פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



91
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ד באדר ב התשפ"ב (27 במרץ 2022), שעה 14:20

1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021 (פ/ 24/ 2460) (פ/ 24/ 2341) של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ אלון טל
2. הצעת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר

משה ארבל

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר חן הניג - ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

טל פלדמן - עו"ד, משרד הבריאות

ד"ר אורן שטח כתבי - מרכז מחלות זואונוטיות ותחלואת מעיים, משרד הבריאות

רועי ברקוביץ - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

דני חורין - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

גלעד שץ - יועץ שר התרבות והספורט

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מאזן אבו סיאם - רופא רשותי מועצה אזורית אל קסום, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אחמד יונס - הרופא הרשותי של רהט, מרכז השלטון המקומי

אבי צרפתי - יו"ר ארגון הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי

יעל ארקין - מנכ"לית, תנו לחיות לחיות

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

ד"ר חיליק מרום - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ד"ר הילה מיקולשיק - וטרינרית בקריית ארבע ומיתר, וחברה בארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות מקומיות

ד"ר משה רפלוביץ' - הווטרינר הראשי אזור גוש דן

ד"ר עדי גנץ - וטרינר מומחה לרפואה זואולוגית

אריאל שפיר - שדלן, יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון האזורי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

שלומית אורבך - מרכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

דינה עברי - עו"ד, משרד התרבות והספורט

רועי קניג - וטרינר, רשות הטבע והגנים

אסף בן לוי - עו"ד, יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי

ד"ר מאיה קמחי - מנהלת המחלקה הווטרינרית בית שמש, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

יובל נבון - מנכ"ל, צער בעלי חיים רמת גן והסביבה

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

מיטל אליהו

ולריה ורבה - חבר תרגומים

1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021 (פ/ 24/ 2460) (פ/ 24/ 2341) של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ אלון טל

צוהריים טובים לכולם, צוהריים טובים לכל הנוכחים ולכל מי שהגיע לדיון החשוב בעניין הצעת החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים המשוטטים, תיקון כלבי ההפקר שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן שנמצאת כאן ביחד איתי דיון אחרי דיון, גם בתקופת פגרה וגם בתקופת מושב. המטרה שלנו היא בעצם לבוא ולנסות להכין את החקיקה כבר לקריאה ראשונה בתחילת המושב הקרוב ואנחנו מקווים שננסה ככה אפילו לסיים אותה אולי היום, הקצבנו לזה לא מעט זמן. נמצאים איתנו הרבה מאוד מהנוכחים מהמשרדים הרלוונטיים ומארגונים שונים. אנחנו נמשיך קצת מאיפה שהפסקנו, יסמין אולי אם את רוצה ככה לומר בכמה מילים לפני שאנחנו מתחילים?

בינתיים לא.

אוקיי, אז אנחנו ניתן קודם כל ליועצת המשפטית לבוא ולעדכן את כולם איפה הפסקנו בפעם הקודמות ומאין אנחנו ממשיכים עכשיו. בבקשה.

תודה, אני רק אעדכן שהנוסח שמונח היום ופורסם לקראת הישיבה היום עבר את מחלקת הנוסח של הלשכה המשפטית ולכן סדר הדברים טיפה שונה, הוא דוייק בצורה שראו שיפרסמו אותו ולכן מה שהיה סעיף 1 שהצבענו עליו ב-23 בפברואר בישיבה הקודמת נמצא כרגע בסוף החוק, זה סעיף ההגדרות וזה הסעיף שבעצם הצבענו עליו. לגבי היתר, אני הקראתי בישיבה הקודמת גם את סעיף 2 שהוא בעצם סעיף 1 בנוסח שמונח בפניכם היום. אולי בגלל ששינינו את המיקום אני אקריא אותו שוב כדי שנהיה על אותו קו ונמשיך מהנקודה הזאת.

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021. סעיף 1 שכאמור הוא היה בנוסח הקודם סעיף 2:

"1. בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 (להלן – החוק), אחרי סעיף 21א יבוא:

תכנית מבחן להצלת כלבי הפקר – הוראת שעה

21א1. (א) השר, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן - ארגון מפעיל), בתחומי רשות מקומית שהסכימה לכך.

(ב) פרטי תכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985 אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה;

(ג) נוהל התמיכה ייקבע בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה אשר תמסור את עמדתה בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת טיוטת הנוהל; לא מסרה השרה את עמדתה במועד זה - ייראה הדבר כאילו הביעה הסכמתה לנוהל.

(ג) תמיכת משרד החקלאות ופיתוח הכפר בארגון מפעיל שאושר כמבצע תכנית מבחן תהיה לכל הפחות בשיעור של מחצית מעלויות תכנית המבחן;

(ד) מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון את החלטתו באמצעות הודעה אלקטרונית, מיד עם קבלתה.

(ה) על החלטה לפי סעיף קטן (ד) רשאי ארגון מפעיל להגיש ערר לשר או למי שהוא הסמיך לכך בתוך 15 ימים.

(ו) על ארגון מפעיל לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק."

האמת שאני יכולה להפסיק כאן כי באמת זה הסעיף הראשי והוא מאוד ארוך. אני יכולה להפסיק כאן.

כן, אנחנו נמשיך לאט לאט ונעבור סעיף-סעיף.

להקריא את הכל?

לא, בואו נתחיל קודם כל באמת בסעיף 1. נתחיל לקבל הערות לעניין הסעיף, נוכל לשמוע. אני רק אומר ככה שוב, חברים יקרים, התקיימו כבר לדעתי שלושה דיונים בעניין הזה כאשר עמדותיהן, דעתן וכולי כמעט של כולם נשמעה ולכן אנחנו מבקשים לשמוע ספציפית ועניינית את עמדכם בעניין אותו סעיף שאותו אנחנו נקריא. לדעתי אמרנו נירה שאתם אמורים להשלים משום שלא הספקתם לומר את הדברים בכינוס הקודם, נכון? אדיר, היה עוד מישהו שלא הספיק לדבר בכינוס הקודם שאמרנו שניתן לו את הזכות?

היה איזשהו ראש רשות.

ראש רשות שאני לא רואה אותו, הוא לא כאן. מי אתה?

שלום נעים מאוד, שמי ד"ר אורן כתבי ממשרד הבריאות. בדיון הראשון אנחנו לא השתתפנו ובדיון השני לא קיבלנו יכולת דיבור אז הייתי שמח מאוד להציג את עמדת משרד הבריאות.

בסדר גמור, מה שנעשה אז אנחנו ניתן לרשויות המקומיות חמש דקות ולאחר מכן משרד הבריאות גג חמש דקות ככה להציג את העמדה ואז נמשיך בעצם לסעיפים. בבקשה מירה.

תודה גברתי. אנחנו מתנגדים לפיילוט הזה כל עוד הוא נעשה בשטח פתוח לא מגודר ונסביר. לשיטתנו וגם לאחר שקיבלנו באמת חוות דעת של רופאים מומחים בתחום, השחרור של כלבים גם אם הם מחוסנים לתקופה שהחיסון יעבוד, גם אם הם מסורסים ומעוקרים, בשטח פתוח שלא יודע גבולות כחולים, קו כחול של רשות מקומית, זה שחרור שבעצם מצריך לא רק את האישור של ראש הרשות המקומית שבתחומה השטח נמצא, אלא גם את האישור של הרשויות המקומיות שסובבות כיוון שהכלבים יכולים לנדוד והם יכולים להוות סיכון - - -

גם עכשיו הם יכולים לנדוד את יודעת. גם כשהם לא מעוקרים ומסורסים הם נודדים, אז מה ההבדל?

ההבדל הוא גברתי בשלב הזה הם לא נתפסו, משעה שהם נתפסו ובוודאי בשעה שהם משוחררים, אני אסביר.

את לא יכולה להסביר מירה, את לא יכולה להסביר כי מה שאת אומרת אין בו שום היגיון, סליחה באמת.

בוודאי שאני יכולה להסביר - - -

הם משוחררים בשטח, אז תפסת אותם, למה לשחרר אותם? סליחה עם כל הכבוד.

סליחה רגע, יש לי שאלה, אני הלכתי ותפסתי אותם, מי זו שהתפרצה שם?

ד"ר מיקולשיק הילה, אני הווטרינרית של מיתר.

נהדר, הווטרינרית של מיתר, עם כל הכבוד אם אני תופסת מחר באזור מיתר 50 כלבים לך יש מקום לשים אותם?

כן, יש לי מקום לשים אותם.

בואי, אל תבלבלו את השכל, אין לכם מקום.

שרון אל תצעקי, זה שאת צועקת לא אומרת שאת צודקת.

אני מתנצלת, אבל בוועדה הזו לא מדברים בהתפרצות אלא רק בזכות דיבור ואת לא תדברי בהתפרצות.

את שואלת אותי ששאלה ואת עונה במקומי, תני לי לענות.

אני לא נתתי לך זכות דיבור ואת תדברי כאשר אני אתן לך זכות דיבור ואת לא תתפרצי לא לדברי חברת כנסת ובטח שלא לדברי ראשת הוועדה. אני אקרא אותך עכשיו לסדר בפעם הראשונה ושתדעי לך שאני יכולה גם להוציא אותך מהדיון בוועדה. את לא תתפרצי, את לא תעירי הערות לחברת כנסת ואת בטח שלא תעירי הערות ליושבת ראש ועדת החינוך.

למה התכנסנו לפה?

אני אמרתי, מי שניתנת לו זכות הדיבור מדבר בזכות דיבור בלבד. היחידים שיכולים להתפרץ - - -

ביקשת תשובה, זה הכל, סליחה אנחנו לא בבית הספר פה - - -

היחידים שיכולים להתפרץ לדברי מישהו הם חברי הכנסת, ולך לא ניתנת הזכות הזו. אז אני מבקשת לשבת בשקט עד אשר תינתן לך זכות הדיבור.

טוב, אני אחכה בסבלנות לזכות הדיבור שלי ואני מקווה שאני אקבל אותה כי יש לי הרבה מה להגיד.

אז אני מבקשת עכשיו לשמור על השקט, חברת הכנסת יסמין פרידמן אמרה דברים בצדק, כבר התנהלו כאן שלושה דיונים על העניין הזה, שלושה דיונים על העניין הזה התקיימו - - -

שמעתי אותה - - -

את עכשיו בהאזנה ולא בדיבור, אוקיי? זה מה שקורה כרגע.

אני יכולה לסיים אבל משהו? אני מצטערת - - -

לא אני מצטערת זה לא יתנהל ככה. אם את רוצה להיות בהאזנה, נהדר, את לא רוצה להיות בהאזנה? את מוזמנת לעזוב את הוועדה. אנחנו קיימנו כבר שלושה דיונים לעניין הזה, לרשויות המקומיות אין מקום לאחסן 30 אלף כלבים משוטטים שנמצאים היום, אוקיי? אז עם כל הרצון הטוב למקום מגודר ולפעול על פי הנהלים היום, חבר'ה במשך מעל לעשור לא היה שום פתרון לאותם כלבי הפקר, אין מקום לשים אותם.

מירה, אם אני היום שולחת גם ארגונים שלא לפי תשלומים, כי זה אמור ליפול עליכם התשלום הזה של התפיסה של הכלבים האלה, אלא בהתנדבות מוחלטת ללכת לאסוף איזה 200-300 כלבים, בטח שנמצאים באזור שלה, אין לכם איפה לשים אותם, אין לכם כלביות שיכילו אותם. גם היום הכלביות מפוצצות וכבר היום לא מוצאים להם אימוץ. לכן הפתרון הזה של אזורים מגודרים או כלביות הוא לא פתרון ישים. אגב, הוא גם לא סותר. אתם רוצים לעשות את זה? תתכבדו, תקימו אותם ותעשו את זה, אנחנו לא מונעים מכם לעשות את זה, ככל שזה נראה לכם הפתרון הנכון.

ניתנו לי חמש דקות להסביר, נכון?

עכשיו כן, בבקשה מירה.

תודה גברתי, אז כפי שהתחלתי לומר העובדה שהכלבים נתפסו היא מייצרת אחריות מסוימת, מאחר שהם כבר תפוסים, ולשחרר אותם ביודענו שכלבים גם שנראים הכי נעימים לעין וגם נראים הכי קטנים לעין, הם מהווים סכנה לציבור. שוב, כך על פי חוות דעת מקצועיות של מומחים בתחום. ביודעינו שכך הם פני הדברים, האפשרות לשחרר אותם בתחומה של רשות מקומית אחת ובכך לייצר סיכון לתושבים של רשות מקומית אחרת היא לא נאותה, לא לדעתנו. לעניין מה שהעירה יושבת ראש הוועדה על העלויות, אנחנו בוודאי מתנגדים לכך שהעלויות יושתו עלינו ואנחנו גם לא אמרנו שהשטחים הסגורים הללו צריכים להיות שטחים סגורים שמוחזקים על ידי הרשויות המקומיות.

הארגונים יכולים להעלות לקולות קוראים שהוציא משרד החקלאות, יכולים לשים בשטחים סגורים שלהם, יכולים לעשות שטחים סגורים גדולים אפילו ולהכיל אותם. אנחנו מתנגדים לכך שהכלבים יוסיפו להיות כלבים משוטטים. העובדה שהם מחוסנים לתקופה שבה הם מחוסנים, העובדה שהם מעוקרים או מסורסים וכפי שאמרו המומחים, לא בכמות מספקת כדי שהדבר באמת יצמצם את תופעת הכלבים המשוטטים, הן עובדות לא מספקות. אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון, אנחנו חושבים שאם צריך ונכון יהיה לתפוס אותם, צריך להשאיר אותם במקום שממנו הם לא יוכלו לצאת. זוהי עמדתנו בדבר הזה.

ועמדנו היא גם שלומר שהרשות המקומית הסכימה לכך שבתחומה הם ישוחררו, משמע הדבר שהיא לקחה אחריות על כל התופעה, שאין לזה שום זליגה לתחומי רשות מקומית אחרת, זו אמירה שהיא לא יכולה לעמוד כיוון שהכלבים האלה יכולים לעבור את גבול הקו הכחול.

כמו היום.

אבל גם היום הם יכולים לעבור וגם היום - - -

נכון, אבל היום הם לא נתפסו.

מירה אני רוצה לשאול אותך, מה ההבדל בין אותו כלב שלמעשה נמצא וחי היום באזור שטח הרשות, נגיד במודיעין לבין אותו כלב שלמעשה נתפס, נלכד, עבר עיקור וסרסור על מנת שלא יוכל להתרבות בשטח, עבר אפילו איזשהו חיסון ומושב לאותו מקום, אוקיי? עכשיו, ההבדל בין אותו הכלב שהיה לפני כן לאותו הכלב שהיה אחרי זה, איך זה בעצם משפיע עליכם?

זה משפיע עלינו בשני מובנים. האחד, שכלב שנתפס הוא לא מהווה יותר סיכון אלא כן הוא מוחזר להיות סיכון.

לא, אבל שנייה, אבל אין פה הבדל. אני שאלתי מה ההבדל בין אותו כלב שהיה לפני לכלב שהיה אחרי. שניהם במצב שבו הם נמצאים שם בשטח, אוקיי? מה ההבדל מבחינת הרשות המקומית לעניין הזה?

מבחינת הרשות המקומית שבתחומה הוא משוחרר, כמובן זה מקים לה אחריות מסוימת. כלומר, שהכלב הזה שבתחומה, עכשיו הופך להיות כלב משוטט הוא גם כזה - - -

הוא היה, זה לא שהוא לא היה - - -

זה יסכן את האוכלוסייה שלה, זה מקים לה אחריות ואין פה בכלל שאלה.

מירה אבל גם היום בפסיקה, הפסיקה מכירה באחריות של הרשויות המקומיות.

אני מבקשת רק להשלים את הדברים. אני מתייחסת גם לסוגייה שהעלתה היועצת המשפטית לוועדה. אז מבחינת הרשות שבתחומה הוא שוחרר זה בוודאי מקים לה אחריות, כיוון שהוא נתפס ושוחרר בתחומיה. מבחינת הרשות - - -

אבל גם לפני כן הוא באחריות שלה, אז מבחינה חוקית הוא גם עדיין לפני כן באחריות שלה.

הנה אני מגיעה לנקודה. האחריות היא אחריות מוגבלת, כיוון שהרשות המקומית למרות הפסיקה, והפסיקה אגב לא חד משמעית. הפסיקה אומרת, כמו שאומר גם החוק, קודם כל האחריות על כלב שהוא לא אמור להיות משוטט בכלל, זה הבעלים של הכלב. לא אמורה להיות בכלל תופעה של כלבים משוטטים.

אגב מירה, רק כדי להרגיע אותך, גם פה המצב נשאר קיים. זאת אומרת יש תופעה של כלבים שננטשים אבל היום כמעט כל הכלבים אמורים, לפחות מכל מי שמאמץ ממקלטים, מחויבים להיות עם צ'יפ. לכן ברגע, שאפילו לא הרשות המקומית שאמורה לעשות את העבודה הזו, תופסת את הכלב ומזהה שיש אצלו צ'יפ של בעלים, שזאת עבודה של הרשות אבל ארגון בעלי חיים יעשה את זה. סורקת אותו, רואה שהיו בעלים, היא מיד לוקחת אותו ואפשר לקנוס את אותם בעלים. למעשה הם מפנים לכם מהשטח, הם עושים את העבודה בשבילכם, מפנים לכם מהשטח את אותה הכמות של הכלבים שננטשו ולמעשה קובעת גם הרתעה כלפי הבעלים משום שעכשיו יש יכולת לתת להם קנס על הנטישה של הכלבים האלו. האחריות נשארת אותה אחריות - - -

עוד משהו חשוב, יש היום שתי אופציות אוקיי? אופציה, יש לך 30 אלף כלבים, הכלבים האלה נשארים ואנחנו לא עושות כלום. הרמנו ידיים, לא רוצות, תשברו את הראש על הכלבים המשוטטים - - -

יש אופציה שלישית.

שנייה.

אני אמרתי בפעם האחרונה, בלי התפרצויות, זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לעניין הזה. לא מתפרצים בוועדה הזו.

הדבר השני, יש פה תוכנית שהיא פיילוט. אנחנו עושים ניסיון, אנחנו הבאנו לזה תקציבים, הכל קיים, הרי חלק מהם ילכו לאימוץ מי שהוא חברותי וזה, אז כבר יהיו לך פחות כלבים כי חלקם אפשר לעשות להם שיקום ואפשר להעביר אותם הלאה לבתים, כבר פינית לך. מעבר לכך, אותה כמות כלבים שהייתה לך לפני, ששליש לפחות ירד ממנה, הם עכשיו מסורסים, מעוקרים ומחוסנים שזה, מה לעשות, גם פחות תוקפניים. כלב מסורס הוא פחות תוקפני. עכשיו, אם עושים את זה בצורה שיטתית ומי שעושה את זה, יודע מה הוא עושה ועושים מקום-מקום, מקום-מקום, תוך 3-5 שנים כמות הכלבים תצטמצם.

אז הדברים שנאמרים כאן ממש לא תואמים את מה שנאמר על ידי מומחה מקצוע בתחום.

מומחי המקצוע עשו קמפיין ענק.

אני לא יכולה לסיים משפט. אי אפשר ככה להבין מה אני מנסה לומר. מומחי המקצוע בתחום אומרים מפורשות שכל עוד לא מגיעים למצב שמפנים 80%, הכלבים המשוטטים לא מתמעטים בכלל וזה בלי לקחת בחשבון כלבים שהיום לא נחשבים משוטטים ויהפכו להיות תופעה של משוטטים.

למה? איך הם יהפכו?

אני אסביר. בלי לקחת בחשבון תופעה של בעלי קניין וכלב, בעלים של כלבים שקיימים היום שהם מסוגלים להפוך אותם למשוטטים אם הם ידעו שיש דרך קלה, שיש אחריות - - -

אבל מירה זה בדיוק ההפך. שנייה מירה, ההיגיון המשפטי הוא הפוך לחלוטין, לחלוטין. משום שהיום את במודיעין לא מייצרת באמת אכיפה, אתם לא הולכים ורודפים אחרי אותם כלבים משוטטים, תופסים אותם וקונסים.

בוודאי שנתפסים כלבים משוטטים, במסגרת המגבלות של היכולת של הרשות המקומית.

והן מגבלות מאוד מאוד גדולות ומעט מאוד מהם נתפסים.

וגם גורמים פרטיים משמשים ומסייעים בלתפוס את הכלבים גם היום. הייחודיות של הפיילוט היא לא ביכולת להביא כלב משוטט למאורה או מכלאה מסודרת, הדבר הזה יכול להתקיים גם היום. הפיילוט זה העמדה של תקציבים מיוחדים כדי להגביר את הבאת הכלבים המשוטטים והשחרור שלהם בשטח פתוח. כבר היום נתפסים כלבים משוטטים בכמויות, עד כמה שמסוגלות הרשויות המקומיות לבצע והם מאופסנים במכלאות עד כמה שיש יכולות לרשויות המקומיות. הרצון של הצעת החוק לייצר עוד ועוד הבאה של כלבים לעיקור ולסירוס גם היא מגובלת, כי היא On top על מה שיש היום, היא לא תגיע ל-80%, שוב, כך לפי דברי המומחים, לא תגיע לרמה של 80% שהיא באמת יכולה להביא לצמצום.

אז מירה אני אומר לך כך, קודם כל יש לנו עומדות מומחים שנוגדות את זה. אגב, לעניין מספר המדינות שגם מתקיים בהן הפיילוט ולפיילוט דווקא היו לו תוצאות חיוביות. עכשיו, אנחנו מדברים מירה קודם כל מבחינת הרשויות המקומיות על פיילוט של שנה, אוקיי? שם אנחנו אמורים לקבל תוצאות, להבין מה היו הנתונים ואז נדע אם זה נכון לאוכלוסייה הישראלית של הכלבים המשוטטים או לא. בנוסף לכך, אם רשות מקומית לא מעוניינת בכך, היא לא מחויבת. ראשי רשויות אשר אכן מעוניינים בכך ומעוניינים לפתוח את שעריהם ולנסות לטפל בתופעה הזאת בדרך הזו ולקבל את התקציב המיועד, יוכלו. אנחנו לא כופים עליכם עכשיו לעשות את זה, אלא ראש רשות שיהיה מעוניין בכך יוכל לבצע את זה על פי שיקול דעתו.

אבל השטח הפתוח שלו לא נשאר מגודר. השטח הפתוח של ראש רשות שבחר לבצע את הפיילוט, בחר לנסות - - -

הלכידה היא רק מתחומי רשות מקומית שראש הרשות שלה הסכים לכך. כלומר הלכידה היא מלכתחילה בתחומי רשות מקומית מסוימת שאליה גם ישוחררו.

א' זה לא כתוב, ב' אנחנו ברמת ציפוף מאוד מאוד גדולה, כך שגם אם נלכד ברשות מקומית ומשוחרר לאותה רשות מקומית, הוא - - -

זאת אומרת מבחינתך שלא נעשה כלום מירה? זה מה שאני שואלת, מבחינתך שלא נעשה כלום?

לא, כפי שאמרתי, אפשר לדבר על אתרים סגורים ומגודרים שאליהם אפשר לשחרר.

אין, אין.

תודה רבה, חבר'ה אני עוצרת את זה אז מילה אחרונה לסיכום.

נאמר כאן בדיון הראשון על ידי נציגת רשות הטבע והגנים שייתכן, כך היא אמרה, ייתכן שהם יצרו את הבעיה של ריבוי כלבים משוטטים כיוון שהם הפסיקו פרויקטים מסוימים. ייתכן שהם יכולים לתרום לפתרון הבעיה ביצירת שטחים מגודרים מתחמים שנמצאים בשטחי הפעילות של רשות הטבע והגנים, אולי גם לתקצב את זה, ואז אפשר לדבר על פיילוט שהוא באמת יכול להראות נתונים מסוימים על כמות האיסוף בלי להוות סיכון ברמת השחרור.

מירה, תודה רבה על הדברים. אני אומר כך, קודם כל אף אחד לא מנע וגם לא מונע לא מהשלטון המקומי ולא מרשות הטבע והגנים, ולא ממשרד החקלאות או מכל אחד שמעוניין בכך, לבוא ולטפל בתופעה של הכלבים המשוטטים. אף אחד לא מנע בשנים האחרונות ואף אחד גם לא ימנע בעתיד. אנחנו מגיעים כאן עם הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן הוא פיילוט ניסיוני, שמה שלא הצליחו לטפל בו במשך שנים, אנחנו מאמינים שיש לנו פה את הפתרון. מישהו מעוניין להביא פתרון במקביל? מישהו מעוניין לבוא ולהקים חוות מגדורת? תפדל, נהדר, בואו תעשו את זה, אף אחד לא עוצר אתכם. אבל בואו וגם אל תעצרו ניסיונות אחרים לבוא ולטפל בתופעה הזאת. תודה רבה, משרד הבריאות בבקשה.

שלום רב. יש לנו מצגת שהעברנו להצגה, חמש דקות אז אנחנו נשמח.

אוקיי בסדר.

אז אני ממשרד הבריאות כפי שציינתי, שמי ד"ר אורן כתבי, שירותי בריאות הציבור. זוהי עמדת משרד הבריאות, אנחנו רוצים להציג נתונים שקיימים במשרד הבריאות, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהם יוצגו בפני הוועדה. בטבלה הראשונה ניתן לראות כל בן אדם שננשך במדינת ישראל מגיע לקבל סיוע במשרד הבריאות בנושא של הטיפול לאחר הנשיכה שזה כולל גם חיסון נגד כלבת במקרים מסוימים. כלל הנתונים נשמרים אצלנו באגף לאפידמיולוגיה וכפי שאתם רואים על פי הנתונים האלה אפשר לראות יותר מ-50% מהכלבים המשוטטים הם הכלבים הנושכים מול כלבי הבית.

כמה מקרים היו בשנה האחרונה?

של נשיכות כלבים? מופיע לכם בטבלה.

אנחנו לא רואים פשוט.

שנת 2021 עדיין לא סוכמה, היא עדיין לא הסתכמה.

ב-2020?

ב-2020 יש לכם 14,647 אנשים שננשכו, כאשר מתוכם 1,492 אלה כלבים שנשכו, כלבים ללא בעלים וכלבים ביתיים - - -

זאת אומרת 10% זה מה שנקרא כלבים משוטטים.

וכמה היו ב-2018?

ב-2018 מופיע גם כן פה מספר האנשים שפנו - - -

רגע שנייה, 2020 רק מהכלבים המשוטטים כמה היו?

כלבים משוטטים 2020 יש לנו 1,492 אנשים שפנו למשרד הבריאות וקיבלו טיפול כנגד נשיכה של כלבים משוטטים.

ו-2018?

1,792 אנשים פנו למשרד הבריאות, אלה כלבים משוטטים בלבד לעומת כלבי בית שזה חצי מהכמות.

ב-2016?

2016 גם מופיע, 1,552 ממול 783 כלבים ביתיים שנשכו.

ויש לך נתונים מ-2010?

במידה ויצטרכו להפיק אותם, אנחנו נפיק אותם. כרגע על פי מחקרים הדרישה היא לבוא ולהראות חמש שנים אחורה על מנת להראות איזושהי מגמה מסוימת וזה מה שמוצג לכם בטבלה.

יש לי הערה, לא כל כלב משוטט הוא כלב ללא בעלים.

כלב משוטט הוא כלב ללא בעלים.

לא, גם כלב שברח אתם קוראים לו כלב משוטט.

לא, כלב שיש לו סימון הוא אוטומטית מקבל הודעת הסגר כמובן והוא לא נספר ככלב משוטט.

אני אחדד שנייה את השאלה שלך חברת הכנסת. כלבים שלמעשה, אתה יודע אתה נמצא בשדה, יש איזה כלב שאומנם אולי יש לו בעלים אבל הוא מסתובב ככה חופשי במושב, הוא ברח לאיזה מישהו.

כלב שאין לו סימנים או שאין לו איזשהו אמצעי מזהה ולא נתפס, הכלב הזה הוא כלב משוטט. כלב שיש לו סימון הוא כלב בית, יש לו שבב, בעצם הוא מוגדר על פי חוק ככלב שיש לו בעלים וזה מה שמופיע לכם בטבלה.

רק אם אבקש לבקש שמישהו מהמשרד יביא גם נתון מ-2013.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

אבל אם אפשר לפני סוף הדיון, אני הייתי רוצה לראות את זה. אם אפשר - - -

אין בעיה, אני צריך ליצור קשר ויעבור אלייך המידע. בעלי חיים שנמצאו חיובים לנגיף הכלבת, אפשר לראות שיותר מ-80% מהכלבים שנשכו ונמצאו חיובים לכלבת, הם כלבים ללא בעלים.

עזוב 80%. כמה כלבים היו נגועים בכלבת? מספר.

יש, כל המספרים מופיעים.

אנחנו לא רואים.

לא, לא, מופיע הכל, את יכולה לראות.

אנחנו לא רואים כי זה רחוק, רחוק.

יש לכם ככה, בואו נדבר על מ-2021, יש לנו 21 כלבים בכללי כאשר מתוכם מספר הכלבים המשוטטים שנמצאו חיובים הם 18 כלבים משוטטים מתוך 21 הכלבים.

כלומר, הם נושכים אנשים והם לא משוטטים כמו שידוע לנו.

אז אני מבין שיש תשובות על הכל, אבל אלה דברים - - -

חלק מהמקרים אנחנו יודעים.

אין בעיה, אם מכירים את המקרים אז זה כמובן. אז אני בא ואומר, אם רציתם, שנת 2020 יש לנו 15 כלבים כאשר 13 מתוכם, מהווים 87% מכלל הכלבים, הם כלבים משוטטים שנשכו אנשים והם היו חיובים לנגיף הכלבת. לכן חשוב מאוד למשרד הבריאות להבהיר, כלבים מהווים גורם להפצת מחלות לבני האדם.

אני רק מבקשת ממשרד הבריאות גם כן, אם תוכלו להביא לי עד לשנת 2010 את העניין של מספר הכלבים המשוטטים שנמצאו חיובים לנגיף הכלבת.

זה משרד החקלאות, אני אבדוק את זה.

נתתם פה רק 2022 עד 2016, אני מבקשת לרדת עד 2010 בבקשה.

אין בעיה, מה שצריך, אני אשמח מאוד שהנתונים יעברו לוועדה על מנת להראות את הנגיעות של כלבי הבר מול כלבי הבית. כלבת כמובן היות והיא חשוכת מרפא חשוב לציין אותה כראשונה שאנחנו בעצם חרדים מפניה במדינת ישראל, שחס וחלילה יהיה לנו בן אדם שיהיה נגוע בכלבת.

אני חייבת שנייה שאלה קטנה אם אפשר. אתם כל כך חרדים, חשוב לי לדעת מה עשיתם בעשור האחרון למניעה של כלבים עם כלבת, אחת. שתיים, אם אתם כל כך חרדים זה אמור מאוד לשמח אתכם שאנחנו רוצים ללכוד כלבים ולחסן אותם, לא? אם להתחשב שכל מקרי הכלבת הם בצפון אגב, כן?

זאת שאלה חשובה, מה המשרד עשה על מנת למנוע?

המשרד עצמו זה משרד הבריאות, אנחנו מטפלים בבריאותם של בני האדם, לא בכלבים.

אבל על מנת למנוע כלבת. הכלבת כאשר היא פוגעת בבני אדם, משרד הבריאות אם הוא כל כך מוטרד ובצדק, מה נעשה מטעם משרד הבריאות לעניין הזה?

הלשכות במשרד הבריאות מעבירות את אותו מידע על כלבים שנשכו או תקפו, מעבירות את כלל המידע הזה למשרד החקלאות ומשרד החקלאות פועל על פי הרשויות המקומיות. מציאה של אותם הכלבים, לכידה, יש פה איזושהי סינרגיה בין המשרדים. משרד הבריאות לא לוכד כלבים, אנחנו לא מטפלים בכלבים אם זו השאלה.

יסמין, נעשו פעולות מניעה. אני יודעת שמשרד החקלאות מניחים פיתיונות, האם משרד הבריאות עוסק במניעה של כלבת? התשובה היא לא.

מניעת כלבת באדם, כמובן.

אז מה אתם עושים? מה אתם עושים על מנת למנוע כלבת?

חיסון של אנשים שנפצעו, באו במגע.

זה לא מניעה, זה טיפול.

לא, לפעמים זאת גם מניעה, ברגע שיש לנו למשל התפרצויות של כלבת, אנחנו מחסנים את האוכלוסייה אם צריך.

רגע, אז אתה אומר לי נגיד אם יש עכשיו מספר נשיכות בכפר בצפון, אז מה, אתם הולכים ומחסנים את כל תושבי הצפון?

רק בצפון יש.

לא נכון, הייתה גם כלבת בדרום.

יש כלבת בכל מקום, כמובן גם בדרום הארץ, יש זליגה של בעלי חיים - - -

אבל זה לא מה ששאלתי, איפה, אנחנו מודעים לאיפה זה נמצא. אני שאלתי אם משרד הבריאות, אמרת שהוא עושה גם כן מניעה, אמרת שאתם יוצאים ומחסנים בעצם אוכלוסייה. השאלה שלי היא, מה, אם יש פתאום התפרצות של כלבת ברמת הגולן, לא רמת הגולן, עוטף עזה, אז אתם הולכים ומחסנים שם את הקיבוצים, את חברי הקיבוץ נגד כלבת אוטומטית?

אנשים שבאים במגע עם - - -

לא באים במגע, אתה אמרת 'מניעה', אתם הולכים ומחסנים את האוכלוסייה.

המניעה, אוכלוסייה בסיכון כמובן, זה פעולות מניעה. אתה מחסן ביניהם גם רופאים וטרינרים, אנשים שבאים במגע עם בעלי חיים ביומיום עוברים אצלנו חיסונים, כמובן.

המניעה שלהם זה לבני האדם, לא לבעלי החיים.

לא, ברור לי, השאלה היא מה הם עושים כדי - - -

אפס, נקודה, לא עושים כלום.

חשוב לי להבהיר לחבר הכנסת שמשרד הבריאות מטפל בבני אדם ואיננו מטפל בבעלי החיים. הדבר שאנחנו עושים זה לחסן את האוכלוסייה ולמנוע הפצה של מחלת הכלבת ולא רק למנוע הפצה, אלא חס וחלילה שיהיה לנו מקרה של כלבת בבני האדם במדינת ישראל.

ולכן אני אומרת שאתם צריכים לברך על הפיילוט הזה מכיוון שאנחנו הולכים לחסן בכלבת כלבים. אתם צריכים לנשק את הרגליים של הפיילוט הזה.

חשוב לי להדגיש, אני רופא וטרינר במקצועי, אני מרכז את המחלות הזואונוטיות במשרד הבריאות. חשוב לי להבהיר, חיסון אחד כנגד כלבת איננו מהווה חיסון לכלב.

בכלל, אתה אומר, זה לא עוזר בכלום.

לא, אני אומר, אני כבעל מקצוע אומר את הדבר הזה. אם יוכח אחרת, כמובן אפשר לבוא ולהציג את הדברים.

סליחה, רק תוציאו אותה בבקשה ל-10 דקות. תחזרי בבקשה עוד 10 דקות כשתהיי רגועה. אמרתי בלי התפרצויות, תודה רבה. בסדר, אפשר להמשיך.

מתנצלת, פשוט עולים פה דברים - - -

כן תמשיך.

כמובן אני לא אמנה את כלל המחלות שאפשר לראות פה, ביניהם עניין של לישמניה עורית. כלבים שיהיו חולים בלישמניה עורית, ותודה לאל אין לנו כרגע את זבוב החול שקיים לנו באזורים נגועים בלישמניה.

יש התפרצות בארנבונים אני יודעת.

תלוי באיזה לישמניה, אני בא ואומר זה שפני סלע, הם המפיצים אבל כלבים עלולים להיות גם כן. כמו שאת רואה בתמונה הזאת, יש לנו פה כלב עם לישמניה.

חבר'ה אני מבקשת, חברים אנחנו כבר חורגים מהזמן.

אין בעיה כמובן, אני רוצה באמת להתקדם. כמובן שעניין של בריאות הציבור הוא דבר חשוב במדינת ישראל וחשוב לנו מאוד להציב את זה על השולחן ולהגיד כמה זה חשוב שזה ייתן ביטוי בתוך החוק החדש הזה. הדבר הנוסף זה שלום הציבור, יש לנו מקרי תקיפה במדינת ישראל. קראתי פה את העניין הזה של הערכת מסוכנות, אין לי מושג מה זה הערכת מסוכנות, אני לא יודע, אני לא פסיכולוג של כלבים ואני לא יודע מה זה מסוכן או לא.

בשביל זה יש מומחים שמטפלים בעניין הזה.

אין בעיה, אני בא ואומר, בתחום האחריות שלי כרופא וטרינר גם כן במקצועי אני לא יודע מה זה הערכת מסוכנות כי גם צ'יוואווה מבחינתי זה כלב מסוכן, הוא נושך. אבל כמובן חשוב מאוד להבין מה זה הערכת מסוכנות כפי שנאמר בחוק. ברגע שכלב יוערך ככלב מסוכן חשוב שהוא לא יחזור בחזרה, כמובן ברגע שהוא יקבל את הסטמפה של הכלב המסוכן - - -

כן, כן, אלו הן הערות שרשומות בחוק, אתה צודק במאה אחוז.

העיקרון שכלב מסוכן לא יחזור לשטח, לא כתוב באופן מפורש בחוק.

זה כתוב באופן מפורש.

לא, לא כתוב במפורש, כתוב - - -

חבר'ה בסדר בואו תמשיכו, אני מבקשת ככה להגיע לסיכום.

אנחנו מזכירים שהחוק הזה הוא כללים לכתיבת הנוהל. כלומר, יש כאן כללים מפורטים למדי אבל את הנוהל יכתבו במשרד החקלאות בסוף.

נכון, אבל יש חשיבות לזה שהעיקרון יהיה בחוק ואז הנוהל כפוף לחוק.

נכון והערכת מסוכנות היא קבועה בחוק והם נדרשים לבצע אותה, ואנחנו ניתן להם את ההזדמנות לבוא ולומר כיצד מתבצעת הערכת המסוכנות הזו וככה בדרך זה מתנהל, או שאתם רוצים שנכתיב לכם בחוק את הכל?

לא.

אז תודה, בבקשה.

כמובן יש לנו לצערנו מקרים של נשיכות, כפי שנראה, גם לצערנו ילדה כבר מתה כתוצאה מנשיכות כלבים ולכן במידה והפיילוט יקודם הדרישות של משרד הבריאות הן כמובן לפרסם את אותם אזורים. הציבור צריך לדעת על כך שהאזור הזה הוא אזור של פיילוט, כדי שאולי הם יחליטו על עצמם, כדי אולי להסתובב במקום, שיהיה צוות מקצועי מלווה - - -

אני אגיד לכם מה - - -

יסמין, יסמין.

אני לא יכולה, אני פשוט לא יכולה, כולם מתייחסים לזה כאיום אירני.

אני כגורם מקצועי בא ואומר את דעתי. אני חושב שאני כגורם מקצועי חייב לבוא ולהתריע בפניכם על הדברים החשובים.

אני מסכימה איתך, אני רק שואלת איפה כל הגורמים המקצועיים האלה.

לא צריך לצעוק, אני שומע.

ב-10 שנים האחרונות שנהיה ריבוי הכלבים הזה, איפה כל הגורמים המקצועיים שפתאום כולם זועקים על החקיקה ואוי ואבוי, וצ'יוואוות זה גם מסוכן.

בסדר, תודה רבה, יסמין בבקשה תשמרי על הסדר. אנחנו מבקשים בבקשה שתשלים את דבריך.

כמובן לאורך הפיילוט יבדקו מדדים באזורים בהם מבוצע הפיילוט ולכן חשוב מאוד שיוגדר כשנה כדי שנוכל לבוא ולהעריך את הנושא, להבין כמה באמת הדבר הזה שיפר או לא שיפר את אותם אזורים שהוכרזו כאזורים שבעצם מבצוע הפיילוט. ועם סיום התוכנית, יימשך הפיילוט יהיה בהיוועצות עם משרד הבריאות. תודה רבה.

בסדר גמור, תודה רבה על ההערות. כן זה הכל בנוסח וכמובן שקיבלנו את רוב ההערות. אנחנו עכשיו נעבור בעצם לסעיפים. אנחנו נתחיל להקריא אותם ולהעיר ספציפית לגבי סעיף-סעיף. בבקשה נירה, אם את יכולה לחזור לסעיף הראשון.

אז אני חוזרת על סעיף 21א1 שזה הסעיף שאנחנו מוסיפים לחוק.

"21א1. (א) השר, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן- ארגון מפעיל), בתחומי רשות מקומית שהסכימה לכך."

אני רק מזכירה שעל סעיף ההגדרות אנחנו כבר הצבענו והוא נמצא כרגע בסוף הנוסח הנוכחי. שם מוגדר הארגון, מוגדר סימון ומוגדר שטח פתוח. אנחנו על הסעיף הזה למיטב הבנתי כבר דיברנו אבל אם אתם רוצים לפתוח אותו.

אני מבקש להתייחס.

אז בעצם לעניין התוכנית ספציפית, לעניין הסעיף עצמו. אני כבר אומרת שאם אתם תתחילו להתרחב לדברים נוספים אני פשוט אעצור אתכם ואקטע אתכם. כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

ד"ר משה רפלוביץ' הווטרינר הראשי של אזור גוש דן. אני מבקש לשנות בסעיף הזה שלא רק ארגון למען בעלי חיים יוכל לעשות את זה, אלא גם רשות מקומית. זה שינוי אחד שאני מבקש, כי יש רשויות שכן מעוניינות לעשות את זה. והשינוי השני שזה לא יוגבל לתחומי הרשות המקומית אלא גם לשטחים גליליים שסמוכים אליה. אם צריך אני אסביר למה אני מבקש את זה.

אז אם אתה יכול באמת להסביר לנו.

אני אתן דוגמה מהאזור שאני נמצא בו. יש לנו את אזור חירייה שגובל גם באור יהודה וגם ברמת גן. יש שם כלבי בר, כלבי הפקר רבים והם עוברים מתחת לכביש 4, נכנסים לאור יהודה ולפעמים חוצים את הכביש, מצליחים להגיע לצד השני ונכנסים לנו גם לאזורים האחרים.

אבל זה שטח שהוא גם בשיפוטכם.

הוא שטח גלילי. כל השטח של חירייה, מה שנקרא "פארק אריאל שרון", הוא שטח גלילי, לא שייך לאף רשות מקומית. לכן אין לנו אפשרות לפעול שם.

אני לא בטוחה אבל שהצעת החוק היא המקום להסדיר את זה. אתה אומר משהו מאוד ולידי שצריך לטפל בו, אבל אני חושבת שזה אפשרי מול הרגולטור שלכם, מול משרד החקלאות.

אז אני אגיד רגע, אנחנו פנינו למשרד החקלאות לטפל בזה והם הודיעו שזה לא תפקידם. הם הודיעו באופן רשמי שזה לא תפקידם לטפל בכלבים שם. לנו אין סמכות לטפל בכלבים.

חן, את יכולה לעזור לו?

בהחלט, אני ישבתי אצלך בישיבה ולאחר בירור העניין השטח הזה הוא בעצם של הגנת הסביבה ואם הגנת הסביבה מאשרת לך לעשות את העניין. אתה רשאי בכל רגע נתון לעשות שם פעילות אם הגנת הסביבה מאשרת לפעול בשטח. אנחנו באמת יצרנו קשר, בדקנו את הסמכויות.

גליה, את מאשרת?

את מאשרת לו לעשות שם? הוא יכול עכשיו מחר - - -

בואו נסגור את הפינה.

אני לא יודעת על מה ד"ר הניג מסתמכת, אבל חירייה מוגדרת כשטח גלילי. ניתן לראות את זה פשוט בכל - - -

בסדר גמור, מה שאנחנו נעשה - - -

אין שטחים, דרך אגב, למשרד להגנת הסביבה. רק לפרוטוקול.

שטחים גליליים הם בסמכותו של השר להעביר את נקודת המחלוקת - - -

נכון ולכן השטח הזה לא תחתינו, בגלל זה - - -

אוקיי. אז מה שאנחנו נעשה הוא אכן תיקון, התוכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים או על ידי וטרינר רשותי?

רשות מקומית.

או רשות מקומית.

אני לא בטוחה שהיא צריכה אישור לעשות דבר כזה, יש לה - - -

לא, היא צריכה משום שאסור על פי חוק להחזיר אותם.

גברתי, אני מתנגד לתיקון. אני יכול להסביר?

שנייה, לא, בזכות דיבור.

זה רק נותן אופציה, זה לא מחייב.

לא, אני חושבת שאפשר להוסיף את זה. כרגע אני חושבת שאין שום סיבה שלא נרשום וטרינר רשותי. כן, הרשות פונה לקבל תקציב ממשרד החקלאות אם היא מעוניינת והווטרינר הרשותי למעשה יצא ויבצע את זה. אם הם עומדים באותם תנאים שהגדירו גם לארגוני בעלי חיים, אין שום סיבה שהווטרינר הרשותי לא יוכל לעשות את זה גם כן.

משרד החקלאות היום תומך ברשויות מקומיות לפי החוק, תומך ברשויות בכל מה שקשור לאיסוף כלבים משוטטים, עיקור, סירוס, חיסון ומציאת בתים מאמצים. הנוהל פה הוא נוהל תמיכה בארגונים ולכן הוא לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אם אנחנו מכניסים בפנים גם תמיכה ברשויות מקומיות זה משהו אחר.

בווטרינר רשותי.

ווטרינר רשותי הוא אורגן של הרשות המקומית. הוא בעל תפקיד בכי ברשות המקומית והוא מבצע, הוא גורם ביצועי לפי החוק. אי אפשר לתמוך בו, אם אנחנו תומכים, אנחנו תומכים ברשות המקומית ואת זה אנחנו עושים במסגרת נהלי התמיכה שאנחנו מקיימים היום.

כן, אבל נוהל התמיכה שלכם היום ברשות המקומית הוא נגיד להקמת כלבייה, תקציב ללכידה - -

נכון והוא לא לשחרור, הוא גם לכלבים משוטטים אבל הוא לא לשחרורם בשטח.

אנחנו רוצים לתת את האפשרות - - -

אבל יש סעיף שמתאים. אפשר פשוט לכתוב את הסעיף המתאים.

יש קול קורא שמתייחס לעיקור כלבים.

אני לא רואה מדוע צריך לעשות את זה כאשר הצעת החוק היום - -

רק תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

עו"ד אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. כיום בעצם מכיוון שהסעיף מלכתחילה מאשר שיתוף פעולה בין ארגונים למען בעלי חיים לבין רשות מקומית שמעוניינת בכך שהפיילוט הזה יבוצע בתחומה, אין מקום להציע תמיכה ברשות המקומית באופן נפרד, כי ממילא זה מתבצע על ידי ארגון למען בעלי חיים ולא על ידי הרשויות המקומיות.

יש רשויות מקומיות שיכולות לבצע את זה בעצמן.

יכולה להיות שנצטרך להתאים את הסעיף התקציבי. צריך לברר את זה, אין פה נציג מהאוצר היום אבל אודליה, זה לא אומר שאי אפשר לציין את זה, אם אנחנו רוצים לעשות התאמה.

מה שאפשר אולי לעשות, זה בעצם לדעתי זה 1(ו) "על ארגון מפעיל לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק." ופה אולי אפשר להגיד שארגון מפעיל או וטרינר רשותי שקיבל הסמכה ממשרד החקלאות.

כן, זאת התאמה אחת.

שוב, זה לא רופא וטרינר רשותי. אם זה יהיה, זה יהיה הרשות המקומית.

אז הרשות המקומית שקיבלה אישור מטעם משרד החקלאות בעניין הפרויקט.

האמת שאני לא מתה על זה, אני לא מתה על זה. הווטרינרים הרשותיים עד היום רק פישלו בכל הדברים האלה.

מתנגד, מתנגד.

ברור לי שאתה מתנגד.

יסמין אני אומר לך ככה, אני מבינה לליבך. אני אומר שלי היו לא מעט מקרים, ומקרים מאוד מאוד קשים אל מול רשויות מקומיות שאני הגעתי לשם גם כן כדי לעשות פיקוח ובקרה. לעומת זאת יש מספר רשויות מקומיות שבאמת פרויקטים שזה לב ליבם, לב ליבם. לכן צריך לדעת לעשות גם את ההפרדה הזו. אנחנו שואפים לעודד כמה שיותר רשויות שיפתחו את הלב שלהן לבעלי חיים, ברור לנו שלא כולם נמצאים שם עדיין אבל לא צריך להעניש את כולם בגלל אלו שלא יודעים להתנהל.

האם זה נכון שיש כבר נוהל כרגע?

יש תמיכה של 4.5 מיליון לעיקור וסירוס כלבי - - -

חבר'ה, אנחנו לא מכניסים כאן ספציפית לעניין התוכנית. גם נאמר כאן, הם לא צריכים את התמיכה הזאת, הם יכולים לעשות זאת בכוחות עצמם, הם לא נדרשים לזה. מה שכן, אנחנו נותנים להם על פי סעיף (ו) את הסמכות בעצם לשחרר אותם חזרה על פי אותם נהלים של משרד החקלאות ובאישור משרד החקלאות. הם לא ייקחו מאותו תקציב, יש למשרד החקלאות 4.5 מיליון שקלים בתוך הקופה שהם יכולים להשתמש לטובת הדבר הזה. אין לי ספק שמשרד החקלאות, אם הוא יראה שהדבר הזה עובד טוב, גם כן יסכים לתת להם את התקציבים האלה לכך.

כן, אבל מה שאני אומרת זה שזה לא יבוא מהתקציב של הפיילוט.

אם את מכניסה את זה, אז זה כן בא מהפיילוט כי אנחנו ניתן הגדרה לזמן התקופה. אז זה בא לתקופה מוגדרת שבה אנחנו יכולים - - -

אבל אנחנו רוצים שייתנו להם את זה מ-4.5 מיליון האלה שסתם שנה אחרי שנה הולכים לפח.

אין בעיה, זה משהו אחר. אמרנו שנתרכז בדיון, זה זמן קצר ואני לא רוצה שנבזבז את הזמן. אבל כרגע לדיון הנוכחי, כאשר אנחנו מדברים על הפיילוט מה שהציע כאן חברי זה שגם המועצות המקומיות יוכלו לגשת כמו ארגון. אנחנו בתוך הפיילוט ואז אנחנו יכולים לבקר אותו בתהליך הנוכחי שבו אנחנו רואים את הפיילוט.

מה שאני מציעה - - -

זה לא סותר, כמו שאמרה חברת הכנסת השכל, זה לא סותר אחד את השני, זה שני תהליכים מקבילים.

תקשיבי, בסך הכל יכול להיות שיתוף פעולה מעולה בין הארגונים לבין הווטרינרים הרשותיים. אני מציעה שאנחנו נשים את זה בסעיף (ו) כרגע.

צריך לראות איך אנחנו מנסחים בצורה דיפרנציאלית כי כרגע הנושא של הסעיף היא אותה הוראת שעה שתומכת והלב שלו הוא לא על התמיכה.

אני רק אומרת שאם נבין שיש קושי מאוד מאוד רציני בעניין הזה אז תמיד אפשר להוריד את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כרגע לא מצליחה לחשוב על איזה משהו, עוד מעט נשמע אולי הערה להתנגדות ואולי זה ישכנע אותנו. אבל ככל שנחשוב שזה לא נכון, אנחנו יכולים להוריד את זה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית. יותר קל להוריד את זה מאשר להוסיף את זה מאוחר יותר. כן בבקשה.

תודה רבה, רבי צרפתי יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. רק הערה לגבי הבקשה להוספה הזו. הווטרינרים העירוניים אוכפים למעשה את החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים. זה לא יהיה מצב שבו יש דואליות כזו שחלק מהכלבים אנחנו מקפידים על ההחזקה שלהם על ידי הבעלים, מניעת שוטטות, אפילו מתן קנסות ודברים מן הסוג הזה. ומהצד השני, בדלת האחורית אנחנו נאפשר שחרור של כלבים גם במידה והוא מתבצע על ידינו. זה איזשהו ניגוד אינטרסים אינהרנטי בתוך ההגדרה.

יש לי שאלה, איפה בתוך הסעיף או בתוך החקיקה שאמרנו אתה רואה מבחינה משפטית שמותר לווטרינר רשותי לשחרר כלב שנמצא בבעלות של מישהו?

לא, אין כזה דבר, זה ברור. אבל אנחנו לא יכולים לאכוף את הנושא של מניעת שוטטות על תושבי העיר, אבל לשחרר בצד השני כלבים לחופשי שאחר כך אנחנו נצטרך להגן עליהם הרי בסוף היום. הרי אם הם יתקפו מחר וינשכו אז אנחנו נגיד 'לא, הכל בסדר, זה כלבי הפקר, מותר'.

רגע, כחלק מעניין הפרויקט איזו מניעה אתה רואה, כמו שארגון עושה את זה, שווטרינר רשותי ברשות שמעוניינת לעשות את זה, לא יעשה את זה, מה ההבדלים ביניהם?

כי הווטרינר הרשותי, שוב, התפקיד שלו זה לאכוף את מניעת השוטטות. לא לאפשר שוטטות גם על ידי כלבי הפקר, זה אותו הדבר. לכן במסגרת הזו זה ניגוד עניין אינהרנטי בתפקיד שלו והוא לא יכול לבצע את זה. ארגון בעלי חיים, בסדר, אתם אומרים, אני אגב רציתי להגיד משהו עוד. חורה לי התהליך שבו תמיד יש את הפקת ההיגיון הזו, הרי הם כבר שם. חבר'ה, הכלבים המשוטטים, הכמות שלהם זה מחדל במדינת ישראל, זה מחדל לאורך שנים בגלל עניינים של הממשלה, של הרשויות, של תקציבים. אז אנחנו באים ואנחנו אומרים לכם - - -

אתם אמונים על הטיפול בזה, נכון?

אני יודע, אני יודע.

אתה אמון על לאכוף את זה.

בהחלט, בהחלט.

כשאתה אומר את זה אומר את זה, אתה למעשה מצהיר שאתה נכשלת בתפקידך בלמגר את התופעה הזאת משום שהאחריות היא עליך.

אני לא אומר את זה, אבל אני אומר שבהחלט העניין לא מוצא. אנחנו באים ואומרים כל אנשי המקצוע פה - - -

בואו נמשיך לא לעשות כלום.

לא, בואו תאפשרו לנו יחד, תאגדו איתנו את הכוחות כדי למנוע את העוולה הזו. אתם הולכים להנציח בעיה שקיימת במדינת ישראל בצורה מזוויעה על כל הספקטרום שלה.

תודה, תודה, אלו דברים שכבר שמענו, דנו ולא הסכמנו עליהם. אז תודה רבה, אנחנו נשאר כנראה חלוקים בעניין הזה בין כולם. לעניין הסעיף הספציפי הזה, סעיף (א) עוד מישהו רוצה להעיר?

כן, ספציפית לסעיף הזה. ממש קצר, את יודעת שאני קצרה בעניינים.

שם ותפקיד לפרוטוקול כל מי שמדבר.

ד"ר חן הניג ממונה על חוק צער בעלי חיים במשרד החקלאות. אני רק רוצה לדבר על הכלבים עצמם שמשוחררים לשטח, אני רק דואגת להם. אני יודעת שהם שם בתנאים לא טובים, אבל כשאני לוקחת כלב - - -

זה לא הסעיף הזה.

רגע, רגע, לסעיף הזה ספציפית, אני מבטיחה לך שזה יהיה קצר. כאשר לוקחים כלב ומשחררים אותו שוב לרעב וצמא, אני רואה פגיעה ברווחתו. וכאשר אדם עושה את זה באופן יזום, אני רואה בזה פגיעה ברווחת בעלי החיים וצער בעלי חיים. זהו, אמרתי שאני אהיה קצרה.

תודה רבה, זה לא קשור לסעיף, נגמר. לא, חן, אני אמרתי לעניין הסעיף. החלטת לעשות את זה על משהו אחר, החלטת לעשות את זה, בבקשה. אני רק אומר שבסופו של דבר הכישלון הוא עליכם משרד החקלאות. במשך שנים לא טיפלתם בתופעה הזאת, לא טיפלתם בבעיה הזו וגזרתם על 30 אלף כלבים במדינת ישראל חיים של רעב, פגיעה ממכוניות, התעללות ומה לא. ממש ככה. לא הבאתם פתרון וגם עד היום אתם לא מביאים פתרון אחר. אז בואו, מישהו אחר מביא פתרון אחר וישר שוללים? זה אותו מעגל שאתם מייצרים, של פשוט לטמון את הראש בחול ולא לעשות כלום. זה מה שזה וכבר קיימנו דיון, דיברנו על זה כבר, כבר מספיק. אני לא פותחת את זה יותר. הערות לעניין הסעיף בלבד? כן בבקשה.

אני סגרתי היום את הקליניקה שלי ובאתי לפה בשביל לדבר איתכם. אני שומע פה את המושג "שטחים פתוחים" הרבה פעמים ואני שומע פה את המושג "ארגוני בעלי חיים" גם כן לא מעט. על איזה בעלי חיים אתם מדברים? רק על כלבים וחתולים, זה שתי החיות היחידות שאתם מכירים. מה קורה בשטחים הפתוחים האלו? מה יאכלו אותם כלבים? את מי הם ישמידו? לא איכפת לאף אחד. החיות שבאמת שקופות פה הן חיות הבר, הצבאים שהולכים ונכחדים, השועלים, הארנבות, מהקרקלים האחרונים שעוד נשארו לנו בטבע. הרעלה אחרונה של 14 נשרים, למה היא קרתה? רצו להרעיל נשרים? לא, רצו להרעיל כלבים.

היה על זה דיון אבל. עשינו על זה דיונים, זה לא נכון שלא איכפת לנו.

אז מה שאתם תעשו - - -

מה שאתה מציין פשוט היה בדיונים אחרים.

אני קראתי את הפרוטוקולים והמונח הזה "שטחים פתוחים" הוא מין איזה מונח דמיוני כזה. ואללה יש איזה שטח סטרילי, אין בו אף חיים, אין בו צבאים, אין בו כלום.

לא, ההגדרה בחוק היא שטח בתחומי רשות מקומית שראש הרשות הסכים להשתתף בתוכנית והוא מגדיר בתחומי הרשות שלו מה לצורך העניין השטח הפתוח, והוא יהיה בדרך כלל השטח שממנו גם נאספו הכלבים. אני מניחה שאולי זה לא יהיה שטח בנוי אם כלב נלכד בשטח בנוי, אבל זה עדיין יהיה בתחום שהכלבים היו בו ממילא ורק בתחומי רשות מקומית.

גבירותי ורבותי אני אסיים בזה שאני אומר, החוק הזה גם לדעתי הוא לא נועד לצמצם את אוכלוסיית הכלבים, אלא להנציח אותה והוא הולך לתת להם את אותו מעמד שיש לחתולים ברחובות ישראל. ומיליון חתולים טורפים בשנה 104 מיליון ציפורים, אבל הן שקופות, הן מתות בשיחים ואף עמותה של בעלי חיים לא איכפת לה.

אוקיי, תודה רבה על הדברים. אכן זה לא קשור לסעיף ובכל זאת חשוב לי להגיב לדברים האלו. אני אומר ככה, היום ועוד פעם אנחנו חוזרים לאותו דיון שקיימנו כבר שלוש פעמים וחבל שזה עולם פעם אחר פעם, משום שגם נתנו לדבר הזה מענה. היום, היום יש מחדל במדינת ישראל. כשיש לך 30 אלף כלבים משוטטים בשטחים פתוחים, הם הורסים את הטבע, הם הורגים את החיות, אנחנו מתדרדרים למצב שבו יש עלייה במקרי הכלבת, יש עלייה בתקיפה של חיות בר, יש פה פגיעה בשטחי הטבע, בחיות הבר, איך אנחנו מטפלים בזה? בואו נטמון את הראש בחול, נתעלם ולא נעשה כלום. נמשיך כמו ה-10 שנים האחרונות, פשוט לא לעשות כלום.

לעומת זאת, מגיע חוק עם פיילוט שלוקח את המצב הקיים, המצב קיים שהוא מחדל, לוקח את אוכלוסיית הכלבים המשוטטים האלו, יכול לעקר ולסרס את כולם בתקציב שניתן, את כולם. ממצב של היום שבו יש המלטות של שישה גורים כל שישה חודשים בערך, אנחנו יכולים להביא את זה למצב של אפס המלטות. ממצב של היום, התפשטות נוספת, אנחנו יכולים למגר את זה. ממצב שבו יש כלב שמשוטט עם כלבת, אוקיי? אנחנו יכולים לחסן אותם גם אם זה לשלושה חודשים, להוריד גם ברף המינימאלי ביותר את הסיכון לכך. וככה להתחיל לצמצם ולטפל בתופעה הזו, זה הפתרון שלנו. יש פתרונות אחרים? טובים יותר? חכמים יותר? יעילים יותר? נהדר, הנה משרד החקלאות, הנה משרד הבריאות, הנה הרשויות המקומיות, הנה הווטרינרים הרשותיים, כל מי שאמון על הנושא הזה. טפלו בזה, קחו את זה מהידיים שלנו ותטפלו בזה. אבל אל תזניחו ותגידו לנו לעצור את הדבר היחיד שנעשה בשנים האחרונות בעניין הזה ותגידו לנו 'תעצרו גם את זה', כי אנחנו את הראש שלנו לא נטמון בחול. אתם רוצים? תמשיכו לטמון אותו אבל אנחנו לא נעשה את זה.

ולעניין הסעיף בלבד, אם אני שומעת הערה שלא קשורה לעניין הסעיף אני אעצור מיד את הדיון משום שאנחנו ממשיכים וגוררים אותו ואנחנו עדיין רק בסעיף הראשון. מישהו רוצה להעיר הערות לעניין הסעיף בלבד? לא. נהדר, אז ככה אנחנו אמרנו - - -

לאור העובדה שהוחלט שאנחנו מוסיפים את הרשויות המקומיות כאלמנט בתוך תוכנית המבחן, נצטרך לעשות התאמות בסעיפים.

כן. לעניין השטחים הגליליים בתחומי הרשות המקומית.

אני רשמתי בפעם הקודמת שעל השטחים הגליליים אנחנו נדון לקראת שנייה ושלישית.

אנחנו צריכים להבין את המשמעות של זה, אז כן, רק לשים את זה ממש בהערה בולטת.

זה כתוב לי כבר, זה יופיע - - -

אני רק אציין שאנחנו התנגדו להרחבה לשטח גלילי, זה מצוין כבר ולכן לא ראיתי מקום לחזור על זה מקודם.

אז אני אומר שאנחנו נעשה התאמות לכמה סעיפים שהם פחות רלוונטיים, בתקווה שנצליח, אלא אם כן אנחנו אומרים שהתוכנית הזאת לא מתקצבת את הרשויות המקומיות ואז אין צורך לקבוע מסגרת שבה יפורסם נוהל כזה לרשות המקומית.

בואי נשאיר את זה בינתיים בסעיף (ו) ואם נראה לנכון שצריך גם להוסיף אותם אז נוסיף אותם. אנחנו נבין קצת יותר את המשמעויות ונעשה את זה - - -

כי כרגע כל הדברים האלה מוסדרים בתוך משהו שנקרא "נוהל תמיכה", שהוא פחות רלוונטי לרשות המקומית.

אז אנחנו נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נשאיר את הנושא של רשות מקומית לשנייה שלישית?

לא, להוסיף את זה בסעיף (ו) שפשוט מאפשר להם את ההשבה וככל שנראה לנכון, תיקונים משפטיים וכולי, אנחנו נעדכן את זה לקראת שנייה ושלישית.

אוקיי. אז הסעיף הבא היה - - -

נירה שאלה, אז זה אומר שגם את סעיף ההגדרות אנחנו נשנה?

לא, סעיף ההגדרות הוצבע כבר. הצבענו עליו - - -

אז השאלה אם נוסיף את הרשות - - -

לא, כי סעיף ההגדרות מגדיר ארגון מפעיל, אנחנו לא נקרא לרשות המקומית ארגון מפעיל, מקסימום נוסיף.

אז אולי כן נוסיף אותם איפשהו בהגדרות - - -

אם נראה שצריך לתקן גם את הסעיף הזה אז אנחנו נחזור. כרגע עם ההוספה שאנחנו כבר אומרים מראש היא כנראה לא תותאם עדיין בנוסח, אבל אם כן אנחנו נחזור לסעיף ההוא, אם תהיה חובה, כי רשות מקומית זה לא משהו שאנחנו צריכים להגדיר באופן עקרוני.

"(ב) פרטי תכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985 אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה;"

יופי בואו נצביע על זה.

על סעיף (א) ו-(ב) בעצם?

כן (א) צריך לשנות, או שלא?

לא, אני אומרת עכשיו שאנחנו נוסיף את המילים או "רשות מקומית", זה בעצם הסעיף הראשי שבו אנחנו עושים את השינוי ונראה אם נצטרך לעשות התאמות בסעיפים האחרים ככל שהן יהיו התאמות שלא יעשו שינויים גדולים בנוסח. אז אנחנו מצביעים על 21א1(א)?

כן, (א) ו-(ב). אוקיי, מי בעד? נגד?

הצבעה

הסעיפים אושרו
אוקיי, סעיף הבא.

הסעיף הבא הוא לגבי ההתייעצות עם השרה להגנת הסביבה.

"(ג) נוהל התמיכה ייקבע בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה אשר תמסור את עמדתה בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת טיוטת הנוהל; לא מסרה השרה את עמדתה במועד זה - ייראה הדבר כאילו הביעה הסכמתה לנוהל."

יש הערות לעניין ההסכמה של השרה להגנת הסביבה? כן, בבקשה.

אנחנו מתנגדים. ראשית, בסעיף הקודם נאמר שנוהל התמיכה יפורסם כסופי בתום 90 יום מיום פרסומו של חוק זה. חובת התייעצות נוספת בעצם תגרור את הזמן, לא זאת בלבד שכאן נכתב שבעה ימים ומתקנים את זה ל-14 יום שזה מוסיף עוד לזמן שזה בתוך ה-90 ימים, זה בעצם לא משאיר מספיק זמן. צריך גם לפרסם להערות הציבור.

אתם מפרסמים אבל להערות הציבור לאחר מכן. זה יפורסם להוראות הציבור לאחר מכן. ו-14 יום, תקשיבו אנחנו בהתחלה שמנו לכם 30 יום, מה זה 14?

אז רגע, חשוב לציין שקודם כל מבחינת ההסכמות לגבי הנוסח הזה, נכתבו פה שבעה ימים ולא 14 יום. אבל מעבר לכך, חשוב לציין שפרסום של נוהל תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ממילא מחייב פרסום באתר התזכירים ככל הצעת חוק, ובעצם במסגרת הזאת יש זמן מינימאלי לפרסום להערות הציבור. במסגרת הזאת אפשר יהיה גם לקיים במקביל את ההתייעצות, אין צורך להוסיף בנוסף התייעצות ועוד לתקופה של 14 יום שהיא מעבר לתקופה של הפרסום באתר התזכירים.

חשוב לציין שנוהל תמיכה כזה הוא נוהל שצריך לעבור את משרד המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו צריכים זמן ובעצם זה רק הולך ומקצר את הזמנים. אנחנו בעצם הולכים אחורה בזמן ומקצרים את הזמן שלנו להכין את הנוהל, להעביר אותו לאישור של משרד המשפטים. זה לא יותיר לנו זמן.

אני חייבת לומר אבל משהו שנייה. בתור המשרד הכי דחייני שאני מכירה שגורר דברים, שלוקח לו חמש שנים להעביר כל תקן אומלל על כל חיה מסכנה, זו ההתעקשות שלכם? 14 יום שהשרה רוצה כי חשוב לה להיות מעורבת?

אני רוצה להסביר שהשרה להגנת הסביבה עצמה יש לה גורמים שמייעצים. אנחנו מדברים על גורמי מקצוע, צריך להעביר את זה אליהם וזה מתעכב ואנחנו יודעים את זה מנהלי תמיכה אחרים שלנו שאנחנו מעבירים ולא מקבלים, רק חודשים אחרי מקבלים את האישור. וחבל, זה מעכב את הפרסום לציבור.

אבל רשום שאם תוך 14 יום היא לא מעבירה, זה כאילו היא הביעה את הסכמתה. אף אחד לא מחכה לה, יש 14 יום, לא? מתקדמים. זה שחור על גבי לבן, גלי את מבינה את זה?

יותר מזה, אני רוצה לציין שבתוך המשרד להגנת הסביבה בטח תחת הצעת החוק הזאת יש עוד גורמי מקצוע שהנוהל צריך לעבור את עיונם ולכן נכון שיהיה 14 יום. ברור שצריכה להיות חובת התייעצות כפי שקיימת גם כמו שדיברנו על זה כבר בדיונים קודמים. אותה חובת התייעצות קיימת מכוח הפיקוח הכלבים, מכוח צמצום התרבות שקיים גם בחוק צער בעלי חיים וגם בחוק הפיקוח על הכלבים, ובהתאם כמובן שצריך להיות גם פה, בטח בנושא שהוא כל כך רלוונטי לעשייה של המשרד להגנת הסביבה. לא רק בתחום של רווחת בעלי חיים, כמו שציינתי, אלא בתחומים נוספים.

אני אומרת ש-14 יום לא יספיקו גם אם הם יצטרכו להעיר, אנחנו צריכים יותר מ-90 יום בשביל להעביר את זה כי צריך - - -

רגע משרד החקלאות, אנחנו כתבנו לכם נוסח שלכם. כתבנו את זה בתוך זמן יחסית קצר, לא רציתם את הנוסח שלנו, רציתם אתם לקיים נוסח משלכם. אנחנו נתנו לכם 30 יום, אתם דרשתם פי שלוש יותר מהזמן הזה.

90 יום זה הזמן המינימאלי לפי מה שקיים היום.

אנחנו בהתחלה, אתם ראיתם, כתבנו 30 יום, לא רצינו שזה יהיה יותר מ-30 יום. הנוהל מבחינתנו כבר היה כתוב, אתם פשוט רציתם לכתוב את זה בעצמכם. אתם רוצים? נהדר, בואו תעבדו על זה. אני לא מבינה מה ההתנגדות עכשיו.

רק להבין, באיזשהו נוהל הם מחייבים? איפה הם כתובים מעבר לעובדה שצריך להתייעץ עם משרד המשפטים, יש כללים שאומרים תוך כמה זמן מפרסים נוהל? לא ידוע לי על זה.

שוב, זה במסגרת הנהלים והניסיון מול משרד המשפטים. יש נציגים של משרד המשפטים שיכולים להסביר את זה, גם בדיון הקודם שהיה הוסבר על ידי נציג משרד המשפטים.

ואין נהלים שמחייבים התייעצות עם עוד שר כמו במקרה הזה?

אז שוב, יש דברים כאלה, אבל לוקחים את זה בחשבון בזמן הכולל לפרסום לציבור. לוקחים את זה כחלק מהזמן הכולל ובסעיף הקודם שהקראנו דובר על 90 יום לפרסום הנוהל הסופי מפרסום החוק.

אולי נשאל את משרד המשפטים אם יש להם מה לייעץ בעניין הזה.

שנייה, מבחינתכם אם אנחנו נעשה את זה 10 ימים זה יהיה בסדר?

אני יודעת על הסכמה של שבעה ימים, שזה המקסימום שניתן ושוב, אמרתי, יש גם הזדמנות לגורמי מקצוע מכל משרדי הממשלה להעיר לנוהל התמיכה הזה במסגרת הפרסום באתר התזכירים.

אני מכריעה בעניין הזה, תקשיבו זה פשוט גרירת רגליים, אבל בסדר. אנחנו מבינים שאתם מנסים למשוך את זה, אני מבינה שאתם מנסים למסמס את זה, אבל בסדר.

אנחנו רוצים שיהיה נוהל כמה שיותר - - -

מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניתן למשרד החקלאות 100 יום במקום 90 יום וניתן למשרד להגנת הסביבה 14 יום, ובבקשה.

אז אם ככה, זה סעיף שהצבענו עליו, ה-90 יום.

90 יום כבר הצבענו עליו?

כן, הצבענו כרגע. אנחנו צריכים להעמיד אותו להצבעה.

אז נעשה את זה רביזיה.

אבל את רוצה רביזיה רק על הסעיף הזה, כן?

כן. אני אחליט על הכל רביזיה, כדי שנצביע על הכל. אני קוראת רביזיה ובעוד חצי שעה אנחנו נדון בזה, בסדר? בשעה 16:00.

אנחנו עושים הפסקה עכשיו?

לא, למה?

לא, אנחנו ממשיכים בסעיפים אחרים. רק על הסעיף הזה - - -

רק להודיע שבשעה 16:00 תהיה רביזיה על סעיף 1. בואו ננסה להתקדם עוד קצת.

רגע רק שאלה, אם החלטת על 100 ימים, עכשיו כשנבחר את מי שעושה את הפיילוט ויש לו שנה עם אופציה להארכה, ממתי נספרת לו השנה?

מרגע שהארגון הראשון קיבל את התמיכה. זה נמצא באחד הסעיפים הבאים.

מהרגע שהוא קיבל - - -

כן, מהרגע שאישרו את הארגון הראשון, מאז הפיילוט נכנס לתוקף שנה. אוקיי, קדימה. אז סעיף (ג).

הקראתי כבר את הסעיף, אז אנחנו החלטנו שכאן יהיו 14 ימים. לגבי תמיכה של משרד החקלאות יש כאן הערה של משרד האוצר שהועברה אלי מאחר שהנציג שלה לא יכול להשתתף בוועדה בגלל מקרה חירום משפחתי. הוא מציע לא לרשום את גובה המאטצ'ים כדי לתת גמישות במידה ורוצים להגדיל.

אני בעד מאוד מאוד.

זאת הייתה ההערה שלהם.

אני בכל זאת חושבת שאנחנו ננסה לגייס יותר כספים ממשרד החקלאות. אין שום סיבה שהאזרחים יממנו את הפיילוט הזה, כי גם ככה מי שיתרום לקול קורא כזה זה יהיה הפעילים שגם ככה קורסים בכל הארץ ואין להם שקל להשקיע בזה, לא הגיוני שהם יתבקשו לממן גם את זה. אז בואו נשאיר את זה פתוח, אני גם אנסה.

אפשר לרשום "לכל היותר" ואז אנחנו מאפשרים את הגמישות למשרד החקלאות בעצם להעלות את המימון.

אנחנו בכלל התנגדנו.

אה, "לכל הפחות" כתוב.

אני רק אגיד שכל הסעיפים הבאים למעט הסעיף האחרון שמתייחס לנושא של משך התקופה, זה סעיפים שאנחנו הערנו לגביהם שיוסדרו במסגרת נוהל התמיכה. זאת אומרת, כל מה שקשור לנושא של גובה ההשתתפות, תנאי ההשתתפות ואיך מפעילים את נוהל התמיכה, איך להגיש בקשה. הכל יוסדר במסגרת נוהל התמיכה, זה חלק מתנאי נוהל התמיכה. גם הנושא של המימון, בכל נוהל תמיכה יש בעצם פרק שמתייחס לסכום התמיכה ושם זה צריך להיות מוסדר ולא במסגרת הצעת החוק.

אנחנו מעדיפים להשאיר את זה שם, שלא יהיו איזשהן התלבטויות. אוקיי, אז אנחנו נצביע על שני הסעיפים האלו.

על (ג) ו-(ד)?

כן.

רגע, אז את (ד) אני אקריא שוב. ושוב, אני כבר אומרת שכל הנושא של רשות מקומית, יכול להיות שיהיו סעיפים שישתנו לאור הסעיף הראשי שאותו שינינו והוספנו רשות מקומית.

נירה יש לך כאן פעמיים סעיף קטן (ג) ולכן יכול להיות שהכוונה הייתה להצביע על שני הסעיפים שפורקו - - -

לא, לא, לא עד עכשיו הגענו ל-(ג) ועוד לא הצבענו עליו.

(ג) השני.

אוקיי, נשנה את זה עכשיו. אז יש לנו את (ד) ועכשיו את (ה).

"(ה) מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון את החלטתו באמצעות הודעה אלקטרונית, מיד עם קבלתה."

בואו נצביע בינתיים עד לפה? קודם כל על (ג) ו-(ד) שתיקנו. בעצם תמיכה, אנחנו נצביע קודם על זה ולאחר מכן אנחנו נצביע על (ד) שאמור להיות (ה).

אז אני מעלה את (ג) ו-(ד) להצבעה. מי בעד? נגד?

הצבעה

הסעיפים אושרו

אני רק מבקשת שתירשם ההתנגדות, זאת אומרת זה בכל נרשם ההתנגדות לגבי הנושא של היכן זה יוסדר.

כל מה שאתם אומרים זה בפרוטוקול.

כן. עכשיו, (ד) שהוא בעצם (ה). "מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון" יש איזשהן הערות ספציפית לסעיף הזה? לא. יסמין יש לך הערות לעניין הסעיף?

אני חושבת שזה הרבה זמן להחליט, ברגע שכולם הגישו למה צריך 45 יום לדון בזה? אלוהים יודע.

טוב, אנחנו נצביע על זה כרגע.

אולי גם פה 'ארגון או רשות מקומית'.

כן, נעדכן את זה ביחד עם כולם.

אפשר להקטין את ה-45 יום פה ל-30 יום?

צריך לבחון את העקרונות של הארגון ודברים נוספים, דברים כאלה כספיים שאנחנו בוחנים אותם ואני לא רוצה גם להעמיד את הארגון במצב שהוא צריך להביא מסמכים. לכל תמיכה אנחנו נתקלים בזה שחסרים להם מסמכים מחשבים ומדברים כאלה בגלל שיש כספים. אל תעמידי אותם גם בסד זמנים שהם לא יוכלו לעמוד בו.

אוקיי, אז סעיף (ד) שהוא למעשה סעיף (ה) שתיקנו, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר

עכשיו סעיף (ה) שאמור להיות סעיף (ו).

"(ו) על החלטה לפי סעיף קטן (ד) רשאי ארגון מפעיל להגיש ערר לשר או למי שהוא הסמיך לכך בתוך 15 ימים."

הערות לעניין הערר?

אין מנגנון ערר במסגרת נהלי תמיכה.

בסדר, אנחנו מייצרים אחד.

או שעומדים בתנאים וזכאים לתמיכה, או שלא עומדים וכמובן זה תלוי התקציב.

אני לא קיבלתי שום הערה, זה נמצא בנוסח מההתחלה ומשרד המשפטים היה מודע לדבר הזה לכל אורכו. היועץ הוא זה שנותן הנחיות בעניין הזה, יש כאן נציגה של משרד המשפטים על הקו, עו"ד אביטל שטרנברג אם היא עדיין איתנו, הם נמצאים בהשתלמות באילת אבל הם עלו לזום.

שלום, אביטל?

שלום.

כן, לא כל כך רואים אותך, אבל יש לך איזשהן הערות לעניין סעיף (ה) שעכשיו יהיה (ו)?

לא.

אוקיי, אז בסדר גמור. אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר

וסעיף (ו) שהפך להיות (ז) כרגע.

"(ז) על ארגון מפעיל" 'או כאמור וטרינר רשותי או רשות מקומית שקיבלה אישור מהשר', זה ינוסח. "לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק."

הערות לעניין הסעיף הספציפי הזה? כן בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי ד"ר מיקולשיק הילה, אני וטרינרית רשותית של מיתר וקריית ארבע. אני בעלת מרפאה פרטית בבאר שבע, תושבת באר שבע, ואני כל בוקר נוסעת מבאר שבע לקריית ארבע ובדרך אני רואה את הכלבים האומללים, את כלבי ההפקר. אני חושדת בהרבה מאוד עמותות ובהרבה אנשים שנוטשים גם כלבי הבדואים ואני כן הייתי רוצה או שנצמד לכלב וכן תהיה אחריות של הרשות שמחליטה. כי אותם כלבים שמגיעים אלי לקריית ארבע זה כלבים שמגיעים מהר חברון, מחברון העיר, זה כלבים שגורמים אצלנו נזקים וכמובן כל הנושא של רווחת בעלי החיים קיים כאן.

כלבי ההפקר שאתם רוצים להפקיר אותם בחזרה לרחוב צריכים להיות לדעתי מסומנים, כולל גם איזשהו מתקן שיראה בזמן אמת איפה נמצאים הכלבים האלה ואיך הם מתים. אף אחד לא יודע מה קורה איתם אחרי שהם מופקרים שוב לרחוב. אם כבר תפסתם אותם, שלדעתי אתם צריכים לא להחזיר אותם כי הם רק ימותו כי מפקירים אותם שוב לרחוב, לפחות שיהיה עליהם איזשהו סימון וכן שתהיה אחריות גם של העמותה וגם של הרשות שממנה מגיעים הכלבים. גם בנושא של הנזק שהם עושים לבעלי החיים האחרים, גם בנזק שהם עושים לעצמם. כלומר, אם אני אחרי זה תופסת כלב וצריכה להשקיע בו טיפול רפואי אז אני כן מצפה שאותו גורם שגרם לנזק ולאבל שנעשה לאותו כלב, אז שאותו גורם יישא באותו נזק.

תגידי הילה, שאלה, כל הכלבים שמגיעים אלייך מחברון, מקריית ארבע, מה את עושה איתם? את מרדימה.

לא, לא בהכרח. 80% שמגיעים ממיתר - - -

80% מורדמים.

לא, הם לא, בדיוק הפוך. בצער בעלי חיים באר שבע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שבעה יישובים - - -

צער בעלי חיים באר שבע הוא אחד המקומות שמרדימים בו הכי הרבה כלבים.

צער בעלי חיים באר שבע עושה עבודה יפה, יפה מאוד. 80% מהכלבים שמגיעים לצער בעלי חיים באר שבע הם מגיעים ומוצאים להם בתים. שאר הכלבים שהם לא ברי אימוץ או שהם חולים, אז אנחנו בצער רב ובכאב רב, אני לא למדתי שבע שנים בשביל להמית בעלי חיים, אף אחד פה מהווטרינרים לא עשה את זה, וההתנהלות הזאת של להאשים את כל הווטרינרים הרשותיים בנזק שקיים, את צריכה לשים את האצבע על אותן עמותות שזורקות את הכלבים. ואת בעצמך יסמין יודעת את זה, כי מי שזורק את הכלבים לרחוב זה אותם אנשים שמחליטים להפקיר אותם ולהגיד להם 'כן, הכלב לחופש נולד'.

אז הוא לא נולד לחופש, אני רואה אותם איך הם מתים. אני מגיעה מקריית ארבע לבאר שבע כל יום בכבישים וכלב שאני מוצאת אותו, אני רואה איך הם סובלים, אוקיי? את לא באה ביום שישי כשהמפקח שלך אומר לך 'בואי תצילי את הכלב' ואני יודעת שאנחנו הולכים להפר את השבת, אני לא דתייה אבל הוא אומר לי 'תבואי מהר' ומה שאני מוצאת שם זה כלבים שהם נאכלו על ידי עופות כשהם עוד חיים אחרי שהם נפצעו. אז אותם כלבי ההפקר, את מפקירה אותם שוב.

לא הבנתי מה, אני מפקירה פעם שנייה אחרי שאתם הפקרתם אותם - - -

תפסת כלב הפקר, הוא נזרק על ידי מישהו, תמצאו את הגורם.

את באמת חושבת שזה כלבים שנזרקו?

כן, כן, חד משמעית כן.

זה כלבים שנולדו בשטח עקב חוסר עיקור וסירוס.

לא, ממש לא, יסמין את יודעת את זה טוב מאוד. הכלבים האלה זה כלבים שהופקרו על ידי העמותות, זה כלבים שהופקרו על ידי אנשים - - -

אז את אומרת שכל הכלבים בשטח זה כלבים שנזרקו על ידי עמותות? זה מה שאת אומרת?

בדיוק, חד משמעית בגלל זה גם נקרא הפקר ואת רוצה להפקיר את כלבי ההפקר, זה מה שאת עושה.

בסדר, בסדר.

את גורמת להם מוות ואת חתומה על מוות בייסורים.

אני גאה בפיילוט הזה הילה. גאה.

תודה רבה על הדברים.

אפשר להעיר הערה בבקשה?

אני אשמח שתגיבי בבקשה.

בתור מי שמבקרת הרבה בקריית ארבע בכלבייה, אז שהיא לא תספר סיפורים גב' מיקולשיק, הכלבים אצלה בתנאים הרבה יותר גרועים ממה שהם בשטח, עד שהיא ממיתה אותם. ושהיא לא תספר פה סיפורי "בובע מעייש'ס", אנחנו ראינו סרטים מתוך ההסגר שלה.

עם כל הכבוד, פגישה אחת - - -

לא, לא, לא.

אז אני רוצה להגיב על התשובות שלה, היא תוקפת אותי אישית.

ברור, אני אישית נגדך. לא מאהבת כלבים אלא משנאת הילה, 'ד'חיל ראבק', באמת.

מ-2010 עוד לפני שעבדתי - - -

תודה הילה. אני מבקשת, אבל היא בזכות דיבור כרגע.

כן, ראינו איך הכלבים אצלך נראים. היינו איתך בהליך משפטי, את הודית שם על המצב, ראינו את הצילומים, ראינו את הדוחות של הפיצו"ח חודש אחרי חודש אצלך בכלבייה. אז אל תספרי לי סיפורים על כלבים שנמצאים בשטח, פי אלף יותר טוב להם מאשר להגיע אלייך.

תודה רבה. רוצה להגיב?

ברור, מן הסתם, כי ההשמצות האלה כבר הוכחו בבית המשפט וגם במחוזי הגיע. כל מה שהגיע בסופו של דבר זה על צואה בכלובים. עם כל הכבוד שתעשה קודם כל בדק בית בכפר רות ובהפקרות שנמצאת אצלה ביישוב ובכלבייה שלה, לפני שהיא באה ותוקפת את קריית ארבע.

הילה, כמה זמן את כבר בקריית ארבע?

אני נמצאת מ-2014 ואני כל הזמן מנסה לשפר. אני הגעתי לפה למשרד - - -

שנייה, שנייה, לא, לא, לא - - -

אני ביקשתי 400 אלף שקל ולא קיבלתי אותם.

כשאני אומרת 'רגע', את שנייה בשקט, יושבת ראש הוועדה מדברת. ככה זה עובד כאן בכנסת.

בסדר, אני מצטערת. אני מדברת מדם ליבי ובגלל זה אני ככה.

הילה, אני אומר לך, אני נכנסתי לכנסת ב-2015 אחרי שאת הגעת לקריית ארבע. אני אישית טיפלתי בכמה מקרים קורעי לב של אנשים שהגיעו לכלבייה שלך והכלב נעלם, לא היה כלב כאשר הם חזרו, בעניין ההסגר הביתי שהיה.

אני לא יודעת על מה את מדברת, אבל אני אשמח לדעת דברים יותר קונקרטיים כדי לענות עליהם.

אני אומרת לך שאני קיבלתי מהציבור לא מעט תלונות על הכלבייה בקריית ארבע. יש שם סימן שאלה מאוד מאוד גדול.

אז בואו תנו את התקציב כדי שנוכל לשפר את התנאים שם.

תסגרי את הכלבייה, תסגרי אותה. הכי טוב, הכי טוב לכלבים שלא יגיעו אלייך.

אוקיי, אני עוצרת את הדיון הזה כאן. תודה רבה. העניין הזה נגמר.

סעיף (ז) הערה לעניין הסעיף בלבד, כן.

אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. לא הבנתי בדיוק את הנוסח הסופי שלו, כי אם יש שם הכללה גם של רופא וטרינר רשותי אני מבקש לא להכליל מהסיבה שאמרתי קודם.

אוקיי תודה רבה, שמענו גם כן את הטיעונים. אנחנו לא מקבלים את זה, חברי הכנסת מחליטים להכניס שזאת תהיה בעצם רשות מקומית, ואנחנו נשים אותו כך. עוד הערה לעניין הסעיף הספציפי עצמו? כן בבקשה.

אז ככה, אנחנו הערנו בהקשר הזה שלפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, כל מי שמחזיק בכלב בתקופת תוכנית המבחן צריך בעצם לעמוד בחובת הרישיון לפי החוק. אין לנו בעיה שכמובן ארגון פטור בחוק מאגרת רישיון, אבל כן שתהיה את חובת הרישיון. הרישיון הוא גם חשוב לעניין הדיווח על כך שמדובר ב - - -.

זה לא עניין של הגנה, זה עניין של מעקב ודיווח שזה חלק מהמטרות והתכליות של החוק הזה. החוק הזה בעצם מחייב גם לדעת לאן הלכו הכלבים, איזה כלבים הם כלבים שנכנסו לתוך תוכנית הפיילוט - - -

מה שחשוב, אני חושבת שלא צריכה להיות על זה בכלל מחלוקת, זה שלארגונים לא צריכה ולא יכולה להיות כל זיקה של בעלות או נשיאה בנזק אחרי שהם שחררו את הכלבים. אם חלילה מישהו יגיד שהם יתרשלו והוא גילה שהם לא עשו הערכת מסוכנות או לא פעלו לפי הנוהל זה דבר אחד, אבל לפי החוק כשאנחנו מטילים עליהם כרגע את - - -

אחריות.

לא, לא האחריות, זה לא הגיוני שנדרוש מהם אחרי השחרור, ניצור להם בחוק הזה איזושהי זיקה לבעלות.

אבל זה לא קשור לנושא.

גם מבחינת ההיתכנות הפיזית, ברגע שהם לוקחים את הכלב הזה ותוך שבוע הם אמורים לקבל את הרישיון מהרשות המקומית. עד שהם יקבלו את הרישיון הם כבר החזירו את הכלב לשטח, אני לא רואה למה הם צריכים להוציא רישיון - - -

לא בטוח, כי כלבים כאלה, כי עיקור של כלבה לא מחזירים כל כך מהר לשטח.

אודליה אבל כל הנוהל הזה הוא מקרה פרטיקולרי של רישוי. כשאתם אומרים לארגון 'אתם לוקחים כלב ואנחנו עכשיו אומרים לכם איך להתנהג איתו', למעשה אתם נותנים להם איזה סוג של רישיון עד לשחרור. אין שום סיבה להסדיר את זה ברישיון הרגיל כי זה לא נכלל ברציונל של החוק, זה לא מתייחס לרציונל של החוק. הרציונל של החוק מתייחס לאדם שיש לו כלב והוא בבעלותו ובחזקתו. לא מתקיים הרציונל - -

מדובר כאן - - -

גם ככה הם חשופים והם יודעים את זה, גם ככה הם חשובים אבל גם שאנחנו ניצור להם זיקה לבעלות ברישיון? שמישהו שאולי לא יבין את החוק הזה - - -

חבר'ה, תודה רבה. לאחר ששוחנו על כך לא מעט, חברי הכנסת עומדים לצד היועצת המשפטית בעניין הזה ואנחנו לא מקבלים את העניין הזה.

גם למי שאין לו רישיון ומחזיק בכלב יש אחריות. אגב, גם לפי חוק צער בעלי חיים - - -

חבר'ה, אנחנו לא מקבלים את זה. בסדר, שמענו את ההערה, מבינים, אנחנו לא מקבלים. הערה ספציפית לעניין הסעיף הזה? לא, היה כבר לך מספיק זמן.

רק לגבי הקולר, שיהיה רק את - - -

שנייה.

ד"ר אחמד יונס הרופא הרשותי של עיריית רהט. כולכם יודעים שאנחנו בדרום סובלים מהתופעה הזאת. אנחנו מברכים על כל יוזמה שתמגר את התופעה. עכשיו, לגבי עניין האחריות יש לנו חשש שברגע שהחוק יושם יגיעו אנשים או קבלני משנה, או עמותות למיניהן, אני לא מכליל עמותה או מתכוון לעמותה מסוימת, ויציפו לנו את הדרום בכלבים שהם בכלל לא מהאזור שלנו, שיביאו אותם מהצפון לדרום. לכן נשאל ומתבקש פה עניין האחריות, מישהו צריך אחריות שלא יהיה תוהו ובוהו, יוסיפו חטא על פשע ויתחילו להביא לנו כלבים מרמת הגולן ולזרוק בדרום. אז צריך משהו מעוגן בחוק - - -

אני אסביר, קודם כל בחוק כתוב שבעצם השחרור הוא בשטח פתוח באזור שבו נלכד הכלב, אוקיי? זאת חובה בעצם על המפעיל.

לאף אחד אחר אסור לשחרר בשטח פתוח. אתה יכול לקרוא למשטרה ולעצור אותו באותו רגע.

דבר שני, אם אתה מזהה מישהו שמשחרר, עזוב את העניין הזה שבסופו של דבר אחד הארגונים האלה חייב להתקשר איתך, עם הרשות המקומית. ברגע שראש הרשות אישר לך לעשות את הפיילוט, אתה כבר תכיר את האנשים בשטח, אתה תדע מי הם כשהם מגיעים. אני מניחה שגם תעזור ותסייע להם לאתר את המוקדים העיקריים, איפה נמצאים אותם כלבים משוטטים, איפה לתפוס אותם, איפה לבצע את הדברים האלה. אני מניחה שזה יעבוד ככה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית משום שהם לא יכולים לעשות את זה בלי האישור של הרשות המקומית.

בשמחה, אבל את יודעת, אנחנו חיים במדינת ישראל - - -

ואם אתם מזהים, כמו היום, אנשים שלא על פי חוק הולכים ונוטשים כלבים, יש לך את הסמכות ללכת, לתפוס, ללכוד, לעשות השבה ולתת לו קנס במקום, אין פה בכלל שאלה.

בזה אין ספק, אבל גם אנשים שינצלו את החוק הזה, יאספו כלבים - - -

הם לא יכולים, אין להם אישור פה על פי החוק. אין להם איך לנצל את החוק הזה, אין להם שום פרצה כאן שמאפשרת להם על פי חוק לעשות את זה. זה עדיין אסור ולכן עדיין אתה כמו היום יכול לתת קנס לכל מי שלמעשה נוטש כלב באזור שלך.

אוקיי תודה.

הערה נוספת לעניין?

לא בדיוק לעניין הזה אבל לוויכוח שהיה פה קודם, אני מבקש שלושה משפטים גברתי. אני אומנם לא מייצג את הרופאים הרשותיים, אבל מהדברים שעלו פה יוצא שהרופאים הרשותיים הם אלו שהתרשלו בביצוע הפעולות בשטח. אני רוצה לציין שלאורך שנים הרופאים הרשותיים דרשו ממשרד החקלאות, ממנהל השירותים הווטרינריים הקודם, לפעול נגד הכלבים האלה. חברת הכנסת יסמין סאקס פרידמן הייתה נוכחת בחלק מהפגישות וגם יזמה חלק מהפגישות האלה. אנחנו דרשנו את הדברים. זה נכון שברשויות המקומיות אין תקציבים וזה נכון שמשרד החקלאות לא הקצה לזה לא את תשומת הלב ולא את התקציבים הראויים. אני לא חושב שזאת אשמת הרופאים הרשותיים שעומדים שם בחזית ובעצם בלי אמצעים בכלל.

נכון, אני מסכימה איתך, אני יודעת את זה ובהחלט זה לא הרופאים. משרד החקלאות אכן צריך לתת לכם את הכלים, אבל בסופו של דבר גם האכיפה צריכה להתבצע על ידכם. ממה שאנחנו גם רואים, הכלביות הן קטנות, אין לכם מקום עכשיו לשים עוד איזה אלף כלבים שנמצאים.

אין ספק בכלל. הכלביות לא מספיקות למה שיש היום.

בדיוק, אז כשווטרינרים רשותיים אחרים באים ואומרים 'תנו לנו לתפוס אותם, יש לנו מקום בכלביות', אתה מבין עד כמה זה נשמע מגוחך אחרי שאנחנו ביקרנו במספר כלביות שהן עד אפס מקום, אין מקום להכניס עוד אחד ויש לך 30 אלף כלבים שרק ממתינים.

לא רק זה, בתור מי שמסיירת כלבייה-כלבייה, אוקיי? כבר שמונה חודשים אני עושה את זה. זה קצת הזכיר לי כמו חבר מועצה בהתנדבות, שזה הכל התוכן שאתה יוצק לתפקיד. להבדיל אלפי הבדלות, וטרינר רשותי מרוויח בטח ובטח יותר מחבר כנסת, אוקיי? לכן קשה לי לבוא למקומות ולראות שכלום.

זה תלוי מי, זה לא ככה.

יסמין, אני חושב שזה קצת חרג מגבול הטעם הטוב.

יסמין, אני מרוויחה הרבה פחות כווטרינרית רשותית, תאמיני לי שאני מרוויחה הרבה פחות מאשר כווטרינרית פרטית במרפאה שלי. אז כל מה שאנחנו עושים, במיוחד היישובים הקטנים זה רק מדם ליבנו ובגלל שיש לנו מטרה להציל את אותם כלבים.

תודה רבה.

ד"ר מאזן אבו סיאם, רופא וטרינר מועצת אל קסום. רוצה להגיד כמה דברים, תסלחי לי קצת על הזמן. מי מקבל את האחריות על הכלבים המשוטטים? היום אנחנו יודעים, כלבים שנמצאים בשטח פתוח הם לא באחריות של אף אחד. כלב שאנחנו מסמנים אותו, מעקרים, מסרסים, משחררים, אם הוא נושך או הורג אדם - אנחנו יודעים, הבעלים שלו אם זה עמותה, אם זה משרד החקלאות, משרד איכות הסביבה, משרד ממשלתי אחר.

לא מדויק, אם זה בשטח של רשות מקומית יש חובה לרשויות לדאוג לכלבי ההפקר ולכן הפסיקה פסקה פיצויים לרשות המקומית שלא הוכיחה - - -

זה לא נכון, זה לא נכון.

אוקיי, אחריות של רשות מקומית, אנחנו בדרום יש לנו מצוקה.

בשטחי הרשות?

אנחנו בנגב, ובטח יסמין מכירה את זה טוב מאוד, יש לנו מציאות אחרת ושונה מכל המדינה. יש לנו ישובים מוכרים ויש לנו ישובים לא מוכרים. כל ישוב מוכר הוא מוקף בארבעה-חמישה ישובים לא מוכרים. שני דברים קורים בישובים הלא מוכרים, מצד אחד אין להם פינוי פסולת מוסדר, כל הזבל שלהם הולך לנחלים, לוואדיות ולסביבה, פשוט מפעל לייצור כלבים משוטטים. דבר שני, אין להם שירות וטרינרי לא בנשיכות ולא בכלום. אין להם שירות, יש 150 אלף תושבים, אין להם שירות וטרינרי. עניין הנשיכות, אם ננשך ילד אני אישית מתנדב מטעמי הפרטי בשביל לטפל בזה. אבל להמשיך להכפיש וטרינרים כאילו אנחנו אוכלי חינם, אנחנו לא אוכלי חינם. אני מיוזמתי עשיתי 300 ימי עיון, אני לא חושב על אחד על כל כדור הארץ שעשה 300 ימי עיון בבריאות הציבור. יש לי שני אולמות לבריאות הציבור, אני מלמד את כל המדינה, וטרינרים ואנשים פרטיים, גם ילדים, עושה להם חוגים, הכל בהתנדבות. אבל להמשיך להכפיש - - -

מאזן אני מכירה אותך מספיק זמן. המטרה היא לא להכפיש, המטרה היא שיש הבדל בהסגרים.

אבל תכירו את המציאות, אני שאחראי על ישוב אל סייד, ויש לי אל-גרין בצד המזרחי, יש לי ישוב אל-חמרה בצד המערבי, יש לי תל ערווסט מהצד הדרומי ויש לי את ח'רבת אל-ווטן מצד אחר.

אבל דווקא בגלל זה אנחנו רוצים לעשות את זה.

מי כמוך אבל יודע שאנחנו באים פה כדי לתת לכם פתרון, כדי לעזור לכם, לא כדי להקשות.

יש עמותות שמשחררות כלבים, אני לא אומר את זה, יש עובדי עיריות שתפסו אותם.

נהדר, תקנסו.

גם יחידות הצבא תופסים ולוכדים משטחים פתוחים ומשחררים. הנה, עיריית רהט תפסה אותם. צבא הגנה לישראל משחרר כלבים משוטטים ליד רהט.

אוקיי. אנחנו כאן כדי לתת לכם את הכלים לבוא ולנסות להתמודד עם הדבר הזה. אני מאוד מקווה שנצליח ביחד בשיתוף פעולה.

זה בדיוק העניין שאנחנו מבקשים את הכלי היעיל, לא את הכלי שאתם רוצים להציע.

סליחה, יש לכם פה לדעתי גישה מלאה למשרד החקלאות, אתם עובדים מולו יום-יום, אתם עובדים מול הרשויות המקומיות. בואו תקדמו, תפעלו ותעשו את זה. אני ממשיכה הלאה.

אוקיי, הסעיף הבא הוא בעצם סעיף (ז).

רגע, הצבענו על (ו)?

כן, על (ו) הצבענו עכשיו. סעיף (ו) שהפך לסעיף (ז).

רגע, קודם נצביע על סעיף (ז)?

כן, אני רוצה רק לוודא אם יש הערות קודם שלא יהיו לנו עוד פעם ענייני רביזיה. אם יש הערות למישהו על הסעיף הזה שאת אולי תקבלי אותם.

הערות נוספות לעניין הסעיף? לא.

אמרנו כאן שההוראות של החוק הראשי לא יחולו גם על רשות מקומית, ציינו את זה שזה יתווסף לנוסח בהתאם לכל הנושא של רשות מקומית שהתווסף כאן.

אוקיי, כן אנחנו נוסיף את הרשות המקומית.

אז זהו, הקראתי את הסעיף.

מצוין. אני מעלה את סעיף (ז) להצבעה. מי בעד? נגד?

הצבעה

הסעיף אושר

בבקשה הסעיף הבא.

הסעיף הבא זה בעצם סעיף (ז) שהפך להיות (ח), זה הדברים שאנחנו רוצים לכלול בתכנית המבחן בין היתר.

"(ח) תכנית המבחן תכלול, בין היתר, הוראות בעניינים אלה:

(1) תנאי סף שעל ארגון למען בעלי חיים המבקש לבצע תכנית מבחן לעמוד בהם לרבות ניהול תקין, היעדר ניגוד עניינים והיעדר הליכים פליליים הנוגעים לנושא תכנית המבחן וכן קיום אמצעים שיאפשרו לו לבצע את תכנית המבחן לרבות, שירותי מרפאה וטרינרית;

(2) פירוט הפעולות שעל הארגון המפעיל לבצע, לרבות בעניינים אלה: ביצוע ותיעוד של הערכת מסוכנות, ושיקום לכלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני, והליך טיפול בכלב לגביו נקבע שלא ניתן לשקמו;"

אני אקריא את ההמשך, יש כאן הערות אני יודעת. אז אנחנו - - -

מה זה, בעצם (ו)?

לא, אני נמצאת ב-(ח) שהיה (ז).

"(3) תיעוד פעולות ואיסוף נתונים על ידי הארגון המפעיל במסגרת תכנית המבחן ודיווח עליהם לשר/למנהל במועדים שיקבע השר בתכנית המבחן."

כאן אני כתבתי "לשר/למנהל" אני מניחה שזה יהיה לשר, נכון? לאור התיקונים בנוסח.

כן.

"(4) דיווח לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבשטחה מתבצעת תכנית המבחן על השבת כלב לשטח פתוח במסגרת תכנית המבחן."

הערות לעניין הסעיפים האלו בלבד? כן בבקשה.

ד"ר חיליק מרום יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית. הערה לסעיף שאין בעצם תכולה בחוק שמדברת על רווחת בעלי החיים מהבחינה הכירורגית. אנחנו הולכים לבצע פרוצדורה כירורגית בבעלי חיים ואין שום דבר שמגדיר מה תעשה ומה לא תעשה, כי אין דבר כזה שמגדיר במשרד החקלאות מה תעשה ומה לא תעשה, באף מכרז או באף קול קורא שהם מוציאים. על אף ולמרות שהערנו על זה עשרות פעמים.

יש.

לא אודליה, אין. יש המלצה שנכתבה על ידי הארגון ב-2010, על ידי ד"ר אמיר בור.

יש נוהל ביצוע שמלווה את נוהל התמיכה, אני מוכנה להעביר לך אותו. אין שום בעיה, וגם כאן הכל צריך להיעשות בנוהל התמיכה. כל הדברים שאתה אומר, אני מקבלת אותם, אנחנו מקבלים אותם, אני חושבת שזאת הערה נכונה ולכן גם הערנו שכל התנאים האלה ונוהל הביצוע צריך להיות מלווה לנוהל התמיכה, בתוך נוהל התמיכה, לא במסגרת הצעת החוק הזאת. זאת ההערה שלנו.

חשוב לי שיהיה כתוב שבנוהל התמיכה צריך להופיע מפרט מדויק, מה מותר ומה אסור ומה המצב שבו בעל החיים מוחזר.

ולכן יש מספיק ימים להערות ציבור שאפשר יהיה להעיר על נוהל התמיכה.

כן, אבל אם אפשר לעשות את זה מראש, למה לחכות להערות ועוד פעם להוסיף?

לא בסדר, כי צריך לקרוא ולהחליט מה רוצים.

הוא צודק.

חשוב פשוט, כי כאן במסגרת הזאת יכול להיות שכמו שהוא גם אמר, הושמטו דברים, יש דברים שהם לא מספיק מקיפים ולכן המקום לחשוב על זה, לנסח את זה ולתת לציבור להעיר זה במסגרת נוהל התמיכה ולא במסגרת הצעת החוק. כל הנושא של מה תכלול תוכנית המבחן צריך להיות במסגרת תוכנית המבחן.

גם המעקב אחרי הכלבים יהיה שם?

גם.

אוקיי. הערות נוספות? כן בבקשה.

עו"ד ארז וול, יועץ משפטי מתנו לחיות לחיות. אני רק אגיד לעניין המסוכנות שזאת הגדרה שהיא אולי קצת מבלבלת, מכיוון שמסוכנות מוגדרת גם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים וגם בתקנות הכלבים המסוכנים ונראה לי שכדאי לשקול פה מונח אחר שלא יהיה בלבול כי בהגדרה לא מדובר - - -

לא הבנתי, על איזה סעיף אתה?

זה כן מופיע גם בסעיף הזה, הערכת מסוכנות זה בסעיף (ח)(2).

הסעיף שהיה (ז) והשתנה ל-(ח)?

כן (ח)(2) הערכת מסוכנות. המילה מסוכנות צריכה אולי להשתנות ל"פוטנציאל מסוכנות" או משהו אחר, כי כלב מסוכן מוגדר בחוק מהו והכלבים האלה שנלכדים לא עונים על ההגדרה של "כלב מסוכן". הם לא נשכו נשיכה שיש בה כך וכך.

אני לא חשבתי שזה מבלבל, אבל אם זה גרם כאן למישהו בלבול, כי זה לא מסוכנות שמפנה למסוכנות שבחוק.

זה לא כלב מסוכן כהגדרתו בחוק וזה יהיה בתוך נוהל התמיכה.

אוקיי, אז אפשר לשנות את ההגדרה אם זה איכשהו בלבל מישהו. עד עכשיו עבדנו עם זה ואף אחד מאתנו לא חשב שזה כלב מסוכן.

לא, זה לא כלב מסוכן כהגדרתו בחוק. בחוק יש בעצם שלושה מצבים של כלב מסוכן, אחד מהם הוא כלב שנשך נשיכה שגרמה לחבלה, השני זה כלב שנמצא ברשימת הגזעים המסוכנים והשלישי זה כלב שהוא הכלאה עם אחד מהגזעים המסוכנים.

כן, זה כלב מסוכן, אבל לא כתוב פה כלב מסוכן.

הרי בעצם אתם תגדירו את זה בנוהל.

נכון, כי יכול להיות גם מצב שכלב יהיה מסוכן גם אם מידע או היסטוריה לגבי נשיכות.

אוקיי, אז אנחנו נעשה "הערכת תוקפנות".

אם נקרא לזה "הערכת תוקפנות" אודליה?

גם "מסוכנות" זה בסדר, זה לא בעיה.

אני לא חושבת שיש בעיה עם "מסוכנות" כי זה גם ככה משהו שייקבע בתוך הנוהל. זה לא רלוונטי להגדרה של כלב מסוכן. "הערכת תוקפנות" אודליה?

אפשרי, אבל זה כתוב פה גם היום. זאת אומרת, שוב אנחנו נגדיר את זה במסגרת הנוהל אבל כאן היום כבר כתוב "הערכת מסוכנות ושיקום כלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני". אגב, לגבי "אופן קיצוני" זה באמת בעייתי, אבל נושא של הערכת מסוכנות ותוקפנות מבחינתנו זה - - -

אז נקרא לזה "הערכת תוקפנות"?

לא, למה? מסוכנות זה דבר שהוא מורכב, יש בו הרבה אלמנטים שבגינם אותו כלב יכול להוות בעיה סביבתית, בעוד שתוקפנות זה רק פסיק אחד.

תראו, הרעיון הוא שאתם תגדירו את זה.

נירה, הבעיה היא ש"תוקפנות" זה התנהגות. "מסוכנות" יש כאן הערכה, כמו שאבי אומר, של דברים נוספים ולכן הכוונה של המחוקק שכתבתם - - -

כמו מה למשל? איזו הערכה יש לכלב אם הוא תוקפן או לא תוקפן, איזו הערה אתם עושים? לא הבנתי. כאילו מה יכול להיות מסוכן בו?

לא, יש פוטנציאל נזק שזה נמצא היום לגבי כלבים מסוכנים שנמצאים ברשימת הגזעים, הם יכולים להיות כלבים מאוד ידידותיים לאדם, אבל היה ויינשכו פוטנציאל הנזק שלהם הוא מאוד גבוה ולכן הם נמצאים ברשימה הזאת. לכן אומר ד"ר צרפתי שהערכת מסוכנות בעצם לא כוללת רק גילוי תוקפנות, התנהגות תוקפנית, אלא גם מדדים נוספים שייקבעו - - -

שהם רלוונטיים לכלבי הפקר?

במיוחד לכלבי הפקר.

לכן נירה החקיקה הראשונה שכתבת היא הנכונה, יותר מדויקת.

בואו שנייה נשאיר את זה ואחרי זה נתן את זה בשנייה, שלישית.

לא, גם כרגע אין לזה שום תוכן. אני מזכירה שכרגע לא כתבנו מה זה הערכת מסוכנות, רק מישהו כאן אמר שאולי זה יבלבל עם הגדרת של כלב מסוכן לפי החוק, אם כי שם זה משהו לא רלוונטי.

לא, גם כלב שנשך פעמיים זה כלב מסוכן.

לא לפי תקנות הכלבים המסוכנים.

רגע ארז, סליחה, מה אמרת עכשיו?

כן, גם לפי החוק כלב שנשך פעמיים הוא מוגדר ככלב מסוכן.

אבל לפי התקנות לא וזה מה שמכריע בפרקטיקה.

אבל אתם לא תשחררו כלב שהוא נשך פעמיים, אז זה לא קשור. המסוכנות זה פשוט עניין של אבחנה של המשכן ואבחנה של הווטרינר שאומר הכלב הזה, אם אני אשחרר אותו לטבע, מה המסוכנות שלו? האם הוא יתקוף או לא יתקוף? זה הכל.

אני רוצה להוסיף עוד משפט. תוקפנות בלהקות כלבי הפקר היא היררכיה. בדרך כלל בכל להקה יש כלב או שניים שתוקפים, שניים או שלושה שמתלווים אליהם אבל לא תוקפים וכל השאר הם כלבים ניטרליים. גם אם לוכדים את שני הכלבים התוקפים ולא מחזירים אותם ההיררכיה תעבור להבא אחריו.

אני חושבת שהמילה תוקפנות לא מתאימה פה. אני חושבת שיש פה כן איזשהו פוטנציאל של סיכון שאתם תכתיבו לארגונים כי חשוב שהם יעמדו - - -

אוקיי אני כרגע אשאיר את זה ככה.

בואו נגיד שבהכנה לשנייה ושלישית נדבר באמת אולי על התכנים או על המסגרת של זה, אבל כרגע נשאיר את זה "הערכת מסוכנות", בסדר? אם צריך נכניס הבהרה.

אוקיי בסדר גמור. משרד הבריאות בבקשה. יסמין רק בואי תחליפי אותי לחמש דקות.

(היו"ר יסמין פרידמן, 16:00)

טל פלדמן מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. אז רק אנחנו רוצים לחזור על זה שעבורנו הנוסח למפורש מספיק. כיום רשום שיהיה "שיקום כלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני". מה זה "באופן קיצוני"? אנחנו רוצים שהעיקרון שכלב מסוכן לא יחזור לשטח יהיה כתוב, זה הכל.

אז אמרנו שאנחנו בינתיים משאירים את זה ככה ולקראת קריאה שנייה ושלישית נגדיר יחד עם משרד החקלאות את - - -

לא, אבל חשוב לחדד את מה שציינה חברתי שבמידה והכלב הוא מסוכן, הוא לא יוחזר בחזרה לטבע. אנחנו לא רוצים לראות כלבים כאלה חס וחלילה אחרי זה מסכנים בני אדם ושלא נמצאים בשטח הציבורי, זה דבר ראשון ולכן חשוב להוסיף את זה פה. דבר שני, אני לא מבין מה זה הערכת מסוכנות? איך בדיוק מבצעים את הדבר הזה?

אנחנו נגדיר את זה.

ומין הראוי שיהיה כתוב פה מה זה בדיוק כלב מסוכן, כדי שאנחנו נבוא ונדע. רק לחדד, אנשים גם מגיעים למשרד הבריאות אחרי שכלב הבית שלהם תקף אותם. אז זאת אומרת שאנחנו עכשיו מעריכים מסוכנות גם של כלבי בית? זאת אומרת שאנחנו נוציא אותם עכשיו גם כן - - -

כלבי בית לא רלוונטיים לפיילוט הזה.

לא, אז אני בא ואומר, לכן חשוב, זה קשור כי חשוב להבין שכל דבר שאנחנו כותבים יש לו השלכה גם על הדברים שהם מעבר. ולכן ברגע שאתם מגדירים כלב ככלב מסוכן, כלב כזה לא צריך להיות בשטח ציבורי. וגם תוכנית שיקום, אני לא יודע איך זה עובד אצל אסירים כי אני לא הבנתי אם זה פותר את הבעיה, אבל בכלבים שיקום פה הוא לא רלוונטי, כלב כזה לא יכול לחזור בחזרה.

אני חייבת לומר לך משהו, מה זה קשה לי, מה זה קשה לי לשמוע אותך.

למה?

אתה אומר 'הכלבים לא יכולים להיות בשטח הציבורי' אבל הם שם עכשיו. מה עשית בנדון? יש לך מה לעשות בנדון?

אני אסביר, יש לי מה לעשות בנדון. אני מייצג את משרד הבריאות ובמקצועי אני גם רופא וטרינר, אני מרכז את הנושא של מחלות זואונוטיות, ביניהן גם יש לי את הידע האישי שלי. אני מדבר מתוך הידע האישי שלי ומציג אותו בפנייך. אם זה מקובל עלייך או לא מקובל עלייך, זה דבר אחר, אבל האם מקצועי או לא מקצועי, זה מקצועי.

אבל זה לא קשור למקצועי או לא מקצועי.

אבל את זה השר יקבע.

אין בעיה ולכן אני כגוף מקצועי שנמצא פה, בא ואומר, כלב מסוכן שיוערך ככלב מסוכן לא יכול לחזור לשטח הציבורי.

זה כל הרעיון.

כי אחרי זה אנחנו נראה לא רק ילד אחד שנטרף לנו באזור דרום הארץ, אלא נראה אלפי ילדים - -

אבל ד"ר זה כל הרעיון של הסעיף הזה.

למה? לא, לא, אני חייבת להבין למה? למה פתאום תראה אלפי ילדים?

זה שאת תעקרי או תסרסי כלב, לא תהפכי אותו ללא מסוכן.

אוקיי, עכשיו תסביר לי למה יהיו לנו יותר תקיפות, תסביר לי. פתאום יהיו יותר כלבים?

לדעתי ברגע שתצרי תוכנית שכזאת, את יוצרת מצב שבו את מכשירה את השרץ, את מוציאה כלבים שכרגע תחת אחריות המדינה, מוציאה אותם לשטח הפתוח ואומרת להם 'תסתובבו בשטח הפתוח'.

תגיד לי, על סמך מה? איך ראית את זה לנגד עינייך? איפה אתה רואה דבר כזה?

ברגע שאת בונה תוכנית - - -

יש 10 אלפים כלבים - - -

אז 10 אלף הכלבים האלה שמתוכם את תמצאי מספר כלבים, אני לא יודע גם איך תעריכו את המסוכנות הזאת כי אני לא יודע, כי אני זוכר שאצלי היו גם כלבים קטנים שמגיעים לקליניקה והייתי צריך לשים אותם בסקוויז כדי לתת להם חיסון פשוט. אני לא יודע מה זה הערכת מסוכנות אצלכם ולכן ברגע שאני אומר כלב שהוא מוערך ככלב מסוכן, מן הראוי שלא יחזור בחזרה לשטח הציבורי.

על זה הצבענו וזה כתוב.

איפה כתוב?

שנייה, החוק הזה הוא לא חוק שבא לפרץ נוהל לארגונים המפעילים, זה חוק שקובע כללים לשר כשהוא בא לפרסם את הנוהל והשר, אותו הרגולטור ואיש המקצוע הוא זה שיקבע את התכנים לרבות איך מעריכים מסוכנות. זה כל הרעיון, אנחנו רק - - -

אני מסכים איתכם בנושא הזה, אבל מן הראוי שיהיה כתוב שכלב מסוכן לא חוזר בחזרה לשטח הציבורי. זה הדבר, להוסיף את זה פה שכלב מסוכן לא חוזר בחזרה לשטח הציבורי. אין לי בעיה, ברגע שהוא יהיה לא מסוכן ותגדירו אותו כלא מסוכן, תשחררו אותו.

אין בעיה, אתה הרי מחפש הגדרה, לכתוב את זה כרגע בלי ההגדרה זה לא כל כך משנה, כי יכול להיות שהם יגדירו מסוכן וזה בכלל לא יהיה מה שאתה מתכוון אז זה לא משנה - - -

אני מעריך את הדעה המקצועית של משרד החקלאות, זה התפקיד שלהם לבוא ולעשות את הדברים האלה.

אז הם יכתבו גם את זה בנוהל, זה הרעיון.

אבל זה צריך להיות גם פה בחקיקה שבאה ואומרת, כלב מסוכן לא חוזר בחזרה לטבע. אחרי זה תבואו ותגידו מי אותם הכלבים המסוכנים שלא חוזרים לטבע. זה הפירוש של הדבר הזה, את מכניסה את זה כמושג בפני עצמו - - -

אבל זה כל הרעיון של הערכת המסוכנות.

אז למה את קובעת פה תוכנית שיקום? את באה ואומרת שכלב מסוכן, כלב שלא יכול לעבור את הדברים האלה.

זה חלק מהערכת המסוכנות.

שיקמת אותו ומה? תחזירי אותו בחזרה?

כל הדברים האלה תלויים בשר, לפי מה שהשר יחליט.

אבל זה לא קשור, זה עדיין בשלב של החקיקה עצמה. אנחנו באים ואומרים - - -

חשוב להבין שזה לא יחול על כלבים מסוכנים כהגדרתם בחוק ממילא.

אבל את לא תראי כלב שנשך פעמיים.

איפה לא תראה אותו? ברהט אתה תראה אותו ובאל קסום אתה תראה אותו כי הם נמצאים שם עכשיו.

ורוכב האופניים שנוסע על האופניים, כמו שראינו בתמונה, ונפצע מכלב שנשך, נראה לך שיש לו זמן לבוא ולרדוף אחרי הכלב, לראות מה המספר שלו באוזן ולדווח?

מה הקשר? אני לא מבינה על מה אתה מדבר. אתה מדבר באופן מנותק מהמציאות לחלוטין.

אני מדבר בדיוק על מה שכתבתם פה. הכלב עצמו, אם ההגדרה באה ואומרת כלב שנשך פעמיים, הגדרת אותו ככלב מסוכן. איך את יכולה - - -

לא, אנחנו לא הגדרנו שום דבר.

במשרד החקלאות כתובה ההגדרה.

אין הגדרה כזאת של נשך פעמיים, יש רק נשיכה שגרמה לחבלה.

אוקיי, אז כלב שנשך וגרם לחבלה, בבקשה, מקבל את התיקון. כל כלב - - -

כל כלב, גם אם הוא בבעלות או לא בבעלות.

ולכן ברגע שכלב יש לו עניין של מסוכנות, אי אפשר להוציא אותו לשטח הציבורי ולסכן את הציבור. זאת עמדת משרד הבריאות, בבקשה.

אבל אף אחד לא ידע אם הוא נשך פעמיים.

אני חייב להגיד פה משהו, חייבים להתייחס לפיילוט הזה כהזדמנות ענקית למחקר. אנחנו כולם פה - - -

אתה רוצה לעשות מחקרים? בבקשה, אבל למה על הציבור?

אני עושה מחקרים אורן, אבל שנייה.

צריך להגיד שכלב שיודעים שהוא נשך, זה כלב שהגיע לכלבייה עירונית ועבר שם תצפית כלבת. כשהוא נכנס לכלבייה עירונית הוא לא יכול לצאת משם בלי שבב ובלי שיש לו בעלים. לכן הוא לא רלוונטי בכלל לכלבי ההפקר. כלב לא יכול לנשוך פעמיים ולצאת פעמיים לשטח אחרי זה, אלא אם כן לא יודעים מי הכלב הזה. זה כן יכול לקרות אבל זה מיעוט המקרים ולכן התופעה של כלב שנשך פעם או פעמיים היא לא רלוונטית לעניין החוק הזה.

טוב, לאן אנחנו מתקדמות?

אני אמשיך להקריא, אני מציעה שבסוף פשוט נצביע על כל הדברים שלא הצבענו עליהם.

סליחה רק אני רוצה להכניס עוד, לעמדתנו צריך להכניס כאן עוד קטגוריה שמתייחסת לנושא של הכלבים שעתידים להימסר לאימוץ בעקבות הפרויקט הזה. יש כאן בעצם התייחסות לכלבים שהם ישוחררו במסגרת הפרויקט הזה, יש התייחסות לכלבים שהם לא ישוחררו בגלל התוקפנות שלהם. הם יעברו איזשהו תהליך שיקום. ויש את הכלבים שמטעמים כאלו או אחרים התאמה לאימוץ, או קריטריונים נוספים, הם יהיו מיועדים לאימוץ וזה ראוי שהם יקבלו את הסעיף שלהם במסגרת הזאת.

נכון מאוד, אנחנו גם בנייר העמדה כתבנו, אנחנו לא בעד שכלבים יחזרו לטבע, כמה שפחות כך ייטב. כלב שיש לו סיכוי לעבור והמטרה של כולם וכולם מסכימים עליה ולכן מה שגלי מציעה חייב להיות.

אבל מה את מציעה?

אני חושבת שנוצר בלבול בגלל שחלק מהדברים כן מופיעים ולא ממשיכים הכל בנוהל, אם היינו באמת שמים כמו שכתבנו לכם בהערות בהתנגדות שלנו, שדברים צריכים באמת להופיע בנוהל בצורה מסודרת ולא חלקים.

זה לא דבר נדיר שהכנסת מבקשת משר לעשות משהו והיא מתווה את שיקול הדעת שלו. זה אומר, תכניסו את התוכן שאתם חושבים לנוהל אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שאת הדברים האלה תהיו חייבים להכניס לנוהל.

אבל אין צורך מכיוון שזה כבר מוסדר היום - - -

אני מתחברת לדברים של נירה, אבל אני ממשיכה את הדברים שלך - - -

זה מוסדר היום בחקיקה מה שאת הערת. הנושא של איסוף כלבים לארגון או לרשות המקומית.

אודליה, יש התייחסות כאן ספציפית לפרויקט מסוים במסגרת הוראת שעה ובמסגרת אותה הוראת שעה יש התייחסות לשתי קבוצות, כמו שציינתי, לקבוצה של הכלבים שיושבו לשטח, לקבוצה של הכלבים שהם יוגדרו כתוקפניים ולא יוחזרו בעקבות כך לשטח, וצריך את הקבוצה הנוספת במסגרת הפרויקט הזה, שתופיע פה. עכשיו, זה שמכאן יצטרכו הוראות יותר מפורטות במסגרת נוהל, בסדר גמור. זאת הדרך הנכונה, אבל התוויית הדרך צריכה להיות דרך כאן עם כללים ברורים.

אני מציעה בשלב הזה, מאחר שהחוק כבר הוצבע והדברים האלה כבר עלו קודם ולא התקבלו, אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר כמשהו שנדון בו בהכנה לשנייה ושלישית. האם יש צורך לכתוב במפורש את העניין של ההעברה לאימוץ ואת העניין של טיפול בכלבים המסוכנים. אני רוצה לציין שוב שבסעיף לגבי המסוכנות יש גם הליך טיפול בכלב לגביו נקבע שלא ניתן לשקמו. יש כאן עוד ערוץ של הכלבים שאין להם מוצא. מצד אחד, אנחנו לא מחזירים אותם כי הם הוגדרו כמסוכנים. מצד שני, לא ניתן לשקם אותם וכאן המשרד, השר יצטרך להגדיר בנוהל מה עושים עם הכלבים שאין להם מוצא בעניין הזה ושלא מצאו להם אימוץ.

המתת חסד.

זאת אומרת, אלה למשל דברים שאנחנו נותנים לשר להחליט איך ומה יעשו כי אנחנו לא רוצים להיכנס לרמת פירוט. אבל בסוף זה משהו שהוא כולל במה שחייב להיות מטופל בנוהל הזה. אני מכניסה גם את ההערה של משרד הבריאות וגם את ההערה של המשרד להגנת הסביבה כמשהו שאנחנו נדון לגביו בהכנה לשנייה ושלישית לגבי ציון מפורש של ההחזרה לשטח ולגבי האימוץ.

ארז, רצית להגיד משהו?

אני רק אגיד בזהירות שיש מקום שכן תהיה התייחסות בחקיקה מכיוון שאנחנו יודעים בעבר שכל מיני נהלים יצאו בצורה שבעצם הגבילה תוכניות בצורה שהן פשוט התאפשרו. לכן צריכה להיות התייחסות לזה.

למה ארז? סליחה.

התייחסות ספציפית לתוכנית האימוץ כדי שזה לא ייעשה בנוהל על ידי גורמי המקצוע באופן שחוסר בעצם את האפשרות לבחון את הפיילוט הזה.

יש לכם איזה סיבה לא לאפשר להם למסור כלבים מסוימים מאלה שנתפסו?

רגע, קודם כל שהנושא של מסירה לאימוץ מוסדר היום בתקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים. גם ארגון למען בעלי חיים וגם רשות מקומית צריכות למסור לאימוץ כלבים מהכלבייה שלהם או מהמתקן שלהם לאחר עיקור, סירוס, שיבוב וחיסון. זאת אומרת היום זה כבר מוסדר. דבר נוסף, המשרד תומך ברשויות מקומיות, במסירה לאימוץ של כלבים, כך שזה מוסדר בנהלים אחרים של משרד החקלאות. הנוהל הזה בכלל מדבר על מצב ברור, ולטעמי אין בעיה לציין את זה בדברי ההסבר, שכלבים שיש אפשרות למצוא להם בתים מאמצים זה יהיה בעדיפות ראשונה והם בעצם יוחרגו מהפיילוט הזה. זאת אומרת, זה לא כלבים שייכנסו למסגרת הפיילוט ויסומנו ככלבי פיילוט אלא זה כלבים שימסרו לאימוץ וידווחו ככלבים שנמסרו לאימוץ כפי שקיים היום בחוק.

ארז, זאת התשובה - - -

לא, זה בדיוק החשש, הרי אנחנו יודעים שאין אפשרות למצוא בתים מאמצים לכולם ולכן הגדרה רחבה מדי של כלב שחייב לעשות מאמץ, שיקום ארוך או שיקום שהוא לא סביר ולא יאפשר לשחרר כלבים כאלה לשטח, בפועל זה מרוקן את הפיילוט הזה מתוכן וזה החשש שלי.

בדיוק לזה התכוונתי - - -

רגע, אז הכלל בפיילוט הזה הוא שחרור לשטח, זה הכלל. אז הרעיון הוא שאת אלה שאי אפשר לשחרר כי הם מסוכנים, מן הסתם אנחנו עושים הערכה, מנסים לשקם ואז צריך למצוא דרך מה לעשות איתם כי אותם לא מחזירים לשטח. ואם לכם יש בעיה עם החזרה לאימוץ, כלומר אם אתם תדרשו שכל הכלבים האלה ימסרו לאימוץ ולא ישוחררו, לדעתי זה יסתור את החוק.

בדיוק, זה לא במסגרת הפיילוט הזה. אנחנו בעד ומבחינתנו כל הכלבים המשוטטים צריכים להיות מעוקרים, מסורסים ולמצוא להם בתים מאמצים, זאת ברירת המחדל מבחינתנו.

זה ברור, אבל החוק הזה אומר בפרוש, יש כאן את סעיף (א) שאומר שהשר יפעיל תוכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף, פעולות עיקור, חיסון ושחרורם בשטח פתוח. זאת המטרה הראשית של החוק הזה, כמובן שיצרנו את החריגים שאומרים 'תבדקו רגע, אל תשחררו כלב אם הוא ממש מסוכן'. אבל המטרה הראשית של החוק היא כן להחזיר.

נכון, או אם אפשר למצוא לו בית שזה בעדיפות - - -

גם מבחינת צער בעלי חיים אנחנו מעדיפים - - -

אבל שזאת תהיה המטרה של העמותות, לרוקן את הכלביות בצורה כזאת.

אני מבקש להציע הצעה בעניין הזה. אני חושב שהמוטיבציה להביא אותם לבתים בסוף התהליך הזה זה דבר מבורך ואולי חשוב שיוצא מכאן.

והמשרד מתגמל על כך גם.

המשרד מתגמל היום רשויות מקומיות ואני מציע בעניין הזה לתגמל את העמותה שמבצעת, לא רשויות מקומיות. רשויות מקומיות מקבלות את זה ממקום אחר, אבל את העמותה שמבצעת צריך לתגמל באותו שיעור כמו שרשות מקומית מקבלת לעניין מסירה לאימוץ בצורת חלק מהתקצוב של הפרויקט.

אני מסכימה לגמרי, אני לא יודעת אם זה צריך להופיע פה, אבל חן, צריך לשקול את זה באמת. אין שום סיבה שרשות מקומית שמוצאת בית לכלב מקבלת תגמול ועמותות שבאמת, אני לא צריכה לספר לך, הן לא יקבלו תגמול.

יש כאן הרבה הוצאות גם על העניין הזה.

צריך לבדוק, זה יקטין מן הסתם את הסכום שבו ניתן - - -

לא, אין שום סיבה שזה מהפיילוט, למה? אם יש תקציב לזה, למה?

רגע, בעקיפין התמיכה ברשויות המקומיות, יש הרבה רשויות מקומיות שעובדות בשיתוף פעולה עם ארגונים למען בעלי חיים ובמסגרת ההתקשרויות איתם בהחלט יש כיסוי של כל העלויות כל שהדברים האלה. אנחנו כמובן לא מתערבים בזה, כי אנחנו עד היום העברנו את התמיכה לרשויות מקומיות. הפיילוט הזה - - -

מה שקורה זה שהעמותות מוצאות בית בשיתוף המחלקה הרשותית והרשות מתוגמלת. עכשיו, זה בסדר גמור, אני לא נגד, אני בעד שהרשות תתוגמל כי היא משתפת פעולה. אבל פה מדובר על ספק אחר שזאת העמותה, אז העמותה צריכה להיות מתוגמלת ולא הרשות המקומית.

היא מתוגמלת דרך הרשות המקומית.

רגע, בואו נתקדם. אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון, בואו נתקדם.

זה המקום לחוקק את הנושא הזה - - -

אנחנו נדון בזה לקראת שנייה, שלישית. יש לזה בהחלט מקום וזה כל הרעיון שבהכנה לשנייה ושלישית דנים בדברים לעומק.

יורדים יותר לרזולוציה.

המכרז שוקל את הדברים האלה במסגרת, יש לנו את סעיף 21(א) ובמסגרת הזאת המשרד שוקל באיזה גופים לתמוך לצמצם התרבות כלבים משוטטים. זאת תוכנית שהתקציב פה הוא גם מחוץ לסעיף 21(א) ולכן אנחנו פה מתמקדים בנושא הזה. מבחינתנו עדיף היה שכל הכלבים כולל הכלבים שנלקחים מהשטח על ידי ארגונים ימצאו בסופו של דבר בתים מאמצים ולא ישוחררו לשטח.

אז having said that כמו שאומרים, ברור שהתוכנית הזאת היא באה קודם כל לאפשר את הפעולות האלה של סרס, עקר, חסן, סמן והחזר לשטח וזאת בעצם המטרה העיקרית של החוק כמו שמופיע בסעיף הראשון.

וזה די ברור לכולם שכמה שמשרד החקלאות יתמוך יותר כלכלית, כך יהיה פחות כלבים בשטח חזרה.

לא, אני בטוחה שגם הארגונים ירצו למסור לאימוץ כלבים שנראה להם - - -

הכל עניין של תקציב, זה הכל. אבל בואו נתקדם כי אנחנו באמת כבר - - -

(היו"ר שרן מרים השכל, 16:20)

אפשר להציע לסייע במשהו? הנושא של מסוכנות, אולי לכתוב במקום זה "פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור".

כל חיה משוטטת היא עם פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור.

כרגע מדברים על כלבים.

מה עם פוטנציאל הסיכון של אנשים כלפי אותם כלבים?

רגע שנייה, הנושא הזה של הגדרת מסוכנות מסומן כמשהו שנדון בו בהרחבה לשנייה, שלישית. אני מציעה שנשאיר את זה ככה.

כן.

הקראנו את (3) ו-(4), היה כאן עניין של האם להוסיף את העניין של אי החזרה לשטח של כלבים מסוכנים, אנחנו ממילא דנים בהערכת מסוכנות בשנייה, שלישית, אנחנו נדון בזה אז.

אוקיי.

כדי שהדברים יובהרו על העניין של מסירה לאימוץ. המשרד להגנת הסביבה ביקש שתכנס הוראה שאומרת שבעצם הכלבים שלא יוערכו כמסוכנים, יימסרו לאימוץ. אני חושבת שצריך להיזהר בעניין הזה מכיוון שהמטרה העיקרית של הפיילוט היא להחזיר לשטח.

לתפוס לטובת אימוץ אפשר - - -

נראה אם אפשר לציין את זה באיזושהי דרך, אבל אולי לא כרגע.

לא, אין בעיה, את זה תמיד עושים.

לא, לא, ההערה הייתה להגן בדיוק על זה להגן בדיוק על זה שהרציונל של החוק יישאר כפי שהוא כיום כשהמטרה היא שחרור ולא מסירה לאימוץ, כי מסירה לאימוץ היא השוליים, שלא יהפוך להיות באיזשהו כלל - - -

אחת הבעיות העיקריות שלנו זה המצוקה בכלביות.

נכון, בכלביות של הרשויות ושל העמותות.

אוקיי בסדר.

איפה הם יוחזקו הכלבים האלה עד שהם יחלימו מהניתוח, מהמסוכנות והכל.

אנחנו נקבע את זה גם בנהלים, כמובן העמותות מודעות לעניין הזה. מהן אני לא מודאגת לעניין רווחת בעלי החיים, לעומת דברים ששמעתי במקומות אחרים, אני אומר ככה בזהירות שאפילו אצל חלק מהווטרינרים הרשותיים.

עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים מבקשת להגיב, היא ביקשה כבר מספר פעמים.

דיברנו על זה קודם, על הנושא של ההעלאה למוקד של הווטרינרים הרשותיים היא ממש לא במקום, אבל - - -

אני רוצה להעלות את אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. אביטל שלום, את שומעת אותנו?

כן, כן. אני מאוד מוטרדת ממה שנאמר קודם לפני בערך חצי שעה לגביה אפשרות של הפעלה לא תקינה של הנוהל, דהיינו שרשויות מקומיות אכן תשחררנה כלבי הפקר אל בשטחיהן, בנגב למשל וכן הלאה. למעשה מנגנון הסנקציות היחידי שכל המודל מציע לנו, כל כולו אמור להיות מעוגן במבחני התמיכה, ולכן לקראת שנייה, שלישית, נצטרך להגדיל את בסיס הסמכות כך שמבחני התמיכה אכן יכללו מצד אחד תמרצים לאימוץ ומצד שני גם אפשרות להטיל סנקציות. דהיינו להפסיק את המבחן, לקבוע ערבויות, לקבוע חילוטים וכן הלאה.

אני אומר ככה, קודם כל בהצעת החוק הזו אנחנו לא מדברים על עניין האימוץ. אנחנו בכוונה קבענו שזה חוק לעניין השבת כלבי הפקר חזרה לשטחים. יש לנו המון המון חקיקה ונהלים שקשורים בעצם ללכידה, תפיסה ואימוץ של כלבים, בכלל אני לא חושבת שזה צריך להיכנס פה. ולנקודה השנייה, של להבהיר בעצם שלא מחזירים את זה לאותו שטח, תראי בסופו של דבר אם ארגון פועל שלא על פי אותו נוהל, משרד החקלאות - - -

אני צריכה סנקציה, אני לא צריכה להבהיר.

משרד החקלאות יכול לשלול מהם את האפשרות להמשיך בפרויקט. זאת אומרת, איזו סנקציה יותר גדולה יכולה להיות מזה?

אוקיי, אז אביטל אומרת בואו נציין את זה כמשהו שצריך להיכנס לנוהל - - -

שמי שלא יעמוד בנהלים שנקבעו למעשה לא יוכל להמשיך בפרויקט. את זה אתם תכתבו אבל בנהלים שלכם, אתם לא צריכים את זה - - -

לא, אבל היא אומרת שצריך לעגן את זה פה בחקיקה.

בסדר, זה משהו שאפשר להוסיף בהמשך.

כן, בסדר.

אנחנו לא אמרנו 'לא', זאת אומרת אין שום מניעה מהארגון לעשות את זה. אבל אם עו"ד שטרנברג מדגישה שכדאי שזה יופיע, אנחנו יכולים להוסיף את זה באמת בהמשך. אביטל בסדר?

אוקיי. בסדר גמור.

אני ממשיכה לסעיף (ט)? אמרנו שנקריא את הכל, או שנעצור את זה ונעשה את הרביזיה?

אני אמתין ליסמין רק שתחזור גם כן.

אז אני מקריאה את הסעיף הבא, סעיף (ט).

רגע, כתוב לי שאסף בן לוי רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה. אם אפשר להעלות אותו בזום. שלום אסף, אתה רוצה להתייחס לסעיף?

שלום, תודה רבה. אני רציתי להתייחס גם לסעיף אחד שכבר הייתה עליו הצבעה ולצערי הרב לא נתנו לי למרות בקשותיי החוזרות ונשנות. אני אתייחס כרגע רק לסעיף הנוכחי, אני לא זוכר מה המספר שלו. אנחנו מבקשים בחברה להגנת הטבע שתוכנית המבחן תכלול גם ניטור בשטח שבו נלכדים כלבי ההפקר, ניטור שיבוצע גם לפני תחילת התוכנית וגם בסופה. בסופו של דבר מדובר כאן בתוכנית שהיא חדשה, בהצעת חוק שהיא מהפכנית ביחס שלה לכלבים, כדי לבדוק אם התוכנית בכלל פעולת והאם היא משיגה את מטרותיה, אין ברירה אלא לבדוק האם כמות הכלבים אכן קטנה. זה נראה טריוויאלי כי אם מסרסים ומעקרים, לכאורה מספר הכלבים קטן, אבל בפועל כפי שאמרו גם לפני בדיון הזה, נדרש אחוז מאוד מאוד גבוהה של סירוסים ועיקורים כדי שבאמת נראה ירידה במספר הכלבים.

לכן אנחנו מבקשים שבמסגרת הסעיף הנוכחי יקבע שניטור בשטח של הכלבים יתבצע לפני ואחרי תוכנית המבחן ורק ככל שהניטור יראה שאכן יש ירידה במספר שלהם, ירידה קלה ככל שתהיה, ניתן יהיה להאריך את תוקף החוק וזה גם לגבי הסעיף הבא אבל אני לא יודע אם תינתן לי הזדמנות להתייחס אליו ולכן אני אומר גם עכשיו, שתוקף החוק לא יוארך אלא אם תוכניות המבחן בכללותן יראו על ירידה במספר הכלבים. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה על הדברים. אני קודם כל מאמינה שמשרד החקלאות, אתם עושים ניטור גם ככה של אזורים וכולי, ואני מניחה שגם חלק מהדברים יגיעו בתוך התקנות ואני לא רואה סיבה מסוימת - - -

אנחנו גם בסעיף (3) כתבנו שאנחנו מבקשים שהנוהל יתייחס לתיאום פעולות, איסוף נתונים ודיווח לשר. אתם תחליטו מה הדברים הרלוונטיים לאיסוף כדי שהדבר הזה יצליח.

נכון, זה יהיה הן מול הרשות המקומית שתסכים להשתתף בפיילוט והן מול הארגון. זאת אומרת, יש פה נושא של תיעוד ופיקוח.

איזה סעיף אנחנו?

זה סעיף שכרגע מסומן בטעות כ-(ו) אבל הוא (ט).

אוקיי, רגע, מה החלטתם על ההערכה?

כרגע אנחנו משאירים את זה בנוסח, בשנייה ושלישית נדון בדקויות האלה של הגדרת הערכת מסוכנות.

לא, לא על הערכת המסוכנות, על ההארכה של הפיילוט.

עוד לא הגענו לזה, זה הסעיף האחרון ותיכף נגיע אליו. אפשר להמשיך?

אני חושבת שנצביע על הסעיף הזה, לא?

יש לי עוד שני סעיפים ואז נצביע על הכל, או שנעשה הפסקה רגע לרביזיה?

הפסקה לרביזיה, כן, קיבלת תשובה ממנה גם, זה בסדר?

כן, זה בסדר. מזכירה שהרביזיה הייתה לגבי סעיף (ב). כרגע הסעיף אומר שפרטי תוכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה. אחרי ההצבעה על הסעיף הזה הייתה כאן הערה שחברות הכנסת קיבלו וביקשתן להאריך את התקופה הזאת ל-100 ימים. מאחר שכבר הצבענו אנחנו פותחים את הסעיף מחדש.

מי בעד הרביזיה? נגד?

הצבעה

הרביזיה אושרה

אנחנו מבקשים לפתוח את הרביזיה על הסעיף הזה ולתקן למעשה בתוך הסעיף שניתן למשרד החקלאות 100 ימים במקום 90 ימים. עכשיו נצביע מחדש על הסעיף הזה. מי בעד הסעיף עם תיקון 100 ימים? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר

אוקיי, אנחנו חוזרים חזרה לסעיף שמסומן כרגע בטעות כ-(ו), לגבי דיווח לוועדה המשותפת לוועדת החינוך. אני אקריא אותו.

"(ט) השר ידווח לוועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכלכלה של הכנסת (להלן- הוועדה המשותפת), שלושה חודשים לפני תום תוקפו של חוק זה, על ביצוע תכנית המבחן, ממצאיה ומסקנותיה; הוועדה המשותפת תקיים דיון על הדיווח כאמור.

(י) סעיף זה יעמוד בתוקפו שנה מיום אישור תמיכה בבקשה ראשונה של ארגון למען בעלי חיים; השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את תוקפו של חוק זה בשנתיים נוספות, בצו אשר יובא לאישור הוועדה המשותפת."

זהו, אני בעצם סיימתי להקריא כי הסעיף הבא זה סעיף שכבר אושר.

אוקיי, בסדר גמור. הערות לעניין הסעיף הספציפי הזה? כן בבקשה משרד החקלאות.

לסעיף (ט) שהוא בעצם (ו) בנוסח שפורסם. אז ככה, מכיוון שכל הנתונים לגבי הדיווחים יועברו לפי כללי נוהל התמיכה למשרד החקלאות, אנחנו נוכל לדווח לגבי בעצם הביצוע באותם נתונים. אבל לגבי מסקנות, זה משהו שבמסגרת הוועדה המשותפת יהיה צריך לשקול אותם ולהגיע למסקנות, האם מן הראוי להמשיך בתוכנית או להפסיקה, תלוי בממצאים. זה לא משהו ששר החקלאות יכול לתת לגביו מסקנות, הוא יכול לדווח על הביצוע, בעצם מה בוצע במסגרת הנוהל, איזה נתונים התקבלו.

אבל המסקנות שלכם כשאתם רואים את הנתונים, אתם לא מגיעים אצלכם באופן מקצועי לאיזשהן מסקנות?

ברור.

כי זאת הכוונה, שאתם תגידו לכנסת כך וכך כלבים עוקרו.

אבל אז צריך זמן ממש כשמעבירים את הנוהל. צריך להיות פער בין הזמן שמעבירים את דוח הביצוע לבין המסקנות, זאת אומרת צריך לנתח את הנתונים האלה ולבצע מסקנות. זאת אומרת, אי אפשר באותו רגע שמעבירים גם וגם, זה לא יכול להיות באותו זמן בו זמנית זה מה שאני אומרת. אם העברתי היום תוצאה מסוימת, אני צריכה לנתח אותה, להעריך אותה ולהגיש לך מסקנות, אני צריכה את הפער בזמנים. לכן אין פה את הפער בזמנים, אלא יש כאן קביעת ביצוע של דיווח - - -

השאלה איך מגדירים מסקנות, זאת אומרת אף אחד לא מגדיר לכם פה בעצם מה המסקנות. הרעיון הוא שאחרי תשעה חודשים שאספתם נתונים תגידו מה אומרים הממצאים. כלומר, לא רק תבואו ותגידו 'חוסנו כך וכך כלבים, מתוך כך נמסרו לאימוץ ומתוכם כך וכך נניח הומתו' אני לא יודעת. הרעיון הוא שגם יהיו לכן איזשהן מסקנות לגבי העניין. אתם תחליטו איך אתם רוצים.

בסדר גמור, אז אם זו הכוונה, להבהיר את הדברים בדברי ההסבר.

שמדובר בהעברת עמדה על בסיס הנתונים שהתקבלו.

בסדר גמור, זאת מסקנה שלנו כאנשי מקצוע.

יכול להיות שתביאו את זה לכנסת וחברי הכנסת ישאלו אתכם למה הגעתם למסקנה א' שלדעתנו המסקנה היא ב'.

זאת הכוונה, שבעצם אנחנו נביא את הנתונים - - -

ואת המסקנות שלנו.

ויתקיים על זה דיון.

אבל שוב, יש פער בין הדברים.

אני שוקלת לעשות פה שני דברים. קודם כל אנחנו כן נרצה דיווח לעניין התקדמות ואנחנו גם רוצים סוג של דיווח סיכום, אבל את זה הם יכולים להביא לנו בכל מקרה, בגלל שאנחנו דורשים מהם אנחנו מכנסים בעצם הוועדה.

אנחנו דורשים שלושה חודשים לפני, שזה אומר אחרי תשעה חודשים של פיילוט.

כדי להבין איפה זה נמצא וכיצד, כן.

כי הסעיף כרגע הוא שנה, הרעיון הוא ששלושה חודשה לפני תום השנה נדע מה קורה ואז במקרה שהשר גם ישתמש בסמכות שלו להאריך, רשאי להאריך בעוד שנתיים, אז יהיו כבר איזשהם נתונים על השולחן.

אפשר גם לדרוש מסקנות ביניים ומסקנות אחרי.

אוקיי, אז לדעתי אפשר להשאיר את זה כך.

אתם גם תכריעו ותיצקו לזה תוכן. הרעיון הוא שהוועדה רוצה לשמוע מכם אחרי תשעה חודשים איפה הדברים עומדים מבחינתכם.

מבחינתנו אין בעיה לדווח באמת על הביצוע, אגב גם מניסיון של נהלי תמיכה אחרים, הרבה פעמים אמצע תוכנית לא תמיד מספיקה כדי לתת נתונים מלאים על הצלחה או כישלון של תוכנית.

זה לא אמצע, זה 75%.

אנחנו עוצרים ב-75%, זה אומר שבזמן ה-75% אני יכולה לתת נתונים עד חצי מהתוכנית כי יש זמן של איסוף הנתונים והצגתם, זה לא משהו אוטומטי הכל.

ואני מזכירה לכם שזאת שנה שמתחילה מהרגע שארגון קיבל 'אוקיי' להתחיל לפעול.

ברור, ברור אבל אני לא מתייחסת לשלב ספציפית עם תאריך ויום בשנה, או מתי זה בדיוק התחיל. הבנתי, ברגע שהתחילו את הפעילות בשטח, צריך להיערך, לאסוף את הנתונים ולהציג אותם. לא הכל אוטומטית כל הזמן נאסף כל יום, לפעמים מגיעים נתונים מהשטח וצריך לאסוף גם ממקומות שונים.

לכן אתם קובעים להם, לפי סעיף אחר שקבענו פה, מה להעביר לכם ומתי.

בדיוק, אז מעבירים נאמר בסוף כל תקופה מסוימת. עכשיו, כדי שהם יארגנו את הכל כמו שצריך, אותו ארגון שעשה את הפעילות וכעבור תשעה חודשים יגיש לי דוח מסודר, אני צריכה לאפשר לו את הזמן להכין את הדוח המסודר הזה, זה ייקח לו זמן ולכן הדוח הזה למעשה ידווח רק על חצי מהזמן של התוכנית. רק להבין את המשמעות של הדברים, זה כל מה שאני אומרת, זה בדרך כלל מה שקורה.

ואם זה יהיה חודש לפני סיום התוכנית?

זה רק עניין של דיווח.

אפשר לעשות דיווח חודשי ואז אתם תקבלו את המידע כל חודש.

זה בכל מקרה יהיה, אבל עדיין דוח מסודר מעבר לדיווח החודשי של דברים שהם שוטפים שמבקשים, לפעמים יש דברים נוספים שיש צורך אולי להתייחס אליהם. לאפשר לארגון הזה באמת לארגן את הדברים כמו שצריך ולהציג אותם כראוי ולא לעשות את זה כלאחר יד. אני חושבת שזה מן הראוי לתת למי שעושה כזה פרויקט גדול - - -

ואם זה יהיה חודש קודם? כי הרעיון פה שאולי זה יהיה back to back, התקווה היא שבאמת זה ימשיך.

וזה גם אגב שונה להעביר את הנתונים כפי שהתקבלו, שזה הכי פשוט - - -

לא, לכן קראנו לזה "ממצאים ומסקנות".

נכון ולכן כמו שאת אומרת, אז אני מקבלת כלב מס' זה, אבל מעבר לזה צריך לנתח את הנתונים, להריץ אותם בסטטיסטיקה ולנקות סטטיסטיקה, רגע טעות פה, הקלדה, בן אדם. יש הרבה דברים שמנקים כאשר אנחנו מנתחים נתונים, יש הרבה עבודה על מה שנקרא ניקיון האקסל וניקיון הנתונים שלנו לפני שמנתחים אותם. כי בעצם יש טעיות הקלדה, כתבנו 0 במקום 10, כל מיני דברים קטנים.

הרעיון הוא גם שברגע שהדוח יונח, לא בטוח שבאותו רגע הוועדה תוכל לדון והרעיון הוא שהוועדה כן תעשה איזשהו סיכום של התקופה הראשונה.

אז רק להבין שבעצם אם מגישים כעבור תשעה חודשים, זה אומר חצי שנה פחות או יותר, שבעה חודשים מתחילת התוכנית. זה מה שזה אומר, אני רק מבהירה את הנקודה.

אז עד חודש לפני?

כן, בתקווה כי הוועדה חייבת לקיים דיון, אני כתבתי היא תקיים דיון וזה אומר שהוועדה חייבת לקיים דיון.

אוקיי, אנחנו נעביר את זה אז לחודש כדי שנוכל לקבל תמונה יותר רחבה. ואני שוקלת להוסיף פה עוד סעיף או נקודה שאותו נוהל יאושר על ידי ועדת החינוך, הנוהל שבעצם הם קובעים שלמעשה הגיע אלינו אחרי שאושר להערות הציבור ולמעשה יבוא אלינו לאישור כאן.

זאת אומרת זה כבר תלוי בכנסת, מתי זה יתפרסם ויתחיל הביצוע.

ברגע שהם מכינים את הנוהל, מפרסמים אותו להערות הציבור, הוא חוזר, מסיימים ואז מביאים לאישור הסופי.

זה אומר שזה יהיה על סמך - - חוק הסדרים - - -

כן, אני חושבת אבל שזה יבנה סוג של איזון מסוים כדי לוודא שכל הדברים שדיברנו עליהם אכן נכנסים פנימה. אז לדעתי הדבר הנכון לעשות - - -

אנחנו מקווים שהמשרד יעמוד במה שהחוק מחייב אותו.

שוב, ההתנגדות לא הייתה לעניין של השלושה חודשים, ההתנגדות הייתה לעניין המסקנות בגלל שזה דורש את הזמן.

לא, אני מדברת על משהו אחר. הנוהל - - -

אנחנו גם צריכים להתייעץ עם השר, הוא מאוד מעורב בעניין. אני גם מדברת על משהו אחר.

כן, הנוהל עצמו שיעבור דרך הוועדה לאישור הוועדה.

אנחנו צריכים להתייעץ עם השר, הוא כרגע בניו יורק, אז - - -

אוקיי, אני גם אדבר איתו הערב. מה שנעשה קודם כל אנחנו נוסיף סעיף, אנחנו גם נצביע עליו, אני אדבר עם השר וככל שאנחנו נגיע לחילוקי דעות או דברים כאלה, אנחנו גם נתקן את זה לאחר מכן גם כן לקראת שנייה ושלישית.

רק חשוב לשים לב לעניין של התחילה, זאת אומרת זה צריך להיכנס בחשבון בלוחות הזמנים.

כן, שנה מרגע שלמעשה התמיכה הראשונה יצאה, נכון?

כן, אבל אני מתכוונת בכלל לנושא של פרסום הנוהל הסופי. אם זה צריך לבוא גם בפני הוועדה המשותפת לפני הפרסום, אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

לא, אתם מפרסמים את זה ואז מעבירים את זה.

אוקיי, אין בעיה מהבחינה הזאת.

כן, כן, זה לא מחייב אתכם בעניין הזמן, זה תנו לי להריץ את זה. 100 ימים בעצם, זה כשלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים אז יש עוד 45 יום להערות, נכון? זה כבר יותר מארבעה חודשים, אם ככה זה יהיה במושב החורף הבא.

אין כאן מישהו ממשרד האוצר - - -

צריך להתייעץ איתם, אני חושבת שזה ראוי. משרד המשפטים לא פה היום.

לא, משרד המשפטים פה.

אפשר לקבל את ההערות שלהם?

אביטל את רוצה להגיב לעניין הזה? אם אפשר את אביטל בבקשה.

על מה בדיוק?

על הבאת נוהל התמיכה לאישור הוועדה בכנסת.

לא מקובל, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על משהו שהוא פחות מתקנות, זה נראה לי לא מתאים. אני לא מכירה מבחני תמכיה אחרים שמגיעים לאישורה של הכנסת. זה משהו שהוא פחות מתקנות. זה לא מקובל, חלוקת העבודה המקובלת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, יש פעולות של הרשות המבצעת, אולי הן מגיעות לביקורת בהמשך אבל הן לא מגיעות לאישור מראש.

מה שנעשה, אנחנו כרגע נרשום את זה בפנים. ככל וזה יעלה בעיות משפטיות או דברים כאלה, אנחנו נדאג גם לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. יותר קל לנו להוריד דברים, מאשר להוסיף אחר כך. אז אני מציעה שנוסיף את זה ולאחר מכן ככל שנצטרך נדע גם - - -

אפשר לקרוא לנוהל "תקנות" ואז זה פותר את הבעיה.

אתה לא רוצה שיקראו לזה "תקנות", אנחנו המתנו לתקנות לולים לדעתי, כמה? שבע שנים? שמונה שנים? וזה עדיין לא הגיע אלינו.

אני רוצה רק, למען הסר ספק, לגבי חובת ההתייעצות גם על הארכה של מעבר לשנה שזה יהיה כמובן בהתייעצות גם עם השרה להגנת הסביבה, שוב, בגלל כל הרלוונטיות שלה לכל העשייה והפן הפרקטי.

כן, עם שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה. אוקיי.

אוקיי זה שני דברים, אז אם כך אנחנו בכל זאת רוצים להכניס סעיף שאומר שנוהל התמיכה יובא לאישור של אותה ועדה משותפת?

אני חושבת שאפשר לשים את זה בוועדת החינוך.

לא, ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על החוק הזה והסעיף הוא חלק מהחוק.

אבל זה יותר חוק בעניין צער בעלי חיים.

לא, ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על חוק הסדרת פיקוח על כלבים, לכן הכנסנו אותה כאן בוועדה המשותפת אם כי ברגע ש- - -

אבל זה לא תחת צער בעלי חיים?

שרן, ברגע שוועדת חינוך רשומה ראשונה זה ברשות חינוך לפי התקנות.

הבנתי, אוקיי אז כן, אז לוועדה המשותפת.

נראה איפה נכניס את הסעיף הזה, אני לא בטוחה שהמקום שלו הוא כאן, יכול להיות שהוא ייכנס באחד הסעיפים הקודמים לפי העניין. ומה שאמרה עכשיו גלי ממשרד להגנת הסביבה זה שהיא מבקשת לגבי הסעיף שעכשיו הוא (י), מה שהיה (ז) - - -

התייעצות עם שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה.

גם בנושא ההארכה.

כן. אוקיי.

אז כאן אני רק רוצה להעיר שנושא התוקף, הארכה של שנתיים נוספות, שאנחנו מתנגדים לכך. אנחנו ביקשנו להגביל את זה בשלושה חודשים נוספים כי בהחלט מה שחשוב זה לראות - - -

להגביל את מה?

להגביל את ההארכה של התוקף של החוק הזה כדי לאפשר הארכה של התוכנית לא בשנתיים נוספת, אלא בשלושה חודשים נוספים, כדי שבאמת אחרי שנה אפשר יהיה לבחון ולראות את התוצאות של ההתייעצות ובהתאם לכך - - -

רגע, אם יש תוצאות טובות, אתם מגישים את זה ככה חודש לפני אני מניחה והשר יכול להאריך בעוד שנתיים, מה אתם רוצים?

לבקש להאריך בשלושה חודשים נוספים.

למה לשלושה חודשים נוספים?

כדי שיהיה גב לגב ולא יהיה אותו פער שדיברנו עליו.

לא העניין של הפער, העניין הוא שזה מה שהשר מסכים. השר מסכים להארכה של שלושה חודשים נוספים של תקופת הביצוע של הנוהל הזה.

אבל אתם מדברים פה על שני דברים שונים.

של החוק הזה, סליחה.

הם מדברים עכשיו על הפיילוט הזה של התקציב הזה, אם לא סיימו את כל התקציב או את כמות הכלבים בשנה, אז יש להם עד שלושה חודשים להאריך. ואנחנו מדברות על זה - - -

לא, לא, לא.

אבל זה לשיקולכם, הרי השר הוא זה שבא ומבקש להאריך, זה לשיקולו. הרעיון הוא שאם הוא חושב שזה מוצלח והוא רוצה להאריך, הוא יכול להאריך בשנתיים. אני מניחה שזה אומר שאפשר עד שנתיים, הוא לא חייב בכל השנתיים.

קודם כל זה לא מה שכתוב כרגע, אבל - - -

זאת הפרשנות בדרך כלל, כשאומרים שנתיים זה אומר עד שנתיים.

ההערה של השר הייתה מלכתחילה שהפיילוט הזה יהיה פיילוט שיערוך שנה ושיהיה אפשר להאריך אותו בשלושה חודשים נוספים ולא מעבר לזה.

לא, לא, בשנתיים.

זאת הייתה ההסכמה של השר בכלל לכל הפיילוט הזה.

זה לא מה שאני שוחחתי איתו.

לכן ציינו את ההערה הזאת, זאת הערה שהייתה מראשית הדרך, זאת אומרת זה לא משהו שהשתנה.

אז זה ממש לא מה שסוכם. אני אשאיר את זה כמו שזה וככל שיהיו עוד טענות, אני אשוחח איתו בערב בטלפון. כן בבקשה משרד הבריאות.

רק בהקשר של דיווח לכנסת, אנחנו רוצים להעלות את העניין של הדיווח לציבור. מה שאורן דיבר על זה שראוי שיפורסם איפה מתבצעת התוכנית.

כן, אבל זה בנהלים. אמרתם את זה כבר וגם אנחנו הגבנו לזה כבר. בסופו של דבר זה בנהלים, ראש רשות שמעוניין בזה, מקבל את זה ואני מניחה שהוא גם מודיע לציבור.

שום דבר בחוק הזה לא מונע שתכניסו הוראה כזאת.

אבל גם יש מקומות של לשים חובה בחוק.

אז אנחנו לא רואים שצריך להכניס את זה בחוק, כמו שלא הכנסנו עוד המון דברים שרצינו להכניס פנימה.

זאת ההערה של משרד הבריאות.

בסופו של דבר הנוהל ייכתב על ידי משרד החקלאות.

אני אומר שוב את עמדתי המקצועית, אני תומכת בעמדה שנאמה על ידי משרד המשפטים בנושא של הנוהל והוועדה.

בסדר, אנחנו כרגע נעשה את זה כפי שאמרנו.

אוקיי, אז כרגע למעשה הקראנו את כל החוק למעט אותו סעיף אחרון שעכשיו הוא (יא) מה שכתוב כ-(ח) שכבר הוצבע. הצבענו על יתר הסעיפים עד סעיף (ז), מה שעכשיו (ז). אז למעשה נותר להצביע על הסעיפים (ח), (ט), (י) וסעיף נוסף שאני לא ממספרת אותו כרגע, הסעיף שאומר שנוהל התמיכה יובא לאישור הוועדה לפני פרסומו.

נכון, בסדר גמור. אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד? נגד?

הצבעה

הסעיפים אושרו

אני צריכה להצביע על הכל ביחד, או שזהו?

לא, בעצם הצבענו על כל הסעיפים.

נהדר, אני מכריזה רביזיה בכל מקרה כדי שלא יהיו התנגדויות מאוחר יותר. אז רביזיה לפרוטוקול. אז ככה, אנחנו סיימנו את הקראת החוק, את ההצבעה על החוק. אנחנו נתכנס להצבעה על הצעת החוק הזו בתחילת המושב הבא. אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שהגיע, גם למי שהסכים וגם למי שלא הסכים, טוב שיש בינינו גם כן ויכוחים ואני מקווה שזה רק יפתח אותנו וילמד אותנו איך לדאוג טוב יותר לבעלי החיים במדינת ישראל, גם חיות הבית וגם חיות הבר.

יש לנו דברים שנדון בהם גם בהמשך כמו שציינו.

כמובן שיש עוד המון דברים שהם יישארו פתוחים וידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית. הנושא לא סגור ואנחנו כמובן נשמח להמשיך ולקבל הערות למשמעויות שונות שאולי לא שוחחנו עליהן או לא הכרנו.

אני מציעה רק לפני, שנצביע שוב על כל החוק.

ביחד, שלא יהיה משהו שפספסנו. אוקיי, בסדר גמור.

כן, כן. אנחנו מצביעים בעצם על כל הנוסח שמונח בפנינו, כולל אותו סעיף שאני מציינת בעל פה לפרוטוקול על אישור הנוהל בכנסת.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? נגד?

הצבעה

הנוסח אושר

ההצעה עברה פה אחד. תודה רבה רבה לכולכם, תודה לכל המשרדים, תודה לארגונים, תודה לווטרינרים הרשותיים, תודה לשלטון המקומי. אנחנו נועלים את הישיבה. תודה. נפתח אותה עוד כחמש דקות שוב.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:50 ונתחדשה בשעה 17:01.)



2. הצעת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022

ערב טוב לכולם, אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום אנחנו נדון בישיבה הזו בעניין תקנות ספורט (חיוב בתעודת הסמכה). נוסח משולב זה נוסח שלנו שיש לנו כאן מולנו. אוקיי, אנחנו קיבלנו תקנות ממשרד התרבות והספורט לעניין חיוב בתעודות הסמכה של מאמנים בספורט הישראלי. אנחנו נתחיל אולי קודם כל באמת במשרד התרבות הספורט, אם אתם רוצים להציג בפנינו את התקנות שהבאתם, את השינויים והתיקונים שלמעשה אתם מבקשים מאתנו מהוועדה לעשות. אז בבקשה, הבמה לרשותכם.

תודה, אז אני דני חורין היועץ המשפטי של המשרד. אני אתן רקע קצר ולאחר מכן רועי ברקוביץ שאחראי על תחום המאמנים במשרד יפרט. בגדול מה שאנחנו מבקשים בעצם לתקן את התקנות וכפי שנהוג אחת לתקופה, לעדכן את הדרישות בכל מה שנוגע לגופי ספורט מבחינת המקומות שבהם נדרשים התנאים שיש ביחס למדריכים והתנאים שיש ביחס למאמנים. השינויים נובעים מכמה דברים, קודם כל מעיסוק של המשרד בתחום המאמנים, בקרוב אנחנו מקווים להביא גם תיקון לחוק הספורט בנושא המאמנים, אבל גם להתפתחויות מקצועיות שהיו במהלך השנים האחרונות, ענפים חדשים שקיימים וענפים שהתפתחו. במסגרת הזאת היה מקום לשנות את הדרישות ביחס למדריכים ומאמנים.

בנוסף, אנחנו רוצים גם לעשות איזשהם עדכונים ולתקן איזשהו עיוות שנוצר במהלך התקנת התקנות הקודמות לגבי הוראת המעבר למי שהיו מדריכים לפני כן והכוונה היא לאפשר להם להיות מדריכים גם עכשיו בתחום הקליעה. התקנות האלה עברו מהלך מאוד ארוך של תיאום עם כל האיגודים הרלוונטיים ובעצם אנחנו מביאים אליכם משהו שהוא אחרי התיאומים ומבחינתנו הוא מוסכם ומתואם עם כל הגורמים הרלוונטיים בתחום הספורט.

אוקיי, מצוין. היועצת המשפטית את רוצה לתת איזושהי התייחסות משפטית לעניין התקנות?

לא, אני פשוט מציעה שנקריא אותן ונעבור סעיף-סעיף. הייתה לנו פגישה מקדימה, הייעוץ המשפטי של הוועדה והיועצים המשפטיים ואנשי המקצוע של משרד הספורט. היו לנו גם שתי הערות שהתקבלו, בעצם הנוסח הזה הוא כבר טיוטה מעודכנת בעקבות ההערות שלנו ונשמע על כל סעיף מדוע רוצים להתקין אותו.

אוקיי.

אני אקריא. אני קוראת משם רק שתדעי, זה שינויים שכבר מוטבעים בתוך התקנות עצמן.

"טיוטת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(א) ו-18 לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם ארגוני הספורט, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 2 1. בתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשע"ח-2018 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2, בסופה יבוא:

"(ג) תעודת מאמן ספורט בענף השחייה כוללת את הרשאות העיסוק לפי תעודת מדריך ספורט בענף שחייה – לימוד, כמפורט בפרט 41 לחלק ב' של התוספת הראשונה.

(ד) בכל מקום בתוספת הראשונה שבו צוין גיל הספורטאי, משמע גיל הספורטאי ביום הראשון של עונת הספורט."

תסבירו בבקשה.

זה משהו פשוט מאוד. כיום יש לנו שלוש תעודות בתחום השחייה, תעודת מדריך שחייה לימוד, מדריך שחייה ומאמן שחייה ואנחנו על פי בקשת איגוד השחייה ועל פי בדיקה שלנו של אנשי המקצוע, אנחנו מציעים את מאמן השחייה כיכול, רשאי ויקבל את ההכשרה להיות גם כמדריך שחייה לימוד, זאת אומרת לעסוק בלימוד שחייה. מאמן עם כל הניסיון והוותק שלו, בהחלט יש מקום שהוא יקבל את ההרשאה. זאת פשוט טעות שאיכשהו - - -

רגע, היום בעצם מה? מאמן - - -

היום המאמן הוא כאילו עוסק רק באימון ולא בלימוד, אנחנו רואים בזה איזושהי תקלה ואנחנו רוצים לתקן את זה.

אוקיי, בסדר גמור בסך הכל נשמע לי הגיוני. מישהו נמצא איתנו בזום שהצטרף? עם הערות או משהו?

מטעמנו יש יועצת משפטית נוספת שנמצאת בזום.

אוקיי בסדר, רק לוודא שאין איזה איגוד או מישהו שרוצה - - -

לגבי הסעיף השני עוד פעם זה סוג של דיוק, מדובר בזה שיש לנו בתקנות כל מיני מהליכים שקשורים לגיל, לאימון של ספורטאים שטרם מלאו להם גיל 16 לדוגמה, והמשפט הזה בא להבליט את העובדה שאנחנו מתייחסים בכל מקום בתוספות הראשונה ביום הראשון של עונת הספורט, כי יכול להיות שהוא התחיל לפני שהוא הגיע לגיל 16 בכלל בספטמבר, אבל במהלך השנה עבר את גיל 16, עדיין יוכל המדריך או המאמן את אותו בן אדם.

אוקיי בסדר, אני לא רואה איזושהי בעיתיות בעניין הזה. קדימה.

הוספת תקנה 3א
2.

אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:





"הוראת מעבר לעניין מדריך ספורט בענף קליעה
3א.
מי שהיה בעל תעודת מדריך ספורט בענף קליעה ערב יום כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018) יראוהו כאילו הוא בעל תעודת מאמן ספורט בענף קליעה לפי תקנות אלה, החל מיום תחילתן של תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022, ובלבד שהוא בעל רישיון מדריך ירי בתוקף מאת המשרד לביטחון הפנים."

אז יש פה איזה גם כן תיקון ועדכון לאיזשהו אבל מסוים שנעשה ב-2018 בתיקון התקנות. עד אז היה מה שנקרא דרגה של תעודת מדריך לאימון ספורטאים חובבים והישגיים שטרם מלאו להם 16. ב-2018 למעשה היה מעבר שבוטלה הדרגה של מדריך והושמה רק דרגה של מאמן ולמעשה נשארו 10-11 חבר'ה מדריכים שנשללה מהם האפשרות להדריך. אנחנו פה מתקנים אבל והם מחכים בציפייה גדולה להחלטה. למעשה אנחנו מאפשרים להם בהוראת המעבר שהם יוכלו לאמן גם ספורטאים הישגיים מעל גיל 16 ובלבד שיש להם רישיון מדריך ירי, כמו כל היתר.

מי מסמיך אותם להיות מאמנים?

קודם כל הסכמה להיות מאמנים הם כמו שעושים היום בישראל במוסדות להכשרת מאמנים ומדריכים. נושא של ירי, זה המשרד לביטחון פנים מסמיך אותם.

אוקיי, מה בנוגע להסמכה של מדריכי ירי וקליעה בצה"ל?

לא קשור לנושא שלנו פה.

לא, אבל אם יש להם תעודת מדריך קליעה, צה"ל נותן הרי תעודות הסמכה של מדריכי קליעה. האם זה הם יכולים?

כן, אבל זה מדריך קליעה ספורטיבי, זה ענף אולימפי, ענף שמשתלב באולימפיאדה. אתמול שני קלעים שלנו זכו באליפויות אירופה דרך אגב במדליית זהב.

מזל טוב, מה שמם?

איגור ריכטר זה אני זוכר כי הוא ידוע, ואת השני אני פחות זוכר, אז תסלחו לי על כך.

שיהיה המון מזל טוב. אנחנו שולחים להם כאן מהוועדה מזל טוב גדול וברכות על ההישג האדיר.

הישג אדיר. זה תיקון של איזשהו עוול שנעשה ב-2018 שנעשה ב-2018. דנו בזה עם היועצות המשפטיות.

הרציונל ככלל לגבי הוראות המעבר שאנחנו קובעים פה זה, וזה נכון גם לגבי התקנות האלה שמקומות שבהם אנחנו משנים ובעצם דורשים מאנשים שיכלו עד עכשיו לעסוק בהדרכה או באימון עכשיו איזשהם דברים נוספים, אז מי שיכלו לעסוק עד עכשיו בתחומים האלה יוכלו גם בעתיד לעסוק בזה. זאת אומרת אדם שאימן במשך תקופה ופתאום הדרישות משתנות, מבחינתנו הוא יוכל להמשיך לאמן והדרישות יחולו על הבאים בתור. ב-2018 לגבי מדריכי קליעה זה לא נעשה ואת זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו.

אוקיי, לא, השאלה היא פשוט היא סביב באמת אותם מדריכים שעושים קורס מדריכי קליעה בצה"ל, והאם ניתן להקל עליהם אם הם עוסקים בתחום כבר שלוש שנים ויודעים לאמן חיילים.

עד כמה שאני יודע זה כלי נשק אחרים לחלוטין ויכול להיות שהם יכולים למצוא את עצמם במשהו אחר שקשור לקליעה, אבל לא בעולם הספורטיבי שלנו.

אוקיי, בסדר גמור.

אני מניח שזה בא לידי ביטוי בכל מה שקשור לרישיון ירי שהוא נדרש פה.

לדינה עברי יש הערה לפרוטוקול, אפשר להעלות אותה? דינה עברי משרד הספורט, הערה קטנה לגבי מינוח.

לא, אין לי תוספת לדברים שדני ורועי ציינו פה. באמת בתקנות הישנות הייתה תעודת מדריך בלבד. ביטול דרגת המדריך ב-2018 בעצם פגעה בבעלי התעודות הקיימים ולכן הוראת המעבר מעניקה להם כרגע את האפשרות לאמן גם ספורטאים הישגיים מעל גיל 16 ובלבד שיש להם רישיון מדריך ירי לעניין הזה. כפי שנאמר, זה משהו שסיכמנו עם המשרד לביטחון פנים. לי לא ידוע האם האפשרות של תעודות נוספות מצה"ל יכולה להיות חלופה לעניין הזה. אנחנו נבדקו את זה, אגב התמונה שמופיעה פה היא התמונה של לינה, אנחנו כנראה חולקות את אותו קישור בזום אבל הכל בסדר.

אוקיי, בסדר גמור.

אבל שוב, אני הייתי מציעה להשאיר את הדברים כפי שסוכמו עם המשרד לביטחון פנים. אני מניחה שהם גם כרגע לא נוכחים בדיון הזה.

אוקיי.

אגב אני מניחה שאם המשרד לביטחון פנים מכיר בעצמו בתעודות של גופים נוספים, אז יכול להיות שזה ייפתר באופן הזה אבל הייתי משאירה את הנוסח.

תודה רבה על ההערה.

נעבור לסעיף 3 לגבי התיקון לתוספת. פה אנחנו בעצם עוברים לאותה טבלה שמפרטת את המקצועות ועושים תיקונים בפרטים מסוימים.

רגע, מה עם התעמלות מכשירים?

אני מתחילה עכשיו.

"3. בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות –

(1) בחלק א' –

(1) בפרט 10, בטור א', במקום "התעמלות ספורטיבית (בנים)" יבוא "התעמלות מכשירים".

(2) בפרק 11 – יימחק;

(3) במקום פרט 13 יבוא:"

וכאן יש לנו בעצם את הטבלה. אתם רוצים רגע להסביר קודם לגבי התעמלות מכשירים ואז נמשיך עם התיקונים של הטבלה?

כן, ברשותכם. כיום יש לנו למעשה שני קורסים להתעמלות ספורטיבית בנים והתעמלות ספורטיבית בנות. ואנחנו על פי המלצה של גורמי המקצוע וכמובן גם באישור שלנו ובראייה נכונה אנחנו מאחדים את שני הקורסים שזה יהיה קורס אחד, הכשרה אחת ותעודה אחת "מדריך התעמלות מכשירים" ו"מאמן התעמלות מכשירים", כך שלמעשה ההרשאה היא גם לעבוד עם בנים וגם לעבוד עם בנות.

מה שזה אומר מבחינת הוראות המעבר, זה שכל אלה שהיום יש להם תעודה של מדריך התעמלות ספורטיבית בנים למשל, יוכל להמשיך לעסוק רק עם בנים ואם ירצה לעבוד ולקבל את התעודה המלאה, לעסוק מה שנקרא גם וגם, הוא יקבל בתוך תוכניות ההכשרה שלנו תוכנית מקוצרת של השלמה לקבל את כל ההרשאה. אותו דבר מי שמחזיקה תעודת התעמלות ספורטיבית לבנות, תעשה את ההשלמה כאשר תחפוץ ובתוך תוכניות ההכשרה שלנו בתוך האגף.

רק נסביר שהוראת המעבר נמצאת בסעיף 5 לנוסח. כלומר, יש התייחסות אליה כבר כאן, זה בסדר כי זה הגיוני מבחינה נושאית. אני אקריא את זה בהמשך כשנגיע לסעיף הזה.

אז עכשיו בעצם אנחנו עוברים לתופסת של כל מיני מקצועות. כאן במקום פרק 13, את יכולה לראות את זה כאן בהמשך בטבלאות שקיימות.

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט

לא נדרשת תעודה

"13. טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי

1. אימון ספורטאים חובבים שטרם מלאו להם 18 שנים
2. אימון ספורטאים הישגיים עד גיל 16, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל;
לעניין פרט זה, "טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי" – טיפוס בולדר או טיפוס באמצעות חבל אוטומטי על קיר טיפוס מלאכותי.

אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים, כולל ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל.

אימון ספורטאים חובבים מגיל 18 ומעלה ואימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים;"



אוקיי? כלומר מזדמנים הכוונה שאם יש קיר טיפוס באיזשהו מקום בפארק הירקון, מגיע ילד ורוצה לטפס, בעצם מי שלצורך העניין מטפל בו, לא חייב להיות בעל תעודה כלשהי, זה כולל גם ילדים.

אוקיי, אתם רוצים לתת רקע לסיפור?

בהמשך אנחנו נראה שלמעשה הענף הזה הוא ענף בפריצת דרך מאוד גדולה, הוא נהיה ענף אולימפי השנה בטוקיו. בעקבות הנינג'ה קמו הרבה קירות בישראל, הרבה מאוד קירות וכרגע אנחנו דנים בנושא של מה שנקרא "טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי". תיכף באחת מהתקנות בהמשך אולי אנחנו גם נראה שלמעשה הענף הזה פוצל לשני ענפים ויש גם טיפוס על קיר מתקדם. אז זה כרגע לצורך העניין התקנה הראשונה.

"(ד) אחרי פרט 26 יבוא:

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט

לא נדרשת תעודה

26א. סקייטבורד


1. אימון ספורטאים חובבים שטרם מלאו להם 18 שנים.
2. אימון ספורטאים הישגיים שטרם מלאו להם 16 שנים.

אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים.

אימון ספורטאים חובבים מגיל 18 ומעלה ואימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים;"



אז שוב, זה אם מישהו בעצם מגיע לאיזשהו קיר סקייטבורד או איך שלא קוראים לזה - - -

לא, לא, אין פה קיר. קודם כל בכלל יש פה את מה שנקרא חוג או מתקן סקייטבורד. עד היום לא היו הרשאות בכלל, זה ענף חדש, גם כן היה בפעם הראשונה בטוקיו בטח אתם זוכרים. ובמקרה הזה באמת זה ענף חדש לגמרי אז אנחנו נותנים את ההרשאה גם למדריך וגם למאמן. עוד מעט אנחנו נדבר גם על עוד הוראות מעבר בהמשך.

יש קורס של הכשרה שלהם פה בישראל?

עכשיו אנחנו נבנה. ברגע שיוצאות התקנות ייבנה קורס.

אז מה קורה עם מי שמאמן היום?

מי שמאמן היום, יש לנו הוראות מעבר.

הקורס הוא שמונה חודשים והוראות המעבר הן לשנתיים. כלומר, לכאורה מי שמדריך היום יוכל ללכת לקורס פעמיים בשבוע - - -

ואם ייקח לכם שנה-שנה וחצי עד שהקורס פתאום קם?

לא, לא, אנחנו כבר נערכנו, בדקנו את זה. תמי הגישה את השאלה הזאת, חזרתי אליה עם תשובה, היא קיבלה את ההערות. קורס המדריכים הוא קורס קצר, מקסימום שמונה חודשים. יש לנו שנתיים, הוא לא צריך להפסיק לעבוד בשביל זה, כאילו פעמיים בשבוע אחר הצהריים אין כאן שום בעיה.

אני רק אציין שאותה הוראת מעבר נמצאת בסעיף 5(ג), אנחנו נגיע ונקריא אותה.

אוקיי.

הסעיף הבא זה סעיף 10.

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט

לא נדרשת תעודה

10. גלישת גלים


1. אימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים.
2. אימון ספורטאים חובבים בכל הגילאים.
3. אימון ספורטאים הישגיים עד גיל 16, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל.

אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים, כולל ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל.

אין הרשאה לאימון בלא תעודה."

למה בעצם אין הרשאה בלא תעודה במקצוע הזה? היום יש המון חבר'ה צעירים שהולכים, יש את מחנות הקיץ והכל.

הם כולם עם תעודות.

כולם עם תעודות מדריך?

כיום יש תעודת מדריך, הענף הזה מחכה שלוש שנים כבר להחלטה הזאת שתצא היום.

כרגע יצרנו בעצם מדרג שיש מדריך ויש מאמן. היום כולם רק מדריכים.

כל הקייטנות האלה שנעשות וכל מחנות האימון, כל מה שאת מכירה, זה תולדה של קורס מדריכים. חייב להיות שם מישהו מוסמך, לא יהיה דבר שכזה ללא הסמכה.

אולי אם כבר התחלנו אז תגיד מה הוראת המעבר לגביהם?

למעשה הוראת המעבר, לאחר דיונים עם האיגוד, באה וקבעה זה שכל מי שהיום הוא מדריך יוכר כמאמן.

אוקיי. מי שקיבל מכם בעצם תעודת מדריך?

לא מאתנו, הוא עשה את ההכשרה במשך השנים, בין אם זה לפני 20 שנה ובין אם זה בשנה האחרונה, יוכר כמאמן ומעתה ואילך יהיו שתי דרגות וכל אחד יצטרך - - -

למעשה הם לא נפגעים. האוכלוסייה של מדריכי הגלישה לא נפגעת.

אוקיי, בסדר.

"(ב) במקום פרט 18 יבוא:

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט

לא נדרשת תעודה

18. טיפוס צוקים בסיסי (לימוד)

אימון ספורטאים שאינם ספורטאים הישגיים בכל הגילאים; לעניין פרט זה, "טיפוס צוקים בסיסי (לימוד)" –טיפוס בצוקים מבולטים בעלי מקטע אחד בלבד.

אין תעודת מאמן ספורט.

אין הרשאה לאימון בלא תעודה."

גם זה פה ענף שאנחנו גם למעשה פיצלנו אותו לשניים. את תראי ב-18א.

למה בעצם הפיצול הזה?

בגלל שיש דרגות של חובבים, שזה הבסיסי, זה השלב הלימודי ולאחר מכן יש את השלב המתקדם והיה מקום לתת לזה קצת איזו אבולוציה של הענף הזה, כאשר אנחנו נותנים רק תעודה של מדריך. יש מדריך של שלב א', שזה בסיסי (לימוד) ושלב ב' זה צוקי (מתקדם).

שזה בעצם הפריט הבא, 18א.

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט





18א. טיפוס צוקים מתקדם

אימון ספורטאים מכל הסוגים ובכל הגילאים; לעניין פרט זה, "טיפוס צוקים מתקדם" – טיפוס צוקים מולטי-פיץ' עם אבני עיגון או בלא אבני עיגון."

גם פה יש מה שנקרא הוראות מעבר. כל אלה שהם היו עד היום מה שנקרא טיפוס אלפיני, אנחנו נראה בהם גם כמדריכי טיפוס בסיסי וגם מדריכי טיפוס ספורטיבי מתקדם.

את רואה שנמחק "טיפוס אלפיני" בעצם, מה שהיה 18?

כן, כן.

אז היום יש "צוקים בסיסי" ו"צוקים מתקדם".

אוקיי.

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט

לא נדרשת תעודה

"18ב. טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי.

1. אימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים.
2. אימון ספורטאים חובבים בכל הגילאים.
3. אימון ספורטאים הישגיים עד גיל 16, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל; לעניין פרט זה, "טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי" – טיפוס בהובלה, טופ-רופ, בולדר או בחבל אוטומטי, על קיר טיפוס מלאכותי.

אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים, כולל ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל.

אין הרשאה לאימון בלא תעודה."



רק אולי נעצור שנייה ונסביר שספורטאי חובב זה מישהו שמצטרף לאיזשהו חוג או קבוצת הדרכה ומזדמן, זה אותו אחד שנכנס לאיזשהו מתקן סקייטבורד, מתקן טיפוס.

אז כאמור כמו שדיברנו בסעיף 13, פה מדובר בחלק המתקדם של טיפוס על קיר מלאכותי. אני מזכיר שהייתה לנו רק תעודת מדריך, למעשה פיצלנו כמו שאמרתי לשני ענפים, טיפוס בסיסי וטיפוס מתקדם כאשר המדריכים שקיימים, במקרה הזה אנחנו למעשה עשינו איזשהו מהלך והמדריך יוכל לאמן עד גיל 16 ספורטאים הישגיים, למעט נבחרות ישראל. אבל מכיוון שפה יש איזה סוג של פגיעה קלה בנושא של בעלי תעודת מדריך. קבענו שאם לבעל תעודת המדריך ניסיון - - -

זה הוראות המעבר.

אם לבעל התעודה ניסיון של שנתיים באימון ספורטאים הישגיים בנבחרות שהשתתפו בשתי תחרויות בינלאומיות רשמיות, יראו אותו כבעל תעודת מאמן. מה זה אומר בפרשנות? למעשה בתוך העולם הזה של המדריכים היו גם כאלה שעסקו בספורטאים הישגיים, אפילו היו מאמני נבחרות כי לא הייתה תעודת מאמן. אז על פי המלצת האיגוד, אם יש להם שנתיים ניסיון כאמור בהוראות המעבר, אנחנו נראה בהם וניתן להם תעודת מאמן.

אוקיי.

את זה נקריא בהמשך, זה ב-5(ב).

סוג פעילות ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט

הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט

לא נדרשת תעודה

32. קראטה מסורתי

1. אימון ספורטאים חובבים בכל הגילאים עד רמת חגורה שחורה דן3.
2. אימון ספורטאים הישגיים, בכל הגילאים, עד רמת חגורה שחורה דן3, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל.

אימון ספורטאים חובבים וספורטאים הישגיים בכל הגילאים ובכל הרמות.

אימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים."

אוקיי. העניין של ספורטאים הישגיים בנבחרת ישראל, למה אנחנו לא עושים את זה בשאר התעודות?

אנחנו עושים, מה זאת אומרת?

נגיד גלישת גלים, מי שהוא נגיד מאמן - - -

בגלישת גלים עשינו הרחבה, להיפך, נתנו לכל אלה שהם מדריכים תעודת מאמן כך שאין שום בעיה.

לא, אבל נגיד פה אתם נותנים גם כן ספורטאים הישגיים שתהיה להם תעודה אוטומטית, לא?

לא, לא, ממש לא. מה שקרה בתחום הקראטה, היה שם מראש מדריך ומאמן. היה חשוב לעשות הפרדה מה בהרשאות של המדריך ומה בהרשאות של המאמן כי לא יכול להיות שלאותם שתי דרגות שונות, יהיו אותן הרשאות. לכן מה שנקבע זה שאותו מדריך בקראטה מסורתי עשינו לו הרחבה עד רמת חגורה שחורה דן3, הצמצום שלמעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. בדקנו שלמעשה לא היה בתוך המהלך הספורטיבי התחרותי מצב כזה שמדריכים, הם לא יכולים לבוא לאליפות אירופה, אליפות עולם עם תעודת מדריך, זה לא קיים וזה גם לא היה אף פעם. זה נבדק על ידי האיגוד, כך שבקטע הזה אנחנו לא באמת פוגעים באף אחד, להיפך אפילו הרחבנו להם לאמן עד דן3.

בכל מקרה כאמירה כללית, לגבי כל אחד מהענפים נעשה שיח עם האיגוד המקצועי כדי לראות באמת מה החליפה המדויקת שמתאימה בהקשרים האלה.

אנחנו עוברים לסעיף (ה) בפרט 40 שזה ענף השחייה, בטור ב' שזה הטור של מדריכי שחייה – תעודת מדריך.

" (ה) בפרט 40, בטור ב', במקום האמור בו יבוא:

"1. אימון ספורטאים הישגיים שטרם מלאו להם 16 שנים.

2. אימון ספורטאים חובבים מגיל 4.

3. אימון ספורטאים מזדמנים מגיל 4".

בעצם שינינו כאן את התנאים לקבלת תעודת מדריך שחייה.

פה מדובר בתעודת מדריך כשלמעשה באנו וקבענו שמדריך, ה-limit ההתחלתי יהיה אימון ספורטאים חובבים מגיל 4. היום אנחנו מכירים שבתוך הענף של השחייה גיל ההתחלתי הוא גיל מאוד מוקדם ולכן ילד שמגיע בגיל 4 עם ההורים שלו לחוג שממש מתעל אותו לכיוון של שחייה, ויש רבים כאלה, אז אנחנו הגדרנו את זה "אימון ספורטאים חובבים מגיל 4 ואימון ספורטאים מזדמנים מגיל 4". זאת אומרת בשלב הזה הם עוד לא נחשבים ספורטאים הישגיים, אבל בהחלט אנחנו מאשרים את הנושא הזה של תעודת המדריך, להתחיל לאמן את הילדים בגילאים האלה.

כבתעודת מאמן נשאר בעצם אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים.

נכון.

אוקיי.

"4. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."

עכשיו אני עוברת להקריא את הוראות המעבר שבעצם כבר עברנו על כל אחת ואחת מהן.

"הוראות מעבר

5. (א) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט או מאמן ספורט בענפים התעמלות ספורטיבית (בנים) או התעמלות ספורטיבית (בנות) לפי פרט 10 או 11 לחלק א' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו לפי התעודה שקיבל בהתאם לפרט האמור, לפי העניין, כנוסחו ערב יום התחילה.

(ב) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי (טיפוס על קירות) לפי פרט 13 לחלק א' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו גם כבעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי לפי פרט 18ב לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות כנוסחו בתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה, ואם בידו אישור מהתאחדות הטיפוס על כך שבמועד האמור היה לו ניסיון של שנתיים לפחות באימון של ספורטאים הישגיים בנבחרות שהשתתפו בשתי תחרויות בין-לאומיות רשמיות לפחות – יראו אותו גם כבעל תעודת מאמן ספורט בענף טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי לפי אותו פרט."

על זה כבר דיברנו אני חושב.

נכון. בעצם על כל הוראות המעבר דיברנו. אני רק מסתכלת הסיעוף רגע לוודא.

אנחנו ב-(ג).

" (ג) מי שערב יום התחילה עסק כדין כמדריך ספורט או כמאמן ספורט, בלא תעודת הסמכה, בענף הסקטבורד, יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו, בלא תעודת הסמכה, במשך תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום התחילה.

(ד) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף גלישת גלים לפי פרט 10 לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו כבעל תעודת מאמן ספורט בענף האמור לפי הפרט האמור כנוסחו בתקנה (3)(2)(א) לתקנות אלה.

(ה) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס אלפיני לפי פרט 18 לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו כבעל תעודות מדריך ספורט בענף טיפוס צוקים בסיסי (לימוד) ובענף טיפוס צוקים מתקדם לפי פרטים 18 ו- 18א לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה."

אפשר רק לשאול אם יש הערות למישהו בזום?

אין לנו אף אחד בזום, יש רק את היועצת המשפטית של משרד הספורט, אז זה בסדר.

כולם הוזמנו יש לציין.

שאלה שלי, כמה עולה תעודת מדריך נגיד בעולם הסקטבורד או בעולם הגלישה? כדי לעשות את ההכשרה הזאת, או מאמן?

יש מדריך ויש מאמן.

מאמן?

קודם כל את יודעת, יש מדרגה, הוא לא יקפוץ ישר למאמן, הוא מתחיל ממדריך ואז - - -

אוקיי, אז אם אני רוצה להיות קודם מדריך?

בסביבות 3,500-4,000 ₪.

כמה זמן ההכשרה?

תלוי באינטנסיביות, יש כאלה שעושים את זה בקיץ בלופ אחד, בעיקר בני נוער אבל לא רק. זה סך הכל סדר גודל של 150 שעות ויש כאלה שעושים את זה במשך שנה, זה משהו כמו שישה חודשים, חמישה חודשים. זאת אומרת זה נע באמת לפי האינטנסיביות ומתי מתחילים חגים וכל מה שקשור לזה.

ומאמן?

למאמן התעודה היא מתחילה ב-5,500 ₪ בדרך כלל בממוצע ויש קורסים שהם שנתיים בענפים גדולים כמו ג'ודו ויש כאלה שזה רק שנה אחת. עוד פעם, זה תלוי גם באינטנסיביות שזה עובד.

אוקיי בסדר גמור.

אני רוצה רק, דינה אם את מקשיבה, רק לוודא, אולי יש משהו שאני לא קלטתי. כשאנחנו מתייחסים בהוראות המעבר לתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה והכוונה היא לתקנות מ-2018. דינה, את רוצה רגע לבדוק את המספר הזה בהוראות המעבר? פשוט יש כאן הפנייה לתקנות הקיימות, תקנה 3(2)(ב), אבל אני לא בטוחה שהיא התקנה הנכונה להפניה.

לא, יש לנו כאן משהו שפסחנו עליו.

לא, אני הקראתי את הכל.

היא ביקשה שיפתחו אותה בזום דינה. אנחנו פספסנו את הקראטה, היה קראטה מסורתי אבל יש קראטה שמופיע שם בסעיף 31.

כן, כן, אני אתכם פה. רגע, אז קודם כל לגבי הקראטה, לא נדרשו הוראות מעבר ובדקנו את זה בשעתו - - -

כן, אתם הורדתם את זה במעודכן.

כן, לא, לא, ולכן אין הוראות מעבר לגבי הקראטה, לפי תקינת המשרד בפועל לא היו מדריכים שליוו ספורטאים בנבחרות ישראל בתחרויות הבינלאומיות ועל כן לא כללנו הוראות מעבר. אז זאת נקודה ראשונה, ושאלתם עוד שאלה לגבי הוראות המעבר, את רוצה להפנות אותי?

כן דינה, כל ההפניה ל-3(2)(ב) בתקנות אלה. הכוונה היא לתקנות הנוכחיות מ-2018, נכון?

לא, הכוונה היא לתקנות האלה, לתיקון הזה מ-2022 כנוסחו בתקנה 3(2)(ב), שזה טיפוס צוקים בסיסי לימוד, טיפוס צוקים מתקדם וכולי.

אוקיי, אז יש התייחסות ל-3(2)(ב) גם ב-(ה).

וגם פה, נכון כי - - -

זאת הפניה נכונה? אני פשוט רוצה לחסוך לכם תיקונים.

זה נכון, זה נכון, שניהם נכונים. הראשון בסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על הוראת מעבר בהתייחס למי שבעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי - - -

אין בעיה, כי גם ב-(ד) יש 3, אה, זה 3(2)(א), בסדר. בסדר רציתי רק לוודא.

וב-(ה) זה מי שהיה מדריך ספורט בענף טיפוס אלפיני, ככה הענף היה נקרא בזמנו. אז זה שני ענפים והסיבה שהם נמצאים במנותק אחד מהשני, אחד נמצא בחלק א' שאלה ענפי הספורט הפחות מסוכנים ואחר נמצא בחלק ב' של התוספת שאלה הם ענפי הספורט בסיכון מוגבר, כגון טיפוס אלפיני.

בסדר גמור, ראיתי את זה. רציתי רק לוודא שאין כאן הפניה לא נכונה.

אז התקנות האלה זה התקנות הללו ולא התקנות העיקריות.

סיימנו את הקראת התקנות, אני לא רואה סיבה למה לא לאשר אותן היום, המתנו להן לא מעט זמן ויש לא מעט ספורטאים, מדריכים ומאמנים שממתינים להן לא מעט זמן ולכן אני אעלה את זה להצבעה כבר היום. מי בעד? נגד?

הצבעה

התקנות אושרו

התקנות עברו פה אחד, מברוכּ. שיהיה המון בהצלחה לכל הספורטאים שלנו.

אנחנו נעביר מכתב מסודר לשר.

כמובן, עם חתימה והכל ונסיים גם כאן. טוב, תודה רבה למשרד התרבות והספורט שהגיע לכאן ומקדם לא מעט תקנות שמשפרות לנו כאן את הספורט הישראלי. תודה רבה לשר שבאמת עומל על הנושאים האלה, זה לא מובן מאליו, וכל פעם מחפש את הדרך לשפר את המעמד לספורטאי ישראל. תודה רבה ליועצת המשפטית, לכל צוות הוועדה שנמצא איתנו כאן מהבוקר ולצופים מי שנשאר איתנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:35.