול משלוחה אחרת.

יותר, לפחות.

לפחות. מה שקרה זה שאישרו לו לול במרחק 170 מטר מהלול שהוא פעל בו, הוא היה לפני, ומי שאישר את זה – זה הרופא הראשי.

הוא היה בהמתנה לאישור?

לא, הלול שלו מתאים לפטם, הוא היה מגדל פטם טוב מאוד, ואז הצמידו לו שלושה לולים של הטלה באישור של השירותים הווטרינרים.

ואז הוא לא יכול לעבור להטלה?

ואז הוא לא יכול להמשיך לגדל פטם.

גם את הפטם הוא לא יכול?

או הוא, או הם, אחד מהם לא יכול לגדל.

הווטרינר יסביר לי את העניין.

אני רוצה לדייק את הדברים, ויתקן אותי מר דהן אם אני טועה. מר דהן, אתה עדיין מגדל פטם בלול?

לא, אני הפסקתי.

למה הפסקת?

כי התחלתי לסבול שם מכל מיני מחלות, ובהתייעצות גם עם רופא ממשלתי, מנהל המעבדה, הוא אמר לי: נפתלי, אין לך תוחלת, אין לך סיכוי, אתה תמשיך לסבול פה תמותות, כשמסביבך, מימינך, משמאלך, מאחוריך יש לולי הטלה. אתה לא יכול להביא אפרוח בן יום ולגדל אותו ליד מטילה בת שנה וחצי, שהיא כבר ספוגה בכל המחלות שבעולם.

אני מסכים אתך לחלוטין. אני מבין שהבעיה כרגע היא הרצון שלך להסב את לולי הפטם ללול הטלה.

אני ביקשתי, אבל לא נותנים.

מי לא נותן? מבחינת השירותים הווטרינריים, מכיוון - - -

השירותים הווטרינריים הפנו אותי למועצת הלול. מועצת הלול הפנתה אותי לתקנות. בתקנות אני לא יכול לקבל, אני צריך לול חדש.

אתה לא מקבל בגלל השירות הווטרינרי, אלא בגלל מכסה חדשה שעוד לא חולקה, עוד לא חילקו מכסות חדשות.

לא, אני קיבלתי תשובה שאני לא יכול לקבל, בגלל שאני לא בונה לול חדש.

אותה בעיה, לול מוסב.

אבל אם אנחנו נחליט ביוני, שלול מוסב של פטם יכול לקבל מכסה?

תאשרו היום.

אני אגיד לך מה הבעיה. אני השקעתי שני מיליון שקל בלול בגודל של כמעט 2,000 מטר בשני דונם. אני מקבל מכסה, מקבל 500,000 ביצה. אני יורד ממחזור של 2.5 מיליון שקל בשנה למחזור של 150,000 או 200,0000 בשנה, זה לא הגיוני. גם כשאני הולך לגדל 2,000 מטילות בלול של 2,000 מטר, אני צריך 300 מטר, מה עם יתר הלול? יש פה בעיה קשה, לא רק שלי, יש עוד לולים כאלה.

אבל אתה מציג פה נושא מאוד מאוד ספציפי ומורכב. אני מבקש מאסף ונציגי הארגונים – אני מבקש מאסף, הווטרינר ונציגי הארגונים לבדוק, האם הוא נפל בין הכיסאות ונפגע בגלל שאפשרו לאחרים לגדל לידו, והאם בכלל ניתן לעזור לו במקרה הספציפי הזה.

אדוני היושב-ראש אמר את הנקודה הנכונה והחקלאי אמר איפה באמת כואב, והפתרון מאוד פשוט. הבעיה שלו שהוא רוצה לגדל הטלה ולהסב את לול הפטם ללול הטלה, וככל שנתקן את התיקון שנמצא על שולחן הוועדה, שגם לול מוסב יוכל לקבל מכסה חדשה, הוא יוכל לקבל מכסת הטלה.

הוא אומר שיש לו לול גדול מדי, שלא יהיה כלכלי למכסה אחת, ולכן הפתרון הוא ליצור גידול משותף חדש, כמו שאפשרנו בתיקונים האלה.

אבל תאפשרו גם לולים מוסבים, הם מוכנים, מחר בבוקר אנחנו יכולים להתחיל לגדל, ואז לא יהיה מחסור.

אתה יכול לגדל, לך אף אחד לא מפריע לגדל.

נכון, אבל התוספת הזאת - - -

היום מייבאים ביצים והולכים לעשות יבוא. כשיש לולים כאלה שיכולים לאכלס אותם היום במידי – אם אומרים לי: נפתלי, קח היום מכסה, אני יכול במידי לאכלס את הלול, לעומת מצב שאומרים: תבנה לול חדש, שזאת פרוצדורה. זה הזוי מה שהם אומרים: אתה צריך להביא רישיונות, אתה צריך להביא היתר בנייה, רישיון עסק, זאת פרוצדורה שלוקחת לפחות שנתיים.

נפתלי, הצגת פה בעיה, חלקה עקרונית לאחרים, חלקה ספציפית אליך. אני מקווה שלא היה פה איזה עוול שהקיפו אותך בלולים ופגעו לך באינטרס.

אני שנתיים כבר לא מגדל, אני כבר שנתיים בלי פרנסה.

אסף והווטרינר, תפגשו את האדם, תלמדו את המצב המיוחד שהוא נקלע אליו, תלמדו את הדינאמיקה של האישורים.

אין שם - - -

בסדר, אבל תראה מה קורה שם. הוא טוען שיש לו בעיות, אז תיכנסו בעובי הקורה במקרה הספציפי.

קודם כל תודה לך תמיד על הדיונים. ההסכמות שהגיעו אליהן היום הארגונים יחד עם משרד החקלאות, למעשה הפכו את ענף ההטלה לסוג א' וסוג ב'. סוג א' זה מי שקיבל היום פתרון, אלה לולי ענק, הזכירו פה לפני כן שמדובר ב-100 מיליון ביצים. אני שואל למה הפכו את המגדלים המסורתיים, המגדלים הקטנים, ולא כולם בני 70, אדוני – אנחנו בני 40, בני 30 ובני 50, שמגדלים בלולים קטנים, ואנחנו עכשיו לא יכולים לאכלס את המטילות שלנו.

אדוני, אנשים לפני הפסח אין להם מה לאכול: רחמים מעתוק מדלתון, חנוך לוריא ממושב מעונה, אברהם כהן ממושב פקיעין החדשה, יצחק לגריסי ממושב פקיעין החדשה ועוד רבים וטובים. אדוני, ואתה אמרת שפה צריך להגיע להסכמות. אז אני רוצה אדוני, ברשותך, לומר לך שהאיגרת מה-24 לאוקטובר 2019 – אדוני, לא קיימתם פה דיון לגופו של ענין, מה יש באיגרת הזו. אדוני, להזכיר לך באוקטובר 2019, שנתיים קורונה, מדינת ישראל דוחה מועדים, מאריכה מועדים, ופה החקלאים האלה, מאות משפחות שבמשך 70 שנה ו-30 שנה מגדלים בגבולות מדינת ישראל; הווטרינר כאן מתפאר בנתונים של 230 ביצים ו-290 ביצים ומזלזלים בחקלאים האלה. מה קורה באיגרת הזאת שיצאה? צריך לזכור שדובר על מדיניות של לולי כלובים, אמרו לנו: לכו תתכננו תכניות, תוציאו כספים ותבנו לולי כלובים.

ניתן לכם כסף לבנות לולים. ההסכמות שהגיעו אליהן היום, אותם 100 מיליון ביצים בגורן, שזה לול ענק ומי שעומד מאחורי זה הם אנשים בעלי הון, וגם בדלתון, שיהיה להם לבריאות, אין לנו שום דבר כלפי דלתון, אבל צריך לזכור את אותם מאות מגדלים שאין להם כסף לבנות לול.

אני לא רוצה פה קרבות בין מגדלים.

ממש לא.

את המצוקה הזאת של המגדלים הוותיקים, שעצרו אותם עכשיו, אנחנו דיברנו עליה פה ועוד נדבר, וזה חלק מהדיונים.

מזכיר הארגון הזכיר את אותם מגדלים קטנים, אבל אחרי שהגיעו להסכמות עם אותם 100 מיליון ביצה. האיגרת הזו חייבת להגיע לכאן לדיון, שאדוני ינתח את האיגרת.

אם יידרש, צחי, אם יגיעו להסכמות ויגיע לפתרונות.

גם אם לא יגיעו להסכמות, האיגרת חייבת להגיע - - -

אנחנו נדון גם באיגרת אם צריך, אל תדאג. אם יתקדמו בלעדינו, זה הכי טוב.

המכסות זה קניין של אנשים, זה קניין שהם עבדו עליו ואנחנו עובדים עליו. אני באופן אישי ואחרים קנינו את המכסות האלה במאות אלפי שקלים, ואנחנו התחלנו תכנון, ולא נתנו לנו כסף לבנות לולים. ברגע שלא נותנים לי כסף לבנות לולים, אני לא מקבל תמריצים ואין לי כוח להמשיך. אני פונה כאן לאדוני וגם לשר החקלאות שלא נמצא כאן – תפסיקו לשנות כל יום את התנאים של האיגרת.

אני הייתי מצפה שהיום היו מגיעים להסדר של כל אותם מאות לולים להמשיך לגדל, לא רק מי שהספיק לחדש להקה ב-1 במרץ. אדוני, יתנו הוראות מעבר בשנה הקרובה לחדש את הלולים האלה. אדוני, זה אוויר לנשימה, זו פרנסה.

אני אומר כאן שהלולים הקטנים האלה, על פי הנתונים של מועצת הלול, הם לולים בריאים, אין בהם שפעת עופות ואין בהם סלמונלה. על פי נתונים של מועצת הלול, לולים גדולים הם פי 10 פחות בריאים מלולים קטנים. אדוני, אני מצפה שכבר לפני פסח – לא לחכות למשא ומתן, כי לאנשים אין מה לאכול, עם אותם אנשים שהזכרתי ועם עוד מאות היה צריך להגיע להסדר היום, ולא אחרי שמגיעים להסדר ל-100 מיליון ביצה של בעלי הון או אחרים, להיזכר בקטנים.

תודה רבה צחי. דממה באולם.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. לצערי הרב, התקנות האלה כפי שהן הגיעו לאישור הוועדה, אחרי שניתן וטו לכל מיני גופים, סליחה שאני אומר את זה במילים חריפות, נראות כאילו דואגות לחברים שצריך לדאוג להם וזהו. אני מכיר לולנים שיושבים בחבל מודיעין או בעמק חפר. הם לא יקבלו כמובן, כי הם מחוץ לאזור עדיפות לאומית. כל מה שאתה מדבר כאן על לולים מוסבים – מה לעזאזל ההבדל בין מוסב לבין חדש? אין שום הבדל בין מוסב לבין חדש, מלבד זה שזה שומר על החונטה של מישהו מסוים.

כל הזמן אנחנו צועקים את מחיר הביצה לציבור הרחב, אבל מה שאתה רואה כאן בוועדה עכשיו בתקנות האלה דואג אך ורק לקבוצה מצומצמת על חשבון הציבור הרחב ועל חשבון יתר הלולנים שנמצאים. אני באמת לא מבין איך אפשר להביא רק חצי מהתקנות האלה לאישור, להעדיף שכבה קטנה מאוד של מספר אנשים מצומצם על פני תשעה מיליון אזרחים, זאת פשוט בעיניי בושה וחרפה.

כל הכבוד לך.

תודה רבה לך. דישון תצא החוצה, זה לא סימפוזיון פה, לא לעשות לי פה מהלכים פופוליסטים.

כל מה שקורה פה זה מהלכים פופוליסטים, אדוני היושב-ראש.

גם אתה יוצא החוצה, קריאה שלישית, נא לצאת.

אני חושב שמאוד לא לגיטימי מה שאתה עושה, אדוני היושב-ראש. בוועדות הכנסת נהוג לעשות קריאות ביניים, וזה שאתה חוסם אותי, זו חוצפה.

אתה לא לגיטימי, שאתה לא יודע לאזן בין אנשים ודואג לאינטרסים של קבוצות מסוימות מאוד, זה מה שאתה עושה.

מותר קריאות ביניים, ומה שאתה עושה זו בריונות.

לאה יוגב, בבקשה.

צא החוצה בבקשה.

זה מאוד מתאים.

צא החוצה בבקשה.

אל תצעק עלי.

(חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מן האולם.)

לאה יוגב, יושבת-ראש העמותה לשמירה על המשק המשפחתי חקלאי בגבול הצפון, בבקשה.

שלום לך אדוני היושב-ראש ושלום לכל חברי הוועדה. אני שמעתי את הדיון. אני מבקשת לענות, במיוחד לחבר הכנסת רוטמן. ענף ההטלה ביסודו הוקצה ליישובי גבול הצפון במסגרת חוק הגליל במסגרת חומה ומגדל, כדי שיהיה עוגן כלכלי שאנשים יישארו פה בגבול.

אנחנו נשלחנו על ידי המדינה ליישב את הגבול, ונתנו לנו מקור פרנסה. מה שאני שומעת מהדיון הזה, שהולכים לבטל את הקיום של כל האנשים האלה הוותיקים, שאני ביניהם, הגדולים שביניהם הם בני 80+ והדור השני בני 60, ואומרים לנו: חברים, או שתשקיעו מיליון שקל בגיל 60, או שתצאו מהענף. ומה עושים? מי שיש לו מיליון שקל הם רק בעלי הון, הם משתלטים על הענף, אנחנו נשארים בלי פרנסה, ואותנו למעשה חותכים בשיטת הסלאמי.

האמצעי האחרון שמשרד החקלאות מצא לעצמו להפריש אותנו מהענף זה לא לעדכן את מחיר הביצה. מחיר התשומות עלה ב-40%, 50%, מחיר הביצה לא מתעדכן, אנחנו מפסיים אלפי שקלים בחודש, ואוטוטו אנחנו נגדל ביצים רק כדי שלאזרחים יהיה מה לאכול ואנחנו עוד נוסיף מהכיס שלנו.

לכן אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחייבים לבוא ולהגיד: א. אם יש שינוי מדיניות ורוצים לקיים איזשהו מצב חדש של לולים בעלויות שהציבור לא יכול לעמוד בהן – אני לא מדברת על בעלי ההון שיש להם כסף, אני מדברת על אנשים שמרוויחים 6,000 ו-7,000 למחיה החודשית שלהם והם בני 60 ו-65. בכל הוועדות לפני כן אמרו: אם המדינה רוצה לעשות כזה שינוי, שתשים כסף ותיתן להם לעשות את השינוי הזה. אם למדינה אין כסף, גם זה בסדר, אפשר להגיד: מה שקיים, קיים ומעכשיו אנחנו נעשה אחרת. אבל להגיד שמעכשיו רק בעלי הון ישתתפו בחגיגה הזאת ואנחנו נבטל את המשאב הציבורי שניתן לציבור מיועד, שיועד על ידי המדינה כדי לשבת בגבולות, ואנחנו נייעד את המשאב הציבורי הזה לבעלי הון, ומי שיושב בוועדה ומסכים להסכמות כאלה, חוטא קודם כל כלפי הציבור ששלח אותו לשם.

אדוני היושב-ראש, עכשיו יש משפחות שלא מאכלסים להן את הלול. יש משפחות שאומרים להן: 300 מטר, אבל באותה נשימה השירות הווטרינרי אומר ששפעת העופות מגיעה מהעגורים הנודדים בשמים; אני לא שמעתי על עגור שאפשר לעצור אותו ב-300 מטר. יש פה גזירות שנועדו להפריש אותנו מהענף, אין בינם לבין שיקול וטרינרי אמיתי דבר.

תודה רבה לאה.

עוה"ד אמנון קרן, הקליניקה לצדק סביבתי מאוניברסיטת תל אביב.

תודה, אדוני היושב-ראש. חשוב להגיד שהמדינה לא מימנה הקמה של לולים. היא תקצבה עבודות תשתית למתחמים, שבהם ניתן להקים לולים מכל סוג, בלי לממן את הלולים או להתחייב לממן את הלולים עצמם, בוודאי לולים כלובים. המגדלים נדרשו לעמוד בתקנות צער בעלי חיים וגם הובהר שלא ניתן להסתמך על התמיכה בתשתיות כדי לבנות לולי כלובים אחר כך.

גם עכשיו אף אחד לא מונע מאף אחד לאכלס או לתכנן לולים ללא כלובים. אין כאן פגיעה בזכות הקניין או בחופש העיסוק בהקשר הזה, זאת לכל היותר פגיעה מידתית, שהמשמעות שלה היא מעבר לממשק מתקדם יותר ויציב כלכלית.

הבעיה שהוא הולך לתכנן, לקדם ולבנות, אבל הוא לא יודע אם הוא יהיה זכאי למכסה, אז איך אנשים ילכו לעשות את הדברים בלי לדעת מה העתיד שלהם? זאת הבעיה פה. הענף הזה כל שנה מוטל בספק מחדש, והשקעה כספית אמורה לרוץ קדימה עשרות שנים.

נכון, מדובר בהשקעה קדימה ומדובר בתכנון קדימה, ולכן המסר שמאוד חשוב שיעבור פה זה שתכנון כזה צריך להיות לגבי לולים ללא כלובים, כי לשם המשק הולך. זה כבר ברור בכל מקום, וזה נאמר הרבה שנים גם בוועדות.

זה הוסכם פה, לשם המשרד הולך.

ולכן חשוב לקחת את זה בחשבון בתכנון קדימה. בגורן ובדלתון כבר היה כל הציוד בלול, עמדו שם מול מקום כבר קיים, זה משהו מסוים, היה כאן יתרון נקודתי עבור אותם לולים.

אבל כמו שכתוב בתקנות, על אף האמור, זה החריג שבחריגים, זה לא יכול לשמש פתח לפריצת העיקרון הבסיסי, שכל לול חדש צריך להיות לול ללא כלובים. גם לול בתהליך בנייה, בסוף הציוד שמכניסים ללול עצמו מגיע רק אחר כך, ולול כזה צריך להיות מוקם ללא כלובים, גם אם הוא לא תוכנן מראש להיות מוקם כלול ללא כלובים. עדיין ניתן לעשות את זה גם בשלב הבנייה. לולי כלובים הם נחלת העבר, בקרוב לא יהיה להם שוק וגם אין להם מימון ממשלתי ממה שאנחנו יודעים.

דבר נוסף למשרד, כגיבוי להצהרות כאן לפרוטוקול, וגם כדי למנוע בזבוז חלמאי של כספי ציבור ולייצר חוסר ודאות עבור המגדלים, שלא יקבלו החלטות שיפגעו בהם בטוח הארוך, צריך להימנע מתיקונים נוספים שמתמרצים כלובים, לזרז את תקנות צער בעלי חיים. אני אשמח לקבל תשובה קצת יותר ברורה מד"ר אסף לוי על כמה לולים אנחנו מדברים עכשיו בשנת התכנון?

זה לא יהיה היום, אתה תדבר אתו ישירות. תפנה אליו ישירות עם השאלה הזאת, זה לא יהיה היום.

יוסף סטמס בזום, יושב-ראש אגודה חקלאית, מגדלי תרנגולות לביצי מאכל.

צהרים טובים לכולם, אני יושב-ראש אגודה חקלאית של משמר הירדן. אנחנו גידלנו פטם, היו מכסות לכל בעלי הנחלות, המכסות נלקחו מאתנו. יש לנו הרבה מאוד לולים שנשארו יתומים.

בתקופה האחרונה אנחנו מתארגנים לענף הטלה, שיהיה לכל החקלאים ביחד, גם לחקלאים החזקים, גם לחלשים וגם לבינוניים, לכולם ביחד. אנחנו כעת פועלים על מנת לקבל היתרים לחווה, אנחנו מתכננים חווה, ועל פי התקנות אנחנו אמורים לבנות חווה ולאכלס אותה עד א' תשרי השנה. צריך לתת לנו קצת יותר זמן ולסייע לנו אל מול הגורמים הרלוונטיים, שיעזרו לנו לתכנן בזמנים הגיוניים, כי רק להמתין לוועדה מחוזית אמור לקחת חצי שנה. אם ניתן לעזור לנו, שניכנס להליך מואץ כדי לקבל היתרים במשך חודשיים, שלושה, ואחר כך אנחנו יכולים להקים חווה תוך חצי שנה נוספת. אם יעזרו לנו, עד סוף השנה אפשר יהיה להקים חווה, אבל לשם כך נצטרך את העזרה שלכם. אנחנו מוציאים המון כסף, נוטעים תקווה באנשים, אבל בלי זה ב-א' תשרי לא נוכל לעשות דבר.

תודה. הבעיה שדיברנו עליה במשרד שלי, שגם אם אדם קיבל אישור להקים, ההקמה עצמה יכולה לקחת יותר מחצי שנה, שנה, ואז הוא נכנס לשנה הבאה וכאילו לא סיים במועד. צריך לראות מי שהתחיל ובנה, כמה זמן יש לו לסיום בנייה.

כרגע בתקנות כתוב, שמכסה חדשה תינתן רק למי שיאכלס את מכסתו בשנת התכנון.

זאת בעיה.

בחלק מההסכמות למאי-יוני נטפל גם בזה.

צריך לחשוב גם על זה, כי זה לא מעשי, אדם מקבל מכסה, אבל הוא לא יכול להרים לול תוך חצי שנה או ארבעה חודשים.

זה בדיוק מה שנציג מושב דישון ניסה להגיד שהתקנות לא ישימות. ההגבלה הזאת של הזמן היא קריטית. לא ניתן בפועל - - -

כן כן, עלינו על הבעיה הזאת מראש.

· - - שתי תב"עות מאושרות.

דיברנו על זה מראש, דיברנו על זה.

מאה אחוז, תודה רבה.

אנחנו עלינו על הבעיה, והיא צריכה לקבל התייחסות.

עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון הזה עם שלושה, ארבעה דוברים אחרונים. שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

לא, אני אחסוך הפעם.

אתה מוותר.

תמיר גשן, הווטרינר.

אני ארצה להתייחס רק לדבר אחד. קודם כל האיגרת המדוברת היא אכיפה בדחילו ורחימו של חקיקה משנת 81', שמטרתה לשדרג את השלוחה בהתאם לדין הקיים, ובהתאם לסטנדרטים של בטיחות ביולוגית וסניטציה, שכוללים בין היתר מרחקים בין חוות בעלי חיים, שנדרשים על מנת לאפשר מניעת התפשטות מחלות, ולא למנוע את החדירה שלהם, כפי שאמרה הגברת לאה יוגב, שאגב מגדלת את המכסה שלה בגידול משותף ולא בעצמה.

מה זה שייך?

אני רק אומר שיש פתרון.

נו בסדר, לא להתנצח.

השפעת מגיעה לארץ עם עופות בר נודדים, אבל לא מדובר רק בשפעת. את פירות המבנה הפיסי של לולי הטלה מיושנים אנחנו ראינו בהתפרצות שפעת העופות במרגליות, אבל במהלך היום יום אנחנו חווים התפשטות מחלות אחרות, כמו ניוקסל, שבאירופה משמידים להקות נגועות בזה ואנחנו חיים אותה כרע הכרחי בשלוחת ההטלה בצפון. את הפירות של המחלות הללו אנחנו רואים, כפי שאמרתי, בדמות הייצור שפוגע במגדלים עצמם, המגדלים עצמם מבחינת הביצים המשווקות מהלול שבבעלותם.

תודה רבה לך.

ששון יוסף ממושב דלתון.

כבוד יושב-ראש הוועדה המכהן, רציתי להגיד תודה רבה לכל חברי הוועדה, שלא רק הצדק ייעשה, גם שייראה. אני מודה לכולם מקרב לב מכל המשפחה, תודה.

אשריך, שתלכו לחג שמחים ותגדלו ביצים ותתפרנסו בכבוד, כל המשפחות ששותפות במהלך הזה, אלה לא מעט משפחות שעשו את זה ביחד.

אנחנו חמישה שותפים בלול. תודה רבה, חג שמח לכולם.

יפה מאוד, שיהיה בהצלחה.

חיים בורובסקי, רכז באגף תקציבים.

תודה אדוני, על זכות הדיבור. אני אגיד דברים קצרים, לא נתייחס פה לשאלות התכנון ולשאלות הגדולות, אלא לדיון שאנחנו נמצאים בו. אדוני, לפני כמה חודשים אישרת תקנות, שאושרו פה בוועדה שלך; כללו 785 מכסות חדשות, ששוות קצת פחות מ-400 מיליון ביצים בשנה. מספר המכסות שחולקו מאז שאתה אישרת פה את התקנות אצלך בוועדה הוא אפס, מועצת הלול לא חילקה אף לא מכסה אחת חדשה.

היא לא יכולה, כי ההגדרות הקיימות לא מאפשרות, למשל את העניין של חדשים או מוסבים. לא נתנו את הדעת לעומק, לא שיתפו אותנו בתקנה, אמרו לנו: זה מה שיש, תאשרו, אז אישרנו, אחרי אתם אומרים שהיא לא עובדת, אבל אתם הבאתם את זה.

היא יכולה ולא חילקה.

הוא סתם אומר דברים.

דממה פה. מוטי, תן לו לומר, זכותו, הוא חיכה בסבלנות.

כן, אבל שיגיד אמת.

אבל תן לו, אתה לא תפריע לו. פה האמת היא בוויכוח, לכל אחד יש אמת אחרת.

הרבה דוברים התייחסו לסיפור של לול חדש. קודם כל, אושרו פה תקנות שמאפשרות להקים לולים בגורן ובדלתות, יישובים בגבול הצפון, לולים חדשים. אני שמח על כך, וחשוב שאנשים שפיתחו והשקיעו יוכלו להתפרנס מעמל ידם ומהכספים שהם השקיעו, וזה מבורך. יחד עם זאת, לא ברור, באמת לא ברור, למה מועצת הלול כל כך מתנגדת לשנות את אותן הגדרות של לול חדש, הדבר הזה לא נמצא בהסכמה, ולכן אסף לא - - -

היא לא מתנגדת, היא רק רוצה שתפתור לה בעיה קטנה, של כמה מאות בצפון שאין להם פרנסה. זה כל העניין, הם לא מתנגדים, הם מוכנים ללכת אתכם קדימה מאוד. אם אתה הולך איתם על האיגרת, שגם ככה באה בקורונה ועיכבתם אותה מביצוע שנתיים, שלוש ופתאום אוכפים אותה ברדיקליות – אם אתה בא לקראתם באיגרת, הם יבואו לקראתך בהרבה דברים.

אני לא חושב שהאיגרת, שקשורה לסוגיות תברואתיות - - -

למה לא קשורה? היא אירוע חדש. אתה אומר: זה אירוע חדש שהוא אוטומטי. האכיפה שלה היא חדשה. אתם כל הזמן דחיתם את היישום של האיגרת.

האיגרת מ-2019, יתקן אותי תמיר, ואלה המועדים שקבועים בה, והם נעשו בהתייעצות, בשיתוף מלא של אנשי הענף.

כן, אבל בשנים האלה לא תקצבתם, לא שמתם מענקים, לא הבאתם להם אדמות, לא היתרי בנייה. איך בן אדם יעשה הסבה, אם לא נתתם לו את כל החבילה? אתה אומר: זאת בעיה שלך, אתה תבנה לול חדש?

ההגדרה של לול חדש זו ממש חידה בעיניי, כי בעבר – אני מקריא פה תקנות שהיו בשנת 2020: לול חדש היה לול שהוקם בשנת התכנון ואז נוסף, לעניין הגדרה זו לול שהוקם, לרבות לול קיים שהותאם לדרישות הקבועות בהגדרה זו.

אבל אתם הבאתם את התקנות של 22', ואתם לא כתבתם את זה שם.

אדוני, השאלה היא מדוע החברים פה כל כך מתנגדים למשהו שכבר היה קיים בעבר – אפשרו בעבר לאכלס את זה.

אבל השאלה היא מדוע אתם התרשלתם בכתיבת התקנה של 22', ולא כתבתם מה שצריך להיות כתוב.

אדוני, אפשרו לאכלס את זה בעבר, והיום מועצת הלול מחזיקה את האנשים כבני ערובה ולא מאפשרת להם לגדל.

אבל אתה מביא דוגמה שידעתם לתת את הדעת על הדבר הזה בעבר. נתתם את הדעת על זה בעבר, למה לא הבאתם את זה ב-22'? הנוסח שהבאתם התקבל אוטומטית, למה לא שמתם את זה שם?

אדוני, השאלה המעניינת היא למה עכשיו מועצת הלול והענף מתנגדים בצורה כל כך קטגורית – ועוד פעם אני אומר שהלולים בגורן ובדלתות מצוין - - -

הם לא מתנגדים. הם לא מתנגדים, הם רוצים לפתור בעיה לא פחות גדולה, שאתה לא מוכן לפתור אותה.

למה כל האנשים שדיברו פה לא יכולים לקבל את המכסות? זה היה קיים בעבר, הם מחזיקים את האנשים האלה כבני ערובה, ממש כך.

ואתה מחזיק את האנשים בצפון כבני ערובה, את כל האנשים שצחי בן עיון הקריא את שמותיהם, כי אתה לא עושה למענם את אותו מאמץ שאתה עושה למען אחרים.

אני חושב שיש פה סוגיות של רגולציה שנתקעות מסיבות מסוימות, ויש פה סוגיות של תברואה שהן סוגיות שונות בתכלית.

לא, אי אפשר לזרוק על מגדל קטן את כל הרגולציה בעולם, בלי להגיד לו מה הדרך לפתרון. להגיד לו: תמצא אדמה ותבנה ותביא רישיון, בלי לתת לו היתר ורישיון בעירייה, איך הוא יבנה בדיוק?

המתווה של איגרת שירותים וטרינריים נעשה בשיתוף הענף וידוע לענף כבר שנים, זה לא משהו שעכשיו מתחילים לאכוף בצורה פתאומית, כולם ידעו את זה מראש.

כן, אבל התקנה הזאת לא נעשתה בשיתוף.

השאלה המעניינת היא למה מועצת הלול כל כך מתנגדת לעשות משהו, שכבר נעשה בעבר ולאפשר לאנשים האלה להתפרנס, זאת בעיניי השאלה החשובה ואין עליה תשובה. תודה רבה.

אני קודם ויתרתי על זכות הדיבור, במצוות היושב-ראש לא להיכנס להתנצחויות היום.

לא עמדו באווירה הכללית שרצינו לייצר, לא נורא.

נוכח דבריו של חיים ידידנו, המכסות חדשות, ההרשמה לגביהן היתה עד 28 בפברואר. תהליך של בדיקה של 571 בקשות לא נעשה ביום ולא ביומיים, עם כל התנאים שיש שם, ולכן המועצה תממש את ה-571 בקשות בדיוק על פי מה שכתוב בתקנות, ככתבן וכלשונן. מי שעומד ויענה על התנאים, הוא יקבל מכסה חדשה, אנחנו לא מתחמקים מזה.

למה אנחנו מתנגדים להוספה של 785 מכסות? כי אנחנו מתנגדים למגמת האוצר לפרק את התכנון מבפנים, זה הכול.

מולי, זה אושר פה.

אדוני, אתה לא תפריע לו. הוא אמר לך את התשובות שלו. בטוח שאתם לא מסכימים. אם הייתם מסכימים, לא היינו יושבים פה.

השתדלתי להחזיק את עצמי.

האמת שהצלחת רוב הזמן.

קודם כל, תודה רבה אדוני היושב-ראש, אתה משקיע כל כך הרבה בוועדת הכלכלה בנושא החקלאות בכלל ובשלוחת המטילות בפרט, שהפכה להיות להיט, שכל אזרחי מדינת ישראל רוצים לגדל ולייצר ביצים. אנחנו נשמח לכל מגדל שיוכל להצטרף, יצטרף בברכה. אבל חשוב להסביר לכל מי שרוצה להצטרף, שלשלוחה הזאת יש תכנון. הצטרפות של כמות בלתי סבירה, שהוקצתה בתקנות 2022, ולא חשוב, אישרנו את ההקצאה הזאת, אבל בידיעה שעם ה-785 מכסות האלה ייכנסו לעבודה בפועל ופתיחה של מיליארד ביצים ליבוא בפטור ממכס, תבינו חברים, מה שלא קיבלו החברים פה, ואני לא רוצה לציין שמות, בחוק ההסדרים, שנקרא ביטול תכנון שלוחת המטילות, מנסים באוצר להכניס את זה בסעיפים האלה: תוספת 785 מכסות, פתיחה של יבוא של מיליארד ביצים.

אני רוצה להגיד לחבריי בצפון, בדרום, בעוטף: ברגע שיצטרפו כל המגדלים, תבינו, ההשקעות שלכם ילכו לטמיון, הענף יהיה עם עודפי ביצים, לא יהיה מחיר לביצים, התערובת תמשיך לעלות, לא תהיה כדאיות. כל מי שהשקיע כסף וכל מי שישקיע כסף, פשוט ייקח את זה מהילדים שלו, יהיה חייב לבנקים, הענף לא יהיה כלכלי. חווינו את זה בשלוחת הפטם, חברים, במיוחד היישובים שגידלו פטם. הבינו מה קרה כשביטלו את התכנון בפטם. נכנסו אינטגרציות, והתחילו לגדל כמויות בלתי סבירות, ומה קרה לשלוחה? שלוחה שהיתה עם עשרות ואלפי מגדלים הפכה להיות מספר בודד של מגדלים. זה מה שיקרה לחבריי, שמבקשים להצטרף.

אין לי ספק, ואני בוודאי אשמח שיצטרפו עוד מגדלים, אבל בצורה מבוקרת, שתשאיר להם קיום. אם כבר משקיעים כסף, שישאירו להם לקיום. אי אפשר לתכנן ענף לעוד שנה, כשיושבים פה חברי כנסת ומבקשים להביא הצעת חוק לביטול התכנון. חברים, ביטול התכנון במידי יגמור את כל המשק המשפחתי. הענף יעבור לכמה טייקונים, יהיה ריכוזי. המגדלים הבודדים שאנחנו נלחמים עליהם לא ישרדו – על זה צריך להילחם, לשמור על הקיים ולצרף בצורה מבוקרת, כי לפתוח שדרוג של לולים ישנים זה מהלך שהאוצר רוצה אותו, לפתוח חוות פטם שנסגרו לפני כמה שנים ולהחיות אותם לשלוחת המטילות. אותם לולים ייסגרו בעוד מספר שנים, כי גם הם לא יהיו כדאיים וההשקעות האלה ילכו לטמיון. לכן יפה שעה אחת קודם. גם מי שרוצה להשקיע, חברים, שהענף ייכנס לפרופורציה. יושב פה נציג האוצר – אם דיברת על העבר, גם בעבר הוקצו 350 מיליון שקל לפתיחה. אני רוצה להגיד לשירותים הווטרינריים, שבעבר תוכננו הרחבות להיתרי בנייה, שצורת הגידול היא בסוללות. כל הצורה הזאת משתנה היום בחלק מהאתרים. שינוי של היתר בנייה זאת פתיחה של מסלול להיתר חדש, זה לוקח שנים, והיום לאה אומרת שסוגרים את הלולים וצחי אומר שסוגרים את הלולים, וזה נכון וכואב ולבי איתם, ועליהם נילחם – ועליהם נילחם. אני שמח שאמרת בהתחלת הדיון, שאנחנו נביא גם את הנושאים שעלו היום, בין אם זה אירוע פרטי של מגדל כזה, או אזור כזה. בצורה הזאת ועם ההבנה גם של המשרד, גם בראשותך שהחלטת לרתום את הוועדה ואותך לטובת העניין – אני מקווה שבאמת המגמה תהיה חיובית, אבל הענף חייב להיכנס להסדר ארוך טווח, עם תקציבים שאף מגדל, לא בגבול הצפון ולא בעוטף, לא ייאלצו אותם לפרוש מהענף. ההפך, שיהיה להם טווח פרנסה קדימה ל-15 שנה.

רציתי להשלים שני דברים. לגבי מה שנאמר פה על איסור גידול בלול כלובים, חשוב לי להגיד שמדיניות השר בעניין סוגי לולים תעוגן גם בתקנות רווחת מטילות. שם אנחנו גם נבקש לקבוע איסור על הקמת לולי כלובים.

לגבי האיגרת, בעקבות דברים שנאמרו פה, השירותים הווטרינריים לא עיכבו את יישום האיגרת בתקופת הקורונה, לוחות הזמים נקבעו מראש באיגרת, פשוט הגענו למועדים, ולאיגרת הזו גם קדמו מכתבים.

לא היו בעבר דחיות של יישום איגרות כאלה ואחרות?

היה חד-משמעית.

קריאת הכיוון של המשרד ניתנה כבר בשנת 2014, ואפילו לפני כן, בשנת 2011 במכתב של מנכ"ל המשרד דאז, אחרי זה ס-2014 מנהל השירותים הווטרינריים דאז. היו הוראות שנדחו, אבל משנת 2019 הגענו ללוחות הזמנים שנקבעו באיגרת בשנת 2019.

אבל הכול כלובים אדוני.

אין דיון עכשיו. אני מסכם את הדיון. קודם כל, אני מברך על מרכיבי ההסכמות שהיו פה ועל הפתרונות שניתנו לחלק מהמגדלים. אני מצטער שלא הבאנו יותר הסכמות. אני דוחק בצדדים ומבקש מכם לנצל את ההתחלה הזאת ולהמשיך לכל סוגיית המכסות החדשות שיחולקו ויבוצעו, כולל השתתפות מי שרוצה להסב את הלול שלו, כולל פתרון לבעיות נוספות שעלו כאן, כולל חלוקה אזורית הגיונית בכל הארץ, שהברכה הזאת וההזדמנות הזאת לגדל ביצים תתפזר בכל הארץ. אנחנו כן רואים חשיבות ועדיפות לגבול הצפון ולעוטף עזה כאזורי עדיפות, כמגדלים שצריכים להיות מתועדפים, והשאר זה לפי שיקולים ולפי מדיניות שאתם תציגו.

הוועדה הזאת תתכנס הכי מהר שתרצו כדי להביא עוד הסכמות. אני מבקש מכם לא לאבד את הזמן הזה באפריל, וכבר להביא לנו במאי עוד גל של הסכמות ביניכם בענף ההטלה, תוך קשב גם לבעיות המיוחדות והייחודיות שעלו פה, למשל: המצב הזה שמצד אחד מאשרים למישהו מסוים לעשות מטילות, ומצד שני זה יכול לפגוע בהזדמנות של מישהו אחר בשל הקרבה שלו אליו. מה שנעשה אין להשיב וצריך לפתור את הבעיות האישיות הנקודתיות, אבל צריך להסתכל על המערכת בצורה שלא ניתן למישהו זכויות ונפגע בזכויות של מישהו אחר, כמו האירוע שתואר פה על מטילות שאושרו סביב לול פטם, שעכשיו הרגולציה עליו אחרת, ולא היתה לו זכות להסתייג או לא להסתייג לשינויים שהקיפו אותו במרחב שלו.

אני מעדיף, כמו שאני תמיד מאמין, עולם הסכמות ופשרות. אף אחד לא יקבל פה כל מה שהוא רוצה, וגם יש פה עניין שרוטמן ציין באופן גלוי בלי להתבלבל. חבר הכנסת רוטמן והאחרים עושים אותו באופן סמוי. יש פה מחלוקת תפיסתית, האם מבטלים את התכנון בענף ההטלה? היתה הצעה כזאת כנראה בחוק ההסדרים, היא ירדה מהפרק, ואחרי זה מתחילים לעשות משאים ומתנים.

האם המשא ומתן הוא אמיתי, שאומר בהנחה שענף ההטלה מתוכנן שנים קדימה, מה המעשים הנכונים? זאת אופציה אחת, ושם לדעתי אפשר להגיע להרבה הסכמות; או מעשה אחר שאומר: בוא נחריב את התכנון ונחבל בו ונציף ונייבא ונעשה, ובסוף התוצאה תהיה שתכנון כבר לא קיים ודה-פקטו אין תכנון בישראל.

אם הממשלה רוצה לבטל את ענף התכנון, שתיתן שיפוי ראוי לכל מי שנהנה מהתכנון הזה, ייתן את המכסות האלה חזרה למדינה, יעשה עסקים אחרים במבנים שהתפנו ובא לציון גואל. אבל אם היא לא רוצה לבטל את ענף התכנון, שתביא הסכמות רב-שנתיות, מה המגמות, לאן הולכים ותחלק את המכסות, נגדיל את היצור ונקטין את התלות שלנו בייבוא, למעט הפיקים שתמיד יהיו. זאת רוח הדברים של הוועדה.

אני כן קורא לכם כמשרד החקלאות להקשיב למצוקה שצחי העלה, להקשיב למצוקה של מאות המגדלים הוותיקים שנפגעים מהאיגרת ללא תקווה, ללא עתיד, למצוא איזו אבן דרך שהם יכולים להתחייב עליה לשנה הקרובה, ולאפשר להם לגדל תוך הליווי שלהם, הקצאת ההלוואות והקצאת המענקים לשינוי והסרת החסמים. אם אין להם אדמה נוספת ואם אין להם היתר בנייה, בסוף רשות מקומית היא זרוע ממשלתית, ומינהל התכנון הממשלתי אחראי גם על התכנון ברשויות מקומיות. אם לא פותרים להם בעיות תכנון, אי אפשר להאשים אותם שהם לא מתקדמים.

אני מבקש לחשוב מחדש על סוגיית האיגרת ולמצוא פתרון חוקי וראוי, שמצד אחד לא מבטל את הצורך בשיפור התנאים הווטרינרים בלולים הוותיקים, אבל לא פוגע באבחת חרב במאות מגדלים, דווקא החלשים ביותר והקטנים ביותר, כי לגדולים יש הון, יש כסף, יש יכולת הסבה ויכולת גיוס אשראי, ולקטנים יש הכנסה מאוד קטנה, מאוד מוגבלת להשקעות עתידיות. חג שמח לכולם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.