פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
11/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י' בניסן התשפ"ב (11 באפריל 2022), שעה 10:00

תופעת "המס הוורוד" - אי-שוויון מגדרי בתשלום עבור קבלת שירותים ומוצרים

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

נירה שפק

איילת קול - מנהלת תחום בכיר אגף אסטרטגיה, משרד הכלכלה

רינת בכר - מנהלת מחלקת תמרוקים, משרד הבריאות

ד"ר דליה שיליאן - כלכלנית ראשית, מנהלת אגף מחקר ופיתוח הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

הדס יעקובסון ארידור - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

הדר אביב



תופעת "המס הוורוד" - אי-שוויון מגדרי בתשלום עבור קבלת שירותים ומוצרים

בוקר טוב. אני פותחת את הדיון בנושא "המס הוורוד" בוועדה לפניות הציבור. כהרגלי, אני אתחיל בהקראת שיר עברי – "חזקה מהרוח", שכתבה אסתר שמיר:

"היא הייתה חזקה מהחורף / היא הייתה חזקה מסופה / לצמוח מכלום שהיה לה / זה סוד הכוח שלה / את ליבה היא שמרה בכספת / את גופה היא שמרה לעצמה / היא רואה או אולי מתעלמת / ממה שקורה בגללה / מתוך עולמות שבורים / היא צומחת, היא צומחת."

ובמעבר כמעט ישיר לדיון שתכננו בוועדה יחד עם צוות הוועדה לקיים ביום האישה הבין-לאומי, ובשל אילוצי לו"ז פוליטיים שהיו לילה לפני יום האישה הבין-לאומי ב-7 במרץ, ולמחרת יום האישה הבין-לאומי, ב-8 במרץ, נבצר מאיתנו לקיים את הדיון. אבל כל יום הוא יום טוב לדבר על שוויון זכויות, על קידום נשים, על פערים שעוד קיימים, להציב את הזרקורים ללא מורא וללא פחד, לגעת ב נושאים, לגעת בבעיות. יש בעיות שהן הרבה-הרבה יותר דרמטיות כשאנחנו עוסקים בשוויון וזכויות לנשים. בוודאי כל מה שקשור לאלימות מכל סוג שהיא, כל מה שקשור לשכר ופערי שכר, שוויון הזדמנויות בשוק העבודה. אבל גם בעולם הצרכני יש לא מעט נושאים שקשורים לנשים ולפערים.

יש כמובן עוד פערים רבים. אני לא נכנסת כאן עכשיו כמובן לסקירה של כל הפערים. עסקנו כאן בפערים בעולם הספורט, גם אצל ילדות וגם אצל בוגרות, וגם סביב מתקנים. אבל גם בעולם הצרכנות אנחנו מוצאים לא מעט פערים. הנושא הזה מוכר בעולם תחת הכינוי "המס הוורוד", שהוא כינוי לאפליה של מחירים על בסיס מגדרי. וגם בשנת 2022 אנחנו מוצאים שנשים וילדות משלמות מחיר גבוה יותר עבור קבלת שירותים ומוצרים לעומת מוצרים דומים שמיועדים לגברים. והשאלה למה במוצר מסוים שמיועד לקהל נשי לעומת מוצר דומה או אפילו זהה שמיועד לגבר יש פערים במחירים, וכמובן, המוצרים המיועדים לנשים הם יקרים יותר.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה מחקר בנושא בשנת 2018. אני והצוות שלי עשינו בדיקה מדגמית ברשתות השיווק השונות. הפערים עדיין קיימים. הנושא מוכר בעולם. אפשר למצוא לא מעט מחקרים ומסמכים בנושא. אבל כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על פערים משמעותיים במוצרי טיפוח. זה יכול להיות דאודורנטים, שמפו, סכיני גילוח, מברשות שיניים, ואנחנו פשוט רואים שהמוצר שמיועד לאישה או ילדה, בצבע ורוד או בצבעים אחרים שמתויגים כנשיים, יקרים יותר מאלו בצבע כחול, אפור, שחור.

אנחנו מוצאים את זה במוצרים שאינם מוצרי טיפוח. לדוגמה, בשוק התינוקות. בקבוק בצבע ורוד, שכביכול מיועד לתינוקת, יהיה יקר יותר בשקל או שני שקלים לעומת אותו בקבוק, של אותה פירמה, בצבע תכלת או בצבע אחר שמיועד כביכול לבנים; והבקבוקים כמובן זהים, אני מקווה שאני לא צריכה להרחיב בנושא. אנחנו מוצאים את זה במשחקי ילדים. בובת טלטאבי כזו לעומת טלטאבי שכביכול מיועדת לבנות, אנחנו רואים שם פערים.

אנחנו כמובן מוצאים את זה בביגוד. מבצעים ברשתות הכי מובילות, לילדים בנים 4 ב-100, לילדות בנות 3 ב-100, לאותה חליפת קיץ. יש כמובן פערים גם באיך מודדים ומידות, אבל זה לא הדיון הזה. הדבר הזה צריך להיפסק. אומנם מדובר בתופעה שהיא בין-לאומית ולא רק השוק הישראלי מתמודד איתה, אבל חשוב שגם אנחנו נשים עליה את הזרקור.

תודה לחברת הכנסת חברתי נירה שפק שהצטרפה אלינו. הצגתי עד עכשיו את הנושא, "המס הוורוד" שעוסק באפליית מחירים על בסיס מגדרי, מוצרים זהים או דומים, והפער במחירים כולו נובע בשל היותם מיועדים לנשים ולילדות או מיועדים לגברים ולילדים. אם את רוצה להגיד משהו, אז בבקשה.

היה חשוב לי להגיע לכאן בנושא של הורדת חסמים, ובעיניי זה חלק מהחסמים, במעורבות של נשים במידה שווה ובהסללה שלהן. אז קראנו את "הלו קיטי, ביי ביי כסף", קראנו את המחקר מ-2018 שמדבר על הדבר הזה, ואנחנו חיים אותו יום יום. אתמול ראיתי בטלוויזיה, בכאן 11, דקה על, ודיברו על הוורוד, מתי נכנס הוורוד, איך הוא נכנס. זה מהמם. יש שם סקירה היסטורית מהבגדים הוורודים של המאות הקודמות ושזה סימל עוצמה גברית, וכל התמונות עם כל הפורטרטים. וברגע שהתחיל הטיוב של השיווק לבנים ובנות ללידה, התחיל הקטע הזה. וזה עבר בשקט כי אנשים לא הבינו את המשמעות של זה וזה מאוד חשוב. לכן אני מברכת אותך על הדיון הזה.

אנחנו צריכים להחליט מה המנגנונים שאנחנו מייצרים. לא רק להגיד מה לא, אלא גם מה כן, בהקשר הזה. ואני כאן שותפה שלך.

תודה רבה. אני יודעת שחברות כנסת נוספות וגם חברי כנסת נוספים תומכים בעיסוק בהשגת שוויון לנשים. חלקם שוחחו עמי לפני הדיון הזה, היו רוצים להיות כאן, ולא יכולים מאילוצים כאלה ואחרים. אבל בהחלט בבית הזה יש תמיכה יפה מאוד גם בנושא "המס הוורוד", שינויו וביטולו, וגם בנושאים קשורים אחרים לשוויון לנשים.

נציגות שדולת הנשים נמצאות איתנו. יעל שמיר, בבקשה.

שלום. תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על ייזום הישיבה הזאת. הנושא חשוב מאוד לכולנו. הסברת את התופעה. אני חושבת שכולנו מודעות ומודעים כאן לעצם העניין, לנושאים, לתחומים שבהם מוצרים מסוימים מקבלים תוספת מחיר נאה בשל היותם מיועדים לנשים או לנערות או לילדות, ולא לגברים. אז אני לא ארחיב בנושא הזה. מחקרים מראים שזה מתחיל מגיל ינקות וממשיך עד לגילים מאוחרים מאוד.

נעשו ניסיונות גם ברחבי העולם ליזום חקיקה, ואכן בקליפורניה ובפלורידה קיימים כיום חוקים שאוסרים על מחירים שונים למוצרים שנועדו למגזרים שונים, בתנאי שהמוצרים כמובן זהים או דומים מאוד. הייתה הצעת חוק כזאת גם של מרב מיכאלי בעבר, ואנחנו עדיין מקוות שזה יקרה.

רציתי להצביע על העניין שאנחנו מנסות כאן לתת שמות לתופעות שפוגעות בנשים בהקשר הזה בהיבט הכלכלי. אנחנו מדברות על "המס הוורוד" כפי שאנחנו מדברות על מס האימהות, כפי שאנחנו מדברות על פערי שכר ועל פערים בהזדמנויות לנשים וגברים, וכולם משפיעים על נשים מבחינה כלכלית. האפליה הכלכלית היא משהו שקל יותר לכמת אותו ולהבהיר אותו לציבור הרחב, להעלות מודעות לגביו ולנסות למגר אותו. כמובן שאפליה קיימת בעוד הרבה מאוד תחומים, אבל כאן יותר קל לסמן את זה ולנסות לתקוף את זה מכיוון חדש.

אכן, קשה מאוד להאמין שעל מוצרים זהים, כל מברשת שיניים כחולה או ורודה, אנחנו משלמים ומשלמות מחירים שונים. זה משהו שקל יותר להסביר מאשר משהו כמו מס אימהות שיש בו גם היבטים רגשיים ואחרים.

זאת הסיבה שאנחנו בשדולת הנשים מאמינות ופועלות בצורה מאוד עקבית בין השאר לכוון לכך שיהיו יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות, ונשים מכל שכבות האוכלוסייה שיוכלו לייצג את האינטרסים של נשים מכל מיני מקומות כדי שדברים כאלה לא יוכלו לקרות בעתיד. החשיבות הזאת של ייצוג בכל מקום של קביעת מדיניות יכולה להביא לשינוי בהיבטים האלה, מאחר שהכלכלה לא תמיד תוותר בקלות על רווחים שאפשר להפיק מהתופעות האלה.

אנחנו מאמינות שניתן לשנות את התופעות האלה, ושבאופן כללי רצוי היה שגם מקבלי ההחלטות וגם הציבור ככלל ילמדו להרכיב מה שאנחנו קוראות להם משקפיים מגדריות. כלומר, להסתכל על כל התופעות בחברה, בכלכלה, בתרבות, בעזרת משקפיים שבוחנות כל דבר, אם יש פה הבדלים בין גברים לנשים. כולנו נדהמים לפעמים לגלות איך זה יכול להיות, מה לא בסדר בתמונה הזאת, איך לא שמתי לב קודם שבפאנל הזה אין ייצוג לאף אישה, איך לא שמתי לב שבמועדון השחמט הזה אין אף ילדה וכולי.

במאמרים שקראתי לגבי "המס הוורוד" ראיתי שיש גם משחק מונופול שלא רק שהוא יקר יותר והוא ורוד יותר, הוא גם עוסק בשופינג, לא ברכישת נדל"ן ובהתעשרות ובתכנון כלכלי, אלא בתכנון מסע קניות. כך שחלקנו מאוד רגילות ורגילים כבר להסתכל על הדברים האלה ולהבין שיש פה בעיה באיך שאנחנו מחנכות את הילדות והילדים, וחלקנו עדיין לא תמיד שמים לב לזה. לכן אנחנו גם מציעות כמובן להסתכל בבסיס של כל העניין הזה בעניין החינוך לשוויון מגדרי והיכולת להסתכל ולראות איפה אנחנו שוגות ושוגים ולא פותחות את כל ההזדמנויות בפני הילדות והילדים שלנו.

תודה רבה לכם, שתהיה לנו יציאת מצרים טובה.

תודה רבה. אם אני מזקקת את דברייך, אז את אומרת חקיקה, מודעות לקיומן של נשים במוקדי קבלת החלטות, וכל מי שיכול להשפיע על זה – אז להשפיע, חינוך במובן הרחב וחינוך לצרכנות.

נמצאות איתנו פה בחדר הישיבות נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

שלום רב. אני איילת קול, מנהלת תחום בכיר מסחר ושירותים באגף אסטרטגיה. משרד הכלכלה והתעשייה לא עסק באופן פרטני בסוגיית "המס הוורוד", אבל אני אשמח להציג מה שעשינו ומה שאנחנו עושים באופן כללי בתחום.

אנחנו עוסקים הרבה בהשוואות מחירים בין-לאומיות. הייתה השוואה גדולה שעשינו בשנת 2017 להשוואת מחירי מוצרי טואלטיקה נבחרים, וגם ספציפית למוצרי היגיינה נשית שהן רק לקהל הנשים, בין ישראל לבין מדינות נבחרות. ראינו שם פערי מחירים גבוהים משמעותית. אם נתייחס לקטגוריות ספציפיות, אז פערי המחירים בטמפונים נעו סביב ממוצע של 25% והגיעו גם ל-61%.

אבל זה מוצר שהוא נשי בלבד. אז על מוצרי היגיינה, ברשותך, זה שיח נפרד אחר. זה מס נוסף שיש לנשים. זה גם לא נחשב תרופה, ולכן אין השתתפות, לא של קופות החולים ולא של חברות הביטוח. שוו בדמיונכם שגברים היו צריכים לקחת על בסיס חודשי קבוע איזשהו טיפול או איזושהי תרופה, האם היינו נדרשים לזה? שוו בנפשכם שהאחריות על מניעת היריון הייתה על גברים.

אבל יש משהו במה שהיא אומרת. הזכירו קודם את מס האימהות שדובר עליו רבות ועשינו עליו דיונים, ועשיתי יום עיון שלם עליו. מס האימהות מראה לאורך שנים שיש פגיעה. תחשבי על זה שנשים נפגעות בתפקידים ובמשכורות בגלל מס האימהות. על זה הן נדרשות לשלם יותר על מוצרים, בין אם מגדריים ובין אם הן רק שלהן. זאת אומרת, 61% הייתי שמחה לקבל בהשוואה למה הגעתם ל-61%, כי זה אומר שכשהקהל שבוי זה לא 15, 20, 30. זה 61%. זאת אומרת, זה הרבה מעבר. אני פעם ראשונה שומעת על 61% במוצרי היגיינה.

זה על מוצרים ספציפיים. בדקנו מוצר זהה בישראל לעומת מוצר ב-12 מדינות - - -

זאת אומרת, 61% זה יותר ממדינות אחרות בעולם?

בדיוק.

זאת אומרת, בישראל, מעבר לזה שהפגיעה הזו היא בין-לאומית, בישראל מביאים אותה לאקסטרים ב-61%. אני בשוק.

אנחנו מכירים פערים מול העולם. אני מכירה חלק מהמחקרים האלה. אנחנו מכירים אותם בדאודורנטים, בסכיני גילוח, אבל בשום מוצר לא ראיתי 61%.

זה במוצר אחד ספציפי. אני אציין שאנחנו רואים אהבת מותג של הצרכנית הישראלית, וזה בדרך כלל במוצרים שהם מאוד פופולריים.

סליחה על השאלה הבוטה אולי, אבל אם אני משווה את זה לקונדומים שהוא מוצר גברי – האם אנחנו רואים הבדל בין המחיר בארץ למחירים בעולם?

על זה לא עשינו בדיקה.

אז שווה לבדוק את זה. אם אני משווה את זה כי זה מה שנקרא קהל שבוי וקהל שבוי, אותי מעניין לדעת. אני אשמח לקבל על זה נתון.

אני אבדוק אם נוכל לעשות את ההשוואה. אני רק אגיד שהנתונים הם מ-2017. עשינו בדיקה חוזרת לשנת 2020 וראינו שהפערים נשארו. זאת אומרת, לא ראינו צמצום משמעותי בפער. ספציפית על שני מותגים של טמפונים הפער היה 52%, בדאודורנטים 57%. אבל שוב, זה ביחס למוצר הספציפי, לא גברים מול נשים.

בדיוק. זה לא "המס הוורוד". זה נושא אחר.

נכון. הנושא הזה של מוצרי היגיינה נשית הוא על סדר-היום של משרד הכלכלה. זה הדגש שלנו. אני אשתף שאנחנו מתעתדים לעשות מחקר משותף ביחד עם תנועת לונה, תנועת מחזור, ובו אנחנו רוצים לבדוק את מחזור העוני, זה מצב שבו יש חוסר נגישות של נשים למוצרי היגיינה, בעיקר בשל חסמים כלכליים. אז אנחנו מתכננים לקדם סקר בנושא. אנחנו מתקדמים בעניין הזה שיבחן את ההיבטים הכלכליים והצרכניים של הסוגיה מול נשים ונערות, שיבחן את הנגישות שלהם למוצרי היגיינה, את סוגי המוצרים הנרכשים, ואם יש הימנעות מרכישה כתוצאה ממחסור וכיוצא בזה.

אני רוצה גם לציין בהיבט העשייה של משרד הכלכלה את כל הנושא של רפורמה בתקינה. הרפורמה בתקינה שהמשרד מוביל אמורה להקל משמעותית על הליך הייבוא ועל אופן כניסה של מוצרים לשוק. היא תיכנס לתוקף ביוני השנה, אבל כבר באפריל מה שיכולנו ומה שהשרה יכלה – טמפונים עברו לקבוצת ייבוא מקילה. זה אומר שבמקום בקבוצה אחת שאני בודקת כל משלוח בנמל, ויש לזה עלויות יבוא משמעותיות, זה עובר להצהרה בלבד, נכנס חופשי למשק, ומתבצעת אכיפה בשווקים. אז זה כבר נכנס לתוקף מאפריל.

עוד דבר שאנחנו רואים ועוד דבר שהמשרד עושה זה כל מה שקשור לעידוד ייבוא מקביל. זה בעצם אותו מותג אהוב אבל שלא מיובא על ידי היצרן הבלעדי, אלא על ידי יצרן מקביל. אנחנו רואים עלייה בתחום גם במוצרי היגיינה נשית, גם בתחבושות. זה נושא שהוא משמעותי ואנחנו רואים אותו ומעודדים אותו. אלה בעיקר הדברים שנמצאים על שולחננו.

תודה, איילת. זה היה מעניין מאוד וזה נושא חשוב מאוד, וצריך לעסוק בנושא הזה של המחירים של מוצרי היגיינה נשיים. זה פשוט לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא "המס הוורוד" שבו אנחנו משווים מחירים בין מוצרים זהים או דומים שנמכרים גם לגברים וגם לנשים, ובגלל ההפניה לנשים המחיר עולה. אז אני מבינה שעל זה אין לך כרגע נתונים.

אין לנו נתונים. אנחנו נבחן לעשות השוואה ייעודית לנושא הזה. אבל תמיד הראייה של משרד הכלכלה הייתה ברמת המוצר ופחות פערים בין המגדרים.

אז אני חושבת שהגיעה העת – וזה לא נושא חדש וזה נושא שנחקר גם בבית הזה, גם במקומות אחרים בארץ, ובוודאי בעולם כבר מספר שנים – שגם משרד הכלכלה ייכנס לזה. אנחנו מוצאים פה אפליה של 51% מהאוכלוסייה, מאזרחי המדינה, נשים בכל הגילאים, גם נערות, גם ילדות, אפילו תינוקות. ואני מבקשת להיכנס לבדיקה של הנושא הזה.

יש שני נושאים שיכולים לגעת, ונשמח לקבל עזרה ממשרד הכלכלה. בכתבות בכלכליסט כבר מ-2015 היו שתי טענות שהייתי שמחה להוריד אותן מסדר היום. טענה אחת אומרת שעלות הייצור למוצרים – זה היה הערה בעולם, יש מחקרים בצרפת, ארה"ב, ויש כמה גופים, שאמרו, עלות הייצור למוצרים נשיים עולה יותר. אני אשמח שתהיה התייחסות לזה. לא נראה שתיקייה באופיס דיפו שפעם יש עליה את פרוזן ופעם יש עליה את בוב הבנאי צריכה לעלות יותר.

והדבר השני שדובר עליו – הייתי שמחה לדעת אם זה נהוג בכל המקומות, אלגוריתם שקובע את מחיר המוצר. ברוב התשובות נאמר שזה לא עניין של מגדר אלא של אלגוריתם שבודק וזה היצע וביקוש. האם זה נכון ומה הרגולציה שיש לנו על הדברים האלה?

ברשותך, חברת הכנסת, מהמקום הקטן שלי, בלי להיות חוקרת בעניין, שיפסיקו לבלבל את המוח. זה עניין מגדרי. לוקחים מברשת שיניים ורודה מול כחולה, והוורודה עולה יותר.

את לא יודעת שהצבע הוורוד עולה יותר?

בדיוק. אז אלגוריתם את יודעת איפה ישימו. זה עניין מגדרי.

ברור.

יש כאן אפליה מובנית של נשים מגיל צעיר, מגיל ינקות, ילדות, ואנחנו התרגלנו לעניין הזה. ואנחנו לא נסכים לזה יותר. עכשיו אנחנו צריכות לבחון איך אנחנו עושות את זה.

נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי רינת בכר, אני מנהלת המחלקה לתמרוקים במשרד הבריאות.

האמת היא שכשקיבלנו את הזימון, אז ידעתי על "המס הוורוד", שמעתי פעם על מחירים של דאודורנטים, אבל אני יושבת פה ואני מתעצבנת. לא ידעתי שזה גם בבקבוקים וגם בקלסרים וגם בכל הדברים האלו.

אנחנו במשרד אחראים על שמירה על בריאות הציבור וכל מה שנוגע לתרופות, תמרוקים, מוצרים הומאופתיים, מזון. אגב, אני לא יודעת אם במזון זה גם אותו דבר.

מעניין יהיה לבדוק.

כן. אני אחראית על תחום התמרוקים, ואנחנו עושים את הרגולציה של המוצרים האלו, של תמרוקים, ואת הרישוי שלהם. ואין לנו מושג מה המחירים בשוק, ולפי דעתי, גם אין לנו סמכויות להתערב במחירים של מוצרי צריכה בשוק. אני יודעת שבתרופות יש פיקוח על מחירים, אבל בתמרוקים אין שום סמכות של המשרד שלנו שאני מכירה להתערב בזה או לעקוב אחרי זה או לעשות משהו בנושא הזה.

נושא צבע לשיער הוא באחריות המשרד כי יש לזה תו בריאות. למה תספורת אישה או צבע אישה יכול לעלות 400-300 שקל, ולגבר יכול לעלות פחות. אני שואלת אותך, האם מחיר הצבע הוא שווה?

מבחינת ייצור?

מבחינת רגולציה והבדיקה. הרי אתם נותנים את האישור, אז זה משהו שכן אפשר לבדוק דרככם.

אנחנו בודקים את הכימיה. זאת אומרת, אנחנו בודקים את החומרים, את חומרי הגלם שבהם משתמשים.

אני שאלתי שאלה מקצועית. זה אותו אישור?

זה אותו אישור.

אז לא ברור למה להיות אישה יקר יותר.

בואי ניקח דוגמה אפילו יותר טריוויאלית. לדוגמה, דאודורנט ספיד סטיק – לא נעשה פה פרסומת, אבל זה דאודורנט מאוד פופולרי – בצבע כזה או כזה, אנחנו נותנים את אותו רישיון. העלות של האגרה היא אותה עלות שאנחנו לוקחים בשביל בדיקה. זאת אומרת, העלות של הרישיון, האגרה שאנחנו גובים. ואנחנו נותנים רישיון למשך חמש שנים גם לזה וגם לזה ועושים את אותו תהליך בדיקה. מה קורה מאחורי הקלעים? בשיווק, בפרסום, אני לא יודעת.

ברור. נוספים שרוצים להתייחס? יש איתנו נציגים של המועצה הישראלית לצרכנות? הדס יעקובסון ארידור, מנהלת רגולציה וקשרי ממשל – גברתי, את רוצה להתייחס?

כן, אני אשמח. קודם כל, תודה על הדיון הזה. אנחנו מאוד מאוד מודים ומודות לך על הדיון הזה. אנחנו חיכינו לו כבר בסיבוב הקודם שלו. במועצה, בסוף השנה הקודמת, התחלנו לעסוק בנושא הזה בכל מיני אספקטים. התחלנו להתייחס לצרכנות גם בתתי התחומים שלה, מה שנקרא צרכנות מגדרית. היא כוללת כל מיני זוויות של אותו "מס ורוד". אני אנסה להתמקד בזווית שאנחנו עוסקות בה כרגע.

היו לנו כמה קשיים שנתקלנו בהם במסגרת הסקירות. אנחנו בהחלט עשינו בחינה של מוצרים. התקשינו מאוד לעקוב אחר איזושהי מגמה שניתן להצביע עליה לאורך זמן. אבל דווקא באופן ספורדי נתקלנו בנתונים מאוד מאוד בעייתיים. אחד המוצרים שנתקלנו בפערים של מעל 1,000 שקלים היה בפאות. מסתבר שבעולם הדתי-חרדי פאה לגבר עולה סכום סביר כלשהו, פאה קצרה, אני לא מדברת כרגע על אורך שיער. פאה קצרה לאישה תעלה כמעט 1,000% ויותר.

זה מוצר אחד וזה אולי לא משקף תופעה ענקית, אבל הרבה פעמים הפערים נמצאים במקום נסתר מהעין. ראינו את זה גם בחוגים. למה חוג ג'ודו עולה פחות מחוג בלט? ולדברים האלה יש משמעות דווקא באותם מקומות קטנטנים.

מה שאנחנו ראינו, ואת זה הרבה יותר קשה למדוד – אמרה יעל משדולת הנשים שאנחנו נורא רוצים להתעסק בכלכלה כי זו דרך לספור את האפליה וממש לכמת אותה, אז הקושי הגדול הוא באפליה הנסתרת מהעין; העובדה שגם אם ניכנס למוצרי הטיפוח הגבריים או הנשיים אנחנו נגלה שלאישה יש 300 מוצרי טיפוח, ליום, ללילה, לצוואר, לעיניים, לאצבע, לאף. ומשום מה, כשזה מגיע לגברים יש להם אחד. הם לא צריכים בהתאם לשעות. יש להם לאותה שעה ביום.

הדס, ברשותך, מכיוון שהנושא מאוד מורכב, אני דווקא הייתי מעדיפה ללכת למקומות הפשוטים והקלים להשוואה, ולא למקומות שבהם אנחנו נמצא הרבה פסיכולוגיה ופילוסופיה. הדוגמה שנתת לגבי חוגי הילדים, חוג בלט מול חוג ג'ודו, אני לא יודעת להשוות את זה. זה נשמע לי הגיוני, מה שאת אומרת. אני מציעה לראות, והיה לנו על זה דיון פה בוועדה – נערות שנמצאות בספורט המקומי ורשומות לחוג במסגרת המתנ"ס או העירייה ומתאמנות בקבוצת בנות, כמה הן משלמות וכמה הן מקבלות לעומת אותו ענף בדיוק, כשיש קבוצת כדורסל נערות מול קבוצת כדורסל נערים, והנערים באותו תשלום מקבלים ארבעה אימונים בשבוע, והנערות באותו תשלום מקבלות שלושה אימונים בשבוע.

אני חושבת שצריך ללכת למקומות האלה שבהם האפליה היא ברורה. לא צריך להמציא. פשוט יש אפליה. אנחנו פנינו לכל העיריות כשזה עלה פה בדיון, לכל הגופים המעורבים. מחלקם קיבלנו גם תשובות. חלקם גם התחילו לפתור את הנושא. אבל גם בנושא "המס הוורוד" יש מוצרי טיפוח, יש צעצועי ילדים שפשוט רואים את אותו דאודורנט של אותה חברה, אותה כמות. נכון שאולי יש ריח אחר, זה כבר עניין של טעם, אני לא נכנסת לזה, אבל עם מחירים אחרים. מברשת שיניים, שזה מוצר קשיח, צבע אחר, מחיר אחר על מוצר זהה. בקבוקי תינוקות, כמו שציינתי בהתחלה, אותה חברה, אותו בקבוק, אותו גודל, צבע שונה, בהפניה מגדרית – זה ברור שהוורוד מיועד לתינוקת הבת והכחול מיועד לתינוק הבן, והבקבוק הוורוד יקר יותר.

אז הנושא הוא כל כך רחב, שלא הייתי הולכת להשוות עכשיו דווקא חוג בלט לחוג ג'ודו, למרות שגם זה שיח בהחלט מאוד מאוד מעניין. קטעתי אותך. את רוצה לסיים את דברייך? בבקשה.

אני רוצה לציין שאת הנתונים שאת מציגה פה לגבי מוצרים שונים בהחלט מצאנו. מצאנו את זה בכיסוי לסלקל, בעגלות תינוקות. מצאנו את זה במשחק מונופול ובהמון נושאים. במקרים ספציפיים גם העברנו פנייה לעוסקים בבקשה לקבל איזשהו הסבר לאחת מרשתות השיווק. הם התנצלו ואמרו שכנראה שמדובר בטעות ותיקנו את התמחור במקרה הספציפי שהיה נורא בוטה וקץ, וגם הוגשה תלונה בעניין.

בגדול אנחנו ממשיכים לנסות כל הזמן לנסות לנטר את זה, כי אנחנו רואים שהצפה של הנושא בתקשורת, אותה כתבה בכלכליסט מ-2015 וכתבות נוספות עבדו יפה. זה עבד לא רע, וזה נרגע לאיזושהי תקופה עד שהפסיקו לדבר על זה ואז זה קפץ שוב. אז אני חושבת שעצם הדיון כאן ועצם העיסוק בנושא הוא חלק גדול מהפתרון ואני מברכת את יושבת-ראש הוועדה על הישיבה הזאת.

תודה רבה, הדס. מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, גב' דליה שיליאן, אנחנו נשמח להתייחסותך.

שמי ד"ר דליה שיליאן. אני הכלכלנית הראשית של הרשות. קודם כל,א ני רוצה לתקן את יעל, יושבת-ראש שדולת הנשים. לפי מה שאנחנו יודעים והבדיקות שעשינו, בקליפורניה החוק מתייחס לאיסור על אפליה ושירותים לא במוצרים. למשל, שאסור להציג שתספורת לאישה היא נניח 100 שקלים ולגבר 50 שקלים.

רגע, לא הבנתי. בקליפורניה יש חוק שאומר שיש איסור על אפליה בשירותים.

אבל לא במוצרים, לפי הבדיקות שלנו.

על תספורת כן. על צבע לא.

הבנתי.

סליחה, אבל אני יודעת אחרת מחומרים שאני קראתי, שבקליפורניה ב-1996 החליטו לאסור אפליה במחירים.

במחירים, אבל על שירות, לא על מוצר.

יש מחקר שבדק את היעילות של הדבר הזה. מי שיפנה אליי, אני אשלח לו אותו בכיף. ובעצם ראו שהמחקר לא כל כך אפקטיבי, כי בין היתר לא היה כל כך תמריץ לנשים לתבוע עבורו. במחקר שבדק את האפקטיביות של החקיקה נמצא שהחקיקה לא הייתה כל כך יעילה בהשגת המטרה הזאת. אני לא מביעה דעה, רק מביאה את הדברים. ובעצם אחת ההמלצות שהם נתנו, ואני מתחברת אליה מ-case study אחרים שיש לנו, זה לעשות יותר שיימינג ציבורי. כלומר, להעלות מאוד למודעות את העניין הזה, גם מודעות צרכנית שאישה יכולה לקנות לא את הבקבוק הוורוד, וגם לעשות שיימינג לאותן חברות שנוקטות בגישת התמחור הזאת.

אז זו ההמלצה בספרות. כאמור, מניסיון שלנו במקרים אחרים אנחנו יודעים שכשהתקשורת מהדהדת עוולה מסוימת, יש לזה כוח מאוד מאוד גדול. אם אין מסגרת חוק שמהווה הפרה, הרשות לא יכולה לפעול בתוך זה.

תודה רבה, ד"ר שיליאן. חברת הכנסת שפק, את רוצה מילים אחרונות לפני שאני מסכמת?

כן. אני רוצה לשתף אתכם במאמר שאני חושבת שהוא אומר הכול. יש מוסד אקדמי שנקרא בצלאל. בתוך בצלאל יש את המחלקה לעיצוב חזותי. בחדשות בצלאל, ב-7 במרץ 2021, יצא מאמר שנקרא "המס הוורוד". אני אתן את הקרדיט למרצה – מרצה במחלקה לתרבות חזותית וחומרית, רביד רובנר, והוא כותב לסטודנטים על "המס הוורוד". הוא כותב להם: "המס הוורוד" הוא כינוי לתוספת המחיר שמשלמות נשים על מוצרים ושירותים זהים או דומים לאלו המוצעים לגברים. אישה משלמת על תספורת הרבה יותר וכל מה שאמרנו כאן, והוא מציג, כולל תמונות שהוא צילם, ממקומות, עד 45%. הוא פשוט צילם תמונה אחד מול אחד של אותה חברה. והמשפט הכי מדהים שהוא כתב, בעיניי, הוא לקח דוגמה על עט ורוד וכתוב על המותג: For Her, הנה, אני יודע לתת לך את מה שאת צריכה. והוא כותב: מדוע נשים מוכנות לשלם יותר על מוצרים שפונים אליהם סמנטית? התשובה פשוטה למדי. החברה מחנכת נשים מגיל צעיר שהמראה הטבעי שלהן לא מספיק טוב, שניתן לתקן אותו בעזרת תכשירים, בגדים, מוצרים ושירותים, לפי מודל היופי שמשווק בתקשורת. נשים נדרשות להסיר שיער, למרוח קרמים, לתקן פגמים באיפור, בעוד שגברים לא נדרשים לסטנדרטים כאלה. וזה בנוסף לכך שהן משלמות גם כשהן מרוויחות הרבה פחות. פערי השכר בישראל עומדים על 22%. כלומר, אישה ישראלית מרוויחה פחות ומשלמת יותר. "המס הוורוד" מסייע להעמיק את הפער הכלכלי הזה. אני חושבת שבמאמר הזה גם ביקורת, אבל גם לסטודנטים שלו.

ואני אומרת שלושה דברים. האחד, איסור אפליה במחירים. אין חוק במדינת ישראל שאוסר על אפליה במחירים, ומותר למעסיק לקבוע מה שהוא רוצה. אני חושבת שזה משהו שאנחנו יכולים לטפל בו, יעל.

הדבר השני, כמו אפליה בעבודה, תמיד יש צידוקים ללמה לא. ואנחנו צריכים ליצור את הכללים הרלוונטיים ולעשות רגולציה, ואני לא רואה את הרגולציה. אי אפשר לעשות את זה שאנחנו – לא רק כנשים, אבל גם כנשים, נגיד, מצטערת, לא קונה את המשחק הזה. אני אומר כאן דבר שאולי זה יהיה מצחיק, אבל אני מוכנה לשים כאן את הפרטי שלי כאן כדי להבהיר. אני אוהבת בוקסרים. אני לא לובשת בוקסרים של נשים. אני גונבת לבעלי כל הזמן. למה? כי זה עולה חצי מחיר. אותו בוקסר של אותה חברה עולה חצי מחיר. אז כן, נלך עם בוקסר של גברים. אני מרגישה איתו בנוח כמו עם של נשים. אז אנחנו צריכות להפסיק להיות שבויות במה שמכתיבים לנו.

בהחלט. קריאה חשובה. תודה, חברת הכנסת שפק.

לסיכום, התרגלנו גם פה וגם במקומות נוספים שעוסקים בנושא שוויון ואי אפליה כלכלית של נשים, אולי גם בתקשורת, לעסוק בהכנסות, פערי שכר בעבודה, נשים במוקדי קבלת החלטות. אז היום אנחנו שמים זרקור גם על זה שצריך לשים דגש על החלק של ההוצאות בכלכלת הבית וכלכלת השוק, ויש אפליה. לא יכול לבוא גורם אחד פה ולהגיד, לא, לא, בדקתם את הנתונים לא נכון, לי יש נתונים אחרים.

קודם חשבתי לעצור אותך בדברייך מכיוון שהתייחסת לנושא התספורות, וכבר ברור לי שיהיה מי שיגלגלו עיניים ויגידו תספורת אישה. אני מכירה את המחקר הזה ומדובר על תספורת של שיער קצר. ככה שאי אפשר להגיד לנו, לא השוויתם נכון. תספורת שיער קצר נשים מול תספורת שיער קצר גברים, קצר קצר, לא חצי קצר, לא משהו ליד, אותה תספורת, גדם המחקרים שם מראים שיש פערים.

אני אומרת שוב, אז אנחנו עוברות לעסוק בצד ההוצאות בלי לזנוח את העיסוק בצד ההכנסות, וצריך לוודא שנשים מרוויחות לפחות כמו גברים שעושים את אותו תפקיד באותו מקום עבודה.

הפתרונות, כפי שאני רואה אותם כעת – נושא החקיקה שהחלו כבר חברות כנסת בכנסות קודמות לקדם. אני מציעה שאנחנו נרים את הכפפה, נלמד מה היה בכנסת, נלמד מה קורה בעולם. צוינה פה קליפורניה. אפשר ללמוד גם ממדינות אחרות, מצרפת, למשל.

איסור על אפליה במחירים גם בשירותים וגם במוצרים. כל מה שקשור לתיאום מחירים, נציגת משרד הכלכלה – אין לי ספק שיש פה תיאום של מחירים בין הרשתות השונות, ואני הייתי שמחה אם היינו מכניסים לתמונה את הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות התחרות, ושמשרד הכלכלה ייכנס לעובי הקורה. הנתונים שהבאתם מעניינים מאוד, אבל הם לא תחת הזרקור ששמנו היום על נושא "המס הוורוד".

זה לא משהו תרבותי, שיושב מנהל השיווק או הקמעונאות של איזשהו סופר ואומר, את הוורוד נעלה. אני חושדת שיש פה מעבר לזה, וצריך להיכנס לעובי הקורה בכלים שיש לכם במשרד הכלכלה.

משרד הבריאות, וגברתי, את עוסקת בתחום התמרוקים, אז אנחנו מדברים רק על זה. אבל אני חושבת שתחת רישיון תמרוקים צריך לבחון אם אנחנו עושים שינוי של התקנות, ואם יש צורך, אז גם של החקיקה. ובוודאי שלמשרד הבריאות יש כלים רבים מול היצרנים וגם מול רשתות השיווק. ולא לאפשר את הנושא הזה כשיש אפליה כל כך ברורה של אוכלוסייה כל כך גדולה, ולאפשר את הרישיונות כאילו זה לא מסמכותכם. יכול להיות שיחד עם משרד הכלכלה, ובהמשך, באמצעות הכנסת, או באיזשהו שלב בדרך, לראות מי שיקבל רישיון לתמרוקים ואחר כך יפלה 51% מהאוכלוסייה, אולי ידע שבפעם הבאה הוא לא יקבל את הרישיון, גם היצרן ואחר כך אולי גם הרשתות. אתם יודעים לעשות ביקורות על לא מעט מוצרים כשהם כבר על המדף. יכול להיות שצריך להתייחס בביקורות גם לנושא המחירים. ואם אתם זקוקים לסיוע של המחוקק בעניין הזה בשינוי חקיקה, אז אני אשמח שנהיה בקשר.

נציגת שדולת הנשים התייחסה לנושא החינוך. אני כמובן מאוד מתחברת לזה. אם אנחנו יכולים להכניס במערכת החינוך בכל הגילאים תכנים שעוסקים בצרכנות נבונה בכלל וצרכנות מגדרית בפרט, חשוב שנעשה את זה. אין איתנו נציגים של משרד החינוך פה ושל המשרד לשוויון חברתי, אבל אני בטוחה שהם עוסקים בזה. בטח שתי שרות שאני יודעת שהן מחויבות לנושא, וגם איתן הוועדה תהיה בקשר ונעביר להן את סיכום הדיון הזה.

הנושא של נשים במוקדי החלטות, כמו חברת הכנסת שפק, כמוני, כמו השרות שציינתי, כמו שרת הכלכלה, זה כלי מצוין. והאחריות גם של גברים וגם של נשים היא שיהיו נשים במוקדי החלטות. נכון, זה לא בקשר ישיר ל"מס הוורוד", אבל בוודאי שזה משליך גם על זה.

ואחרונות חביבות, החשובות מכולן, הנשים, האזרחיות, שימו לב מה אתן קונות, אותו מוצר, אותו צבע, אולי ריח קצת אחר, אולי אפשר קצת להיות פחות נאמנות למוצר שאנחנו רגילות, מכירות, להתנסות במשהו אחר, זול יותר, מתאים יותר לכיס. בטח את הילדות, הנערות, אפשר לחנך לזה כל אחד בבית. לא רק לחכות שהמדינה תחנך, שמשרד החינוך יחנך, שהמחנכת או המחנך יחנכו, גם לנו ההורים המבוגרים יש אחריות לחינוך לצרכנות בכלל וצרכנות מגדרית בפרט.

תודה לכולם על ההשתתפות. הדיון סגור.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.