פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ד באדר ב' התשפ"ב (27 במרץ 2022), שעה 12:05

1. מורים מחבלים
2. הארכת תוקף ועדת משנה לשימור המורשת ותרבות העלייה מקום המדינה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש

איתמר בן גביר
רות וסרמן
אורית סטרוק
שמחה רוטמן
מוסי רז

יעקב אביטן - מדור מידע פלילי, משטרת ישראל

דוד בדין - מנהל מרכז חקר המזרח התיכון ע"ש נחום בדין

שני בן חמו - נציגת השלטון המקומי

שי שמאי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

ציפי ויינברג - הממונה על הארכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ, משרד החינוך

יהודה חן - סגן מפקד מרכז הדיווח והתאום, אגף חקירות ומודיעין, אגף מודיעין, משטרה

ליאור טוביה - מנהל אגף הבטחון במשרד החינוך

לירון ספרד - משרד החינוך

סוניה פרץ - משרד החינוך

יהודה שרבאני - תנועת "אם תרצו"

תמי סלע

מיטל אליהו

מעין מכלוף, חבר תרגומים

הארכת תוקף ועדת משנה לשימור המורשת ותרבות העלייה מקום המדינה

צהריים טובים לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו נפתח, לפני תחילת הדיון החשוב שלטובתו התכנסנו, בהקמת ועדת המשנה לשימור המורשת ותרבות העלייה מקום המדינה. ברשות הוועדה תעמוד חברת הכנסת אמילי מואטי. חברי הוועדה יהיו חבר הכנסת אלון טל, חברת הכנסת שירלי פינטו, ועוד שני ח"כים מהאופוזיציה שאותם האופוזיציה תבחר.

אבקש להביא לידיעתכם כי ועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה בישיבתה מהיום על הקמה מחדש של ועדת המשנה לשימור המורשת ותרבות העלייה מקום המדינה. הוועדה רשאית לעסוק בנושאים הבאים: שימור תרבותם ומורשתן של העליות מקום המדינה. תוקף פעילות הוועדה: עד תום כנס הקיץ.

אני אתן לחברת הכנסת מואטי את רשות הדיבור, לומר כמה דברים. בסך הכל אני חושבת שהוועדה באמת עשתה עבודה חשובה במושב הקודם. יש עוד המון המון עבודה חשובה ומשמעותית, שדובר עליה במשך שנים, שצריכה לבוא כאן גם לידיעתנו, ולידינו. ואני מקווה שבסיום עבודת הוועדה גם נקבל דו"ח מסודר על מנת לראות איזה צעדים אנחנו כוועדה יכולים לעשות, צעדים ישימים על מנת לתקן עוול שנעשה במשך שנים, ללא מעט קבוצות עולים במדינת ישראל. בבקשה, חברת הכנסת מואטי.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש על חידוש המנדט, ותודה על האמון. תודה למשורר ארז ביטון, שהסכים ללוות אותנו בתהליכים האלה. וגם לד"ר מרים גז, שנמצאת כאן אתנו, שהיתה חלק מוועדת ביטון.

אכן המון המון עבודה לפנינו. גם בלנסח מחדש את הנרטיב, וגם להביא אותו לידיעת הציבור, דרך ספרי הלימוד, גם של המורשת שלנו, שאנחנו חולקות, וגם של המורשת של העליות הנוספות. העלייה מברית המועצות לשעבר, העלייה מאתיופיה. עבודה רבה לפנינו. אני כל כך נרגשת וכל כך מודה לך על זה, זה הולך להיות נהדר. תודה רבה.

מצויין, תודה רבה. מי בעד הקמת הוועדה? מי נגד? פה אחד. אני קובעת שההצעה עברה. המון הצלחה לחברת הכנסת מואטי.



מורים מחבלים

אני אפתח בקודם כל לשלוח תנחומים כנים ועמוקים, ובאמת חיבוק חם למשפחות של אותם נרצחים שנרצחו בפיגוע הטרור המזעזע בשבוע שעבר בבאר שבע. אנחנו חיים במציאות מורכבת כאן במדינת ישראל. ואנחנו צריכים למצוא את כל הדרכים ואת כל הכלים ביחד, כדי להילחם באותה שנאה, באותה אנטישמיות, באותה שנאה כלפי המדינה, כלפי היהודים, ובאותם פיגועי טרור, שפוצעים פצע אדיר בלב כולנו. כל פעם. כל אחד עם הטראומות האישיות שלו. אני לא חושבת שיש משפחה אחת במדינת ישראל שאין לה קרוב, או ידיד, שבמשך ההיסטוריה נפגע או נרצח בתאונות כאלו. הטראומה הזו מוכרת לכל אחד ואחת מאתנו. ובכל פעם שאנחנו מתעוררים לאירוע חדש כזה, הפצע הזה נפער עוד הפעם.

בבעיית החינוך יש לנו מספר אמצעים כדי לבוא ולוודא איך אנחנו נלחמים גם בתופעות כאלה. נכון, אנחנו לא ועדה בטחונית. אבל זה כבר פעם שנייה בחודשים האחרונים, אנחנו לא מכירים את התופעה אמנם אחורה, אבל ממש לפני מספר חודשים קיימנו כאן דיון חירום, לאחר הירצחו של אלי קיי, בעיר העתיקה בירושלים, ע"י מחבל שלמעשה היה מורה בבית ספר. וכתוצאה מכך קיימנו דיון דחוף. ביקשנו ממשרד החינוך, ביקשנו מהמשטרה, ביקשנו מהשב"כ לבוא אלינו עם מסקנות, עם נתונים, עם מספרים. כדי לראות איך אנחנו מוודאים שאנשי חינוך ואנשי הוראה, שתומכי טרור, או מעודדים אלימות, טרור ושנאה, פשוט מסולקים באופן מיידי מהמערכת.

מדובר פה באמת במוקד החשוב ביותר, משום שמחינוך מתחיל הכל. הכל. אותו פיגוע בבאר שבע, נכון, אמנם המורה פוטר לדעתי ב-2017. אבל המחבל היה מורה במערכת החינוך לפני כן. לפני שהוא הורשע בעבירה של פעילות טרור, פעילות עויינת, לפני כן, מה הוא לימד את הילדים. מה הוא סיפר להם. כלומר התהליך הזה הוא תהליך של שנים.

אין ספק שהיו כתובות על הקיר לפני שאותו מחבל הצטרף לדעאש. שב"כ לא קיבל מידע מודיעיני? המשטרה לא היתה מודעת? מישהו לא ראה פוסטים בפייסבוק שאותתו סימנים אדומים, עוד לפני 2015? הוא הורשע, הרי אנחנו מבינים שתהליך של הרשעה, הצטרפות לדעאש, זה כבר לקיחת מהלך פיזי בתוך ארגון טרור. מה הם המסרים שהוא העביר לפני כן. מי פיקח.

אני חייבת לומר גם כן שאמנם אני יודעת שהיתה התקדמות ואני רוצה לשמוע גם ממשרד החינוך, לעניין נוהל השב"כ, לגבי מורים שלמעשה לוקחים חלק בפעילות שעויינת את מדינת ישראל. אנחנו רוצים להבין מה משרד החינוך עושה כדי להוקיע את הדבר הזה ממערכת שנועדה קודם כל לעצב את הדור הצעיר, על פי ערכים, על פי תפיסתה של מדינת ישראל. לא משהו שנוגד אותה.

מעבר לכך, אנחנו קיימנו סיור באיזור הפזורה הבדואית. גם בדיון שהתקיים כאן, וגם בסיור שאותו קיימנו בפזורה הבדואית, נוכחנו, וגורמים הגיעו וסיפרו לנו, שלמעשה מעל עשרים ושניים אחוז מהמורים הערביים במדינת ישראל לומדים בחו"ל. מה זה חו"ל, כמעט כולם לומדים במכללת רמאללה, חברון, שכם. מה קורה כשהם לומדים את התואר הזה, במשך שלוש שנים, לפעמים ארבע שנים, בשכם. איזה תהליך של הסתה, של אינדוקטרינציה אנטי ישראלית הם עוברים בתוך האוניברסיטאות האלה. אנחנו רואים את הסרטונים, על תהליכים מאוד מדאיגים שקורים באוניברסיטאות כאן במדינת ישראל. אבל אוניברסיטה בחברון, שלמעשה נותנת למורה את הכלים לחנך את הדור הצעיר שלנו, הישראלי? מה הם לומדים שם? מי מפקח על מי שמגיע משם?

אנחנו יודעים שזה נמצא בהסכמי אוסלו, זה לא פותר מהיכולת של הפיקוח של משרד החינוך, מהמחוייבות שלו לפקח על כל אחד ואחד שנכנס כאן לתוך מערכת החינוך הישראלית. כי בסוף, ואני אומרת לכם, אני יודעת שמוטלות עליכם משימות אדירות. אבל החינוך של הדור הצעיר, גם הערבי, ואנחנו שמענו את זה גם בסיורים, אנחנו שמענו אנשים מודאגים, שאומרים שאותם מורים מגיעים, מחנכים בבתי ספר, גם בפזורה הבדואית וגם בצפון, והם עויינים את ישראל. הם מחנכים את הילדים שלנו לערכים אחרים. ערכים שהם אנטי-ישראלים. ערכים שלא מקדמים דו-קיום זה לצד זה, אלא בדיוק ההיפך.

אותם תלמידים שאחר כך שומעים שהמורה שלהם הוא זה שהיה המפגע, הרוצח, מה הם לומדים מזה. זו אחריות שלנו. וכשאני אומרת שלנו, של כולנו, של ועדת החינוך ושל משרד החינוך. לכן גם ההתעקשות שלי על החזרה של אותו נוהל שב"כ. שלמעשה קודם כל מתריע ומצלצל בפעמון למשרד החינוך. חברים, יש מעקב אחרי זה. היתה תנועה, היה שיתוף של פוסט של חמאס. היה שיתוף של פוסט בפייסבוק של מורה כזה או אחר. עוקבים אחרי זה, יודעים, מה המשטרה עושה בעניין, איך השב"כ מתריע בנושאים האלה. מה קורה כשמורה כן עולה על הרדאר.

אלה נושאים קריטיים, שעל חלקם ביקשנו גם תשובות בישיבה הקודמת. אנחנו חייבים לקבל עליהם תשובות גם היום. אני יודעת שהיתה הזנחה במשך שנים. זה לא אומר שהדבר הזה ימשיך. אני מבינה שנדרש כאן טיפול שורש, וזו עבודה מורכבת, וקשה, ומאומצת, וצריך לעשות את זה ביחד. לבוא ולתקן את מה שקולקל. לבוא ולפקח אחרי מה שהיה פשוט פרוץ ולא מפוקח. לבוא להחזיר ולו מעט מאותה משילות של משינת ישראל בתוך חלקים שלפעמים נראים לנו חלקים אבודים. לפחות לעשות את המשימה שלנו. לחנך את הדור הצעיר, לערכים של סובלנות, וידידות, ודו-קיום, ולא ערכים של שנאה, ואנטישמיות ואלימות.

אני אתן מספר מלים לחברי הכנסת שהגיעו. כמובן אני מודה לכם בתקופת הפגרה שדאגתם להגיע לדיון הכל כך חשוב הזה.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. כאשר זה מופיע באותיות בולטות, הכותרת היא מספיק מצמררת. מורים מחבלים. ואני הזכרתי את זה בשבוע שעבר גם בדיון שהיה לנו, על כך שאין לנו עדיין תשובות מהדיון שהיה לפני מספר חודשים.

אני חושב שאסור לנו להתייאש, למרות שאנחנו יודעים שהמצב הוא לא קל. אני דווקא אקח את זה מחבר כנסת, שלא ציפינו בכלל. בעבר זה לא היה קורה. חבר הכנסת אבאס, לאחר שזה קרה, גינה את המקרה הזה. הוא גינה,

למה לא ציפית?

כי זה לא היה בעבר.

היו מספיק פיגועים שלא גונו על ידי חברי כנסת ערביים.

אם אני אומר מילה טובה על ערביי ישראל זה לא טוב? אז תאמין לי, אני מציין את זה, וצריך לציין את זה. כי אני לא חושב שהוא גינה את המחבל שיצא מהר הבית והרג את אליהו קיי. הוא לא גינה. צריכים לעודד דבר כזה, ולדבר על זה. אני לא רוצה לעשות חלילה משהו כדי שהוא יפסיק. הוא או חבריו. צריך לעודד דבר כזה, ואני אומר, שאסור לנו להתייאש. מכאן ההוכחה שאפשר לעשות משהו בעניין הזה.

אני ממש מבקש ממך, מאחר וזה באמת בפגרה, ויש חברי כנסת שבאו, אנא, לא רק שתי דקות.

אנחנו רוצים לשמוע גם את גורמי המקצוע שהגיעו.

אני מבין, צריך יותר זמן לדבר הזה. אני חושב שצריך להגיד תודה רבה לחברי הכנסת שבאים.

המחוקק ראה בחומרה אם דברים כאלה קורים בבתי ספר. חוק הפיקוח אומר שאם יש, אני רוצה שתשמעי, אם יש חשש להסתה נגד המדינה בבית ספר, מנכ"ל משרד החינוך יכול להוציא צו סגירה לבית הספר. הזכרתי את זה גם לפני שבוע. אין לי עניין ומטרה שיסגרו בתי ספר, כי אני יודע שיכול להיות תוהו ובוהו כשיסגרו בתי ספר. אבל אני מעמיד את זה ואומר, אנחנו צריכים לדעת שהמחוקק, כאשר הוא התייחס לדבר הזה, קבע, אם יש חשש שמתנהלת הסתה נגד המדינה בבית ספר, אפשר לסגור את בית הספר. כך צריך לנהוג. זאת אומרת אנחנו יודעים שכך צריך לנהוג. לא נוהגים כך מכיוון שאנחנו מקווים, אנחנו נשפר, אנחנו נעשה, נפעל כך או כך.

אבל חייבת להיות מטרה בעניין הזה. לא יכול להיות שהדבר הזה הוא הפקר. אם זה קרה לנו בארבעת החודשים האחרונים עם שני מקרים, צריך לצאת מתוך הנחה שיש עוד חלילה, ושזה לא יקרה, עוד כאלה. והם נמצאים הרי באופן טבעי באיזו שהיא סביבה, שהסביבה הזו נקלט יותר עויינות, יותר הסתה נגד יהודים, ולכן צריך להשקיע יותר מאמץ בדבר הזה.

כך, כפי שזה נראה, המצב הוא גרוע מאוד. והראיה גם שבפעם הקודמת, לפני ארבעה חודשים, כשביקשת את הדו"חות לא קיבלת, ומאונר"א לא רצו לבוא לפה. אנחנו היינו מודעים לזה, ואני הצעתי לך גם לפני כמה ימים, אם אי אפשר לעשות את זה בפומבי, לפחות אפשר לעשות את זה בלשכה שלך, כמה חברי כנסת שמתעניינים בזה, אותם גורמים שיודעים לענות תשובות, נשמע את התשובות שלהם. נתייחס לזה. אבל אי אפשר שהדבר הזה יהיה הפקר. שלא נעשה כלום.

אז אני יודע שאת מודעת לדבר הזה, ואת רוצה לפעול. אבל זה צריך לקבל יותר שיניים, צריך לקבל יותר עוצמה.

אני אומרת שלפני עשור בעצם חברת הכנסת והשרה לשעבר יולי תמיר ביטלה את אותו נוהל של התראות שב"כ שהיה נהוג על מורים בבתי ספר. ומאז העשור הזה למעשה לא נעשה כלום. אז זה בעניין הזה. והיתה הזנחה לא נורמלית בעניין הזה, שהתדרדרה למצב של קוים אדומים, שזה מה שאנחנו רואים היום.

אני יכולה לומר לך, כמו שהצהרתי גם בפתיחה, את הדבר הזה אנחנו לא נזניח ולא נשים בצד.

זה חמור מאוד לשמוע דברים כאלה. שלא תחשבי לרגע שמשרד החינוך לא ערוך, או לא יודע איך לפעול. והוא לא יודע איך לסגור בתי ספר. יושבים פה אנשי משרד החינוך, הם יודעים מה שאני מדבר. הם יודעים לסגור בתי ספר. על דברים שהם הרבה פחות משמעותיים, הרבה פחות בעייתיים מלהסית נגד המדינה ולגרום לרצח של יהודים. אז בבקשה, לא יכולה להיות מדיניות איפה ואיפה. אני לא אומר שיסגרו חלילה. אבל אם רוצים לסגור, יש את הדרכים לזה. שמשרד החינוך ייקח את עצמו לידיים ויתחיל לטפל בדבר הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת וסרמן, בבקשה.

תודה רבה, גם על הדיון החשוב הזה, באמת בפגרה. אני חושבת שאין לנו פה ויכוח, באופן שהוא לא תמיד נראה לעין, בין קואליציה לאופוזיציה. בתור מי שעוקבת באופן מאוד מאוד שיטתי וארוך שנים אחר החברה הערבית בישראל, וקשה לומר על דעותיי ותפיסותיי שהן לא ליברליות, אני מאוד מאוד מוטרדת מהעדר פיקוח, באופן כללי, על ערכים, מסרים, שמועברים לחבר'ה צעירים, ערבים ויהודים, ברחבי המדינה. ואני חושבת שזה לא נעשה מספיק. בין היתר, וצריך להגיד ביושר, גם בחברה הערבית.

חייתי עשר שנים בלוד. בלוד זה פחות ניכר, יש שם בעיות לא פשוטות אחרות. אבל במקומות אחרים, ברשויות מקומיות, ברחבי המדינה. ודווקא האזרח הישראלי שעלה לפה מדרום אפריקה, קיי, שנרצח, גם הוא נרצח בעצם על ידי מורה במערכת החינוך ממזרח ירושלים. אני זוכרת כמה זה היכה בי, כי אני בעצמי גדלתי בדרום אפריקה, וגם עליתי ארצה, כמו שאומרים העולים עשיתי עלייה. והוא עשה את כל התהליך הזה, ובעצם נרצח בדם קר. ובהחלט צריך להיות עם יד על הדופק.

מוסי אני מבינה לליבך. אני לא התפלאתי נוכח הדברים של מנצור אבאס, אבל אני כן מבינה שכששמעתי אותו בערבית, הגינוי, העומק של הגינוי, בשפה הערבית, גם במונחים התרבותיים המעמיקים, שקישרו את הגינוי לענייני דת, שהדת כביכול גם מוקיעה את התופעה הזו, זה היה יוצא דופן. וזה מסוג הגינויים שאני חושבת שהם ראויים, ערכיים. אבל באופן כללי הייתי אומרת שמאוד מאוד מאד חשוב, וליברליות בצד, אני לא חושבת שיש בזה כדי לפגוע בתפיסה ליברלית. אבל ערכים שמועברים לחבר'ה צעירים צריכים להיות מפוקחים בראייתי, בשכונה מורכבת כמו שלנו. ואני מצדיעה לך שאת לוקחת את זה על עצמך כמשהו לעקוב אחריו ולבחון. אני אמנם לא חברה קבועה בוועדה שלך, אבל אני ממש עומדת לרשותך בכל דבר ועניין שניתן יהיה לעזור בעניין הזה.

תודה רבה. ותודה רבה גם, אני יודעת שאת מגיעה לכל הדיונים שקשורים לנושאים המדיניים, שקשורים למערכת החינוך, ואת דואגת ככה להתמיד, אז תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

גבירתי יושבת הראש, חברתי, ראשית אני רוצה למחות על הכותרת של הדיון, שיכול להיות שהוא דיון חשוב. מורים מחבלים. זה יוצר רושם כאילו מדובר בתופעה המונית, וזה גם יוצר רושם שמכליל על מורים שתשעים ותשעה נקודה תשעה אחוז עוסקים בעבודה חשובה ביותר, יהודים וערבים. זה כמו שלא הייתי עושה כותרת על רופאים מחבלים, או כל דבר אחר.

שנית אני רוצה לתקן את מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת פרוש. מנצור אבאס דווקא גינה גם את הרצח של אליהו קיי. וזה לא דבר חדש. הדבר החדש שהיה כאן, האירוע שהיה כאן הוא אירוע חמור. הוא לא אירוע שאנחנו רגילים בו. אני לא זוכר מתי קרה בפעם האחרונה, אזרח ישראלי הלך ורצח ארבעה אנשים. זה אירוע חריג ביותר. אנחנו לא מדברים פה על תושב, כמו שהיה במקרה של אליהו קיי. זה משנה, זה לא עושה את זה פחות חמור. אבל זה משנה, כי אנחנו מדברים כאן על אזרח שהלך ועשה פיגוע כזה חמור, בשירות, או בהיותו, לפחות על פי הצהרותיו, תומך של ארגון דעאש. וזה דבר שאני לא זוכר מקרים דומים לו. וכמובן כל רצח צריך לגנות.

אבל אני לא בטוח שדווקא מהמעשה הזה ניתן להשליך על הבעיות האחרות שיש לנו, בין המיעוט לבין הרוב. בין הבדואים קבוצה מיוחדת בתוך הערבים הפלסטינים בישראל, לבין הקבוצה האחרת של המיעוט הערבי הפלסטיני. בין מה שקורה בירושלים בין התושבים, הלא אזרחים, הפלסטינים, לבין הרוב האזרחי, שהם אזרחים ישראלים, בין מה שקורה בשטחים הכבושים, מתנחלים ואוכלוסיה כבושה. מדובר על מקרים אחרים לגמרי. לכן גם צריך להיזהר, אם אנחנו באים לראות למה מעסיקים או לא מעסיקים מורים, זה דיון ראוי, וכך צריך לקרוא לו. ולא בכותרת שנכתבה.

אם אנחנו באים לראות למה מעסיקים או לא מעסיקים מורים, זה דיון ראוי, וכך צריך לקרוא לו, ולא בכותרת שנכתבה.

אני רוצה להגיב בנקודה לדבריך. משום שאני יודעת שבאיזו שהיא צורה אנחנו כאזרחי ישראל התרגלנו שלמעשה יש דברים שאולי הם בשוליים, אז אנחנו פה בישראל פשוט התרגלנו שאנחנו דוחקים פשוט הצידה הרבה מאוד מהבעיות שהן כביכול שוליות, והן לא בעצם הרוב והכלל. והמצב שבו היתה הזנחה כל כך הרבה שנים, היא יצרה את הקווים האדומים האלה, ותופעות שכמעט בלתי אפשרי לקחת אותן אחורה. תופעות שלמעשה קבועות כרגע בשטח, וכדי לתקן אותן נדרשים להזיז הרים וגבעות. החל מהשתלטות על שטחים בלתי חוקיים שהוזנחו לחלוטין, לא היתה אכיפה, כאוס היה. אז עכשיו מנסים לבוא ולעשות. איך עושים את זה, מאיפה מתחילים בכלל. זה כבר חצה את הקווים האדומים האלה. אז כן, אז זו תופעה נרחבת, ועכשיו צריך לטפל בה, כי הזניחו אותה במשך שנים. יש עוד מספר תופעות ומספר דברים כאלה, שאנחנו כביכול התרגלנו. שעד שזה לא מגיע למצב חירום, אין צורך שניגע בהם.

וזה למעשה מה שמוסי אומר לנו פה. אז היו שני מורים בארבעה חודשים האחרונים, מה זה אומר, זה מכליל את כולם? למה צריך לטפל בזה עכשיו? אני תחת המשמרת שלי בוועדת החינוך לא אתן לדבר כזה להגיע לקווים אדומים. ברגע שיהיו עוד חמישה מקרים כאלו, מדובר פה על חיי אדם שיאבדו. מדובר פה על דור שלם, שלמעשה חונך בצורה בלתי ראוייה, ולקחת את מערכת החינוך אחר כך צעדים אחורה יהיה בלתי אפשרי. זה מה שיבואו ויגידו לנו.

אז יכול להיות שיש איזה אינטרס להגיע לאותם קווים אדומים, או לנקודת אל-חזור, או שזו תהיה תופעה מספיק נרחבת כדי לקרוא לה בשמות, וכדי לערוך עליה דיונים. אצלי זה לא מקובל. ברגע שיש כרגע את האיתותים האלה, ברגע שאני שומעת את זה מהשטח. אגב, בתוך הפזורה הבדואית. כשאנחנו סיירנו שם בבתי הספר באים ואומרים לי, כל מיני גורמים, אנחנו אחרי התיכון במשך שנה שנתיים עשינו מכינות. למדנו עברית כדי לבוא וללמוד בתוך מכללות ישראליות, כדי שיהיו לנו הכלים לבוא וללמד כאן בישראל, כמו שצריך. אנחנו היינו צריכים לשרת שנתיים בצבא, ואחר כך לעבור את ההכשרות האלה. ובזמן הזה חבר שלי לכיתה הלך לרמאללה, ובתוך שנתיים סיים תעודת הוראה, והוא כבר מלמד בבית ספר, כשאני רק סיימתי את השירות הצבאי, ונרשם רק ללימודי עברית, או ללימודי מכינה. איך קורה דבר כזה? והם מספרים לי על איך שאותם מורים מסרבים לתלות דגל ישראל בתוך הכיתה. מחנכים בצורה עויינת. למה אנחנו מחכים?

אז מוסי רז, מה הוא רוצה, שנגיע עוד עשר שנים ונגיד איך הגענו למצב הזה? בשום פנים ואופן זה לא יקרה תחת המשמרת שלי. אנחנו נטפל בזה. וכמו שאתם רואים אני עושה על זה מעקב. ואני לא אוותר על זה. כי אחרת אנחנו נהיה בנקודת אל-חזור. וחינוך זה הדבר הכי חשוב בשביל העתיד שלנו.

ובנימה זו אני אתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

צהריים טובים, קודם כל יישר כוח על נושא הדיון החשוב הזה. אני רק רוצה להזכיר, את כבר מן הסתם הזכרת את זה, כשישבנו בדיון כזה, בעקבות הרצח של אלי קיי, השם ייקום דמו. ושמענו יחד את הנתון המבהיל הזה, של חמשת אלפים חמש מאות מורים שמלמדים בבתי הספר בישראל, במגזר הערבי הוכשרו לעבודתם ברשות הפלסטינית. וזה היה מכונה בדו"ח שהם למדו בחו"ל. כאילו הם למדו בבריטניה, או אוסטרליה. סליחה, הרשות הפלסטינית זה לא חו"ל. קודם כל זה ארץ ישראל. אבל מעבר לזה, זו רשות עויינת, שבחוק שלה כתוב שצריך להרוג יהודים, ושמי שהורג יהודים מקבל כסף מהרשות הפלסטינית, לפי מספר היהודים שהוא הצליח להרוג.

זה נדיר, בואו נגיד ככה, לאורך ההיסטוריה היו מדינות כאלה, שקבעו בחוק שלהם שצריך להרוג יהודים. לא מזמן קראנו על מדינה כזו במגילת אסתר. ככה זה היה במלכות אחשוורוש, היה חוק של המן הרשע שצריך להרוג יהודים. זה היה ביום אחד בשנה. את זה אי אפשר היה להשיב. היה את זה בגרמניה הנאצית. אבל לא היו הרבה מדינות בהיסטוריה שכתוב בחוק שלהן שצריך להרוג יהודים, ומקבלים על זה משכורת לפי מספר הנפשות שנרצחו. ברשות הפלסטינית יש. אז עם כל הכבוד, זה לא חו"ל, זה אוייב.

מורים שמקבלים את הכשרתם במדינת אוייב עויינת כזו, אני דרך אגב חושבת שגם במדינות אוייב שלא עשו איתנו שלום, כמו נגיד סוריה, אני לא מאמינה שיש שם חוק שצריך להרוג יהודים, ומתגמלים אותך לפי כמות היהודים שהרגת. היום כל רוצח ערבי שיוצא לדרכו, כל מחבל כזה, יש לו בכיס צ'ק פתוח, חתום על הצ'ק אבו-מאזן, וכתוב שם, כמה שתצליח להרוג ככה תקבל אתה ומשפחתך.

אגב, מאוגוסט השנה, גם את גבירתי היושבת ראש חתומה על הצ'ק הזה, לא רק אבו-מאזן. כי בני גנץ החליט מאוגוסט להחזיר את הכספים שחוק קיזוז משכורות מחבלים מחייב להקפיא. הוא החליט להחזיר אותם לאבו-מאזן בשיטת הדלת המסתובבת. מכיוון שאף אחד בקואליציה שלכם לא קם נגד זה, כמו שאת נגיד קמת בזמנו, עשית מהפיכה שלמה בקואליציה סביב הנושא של הקנביס. אבל אף אחד בקואליציה, לא את, ולא רות, ולא מוסי, ולא גדעון סער, ולא איילת שקד, ולא אף אחד, אף אחד לא אמר שצריכים לכל הפחות להקפיא את הכספים האלה כפי שהחוק הישראלי מחייב, ואתם גם חתומים על הצ'ק. בכל אופן אני גם קוראת לך פה, לך ולרות, לעצור את הטירלול הזה, שישראל מחזירה לרשות הפלסטינית את כספי המחבלים בשיטת הדלת המסתובבת.

עכשיו אני מגיעה לנקודה, לא יכול להיות שמורים שהוכשרו במכללות של רשות עויינת שבחוק שלה מעודדים רצח יהודים, לא יכול להיות שמורים כאלה ילמדו במדינת ישראל. וזה לא משנה בכלל אם הם בעצמם יוצאים לעשות פיגוע, או שהתלמידים שלהם יצאו לעשות פיגוע. זה לא משנה. לא יכול להיות שמורה שהוכשר לעבודתו כמחנך בשרות שעניינה להרוג יהודים, יוכל ללמד פה במדינת ישראל. את הדבר הבסיסי הזה צריך לשנות.

ואני מציעה שזו תהיה המסקנה של הוועדה. גם אם זה מוריד לנו חמשת אלפים חמש מאות מורים מהסד"כ, אבל אלה חמשת אלפים חמש מאות מורים שבוודאות הם עויינים את מדינת ישראל, לכך הם הוכשרו. עוד אפשר להוסיף על זה שכשהם לומדים שם הם מתחתנים עם נשים פלסטיניות, ובכלל יולדים לנו פה ים של ילדים ובני נוער עם זהות פלסטינית ברורה. אז אני מציעה שזו תהיה מסקנת הוועדה הזאת.

תודה רבה. קודם כל אני אפתח ואומר, אני שמעתי שיש מי שלוקח ברצינות את הגינויים של מנצור אבאס. אני חייב לומר שזה לא מרגש אותי. בנאדם אמנם מגנה, אבל במשך כמעט שנה, קרוב לשנה, הוא מסית, הוא וחבריו כאן לסיעה, ומדברים על כך שלא יתנו ליהודים לנטוע בנגב, ויהודים משתלטים על הנגב, והמצב של הבדואים ככה וככה. ובסופו של יום, איך אומרים, אחד בפה, אחד בלב. אחד מגנה בעברית, ואולי גם בערבית, אבל כל השנה הוא עובד קשה קשה כדי ליצור אינתיפאדה.

עכשיו לעניין עצמו, אורית כאן מדברת על מורים ממכללות שמכשירות ומטיפות לרצח. אני אפילו מדבר על דבר הרבה יותר גרעיני מכך. הרי חישוב פשוט מלמד שגם כאשר הוגש כתב אישום נגד אותו מחבל, הוא עדיין לא הורחק ממערכת החינוך. כמוהו יש עוד הרבה אחרים, שהיום נמצאים בבתי ספר, עם כתבי אישום, עם הרשאות. לא המשטרה, לא משרד החינוך, זה לא שהם לא יודעים לעבוד.

אני רוצה לספר לכם סיפור, נקרא לה ש', תושבת העיר העתיקה, יהודיה שזרקו עליה אבנים. היא החזירה אבנים. זרקו עליה, היא רצתה להגן על עצמה. היא מורה בבית ספר. ומה עשו לש', אגב משרד החינוך, אגף בכיר כוח אדם חקירה העלתה כי יש אחד, וכמוהו יש עוד הרבה אחרים, שהיום נמצאים בבתי ספר עם כתבי אישום, עם הרשאות, עם חקירות. משרד החינוך, זה לא שהם לא יודעים לעבוד.

אני רוצה לספר לכם סיפור, תושבת העיר העתיקה, יהודיה שזרקו עליה אבנים. היא החזירה אבנים. זרקו עליה, היא רצתה להגן על עצמה. היא מורה בבית ספר. ומה עשו לש', שולחים לה מכתב, גברת בשם שמרית יאלוביץ, משרד החינוך, אגף בכיר, כוח אדם והוראה. וכותב לה שבדיקה שערך משרד החינוך העלה שהיה מידע פלילי בעניינך. חקירה תלוייה. היא הגנה על עצמה. כל היום מותקפת שם. כל היום זורקים עליה אבנים. אז היא מגנה על עצמה. אומרים לה לא. יש חקירה. ולכן הוטלה התראה על הרישום שלך, כך שהעסקתך במערכת החינוך אסורה עד להודעה חדשה.

אז אני, על העוול שעשו לש' הזאת, שבסך הכל הגנה על עצמה, צריך לקבל דין וחשבון. לא בטוח שזה הזמן. אני גם מקווה שהיא תלך להליך משפטי. אני לא מבין את ההתנהלות. אבל אם, גם במשרד החינוך וגם במשטרה יודעים לעבוד, מישהו יכול להסביר כאן את הפשלה הזאת, שעומד אדם שהוא מחבל, תומך טרור, וזה היה ידוע למערכת. לא כשהוא נכנס לכלא, אלא לפני כן. מנהלים הרי משפט, תיק. תיק לא מתנהל תוך יום. איך יכול להיות שהוא ממשיך ללמד? ואיך יכול להיות שהיום, בזמן שאנחנו יושבים כאן, ומדברים על שינוי, בתוך מערכת החינוך יש עשרות, אם לא מאות מורים, שיש נגדם חקירות. על אירועים חמורים. מי נותן את הדין? מי בודק?

אגב זה לא נוהל שב"כ. לא צריך את השב"כ כאן. משטרה יכולה לבדוק עבר פלילי של בנאדם. משטרה יכולה להסתכל, משרד החינוך יכול להסתכל. אם מסתכלים ומגלים שיש מורים, שהם עסוקים בתמיכה בטרור. אני לא אומר כל עבירה צריך למנוע מבנאדם, או להגיד לו עולמך חרב עליך. אבל יש עבירות מסויימות, בעיקר אירועים לאומניים שמצופה מכולכם כן לעבוד. ואני באתי לכאן כדי להבין איך יכול להיות שהמורה הזה לימד גם תוך כדי שהוא היה מוכר למערכת. עדיין לא ישב בכלא. אבל כן היה מוכר למערכת, כן היה ידוע כתומך דעאש. ומה קורה כאן?

תודה על הדברים. אנחנו נתחיל עם ראש אגף משימות בתנועת "אם תרצו" יהודה שרבאני. בבקשה.

תודה רבה לך חברת הכנסת שרן השכל. אני חושב שהדיון השני ענייני ומאוד מאוד חשוב. אחת התופעות הנמרצות של הפלסטיניזציה, נקרא לזה ככה, שמתרחשת בנגב, יש לה שלושה גורמים. חינוך, פשיעה ופוליגמיה.

בחינוך, כבר ציינת את המספרים, כמעט חמשת אלפים מורים שיוצאים ולומדים באוניברסיטאות בחברון, בג'נין, והם לומדים שם בעיקר שריעה, ולאחר מכן חוזרים לתוך ישראל. כשהם חוזרים לכאן המועצה להשכלה גבוהה מקבלת אותם. אחרי איזה תנאי סף מאוד מאוד נמוך. היא מקבלת אותם חזרה לתוך מערכת החינוך הישראלית.

אני לא מדבר בכלל על היניקה של החמאס, שהוא מעביר בעצם את כל האידיאולוגיה הרעה שלו בתוך הרשות הפלסטינית לאותם מורים. ואני לא מדבר בכלל על הפוליגמיה שנהוגה שם, ועל ההכרה של נשים פלסטיניות שלאחר מכן מייבאים אותן לתוך תחומי מדינת ישראל. אבל לחשוב על זה ולהזדעזע שמי שיצר את הסוס הטרויאני זה לא חמאס, זה לא אונ' ג'נין, זה לא אונ' חברון, אלא זה אנחנו, עצמנו. במקום שהמל"ג במיידית תבטל את ההכשרות של אותם מורים, שאנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים, זה משהו שהוא לא אתי כלפי מדינת ישראל, וכמובן שהוא בסופו של דבר גם גורם לכך שבטחון המדינה נפגע.

הבדואים, אני רוצה להזכיר לכולם, הם חלק אינטגרלי מאוכלוסיית מדינת ישראל. הם משרתים בצבא, הם חלק מאתנו. אנחנו בתנועת "אם תרצו" מלווים הרבה מאוד מהבדואים, אם זה בצפון ואם זה בדרום. ואני חושב שהנפגעים הישירים של כל האירוע הזה הם לא רק היהודים. בסופו של דבר זה גם הבדואים, שמאבדים את החלק שלהם בתוך מדינת ישראל. אני לא חושב שצריך דעה פוליטית לעניין הזה.

ואנחנו כמדינה, ואני קורא לך גם, כיושבת ראש הוועדה, שלדעתי עושה עבודה מאוד חשובה בעניין הזה, שבדיון הבא לקרוא לכאן את המועצה להשכלה גבוהה, ואם זה בהוראת שב"כ או בהוראת חקיקה במיידית לבטל את ההכשרות של אותם מורים, ואלה שנמצאים כרגע במערכת במיידי להשעות אותם. ואם מדינת ישראל צריכה לפתוח מרכזי הכשרה למורים בדואים בדרום, אז זה משהו שמדינת ישראל יכולה לעשות. אני חושב שזה הדבר הראוי והאתי, גם לאזרחי מדינת ישראל היהודים, וגם כמובן לבדואים, שהמצב אצלם הוא לא בשמים, נאמר את זה כך. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לציפי ווינברג, הממונה על הערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ במשרד החינוך. יש לי מספר שאלות, אחד הנושאים שהם באמת קריטיים לעניין הזה הוא הכרת תארים במה שנקרא מהרשות הפלסטינית. אגב, גם מירדן, שזה אני מניחה גם כן תופעה נרחבת ממה שהבנתי, הכרה בתארים שלהם בעצם מחו"ל.

איך אנחנו מאשרים ומשווים? האם התנאים הם תנאים דומים? האם יש נוהל, הבנה של התאמה למערכת החינוך הישראלית? האם יש חסמים ובלמים? כלומר פיקוח על הדברים שנעשו שם? בואי תסבירי לנו איך התהליך הזה בעצם עובד.

אנחנו בגף להערכת תארים מאריכים תארים אקדמיים שהם לא ישראלים לצרכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. כאשר ההערכה הזאת נעשית בהשוואה לתארים אקדמיים ישראלים, מבחינה מינהלית. כלומר ההכרה היא לא הכרה אקדמית, אלא היא הכרה מינהלית, בהתאם לכללים מינהליים, מפורסמים, שחלים באופן שיוויוני על כל מקבלי התארים ממדינות בעולם.

כשאני אומרת בעצם שאנחנו מכירים בתארים בהשוואה לתארים ישראלים אני למעשה אומרת שאנחנו בודקים קודם כל שהמוסד הוא מוסד מוכר בארץ שבה הוא פועל. אנחנו רוצים לבדוק כמה שנים למד אותו אחד לתואר שיש לו, האם הוא קיבל פטורים כלשהם, אם כן כמה, אם כן מה מהות הפטורים. ויש לנו כללים לגבי ההיקפים שאנחנו יכולים לאפשר.

אתם מתייחסים לרשות הפלסטינית בתור מדינה?

הרשות הפלסטינית היא לא ישראל.

אתם מתייחסים אליה בתור מדינה?

בתור תואר מחו"ל.

זה לא חו"ל. הרשות הפלסטינית היא לא מדינה, ורמאללה ושכם הם לא חו"ל. אם אתם רוצים להתייחס אליה כאל ישות נפרדת מישראל, אז תתייחסו אליה כאל רשות עויינת. אם הוא היה מקבל הכשרה בסוריה, באיראן, אז היית מתייחסת לזה אותו דבר?

כן. הם מקבלים את זה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. זה לא קשור.

אורית, זה נקבע בשנות התשעים. זה לא היא קבעה את זה. נושא הדיון עכשיו הוא לא אם ההגדרה של אותם תארים זה חו"ל או לא חו"ל. זה משהו שנעשה מעל לחמש עשרה שנים. אז זה לא הנושא כרגע. אני מבקשת לא להסית את הדיון מהנושאים החשובים. יש לנו זמן קצוב ואני רוצה לקבל תשובות לשאלות שלי. שאלות בסדר. הערות ונאומים – מאוחר יותר. אני אתן זמן לזה. שאלת את השאלה, היא השיבה.

אני חושבת שסיימתי פחות או יותר לתאר את המצב.

כשאתם מקבלים בעצם השוואה של תואר, וזה לא משנה אם זה מירדן או מחברון או מרומניה. איך אתם בעצם מבחינה מינהלית מדרגים את אותו תואר, שאתם מקבלים בעצם מחברון או מרמאללה או משכם, לעומת תארים שהם מרומניה או מגרמניה? אני מבינה שבהסכמי אוסלו אנחנו מחוייבים בעצם להכיר בתואר. אבל אנחנו לא, למיטב הבנתי, ואולי יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה, כפי שביקשנו, או נציג שב"כ? לא.

אז קודם כל אני אומר שאני רואה זאת ממש בחומרה, שמשרד ראש הממשלה לא הגיע לדיון החשוב הזה, ונציג שב"כ לא הגיע לדיון החשוב הזה. אני מבקשת שבאופן מיידי יושב ראש הכנסת יעביר מכתב רשמי לראש השב"כ, ולמשרד ראש הממשלה. ויבהיר להם שזה לא מקובל שכאשר ועדה מזמנת אותם לדיון חשוב וכל כך משמעותי כמו זה בכנסת, שנשען על העבודה שלהם, והם פשוט לא מגיעים. זה ממש ביזיון עבודת הכנסת.

אתם על פי הסכמי אוסלו מחוייבים להכיר בעצם בתואר עצמו, או שאתם מחוייבים להכיר בו מבחינה מינהלית? ואם כן, מה הנוהל שמחייב אתכם להכרה בו.

אנחנו עובדים בתוקף האמנות הבינלאומיות, האמנת ליסבון. ומתוקף הכללים שלנו, של הממונה על השכר ונציב שירות המדינה. מאחר ומדובר בהכרה לצרכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. כלומר ההערכה שלנו מיועדת למי שרוצה בעצם לעבוד במגזר הציבורי, והתואר שלו הוא מחו"ל. ואז לפי ההערכה שלנו הוא גם יכול להשתכר בהתאם לתואר שלו, והוא גם יכול להיכנס למכרזים לפי הצורך.

את יכולה להסביר לי מה ההבדל בין אדם שסיים כאן, בתוך מכללת סמינר הקיבוצים, לבין אדם שסיים במכללת חברון? מה תנאי השכר השונים, הדרגות השונות?

אני לא יודעת להגיד לגבי תנאי שכר ודרגות. זה כל מעסיק במגזר הציבורי צריך להגיב על זה. אני לא יודעת לענות על הדבר הזה. אני רק יכולה להגיד שאנחנו מעריכים את התארים מחו"ל באותו אופן מכל המדינות. הכל שיוויוני, אותם כללים חלים על כל המדינות.

אבל יש הרי מוסדות שאתם לא מכירים בהם.

ברגע שמוסד, וזה באמת הכלל הראשון שלנו, ברגע שהמוסד מוכר בארצו על ידי השלטונות, על ידי הרשויות המוסמכות בארצו, אנחנו יכולים להכניס אותו ולהתחיל להעריך אותו.

אתם יכולים, אתם לא מחוייבים.

מה זאת אומרת מחוייבים? אם התואר עומד בכללים שלנו, אנחנו ניתן אישור. אם אדם הגיש תואר, והתואר עומד במכלול הכללים במצטבר.

אבל מה הקריטריונים שאתם מקבלים את המכללות והאוניברסיטאות האלה? הרי יש אוניברסיטאות של החמאס שמה שמלמדים שם זה בעיקר איך לרצוח יהודים. לכאורה, לפי מה שאת אומרת, אין שום בעיה. הכל בסדר. אפשר לסמן וי ליד השם שלהם.

אתם בודקים את התכנים של אותם תארים? ברגע שמגישים לכם סוג של כותרת של קורס, אז מה?

שוב אני אומרת, ההערכה שלנו היא לא הערכה אקדמית. אנחנו לא בודקים את התכנים שהם לומדים. אנחנו בודקים היקפי לימודים – כמה שנים למדו, כמה נקודות זכות קיבלו. במידה ויש איזה שהם פטורים מלימודים קודמים אנחנו בודקים את מהות הפטורים, ואת ההיקף שלהם. אבל אנחנו לא נכנסים לתכני לימודים.

כאשר אתם נותנים את הניקוד לאותם סטודנטים שמגיעים מחו"ל, אתם לא דורשים הכרה בתואר, אלא אתם בעצם משווים לצורך שכר בלבד. זאת אומרת שבמערכת החינוך הישראלית יש כמות לא מבוטלת של מורים ללא תואר אקדמי. משום שהתואר האקדמי שלהם לא מוכר. אתם פשוט השוויתם את זה לצורך עניין מינהלי, אבל הם למעשה מורים שמלמדים ללא תואר מוכר.

אני חושבת שכדאי שיתייחסו לזה חבריי, אבל ברגע שלמישהו יש תואר אקדמי מחו"ל, זה לא משנה כרגע מאיפה.

כן, אבל תואר אקדמי אני יכולה ללכת וגם לרכוש בחמשת אלפים שקל מחר ברומניה, ואני מגיעה עם תואר אקדמי. האם מדינת ישראל מכירה בו? לא. אני אומר יותר מזה, עולים חדשים מצרפת, מנתחים שהיו מנתחים במשך שנים, תואר אקדמי של רופאים, דוקטורים, מנתחי מוח, הגיעו לפה למדינת ישראל ולא הכירו להם בתואר. הם היו צריכים לעבור מבחנים שהם עברו לפני ארבעים שנה, והבנאדם מנתח מוח. אז השאלה שלי היא האם יש הכרה בתואר? מי יכול לענות לי על השאלה הזו?

ההכרה היא לא רק לצרכי שכר. ההכרה היא גם הכרה כתואר.

היא מכירה בהם לצרכי שכר ומינהלה בלבד.

אני מכירה בהם לצרכי דירוג שכר במגזר הציבורי. ועם אישור השקילות שאנחנו נותנים אדם הולך ומגיש את אישור השקילות למשרד או למוסד הציבורי.

אז זה עניין של שכר.

לא, מכירים בזה שיש לו תואר. זו הכרה בתואר. אנחנו לא מתייחסים עכשיו לתוכן של התואר, אלא אנחנו בעצם אומרים, באותו אדם המדינה מכירה שאותו אדם השיג בדרך ישרה תואר מגוף להשכלה גבוהה מוכר, שלא בישראל.

גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להציע משהו. אני חושב שיש כאן שני דיונים. דיון אחד הוא דיון הכרה בתארים, והוא דיון חשוב, אבל הוא לא ממצה. כי ציפי בסוף רואה, כמו שהיא אמרה, היקף לימודים, והכרה אם התואר הזה תואם או לא. כאן חבר הכנסת ואת גבירתי יושבת הראש מעלים בצדק סוגייה אחרת, וזה משהו התוכן הנלמד באותה אוניברסיטה, ובמקרה ויש תוכן שהוא מסית, פוגע במדינת ישראל, גם אם התואר יהיה מצויין יש לנו בעיה איתו. ולכן בעיניי, ולכן השאלה פה היא משפטית, ולא נקרא לה פדגוגית, האם יש במדינת ישראל רשימה של מוסדות אקדמיים, שיש בהם תכנים מסיתים, ולכן גם אם באת משם ואתה מבחינת תואר במצב נהדר, אנחנו לא נרצה אותך כמורה אצלנו, כי קיבלת תכני הסתה לורידים. זו השאלה בעיניי.

זו אחת השאלות. אבל גם השאלה נוספת היא, תראה, אפשר להגיד טוב, אנחנו טומנים את הראש בחול, ואנחנו מסתכלים מבחינה מינהלית, קורס עם כותרת כזאת, שלוש נקודות, כותרת אחרת, שלוש נקודות, ואנחנו מכירים בתואר. יש לו תואר אקדמי.

אנחנו נחדד בפני הוועדה. אנחנו נעביר לוועדה את הנהלים. בסוף הדיון נחזור ונעביר לוועדה בדיוק את הנורמות ואת הנהלים שעל בסיסם בעצם מתבצעת ההכרה. גב' ויינברג הזכירה גם את האמנת ליסבון, כלומר יש פה גם האמנות בינלאומיות שהמדינה מחוייבת להן מבחינת הכרה בתארים אקדמיים.

אם אני עוברת היום לגור באוסטרליה, הם לא מסתכלים על זה מבחינה מינהלית. הם מסתכלים על זה גם מבחינת התוכן הנלמד בתוך האוניברסיטה.

יש ממש מערכת של האמנות בינלאומיות שמסדירות את הנושא הזה.

אני לא מאמינה שיש האמנה בינלאומית שמחייבת את מדינת ישראל לקבל סטודנטים שלומדים ביישות שהיא יישות עויינת, שבחוק שלה כתוב, אני חוזרת על זה שרן, וזה לא עניין אם זה חמאס, פתח או כל גוף אחר, בחוק של הרשות הפלסטינית כתוב שאם רוצחים מחר אותך ואותי, מקבלים פי שניים, כי זה שניים. ואם אתה ערבי ישראלי מקבלים פי ארבע, כי אתה ישראלי. ישות כזאת שיש לה חוק כזה, לא צריכים לבדוק בכלל את התכנים הנלמדים באוניברסיטאות שלה.

אני אשמח להתייחס לטענות קודם כל על המידע הפלילי. ברגע שמגיע מידע פלילי ממשטרת ישראל למשרד החינוך, כבר בשלב פתיחה בחקירה פלילית, משרד החינוך פועל. אני כמובן אפרט, ככל שיתאפשר. כשמדובר בעובדי הוראה שמועסקים על ידי מדינת ישראל, והם חשודים בעבירות טרור, יש לנו את חוק שירות המדינה משמעת. ולרוב כשמדובר על חשדות לעבירות טרור זו בהחלט עבירה שמוגדרת ברף החמור, ולרוב עובדים כאלה יושעו מייד מהמערכת.

כמה עובדים כאלה הושעו בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה לא היו עובדי מדינה שחשודים בעבירות טרור. הקבוצה השנייה היא עובדי הוראה בבעלויות. הבעלויות הן בעצם אותם תאגידים שמפעילים ברישיון מוסדות חינוך. כולל רשויות מקומיות, רשתות, אורט, עמל, בעצם כל גוף שמפעיל ברישיון. ושם במהלך השנה החולפת היו לנו שתי התראות שהגיעו. אני מזכיר שזו מערכת של התראות בזמן אמת, יום למחרת שינוי בסטטוס המידע הפלילי אנחנו מקבלים. שינוי בסטטוס המידע הפלילי זה אומר או פתיחה בחקירה פלילית, או הגשה בכתב אישום, או בהרשאה.

בדיון הקודם אמרתם שאין נוהל כזה.

אני הייתי גם בדיון הקודם, ובהחלט התייחסתי לנושא המידע הפלילי. אני אשמח גם לעדכן על העבודה מול שירות הבטחון הכללי. אבל לגבי משטרת ישראל, ברגע שמגיעה, והגיעה התראה כזאת, אותו אדם הושעה, וגם בוטל לו אישור העבודה. אני מתייחס למידע הגולמי שמגיע אליי. אני לא יכול לבוא ולומר, זה מה שאני מקבל מהמשטרה, זה מה שאני מטפל.

וברגע שהגיע מידע נוסף, לגבי מועמד, גם מועמדים להוראה נבדקים, ושלמועמד הזה גם היו עבירות בטחוניות, עבירות טרור, גם אותו מועמד לא אושר לעבודה במערכת החינוך. כלומר המשרד פועל ומתייחס.

אותו מחבל בבאר שבע סיים את עבודתו במערכת החינוך, כבר לא בא במגע עם תלמידים מאז סוף שנת תשע"ה, כלומר משלושים ואחד לאוגוסט 2015 הוא כבר לא היה מועסק במערכת, כלומר לא היה לו מגע עם תלמידים. ב-2017 זה היה ההליך המשמעתי שהתנהל נגדו. ההליך הפלילי עוד התחיל לפני זה. ההליך המשמעתי ממשיך ומוצה אל מול בית הדין למשמעת.

הוא קיבל משכורת בין שנת 2015 לשנת 2017?

אין לי את המידע הזה, אבל בדרך כלל אני יודע שגם מי שמורשע בסופו של דבר הוא צריך להחזיר את כל הכסף שהוא קיבל.

כתב אישום הרי לא הוגש ב-2017. כתב אישום הוגש לפני זה.

ברגע שהוא נעצר הוא כבר לא חזר למערכת החינוך. היה כבר ניתוק של יחסים. הפיטורים שהם לפי חוק שירות המדינה משמעת התבצעו באמת ב-2017, אחרי הליך משמעתי, שהוא נלווה להליך הפלילי.
לפי החוק בדרך כלל ממצים את ההליך הפלילי, ובעקבות ההרשעה הפלילית העמידו אותו גם לדין משמעתי, כשכל הזמן של ההליך הפלילי הוא לא לימד כבר. הוא לא בא במגע עם תלמידים.

ברגע שהגיע מידע כזה, ברגע שהגיעו התראות, אנחנו או ביטלנו אישורי העסקה או מנענו מאנשים להיקלט במערכת החינוך. וגם ברגע שהגיעו התראות השעו את העובד. בגלל חשדות לעבירות טרור. וגבירתי שאלה, ובאמת העלתה בדיון הקודם את הנושא של שירות הבטחון הכללי.

אני אתן דוגמא.

האם יש כניסה לבית הספר, בודקים מה קורה שם, האם הספרים הם בסדר?

כשהגיע למשל מידע לאחרונה על הסתה, המידע הזה הגיע לידי מחלקת אכיפה, נעשה מידע גם ברשתות החברתיות, במידע גלוי שיש. ועל פי זה בהחלט התקיימו הליכי שימוע, ובדיקות. חד משמעית.

לגבי שירות הבטחון הכללי, גבירתי העלתה את זה בדיון אחרי הרצח בנובמבר, שהיה דיון חירום, בעקבות אותו מורה. ואני מזכיר, מי שביצע עכשיו את הפיגוע בבאר-שבע הוא לא מורה כבר כמה וכמה שנים. כבר למעלה משבע שנים הוא לא מורה. הוא יותר לא מורה מאשר הוא מורה. הוא היה מורה שש שנים, והוא לא מורה שבע שנים.

זו באמת לא שאלה אליך, אלא לשב"כ, איך הם לא הוציאו התראות עוד לפני כן, משום שלא נראה לי שבנאדם שעבר רדיקליזציה כזו זה באותו רגע מהיום למחר, אלא כנראה זה תהליך של כמה שנים. אין לי ספק שאם המידע לא הגיע אליכם אין לכם יכולת לעשות עם זה. זו שאלה שהיינו אמורים להפנות לשב"כ. ולצערי השב"כ חושב שכנראה הוא לא ראוי לדיון כזה.

ועל כן אחרי הדיון האחרון, ובעקבות הדיון האחרון, בוצעה פנייה מחודשת לשב"כ ממשרד החינוך, בבקשה לבוא ולבחון מחדש את הליכי הסדרת המידע. ואני רוצה להגיד, זה לא שאין קשר, וכשיש מידע הוא מועבר על ידי החוק אד-הוק. מועבר מידע, והבאנו דוגמאות גם בדיון הקודם לכך שמשרד החינוך לא נתן רישיון למוסד חינוך שמי שהגיש את הרישיון היה מזוהה עם החמאס, והיה אפילו חשד כבד לקשרים ענפים וקיימים. ולא ניתן רישיון ממשרד החינוך. הליכים שאפילו הגיעו לערכאות שיפוטיות, שגיבו את משרד החינוך בהחלטה שלו, על בסיס מידע שהגיע משירות הבטחון הכללי. כלומר ברגע שהגיע מידע משירות הבטחון הכללי, למשרד החינוך יש את הכלים לפעול, ואת ההסמכה החוקית לפעול.

למשרד, בעקבות בקשתה של היושבת ראש, בוצעה פנייה מחדש בינואר האחרון, מנכ"לית משרד החינוך פנתה לשירות כדי לבחון הסדרה של תהליכים, בכפוף כמובן לחוקים. ואנחנו מצפים, אני מאמין שאנחנו נקבל בקרוב תשובה מהשירות באשר לקיום אותה פגישה, כדי שנוכל לקדם נוהל, או כל הליך הסדרה אחר.
ובמובן הזה חשוב לי להגיד, לא קפאנו על השמרים, גבירתי העלתה את הנושא, פנינו, אני יכול להעביר ילך את העותק של הפנייה, ואנחנו מחכים לתשובה. הכדור הוא לא בידיים שלנו.

אז קודם כל אני רוצה להודות לכם שאכן פעלתם בעניין הזה ואכן פניתם לשב"כ על מנת לחדש נוהל, ולראות כיצד ניתן למעשה לייעל את אותו תהליך, כדי שבתי הספר ואתם תוכלו לדעת בזמן אמת אכן האם יש פה מורה שעויין את מדינת ישראל, ועלול לחנך את הדור הצעיר לערכים שמנוגדים לתפיסת העולם שלנו.

אני חושב שהמסקנה מהדברים האלה, אנחנו עוסקים כאן כרגע בלשים אצבע באיזה שהוא שכר. אבל אני חושב שיש פה אינטרס לאומי של מדינת ישראל, שאנחנו עוסקים בו גם במקומות אחרים, לא רק במקרה הזה. שהאנשים שעוסקים בחינוך תלמידים ילמדו במוסדות האקדמיים של מדינת ישראל. כשמתואר פה מצב שחמישים וארבעה אחוז מהמורים הערבים שלמדו בחו"ל למדו ברשות הפלסטינית, זה לא משנה עכשיו, מעבר לביקורת העניינית שלנו, אולי גם על רמה אקדמית וכו', אין ספק שהאינטרסים של מדינת ישראל זה שהסטודנטים האלה ילמדו במדינה.

ולכן אני חושב שצריך לעשות פה לא רק אצבע בסכר לטיפול בבעיה. אנחנו צריכים לפנות למשרד החינוך, ולמכללות להוראה, ולעודד אותם להפנות סטודנטים ערבים מלימודים ברשות הפלסטינית.

זה לא לעודד. יש פה משהו הרבה יותר מורכב. אם אנחנו מתמרצים אותם ללכת ללמוד שם, אז זו בעיה אצלנו. ומה התימרוץ, קודם כל אנחנו שוחחנו על כך שיש בעיה קריטית בלימוד השפה העברית במוסדות חינוך ערבים ישראלים ממלכתיים. יש פה פער מאוד גדול, קיימנו על כך לדעתי שני דיונים, גם בעניין הזה. תחשוב שאדם שמסיים את מערכת החינוך הישראלית, עם בוא נגיד בגרויות לא מאה אחוז, משום שראינו את אחוזי המעבר של הבגרויות. ועם שפה שהיא לא שפה מסוגלת לעמוד בדרישה אקדמית. וראינו את כמות הנשירה. רק כאן, במזרח ירושלים, פורשים עשרים אחוז מלימודים אקדמיים. יש לך את כל הקושי. אם מישהו רוצה לשרת בצבא, בכלל אתה לוקח שלוש שנים, אחר כך יש לך מכינה להכין אותך לקראת האוניברסיטה ולימודים אקדמיים כמו שצריך. יש לך שם לימודים לעברית. מדובר פה על חמש שנים לפחות. רק עד שאתה מגיע לתחילת התואר ללימודי הוראה במדינת ישראל.

לעומת זאת, חצי שעה נסיעה לרמאללה, במחיר הרבה יותר נמוך מאשר האוניברסיטאות כאן במדינת ישראל, בלי צורך ללמוד עברית, הלימודים שם הם בערבית. הלימודים, בואו נקרא לזה בשמו, ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר מה שנדרש פה. הם תוך שלוש שנים מסיימים תואר בחינוך, מגיעים למשרד החינוך. הוא מכיר בתואר שלהם. איזו מוטיבציה אנחנו מייצרים כדי שיבואו ללמוד כאן? אז בואו נדבר קודם כל על הבעיה. על טיפול שורש. אי אפשר לשים על זה פלסטר ולהגיד אנחנו נעודד אותם.

רק אם מורים כאלה לא יתקבלו, רק אז יש סיכוי שיתחילו ללמוד.

אז כמו שאמרנו, זה קודם כל מתחיל בהכרה בתואר שלהם.

יהשרעיי
עכשיו הונגריה עוצרת מהאיחוד האירופי להעביר כסף סיוע לרשות הפלסטינית, עד שיהיה פיקוח על תכני הלימוד בתוך הרשות הפלסטינית. ואנחנו אפילו לא מסתכלים על זה. אנחנו פשוט מקבלים אותם, אם זה אונ' דמשק, אז גם נקבל?

אני מבקשת מכם, משרד החינוך, בעניין של ההכרה בתארים האלו. ברור ומובן מאליו שיש הבדל בין לימודים בחברון לבין לימודים ברומניה. אין פה שאלה. מבחינת איכות הלימודים, והן מבחינת התכנים.

אני לא מכירה משרדים אחרים שלא מסתכלים על התוכן של הלימודים. כשאתם באים להכיר בתואר של רופא, אתם חושבים שהם לא מסתכלים על התוכן של הלימודים? אם הוא עשה התמחות דרך האינטרנט במשך שבע שנים, יקבלו את זה ?

יש חקיקה אחרת לגבי רופאים, שהם מחוייבים בביצוע בחינות גמר בישראל.

אז למה אין לנו כאן חקיקה שמחייבת איזה שהוא מינימום נדרש לעניין הכשרה של מורים? או לפחות נוהל, הרי הכל נמצא בחוזרי מנכ"ל, הכל נמצא בנהלים. איזה נוהל יש שלמעשה מנטר את זה, שבודק את זה אצלכם במשרד? אנחנו מבינים שזו בעיה. איך אנחנו מתמודדים איתה?

אני חושבת שסטאז' הם כן צריכים לעשות, בנוסף לתואר, בישראל. נכון? הם לא יכולים רק על סמך התואר להתקבל. יש להם תהליך גם בישראל שצריך לעבור.

אם הם עשו עכשיו שנתיים הכנה בבית ספר יסודי בחברון, או בבית ספר של אונר"א, אתם לא מקבלים את זה כסוג של הכשרה?

במסמך כאן מופיע נושא של לימודים, מה שנקרא התכנית הפלסטינית במזרח ירושלים. הרי רוב, עדיין, למרות המהלך המבורך ששמענו עליו כאן מהשר אלקין, רוב התלמידים במזרח ירושלים עדיין לומדים בתכנית הפלסטינית. זה שינוי חיובי. אני חושב שיש פה גם סור מרע, וגם עשה טוב. גם לסתום את הפרצה של תכני הסתה, וגם להעביר את התלמידים האלה ללמוד בחינוך ישראלי.

זה דיון מעמיק אחר לחלוטין לסוגיה של מזרח ירושלים. פה זה עניין של הכשרת מורים בבתי ספר ממלכתיים בישראל. כשסיירנו בנגב היו מקומות שסיפרו לנו, מורים לא מוכנים ללמוד בישראל. בשום פנים ואופן. איך אנחנו מגיעים למצב כזה.

הדבר הראשון הוא באמת איזה שהוא סוג של נוהל, שאנחנו מבקשים להבין, לדעת, לעניין התכנים. כי הדבר הזה חייב להיכנס. אנחנו מבינים שזה קריטי. אנחנו לא יכולים להמשיך לתת את הכלים לדור שלם ממורים שלמעשה למדו במקומות שעויינים ומסיתים כנגד מדינת ישראל. זה פותח כאן פתח שאנחנו לא נדע איך לחזור ממנו. אנחנו לא מקבלים פניות אישיות. לא דרך המשטרה. אלא פניות מאזרחים, בפייסבוק, בשיתופים של פוסטים של חמאס. או מקרה שאפילו אני העברתי לכם, ממש לפני שבועיים, בו קבוצה של מורים ומנהל בית ספר מכאביה הגיעו לביקור ולסיור בקברו של ערפאת. אם זה לא עידוד טרור, אני לא יודעת מה זה עידוד טרור כנראה.

אבל לעניין הזה, אני יודעת, קיבלנו אמנם מכתב התנצלות מהמורים, שהם לא הבינו את חומרת המעשה. והם סיפרו באמת על הערכים שאותם הם מקדמים בבית הספר, ערכים לגיוס למדינה, ואהבת הארץ וכו', ולאזרחות טובה. אבל ממנהל בית הספר לא שמענו כלום. לא התנצלות, לא תגובה. והשאלה שלי פה היא גם כן לעניין הזה, איך משרד החינוך מטפל עם פניות אישיות, שאין ספק שיש פה משהו מאחורי הקלעים. מדובר פה ספציפית במנהל בית ספר. אין לי ספק שמעבירים לכם על בסיס שבועי הערות מהפייסבוק על שיתופים כאלה ואחרים. מה הנוהל שנמצא אצלכם במשרד לעניין הזה, ואיך אתם מטפלים בזה. האם אתם רואים בזה הסתה, האם אתם רואים בזה אירוע שאתם מעבירים למשטרה. מה הנוהל במקרה כזה, כשזה לא מגיע מהמשטרה אלא מגיע מהציבור.

אני ליאור טוביה, מנהל אגף בטחון של המשרד. ואני עומד בראש ועדת ההסתה במשרד. יחד עם אגף האכיפה, היועצים המשפטיים וכו'.

ממש אגף שלם שנקרא אגף ההסתה?

לא, יחד עם אגף האכיפה במשרד. צריך להגיד, קודם כל הנושא של הסתה, אנחנו לא גוף מודיעיני, אני לא מחפש כל היום ברשתות.

לא, אין לי ספק. הבנו מהמשטרה, אני אשאל אותם לעניין הכמות, שתי פניות זה נראה לי קצת תמוה. אבל אני מניחה שמהציבור אתם מקבלים לא מעט פניות.

אנחנו מקבלים לא הרבה פניות. אנחנו כל פנייה בוחנים בהיבטים המשפטיים, לראות בכלל אם יש פה הסתה או אין פה הסתה. ואם אנחנו מבינים שיש פה הסתה אנחנו מתכנסים ואנחנו דנים באירוע. וזה יכול להגיע עד כמה של שימועים, פיטורים, וכל מה שצריך.

אם אני רוצה, ופה אני חוזר לשיתוף הפעולה של שב"כ, אם אני רוצה מידע מרחיב על אותו מורה, מנהל, אני לא מקבל כיום. וזה חשוב להגיד. אנחנו חייבים לחדש את הנוהל הזה, של שיתוף הפעולה, בין שב"כ אלינו.

אתם קוראים לחידוש שיתוף פעולה?

בוודאי. אני מדבר בתור גמלאי של שב"כ, וזה חסר מאוד. כי בסוף כשאני רואה הסתה, מקבל טיפ על הסתה, ואני בוחן, הכלים שלי לבחון את זה הם מעטים. ואם אני רוצה הרחבה על האיש, יש עליו חב"ש, אין עליו חב"ש, יעד, לא יעד, אני לא יודע כלום.

כמה פניות קיבלת בשנה האחרונה?

אני תשעה חודשים בתפקיד, פעמיים התכנסה ועדת ההסתה.

היו שני מקרים?

הוועדה מתכנסת אד-הוק, ולפעמים מגיעים ארבעה-חמישה מקרים באותו חודש, ומתכנסים.

כמה מקרים הגיעו אליכם מהציבור? פניות מהציבור לעניין הסתה?

מהציבור אני חושב שזה ברמה של בין חמש עשרה לעשרים וחמש. לא כל פנייה, כשאנחנו אומרים הסתה אנחנו מדברים על הסתה שזה קריאה לאלימות, תמיכה בטרור, גזענות. כלומר הסתה במובן הרחב, לא רק לטרור.

איך אתם מתייחסים להגעה לקברו של ערפאת?

היתה התייחסות של המשרד, וביקשו לקבל הבהרות בקשר למהות המפגש הזה. כמובן שיש מורכבויות בכל דבר, ואנחנו צריכים להתייחס אליהן ברגישות. אנחנו בוחנים את הדברים. אם אנשים, אנחנו חושבים שהם מה שנקרא ביצעו פעולה שיש איתה בעייתיות, אנחנו כמובן מעניקים להם את זכות השימוע, לבוא ולקבל את ההתייחסות שלהם לדברים, וגבירתי התייחסה בעצמה לכך שהיתה התייחסות של אותם עובדי הוראה. כלומר החלטות הן נעשות לפי הליך סדור, של בחינת המקרה. אם אנחנו חושבים שיש אירועים, שבהחלט הם נופלים לתוך הקטגוריה של קריאה לאלימות, או תמיכה מובהקת בטרור, יש מקרים שאנחנו מעבירים גם לפרקליטות.

כמה שימועים קיימתם בתשעה חודשים?

היו לדעתי בסביבות החמישה שימועים.

האם היו איזה שהם פיטורים כתוצאה מכך?

למיטב ידיעתי כתוצאה מהתבטאויות לא היו פיטורים. אני מזכיר, זה גם מקרים שלא היתה עליהם חקירה פלילית. כלומר זה היה במישור האתי-ערכי, ובמקום שבו אנחנו מקבלים הבהרות מאותם עובדים, שמקבלים לכך התייחסות. העניין נבחן בכובד ראש, ואפילו לאחרונה על ידי מנכ"לית המשרד. ועל בסיס זה מתקבלות החלטות. ההחלטות מתקבלות, אני רוצה להזכיר, החלטה של שלילת אישור העסקה המשמעות שלה שאותו אדם לא יכול יותר לעבוד במערכת החינוך. ויש בהחלט מקרים שראוי לנקוט בכאלה החלטות. ואנחנו מאזנים כל החלטה, גם אל מול הזכות לחופש העיסוק, בחינה מידתית, סבירה. ובגלל זה אני אומר, כל החלטה דחופה לזכות שימוע. יש מקרים שאנשים ננזפים, מקבלים התראה, ובהחלט אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. הוועדה יושבת, בוחנת, לפי אמות מידה. יש הבנייה של שיקול הדעת. עבודה מאוד מקצועית ומאוד סדורה. מקצועית ועניינית.

תודה. אני רוצה לעבור למשטרה, אני מניחה שאתם מקבלים גם כן לא מעט פניות מאזרחים, אני מניחה שאתם מנטרים גם את הרשת, לעניין מציאת כל מיני תכנים מסיתים, לאלימות וכו'. כמו ששמענו נפתחו גם כן, כשנפתחות חקירות כאלה ואחרות בעניין של המתיישבים, כפי ששמענו מסתבר שממש תוך מעט זמן מצאו את הזמן להשעות.

השאלה שלי אליכם היא קודם כל, נשמע לי קצת תמוה שלאורך השנה האחרונה היו רק שני מקרים שלמעשה העברתם למשרד החינוך. ואני מניחה שזה היה בעניין פתיחת תיק. פתיחת תיק פלילי, או איזה שהוא סוג של תיק חקירה. מה הנוהל אצלכם, קודם כל, לעניין כשאתם פותחים תיק חקירה, ואתם מזהים שמתבצעת סוג של הסתה, ואותה ההסתה מתבצעת על ידי מורה, מה למעשה הוא איזה שהוא קו אדום אצלכם. האם נגיד שיתוף של פוסט של חמאס זה נקרא משהו שאתם תעבירו למשרד החינוך, משהו שאתם תפתחו בחקירה פלילית, או האם זה משהו שאתם למעשה צוברים, וממתינים לראיות נוספות או משהו כזה, כדי להעביר למשרד החינוך. איך עובד הנוהל אצלכם.

אז ככה, קודם כל אני אציין שהמדור שלנו, במסגרת העבודה שלנו, אחראי על ניהול של המרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. כשאנחנו מעבירים מידע ביחד למשרד החינוך המידע מועבר במספר מישורים, בקטגוריות. כשאני אומר רישום פלילי, אני מתייחס לשני חלקים עיקריים: לרישום פלילי, זאת אומרת הרשעות או קביעות של בית משפט, ורישום משטרתי מתייחס למב"דים ותיקים סגורים. מב"ד זה ממתין לבירור דין, זאת אומרת שנפתחת חקירה.

משרד החינוך מקבל מאתנו מידע על כל עובד, בין אם הוא עובד של משרד החינוך, ובין אם הוא עובד מדינה, או של תאגידים. כמובן שהמידע הזה מועבר, הרישום הפלילי שלו, זאת אומרת הרשעות ומב"דים. יש מקרים שהוא עובר מב"ד רק כשמוגש כתב אישום. ובמידה ונפתחת חקירה, כנגד עובד ציבור, אז יש טופס שמפעיל נציבות שירות המדינה, שבעצם זה נקרא טופס פתיחה בחקירה, כנגד עובד מדינה או עובד בגוף ציבורי. המידע שאנחנו מעבירים הוא מידע שמועבר לבקשת הגורם הזכאי, שבמקרה הזה הגורם הזכאי הוא משרד החינוך. הוא מקבל מידע על כל העבירות.

הם לא באים ואומרים לכם אנחנו מבקשים את המידע. הרי אתם אמורים להנגיש לו את המידע הזה. הוא לא עכשיו אומר או.קיי., הנה רשימת המורים שלי, תעשו עליהם עכשיו סריקה על עשרים אלף, שלושים אלף מורים, בואו תגידו לי אם יש פתיחת תיק או משהו. כלומר זה משהו יזום שחייב להגיע מכם.

המידע שמועבר במסגרת המרשם הפלילי הוא מידע שמועבר לבקשת הגורם הזכאי, שזה משרד החינוך, ביוזמתו ועל פי בקשתו. עם זאת, כיוון שיש המון עובדים, אז בשיתוף עם משרד החינוך אנחנו הקמנו מערכת שנקראת מערכת מב"ד בזמן אמת. זו מערכת שבעצם מתריעה על אדם שקיים במערכת, שהוא ברשימות של משרד החינוך, והם אלו שאחראים לעדכן את אותן רשימות. וברגע שיש שינוי בסטטוס שלו, החל מרגע שנפתחה החקירה, זה מתריע להם בזמן אמת. זו מערכת בדחיפה, שמתריעה להם.

אז אתם בעצם מזינים לתוך המערכת שלכם כל חקירה שנפתחת, ובמידה ויש נגיד מצ'ינג עם תעודת זהות של מורה, זה מופיע אוטומטית במערכת החינוך, והם למעשה מזהים את זה.

ואז הם יכולים לפנות למשטרה.

השאלה שלי, במקרים כאלו, הרי יש חוק, שאוסר על הסתה במערכת החינוך הישראלית. איפה אצלכם נמצא הגבול, כאשר אתם מזהים, והשאלה היא פה לא רק בפעילות עצמה, זאת אומרת אני לא מדברת על מישהו שעכשיו הסתיר נשק בלתי חוקי. אני מדברת על מישהו שאני מניחה, אתם גם מנטרים את הרשתות החברתיות, שיתף פוסט. אתם הרי לא תפתחו חקירה פלילית בעניין הזה אני מניחה, או שכן? אם יש עכשיו אזרח ששיתף פוסט של חמאס, אנחנו נעבור עכשיו על הפוסטים שחמאס הוציאו, נבוא וננטר, מספר אנשים, היו לזה מאתיים שיתופים, מאה אזרחים ישראלים למעשה שיתפו את אותו פוסט של חמאס, שקורא להשמדת מדינת ישראל. הרי אני מניחה, אתם במשטרה לא תפתחו עכשיו חקירה על כל אחד ואחד ממאה האנשים ששיתפו את אותו פוסט, נכון?

השאלה שלך היא בפן החקירתי. אני אציין שאנחנו במדור מעבירים מידע, כאשר נפתחת חקירה.

אבל לא על הסתה בעצם?

לא אמרתי לא על הסתה. ברגע שנפתחת חקירה אז המידע מועבר, אם הוא כבר נמצא ברשימה, זאת אומרת שהוא כבר עובד במשרד החינוך, אז נשלחת התרעה במערכת מב"ד בזמן אמת, שמתריעה שנפתחה כנגד אותו עובד עבירה. וזה לא מסנן, זה ביחס לכל העבירות. מה שאת מדברת, האם אנחנו פותחים עבירה מלכתחילה, כשהוא כבר לא עובד משרד החינוך.

אני אבהיר, מה הקו שלכם כאשר אתם פותחים בחקירה על הסתה.

אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת. מה שאני יכול לעדכן זה כאשר נפתחת חקירה מה המידע הפלילי שמועבר.

מי פותח תיק על הסתה לאלימות, או אלימות נגד מדינת ישראל, או עידוד פעילות טרור במדינת ישראל? אתם פותחים תיק חקירה?

יש מקרים שבהם היחידה החוקרת שלפתחה הגיעה התלונה אז היא הגורם שאמון על החקירה. וברגע שנפתחת חקירה, אז הממשק הזה בין משרד החינוך למשטרת ישראל.

אתם מקבלים היום מידע מחבר הכנסת קינלי על מורה ששיתף פוסט של חמאס. האם אותה יחידה תפתח בחקירה?

הנוהל הוא שכל מידע מודיעיני שמתקבל בנושא פח"ע, בנושא טרור, עובר מאיתנו, דרכנו, דרך חטיבת המודיעין, לשירות הבטחון הכללי. שב"כ הוא הגורם שאמון על הנושא הזה, האם הוא ממשיך את החקירה שלו בתחום, האם הוא מוציא התראה בנושא, מעביר בהיזון חוזר את המידע למשטרה, והמשטרה, אנחנו, מוציאים את זה. חטיבת המודיעין מוציאה את ההתרעה הזאת בדו"ח היומי שלנו לכלל גורמי הבטחון. חטיבת האבטחה במשטרת ישראל לוקחת את ההתרעה הזאת, מעבירה אותה לממונים על הבטחון במשרדים השונים, אגפי הבטחון, בהתאם כמובן לרלוונטיות ההתרעה. וממשיכה את הטיפול.

לגבי האם נפתח תיק חקירה או לא, בנושאים שונים, זה לפתחה של חטיבת החקירות. שיש שם עורכי דין, שבוחנים דברי הסתה, בוחנים את החומר, ומחליטים האם יש הסתה.

אני רוצה גם להסביר פה איפה הפער, ואיפה החשש שלי, ומה אני חושבת שנדרש לתיקון פה.
נושא של חינוך הוא נושא מאוד מאוד רגיש. והוא מאוד מאוד שונה, מבחינת, בואו נקרא לזה ההליך הפלילי שאותו אתם בעצם אמונים על הביצוע שלו. זאת אומרת כאשר אתם מעבירים התראה לשב"כ, והשב"כ חוקר ובודק, הוא אומר כאלה יש מיליונים, האדם הזה הוא בסיכון נמוך לעשות משהו, לצאת ולבצע. אני לא רואה שום סיבה להתחיל ולבצע חקירה משום שהוא לא חבר בארגון. הוא בסך הכל שיתף איזה שהוא פוסט כזה או אחר. ולכן ברוב המקרים לא נפתחת חקירה פלילית. ולכן ברוב המקרים, כמו שקרה בשנה האחרונה, הגיעו אך ורק שני מקרים של הסתה למערכת החינוך.

אבל בחינוך הדבר הרבה יותר רגיש. וכאשר יש מורה שמשתף פוסט של ארגון טרור כמו חמאס, שקורא להשמיד את מדינת ישראל, יכול להיות שההליך הפלילי לא יחול עליו. אבל היכולת שלו לעמוד בכיתה, אל מול התלמידים, בואו נגיד באמצע מבצע צוק איתן, ולומר היהודים האלה רוצחים, ותראו את הדבר הזה, והדבר הזה נעשה בלי בקרה. אבל היו לנו כאילו התרעות ברשתות החברתיות שהוא שיתף, והוא כן עויין את מדינת ישראל.

יש פה פער שאף אחד לא מצליח לצמצם אותו. כלומר אתם לא תעבירו את ההתרעה הזו. אתם מצאתם את זה, אתם קיבלתם את התלונה מאותו אזרח, אתם ראיתם, ניטרתם את זה ברשת, זיהיתם את אותם אנשים ששיתפו את אותו פוסט. זה הגיע אליכם. אתם פעלתם על פי חוק, העברתם את זה. אבל בעיניים הרגישות של מורה שעומד אל מול כיתה של שלושים תלמידים, ומילה אחת שלו, מבחינתם הוא אלוהים, יש פה פער אדיר. והשאלה היא פה, בין המשטרה לבין משרד החינוך, איך אנחנו מצמצמים את הפער הזה. שגם אם לא נפתחת חקירה פלילית, יש אצלכם איזה שהוא סוג של התרעות לגבי מורים, שהם מורים עם תפיסת עולם שעויינת את מדינת ישראל ויכולים להשפיע על התלמידים בכיתה.

יש ציר משמעתי בשביל זה גבירתי. יש ציר משמעתי וציר מנהלי, בדיוק בשביל המקרים האלה. ואם עובד מדינה פגע בתדמית של אותה מדינה.

אבל מה שמגיע אל המשטרה, התלונות שמגיעות למשטרה לא מגיעות אליכם. הן מגיעות אל השב"כ. ואלא אם כן נפתחת חקירה, זה לא מגיע אליכם.

כמה תיקים משמעתיים כאלה ניהלתם?

כל מקרה שמגיע אלינו אנחנו בוחנים. מקרה יכול להגיע אלינו או מרשויות אחרות, או באמצעות תלונות של אזרחים של גופי תקשורת, של חברי כנסת. גורמים רבים. ובמקרים כאלה שזה מגיע, גם אם אין חקירה פלילית, אני מבהיר, אנחנו יכולים לבוא ולבחון את זה. אם זה עובדי מדינה – ברמת המשמעת, רמה פדגוגית, ברמה המשמעתית. ואם זה עובדים אחרים, ברמה המינהלית על פי חוק הפיקוח יש אפשרות, אני מזכיר, יש אפשרות גם לשלול אישור העסקה. לא רק במקרים פליליים, אלא גם במקרה שבו הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים.

זה לא מותנה בחקירה פלילית, אם יש להם מידע גלוי.

בשנה האחרונה היו חמישה שימועים.

היו מקרים גם בנושא השפעה מזיקה, אבל בעבר היו כמה מקרים שבהם היו עובדי הוראה שהיתה להם זיקה לדעאש לדוגמא. ועל בסיס זה, למרות שלא היה הליך פלילי, על בסיס זה ועל בסיס התבטאויות מאוד חמורות ומסיתות של אותם עובדי הוראה, הם הורחקו ממערכת החינוך. כלומר ממש נשללה האפשרות שלהם לעבוד במערכת החינוך בכל מוסד חינוך.

ועדיין היו כאלה שפספסנו.

תמיד יש דברים שהם מתחת לרדאר. אנחנו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים. אבל כשאנחנו יודעים אנחנו מטפלים. זה מה שאני יכול להבטיח לגבירתי.

אני מבינה, אבל פה אני מנסה קצת להתעקש ולהיות קצת יותר חדה, או יותר עקשנית בעניין הזה. משום שיש כאן פער. ואת הפער הזה אני מאמינה שאם אנחנו נצמצם אנחנו נוכל למנוע מקרים לא מעטים של מורים שמגיעים לתוך מערכת החינוך ומחנכים את הדור הצעיר ממש לעויינות כלפי מדינת ישראל.

אני אפילו אתן דוגמא, אותו מחבל שרצח את אליהו קיי, אני מניחה שזה לא קרה ביום אחד. אני מניחה שהרשת החברתית שלו היתה עם לא מעט דברי הסתה, או לא מעט שיתופים שעונים על פוסטים שמגנים את מדינת ישראל. יכול מאוד להיות, והגיוני, שמשטרת ישראל בגלל פוסט כזה או אחר אולי לא פתחה בחקירה נגדו. ויכול להיות שהם העבירו את זה לשב"כ, והשב"כ אמר שהוא לא ברמת מסוכנות גבוהה. ולכן הוא לא העביר לכם את הנתונים על זה. תראו, הציבור לא נמצא בכל הרשתות ומתרגם את הערבית ויודע והכל. אבל אם היה מקרה כזה, אולי היינו מצליחים למנוע את זה. אתה יודע מה, אולי לא את הפיגוע, אבל את היכולת של אותו אדם לעמוד מול תלמידים בשנתיים שקדמו, וממש להסית אותם, לשטוף להם את המוח. אני עדיין לא קיבלתי את הדו"ח מאותו בית ספר שביקשתי, כדי להבין מה היה בשיחות גם עם התלמידים והכל. אבל המטרה פה לייצר מניעה. אני מבינה שזה לא בידיים שלכם. אנחנו מבקשים כוועדה לטפל בזה ולתקן את זה.

אני נותנת את רשות הדיבור לשי גליק, מנכ"ל בצלמו. בבקשה.

אני רוצה להגיד נקודה אחת, שלא נוכחת פה בדיון והיא חשובה מאוד, גם בפרט למשטרה ולפרקליטות. כיום עבירות הסתה הן בקושי מטופלות. אני אתן דוגמא קטנה. אני הגשתי תלונה לפני חמש שנים על שיח' בהר הבית שאמר לרצוח יהודים. הסרטה ברורה שלו אומר את זה. חמש שנים לקח עד שהעמידו אותו לדין.

בישראל אם אתה רוצח כולם יעצרו אותך. אם אתה רק מסית, זה לא נורא. וזה הפיל שצריך להיות פה בחדר. בעיניי מי שמסית הוא הרבה יותר חמור מהמחבל שיוצא עם סכין. וזה מה שלא מבינים. ההסתה, מורה רק משתף פוסט, רק אומר, רק לקח אותם לביקור בקרב של יאסר ערפאת. ההסתה היא הרבה יותר חמורה מהסכין. כי ראיד סלאח מבחינתי הוא מחבל עם אלפי סכינים ביד. אנחנו לא רואים את זה, אבל זו האמת.

וכל זמן שהמערכת, גם במשרד החינוך, וגם המשטרה והפרקליטות, לא תבין את זה, ששיח' שאומר במסגד להרוג יהודים זה פצצה שהוא צריך להיות מאסר עולם, ואני לא יודע באיזה סעיף, אבל זה לא משנה, כל זמן שהמערכת לא תבין את זה. הרי לכולנו ברור שאם נראה מישהו עם סכין יעצרו אותו. אבל כששיח' אלבז בלוד עמד ודיבר, בזמן הפרעות בלוד, לקח חודש עד שעצרו אותו. האש משתוללת, אבל לא עוצרים. וזה מערכת החינוך, והמשטרה, והמדינה והפרקליטות, צריך להגיד את האמת.

אפרופו, דיברנו על זה שרוב התיקים, אני יכול להגיד שמתוך מאה תלונות שהגשתי על הסתה שתיים הבשילו לכתב אישום. כי הפרקליטות מבחינתה הוא רק שיתף, הוא רק אמר, הוא לא התכוון. יש כל מיני תשובות שאני מקבל. וזו הנקודה. אנחנו צריכים להפנים שהסתה רוצחת, וראינו את זה בכל כך הרבה מקרים. וצריך להבין את זה ולעצור את זה.

תודה רבה. דוד בדין, בבקשה.

שמי דוד בדין, מנהל מרכז חקר המזרח התיכון ע"ש נחום בדין, אחי. אנחנו המשרד שלנו קיים במסגרות שונות כבר שלושים וארבע שנים. הצלחנו, עם השיתוף פעולה של יאסר ערפאת, לקבל את כל ספרי הלימוד שמופצים על ידי הרשות, וגם מופצים במגזר הערבי הישראלי בצורה מסודרת, וגם ביום חמישי שעבר כשהייתי במרכז האסלאם בלונדון, ראיתי איך הם מופצים שם, וגם שמעתי מהדוברות של השגרירות בלונדון. אנחנו לא יודעים אם להתעסק בזה, כי בבריטניה הם מממנים את אונר"א, במספר שלוש, הם עוד לא יודעים אם לבקש מאונר"א התנייה.

ספרי לימוד, אני לא מבין, יש כאן דלאל אל-מוגרבי. הספר הזה מופץ במאות עותקים, לא רק ברשות הפלסטינאית אלא גם בישראל, בבתי ספר של ערבים בישראל. ארבעה דפים איך שצריכים, פשוט לראות אותו כדוגמא. ואין כאן שום אכיפה. אנחנו מעסיקים ארבעה מומחים, דוברי ערבית. ויש כאן בפתיח תשבחות לבלגיה. ממשלת ישראל לא ביקשה מבלגיה לחזור בה. זה ספר חדש, מלפני ארבע שנים. חברת הכנסת שרן השכל הציגה את הספר הזה בפרלמנט בשבדיה, זה זעזע אותם. שאלו את השגרירות, שני אנשי פרלמנט שהזדעזעו, למה זה קורה. והם רצו לעשות משהו. בגלל שאין התנגדות לזה.

אנחנו קיבלנו סוף סוף לפני ארבע שנים, אחרי תגובה ממשרד ראש הממשלה, השר מייקל אורן, שר בממשלת ישראל, הוא קיבל הנחיה לומר לנו, היתה החלטה של מערכת הבטחון לא לבדוק ספרי לימוד. אתם מחפשים פייסבוק, פה יש לנו כאן עשרה ספרי לימוד חזקים ביותר, שמופצים במגזר הערבי. ואני שומע על אלה שמזדהים עם חמאס. מה עם אלה שמזדהים עם פתח, שעדיין מוגדר על ידי מדינת ישראל כארגון טרור?

ואנחנו רוצים לדעת על מה שקורה כשמבינים, בחלק מההסתה, אני הבאתי מפה של ארגון זוכרות. ארגון זוכרות מגיע לבתי ספר ערביים בכל מדינת ישראל להראות את הכפרים הכבושים בתוך מדינת ישראל, בתוך תל אביב במקרה הזה. והם מלמדים את התלמידים את הסיסמה של זכות השיבה. הסיסמה של זכות השיבה זה זכות השיבה לאור המאבק המזויין נגד יפו וכו'. ומה שראינו במאי שנה שעברה זה כתוצאה מהחינוך הזה.

ולקראת יום האדמה, השבוע, לקראת פתיחת הרמדאן, אנחנו מצפים, אנחנו במצב מתמיד אחרי בתי ספר אונר"א, וגם בתי ספר של ערבים. השאלה מה קורה לגבי אכיפה בירושלים לגבי לא רק ספרי לימוד, מורים, שיעורים. ואם תהיה לנו אפשרות לבוא לכאן נראה את כל השירים שמופצים במגזר הערבי בבתי ספר ערבים. זה יהיה דבר חשוב. אז כל מה שקורה כאן, אני רואה שאין מישהו ממשרד החוץ כאן, משרד החוץ מה העמדה שלהם, אנחנו עוד לא שומעים ממשרד החוץ אם הם יבקשו מששים ושבע מדינות שמעבירות כסף לחינוך הערבי, עם הסתה ברורה.

ודרך אגב, אנחנו התבקשנו על ידי התנועה הרפורמית לבדוק אם יש התבטאויות למען השלום. עברנו על אלף ספרים, עוד לא היה ספר אחד. וזה מה שחשוב כאן, שזה משפיע. יש עכשיו בקשות מכאן עד להודעה חדשה במגזר הערבי, במגזר הבדואי, במגזר הדרוזי גם, שיאמצו את ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינאית. והייתי רוצה לדעת אם אתם, אם מערכת הבטחון נתקלה באלה שמזדהים עם החמאס, עם הפתח, האם אתם פועלים. כל מה שקורה, אנחנו מצלמים את בתי הספר, דרך אגב בתקשורת הישראלית נמנעים מלפרסם את החומרים הגלויים שלנו. זה מופיע באתר שלנו, לא בעיה לראות את זה. והבאתי תמונה, הילדים, זה הראיתי בלונדון ביום חמישי, ילדים שלומדים הכשרה מעשית, אנחנו קיבלנו מספרים מדהימים של תלמידים שעברו הכשרה מעשית עם נשק אוטומטי. וזו דוגמא לא רק לחמאס אלא גם לסיפור הערבי הישראלי.

תודה רבה על הדברים. כמובן שאנחנו נמשיך בדיון בעניין מערכת החינוך במזרח ירושלים, ובכלל מערכת החינוך הפלסטינית, שגם עליה היו לנו מספר דיונים. אנחנו נמשיך במעקב אחר הנושא הזה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, כל הדיון או רובו עסק בשאלה איך בונים בית חולים מתחת לגשר. בזה עסקנו. יש גשר, חמש מאות שבעים וחמישה מורים לומדים עכשיו, מקבלים עכשיו את הכשרתם באוניברסיטת אל-נג'ח בשכם, באוניברסיטת ביר-זית, בחברון, באוניברסיטה בג'נין יש מאתיים שמונים ושניים כאלה. אם לא נפסיק את זה, ונמשיך לדון בשאלה איזה הודעות מקבלים אם מישהו פרסם פוסט. ואם הוא לא מפרסם שום פוסט? הוא רק השכם והערב מרביץ את התורה האנטישמית שלו בתלמידים שלו בתוך הכיתה? אז זה בסדר? ואם הוא בעצמו לא ייצא לרצוח, ולא יהיה מורה רוצח, רק יהיו לו תלמידים רוצחים, ורק יהיו לו תלמידים שמבעירים את הנגב השכם והערב.

ואנחנו רואים שזה מה שקורה. אנחנו ראינו עכשיו את ההתפרעויות שהיו בנגב. הם לא היו עניין של מורה יחיד, או חמישה מורים. זה דור שלם שיוצא להתפרע, ויכול. חלק מהדור הזה הוא תלוי האמהות שלהם, שהן אמהות פלסטיניות, והן בעצמן התחנכו על ברכי החינוך של הרשות הפלסטיני, שזה חינוך עויין לישראל. אבל גם המורים בתוך הכיתות.

ועד שלא נדרוש להפסיק ולהרוס או לתקן, סליחה, את הגשר הזה, ושמורים שהולכים ללמד בבתי הספר הערביים יהיו כאלה שההכשרה שלהם כאן, או בואו נגיד איזה שהוא רף מינימום, שמורה שלא מוכן לשים דגל ישראל בכיתה לא יוכל להיות מורה, נקודה. עד אז אנחנו יכולים להזמין לפה את אנשי המשטרה, והם יסבירו לך שוב ושוב איך הם מקבלים את הידיעה, ומעבירים את החומר, וזה כן נדון, וזה לא נדון, ועושים שימוע, ולא עושים שימוע. אנחנו לא מדברים על טיפטופים. אנחנו מדברים על שטפון של שנאה. על שטפון של אנטישמיות. על שטפון של הסתה לרצח. על זה אנחנו מדברים. זה שבמקרה המורה יצא לרצוח בעצמו, זה תאמיני לי, סליחה, זה שולי. הוא מגדל דור של רוצחים בפוטנציה. דור של שונאי ישראל. דור. ואת זה צריכים להפסיק.

אז אני מברכת אותך על הרצון לעסוק בזה. אבל אי אפשר לעסוק בזה בפינצטה. צריכים לסגור את השיבר. תודה.

תודה. לשמחתי אנחנו לא עוסקים בזה בפינצטה, זה כבר לא דיון ראשון שאנחנו עורכים, וגם לא דיון שני. אגב מספר הדיונים שהתקיימו גם בדלתיים סגורות לעניין הזה, מסיבות בטחוניות. ולכן לבוא ולומר שאני עוסקת בזה בפינצטה אני חושבת שזה קצת מוזיל, סוף כל סוף מישהו לקח את הנושא הזה לידיים והחליט לטפל בו, אחרי הזנחה של שנים אורית.

שלא תביני לא נכון, הצעקה היא לא כלפייך, הצעקה היא כלפי מי שנותן את התעודות האלה.

אנחנו מבינים מאיפה זה התחיל, נכון? זה לא התחיל עכשיו. אז אנחנו מנסים לטפל בזה ולתקן את זה עכשיו. אחרי שהזניחו את זה. אז לא צריך להגיד שאנחנו מטפלים בזה בפינצטה. אני חושבת שבסך הכל אנחנו נותנים לזה זמן משמעותי, ודגש משמעותי, גם מבחינת הוועדה, הקשב שלה והזמן שלה, והלחץ שלמעשה היא מפעילה.

ולכן אני רוצה גם לסכם במספר דברים. קודם כל לעניין המשטרה. תראו, אני מבקשת שתערכו דיון פנימי, על מנת להעביר בתוך המערכת, לא רק את פתיחות החקירה, אלא גם מידע מודיעיני ותלונות שמגיעות אליכם. משום שמשרד החינוך לא עוסק רק בנושאים של פתיחות חקירה. כמו ששמעתם מגיעים גם אליו תלונות. הרבה פעמים אזרחים או ארגונים אומרים אנחנו נפנה למשטרה, ולא נפנה למשרד החינוך. ולכן הרבה פעמים זה ייעלם בצנרת כאשר אתם מעבירים את זה לשב"כ, ואותו מקרה, או אותה תלונה של אותו אזרח שראה איזה משהו, בסוף לא מגיעה למשרד החינוך. אז לנסות ולמצוא, אמנם בתוך המערכת, סוג של איזו שהיא יכולת להעביר גם תלונות. כדי שהן ייבחנו על פי דין משמעתי גם במשרד החינוך. זה שני הליכים שהם למעשה שונים, וזה על מנת לבוא ולוודא שאנחנו יודעים להתריע על אותם מורים, שבואו נגיד שיש לגביהם חשש הרבה יותר גבוה. זה הדבר הראשון שאנחנו מבקשים מהמשטרה לבצע.

הדבר השני הוא קודם כל, אני מעוניינת לקבל מכם את הנוהל של ניטור הרשת. עד כמה שמשטרה בעצמה, אגף המודיעין, דואג להגיע לתוך הרשתות ולנטר את אותם, לא נושאים פליליים אבל עבירות בטחוניות ממש. אני יודעת שרוב העבודה היא אצל השב"כ, ואנחנו נגיע גם לשב"כ. אבל עד כמה אתם מנטרים את זה, וכמה פעמים היו גילויים מבחינתכם. לא תלונות שהגיעו אליכם, אלא ניטור בסוג של שגרה משטרתית, שבהם זיהיתם מקרים, כמה מקרים היו בשנה האחרונה, כמה מקרים היו בשנה שלפני כן, שאתם הצלחתם לזהות. לא על ידי איזה שהוא טיפ או על ידי מודיעין שקיבלתם, אלא ממש על ידי ניטור של הרשת.

משרד החינוך, קודם כל אני מבקשת לקבל לידיי את חמשת המקרים שהיו שימועים בשנה האחרונה. אני מבקשת לראות את המקרים, את פרוטוקול השימוע, ואת התוצאה של מה שהיה באותו השימוע. אני מבינה שאנחנו לא יכולים לפרסם את זה לציבור כי זה פרטי, אבל כיושבת ראש הוועדה אני יכולה לעיין בחומרים הללו. אז את זה אני מבקשת.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים שתקיימו דיון פנימי. אנחנו רוצים לקבל נוהל מסודר לקבלת תואר בעצם מהרשות. לא יכול להיות שישתמשו בסוג של תירוץ, לא, זה מינהלי, אבל דרך העניין המינהלי והכספי אנחנו למעשה מכירים בתואר הזה. שזה למעשה מה שקורה בפועל. לא יכול להיות דבר כזה. או שאתם מעבירים את זה למל"ג, להערכה של התואר, והבנה שלו, ועל התכנים שלו, ודברים שנדרשים, ומיקוד, ועל ידי כך הם למעשה מכירים באמת בתואר כזה או אחר. אבל נוהל שלא טומן את הראש בחול, אלא מבין שיש כאן בעיה חמורה, של אוכלוסיה של מורים, כמו שראינו עכשיו מעל לחמש מאות כרגע בשנה הנוכחית, שמקבלים את ההכשרה המקצועית שלהם במוסדות שהם עויינים את מדינת ישראל. וזה מצב קריטי, וקשה, ומשמעותי. משום שהם מחנכים את הדור הצעיר. אם אנחנו רוצים להבין על ההקצנה שחלה בשנים האחרונות, סוניה מי כמוך יודעת, הכל מתחיל בחינוך. ךהכל מתחיל בחינוך. את חיה את זה. עד יודעת את זה. ואם אנחנו שולחים לשם מורים כאלה, שקיבלו את ההכשרה בשם או ברמאללה, מה הם ילמדו את הקטנים האלה. איזה סיכוי עתיד ואיזה סיכוי לדו-קיום יהיה לנו.

אני מבקשת שתשימו את זה על השולחן. לא מתעלמים מזה יותר. תקיימו דיון פנימי לעניין הנוהל. אם מכירים, כיצד מכירים, מה האתגרים, איך עושים את זה בצורה מוסדרת. איך מוודאים שאותם מורים, על ידי אותו נוהל שב"כ, שאולי עכשיו באמת סוף כל סוף השב"כ יאתר, ואכן יחדד אותו, כדי לוודא שהמורים האלה לא מגיעים עם מטען. כי זה מטען שיתפוצץ בסוף בתוך בית הספר. אני מבקשת טיפול שורש לעניין הזה. אנחנו נקיים דיון המשך בעוד כחודשיים. אחרי שמשרד החינוך יעשה עבודת עומק גם בעניין הזה. אני מבקשת שהם יעשו את זה בהתייעצות יחד עם משרד ראש הממשלה, משום שהם אמונים. אני מבינה שיש עניין של הגבלות משום הסכמי אוסלו, ואם יש דבר שצריכים לקיים כאן את הדיון הפנימי כדי ללחוץ עליהם, אז זה לעניין התארים.

הדבר האחרון הוא אכזבה מאוד מאוד גדולה מהשב"כ וממשרד ראש הממשלה, שלא טרחו להגיע לדיון הכל כך חשוב הזה, שאכן נח לפתחם. אנחנו נקיים דיון המשך. אני מבקשת לזמן את ראש השב"כ, ואני מבקשת לזמן את מזכיר ראש הממשלה, לדיון כאן. אני מבקשת את שניהם להיות נוכחים. כמובן אם משרד החינוך והמשטרה רוצים להצטרף, אני לא אחייב אתכם כי הגעתם לדיון היום.

האם זה דיון פתוח?

זה יהיה דיון פתוח. הם היו אמורים לשלוח נציגים, הם לא שלחו נציגים. יש לנו סמכות להזמין את הבכיר במשרד, אני מבקשת לזמן את ראש השב"כ ואת מזכיר ראש הממשלה. אולי הם יאותו בפעם הבאה לשלוח נציגים במקום שנזמין את הראשים. הדיון יתקיים ביום רביעי, בשעה תשע בבוקר.

אפשר להצמיד את זה לישיבה אחרת שקיימת לך בלו"ז.

אין. אנחנו נזמן אותם במיוחד. אני מבקשת לזמן את שניהם ליום רביעי בשעה תשע בבוקר, להגיע לכאן לדיון.

דבר ראשון יישר כוח על העיסוק בנושא הזה. זה נושא, כמו שאת מבינה, מאוד מאוד חשוב, ואני רואה גם את העיסוק בנושא כקריטי. אנחנו יודעים מה קורה גם בערים המעורבות, גם במקומות אחרים. אנחנו מרגישים את המתח ביציאה מבתי הספר. זה דבר שפעם היינו רגילים לראות באמת רק ביהודה ושומרון, והיום זה כבר נהיה בתחומי ישראל הקטנה. וזה טיפול חשוב מאוד.

אני רק יכול להגיד, מפתיע אותי מאוד האוזלת יד בנושא הזה מצד מערכות השלטון. אני יצא לי בעברי, עוד כעורך דין, פנו אליי אנשים שנעצרו על עניינים לאומניים כביכול, שבסופו של דבר אפילו לא הוגש נגדם כתב אישום. היה כנגדם איזה שהוא חשד, שבסופו של דבר לא הבשיל לא לכתב אישום ולא לשום דבר. כמובן יהודים. הם פנו אליי שנים לאחר האירוע ואמרו לי אנחנו לא מצליחים להשיג רישיון הוראה בבתי ספר, כי השב"כ חוסם אותנו. ואני מדבר על אנשים נורמטיביים לחלוטין, נעצרו בטעות אפילו, לא הוגש נגדם כתב אישום, אבל בגלל שהיה עליהם איזה שהוא הליך וחקירת שב"כ בתחום לאומני, שאחר כך שנים אחר כך סגרו את התיק, הם כבר לא ידעו מה קורה, אין ר"פ, התיק נסגר, ולא נתנו להם ללמד בבתי ספר, לא נתנו להם רישיון הוראה. עד שאמרתי להם תגישו בקשה, ניסיתי ללוות אותם במישור המשפטי, ופתרתי להם את הבעיה. לנסות להבין למה בכלל, זה היה לעמוד מול קיר.

אז כנראה שאת הנחישות בנושאים הללו שומרים למקומות הלא נכונים כל כך, לצערי. אני מאוד מקווה שיש פה תחילתו של שינוי. ותודה לך על הקידום של הנושא הזה.

תודה רבה על הדברים. תודה רבה לכל מי שהגיע, גם לחברי הכנסת, גם לנציגים של המשרדים הממשלתיים. תודה רבה לארגונים שהשתתפו ולקחו חלק היום בדיון החשוב הזה. אנחנו נתראה ביום רביעי, או בדיון המשך שיתקיים למעשה בעוד כחודשיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.