פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום רביעי, כ' באדר ב התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 11:00

פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שונית שחר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

איילת עוז - ד"ר, מנכ"לית המוקד לפליטים ומהגרים

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם

אני פותחת את הדיון שלנו להיום על פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם. לפני שאנחנו נצלול לתוך הדיון, אני כמובן רוצה לפתוח את הדיון בשליחת תנחומים חמים למשפחות הנרצחות והנרצחים בפיגוע הנורא והנפשע אתמול בבאר שבע.

באר שבע היא עיר שיכולה להוות מקום שאפשר לחיות בו ביחד, בחיים משותפים, יש בו מרקם עדין בין ערבים ויהודים, וכל פיגוע כזה או פעולה כזאת שמאיימת על החיים, אני מגנה אותה בתוקף.

אני רוצה לשלוח תנחומים חמים למשפחות של הנרצחות והנרצחים, דוריס יחבס, מנחם יחזקאל, משה קרביצקי, לורה יצחק, שיהיה זכרם ברוך. אני מקווה ומאחלת לכולנו שזה יהיה הפיגוע האחרון שאנחנו נפגוש, ואני מאחלת לכולנו חיים טובים, בטוחים, ערבים ויהודים, ערביות ויהודיות, במדינה בטוחה וטובה ושלווה לכולנו ולכולם.

הדיון שלנו להיום הוא בהחלט דיון בעקבות סיטואציה כל כך מורכבת שהעולם חי בתוכה. מדינת ישראל ניצבת מול גל הגירה בעקבות המלחמה של רוסיה באוקראינה. מדינת ישראל קולטת מהגרים, קולטת פליטות ופליטים אוקראינים ואוקראיניות.

בשבועיים האחרונים יצאתי לביקור במתקן המשמורת יהלו"ם, על מנת להסתכל בעצם ולבקר ולפקח מקרוב על מה שקורה בתוך המתקן. אני חייבת לציין שבביקורים שלי, אחד מהם היה ביקור פתע בתוך המתקן, ראיתי הרבה ליקויים, ולא רק אני, גם חה"כ ולדימיר בליאק ביקר במתקן וגם הוא העיד על ליקויים קשים בתוך המתקן הזה.

באחד הביקורים שלי בו ניסיתי להיכנס בצאת השבת לפני שבוע, סורבתי, נשארתי בחוץ שעתיים ולא יכולתי להיכנס. נתבקשתי לשלוח בקשה לביקור נוסף, ואכן עשיתי זאת ואכן נכנסתי, ומה שראיתי שם, ראיתי הרבה דברים, חלקם טובים וחלקם מאוד לא טובים, ועל הסוגיות האלה, הטובות והפחות טובות, על הדברים שעובדים ועל הדברים שלא עובדים בתוך המתקן, אנחנו נקיים היום את הדיון של הוועדה.

נמצאים כאן איתנו רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, יוסי אדלשטיין, מנהל מינהל אכיפה וזרים, בוקר טוב אדוני, אני כמובן רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה איתנו וגם לך לשלוח תנחומים חמים על מות אימך, ואני מודה לך שהגעת. אני גם מודה לך על שיתוף הפעולה וכל העשייה הכל כך לא שגרתית.

אני חייבת לציין שבהחלט, העבודה בינינו נתקלת לפעמים בהרבה אתגרים, בתקשורת כל כך מורכבת, בין הרצון שלי בתור ח"כית שמפקחת על רשויות ועל משרדי ממשלה, לבין העבודה שאתם עושים. לא תמיד הדברים באים בטוב לכולם, לי יש את הדרישות שלי ולכם יש את הנהלים שלכם שאתם מנסים להסדיר אותם. לפעמים אנחנו נתקלים באמת בקשיים לתת לי לעשות את העבודה שלי, לפעמים אנחנו גם נתקלים בקשיים במצבים שבהם אני מבקרת אתכם ואתם לא יודעים כל כך מה התשובות, ולפעמים אין מדיניות כל כך ברורה.

אני בהחלט מבינה את הסיטואציה הכל כך מורכבת שאנחנו בתוכה, גל של פליטות ופליטים שבבת אחת מציפים אותנו, ואתם נדרשות ונדרשים לתת לכל אחד את הפתרון הראוי לפי ראות עיניכם, אבל אנחנו נתחיל את הדיון הכי בשקיפות, עם מלוא הערכה על העבודה שאתם עושים, וגם עם הביקורת שיש לי באופן אישי על הביקורים שהיו לי, ואנחנו נתחיל להסדיר את העניינים של המתקן הזה בדיון הזה. האם אתה מוכן, אדוני?

לדעת שרת הפנים, מתקן המסורבים, מסורבי הכניסה למדינת ישראל והפליטים, אינו חוסה תחת עבודת הוועדה, כשהוועדה הזאת עוסקת כוועדה לעובדים זרים. העיסוקים האלה לא נופלים תחת טיפול הוועדה.

באופן חריג, אנחנו מכבדים את הוועדה, ולכן הגענו לדיון הזה. להבא, דיונים שלא יעסקו בעיקר בתחומי הוועדה, אנחנו נימנע מלהגיע אליהם. אנחנו באנו לפה ואנחנו נשתף פעולה עם כבוד יושבת הראש שאנחנו מכבדים אותה.

תודה, יוסי, על הטיעון שלך. אנחנו קיימנו דיון לפני מספר חודשים, בשיתוף עם רשות האוכלוסין וההגירה, פתחתם לי את המתקן, פתחתם שולחן עם משקאות וקצת בייגלה וכיבוד, וקיימתי דיון ועדה לפני מספר חודשים אצלכם במתקן. המתקן היה ריק אבל פתחתם את השערים בפניי, כיו"ר הוועדה לעובדות ועובדים זרים, ומורחקות ומורחקים וילדים של עובדים זרים שנמצאים בארץ, הם שוהים אצלכם במתקן.

אז בוא נעשה סדר ביחסינו. יש לי כבוד גדול לשרת הפנים, איילת שקד. אני חייבת לשאול, למה ההודעה של השרה איילת שקד לא הייתה כשפתחתם את השערים אז ובאתי לביקור, כשמנכ"ל רשות האוכלוסין, תומר מוסקוביץ', נכח גם הוא בפגישה? זה דבר אחד.

כל עוד יש שטח אפור שבהם נמצאת אותה אוכלוסייה של פליטים, או מהגרי עבודה, או מחוסרי מעמד, שהם גם עובדים בישראל, יש להם לפעמים ילדים, לפעמים האשרות שלהם נגמרות, ולפעמים הם מוצאים את עצמם שוהים אצלכם במתקן, הם יהיו תחת הסמכויות של הוועדה.

הפליטים והפליטות האוקראיניות שמגיעות לתוך מדינת ישראל, והדיון הבא שלנו יהיה על האם בעצם תתנו להם את אשרת השהייה, הם ניצבים בנקודת זמן וגם בשטח של מתקן יהלו"ם. הסיכוי שאני אטפל באותם אנשים בוועדה הוא מאוד גדול, גם אם הם יהפכו להיות עובדים זרים וגם כשהם יהיו מחוסרי מעמד. כל עוד הם ייכנסו לשטח של מדינת ישראל, ואולי יעבדו, הם יהיו תחת הסמכויות של הוועדה.

להגיד לי שלדבר ולקיים דיון על מתקן יהלו"ם הוא לא בסמכותי? אני מבקשת ממך שתחזור לשרת הפנים ותגיד לה את הדברים שלי ותעדכן אותה גם בהקלטה, אפשר לחתוך את ההקלטה של הדיון הזה, ולעדכן אותה בדברים שנאמרו כאן.

האנשים שאני מטפלת בהם הם אנשים שבהחלט ראוי לטפל בהם, גם אם הוועדה היא זאת שמרימה את הכפפה ומעלה לסדר היום ולדיון ציבורי מתקן שנמצא בתוך שטח של מדינת ישראל, אמנם הוא שטח בתוך השטח של נתב"ג, אבל בסמכותי כח"כית, וגם כיו"ר הוועדה, לעסוק בסוגיה הזאת.

תודה שכיבדתם את ההזמנה, אנחנו נעבור לדיון, ואני מבקשת שתגיד לי בדיוק מה הסיפור של המתקן הזה, ומה בעצם הנהלים של המתקן.

הנהלים של המתקן הזה מפורסמים באתר, באופן גלוי ופומבי. המתקן הזה משמש כמתקן שהייה למי שכניסתו סורבה, עד ליציאתו חזרה על ידי חברת התעופה שהביאה אותו, או על ידי רכישת כרטיס שלנו וחזרתו למדינת המקור שממנה הוא הגיע. זאת מטרת המתקן וכך אנחנו פועלים.

מהביקורים שלי במתקן, ראיתי ששוהים שם בעצם ילדות קטנות, קטינים וקטינות, אימהות, ובעיקר הנשים שנמצאות במתקן. מהביקור שלי ראיתי קודם כל שאין שם בעצם נשים שעובדות במתקן. אתה יכול לפרט על הסוגייה הזאת, למשל אם מצריכים חיפוש על גופן של אותן נשים, מי מבצע את החיפוש הזה?

לפי הנהלים שלכם, מי שאמור לעשות את העבודה הזאת הוא מישהו מאותו מין. כלומר, יש שם שוהות, נשים, אז סביר להניח שנשים יחפשו על גופן של אותן שוהות במתקן. אני לא ראיתי שם עובדות, אני ראיתי עובדים של רשות ההגירה, ורק גברים, לא פגשתי אישה אחת בכל הביקורים שהייתי שם. דעתך, אדוני.

אם אני אפלח את כמות מסורבי הכניסה למדינת ישראל לאורך תקופה ארוכה, אז רוב המסורבים הם גברים. לאחרונה, בגל האחרון שהגיעו לפה נתינים מאוקראינה שמגיעים, ורוב המגיעות הן נשים, זו תופעה ייחודית לתקופה הזאת.

היא לא תופעה ייחודית, כי אתם מחזיקים נשים שהן בעצם עובדות זרות מהפיליפינים שראיתי אותן, הן לא קשורות לאוקראיניות. ראיתי שם עובדות זרות, שבעצם בזמן של המלחמה הזאת אתם גם עשיתם את העבודה שלכם בלגרש נשים, עובדות זרות שראיתי מהפיליפינים, וגם פגשתי בחורה מאפריקה שהייתה בתוך המתקן. זה לא רק ייחודי לסוגייה הזאת של האוקראינים.

אני חוזר ואומר, ישנן נשים, גם מהפיליפינים, גם מסרי לנקה, מסורבי הכניסה הם מכל העולם. לאחרונה יש ריכוז של התמודדות עם אוכלוסייה אוקראינית. יש במתקן הזה עובדות ועובדים, נכון, כשרוב העובדים הם גברים ויש מעט מאוד נשים.

ברמת העיקרון, לא עושים חיפוש על אישה, ולא עושים חיפוש גם על גבר. מי שנכנס למתקן, הוא נכנס, מקסימום המאבטח בודק עם מגנומטר, לא עושים חיפוש גופני, לא ממששים אף אחד, לא את הגברים ולא את הנשים.

אוקיי, והתפקידים של נשים שבעצם נמצאות במתקן? אני לא פגשתי אותם במשך שבועיים שהייתי שם, אז מתי אני אמורה לפגו אותן? מתי נראה אותן? ומה התפקיד שלהן בעצם?

התפקיד של כולם הוא אותו תפקיד, של פקחים בתוך המתקן הזה. נכון שיש מיעוט של נשים בתוך הצוות - - -

כמה נשים יש בתוך הצוות?

אני לא זוכר כרגע כמה נשים. יש לנו בעיה של איוש משרות של נשים, הם עובדים במשמרות - - -

אתם יצאתם למכרז? חיפשתם? איזה בעיה יש לכם?

דרך אגב, בימים הקרובים אמור להתפרסם מכרז נוסף לקליטת עובדים למתקן. לאחר הקורונה הייתה תקופה די ארוכה שהמתקן לא פעל, העובדים עזבו. אנחנו כרגע, בימים הקרובים יוצאים למכרז לקליטת עובדים חדשים, וכמובן שתינתן עדיפות גם לנשים, כי אנחנו צריכים אותם בתוך המתקן.

אוקיי, אני רוצה להבין יותר על הסוגייה, שבעצם לפי נוהל השב"ס, יש פקח חיצוני שמגיע והוא בעצם על השב"ס, חיצוני, קראו לזה מבקר. כמובן שאתם לא כפופים לשב"ס, המתקן הוא מתקן תחת הפיקוח שלכם. האם יש לכם מבקר בתוך המתקן?

לאורך כל השנים היה מבקר חיצוני שתפקידו היה לבקר את המתקן.

מה זה חיצוני?

הוא לא עובד מדינה, זה או עורך דין או - - -

ומי ממנה אותו?

השרה, השר או השרה ממנים את המבקר הזה, הוא מבקר חיצוני והוא מבצע ביקורות על המתקן, מעיר את ההערות שלו, ואנחנו מתקנים.

אנחנו כרגע נמצאים בימים אלה, השרה אמורה לפרסם מינוי של מבקר חדש, צריך לקחת בחשבון שהמתקן היה סגור כשנה וחצי בעקבות הקורונה, והתחלפו השרים, אז השרה אמורה לפרסם בימים הקרובים מינוי של מבקר במתקן.

לאורך כל השנים היו מבקרים שבאו ועשו ביקורות פתע, ורשמו הערות ואנחנו התייחסנו להערות שלהם בכובד ראש.

ההערות שלהם הן בעצם דוחות כתובים שקיימים אצלכם? אני יכולה לבקש אותם?

הם קיימים, בוודאי שהם קיימים.

אוקיי, אז אנחנו נרשום לפרוטוקול לבקש את הדוחות של המבקר, ואתה בעצם אומר שבימים הקרובים יוצא מכרז על מנת למנות מבקר חדש?

זה לא מכרז, זה מינוי.

מינוי של השרה, אוקיי, מעולה. אנחנו יכולות עכשיו לעבור ולדבר על הסוגייה של ילדים והחזקת קטינים בתוך המתקן?

אני ראיתי דברים נורא קשים, ראיתי מיטות לא מונגשות, שתי קומות, סולם אחד שבור, חדר ששוהה בו אמא עם שני ילדים, קטין בן שנתיים וקטין בן חמש, לא היו סדינים, בחלק מהחדרים היו מים חמים ובחלק מהחדרים לא היו מים חמים, צעצועים אני לא יודעת של מה זה היה שם, עובדת סוציאלית לא הגיעה לבקר במתקן בזמן השהייה של אותה אמא שבעצם ראיינתי אותה שם.

אתה יכול להסביר לי מה בדיוק הנוהל לגבי קטינים?

אני אסביר. המתקן הוא מתקן שכולא מסורבי כניסה במסגרת מסורבי הכניסה ישנם מקרים שמגיעים לפה גם משפחות. המשפחה נכנסת למתקן עם הילדים, יש שם אביזרים שהכנו לטובת הילדים הקטנים האלה, כולל לולים - - -

לא היו לולים.

לא היו לולים?

לא. אני יכולה להראות לך את הסרטון.

את יכולה להראות לי מה שאת רוצה, אני יכול להראות לך את הלול שהם ישנו בו, עכשיו ניסע למתקן ואת תראי את הלול.

בשמחה רבה אני אסע איתך למתקן.

אז יש שם לולים, יש שם את כל האביזרים שנדרשים עבור ילדים, כולל אוכל, סימילאק, מטרנה, לפי מה שהילד אוכל, יש גם טיטולים, יש את כל האביזרים שנדרשים עבור ילדים. אז יש את זה.

זה שיש מיטות קומותיים זה נכון, אני לא אומר שזה נעים להשכיב את הילד בקומה השנייה או בקומה הראשונה, אם זה ילד קטן יש שם אמצעים לספק להם עבור הילד הקטן, אם זה לול, לכל ילד.

אוקיי, לולים לא היו שם, ואני אתקדם אחרי הלולים ונגיע לסוגיה הזאת של מי בעצם מבקר אותם מטעם הרווחה? האם יש שם עובדת סוציאלית, האם יש רופאים, האם יש אחיות? מה קורה שם?

יש רופא, לכל מי שנזקק יש רופא שבא לבדוק אותם, ואתמול היה גם עו"ס שבדק את המשפחה עם שני הילדים. המשפחה שאת ראית שם הם לא אוקראינים בכלל, הם בלרוסיים, אבל זה לא משנה.

מה זה משנה?

אתמול פגש אותם עובד סוציאלי, ישב עם האמא, עם הילדים, הוא מטפל בהם כמו שצריך.

אוקיי, בעצם, אתם לוקחים להם את הטלפונים, אתם לוקחים את החפצים האישיים, עט ונייר אחד אפילו לא היה שם. אני זוכרת שהייתה לי שיחה עם אוקסנה שיש לה כלב חמוד, קראו לו טוי, ואני רציתי להחליף איתה פרטים, לי היה טלפון אז יכולתי לרשום אבל לה לא היה שום דבר.

כל החפצים האישיים שלהם, גם הדרכון וגם הטלפון, היו מוחזקים אצלכם. האישה הזאת לא יכלה בעצם לרשום שום דבר, והיא רשמה את הטלפון שלי עם האודם שלה. כן, אתה יכול לעשות פרצוף, אבל כן, זה מה שהיה, זאת המציאות.

מה הנוהל לגבי זה שלוקחים להם את הטלפונים שלהם? הרי הם לא אסירים ואסירות, ממה חוששים?

אם יורשה לי להתייחס - - -

תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.

עוה"ד שונית שחר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. הנוהל כן מתייחס לזה, הנוהל קובע שזה בעצם מתקן משמורת, וכל החפצים של מסורב או מורחק או מוחזק במתקן, בעצם נלקחים ממנו ונשמרים במקום, בכלל זה גם טלפון סלולרי, הוא לא יכול לשהות בתוך החדר עם הטלפון הסלולרי. כמובן שמדובר פה - - -

למה?

תכף אני אסיים - - -

מה הם מחפשים שם? מה יכול להיות? איפה זה מאיים עלינו?

כמובן שקודם כל מדובר במוחזקים כרגע - - -

הם לא אסירים.

לא מדובר באסירים, זה מה שרציתי לומר, הם לא אסירים - - -

נכון.

הם מוחזקים מכוח חוק הכניסה לישראל, כל אחד והסעיף הרלוונטי אליו. גם במתקן גבעון, כשהם מוחזקים בהפרדה ובאגף מופרד - - -

זה תחת השב"ס.

עדיין מדובר במוחזקים שהם מכוח חוק הכניסה לישראל במתקן משמורת באגף נפרד, ולהם אסור להכניס פלאפונים לתוך החדרים שלהם, לתוך האגפים שלהם, לתוך התאים.

זה גם הנוהל שמיושם אצלנו, מדובר בחפץ לכל דבר, כמו שאנחנו לא מאשרים להם להיות עם אייפד או עם לפטופ או עם ווקמן, אני לא יודעת אם זה קיים היום.

כן, אבל תצדיקי את המהלך הזה, אני לא מבינה מה ההצדקה.

אז אנחנו לא מאפשרים טלפון סלולרי. צריך להבין שבסוף זה חדר ששוהים בו מספר של אנשים, לא כולם ממשפחה אחת, חלק מסורבים, יכול להיות שיהיו מסורבים מכל מיני מדינות וזה יכול לגרום לחיכוך בין האנשים ששוהים באותו חדר.

איזה חיכוך? מה יכול לקרות שם?

אני נוסעת ברכבת, לפעמים יש אנשים ששמים מוזיקה. היום פלאפון הוא מכשיר שמשמיע מוזיקה - - -

אה, שלא יעשה רעש בתא?

זה ידבר בשפה אחת, ההוא ידבר בשפה אחרת.

גם אם זה מוזיקה, גם אם זה שיחות, גם אם זה מצלמה, כן, זה יכול לגרום לחיכוכים בין השוהים בתא ביחד. כמובן שפלאפון זה אומר גם מטען, מטען זה חוט, על כל המשמעויות שיכולות להיות מהדבר הזה.

עוד פעם, צריך לקחת בחשבון שזה מתקן שהוא בעצם כמו חדר המתנה, מועברים אליו מסורבי כניסה שמחכים לטיסה שלהם מעל 24 שעות, כדי שהם לא יחכו בטרמינל אז מעבירים אותם לשם.

הם לא מחכים רק 24 שעות.

לא, אמרתי מי שמחכה לטיסה והטיסה שלו מתעכבת מעל 24 שעות, הוא יכול להיות מועבר למתקן, הוא מועבר למתקן בדרך כלל, ואז הם שוהים שם לפרקי זמן קצרים.

משכי השהייה במתקן של מסורבים לא אמורים לקחת כל כך הרבה זמן, זה ממש בין יומיים לשלושה ימים, אולי - - -

ממש לא, אני ראיתי שם אנשים, ממש לא.

מדובר באנשים שמנהלים הליכים כנגד החלטת הסירוב.

מי שמנהל הליכים, אז משך הזמן שהוא ישהה סביר להניח - - -

כן, בדיוק, אבל גם, אני לא חושבת שיש שם אנשים ששוהים שם יותר מ-14 יום, בדקנו את זה דווקא גם - - - אנחנו היום מדברים על סך הכל שלושה מסורבי כניסה, מסורבות, שנמצאות היום במתקן יהלו"ם.

מה זה היום? היום זה נכון לעכשיו בשעה 11:24?

נכון לשעה זו, כן, שלושה אנשים. וגם בשבוע האחרון, בסך הכל מדובר בשבעה. גברתי ביקרה במתקן כמה פעמים - - -

כן, אין לכם כל כך חדרים האמת היא.

לא, זה לא קשור למספר החדרים.

בוודאי.

גברתי ראתה - - -

זה קשור למספר הסירובים ויש אוכלוסיות נוספות שנמצאות במתקן, לא רק אוקראינים.

גברתי ראתה שאנשים שוהים במתקן כאשר הייתה להם החלטה של בית משפט או בית דין שהם יכולים להשתחרר בערבות. משך הזמן שהם המתינו כבר היה תלוי בגיוס הפקדת הערבות, הם יכלו להשתחרר ברגע שניתן פסק הדין והשופט קבע את גובה הערבות.

אוקיי, ומה עם החפצים האישיים שלהן? למה הן לא יכולות בעצם להחזיק איזה דף ועט, לספק להם את היכולת לרשום את הפרטים שלהם?

גם אם הילדים רוצים לצייר, צריך להבין - - -

יש שם לילדים אמצעי ציור, גברתי. אני הבאתי מהבית שלי צעצועים ושמתי אותם במתקן, עובדים אחרים גם גייסו צעצועים, ואנחנו נמלא בחזרה את המלאי.

את צריכה לקחת בחשבון שהמתקן היה סגור שנה וחצי, והוא נפתח לפני כחודש. את היית בביקור כשהמתקן היה עדיין סגור כי לא הייתה תנועה אווירית, עכשיו אנחנו מחזירים אותו חזרה לשגרה, אנחנו נשלים גם צעצועים ואם צריך לשים דף ועט, אנחנו נשים להם דף ועט.

בתקווה שלא ישהו ילדים במתקן.

טוב, זה תלוי בכם. אני רוצה לתת רשות דיבור לאיילת עוז, המנכ"לית של המוקד לפליטים, התייחסותך בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני אגיד שאני לא יכולה לתאר את ההערכה שלי, גם ליו"ר וגם לחה"כ בליאק שהלכו לבקר במתקן, המתקן הזה הוא בדרך כלל חור שחור שאף אחד לא מגיע אליו, והעובדה שגם היה עליו עכשיו זרקור ציבורי, וגם ששוב ושוב ובשעות לא שעות, היו"ר הלכה לשם, זה באמת מופת של פעילות פרלמנטרית, ואנחנו רוצים להודות על זה.

תודה.

הנושא שהכי חשוב לי להתייחס אליו הוא באמת לא המצב כרגע, נקודתית, שבאמת חה"כ דיברה עליו, אלא איך יוצרים מצב שבו יש מנגנון קבוע ואמין של ביקורות על המתקן הזה.

כפי שחה"כ תיארה, זה באמת מתקן הכליאה היחיד בישראל שהוא לא נשלט על ידי שב"ס, הוא מוגדר כמתקן משמורת מיוחד, ולא כבית סוהר, ולכן הוא מוחרג מפקודת בתי הסוהר שקובעת את המוסד המאוד חשוב של מבקרים רשמיים.

מבקרים רשמיים, על פי פקודת בתי הסוהר, יכולים להיכנס בכל עת לכל מתקן כליאה, ולכל מקום במתקן הכליאה. העובדה שרק בגלל העובדה שהמתקן הזה מוגדר כמתקן משמורת מיוחד ולא כבית סוהר, רשות האוכלוסין יכולה להחליט מתי זה משרת את האינטרסים ואת היחס שלה לפתוח אותו, ומתי זה לא משרת אותה ולסגור אותו. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מוחזקים שם אנשים, וכמו שבגבעון מבקרים רשמיים מבקרים באופן שיטתי ושגרתי, חייבים להחיל את הסעיפים האלה מפקודת בתי הסוהר גם על מתקן יהלו"ם. אני אגיד, היו כמה הצעות חוק שכבר הוגשו לדבר הזה.

נכון.

הם לא קודמו, ואני אגיד רגע משהו לגבי הניסיון של רשות האוכלוסין להציג את החלופות, את הביקורות החיצוניות האלה כחלופה למבקרים רשמיים, אז בתור מי שהייתה, כעובדת הסנגוריה הציבורית בעבר, מבקרת רשמית בהרבה מאוד בתי סוהר, אין שום דמיון בין הביקורת החיצונית הזאת לבין המבקרים הרשמיים. היא נעשית מתי שזה נוח ומשרת את הרשות.

למשל, בשנים 2019-2017 לא היו שום ביקורות במתקן, אז על 2020 אני מקבל את הקורונה, אבל לפני זה אין לזה שום הצדקה, ולא יכול להיות שהגוף הזה זה מישהו שימונה על ידי השרה, שהשרה תשלוט בדבר הזה.

הכוח של המבקרים הרשמיים, וראינו את זה, הסנגוריה הציבורית במשך מעל לעשור מקיימת ביקורות באופן שגרתי, היא מפרסמת דוחות באופן שגרתי - - -

ביקורות פתע?

אנשי משרד המשפטים עושים את זה, והיכולת להשפיע ולייצר באמת מערך קבוע של ביקורת ושל שינוי תנאים, היא נעוצה בזה שגורמי חוץ שלא מקושרים למשרד הפנים יוכלו להיכנס למתקן הזה מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים, ועם הסמכה ברורה ולאן שהם הם רוצים.

לא יכול להיות שאנשים כלואים במדינת ישראל בחור שחור, ולרשות האוכלוסין יש את השלטר עליו. אם שב"ס יכול לפתוח את בתי הסוהר הכי רגישים וברמת הביטחון הכי גבוהה, גם משרד הפנים יכול להתכבד, ואני חושבת שראוי שמשרד הפנים יסכים, ואפילו יקדם את תיקון החקיקה הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה ביקורת ראויה על יהלום.

מצוין. אני חייבת לציין שהסוגייה הזאת של אנשים ששוהים שם, ולא ברור היחס של רשות האוכלוסין, היא די ברורה לי אבל אני לא רוצה להגדיר מה לכם ברור מבחינת היחס שלכם כלפי האנשים, השוהים והשוהות בתוך המתקן הזה. אני בספק רב לגבי המודעות של האנשים שלהם לגבי הזכויות שלהם, עורכי דין לא נכנסים לשם - - -

גברתי, אני רוצה להגיד לך, אני ביקרתי שם. את יכולה להתנגד לכל דבר שאני אגיד אבל אני הייתי שם, אני הייתי שם וחיכה בחוץ עורך דין להיכנס, לא נתנו לו להיכנס.

עורך דין יכול להיכנס אם הוא מייצג מישהו, הוא לא יכול להיכנס לעשות פישינג בתוך המתקן.

אה, שאלה מצוינת.

גם בשירות בתי הסוהר - - -

אוקיי.

ובבית מעצר אף אחד לא נכנס לעשות פישינג.

אוקיי, אבל אישה שלוקחים ממנה, או בעצם, מסורבי הכניסה לישראל, אין להם שפה ואין להם שום דבר, הם שוהים ושוהות בתוך המתקן, אף אחד לא מבקר אותם, חברת כנסת לא יכולה בפתע להיכנס ולבדוק אותם כי אתם יכולים לסגור את השלטר, נראה עד מתי - - -

לאף מתקן שב"ס גם חבר כנסת לא יכול פשוט להופיע - - -

זה לא נכון גברתי, חברי כנסת, ובמיוחד חברי הוועדות הם מבקרים רשמיים על פי דין, כולל - - -

לא חברי הוועדות, רשום במפורש מבקר רשמי מי זה, מוגדר במפורש מי זה.

מבקר רשמי זה מי שקבוע בחוק, מבקרים רשמיים.

בסדר.

חבר כנסת לא יכול להגיע למתקן בית הסוהר - - -

אתם לא בית הסוהר, ואתם לא תחת שב"ס, זה דבר אחד. שירותי בתי הסוהר ואלה שמפקחים זה מערך גדול ומדויק, לפי הנהלים שלהם. הנהלים של שב"ס לא חלים עליכם, אצלכם מתנהלים איך שאתם רוצים, אין נהלים ברורים.

מצד אחד, יש את הנוהל הזה שאתם בעצם מדברים עליו, אבל בשנת 2012, אם אני מדייקת מבחינת השנה, יריב לוין, יו"ר ועדת הכנסת, אמר שמותר לחברי כנסת להגיע בפתע, להמתין עד שזרוע העבודה מצדכם או מנהל המשמרת, יכולים לצאת לאותו חבר כנסת. אתם אמרתם שהנוהל הזה לא תקף ושלחתם את הנוהל של השב"ס, אבל אתם לא תחת שב"ס, אתם לא תחת שב"ס ואין לכם נהלים ברורים לגבי הסוגייה הזאת.

יש נוהל מסודר שמתייחס למבקרים, אמנם באמת אין התייחסות לכניסה של חברי כנסת לתוך המתקן - - -

נכון.

אבל יש סעיף קטן שמדבר על ביקור אחר שהוא לא מהמוניים בתוך הנוהל. הנוהל מתייחס לביקור קונסוליות, לביקור עורכי דין, לביקור בני משפחה, הוא לא מתייחס לביקור חברי כנסת. בדרך כלל אין בעיה, אבל יש גם שעות ביקור.

גם לפי נוהל שב"ס, אם נקביל, חבר כנסת צריך להגיע בשעות הפעילות של מתקן בית הסוהר, הוא לא נכנס לסיור במתקן, הוא נכנס לבקר אסיר מסוים שהסכים לקבל אותו, והביקור נעשה בתוך חדר ייעודי, שם נפגש חבר הכנסת עם האסיר.

כן, כשתתחילו לייעד חדר ייעודי למפגשים, אז אני מאוד מקווה שיהיה לכם חדר - - -

יש חדר, יש חדר ייעודי, גברתי עשתה סיור.

אני לא ראיתי שום חדר ייעודי.

יש חדר ייעודי למפגשי עורכי דין.

יש חדר ייעודי למפגשי עורכי דין.

אני לא ראיתי שום חדר ייעודי שמיועד למפגש עורכי דין, כי אני לא עורכת דין ולכן אני לא ראיתי את הדבר הזה. אני כן סיירתי.

העניין הזה של חידוד הנהלים שלכם, כאילו שזה בעצם מתקן שהוא שייך רק לכם בלי ביקורת חיצונית, זה לא דבר שמתקבל על הדעת, שיהיה ברור. זה לא דבר שמתקבל על הדעת כשמוחזקים שם אנשים שהם מחוסרי מעמד או אנשים שהם לא מכירים את השפה, אנשים רק נחתו במדינת ישראל כי אנחנו עכשיו במלחמה או לא במלחמה או מכל סיבה אחרת שתהיה.

לאנשים האלה אין הנגשה שפתית, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם בכלל. המפגש שלהם עם עורך דין שצריך לדעת שהם נמצאים בפנים, והם צריכים להזמין אותם. משהו פה לא מסתדר לי מבחינת הלוגיקה, איך האנשים האלה ידעו מה הזכויות שלהם אם הם לא פוגשים בעצם עורכי דין שבאים מבחוץ? איך? איך הם יזמינו עורכי דין מבחוץ כשאין להם טלפון? אין להם יכולת.

ההליכים המשפטיים שמוגשים כנגד סירובי כניסה דווקא מלמדים שהאנשים כן מודעים לזכויות שלהם, הם כן - - -

את רואה הרי שכולם מגישים ערר, אז איך הם לא יודעים?

לא כולם מגישים ערר.

לא כולם.

לא כולם מגישים ערר.

לא כולם רוצים, אבל, לא כולם רוצים.

וחוץ מזה, אני חושב שגברתי, בביקור שלה, ראתה על לוח המודעות את הזכותון שמפורסם שם בכל השפות, וגם גברתי עשתה הגהה לשפה הערבית שרשומה שם, אם את זוכרת. אז הכל מפורסם שם, יש שם זכותונים וכתוב להם בדיוק מה הם יכולים ומה הם לא יכולים, אני נורא מצטער גברתי, את ראית את זה במו עינייך.

אני ראיתי את זה כשהמתקן היה סגור, אני ראיתי מלא מלא - - -

יש דפי מידע, יש לוח מודעות ודפי המידע מפורסמים שם.

יש דפי מידע מתורגמים לשפות.

נכון, את זה ראיתי, אני רוצה לדבר על טלפון עכשיו. מסורבת שנמצאת בתוך המתקן, אני לא ראיתי שם טלפון ציבורי שנמצא בשטח כדי - - -

הטלפון הציבורי לא תקין, אבל באפשרותם לעשות שימוש - - -

יש שם טלפון שלנו, שאנחנו מאפשרים דרכו גם חיוג לחו"ל.

אוקיי, אז אני רוצה לדבר על הטלפון הזה שהוא לא תקין, איך יכול להיות שטלפון בתוך מתקן, ציבורי, הוא טלפון ציבורי והוא לא תקין?

גברתי, אנחנו לא משתמשים בטלפון ציבורי.

הוא לא שמיש.

מה זה לא שמיש? בבית סוהר רגיל - - -

אני לא משתמש בטלפון הציבורי, גברתי, ואני לא נותן להם כרטיסים, אני מעמיד להם טלפון שלי - - -

כשכל העובדים שלך נמצאים מסביבם בתוך חדר הבקרה?

לא, לא.

איפה הם עושים את שיחת הטלפון?

הטלפון בחוץ, הוא בחוץ בפינת הישיבה, הם באים ויש שם טלפון עם אפשרות חיוג לחוץ לארץ, וכל אחד יכול. הטלפון הציבורי הוא בדיוק ממול, זה אותו דבר, אז הטלפון הציבורי שפעם השתמשו בו הוא ממול. יש שם טלפון שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בו בפינת הישיבה, כולל שיחות לחו"ל.

אוקיי. יש נוהל לגבי שיחות הטלפון שלהם? כמה מגיע לכל מסורב או מסורבת שמוחזקים שם?

כל מי שנכנס, מרגע שהוא נכנס הוא יכול להתקשר, ואם מישהו מבקש, בכל יום נתון, יתנו לו להתקשר.

אוקיי.

אין מגבלה בקטע הזה.

הם יודעים שיש להם את הזכות הזאת להתקשר?

הם יודעים.

אוקיי, אני מודה לך. אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית אביטל בגין, הממונה הארצית במדיניות הציבורית בסיוע המשפטי. בוקר טוב, גברתי. אני חושבת שאני פוגשת אותך בפעם הראשונה בחיי פה.

פה.

כן.

הבנתי שהוועדה ביקשה לדעת בעצם מה הזכאות לסיוע המשפטי של המוחזקים, אז אזרחי אוקראינה, מכיוון שאוקראינה חברה באמנה, זאת פרוצדורה אזרחית, מ-1954 אזרחי אוקראינה זכאית לסיוע משפטי כמו אזרח ישראל.

מפה אנחנו עוברים לשאלה למה זכאי אזרח ישראלי. אז הסמכות קבועה בחוק הסיוע המשפטי, בתקנות הסיוע המשפטי. בהתאם לאלה יש קבוצה שלמה של נושאים בתחומים האזרחיים הכלליים, בתחומי המעמד האישי.

בעולמות הכניסה לישראל, שני החוקים שהם בסמכות שלנו לסייע הם חוק השבות וחוק האזרחות. חוק הכניסה לישראל אינו בסמכות הסיוע המשפטי לתת סיוע, לכן אנחנו לא יכולים לתת למי שמבקש שלא מכוח חוק השבות או מכוח חוק האזרחות.

נוסף לכך, יש מספר הליכים ספציפיים שבהם אנחנו בכלל לא שואלים את שאלת המעמד של האדם, שבהם יש את נפגעי הסחר בבני אדם, שאנחנו נותנים להם סיוע משפטי, ונפגעי עבירות מין חמורות. זאת התמונה שיש כרגע.

אני אשמח, בהקשר של קטינים לא מלווים, אם רשות האוכלוסין תוכל להגיד מה כרגע בעצם העמדה, כי בשנת 2007, כשהייתה הגעה של קטינים לא מלווים בסודן, הסיוע המשפטי, בעצם בעקבות פסק דין של השופט רון שפירא, שאמר שנדרש ייצוג משפטי לקטין לא מלווה, הסיוע המשפטי הוא שייצג את כל הקטינים אז.

כרגע, אנחנו לא מבינים עדיין כל כך מה הסטטוס, מה עושים עם הקטינים האלה ומה נדרש, אז אני אשמח לשמוע מהרשות לאן הכיוון של הקטינים הלא מלווים הולך, לא הקטינים שמגיעים כחלק ממשפחות.

אלה קטינים שמגיעים עם משפחות, הם לא קטינים לא מלווים.

ניתנה החלטה אתמול בבית המשפט לגבי קטינה בת 18 וקטין בן 14 שהגיעו לכאן לבדם.

נכון.

סבא וסבתא שלהם שלחו אותם, אחרי שהם הגיעו לפולין מאוקראינה, לאימם שהיא כנראה עובדת זרה, אני לא יודעת, אז הגיעו, יש עוד כמה מקרים, יש קטינים שמגיעים לא במסגרת משפחתית.

אני לא מכיר בחודשים האחרונים.

ואם אתה תכיר בעתיד? אז בוא נהיה ערוכים לזה. אם תכיר, אז מה תעשו עם זה?

כרגע זה עוד פעם, זה אירוע מתגלגל, כל הסיפור של קטינים בלתי מלווים זה באמת רלוונטי לקטינים שהגיעו דרך הגבול עם מצריים בתקופה של ההסתננות, ובאמת נקבע נוהל ייעודי שדיבר על זה, זה היה איזשהו נוהל בין-משרדי, ונקבעו הוראות שהן מתייחסות לאוכלוסייה הזאת.

אני מאמינה שגברתי צודקת, צריך להיערך - - -

אז מה היה בנוהל הבין-משרדי הזה שאת מדברת עליו? כי אני לא אוהבת אירועים מתגלגלים, אני מפחדת מאירועים מתגלגלים - - -

זה המצב - - -

יש פה חיי בני אדם, זה לא חפץ שמתגלגל בין שולחן לשולחן, אלה בני אדם, חיי בני אדם.

נכון, אבל יש סיטואציה שבאמת מגיעים לגבול, ויש כל מיני סיטואציות שאנחנו לא מורגלים אליהם מבחינת זה, ואין היערכות ואין מדיניות - - -

מה זאת אומרת לא מורגלים?

גם בקורונה זה היה אירוע שאף אחד לא ידע להתמודד איתו, אבל אנחנו באמת לומדים בכל רגע, ואת רואה, גברתי רואה, המדיניות משתנה וההנחיות משתנות, ואנחנו מתאימים את עצמנו. זאת באמת סוגייה שהיא סופר חשובה, אנחנו על זה, ואנחנו באמת נגבש איזושהי מדיניות, כמובן שבשיתוף עם משרד המשפטים וכל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בנושא של קטינים.

יש בין רשות האוכלוסין וההגירה לבין משרד המשפטים או משרד הרווחה, יש בעצם דברים מוסכמים ביניכם? יש אירוע, באמת יכול להיות שהוא אירוע חריג, למרות שאני לא חושבת שהאירוע הזה של הפליטות מאוקראינה הוא אירוע חריג, אנחנו היינו באירוע הזה בכניסה של סודנים ואריתראים וקונגולזים לכאן - - -

לא, ברור, ברור, אבל צריך להבחין בין הסתננות, ששם למדינה באמת לא הייתה שליטה, אנשים פשוט הסתננו, לבין אירוע שאנשים מגיעים מחו"ל, הכניסה היא מוכרת. לפעמים יכלו באמת להגיע קטינים לתל אביב, במקרים שהצבא היה פוגש את הקטינים אז כן היה איזשהו מנגנון, וגם בהתחלה, למדו איך להתמודד עם הסיטואציה ואז נכתב נוהל.

כן.

כרגע, בגבול, אנחנו באמת לא מורגלים למצב כזה שמגיעים קטינים בלתי מלווים. אנחנו נלמד את זה.

לגבי שאלתך, כמובן שיש שיח תמידי עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה, יש הסכמות ויש גם אי הסכמות, אבל זה שיח שהוא מתנהל כל היום, בטח במצבי חירום כאלה, או באירועים מתגלגלים.

גברתי לא אוהבת אירוע מתגלגל, אבל בסיטואציות כאלה כל היום אנחנו בשיח מתמשך, והסוגייה הזאת היא בהחלט סוגייה שאנחנו נצטרך לגבש הנחיות או מדיניות, כמובן בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אוקיי. גברתי, עוה"ד דינה דומיניץ, את רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, וליידע אותנו איך משרד המשפטים בעצם רואה, או שותף לדברים שקורים, לאירועים מתגלגלים? יש היערכות מראש לכל הסוגיות האלה של מעמד של קטינים, של סוגיות שאת בעצם פוגשת באירוע המתגלגל הזה? אני אשמח מאוד לשמוע.

אני רק אפריע לשנייה לפני, פשוט תוך כדי שלחו לי שאתמול היו עוד שני מקרים של קטינות, אחת בת 17 וחצי שהגיעה לבדה, ואחת בת 10 שהגיעה עם משפחתה.

כן, ראיתי אותן.

אז בהחלט צריך להתחיל לעבוד.

אני אתמול הייתי ובהחלט פגשתי שתי קטינות שהגיעו לבדן. אני נכנסתי לחדר התשאול של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, הן בדיוק היו שם, הן נחתו, ואסור לתשאל קטינים וקטינות, זאת ההוראה שהייתה, שאסור לתשאל קטינות וקטינים.

הן פשוט עלו לטיסה, נחתו, וביקשו שמישהו ילווה אותם. סבא וסבתא חיכו להן בחוץ, לכו תדעו אם זה סבא וסבתא ולכו תדעו מה הסיפור שם. אני שותפה לשאלות.

אלה באמת נקודות סופר חשובות - - -

סופר חשובות, השאלה היא מה משרד המשפטים עושה עם הדבר הזה, והאם הרווחה מעורבת בסוגיות האלה. באמת, גם אני הייתי אתמול בסוגיה אחת סופר מורכבת, של משפחה אחת שהגיעה עם אבא, אמא, שלושה ילדים ביולוגיים שלהם, ונערה אחת קטינה שהתלוותה למשפחה, ומהון להון לא ברור מה הסטטוס של הבחורה הזאת, מה הקשר שלהם, האם אם אימצו אותה, האם זאת משפחת אומנה, והיה רגע אחד שלא היה ברור מה קורה שם, כמה אתגרים היו שם גם לרשות האוכלוסין וההגירה, גם למשרד המשפטים, גם לי בתור מבקרת שהייתי נוכחת שם.

אני חייבת לציין, שהביקור שלי את רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, זה אכן היה מפתיע, אני הייתי שם ואני שוהה שם הרבה זמן, ואני חייבת לציין שהביקור המפתיע הזה של ח"כית שמגיעה ופתאום היא נוחתת בתוך סיטואציה, כשאני גם נוכחת בתוך תשאול של משפחה שלמה, ופתאום אנחנו מגלים עוד פרטים ועוד פרטים, הם לא עובדים לרעת רשות האוכלוסין וההגירה.

רשות האוכלוסין וההגירה שאלה שאלות מצוינות, רשות האוכלוסין וההגירה בדקה בדיוק מה קורה ומה הקשר של הנערה הזאת שמגיעה עם משפחה שהיא לא המשפחה שלה. בהחלט נשאלו שאלות מצוינות ונכונות, וביקורי הפתע שלי לא חיבלו בעבודה של רשות האוכלוסין וההגירה אלא להיפך, אני הייתי נוכחת, ראיתי תמונה הרבה יותר מורכבת ממה שהציבור בחוץ בכלל רואה, ולכן ביקורי הפתע שלי לא עובדים לרעתכם, אז קחו את זה גם בחשבון.

כן גברתי, דינה דומיניץ.

תודה. קודם כל, כידוע, יש לנו שיתוף פעולה מצוין ומתמשך, גם עם רשות האוכלוסין וגם עם כל הגורמים בממשלה ועם הארגונים. במיוחד בעת הזאת, נורא חשובה באמת ההיערכות המשותפת בהקשר הספציפי, גם של קטינים, גם של החשש של קורבנות סחר, אנחנו נמצאים כאן ונערכים כבר מזה כמה ימים לפחות, כדי קודם כל להתריע על מה שקורה, וכולנו גם רואים את זה, אבל חשוב שנשים על זה דגש.

מה שקורה בגבולות עם אוקראינה, גם ביחס לסחר בילדים, חטיפת ילדים, גם ביחס לסחר בנשים למטרות זנות, גם ביחס לחשש להתגברות בסחר באנשים עם מוגבלות, שגם קודם, גם לפני המלחמה באוקראינה אנחנו יודעים שיש אחוז גבוה של קורבנות סחר שהוכרו, למגוון מטרות, לא רק לזנות, מאוקראינה, משהו סביב ה-80 אחוזים אפילו, בהיבטים מסוימים.

80 אחוזים מהנכנסים לשטח מדינת ישראל הוכרו כקורבנות סחר בבני אדם?

הכוונה לתופעות של סחר לזנות, אז כן, בערך 80 אחוזים מהקורבנות המוכרים בתחום הזה הם מאוקראינה.

מאוקראינה?

אבל גם במישורים אחרים, כמו שאמרתי, גם סחר לעבדות, גם סחר לעבודות כפייה, יש לנו אחוז גדול של אוקראינים ואוקראיניות. לכן, באמת, הערנות הזאת היא מאוד חשובה, ואפרופו קטינים, אני חושבת שמאוד חשוב הייצוג המשפטי, כן של הסיוע המשפטי, בזמן אמת, וגם הייצוג של קורבנות סחר בזמן אמת.

ככל שעולה חשד שאישה שהגיעה למתקן יהלו"ם, למשל, וסורבה כניסתה אבל היא כן עדיין נמצאת במתקן וכן עולה חשד שהיא קורבן סחר, והיא לא שיתפה פעולה בנקודה הראשונית בשדה התעופה, אני כן חושבת שנכון לנסות שוב, כל עוד היא במתקן לנסות שוב, ואפילו כן להציע לה סיוע משפטי.

לנסות לשלב גם אותי ולראות האם אפשר בכל זאת לשכנע אותה להיכנס לישראל כדי לקבל הגנה במקלטים, ככל שיש ראשית ראיה והגורם המוסמך מכיר בה, כדי שאנחנו נוכל לשים את היד על מי שמביא אותם לפה ולמנוע כניסה של רבות אחרות, כי בסופו של דבר זאת המטרה שלנו ואנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה בשגרה גם בעניין הזה, ועכשיו אני בטוחה שביתר שאת, אני כבר באמת בקשר עם כל הגורמים, וכמובן לשירותכם בכל מה שנדרש, כמו תמיד.

כן, גברתי.

אם אפשר להוסיף עוד נקודה שהיא בעיניי חשובה בטיפול בסחר. בעצם, הרבה מקרים שעולים הם מקרים שבהם קורבן הסחר עצמה לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה להודות - - -

אולי היא גם לא יודעת כל כך שהיא בעצם תהיה מנוצלת או שהיא קורבן סחר?

אני מדברת על המקרים שבהם היא יודעת, באופן מאוד מובן, היא מגיעה למדינה חדשה, היא חווה את הדבר באופן מאוד מאיים, יש מי שמחכה לה בחוץ והוא מאיים מהכיוון השני, הסיטואציה היא באמת מאוד קשה.

במקרים האלה, שבהם למדינת ישראל יש ראיות ראשוניות שמדובר בקורבן סחר - - -

כשאת אומרת, גברתי היקרה אביטל בגין, מה הקשר שלך לבגין?

אני הבת שלו.

באמת?

כן.

וואלה? סחתין, סליחה, לא ידעתי. תגידי לי, כשאת אומרת מדינת ישראל, בעצם - - -

מי שיודע לגבי ביצוע העבירות, הגורם האחראי, זה משטרת ישראל, לא משרד הבריאות. אם למשטרת ישראל, בעבודה משותפת, יש הבנה שמדובר בסיטואציה שיש איזשהו חשד וחשש שמדובר בקורבן סחר, מה שחשוב בעיניי, מעבר להנגשה ולניסיון לגשת, הוא לא לגרש, ולהמשיך את המעקב בארץ, כי ההבנה של תופעת הסחר היא היותה חובקת עולם, ולמעשה, מה שאנחנו עושים בגירוש הוא שאנחנו מחזירים אותה להיות קורבן מנוצל עוד יותר במקום מוחלש עוד יותר, וממשיכים מערך בין-לאומי של ניצול של אנשים.

לכן זאת סוגיה שההנגשה אלינו היא סופר חשובה, אבל גם ברמה של לא לגרש אותן. וגם, אני אדייק, שבמקרים של קורבן סחר אנחנו כן מייצגים בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם היא אומרת שהיא לא קורבן סחר אז אנחנו לא נוכל לייצג אותה.

חשוב לשים את הדגש, ולנסות בכל זאת, באמת. יש פה ערכים של מאבק גלובלי חשוב, מעבר לדבר הספציפי שהיא עכשיו אומרת או לא אומרת, שצריך לשים על השולחן.

אוקיי, גברת בגין, את בעצם אומרת שיש פה עניין של ערכים. צריך שותפים לערכים האלה, כי בעצם, משטרת ישראל לא יכולה להתחיל לעבוד כל עוד רשות האוכלוסין וההגירה לא תהיה שותפה לערכים האלה.

הערכים שותפים לכולם. מסביב לשולחן בעולם הסחר יש שותפות מלאה של כל הגורמים, יש מתאמת בין-משרדית שעושה עבודה נאמנה.

נכון.

וכולם פה תורמים למאבק, גם משרד הפנים, גם המשטרה, גם הסיוע המשפטי, גם הפרקליטות, באמת, כולם רתומים לדבר הזה.

הסיטואציה הספציפית שבה אנחנו נמצאים, שזה לא טפטופים רגילים, אז אני אומרת, במאפיין הזה של שיתוף הפעולה, צריך לשים דגש גם על הותרה בארץ, המשך החקירה, ולא לשלוח בחזרה.

אז בעצם, מה את רוצה שיהיה? אם אני עכשיו הייתי חותמת לך על נוהל, מה היית רוצה שיקרה? שמה, נשים שמוחזקות ביהלו"ם - - -

אני יכולה להגיד מה אני רוצה, לא כעמדת משרד המשפטים.

כן.

אני לא אומרת פה את עמדת משרד המשפטים.

חד משמעית.

כשיש את הידע הזה, שבתיאום בין המשטרה ומשרד הפנים, יינתן איזשהו היתר שהייה, מוגבל, באיזשהו אופן או זמן, ושהמשטרה תמשיך את המעקב, תמצא את הסוחר, ותמצא ראיות מספיקות לדבר הזה, שלא תלויות במה שהאישה עצמה אומרת, ותביא לדין, ותעצור את המקרה ואת הנשים הנוספות שהיא תמצא בסיטואציה.

איילת, אני אתן לך עוד שנייה, יש לי רק שאלה קטנה שהיא לידע כללי. רציתי לשאול, אני מודעת, אני שומעת, אני מקבלת המון עדויות, לא אלפים כרגע אבל אני מקבלת עדויות מכל מיני כיוונים, אני כרגע מנסה להבין ולברר את האמינות שלהן ומה קורה בדיוק בשטח.

משהו שאני כן רואה אותו ושומעת אותו יותר, שהוא שיש אנשים שמזמינים נשים, הרי הנוהל אומר שאפשר להזמין את אותן פליטות שיגיעו לכאן, ועל פי ההזמנה בעצם נבחנת הכניסה שלהן. אני כן רואה שיש מזמינים שהם גברים ישראליים שמזמינים נשים אוקראיניות לכאן, לפעמים הבדלי הגילאים ביניהם מטורפים, לא ברור מה טיב הקשר, לא ברור כמה היא מכירה אותו.

אבל עולה חשד, גם אני אבתיסאם, שלא עוסקת בסחר כמוך עוה"ד דינה דומיניץ, ואני שואלת, רגע, מה קורה פה בעצם בסיטואציה הכל כך מורכבת הזאת? ברגע שמתגלה כזה קשר, של מזמין אחד ישראלי לאישה אחת, האם את ישר מנווטת את זה כחשד לסחר בבני אדם? איך את מתחילה ישר לטפל באותה סוגייה?

אז אנחנו כמובן מושפעים מההתפתחויות. עד עכשיו היה לנו מתווה של הסכם פטור מאשרות תייר, ואנחנו יודעים, כמו שאמרתי קודם, שהיה ניצול לרעה של הסכם פטור מאשרות תייר על ידי גורמים עברייניים ישראלים, שמנסים להכניס כאילו כתיירות, קורבנות סחר לישראל.

הפטור מאשרות באמת מאוד מקשה עלינו לזהות את זה ולטפל בזה בזמן אמת, כי הנקודה היחידה שעולה בה חשד היא בעצם בגבול בנתב"ג, עם הנחיתה, כשצריך מהר לתשאל, מהר לראות אם יש שיתוף פעולה או אין שיתוף פעולה, כן מכניסים למקלט או לא מכניסים למקלט.

נכון.

היו לנו מקרים שכן הצלחנו להכניס נשים למקלט, לתת להן הגנה, לתת להן זכויות, למרות שהניצול לכאורה עוד לא קרה, אבל זה הפיל רשתות שלמות של סחר, ומנע מעשרות נשים נוספות להיות באותה סיטואציה.

במתווה הנוכחי, כאילו קצת חזרנו אחורה, בעצם למצב שבו משרד החוץ בוחן את הבקשות לפני שהבן אדם בכלל עולה על המטוס בארץ המוצא, או בארץ שאליה הוא הגיע.

בוחן את הזרים?

כן, בוחן את הפליטות כרגע במדינות המוצא.

משם?

כן.

וגם את הישראלים.

וגם את של הישראלים, ומשרד החוץ מפנה את הבקשה גם לבדיקת רשות האוכלוסין, ומשרד החוץ גם מתואם איתנו, שידע מה האינדיקציות החשודות, שככל שעולה חשד שבאמת מדובר בהזמנה של מה שהיינו קוראים לו "כלות בהזמנה מאוקראינה" - - -

כלות מאוקראינה, כן.

או ניסיון של סרסור או של סוחר אדם להכניס לפה קורבנות בטענה שהן בת זוג או בטענה שהם קרובי משפחה וכולי, אז כן לבחון את האינדיקציות, ואני לא רוצה לפרט אותן כאן כי אני לא רוצה שכל המזמינים ידעו מה אנחנו מחפשים.

אבל בהחלט, גם דיברתי עם משרד החוץ על לעשות איזו הכשרת בזק למי שמטפלים בבקשות האלה כדי שהם ידעו לזהות חשד ולהפנות, וגם דיברתי עם משרד הבט"פ והמשטרה כדי לשאול אותם האם ניתן להכניס ללופ של הבדיקות האלה גם הפניה למשטרה, כדי שהמשטרה תבדוק את המזמין הישראלי ותראה שאין עבר פלילי או מודיעין מסוים שמרמז על הקשר חשוד.

קיבלת תשובות?

משרד הבט"פ והמשטרה אמרו שהם מוכנים בהחלט לשקול, גם משרד החוץ אמר שהם ישמחו לשילוב של תהליך כזה, ובלבד, כמובן כולנו מבינים, שזה צריך להיות מהיר, זאת אומרת שהבדיקה הזאת צריכה להיות באמת מאוד מהירה.

הם לא יוכלו גם להעביר כמובן את פרטי הרישום הפלילי, כי זה לגורם אזרחי, אבל הם כן יוכלו להגיד אם הם מתנגדים או לא מתנגדים או מן פרפרזה כזאת, ואז משרד החוץ יוכלו לסרב בעצם את הבקשה לעלייה למטוס, וכך נמנע מראש את ההגעה של הקורבנות האלה.

גם ביחס לקטינים, אני רוצה להגיד שזה לא אמור לקרות, זאת אומרת, הם לא באמת אמורים לעלות על הטיסה ללא אישור מראש, אבל עובדה שאנחנו רואים שזה כן קורה, וצריך מאוד להיזהר מחטיפה. יכול להיות שמדובר פה באמת בסחר בילדים או בחטיפה, ולכן, באמת, חלק מההחלטה האם לסרב כניסה צריכה להיות גם בהקשר הזה, ולהיזהר מאוד שמדינת ישראל לא תסתבך בהאשמות של - - -

כן. כשיושבים בעצם העובדות ופקחי ההגירה בנתב"ג, וראיתי אותם, אחלה אנשים, הם עושים עבודה טובה לפי ההתרשמות שלי, אני לא אמורה לתת פה ציונים אבל הם עושים אחלה עבודה בלחץ מטורף, שעות לא שעות, משמרות לא משמרות וכולי. רציתי לשאול לגבי ההכשרה שלהם, אוקיי, הם מתורגלים בעבודה הזאת, אבל הם לא מתורגלים בגל כזה של פליטות. את יכולה בבקשה לפרט לי אודות הסוגייה?

כן, גברתי. קודם כל אני אשים פה סוגריים, אנחנו רלוונטיים למינהל האכיפה וזרים, והגענו לצורך דיון הפעלת מתקן יהלו"ם. כל הסיפור של סחר קצת בולט, ויש גורמים שאמונים על הנושא הזה במשרד שלנו, וגם גורמים שאחראיים על מעברי הגבול, מבחינת הכשרות וכולי, אז את התשובות האלה אני לא אוכל לתת לך.

אבל, כן, בהקשרים של סחר בבני אדם, אני יודעת שלפחות אצלנו במינהל, בכל הדרכה ובכל קורס, יש את דינה שמגיעה להרצות, ויש עוד גורמים גם במחלקה - - -

דינה, כמה פעמים את מרצה בשנה מול רשות האוכלוסין וההגירה?

הרבה.

הרבה?

גם לבקרי גבול.

דינה משתתפת בכל קורס שלנו, כולל המשטרה, גם בהשתלמויות, גם בקורסים.

כל קורס, לא משנה פקחים או לא.

עכשיו מתקיים קורס לעובדים חדשים שקלטנו ליחידה למבקשי מקלט, וגם שם - - -

או, דיברת על מבקשי מקלט, בוא נדבר עליהם שנייה.

לא - - -

רגע, אני רק רוצה להתייחס אבל לעוד נקודה.

מה אכפת לך?

אם יורשה לי להתייחס, רק בהמשך למה שדינה אמרה.

כן.

אז כמו שאמרתי, אנחנו לא עוסקים בנושא של מעברי הגבול ממש, אבל כמישהי שלקחה חלק בכתיבה של הטפסים, גם של המזמין הישראלי וגם של האוקראינים שמבקשים להגיע לישראל - - -

למה כתבת את הטפסים? בתור מה? יועצת משפטית?

כן, כחלק מהלשכה המשפטית סייעתי לגורמי המקצוע.

כן.

אז בגלל שאנחנו מכירים, ויש לנו עבר עם אוקראינים שהגיעו לפה במסגרת ההסכמים של הפטור, וכל התופעות שהיו אגב ההגעה שלהם, כשהם הגיעו באופן רגיל במסגרת ההסכם, אז ככה ישבו לי בראש כל מיני סיטואציות, גם בהקשרים של סחר בנשים וגם בהקשרים של סחר בילדים, ובגלל זה הכנסנו לתוך הטופס גם את הסעיף שאומר שאותו מזמין ישראלי הוא לא חברת כוח אדם - - -

כן, ראיתי את הטופס שלכם, יש לי עליו ביקורת.

כדי להציג את האנשים האלה, וגם הדגש - - -

אז הוא אמר שהוא לא כוח אדם והוא לא לשכה פרטית, אז מה?

יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לבדוק מרחוק, אבל החשיבה הייתה גם על לבקש תעודות לידה, שלמשפחה שמגיעה באמת יש קשר משפחתי ביניהם, וכך למנוע את הסיפור הזה של חטיפת ילדים, אבל גם יש גבול לכמה מסמכים אנחנו יכולים לדרוש ממי שברחו מהמדינה שלהם החוצה למדינות אחרות, וכמה הבדיקה הזאת יכולה להיעשות מרחוק, אבל בהחלט יש פה הרבה שאלות ותופעות שצריך לטפל בהן.

ניסינו לחשוב על כל מיני דברים מראש, אבל כל פעם צצים דברים חדשים, אין 100 אחוז, אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה באופן הרמטי.

לא, מה זאת אומרת לא מצליחים? היינו בסרט הזה.

אם המשטרה תיתן את המידע הרלוונטי על המזמין הישראלי, אני חושבת שזה יכול מאוד לעזור לכולם לקבל - - -

כל בדיקה נוספת שנעשית, זה מעכב את בחינת הבקשה. אני בעד, אני חושבת שזה סופר חשוב, ושהבדיקה גם של משרד החוץ ומולנו תהיה הרבה יותר הרמטית, לא רק מבחינת עבר הגירתי, אלא גם דברים הרבה יותר רחבים, גם ביחס לאזרח הישראלי, כדי באמת למנוע תופעות כאלה, כי אנחנו יודעים, גם אם זה קטינות, נערות שרוצים לנצל אותן, וגם אם זה נשים בגירות.

צריך לנסות להבנות את המנגנון הזה.

את אומרת שצריך לבנות מנגנון?

כן, של המשטרה ומשרד החוץ, כי כן - - -

איך המנגנון צריך להיראות? זה אנשים? זה צוות? זה שולחן עגול? זה מסמך? תתני לי לעזור לכם.

זה יותר פשוט מזה, זה איש קשר בתוך המשטרה, כנראה במודיעין של המשטרה, שמשרד החוץ יודע - - -

יש לנו את יחידת הסחר שיושבת במשטרת ישראל.

נכון, אבל אני לא יודעת אם זה בהכרח יהיה הם, המשטרה תחליט.

את מתכוונת לבדיקה של רישום פלילי?

אני מתכוונת גם לבדיקה מודיעינית. אני גם רוצה שבעצם יהיה גורם שיהיה לו את המידע המודיעיני לגבי המזמין הישראלי, והוא יוכל לתת תשובה מהירה, כן או לא. זאת אומרת, אם המזמין, בעבר למשל, יש מידע מודיעיני שהוא עסק בתחום, אז ההמלצה תהיה שלא לאשר, ואז התשובה תישלח למשרד החוץ שמתכלל את הסיפור הזה, זה הכל, אני פשוט אוכל להיות בלופ על זה.

כן, אני מצטרפת לבקשה שלך, היא בהחלט ראויה.

אז כאמור, אני העברתי בקשה כזאת למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, ואני יודעת שהם דנים בזה ומנסים מאוד לקדם את זה.

מעולה, טוב, אנחנו ניתן לזה פוש קטן. איילת, את רצית להתייחס?

כן, רציתי להתייחס בעצם לדברים שאמרו אביטל ודינה. בעצם, אנחנו במצב שבו אם הנשים היו מוכרות כקורבנות סחר, הן היו זכאיות לייצוג משפטי בהקשר של חוק הכניסה לישראל, וכמו שגם אביטל וגם דינה אמרו, היכולת שלנו לדעת האם הן קורבנות סחר כן או לא, היא עם סימן שאלה מאוד מאוד גדול, סביר להניח שאנחנו מפספסים רבים.

מצד שני, אני אגיד, הקמנו את מרסלה, המינהלת החדשה, כבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים - - -

מה זה? מי זאת מרסלה?

מרסלה זה השם של המינהלת החדשה לטיפול, פרויקט צו השעה, קוראים לה מינהלת מרסלה, מרכז לסיוע - - -

כן, מוקד הסיוע הארצי - - -

נכון, כוכבית 5 משהו משהו משהו.

בדיוק, אז זה, זה מה שהתכוונתי.

התקשרתי אתמול, אף אחד לא ענה לי, כרגיל, אבל מה אני אעשה? כנראה שאני לא קורבן סחר.

בכל מקרה, אז מה שאני אומרת הוא שכבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים למשבר האוקראיני, ואני חושבת שלאור החשש המאוד נוכח לסחר, אני חושבת שנכון להחליט במסגרת המשבר הזה, שכל מסורב כניסה יהיה זכאי לסיוע משפטי על פי הדין, בהליכים על פי חוק הכניסה לישראל.

אוקיי, אנחנו רושמות את זה.

אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוצדק. אני אגיד גם, כרגע תחת המתווה, מדובר במעט מאוד נשים, המתווה כרגע תלוי ועומד בבג"ץ אז אני לא יודעת, אבל מהצד השני, גם אם הוא יבוטל, הסיכון לסחר יהיה מספיק נוכח ומספיק משמעותי, בשביל לממן ייצוג משפטי לכל מי שמסורב ביהלו"ם, אני חושבת שזה מה שנכון לעשות כרגע.

אני חושבת שאולי זאת החלטה של המנכ"ל - - -

אני גם אגיד, הם עד עכשיו מיוצגים בעיקר על ידי עורכי דין מתנדבים שהולכים ונשחקים - - -

נכון.

גם המוקד בהקשר הזה כמעט לא יכול לסייע, כי בניגוד למשל לגבעון ולבית הדין לביקורת המשמורת, שיש סעיף שמאפשר ללא עורכי דין לייצג, ביהלו"ם זה בית הדין לעררים, חייבים עורכי דין, ושוב, עד עכשיו הייתה התגייסות די מדהימה של עורכי דין מתנדבים, הם הולכים ונגמרים, ואני חושבת שנכון מאוד שהסיוע ייקח את הייצוג בהקשר הזה.

רק אם אפשר לשאול את אביטל?

כן.

לגבי מתן סיוע כזה, האם ממה שאת מכירה, זה נדרש כתיקון חקיקה? זאת אומרת, כיום חוק הסיוע המשפטי מאפשר בקטגוריות שקיימות למתן סיוע כזה לכל מסורב?

בעיקרון כן, בעתות חירום, ולהערכתי אנחנו נמצאים עכשיו בעת חרום - - -

אביטל, אנחנו לא שומעות.

זה דבר שצריך להגיע למנכ"ל המשרד לדיון, וגם בו צריכה להתקבל החלטה האם נדרש תיקון חקיקה או לא, אבל אפשר לדון בזה.

יופי, אז הוועדה בהחלט תפנה, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצות שיקרה. אני רוצה לשאול, מה לגבי הגירוש, מי שהגיש בקשת מקלט, אדוני, אתה יכול להתייחס לסוגייה הזאת? בעצם מי שנמצאת ונמצאים ביהלו"ם והן מגישות בקשת מקלט, מה קורה בשלב הזה?

מי שהגיש בקשת מקלט בשלב הזה, לא מורחק, לא מוחזר חזרה עד לסיום הבדיקה.

אז לאן הם הולכים?

שיחררנו אותם בערבות.

בערבות?

נכון.

אוקיי, אז מבקשי מקלט, בעצם כשהם בתהליך של בקשת המקלט שלהם, אתם משחררים אותם בערבות?

לא, לא אמרתי את זה. את מי שאנחנו בודקים, ואנחנו נותנים לו מענה, זה לא מחויב, מי שכרגע אנחנו לא מטפלים בו ולא ממצים את הבדיקה, אז בשיקול הדעת, אני החלטתי לשחרר אותם כי אני לא רואה טעם להחזיק אותם במתקן, כי התהליך ייקח קצת יותר זמן.

זאת לא החלטה גורפת, מי שמגיש בקשה במתקן, אנחנו מביאים צוות למתקן שמראיין אותו, בודק את הטענות שלו, ומקבל החלטה.

אז סליחה, יכול להיות שזאת השעה שבה היכולת שלי להכיל ולהבין את הדברים הופכת להיות יותר איטית עם הזמן, אבל רציתי להבין, מבקשים בקשת מקלט בתוך המתקן, ואז בעצם תהליך הבחינה לוקח זמן, לפעמים גם אף פעם לא מקבלים תשובה, השאלה היא - - - כן, גברתי.

לא, בקשה למקלט מדיני יכולה להיות מוגשת בתוך המתקן, אבל דרך אגב, לא - - -

היא בעצם מקוונת?

כן, אנחנו מביאים להם לפטופ, גם הנגשנו את המקלדת - - -

מה אתם מכניסים לפטופ לתוך התאים? נו באמת, אנחנו רק עכשיו דיברנו על כבלים.

מביאים אותה לפינת הישיבה, אל תיבהלי.

אל תעשה לי ככה עם היד, אני לא אוהבת שעושים לי ככה עם היד, אפשר לדבר גם בנימוס ולשמור על מערכת יחסים טובה, בסדר? אל תעשה לי ככה.

סליחה.

הנגשנו גם את המקלדת לשפה האוקראינית - - -

מכניסים לפטופ לתוך המתקן?

המתקן נותן להם לפטופ, כי אפשר להגיש את זה רק באמצעות הגשה מקוונת.

כמה הגישו בקשת מקלט מאז החלה המלחמה?

מתוך מסורבי הכניסה, מעטים מאוד הגישו.

למה?

יש כאלה שנמצאים פה בישראל, ומאז פרוץ הלחימה באוקראינה, היו לנו בקשות מקלט ישנות יותר, אבל מאז פרוץ הלחימה, משהו כמו 300 בקשות הוגשו, לא מסורבי כניסה, מסורבי כניסה, מעטים מאוד הגישו. לשיקול דעתם, אני לא יודעת למה הם לא מגישים.

כפי שהסבירו לך, חלק ממסורבי הכניסה היו כבר פה בארץ, היו להם בקשות מקלט שנדחו, הם ערערו לבתי הדין ולבתי המשפט, והבקשה שלהם נדחתה. עכשיו, כשהם חזרו בפעם השנייה, אז הם לא מגישים בקשת מקלט כי הם מבינים שאין להם עילה שהיא תצדיק את בקשת המקלט.

ובכל מקרה, גם עצם זה שאדם מגיש בקשה למקלט במשמורת, באופן כללי, לאו דווקא אם הוא מסורב או לא, זה לא עילה לשחרור שלו, אבל כמובן שזה עניין של שיקול דעת.

נוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני קובע שאדם שמוחזק במשמורת והוא הגיש בקשה מתוך המשמורת, אז הטיפול בו מן הסתם יהיה מהיר יותר, מאשר אדם שנמצא מחוץ למשמורת.

אבל עוד פעם, במקרים של מי שכן הגיש מקרב האוקראינים בקשות למקלט, הבקשות נבחנו, הם רואיינו, ולאחר מכן הוחלט להכניס אותם לישראל בתנאי ערבות.

בערבות, כן, על הערבות הזאת רציתי - - -

סליחה, גברתי.

כן.

אני אגיד, יכול להיות שאני לא מבינה משהו, אני יכולה למצוא את זה.

כן, זו השעה.

אבל לפי מסמך ההנחיות הראשון של אדלשטיין, נדמה לי שהיה כתוב שם שמי שנכנס אסור לו, והוא צריך להתחייב שלא להגיש בקשת מקלט, זה היה כתוב במסמך של משרד הפנים.

של יוסי?

כן.

כן, יש נוהל, גם אני ראיתי, נכון, יש נוהל כזה שאוסר עליהם לבקש מקלט, את צודקת.

זה היה כתוב, שהיו חייבים לחתום בכניסה לישראל, זה היה לפני המכסות.

מה? יוסי לא קובע הנחיות למי שנכנס דרך מעברי הגבול.

אני מיד אמצא את זה.

אני מסכימה איתך, לגמרי, גם אני ראיתי את זה - - -

מה? מוזר מאוד.

אני אמצא את זה כרגע.

בסדר, לאט לאט, אני ראיתי את המסמך הזה.

לא, אני מדברת על מסמך של משרד הפנים, חד משמעית.

שהחתימו? כשנכנסים?

שהיה כתוב שצריך להחתים, זה היה כשעוד היה את הערבויות, את המסמך עם ה-10,000 שקלים - - -

בגל הזה?

כן, אני שנייה אמצא את זה.

אולי בקשות למעמד, לא מקלט.

טוב, איילת, תמצאי את המסמך, יש לנו - - -

יוסי לא מוציא הנחיות למי שנכנס - - -

טוב, אנחנו ראינו בחורה אחת בשם גלינה, אני בדיוק מגיעה למתקן, שעה לפני שאני מגיעה למתקן יהלו"ם הבחורה הזאת נגררת לשדה התעופה בשביל להעלות אותה לטיסה, בסופו של דבר, בלי לבדוק את בקשת המקלט שלה, בלי יכולת שלה להגיש, היה שם ברדק, החזירו אותה, יש שם משהו - - -

אין ספק, אולי תסכימו איתי ואולי לא נסכים אף פעם, אבל את העבודה שלי אני אעשה, את העבודה שלכם אתם תעשו, בסופו של דבר אנחנו נמשיך לעשות את העבודה הכי טובה שאפשר, בשביל לא למצוא את עצמנו מדינה שמדירה זכויות אדם, בשביל לא למצוא את עצמנו במקום כזה שיש בו סחר בנשים, בטח ובטח לא בקטינים ובקטינות, בטח ובטח לא נמצא את עצמנו בתוך אירוע מתגלגל שהופך לאירוע הרבה יותר דרמטי ומסוכן לכולנו.

אז אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו, אני אשאל את השאלות, אני אמשיך לקפוץ לערוך ביקורי פתע, ובזמן הזה איילת מחפשת את הנוהל הזה שהיא מדברת עליו, אני מכירה אותו ואני חושבת שגם אני ראיתי אותו בעצמי.

אז אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד קודם כל תודה לכל מי שהגיע. גם שכחתי להגיד בפתח הישיבה שלנו, תודה בהחלט לצוות הוועדה וליועצת המשפטית המהממת שלנו אילת, ולמתמחה שלנו גל, ולמנהלת הוועדה שלנו מיכל דיבנר, וחברתי טל, ויעל אורבך שהיא עובדת איתנו בוועדה מטעם הלשכה, ולדוברים ולכל הצוות של הכנסת כאן.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד כך, דבר ראשון, הוועדה מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין את דוחות המבקר החיצוני בנוגע למתקן יהלום.

דבר שני, הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לגבש מדיניות ונוהל ברור ללא דיחוי לגבי קטינים לא מלווים.

דבר שלישי, הוועדה דורשת מהגורמים האחראיים להורות לפקחי המתקן להקפיד במיוחד על קיום הנוהל לעניין החזקת קטינים, לאור ההפרות שהתגלו בביקור שלי במתקן וגם בביקור של הח"כ בליאק.

דבר רביעי, הוועדה תפנה למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה לאפשר סיוע משפטי למסורבי כניסה נוכח מצב החירום.

אז פה יש פער בין מה שהבנתי לבין מה שנאמר. הכוונה שלי הייתה שהאפשרות לבחון את הנושא תהיה בתוך ההקשר הספציפי של החשש לסחר בבני אדם.

מתקנת, סבבה.

כן, אין אפשרות לקבוע משהו שהוא לא בהסדר חקיקה, שהוא רחב, שהוא מתייחס לכלל הפליטים. אם יש קושי הומניטארי ספציפי, במקרים ייחודיים, את הדבר הזה אפשר להביא בפני המנכ"לית.

אוקיי, אז אני מתקנת, ארבע, הוועדה תפנה למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה לאפשר סיוע הומניטארי משפטי, ברגע שמתגלה חשד וחשש לסוגיית סחר בבני אדם. דייקתי? אני מודה לך.

אוקיי, כמובן שאני אפעל לתיקון חקיקה במסגרת סוגיית המבקרים הרשמיים במתקן.

אני רוצה להגיד תודה שוב, שיהיה לנו יום טוב, ואנחנו ניפגש בעוד כחצי שעה לדיון הבא שלנו, בנושא אשרות עבודה לפליטות ופליטים מאוקראינה. תודה רבה, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.