פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 11:00

כביש 6 - פערי תמחור הנסיעה בין המקטעים הצפוניים למקטעים הדרומיים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

מופיד מרעי

נעה סגל - סמנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדי ברכנו - תקציבנית פיתוח תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסתר אמבאו - רפרנטית תחבורה, משרד האוצר

מירב זוהר - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אסנת אלגום מזרחי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

אבי דור - מנכ"ל, חברת דרך ארץ

אפרת קרן - מנהלת פניות הציבור, חברת דרך ארץ

אורן כהן - מנכ"ל שפיר הנדסה, חוצה ישראל צפון

ניב כהן - מנהל האגף לפיתוח כלכלי, אשכול גליל מערבי

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

רותם צור, חבר תרגומים










כביש 6 - פערי תמחור הנסיעה בין המקטעים הצפוניים למקטעים הדרומיים - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. יום ג', 24 במאי, כ"ג באייר התשפ"ב, אני פותחת את הדיון של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. דיון מעקב בנושא כביש 6, פערי תמחור בין המקטעים הצפוניים והדרומיים. ע"פ הנוהג שלי, אני אחזור אליו, נקריא שיר עברי, ובחרתי להיום את השיר "עוד חוזר הניגון" של נתן אלתרמן:

"עוֹד חוֹזֵר הַנִּגּוּן שֶׁזָּנַחְתָּ לַשָּׁוְא

וְהַדֶּרֶךְ עוֹדֶנָּה נִפְקַחַת לָאֹרֶךְ

וְעָנָן בְּשָׁמָיו וְאִילָן בִּגְשָׁמָיו

מְצַפִּים עוֹד לְךָ, עוֹבֵר אוֹרַח."

ברשותכם לפני צלילה לדיון המקצועי, אני כן רוצה להתייחס לחוק החשוב שכנסת ישראל הצליחה להעביר אתמול בלילה, חוק "ממדים ללימודים" ששם במרכז סדר היום את בנותינו ובנינו, לוחמי ולוחמות צה"ל, מעל לכל דיון פוליטי.

המנצחים הגדולים של הלילה האחרון, למרות שאנחנו לא ישנו, והרבה מאד מעובדי הבית הזה – שהם עובדים מאד מאד מסורים – היו איתנו כל הלילה, ועכשיו יש איזשהו קרנבל תקשורתי, המנצחים הגדולים בכלל לא נמצאים בבית הזה, הם גם בזמן הזה ובעת הזו שומרים עלינו, נמצאים בפעילויות שונות להגנה על מדינת ישראל, על אזרחי ישראל, כדי שאנחנו נוכל כאן לקיים דיונים עניינים, כדי שאנחנו נוכל לקיים שגרת חיים, כדי שילדינו יוכלו ללכת בבטחה ולחזור ממוסדות החינוך. כדי שהמבוגרים יוכלו להתפרנס, לנוע בדרכים ולחיות חיים איכותיים במדינת ישראל. אני חושבת שהצלחנו הלילה להוכיח שניתן לקדם נושאים מעבר לשיקולים פוליטיים.

הוועדה הזו משתדלת לעשות את זה בכל סדר היום שלה, ואני חושבת שגם הנושא הזה של כביש 6 צפון הוא אחד הנושאים האלה שהם מעל לכל שיקול פוליטי. לא אני ולא חה"כ מופיד מרעי, ואם יצטרפו נוספים אז נציין גם את שמותיהם, מטפלים בנושא כביש 6 צפון כי יש לנו אלקטורט כזה או אחר. כשנלך מכאן לדיונים בוועדת הכלכלה שעוסקים בנושא החקלאות בגבולות ישראל, זה לא בגלל שיש איזה לולן במרגלית שאולי הצביע לי או יצביע לי, או אני חצי קורצת לכיוון הזה, הבית הזה ב- 10-11 החודשים האחרונים מוכיח פעם אחר פעם שאפשר לשים נושאים ענייניים, לטפל בהם בצורה עניינית לטובת מדינת ישראל ועם ישראל בלי כותרות פוליטיות.

ואני מאד מאד מקווה שגם בדיון הזה אנחנו נצליח לקיים דיון שהוא ענייני, הוא מצריך מכולנו טיפה יותר עומק והתעמקות בנתונים, ומהצד השני קצת יותר גמישות מחשבתית, חלק מהנוכחים סביב השולחן הם אנשי כספים וחלק אנשי כלכלה וחלק אנשי חברה וחלק אנשי משפט, הבקשה שלי זה שכל אחד יידע שכנראה יש תמיד עוד דרך, לפחות אחת, לנתח את המצב ולהציע פתרונות. ההתנהלות של כל אחד מאיתנו במה שהיה, ומה שקיים היום, היא לא שיטה מוצלחת לקדם את מדינת ישראל, וגם את זה הלילה הזה הוכיח.

והנושא הזה שהוא לכאורה תשתיתי, כלכלי, אולי אפילו שולי, כי עוד רגע תגידו, "מה כביש 6 צפון עכשיו? אתם יודעים כמה פקקים היו היום מרעננה לתל אביב? כמה מסה קריטית של אוכלוסייה גרה שם?" ואני אומרת לא, אנחנו נשנה את סדר היום, כדי שאנחנו לא נשב פה ובמשרדי הממשלה ובשלטון המקומי וברשויות אחרות בעוד 10 שנים או 20 שנים ונתפוס את הראש ונגיד: איך לא ראינו שהנגב והגליל הם ההזדמנות של מדינת ישראל? הם העתיד של מדינת ישראל, אנחנו צריכים להתחיל להשקיע שם עכשיו.

טוב היה אם היינו מתחילים להשקיע לפני עשר שנים, אבל גם עכשיו זה זמן טוב. כי לא יהיו לנו פה בחדר הזה פתרונות לפקק שבין רעננה לתל אביב. יהיו מספיק דיונים על זה במסגרת חוק התקציב, ובטח בוועדת הכספים עסקנו אינספור שעות במס גודש, ובמטרו, וטוב שכך, אבל אנחנו צריכים לשים יותר ויותר על סדר היום של הבית הזה את האתגרים של הנגב והגליל, את האתגרים של מדינת ישראל, את פיתוח המרכזים הכלכליים החדשים של מדינת ישראל שהם לא יהיו במרכז הארץ, הם לא יהיו באזורי הביקוש. התפקיד שלנו בקואליציה הזו ובממשלה הזו זה לייצר מרכזי ביקוש חדשים, ותשתית כבישים זו אחת הדרכים לכך.

לנציגי משרד התחבורה שכאן אני אגיד, כמו שאמרתי כבר בדיונים הקודמים, אמרתי גם פה, גם בוועדת כלכלה, גם בוועדת הכספים, זה בסדר גמור שהפכתם את הפירמידה שקודם כל תתועדף התחבורה הציבורית, אנחנו לא נעשה תחרות מי יותר נוסע בתחבורה ציבורית אני או אנשי משרד התחבורה, אני אנצח אגב, אנחנו לא נעשה תחרות מי יותר "ירוק" בהתנהלות היומיומית שלו, כי עם כל הצניעות גם בזה אני אנצח, אבל אנחנו כן נשאל שאלות קשות כמו איפה התחבורה הציבורית בצפון אמורה לנסוע אם אין תשתית כבישים?

נסיעת רכבת כבדה כבר יש, מטרונית כבר יש, אבל הכל עומד בפקק, כל השאר. ואם רוצים להוסיף אוטובוסים וגם מסילת רכבת, אפשר לדבר, לצד כביש 6 במקטעים המתוכננים בהמשך, אי אפשר להסביר שזה לא מתועדף כרגע. כי לא תעדפתם את כביש 6, זה כמו להגיד לא תעדפנו את התחבורה הציבורית. מבחינתי זה הולך יחד. והציפייה שאנשים יילכו ברגל או ייסעו באופניים במקום כביש 6 היא לא להבין את השיח, אבל לחלוטין. בטח לא לגבי הצפון והמבנה הטופוגרפי, המרחקים וכו'.

אז ברשותכם, אני מעבירה את זכות הדיבור לחה"כ מופיד מרעי, אם תרצה להתייחס עכשיו, אם תרצה אז בהמשך, ולאחר מכן נקיים את הדיון המקצועי.

אני אתייחס עכשיו קצר, תודה גברתי היו"ר.

אני רוצה להצטרף למה שאמרת. אתמול, המרוויחים העיקריים מהחוק שעבר בלילה, "ממדים ללימודים", אלה החיילים, אלה הלוחמים שנותנים שלוש שנים. ואני חושב שאתמול נעשה מעשה באמת מבורך, והתעודות שלו לא איחרו לבוא - אנשים שמחים. בסופו של דבר מדברת איתי היום אשה שהיא בעלת תפקיד בכיר, אומרת לי "אני שמחה מאד מאד שהחוק עבר, הבן שלי היה בהתלבטות. מצד אחד לא רוצה להישען על ההורים שלו, מצד שני אין לו איפה לקבל מלגה, והתלבט אם ללכת ללמוד או לא. והחוק הזה פתר לו את הבעיה, שחרר אותו מהמחשבות האלה, והוא בדרך ללימודים אקדמאיים, שאנחנו בסוף נרוויח מהתוצאות של הלימודים שלהם. אז כל השקעה בחיילים מבורכת, גם עכשיו כמובן, אנחנו נקבל את התמורה של זה בעתיד.

היינו פה כבר לגבי כביש 6. היינו כאן בדיון בפעם הקודמת, וכל הסוגייה של תשתיות, לא רק כביש 6, תשתיות לצפון, מבחינתנו זה אוויר לנשימה, זה החמצן. אם לא יהיו לנו כביש 6, ולא יהיו תשתיות לרכבת, במקביל לכבישים - כבישים לתחבורה ציבורית, רכבות, אני לא יודע, אפילו כבישים למוניות, על מנת שנקל על עצמנו.

בשבוע שעבר לקח לי מחורפיש עד לירושלים 4 שעות נסיעה על כביש 6, אבל יצאתי ב- 04:00, אני בדרך כלל יוצא בשעות שאין בהן עומס תנועה, אני רוצה להגיע לפה ב- 07:00, אבל לא הצלחתי. למה? כי כביש 6 היה עמוס במרכז, ואי אפשר שהמדינה תהיה במרכז.

טוב שהוועדה עושה מעקב. לא בגלל שאני ויעל מהצפון, הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הצפון והדרום יהיו מחוברים למרכז ושכל המדינה תהיה מדינה אחת, אני חושב שהוועדה הזו חייבת וממשיכה לעסוק בעיקר בפיתוח התשתיות לצפון, והדברים שעלו כאן בזמנו, דיברו כאן על קנסות כן או לא, יש לי שאלה פה, אולי מישהו יכול לתת לי תשובה, כשאני נוסע צפונה אני מגיע למקטע הצפוני של כביש 6, ה- Waze מוריד אותי לעוקף קריות, לא יודע למה. אני מתעקש ונוסע, תמיד אני חוסך שלוש דקות כשאני נוסע ישר.

בטבעון, בצומת ג'למה.

כן כן, לכולם. למה זה אני לא יודע, מה עוד שהנסיעה ישר היא טובה יותר. אמרו לי כביש אגרה, אמרתי כן, אבל אנחנו אין לנו בעיה עם כבישי אגרה.

היו"ר: משהו בהסכם של ה- Waze אולי, תבדקו את זה.

עכשיו אני אומר את זה כי זו נקודה שהיא באמת מעניינת, היא גם משפיעה עלינו בתנועה. היום אנחנו שמים את ה- Waze ואנחנו אומרים לו. עכשיו, אנחנו הפקודים של ה- Waze, זה לא שאנחנו נותנים לו פקודות, אנחנו מבצעים את מה שהוא אומר. וכבר מתחילים לחשוש שאם לא תיסע עכשיו על פי ה- Waze, יכול להיות שאחר כך ניתקע בפקק. אז אני מבקש אולי פה מישהו יאיר את עינינו, הסנכרון של המערכות האלקטרוניות, איך הן משפיעות עלינו בסופו של דבר?

שוב תבורכי, יעל, וביחד אנחנו נמשיך לעבוד ולפתח את הצפון.

יופי, תודה רבה חה"כ מופיד מרעי. אם אפשר ברקע של הדיון, אני לא יודעת אם משרד התחבורה או משרד האוצר או כביש 6, תציגו רק את הרקע להחלטה על איך מקימים את כביש 6 חוצה צפון, למה זה ב- BOT ומה בדיוק המשמעויות התקציביות של זה, אני לא יודעת למי להסתכל, מי רוצה, כי זה מה שיוביל אותנו פה בסוף לדיון על פערי התמחור. אני יכולה להציג את זה אם אתם רוצים, שבדרום זה לא בתשלום כי זה בוצע מתקציב המדינה באופן מלא. מישהו יודע להגיד את ההיסטוריה?

בבקשה, רק שם ותפקיד בבקשה.

שמי אסתר אמבאו, אני נציגת חשכ"ל, הרעיון להקים בעצם את כביש 6 חוצה צפון בשיטת BOT זה בעצם בגלל המורכבות של המקטע הזה, יש שם מנהור נורא מורכב, ובעצם בחרנו לעשות את זה בשיטת PPP, מצאנו שזה מתאים יותר לעשות את זה בשיטה הזאת ולא בשיטה התקציבית.

בעצם הכביש בבעלותו של הזכיין לפרק זמן מסוים, עד 2049, והוא בעצם אחראי גם להקים את הכביש, גם לתחזק אותו וגם לתפעל אותו ברמה גבוהה. וזה באמת הרעיון הכלכלי שעומד מאחורי זה, שזה מתאים מאד ל- PPP וזה יעיל.

אז ברשותך, אני רגע רוצה לנסות לפשט את העניין למי שהוא לא איש ניהול פרויקטים. מדובר בפרויקט תשתיתי יקר ומכיוון שהמדינה לא רצתה לעכב אותו עד השגת התקציב כולו ממקורות של המדינה, היא החליטה להוציא את זה למכרז, שהכביש יבוצע על ידי יזם פרטי שיוכל אחר כך גם לגבות עליו תשלום, ובכך בעצם להפוך את העסקה כדאית גם ליזם שהשקיע את התקציבים. המדינה שמחה, היזם שמח, הנוסעים בכביש פחות שמחים. אבל זה בעצם מה שזה אומר.

אני אגיד עוד כמה משפטים על הדבר הזה, ותקני אותי אם אני טועה, אבל אם אנחנו שמים שתי חלופות אחת מול השנייה, חלופה אחת אומרת – המדינה תבצע את הכביש, את הכנת הכביש, את המנהרות, את הגשרים, מה שזה לא יהיה, מתקציב המדינה – בעצם המשמעות היא שזה מהמיסים שמשלמים האזרחים, החברות. מזה מורכב תקציב המדינה, רובו.

מכיוון שזה פרויקט יקר, המדינה אומרת – היזם יממן אותו, וכדי שזה יהיה לו כלכלי, כי הוא גם צריך שזה יהיה כדאי לו להיכנס לדבר הזה, מי שיממנו בעיקר את הפרויקט הזה הם תושבי הצפון, שפעם אחת משלמים מיסים לסל הכללי, לביצוע של פרויקטים תשתיתיים במקומות אחרים, ופעם שנייה הם ישלמו על נסיעה בכביש האורך כמעט היחידי שקיים איפה שהם גרים, זה לא שיש להם איזושהי חלופה.

למעשה המדינה אומרת - "בגלל שזה לא מתועדף אצלנו, אז נשית מס צפון על תושבי הצפון". לשמחתי, תושבי הדרום קיבלו פטור מהמס הזה וכביש 6 שם נסלל מתקציב המדינה שממומן גם על ידי תושבי הצפון, וזה בסדר גמור, אני חושבת שכך צריך להיות. המדינה צריכה לעודד אוכלוסיות לגור גם בדרום, גם בצפון. ונכון שהפרויקט בדרום אולי היה זול יותר, כי אין מנהרות או אין אחזקה אחרת, ותנאי השטח הם אחרים. אבל אם המדינה החליטה שהיא רוצה שאנשים יחיו גם בצפון, ותנאי השטח הם כאלה שהתשתיות יקרות יותר, אני אומרת כבר את סיכום הישיבה: אני חושבת שהמדינה היתה צריכה לממן את זה.

הדבר הבא שיקרה שיגידו לנו שלצפון יותר יקר להביא חשמל ומים, וגם אולי מורים ורופאים, אז נשית את זה על האזרחים. נביא קבלן שיפעיל את בתי הספר, הוא יודע להביא מורים, נעשה מכרז כזה. אני חושבת שזה היה רעיון לא טוב כשהמדינה יצרה אותו, הוא תקדים מסוכן, ובעצם מבחינתי המטרה של הדיון הקודם, של הדיון הזה ובהמשך, זה לראות איך אנחנו מבטלים את ההחלטה הזו והמדינה תממן את זה. אנחנו נגיע לזה בהמשך הדיון הזה או הבאים.

כן, התייחסויות נוספות?

אגב יעל, זה מתבטא בכל התחומים כמעט. אתה רוצה לעשות הכשרה לשכונת חיילים משוחררים, העלות אצלנו, בגלל השטח הטופוגרפי, גבוהה יותר. אז בסוף מי משלם את זה? האזרח. הזכיין במישור החוף משלם פחות, אתה רוצה עכשיו לעשות תשתית תקשורת? זה עולה יותר.

אולי יש מדיניות חדשה שאנחנו לא יודעים עליה, שכולם יגורו במישור החוף, ועדיף גם במרכז הארץ. אבל אם זו לא המדיניות, אז אנחנו נעשה גם תכניות עבודה ותקציב בהתאם למדיניות שאני מכירה של פריסה דמוגרפית תוך עידוד של התיישבות בגבולות.

אתם רוצים להתייחס? שם ותפקיד.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. שמי שימי אברהם. מבלי כרגע לקבוע מסמרות מי צריך לשלם מה, אני יכול לומר את דעתי האישית אבל אני לא חושב שזה כרגע תפקידי כאן.

בוא, אני מזמינה אותך.

מאה אחוז, אני רק אתייחס ואחדד שתיים מהנקודות שהעלו עד כה.

עלות, אם ניקח את הקטעים הצפוניים שכרגע גברתי שאלת עליהם – אני שם בצד כרגע את העלות של קידום זמינות והפקעות שצריכות להיעשות בכל פרויקט מהסוג הזה – עלות התכנון, המימון ההקמה וההפעלה של פרויקט מהסוג הזה, במיוחד במורכבות גבוהה, שיש, יחסית היא גבוהה לאין ערוך מזרם התקבולים שמשלמים בעצם המשתמשים שהם אגרה של בסך הכל – משלמים אגרה, אין שאלה, נקודה – בסך הכל אגרה שנקבעה כאגרה בסביבות בין 2.5 ש"ח ל- 4 ש"ח, משהו כזה.

זה עדיין כסף, לא מזלזלים, דין פרוטה כדין מאה, אבל תקציב המדינה והמסים שאזרחי ישראל משלמים, אני מספיק בטוח להגיד את זה, אין לי כרגע את הפילוח המדויק, אבל משלמים את החלק הארי של העלויות האלה. כלומר, המשתמשים לא מממנים את כלל הפעילות הזו. כלומר, יש נתח מסוים שאכן נקבע בהחלטה של ממשלת ישראל באישור הכנסת, של תשלום אגרה בשיעור נמוך, החלק הארי לטעמי, שוב, אני מסתייג אבל אני מספיק בטוח לומר את זה, משולם כן על ידי מדינת ישראל.

אתה יכול להציג את הנתונים, המספרים?

אני מעדיף לבדוק את זה ואני אחזור אלייך בצורה מדויקת יותר.

זה מאד משמעותי, ואני אגיד לך, כשאנחנו מדברים רק על "דין פרוטה", אני יכולה לשאול את דעתך למה בצפון המקטעים האלה הם בתשלום, ובכניסה לירושלים המנהרות לא.

אני רק רוצה, בכל זאת זה מתקשר גם לשאלה כרגע, רציתי אולי להוסיף עוד דבר אחד: אם שוב ניקח את הקטעים הצפוניים, קודם כל בתכולת הזיכיון עצמו יש קטעים נרחבים וגדולים שהיתה בהם השקעה רבה שהם חינם אין כסף. כלומר הם שודרגו, לטעמי ברמה בינלאומית, אם אנחנו לוקחים את התוואי של מה שהיה צומת התשבי עד הכניסה למקטע השני של 6 חוצה צפון. התלבשנו בעצם על כביש 70 והפכנו אותו לכביש 6. שודרג, יש שם לדעתי שלושה נתיבים לכל כיוון אם אני לא טועה, כביש מדהים לדעתי, חלק מתכולת הזכיון הזה, והשימוש הוא חינם אין כסף.

כלומר, כלל הציבור נהנה מחלק לא קטן מהזיכיון הזה ללא תשלום. התשלום הוא על המעבר במנהרות בלבד, כאשר למנהרות הללו קיימת אלטרנטיבה. אפשר להתדיין אם האלטרנטיבה יותר טובה, פחות טובה, בהגדרה היא קצת פחות טובה, אחרת אף אחד לא היה נוסע ב- 6 חוצה צפון במקטעי האגרה, אבל עדיין יש אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה טובה. זה מה שרציתי להוסיף, תודה.

אולי בגלל זה Waze לוקח אותנו שרק במנהרה אחת אתה עובר, ואז את השאר למעשה לא, אפילו Waze ממליץ.

זה לא באזור הזה.

זה כן באזור הזה, אני יודעת בדיוק איפה.

צומת עין תות, מוריד אותך כבר ליקנעם.

לאן? 722?

כן.

כן כן, בדיוק.

באופן קבוע או נקודתית?

לא לא, קבוע. מסכימה.

את יודעת מה, יש לי אפילו דעה למה זה קורה, אבל אני לא רוצה להיכנס למקומות האלה, אני לא מייצג את Waze ולא נמצא בתוך האלגוריתם שלהם.

מישהו ממשרד התחבורה או החשכ"ל כן יכול להציג נתונים של מה עלות הפרויקט הזה, איך היזם מתחשבן עם המדינה לאורך שנות הזיכיון, אותי מעניין בעצם לדעת מה הפער התקציבי שנשאר כדי לסיים התחשבנות עם היזם ולפתוח את הכביש לשימוש לציבור.

אני אתן נתונים מדויקים, אבדוק הכל ואתן בהמשך אולי באופן כתוב, אבל אני רק אתייחס לדיון לפני להגיד שבצפון, כביש 6 חוצה צפון, הנהגים שם באמת מקבלים איכות מאד טובה של כביש, להבדיל מהמקטעים בדרום. וגם בצפון יש איזושהי תחלופה שהנהגים לא מוכרחים לנסוע על כביש 6, יש להם חלופה על כביש 70. בדרום כביש 6 מתלבש ממש על כביש 40, ואין שם אלטרנטיבות לנהגים. זה אחד השיקולים גם שהתקבלה החלטת ממשלה לעשות את זה ככביש אגרה.

טוב. תרשי לי לשאול אותך דווקא מתוך כבוד רב לאנשי המקצוע, היית שם? ראית את זה?

את כביש 6 צפון? כן, יצא לי.

ואת האלטרנטיבות.

אני מטיילת בצפון.

טוב. אזור יקנעם וצפונה, ללא כביש 6, המקטעים שכבר פועלים, הוא אזור בכשל תחבורתי מוחלט ועל זה אין ויכוח עם משרד התחבורה. והאזורים הצפוניים יותר, שעדיין אין בהם כביש 6, הם גם היום בכשל תחבורתי ואין אופק לדבר הזה.

אני לא יודעת אם נשקלה האלטרנטיבה לעשות כביש שהוא לא בסטנדרט בינלאומי. אני לא כל כך יודעת לאן אתם מכוונים את הדיון הזה, כאילו בואו גם נעשה צבא שהוא לא בסטנדרט בינלאומי, ומערכת חינוך כזו שהיא בינונית, מה אתם רוצים מתושבי הצפון שרק רוצים לחיות, ליישב, להתפרנס? מה, שהם ייסעו בחצי כביש? שלא יהיה לו שוליים? שלא תהיה תאורה? מה, אני לא מבינה את השיח הזה בכלל, סליחה. זה שיח של אנשים שאני לא יודעת, אולי לא יצאו מירושלים או מתל אביב הרבה מאד זמן, הרבה מאד זמן.

וגם בדרום יש לי מה להגיד, אבל מתי נחנכו המקטעים הדרומיים? אם הם לא ברמת אחזקה טובה, אז תעלו את רמת האחזקה. מה אתם רוצים מתושבי הצפון? מה הם קשורים לדבר הזה? מדינת ישראל קיבלה החלטה שהיא רוצה ליישב את הצפון, צריך שתהיה תשתית כבישים, כמו שצריך תשתית אינטרנט. תארי לך ששר התקשורת היה יושב פה, או מי מאנשי המקצוע, והיו אומרים "לא, סיבים אופטיים לצפון זה יקר, שם שלא יהיה אינטרנט. כשאנחנו שולחים את התלמידים ללמוד בזום מהבית, שלא ילמדו, זה צפון, זה יקר." לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת.

ולכן אני מבקשת שנעזוב את התיאוריות שאני לא יודעת באיזו פקולטה לכלכלה לומדים, זה לא רלוונטי למדינת ישראל שעוד צריכה שיהיו בה אנשים שיגורו בגבולות, ואי אפשר לעסוק בעיור, עיור, עיור, זה לא יעבוד במדינת ישראל, אנחנו לא נוכל לשמור ככה על העליונות הביטחונית שלנו, לא כלפי חוץ ולא כלפי פנים.

אני יכולה להוסיף משהו?

בבקשה. תעזרי לי לקדם את הדיון הזה, אבל בואו נגיע לנתונים. על כמה כסף אנחנו מדברים? כמה נגבה עד עתה ומה עוד יש? וגם אם תוכלו רק, מי שמתייחס, להתייחס לעניין של עד מתי יש לחברה שמפעילה את הזכיון. אני זוכרת שבדיון הקודם דובר על 2029, עכשיו אמרת 2049, מתי זה קרה הדבר הזה? איפה זה אושר?

אם היתה הארכה.

שמי עדי, אני נציגה ממשרד התחבורה.

מה תפקידך?

תקציבנית פיתוח תשתיות.

קודם כל אני חייבת לציין שאני שמחה לדעת שיש באמת ועדה כזאת, שעוסקת בפניות הציבור, ובאמת דואגת להנגיש כביש מהיר, כדי שאנשים בסופו של יום ייהנו מכביש מהיר ונטול עומס, ואני אומרת את זה בתור אחת שכל בוקר יוצאת, ולא מהמרכז אלא מירושלים, כל בוקר יוצאת וחווה את כל העומס שיש בכבישים.

אני יכולה להגיד שמאז שאני נמצאת במשרד התחבורה, המדיניות באמת של המשרד היא לדאוג לתושבי הצפון כמו תושבי הדרום. זאת אומרת תושבי הצפון לא פחות, כתושבי הדרום.

אם כבר עושים השוואות, וביחס לתושבי המרכז וגוש דן?

יש עוד מרחק.

גם, אותו הדבר. אין סיבה שלא.

אותו הדבר. יופי. אז אנחנו מפה נעביר את הדיון לכלכלה, ואחר כך לכספים, ונראה איך זה בא לידי ביטוי בתקציב 2023.

אין סיבה, לא צריך להיות הבדל.

אז זה מה שאני אומרת, בואו ננתח את המספרים.

אני יכולה להגיד שמאז שאני נמצאת במשרד התחבורה, באמת יש פה מדיניות שדואגת שכביש 6 יהיה נטול אגרה, גם לאפשר לאנשי הצפון להגיע, לקרב אותם למרכז, ושיגיעו לעבודה שלהם, לבית שלהם, כמו תושבי המרכז, אותו דבר. אבל אני, כתושבת המרכז, סובלת מפקקים לא פחות מהצפון, וזה אותו דבר.

זה בסדר גמור, זה רק לא נושא הדיון.

אז אני אומרת, המדיניות שהמשרד שלנו דוגל בה, שוב, מאז שאני נמצאת בתפקיד, היא מדיניות שתאפשר גם לתושבי הצפון ליהנות מכביש 6 בלי אגרה.

יופי, אז בואו נתקדם בכיוון הזה. אני כן הייתי מתקנת את התפיסה, התפיסה של משרד התחבורה צריכה להיות מחוברת לאסטרטגיה הכללית של מדינת ישראל, והיא שיהיה פיזור אוכלוסייה. שיהיה פיזור דמוגרפי ושאנשים יגורו בכל קצוות הארץ. ואחרי ששלחנו אנשים לגור במקומות האלה, אנחנו צריכים לאפשר להם את כלל התשתיות.

התפיסה היא שזה של שוויון הזדמנויות, זה פחות שוויון אלא שוויון הזדמנויות.

נעה, בואי תצטרפי אלינו.

יופי, תודה שהצטרפת אלינו, רק שישמעו אותך גם. תציגי את עצמך.

נעה סגל, סמנכ"ל משרד התחבורה. רק רציתי לתקן אותך, שאמרת מה התפיסה של המשרד, והתפיסה של המשרד היא של שוויון הזדמנויות.

הצגתי את האסטרטגיה של מדינת ישראל ושאני מקווה שהמשרד פועל לאורה. בסוף גם אנשים צריכים כבישים, אני אומרת המטרה היא לא הכביש, הכביש הוא הדרך תרתי משמע.

כמו למשל שוויון.

יופי, אז עכשיו איך אנחנו מתקדמים?

יעל, אני צריך לזוז. אני רוצה משפט אחד כדי לעצבן אותך. לאתגר אותך. אם אנחנו כבר מדברים על תשתיות בגליל, כל עוד לא יקום הפרויקט שאני ואת מכירים אותו, שהוצג לנו בזמנו כשאת היית באשכול גליל מערבי ואני בראשי הרשויות, כביש מנהרות שמתחיל ממעלות דרך הכרמל, דרך סח'נין, בעיקר סח'נין, ומסתיים בעפולה, העורק שבאמת מחבר את כולם, אני חושב שעל זה שווה לעשות דיון.

כן, כביש אדם קולמן. ננסה לראות איפה זה עומד. תודה חה"כ מרעי.

אם אפשר כן ברשותך לצלול למספרים. מה בעצם היה תקציב הפרויקט, לכמה תקציב עוד המדינה מחויבת ליזם הזוכה, מה המשמעות אם נרצה כן למצוא מקורות תקציביים אחרים כך שהמקטעים הצפוניים יהיו חינמיים, אני מדברת על המקטעים הקיימים כרגע, על המקטעים שבתכנון אנחנו נצטרך לדון בנפרד.

אז את לא מדברת על עד כברי.

לצערי עדיין לא. אנחנו צריכים לפתור קודם את עניין מעין תות צפונה. אנחנו מכירים בעצם גם את החלטת הממשלה שאפשרה לחברת כביש 6 – דרך ארץ, לגבות תשלום עד כמות מסוימת של מקטעים, ועד סכום מסוים, ואז הפטנט שעל זה הרכיבו, של "טוב, אז נקים כביש חדש ונוציא את זה למכרז חדש, ונתייחס בסוג של זלזול גם למחוקק ובעיקר לאזרחים", ואת הלקונה הזו אני חושבת שכדאי שנפתור.

אוקיי, אז אני כן אתקן, כי אני חושבת שגם העמדה של עדי וגם שלי, דיברנו על המקטעים שהם קדימה. ברגע שאנחנו בהתקשרות בתור מדינה מול זכיין, זה מאד בעייתי לפתוח את זה.

נכון.

אני רוצה אבל לראות את המספרים, ביקשתי את זה גם באוגוסט ואני מבקשת את זה עוד פעם.

אז אני רוצה להוסיף בדיוק ברשותך, גברתי היו"ר, אסנת אלגום-מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדיוק השאלה הזאת, זו שאלה שכבר לפני שנה, אני חושבת באוגוסט 2021 - -

אוגוסט כבר קיימנו את הדיון, המסמך נכתב לפני.

- - קיימנו את הדיון הראשון, נכון, וכתבנו את מסמך הרקע, ועמדנו בקשר עם גורמים גם מחשכ"ל, גם מהאוצר, גם מהתחבורה, וביקשנו לקבל נתונים לשאלה מאד פשוטה. ביקשנו לקבל נתונים גם על היקף התקציבים שהוקצו על ידי המדינה להקמת המקטעים הדרומיים בשנים האחרונות, לעומת התקציב שהושקע על ידי הזכייניות בסלילת המקטעים החדשים, הצפוניים יותר. ועד היום בעצם, על אף מספר פניות שקיימנו, לא קיבלנו לצערנו ממשרד האוצר את הנתונים.

בהתחלה נאמר לנו שאלה נתונים ישנים, מכיוון שהמקטעים הדרומיים נבנו כבר, אנחנו מדברים על לפני שני עשורים אם אני לא טועה, ונאמר לנו שצריך לשלוף את זה מהמערכות. אבל מאז ועד היום לא קיבלנו את המספרים, אפילו לא של המקטעים הדרומיים כדי להבין כמה השקיעה המדינה בזמנו שם לעומת ההשקעה של הזכייניות.

יכול להיות שהנושא של הזכייניות הוא יותר בעייתי, מכיוון שמדובר בחברות פרטיות. אבל אני מניחה שלגבי המקטעים הדרומיים לפחות, משרד האוצר, וחשכ"ל שמעורב בנושא, יכול לתת את הנתונים.

בוודאי שלחברי כנסת הוא מחוייב לתת את הנתונים. אני מניחה שאם חלילה מאיזושהי סיבה לא ניתן יהיה לנסוע במקטעים הצפוניים, נגיד איזשהו סגר בגלל מגפה עולמית, לא משהו שאפשר לחשוב עליו, וכל ההכנסות ייעצרו, אז אנחנו הרי כן נפגוש את כל יושבי השולחן הזה בוועדת כספים, ויבקשו שאני אצביע בעד שיפוי הזכיינים, ואז כמובן יציגו את הנתונים. אז אני מציעה להציג את הנתונים גם כשאני כחברת כנסת מבקשת לדעת במה הדברים אמורים.

ולדעתי זה עוד מלפני אוגוסט, המסמך הוא כבר מאוגוסט. לדעתי כבר ביולי התחלנו לבקש, כמעט שנה. אבל אין לנו מספרים, אנחנו מדברים כאילו - - -

אני אבדוק מה אפשר לעשות בנדון, ואנחנו באמת נחזור עם תשובה.

כן, מעבר ללשמוע אם מישהו רוצה להגיד עוד משהו אין לי איך לקדם את הדיון הזה, זה עוד דיון שלא קיבלנו נתונים, אין לי מה להגיד בנושא יותר. אז אם מישהו עוד רוצה להתבטא, משהו שחשוב לכם שנגיד לפני שאני סוגרת?

כן, יש לנו את הכלי הפרלמנטרי שבו אני עושה הצבעה בין חברי הוועדה, וזה של חופש מידע, ואני לא רוצה להגיע לשם. אני ממש מבקשת שלא נגיע לדבר הזה, זה כלי שקיים לכל יו"ר ועדה בכנסת, זה כלי שמשתמשים בו במקרה קיצון, אני ממש ממש חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה, לא מול משרד התחבורה, לא מול החשב הכללי. תעבירו בבקשה את הנתונים, עלות הביצוע של כביש 6 חוצה צפון, המקטעים שכבר קיימים מעין תות צפונה.

תראו, העניין של כביש 6 ,הרי יש שם כל כך הרבה, מקטע 18 וכו', אני מדברת כרגע רק על המקטעים מיקנעם ועד צומת סומך, אלה המקטעים, אם אתם רוצים אז סומך, יקנעם, עין תות, אלה המקטעים.

רק מעין תות ליקנעם זה לא זכיינים, זה פרוייקט שהוא תקציבי.

ולכן הוא גם נראה כנראה כמו שהוא נראה, וארבע שנים לוקח לבצע כביש של 6 ק"מ. אבל אני רוצה את הנתונים על כולם.

אולי גם חברת חוצה ישראל בתור הרשות הממונה יכולה לסייע לנו כאן, אני לא יודעת, זה צריך כבר לשאול. אני חייבת לציין שוב לשבח את דורית, אחראית פניות הציבור, שבכל נושא/בקשה/נתונים היה מענה.

אני ממש מודה לך על הציון לשבח הזה, פעם ראשונה שאנחנו מקבלים פה איזשהו ציון לשבח. תודה רבה, ואני מאשר את דברייך, היא העוזרת שלי.

אז ציון לשבח גם על איכות הכביש וחווית הנסיעה המדהימה, אבל הטקס של הציונים לשבח זה לא כאן, כאן זו הוועדה לפניות הציבור, והציבור לא פנה עם ציון לשבח. הציבור פנה עם דברים אחרים, ואת זה אנחנו מביאים. אז כן, עלות הפרוייקט מעין תות צפונה, הקטעים שכבר קיימים, מה החלופות שנשקלו בביצוע מתקציב המדינה, כפי שבוצע בדרום. מה היו החסמים אז של מקורות תקציביים, של מכרזים, שאני לא יודעת, החשב הכללי לא אישר כי זה לא מכרזים של משרד התחבורה?

אז הנתונים באמת נמצאים בחשב הכללי.

בסדר, אז תחליטו מי מכם אחראי ומי יעביר את הנתונים. ב- PPP, BOT, מה נשקל, מה הוחלט, מה התוצאות של המכרז. הנושא של עד שנת 2029 או עד שנת 2049, מה המשמעויות של זה?

בוא נעזור שנייה בעניין הזה. אלה שני זכיינים שונים, זכיין דרך ארץ, קטע מרכזי קטע 18 כמו שגברתי ציינה לפני רגע, הזיכיון מסתיים ביולי 2029. הקטעים הצפוניים, זכיין שונה לחלוטין כפי שגברתי יודעת היטב, הנושא נדון פה, אז הזיכיון הוא עד 2049. לא מסובך.

אז תודה על ההבהרה.

מה המשמעות אחרי שהכביש פועל מ- 2018?

הקטע המרכזי נפתח בין 2002 ל- 2004 בהדרגה.

בסדר, כשאני מניחה שבתכנית העסקית היה ברור שארבע השנים הראשונות יהיו פחות מניבות מ- 40 או 25 השנה הבאות, אז לראות מה החלק שעוד נשאר שם כחוב לזכיין, חוב שכרגע בעצם מי שצריך יהיה לממן אותו בחלקו זה הציבור, מה החלק הזה, שהציבור באמצעות הנסיעות יצטרך לשלם? אם זה כל כך קטן, פעוט וכדומה, יכול להיות שהמדינה תוכל לעשות את זה ובא לציון גואל, אולי בפריסה גם לעוד 25 שנים, גם ככה זו התכנית העסקית, באמת את התכנית הכלכלית של הדבר הזה, ומה היה לנו בדרום משנת 93', ואחר כך משנת 98' וההחלטות שהיו לגבי כביש 6 בדרום, ואיך היום מחזיקים את הכביש בדרום, מה העלויות של אחזקת הכביש בדרום, מאיזה סעיף תקציבי, זה כן?

זה אצלנו.

יופי. תנסו אבל כן שנקבל את זה כאיזה מסמך שמוסכם על שני המשרדים, מאיזה מקור תקציבי?

אז אני יכולה לענות עכשיו.

התחזוקה של הדרום, בעצם הוחלט שתהיה על ידי חברת נתיבי ישראל, זו החברה שמתחזקת את רוב הכבישים ברחבי הארץ. אנחנו מתקצבים נכון לשנת 2022 את החברה ב- 1.375 מיליארד ש"ח לתחזוקה של כלל הכבישים, הגשרים וכל מבני הדרך הקיימים, והחלקים הדרומיים הם בעצם חלק מתוך האינוונטאר של הפרוייקטים שהחברה מתחזקת. אז אני יכולה לחזור על הנתון של כמה מושקע, אבל בגדול זה בתוך פול כללי.

אז אני חושבת שזו אמירה מעניינת על התפיסה, שכביש 6 בדרום הוא כחלק ממערך ארצי, נכון, כרגע את מדברת רק על אופן האחזקה, והצפון הוא מאיזושהי סיבה, כנראה שתקציבית, מנוהל בנפרד.

בגלל שפה יש הכנסות ופה אין הכנסות.

לא, זה שיש הכנסות זו ההחלטה שאני רוצה לערער עליה.

אבל ההכנסות עומדות אל מול התחזוקה.

אני מבינה. אני אומרת, התחזוקה של הצפון, שהוא יעד של מדינת ישראל, לא צריכה לבוא על חשבון התושבים שגרים שם. זה בדיוק מה שאני אומרת, זה צריך להיות חלק מהפול הכללי של מדינת ישראל.

פשוט זה לא רק התחזוקה, אלא עוד דברים.

בסדר, כי זה מאד יקר, אני מבינה. אני לא יודעת אם היית פה בחלק של הדיון שאמרתי, כן, כדי שאזרחים יגורו בצפון, מישהו יצטרך לשלם על זה. ולהגיד שרק מי שהלך ליישב את הגליל הוא מי שיישא בעלות של זה, מוביל אותנו לכשל חברתי מאד מאד משמעותי.

גברתי, אם את רוצה להגיב את יכולה, אין צורך בזה, רואים את הפרצופים. את גם לא חייבת להיות כאן. זה בסדר שאנחנו נהיה חלוקות בדעתנו, את יכולה לדבר.

לא, הכל בסדר.

אוקיי, היה נראה שם שמשהו מפריע לך.

אז אני מבקשת כן לקבל את הנתונים כפי שהצגת אותם. זו אמירה מאד חשובה. כן, הדרום הוא חלק מהפול הכללי בגלל שעלויות הביצוע שלהם זולות יותר, כי עלויות האחזקה הן זולות יותר.

אבל את מכניסה לי מילים לפה.

אז אני אגיד עוד פעם, הדרום הוא חלק מהפול הכללי - - -

למה?

אני ממשיכה את המשפט, כיוון שאין שם זכיין.

למה?

למה אין זכיין?

כן.

כי בזמנו, כשעשו את המודל הכלכלי, ראו שזה לא כלכלי להשאיר שם זכיין.

מצוין.

וסיבה שנייה - - -

אז המדינה החליטה מתקציב המדינה לבצע את זה.

נכון, ולכן המדינה גם מתחזקת מתקציב המדינה כחלק מהפול הכללי.

מצוין. ובצפון?

בצפון הפרויקט הוא הרבה יותר מסובך, יש בו מנהרות וגשרים וכו', ולכן המדינה החליטה להוציא לזכיין שגם יבנה וגם יתחזק, ולכן התחזוקה בצפון היא לא מהפול הכללי.

ומי אמור לשאת בעלויות העיקריות של זה?

הזכיין.

הנוסעים, האזרחים. את זה אני רוצה לראות כתוב.

זה לא באמת אחד לאחד, כי - - -

לא אחד לאחד, תציגו את זה כמו שזה. זו בדיוק הלקונה.

אני שוב עושה את ההפרדה. כל הנתונים שמול הזכיין - - -

בסדר, אני מבקשת אם אפשר לקבל מסמך אחד. אני מבינה שאנחנו חלוקים כנראה גם בתפיסה הכלכלית שלנו, זה בסדר גמור. אני רוצה לראות את הנתונים, ועל סמך זה לקיים דיון.

אני לא יודעת אם אנחנו חלוקים בכלכלי, אלא יותר במה אפשר לעשות קדימה. וכשאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על החלקים הבאים של כביש 6 ואומרים - לפני שיוצא מכרז זכייני, בואו ניתן מענה לדבר הזה ונוציא אותו בלי אגרה באמת, כמו שהקצה של הדרום בלי אגרה, גם הקצה של הצפון יהיה בלי אגרה. בעוד שהחלק הזה שהוא כבר בהתקשרות כבדה מאד מול זכיין לאורך של עוד למעלה מעשרים שנה קדימה, כבר יותר מורכב.

בסדר, אני מבטיחה לך שהוועדה הזו לא תלך עם הראש בקיר ותנסה לקדם פתרונות שאין להם שום היתכנות. אבל אני מבקשת ברשותכם שנקיים על זה דיון, ולהגיד "זה יקר ולכן אין מה לעשות", זה לא דיון.

טוב, בסדר.

אנחנו פוגשים את זה פעם אחר פעם שמסבירים לנו שבצפון זה יותר יקר למדינה. אני יודעת שבצפון זה יותר יקר למדינה. להביא רופאים לקריית שמונה זה אירוע יקר.

לא בגלל שזה רחוק, אלא בגלל - - -

התנאים, נכון.

לא, המבנה הספציפי של הכביש שדרש מנהרות.

התנאים הטופוגרפיים, הקרקע, בסדר, כן. זה האירוע, על זה אני רוצה לקיים דיון. מצטערת, בסוף יש לנו משימה, והמשימה היא לא כבישים. המשימה היא מדינת ישראל בשנת המאה שלה – למעלה מ- 15 מיליון אזרחים. ואנחנו נצטרך לדאוג שבגליל יגורו בין 3 ל- 4 מיליון אזרחים, ואי אפשר יהיה להגיד להם, מה זה להם – לנו, לילדים שלנו, לאחים שלנו – "אל תגורו לידנו ברעננה ובתל אביב, לכו לגור בכרמיאל. זה גם יהיה יותר יקר, זה גם יהיה רחוק מאיתנו, גם אין שם עבודה." זה לא יעבוד הקונספט הזה, לא יעבוד. ואנחנו נתחיל לטפל בזה. ויכול להיות שההחלטה לגבי הקטעים הקיימים תהיה – בסדר, זה מורכב מדי. אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה.

הדיון סגור, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:43.