פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' באדר ב' התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 11:02

מדיניות הממשלה בסוגיית הפליטים מאוקראינה

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
רון כץ
מוסי רז

איתמר בן גביר
גבי לסקי
שלמה קרעי
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

שרת הפנים איילת שקד
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
תומר מוסקוביץ' - מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אילן ברוש - מנהל אגף חירום, משרד הרווחה

עינת עובדיה - מנכ"לית, מכון זולת

תומר ורשה - עו"ד, תומר ורשה משרד עו"ד

שפי פז - פעילה חברתית

אייל סיסו - סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

אביטל שטרנברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

מדיניות הממשלה בסוגיית הפליטים מאוקראינה

שלום לכולם, אנחנו מתכנסים לדון במדיניות הממשלה בסוגיית הפליטים מאוקראינה, אבל לפני זה אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים של הפיגוע מאתמול, וגם לאחל החלמה מהירה לפצועים.

בשם כל הוועדה.

כן, בשם כל הוועדה.

באוקראינה מתנהלת מלחמה על אדמת המדינה. על פי הדיווחים, כשליש מתושבי המדינה הפכו לפליטים, בין אם לפליטים בתוך מדינתם ובין אם פליטים מחוץ לגבולות המדינה. שליש זה אומר מספר גדול מאוד. אנחנו מדברים על מדינה שמונה כ-40 מיליון בני אדם, ואז אנחנו מדברים על למעלה מ-10 מיליון בני אדם. 3 מיליון עזבו את המדינה לעבר מדינות אחרות וכל השאר הם פליטים בתוך ארצם. מן הסתם סוגיה זו מחייבת התנהלות בהתאם מצד אומות העולם, מצד מדינות העולם. אי אפשר להישאר אדישים למראות של ילדים, נשים, זקנים ובכלל, שהולכים ברגל קילומטרים רבים כדי לחפש מחסה ומקלט לחייהם.

היו חברי כנסת שבאמת פנו וביקשו לכנס את הוועדה על מנת לדון בסוגיה. חברת הכנסת גבי לסקי היא אחת מהן. פנה גם חבר הכנסת רון כץ. אני הייתי מוצף בעשרות פניות של אנשים, של עמותות פרטיות ובכלל של מתעניינים על מנת באמת שיהיה לנו אמירה כוועדה. חלק כמובן התרעמו על המדיניות של הממשלה, של שרת הפנים בעניין, על מראות לא נעימים, שדה התעופה ועל כל מיני התנהלויות בעניין.

אני מבקש לתת לתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, היות והיה דיון בבית המשפט בסוגיה, אז תומר, תתמצת לנו את הנושא.

כן, אני אהיה מאוד קצר כי זה פחות נוגע לדיון כאן, אבל חשבתי שזה חשוב לעדכן את הוועדה בעתירה שמתנהלת בנושא בבית המשפט העליון.

אנחנו כמובן כוועדה הזמנו את שרת הפנים. בהתחלה הודיעה שהיא לא תגיע. עכשיו היא מודיעה שהיא תגיע, אז רק לידיעתכם.

כמובן שלפי חוק הכניסה לישראל, כל כניסה של אדם לישראל טעונה אשרת כניסה, מה שמכונה בציבור ויזה. לשר הפנים הוקנתה סמכות בסעיף 17 לחוק לפטור מחובת האשרה הזו בצו שהליך התקנתו מותנה בהתייעצות מוקדמת עם הוועדה הזאת, עם ועדת הפנים, ואכן מעת לעת מוגשות לוועדה בקשות של שר הפנים או שרת הפנים בעקבות אמנות בילטרליות או דו-צדדיות שנחתמות בין מדינת ישראל למדינות שונות, לפטור את אזרחיהן של אותן מדינות מחובת האשרה.

אחת הבקשות האלה הייתה בשנת 2011 לפטור את אזרחי אוקראינה מחובת האשרה בעקבות אמנה דו-צדדית שנחתמה בין המדינה לבין ממשלת אוקראינה. הוועדה המליצה לאשר את הבקשה, ואכן שר הפנים דאז פרסם צו שפוטר את אזרחי אוקראינה מחובת אשרה בבואם לישראל. בעקבות האירועים שיושב-ראש הוועדה התייחס אליהם, באוקראינה, שרת הפנים גיבשה מדיניות שלפיה בין היתר כל כניסה של אזרח אוקראינה לישראל טעונה פניה מראש לממשלת ישראל באמצעות אתר מקוון, פנייה למשרד החוץ, שבו מתבקשת הכניסה לישראל ומפורטים פרטים שונים. ללא אישור מראש כזה לא ניתן לעלות לטיסה לישראל.

בעקבות המדיניות הזאת של שרת הפנים שכמובן כוללת רכיבים נוספים ובהם מכסת כניסה וקריטריונים לאותה מכסה, הוגשה עתירה לבית המשפט העליון שבמסגרתה נתקפת המדיניות הזאת של שרת הפנים. אני לא אפרט את כל טיעוני העותרים כי חשבתי שמה שחשוב לעניין הדיון כאן זה הנושא של הטענה לגבי חובת תיקון הצו שפטר את תושבי אוקראינה מאשרה. לפי הטענה בעתירה, שרת הפנים לא יכולה לקבוע את המדיניות שהיא קבעה, כיוון שלצורך דרישה שכזו, של אישור מראש שזה למעשה מבטל את הפטור מאשרה, נדרש תיקון הצו, ותיקון הצו טעון התייעצות עם ועדת הפנים, דבר שלא נעשה.

תגובת משיבי הממשלה לעתירה טענה שבעצם הצו לא בוטל, הצו עדיין עומד בעינו, אבל אפשר לפרשו כך שהוא מאפשר את המדיניות שאותה אימצה שרת הפנים. הכנסת צורפה כצד לעתירה הזאת, ובשלב ראשון אנחנו סברנו שכיוון שאין מחלוקת שהצו לא בוטל והוא ממשיך לחול, הכנסת לא צריכה להביע עמדה ובית המשפט יכול לקבוע אם המדיניות החדשה עומדת בצו או לא עומדת בצו. למרות זאת בית המשפט ביקש את עמדת הכנסת לעניין, האם אכן נדרש תהליך התייעצות עם ועדת הפנים ותיקון הצו.

כיוון שהוועדה הזאת או כל גורם אחר בכנסת לא גיבש מדיניות בעניין, אנחנו הבענו את הייעוץ המשפטי בעניין הזה, ולדעתנו מה שהודענו לבית המשפט, זה שעל פני הדברים דרישת האישור מראש של אוקראינים המבקשים להיכנס לישראל לא מתיישבת עם הפטור מאשרה כפי שנקבע בצו. יחד עם זאת כיוון שתכליתו של הצו הייתה בעיקרה להתייחס למצבי שגרה והוא לא צפה ככל הנראה את מצב החירום של הכניסה של אזרחי אוקראינה לישראל במצב הנוכחי, סברנו שהפרשנות של הממשלה בהקשר הזה היא אפשרית בעיקר משני טעמים, כפי שאמרתי, האחד הוא שהפרשנות של הממשלה לפי תכלית הצו, היא נועדה למצבי שגרה ולא למצב שבו אנחנו נמצאים - היא פרשנות אפשרית, והטעם השני והוא בעינינו היותר משמעותי, הוא שמדובר במדיניות שהוכרזה למשך כשבועיים, שבמהלכה בעצם תתגבש החלטת מדיניות נוספת. סברנו שלעת הזו אפשר להסכים עם מדיניות הממשלה או שרת הפנים בהקשר הזה. יחד עם זאת סברנו שאם המדיניות הזאת של דרישת האישור מראש תימשך לתקופה משמעותית יותר, בהחלט יהיה צריך לבחון האם המשמעות של ביטול דה-פקטו של הפטור מאשרה מצריך דיון בוועדה.

מה שאני רוצה להדגיש בסיום דבריי, זה שהדיון הזה שאתם תקיימו היום בעצם הוא לא דיון התייעצות שבמסגרתו התבקשה הוועדה על ידי השרה לאשר בעצם את תיקון או שינוי או ביטול של הפטור מאשרה לאזרחי אוקראינה, ולכן מדובר בדיון שהוא דיון פיקוח כללי על עבודת הממשלה בכלל, ועל המדיניות הספציפית בפרט במסגרת הסמכות הכללית של הוועדה במסגרת תפקידיה וסמכויותיה לפקח על הממשלה, בין היתר בכל הנוגע למדיניות הכניסה לישראל. יחד עם זאת יש לקוות שכיוון שהשרה הודיעה שבכוונתה לשקול מחדש את המדיניות בתחילת השבוע הקרוב, אנחנו מקווים שהדברים שייאמרו כאן על ידי חברי הכנסת יובאו על ידי השרה בחשבון בעת שהיא מגבשת את המדיניות. לא מדובר בדיון התייעצות וכיוון שהשרה לא פנתה בבקשה לתיקון או שינוי הצו, לא מדובר בדיון התייעצות פורמלי. עד כאן.

תודה רבה תומר.

אני המתנתי לסיום דבריו, אבל אני רוצה כאן כי אנחנו באמת ביום קשה. אני חושב שהיום הזה, ווליד טאהא, אין לך לגיטימיות לנהל דיון. אתה גדול המסיתים בנגב.

תראה מי מדבר.

אתה גדול המסיתים שהסתת נגד מדינת ישראל.

תני לו לעשות את ההצגה שלו.

הצגה שלי, מה הצגה שלי. אין לך היום לגיטימיות ואנחנו לא נשתוק על זה. היום הזה אין לך לגיטימיות לנהל את הוועדה. אתה גדול המסיתים. אתה הלכת לחבק את אנשי החמאס, אתה נפגשת עם הרוצחים בליל הקלשונים, אתה כל השנה מסית בנגב, כל השנה מחרחר דם. היום הזה שאנחנו סופרים את הגופות שלנו, היום הזה שנרצחו אנשים בגלל ההסתה שלך, זה יום שבושה לכנסת ישראל שאתה נמצא כאן.

אתה רוקד על הדם. בושה וחרפה שאתה רוקד על הדם.

אתה לא צריך להיות יושב-ראש ועדה, אתה צריך ללכת לסוריה. אין לך שום לגיטימיות לנהל כאן דיון בוועדה. אין לך שום לגיטימיות לנהל דיון בוועדה בכנסת ישראל, בטח לא ביום כזה. למה אתה לא מגנה?

חבר הכנסת איתמר בן גביר, לא קיבלת זכות דיבור ואני מבקש שתסיים.

שנה שלמה חרחרת דם בנגב. אני יוצא מכאן ללוויות של אנשים שנרצחו.

כשאני אתן לך זכות דיבור, אתה תגיד את כל מה שאתה רוצה, אבל בינתיים לא קיבלת זכות דיבור.

אין לך לגיטימיות לנהל היום שום דיון בוועדה.

אוקיי, בסדר. תודה רבה.

עזוב שהדיון הזה הוא דיון אומלל, אבל אין לך שום לגיטימיות לנהל דיונים בכנסת היום.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתה גדול המסיתים.

אם אין לגיטימיות, למה אתה יושב פה? לך מפה. אם אתה חושב שאין לו לגיטימיות, לך.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אתה הסתת לרצח יהודים. אתה הסתת נגד אנשים בנגב.

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. תעיפו אותו מהאולם.

אתה הסתת והפכת את הנגב למערב פרוע.

יאללה החוצה, לך.

אין לך לגיטימיות לנהל את הוועדה הזאת. אין לך שום לגיטימיות לנהל את הוועדה. זה בושה וחרפה.

רוקד על הדם. בושה. בושה.

רוקד על הדם. זה מה שאתה יודע לעשות, לרקוד על הדם.

אני לא יוצא.

אני מבקש להעיף אותו מהאולם.

אין לך לגיטימיות לנהל. לא, לא, אני לא יוצא.

אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

אין לו לגיטימיות.

לא ייאמן שאתה עושה קרנבל ופסטיבל מרצח של אנשים. אתה רוקד על הדם, חצוף.

ממשיך לזרוע שנאה. אני מבקש, סדרנים, להוציא אותו מהאולם.

שנה שלמה מה שעשית בכנסת ישראל זה לזרוע שנאה. אין לך מצפון, אין לך לב על מה שעשית.

צא החוצה.

מספיק. רוקד על הדם אתה.

אתה מסית כל הזמן. אני לא הולך. אני אוהב אתכם ("אני אוהב אתכם"-בפנייה למאבטחים).

איתמר, אין לך מה להתעמת עם המאבטחים.

אני לא הולך. אני אוהב אתכם.

אתה לא יכול לעשות את זה למאבטחים. קום, תצא החוצה.

איזה הצגה, איזה בושה.

עשית הצגה.

בושה לנרצחים שאתה עושה את ההצגה הזאת היום. בושה וחרפה.

הפקת סרטון? סיימת. אתה יכול לצאת.

אתה רק מביא בושה לכולם, אתה מביא בושה לעצמך.

אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

אין לגיטימיות להצגה הזו. זו הצגה תקשורתית ולא יותר מזה. חצוף ומתועב, רוקד על הדם.

בעיקר שקרן ומסית ומחולל שנאה.

אני אוהב אתכם אהבת נפש. זה לא מולכם, זה מולו. אין לו לגיטימיות לנהל דיון. מי הוא? הוא תומך ברצח. הוא תומך ברצח. אתה יודע שהוא הלך לרוצחים בליל הקלשונים? אני אוהב אתכם אבל הוא, אין לו לגיטימיות ביום כזה שנרצחו - - -

טוב, סדרנים, אני מוציא את הישיבה להפסקה, חמש דקות. אני מצפה לחזור כשהוא לא באולם. תודה רבה. הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:18 ונתחדשה בשעה 11:27.)

אני מחדש את הדיון לאחר שראינו את ההצגה והריקודים על הדם. אני כשהתחלתי את הדיון, שלחתי תנחומים למשפחות הנרצחים ואיחלתי החלמה מהירה לפצועים. זה היה פיגוע נפשע שצריך לגנות אותו בכל לשון של גינוי, אבל יש כאלה שיודעים לרקוד על הדם ואני מצר על כך.

אנחנו חוזרים לדיון. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש ותודה רבה להיענות המהירה לבקשתי. אנחנו חייבים לציין שהמלחמה באוקראינה התחילה ב-24 בפברואר, ומאז יותר מ-3 מיליון פליטים עזבו את מולדתם. חלק קטן מאוד הגיע לישראל או רוצה להגיע לישראל או מנסה להגיע לישראל ואנחנו צריכים לדעת שמדינות שכנות קיבלו, פולין מעל למיליון פליטים, ומדינות אחרות קיבלו פליטים רבים.

אני ביקשתי את הדיון הזה, כבוד היושב-ראש, מאחר ועשיתי סיורים גם בנתב"ג. עשיתי גם סיור ונפגשתי בעיקר עם נשים ולילדים שכניסתם סורבה, ויש דברים שאנחנו חייבים לומר. אני חייבת לומר שכשהגעתי לנתב"ג אז קודם כל חייבת לומר מילה טובה למנכ"ל רשות שדות התעופה שבאמת עשה תפקיד שלא לו. הוא לא אמור להיות זה שמקבל פליטים. מאחר ולא נתנו להם לצאת מהשדה, הוא אירגן להם מזרונים, הביא מזון, הביא אוכל לתינוקות ששהו שם. זה היה ממש בהתחלה, והתחנן שבעצם המדינה תיקח על עצמה את האחריות על אותם פליטים ולא תשאיר אותם בידיים של מי שלא אמון בכך ומי שאין לו את הניסיון ואין לו את היכולת.

יצאתי משם באותו יום ממש. כתבתי מכתב גם לשרת הפנים, לראש הממשלה ולשר החוץ, ראש הממשלה החליפי עם כמה המלצות. ההמלצה הראשונה זה באמת לבטל את הערבויות. בתחילת הדרך פליטים עזבו את הכול תחת מלחמה והיו צריכים לתת ערבות כדי להיכנס לישראל. ביקשתי שיעבירו את אותם פליטים למלונות במקום שהם יהיו בשדה התעופה. ביקשתי שכל זכאי חוק השבות, יבדקו אותם כבר בחו"ל, לא צריכים לעשות את זה בארץ. הם יכולים להיכנס לפה ולחסוך את כל הנושאים הביורוקרטיים, והמלצות שונות.

אני חייבת לומר ששרת הפנים קיבלה או בפועל חלק מאותן המלצות. בוטלו הערבויות, המסורבים בהתחלה נכנסו לבתי מלון. לצערי אני חייבת לומר שזה לקח יותר מידי ימים. היינו יכולים לחסוך כאב וטראומה עבור אנשים אחרים וגם היינו יכולים לחסוך מבוכה גדולה עבור מדינת ישראל שכל העולם ראה את התמונות האלה, איך הפליטים נמצאים בשדה ללא טיפול. מה שאני חייבת לומר בעניין הזה, שמלבד הדברים הטובים שנעשו אנחנו גם חייבים להסתכל על המציאות. מדובר באנשים שברחו מהתופת. הם עם טראומה, ללא כל רכוש כמעט, ואנחנו חייבים לקבל את הפליטים ולתת להם מענים לפחות ראשוניים. מדובר בנשים, בילדים.

אני חייבת לומר, סבא שלי נולד באזור של לביב. הוא במלחמת העולם היה פליט ונסע למקסיקו. זה לא מדינה שגובלת באוקראינה. הוא הגיע לשם והוא התקבל לשם וחי אחר כך את חייו באוקראינה. אף אחד לא בדק אם הוא נוצרי קתולי או מאיפה הוא הגיע, אלא שהיה פליט בזמן מלחמה, שהיה צריך עזרה.

אנחנו עם של פליטים שברחו מהתופת. אנחנו מדינה שקמה על יסודות התופת כלפינו, הרדיפה והגזענות. אמנת הפליטים נכתבה בעזרה ובתמיכה של הקהילות היהודיות שיודעות מה זה היה להיות פליט ושברחו מהתופת. כיום יש למדינת ישראל אחריות גם מוסרית וגם משפטית לקבל את הפליטים.

אני חייבת לומר, כבוד היושב-ראש, היו כמה שינויים בעניין המדיניות והיום יש כמה דברים שאנחנו חייבים לתקן. קודם כל הכנסת לא אמרה את דבריה עד היום. יותר מ-26 ימים והכנסת לא אמרה את דבריה לגבי מדיניות הפליטים, וזה מחדל. זה גם אחריות שלנו וזה גם חובתנו לומר איך על מדינת ישראל לנהוג במשבר הקולוסאלי וההומניטרי הזה.

דבר שני, השאלה שהיום מי שהוא מבקש להגיע לישראל והוא לא זכאי חוק השבות, צריך להתחיל להגיש בקשות מראש. אנחנו מדברים על אנשים שבורחים ממלחמה. אי אפשר לצפות שאנשים כאלה יתחילו להגיש בקשות. אין נגישות לאינטרנט, אין נגישות תמיד לכל הניירות. זה דבר מגוחך. כשאני הצגתי לשרה לעשות את הבדיקות בחו"ל, זה היה כלפי אלה שהם זכאים חוק השבות כדי שאפשר יהיה לטפל ביותר מהירות באלה שאינם. קודם כל הדבר את הדבר הזה צריך לבטל.

כשהייתי במלוניות ראיתי שמינהלת ההגירה והמשטרה באו לקחת נשים שהן נמצאות פה, שברחו מהתופת, ואחר כך נלקחו למתקן מסורבים בשדה התעופה. מדובר במעשה חמור ביותר. פליטים הם לא עבריינים. נכון שמתקן המסורבים הוא לא כלא, אבל התנאים זה כמו כלא, והוא סגור כמו כלא. יש שם ילדים במתקן המסורבים. חובתנו לבטל את הדבר הזה, לא להעביר פליטים שמגיעים לפה מכל סיבה שהיא, בטח לא בזמן מלחמה למתקן מסורבים בתנאי כלא.

כרגע בזמן מלחמה יש להימנע מלהחזיר פליטים לאוקראינה עד שתסתיים הלחימה. יש לנהוג במבקשי המקלט האוקראינים ברגישות תוך שימת לב לשאלות של מגדר, של גיל, של מצב בריאותי ומוגבלות. יש להימנע מלהחזיק מבקשי מקלט בתנאי מעצר. יש לאפשר למבקשי המקלט קיום בכבוד אנושי במהלך שהותם בישראל.

אני מודה גם למכון זולת על הדברים שהם שלחו לנו בעניין הזה. גם אני מודה לשר האוצר שאמר שאפשר יהיה לתת ביטוח בריאות לאנשים מעל גיל 60, ואחרים יוכלו לקבל טיפול רפואי בקליניקות של טרם, אבל אני חושבת שזה עדיין לא מספיק. הדברים האלה לא באים על חשבון אף אחד אחר בישראל, אבל בזמן מלחמה מדינת ישראל צריכה לעמוד ליד הפליטים. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת גבי לסקי. אני רוצה לתת לחבר הכנסת רון כץ, היות והיה אחד מהמבקשים את הדיון, אבל בבקשה נעשה את זה עם הגבלת זמן, כי רבים מבקשים לדבר ולהציג עמדה, אז תעשה את זה בתוך שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה אדוני ותודה רבה על קיום הדיון החשוב. אני חושב שוועדת הפנים זה המקום הנכון והראוי לנהל את השיח הזה. אני שמח שתומר נמצא פה וכל הצוות המקצועי, כי יש לנו הרבה מקומות שאנחנו יכולים להשתפר בהם. אני מלווה מקרוב ורק אתמול ניהלתי דיון בוועדת המשנה להייטק בסוגיה של פליטים שעוסקים בהייטק, בנושא, ומשם אנחנו למדים שמדינת ישראל עושה הרבה מאוד. באמת יש התגייסות של כלל משרדי הממשלה ובאמת הרבה מאוד רצון טוב, אבל מצד שני יש הרבה מאוד ביורוקרטיה שאפשר לקצר.

העובדה שמי שמבקש מקלט במדינת ישראל צריך לעבור תהליך כל כך ארוך של ביורוקרטיה לפני שהוא מצליח להגיע לפה, וגם כשהוא מגיע לפה, בשביל שהוא יוכל לעבוד ושהוא יוכל להמשיך בחייו. סתם דוגמה, אפילו מי שעובד באוקראינה אבל מועסק על ידי חברת הייטק ישראלית, צריך לעבור עוד פעם תהליך להוכיח מי הוא ומה הוא ואיך הוא עובד שם ולמה הוא עובד שם, בשביל להמשיך לעבוד בדיוק באותה עבודה פשוט במקום אחר, ברילוקיישן אחר. זה משהו שאנחנו חייבים לשפר ואנחנו חייבים להיות הרבה יותר טובים מאשר מדינות אחרות בעולם.

אני יכול לומר לכם שבאמירויות, תוך ארבעה ימים מרגע בקשת הבקשה להגיע למדינה מקבלים תשובה, כן, לא, זה לא משנה. מקבלים תשובה, כן, אתה יכול גם להתחיל לעבוד.

אני מבקש שנחיל את דיני ההגירה של האמירויות בישראל, כאן ועכשיו.

אני מבקש שלא תפריע עכשיו.

אתה תקבל זכות דיבור, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

מותר להגיד. אדוני היושב-ראש, יש כללים בכנסת. ארבע מילים, חמש מילים זה בסדר גמור.

זה בסדר, זה בסדר. אני מבטיח שאני לא אפריע.

אנחנו לא ספרנו לך אבל ניתן לו להשלים.

אני אחזיר אותנו לדיון שלנו. אנחנו עושים הרבה מאוד אבל אפשר להשתפר. כרגע יש רצון גדול של שרת הכלכלה שגם פנתה בכתב לשרת הפנים, לאפשר אישור עבודה. יש במדינת ישראל מאות אלפי משרות פנויות. משרד הכלכלה יודע לכל פליט שמגיע למדינת ישראל, למצוא עבודה בקצה. זה לא משהו שיהיה נטל על המדינה, להיפך. חוץ מאינטרס הומניטרי אמיתי יש לנו גם אינטרס כלכלי בנושא הזה, ואנחנו לצערי מול העולם לא נמצאים במקום טוב.

אני חושב שזה גם המקום, חבל ששרת הפנים לא פה לשמוע את זה אבל אני אגיד את זה גם שוב. זה המקום לאמץ את הבקשה של שרת הכלכלה. יש מי שלוקח אחריות על הנושא הזה, ולהרים את כל האופרציה הזאת. דרך אגב, גם שרת הקליטה תומכת מאוד באירוע הזה. כרגע מה שנשאר זה רק שמשרד הפנים יגיד, אני מסכים, ואנחנו נכנסים לתהליך אחר לגמרי יחד עם משרד החוץ, משרד הפנים, משרד הכלכלה. יהיה לנו אפשרות גם לקבל את האנשים, גם לדאוג להם לעבודה עם המעטפת של משרד הרווחה, וזה מה שצריך לקרות פה. צריך לאגד את כל המשאבים של כולם ואנחנו חייבים להוציא מהמשוואה את הגורם הזה שכל הזמן מעכב את התהליך. ישראל היא מדינת הסטארט-אפ ניישן. בואו נתנהג ככה גם בנושא הזה ונקצר את הביורוקרטיה. לא אמורה להיות פה ביורוקרטיה בנושא הזה. אנחנו באמת פה דנים בהצלת חיים ואני מאוד מקווה שמהדיון הזה משרד הפנים יגיד, אני מקבל את הבקשה של שרת הכלכלה, יוכלו לקבל פה אישורי עבודה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת מיכל רוזין חוותה את זה מקרוב בגבול עם אוקראינה, אז בבקשה מיכל.

תודה רבה. אני אנסה לקצר. אני לא אחזור על הדברים הנכוחים והחשובים שאמרה חברתי, חברת הכנסת גבי לסקי, גם בעזרת כמובן ארגון זולת. הדברים חשובים ואני עומדת מאחוריהם לחלוטין.

אני רוצה לשתף באמת בחוויה שחוויתי. נסעתי לגבול אוקראינה-מולדובה. אני יודעת שיש שם פחות זרם של פליטים מאשר בפולין ורומניה, כיוון שמולדובה היא לא חלק מהאיחוד האירופי. יש שם את ארגון איחוד הצלה שהגיע מהארץ, וארגונים מקומיים בעיקר של הקהילה היהודית, שמנסים לעזור. אני חייבת לומר, חוויתי גם את מעבר הגבול שהייתי שם, גם את מחנות הפליטים שעברנו בהם וניסינו להגיש עזרה וסיוע, והכאב הגדול הוא למצוא אנשים גם זכאי שבות, גם אפילו עם דרכון ישראלי.

מלבד כמובן הטענה הברורה, העקרונית והיסודית שאנחנו צריכים לפתוח את דלתותינו ולקבל כל מי שרוצה להגיע לכאן, ואני חייבת להגיד לכם, הם לא צובאים על דלתונינו, בואו נגיד את האמת. אני הייתי שם בשטח. לא היה בן אדם שניגש אליי ואמר, קחי אותי לישראל, איך אני מגיע לישראל? ממש לא. הם יכולים להגיע למדינות אירופה, בעיקר אלה שעל הגבול עם פולין ורומניה וגרמניה.

אז אדרבה, מה את רוצה ממדינת ישראל?

נו, זה בדיוק הסיבה.

די להפריע לי בבקשה.

חבר הכנסת שלמה קרעי, אתה תקבל זכות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

באמת די, תנו לי להגיד את דבריי. יכול להיות שאפילו תסכים איתי.

לא, אבל היא מחזקת גם את הטיעון נגד.

אביר, תפסיק להפריע לי, בטח אתה. עוד לא שמעת מה אני אומרת בכלל. אתה כבר יודע מה אני אומרת?

באמצע הלילה כשחלמתי על הדיון ידעתי מה את רוצה להגיד.

בסדר. אין לתאר.

תחלום על דברים יותר טובים.

יש רגעים שהשתיקה יפה להם. לא מנסים לצבוא על דלתותינו. אנשים לא עומדים בתור כדי להיכנס למדינת ישראל. גרמניה למשל מציעה להם עבודה, מציעה להם דיור, מציעה להם דברים שהם מאוד רוצים להגיע לשם, ולכן אני חושבת שבאמת לעיתים הפאניקה וההיסטריה שבה אנחנו נמצאים, שעוד רגע יגיעו לפה מיליונים של פליטים, זה לא המציאות בשטח, ולכן גם נסעתי לשם כדי לראות את המציאות בשטח ומה קורה.

על פי מדיניות משרד הפנים גם עד כה, של זכאי חוק השבות וזכאים מתוקף קרבת משפחה, יש קשיים רבים בנושא הזה. המערכות לא מתפקדות בקצב הנכון. אנשים נמצאים או באוקראינה ומחכים לצאת, מחכים לאישור. אנשים מחכים במולדובה. עכשיו בדיוק תוך כדי הדיון כותבת לי, מאז שהייתי שם אני כל הזמן מקבלת פניות. גם אתמול בלילה, חיזקי, יועץ השרה קיבל ממני פנייה ושחררנו משפחה. יש שם בעיות שהם לא עומדים בקריטריונים כמו שאנחנו מכירים פה בארץ, בצורה מסודרת. הילדים בלי דרכונים, סבתא בלי דרכון, בחיים שלה לא יצאה מאוקראינה. עכשיו כשהיא תצליח להביא דרכון, אין שם קונסול באופן מיידי שיכול לתת תעודות מעבר. כשאני הייתי שם השגריר לעתיד של רומניה הנפיק תעודות מעבר, אבל לא תמיד יש שם בכל מקום את משרד החוץ ואת האנשים, דרך אגב, במיוחד במולדובה שהיא לא חלק מהאיחוד האירופי. רוב מוקדי ההצלה והארגונים המדהימים שנסעו מישראל ועושים עבודת קודש באמת, נסעו בעיקר לגבול רומניה ופולין, אבל גם שם יש בעיות של הנפקות תעודות בזמן. אנשים מגיעים פה לנתב"ג ועומדים שעות על גבי שעות בלי אוכל, על הרגליים, בכיסאות גלגלים, עם ילדים קטנים.

הגיעו. עכשיו הם כבר לא מגיעים. הם צריכים להירשם מראש ולא מגיעים.

אני אומרת לך, הם מגיעים, והגיעו אתמול בלילה. טיפלנו במשפחה כזאת אתמול בלילה. משפחה כזאת עם ילדים קטנים צריכים לחכות בשדה, בעמידה, בלי אוכל, שיגיע הקונסול של אוקראינה ב-23:00 בלילה כדי להוציא להם מסמכים. אני מבינה את הצורך של המדינה לעמוד בכללים ולעשות סדר. אף אחד לא עובר פה גבול ללא רשות. נכנסים לפה דרך נתב"ג אנשים עם תעודות, בין אם זה תעודת זהות אוקראינית או תעודת מעבר. אנשים נרשמים. יותר ארגון ויותר סדר יעזור כמובן גם שם וגם פה, אבל צריך לגלות טיפה יותר רגישות. אם לוקחים את אותן משפחות ממילא למלונות של המדינה, המדינה משלמת על זה ומלינה אותם. הם לא נעלמים פתאום.

משפט אחרון לא לפתחה של שרת הפנים אבל כן לפתחינו מאוד. מגיעים אנשים עם הרבה מאוד צרכים. אני קודם כל מסכימה עם חברי רון כץ. גם נשיא התאחדות המלונאים התקשר אליי מייד כשהוא רוצה. הוא רוצה אלפי עובדים שיגיעו לענף.

מגיעים לפה אנשים עם מוגבלויות, מגיעים אנשים על כיסאות גלגלים, מגיעים אנשים מבוגרים, מגיעים אנשים עם בעיות כאלה ואחרות. משרד הרווחה חייב פה, מה שנקרא, להעלות את השירותים שהוא מעניק, את הידע. אני, שאני חברת כנסת, נלחמת כבר שבוע ימים לנסות לעזור לאזרח ישראלי שהגיע איתי במטוס מאוקראינה לקבל בו את הסיוע, לקבל בו את ההסברים מביטוח לאומי, מה מגיע לו, איך מגיע לו, איך הוא מקבל קצבת זקנה, כל הדברים האלה, ואני חברת כנסת, אני מתקשה כבר שבוע. תחשבו על האנשים האלה שאין להם שפה, אין להם שום דרך לקבל את המידע הזה. איך הולכים לבתי מלון מיוזמה, עם עובדים סוציאליים, עם נציגי גם קליטה ועלייה אבל לא רק, משרד הרווחה, כי לא כולם זכאי השבות, ומביאים ומנגישים להם את הידע. זה חשוב ביותר. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת היוזמים, חברתי, חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת רון כץ, ולהצטרף גם לדבריהם וגם לדברים של חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין. אני אשתדל לא לחזור.

אמרתי גם בשבוע שעבר בדיון שהיה בוועדה של יוליה, זה לא עניין אישי. אני מכיר את תומר מוסקוביץ', הוא ואנשיו, וגם השרה שנכנסה עכשיו, באמת קשובים, עונים לשאלות גם בלילה. זה לא עניין אישי.

ולכן עשיית לייק לציוץ שאומר שצריך לפטר אותם בבושת פנים, כי זה לא עניין אישי.

די, נו באמת שמחה.

סליחה, רק רגע, מותר לשקר פה בוועדה חופשי ואני צריך לשתוק גם. אני לא מבין. אני לא מבין את האירוע.

טוב, אנחנו אומרים שלום לשרת הפנים איילת שקד, ואני מבקש, שמחה, ללא עצבים.

לא יתכן שהוא ישתיק אותי כשאני מעיר הערת ביניים. מה קרה?

אבל אתה גם תשמע. תפסיק עם היציאות שלך בעצבים.

מותר בבקשה לשמוע דברים - - - . מה קרה פה?

בסדר, גם הוא העיר הערה כמוך. תקבל אותה.

הוא לא. הוא ניסה לסתום לי את הפה.

תודה רבה. תמשיך, חבר הכנסת מוסי רז.

אבל כנראה שהבנת מה כוונתי.

מותר למוסי רז שימשיך את הדברים שלו, שמחה? אנחנו צריכים את האישור שלך.

אני מאשר.

יופי, תודה. תמשיך מוסי.

באים לכאן, בעיקר צריך להגיד פליטות, מעט מאוד פליטים. באים לכאן פליטות בעיקר. אנחנו רואים את המראות הקשים מהמקומות שמהם הם נמלטו, והן מציפות כאן בעיה שהייתה איתנו תמיד, היחס שלנו לזרים שבאו גם מאפריקה. אז זה היה יותר קל לנו להתעלם מזה אולי מסיבות שאני יכול לפרט אותן אחרי זה, אבל הן לא חשובות. הן מציפות את הבעיה והפעם יש לנו הזדמנות להתמודד עם המדיניות שלנו בצורה יותר הגונה בגלל האהדה הציבורית שהן זוכות לה, ויש לנו הזדמנות להתמודד עם הדבר הזה בצורה אחרת, אבל נזכור שאנחנו צריכים להתמודד עם עוד בעיה שלא התמודדנו איתה בצורה נכונה כל השנים.

אני קטונתי מלחלוק משפטית על תומר. בכלל קטונתי מחלוק על תומר רוזנר כמובן. אני לא מנהל דיון משפטי אבל אני שואל באמת, גבירתי השרה, אדוני תומר מוסקוביץ'. אני שואל מה הדבר הגדול שהשתנה במדינת ישראל, לא באירופה? באירופה יש מלחמה נוראה. יש מתים, יש פליטים. כמה אנשים באו אלינו שמצריכים שינוי במדיניות ההגירה? האם זה יותר ממה שבאו קודם כתיירים? האם זה הרבה יותר? האם זה בכלל יותר? מה האירוע הגדול? שוב, אני לא מדבר על העניין המשפטי, האם מותר לשרה לעשות את זה או לא? אני קטונתי, באמת לא יודע, אין לי מושג. האם נדרש כאן שינוי של המדיניות לנוכח הפליטות האלה שהגיעו אלינו שהן לא כל כך רבות? אם יש לכם נתונים למסור לי, כמה אנשים מאוקראינה הגיעו אלינו מאז המלחמה?

עוד מעט ניתן לתומר מוסקוביץ', הוא יציג מספרים.

מאה אחוז, כמה מאז המלחמה וכמה לאחריה? עכשיו תיראו איך נראית המדיניות שלנו. נוחתות כאן הפליטות. מישהו או מישהי בשדה התעופה צריך לתת להן דף מידע בשפתן עם הזכויות שלהן כפי שקבע אותן המשרד, בסדר, לא כפי שאני קבעתי, מה מותר להן. החליטו להעלות אותן על מטוס ולגרש אותן. מותר להן לערער? איך? למי הן יכולות לפנות? כל הדברים האלה לא קיימים. האם היו כאלה שעלו על מטוס ואנחנו לא יודעים מהם? לא יודע.

דבר שני, יש לנו דיינים שדנים בבית דין לערעורים על הגירושים האלה. האם יש דיין בשדה התעופה? איך פונים אליו או אליה? לא יודע אם יש דיינות. אני קורא שיש אצל אחת מהדיינות, כמעט כולן, אושרה כניסתם. אצל האחר, כולם, לא אושרה כניסתם, אז בעצם אין לנו מדיניות. המדיניות זה מין הגרלה כזו כמו שעכשיו מגרילים דירות בהנחה? מגרילים איזה דיין אתה יוצא והאם את נשארת בארץ או את מגורשת מפה, הכול בהתאם לפוקס הזה, לאן הולכים?

ועוד אחר כך זה מגיע למחשב אקראי של בג"ץ, תחשוב.

אנחנו צריכים משהו הרבה יותר מוגדר והרבה יותר ברור מזה כדי לא לפגוע בנשים האלה שמגיעות לכאן. יש אולי גבר, לא יודע, יש כמה גברים, אבל כדי לא לפגוע בהן. אוקיי, יש מדיניות. אני לא חושב שהיא צודקת. אני חושב שבמספרים שמגיעים אלינו צריך להשאיר את המדיניות הקודמת, את ההסכם בין ישראל לבין אוקראינה, המתווה הוותיק שקיים איתנו מאז חתימתו, יבואו לכאן כתיירים, עוד שלושה חודשים נדבר. לא ראיתי שבאו לפה מאות אלפים, אבל אם שונתה המדיניות, לא יודע אם כחוק או לא כחוק, לא נכנס בכלל לסוגיה הזו, זה לא צודק לשנות אותה, בעיניי, אבל אם כבר שונתה, לפחות נמסור להם את המידע על זה.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז. ניתן לשרה.

תודה יושב-ראש הוועדה, אני באתי לחמש דקות כדי לכבד את הוועדה. יש לי בדיוק עכשיו פגישה עם השגריר האוקראיני, מה שמוכיח שהעתירה הזאת מיותרת ואפילו חצופה כי המהלכים האלה צריכים להתבצע בין המדינות ולא בבג"ץ, ובטח לא על ידי עותרים ציבוריים. יש כל הזמן דיאלוג ביני לבין השגריר, דיאלוג פתוח דרך אגב.

בטח פתוח. אחרי שפתחת את כל הגבולות הדיאלוג יהיה פתוח.

כל המהלך הזה המשפטי הוא מאוד מיותר וודאי לא לצורך. הסמכות לכניסה לישראל היא בידי שר הפנים, שרת הפנים במקרה הזה, סמכות מאוד ברורה בחוק. גם במסגרת הסכם הפטור מהוויזות מוקנית לשרה אפשרות לשנות דברים. צריך לזכור שהוויזה זה למטרות תיירות וכרגע אזרחים מאוקראינה באים לא למטרות תיירות.

מבחינת המספרים רק שנדע פחות או יותר, זה חיתוך מאוד גס, הגיעו כ-5,000 עולים וזכאי חוק השבות מאוקראינה, וכ-9,000 אזרחים באשרת תייר.

שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה?

יש 9,000 שהם גם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, גם קרובי משפחה מדרגה לא ראשונה וגם חלק מהמכסה של ה-5,000.

אבל אפשר לעשות לנו את הפילוח?

תומר יגיד. פחות או יותר בפילוח גס, 4,000 הגיעו מתוך המכסה של ה-5,000. יש עוד 1,000. הם באים היום בכמויות קטנות, ובערך 5,000 הם קרובי משפחה כאלו או אחרים.

מה זה כאלו או אחרים? גם בני דודים מדרגה שנייה ושלישית?

סבתא לנכדה היא לא קרובה מדרגה ראשונה?

לא דיברתי אליך, חברת הכנסת רוזין.

כשאני מדברת אתה מדבר אליי כל הזמן.

חברת הכנסת רוזין, תשתי מים, תירגעי.

אתה, אל תדבר אליי ככה.

חברי הכנסת שלמה קרעי ומיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמיום שישי אנחנו רואים היפוך מגמה חיובית, ומיום שישי בעצם יש יותר עולים וזכאי חוק השבות מאשר אנשים שבאים על אשרת תייר. צריך להגיד שמדינת ישראל גם ביחס למדינות אחרות בעולם נמצאת סך הכול במצב, תלוי איך אתם מסתכלים על זה, אבל קלטה כמות גדולה אפילו יותר מבריטניה הגדולה שהיא גם עובדת במנגנון כמו שלנו עם תשאול ואז אישור על פי קרובי משפחה. גם באנגליה אם יש לך קרוב משפחה או מישהו שאתה יכול לשהות, אתה מגיש טופס מראש ומאשרים לך או לא מאשרים לך.

אני רוצה לציין את עובדי רשות האוכלוסין וההגירה שעושים עבודה מאוד מאוד קשה בגבולות, מבוקר עד לילה. אני אתמול הייתי שם. קודם כל אני נמצאת הרבה פעמים בנתב"ג. שרת הקליטה בכלל כבר עברה לגור שם. יש הרבה מאוד חברי כנסת שמגיעים כל הזמן ומבקרים, ואחת הסיבות שבאתי לפה זה כי אני מעודדת את זה. אני חושבת שהתפקיד של הכנסת זה לפקח על עבודת הממשלה, וטוב שהדיון הזה נעשה וטוב שחברי הכנסת מפקחים על עבודת הממשלה. אנחנו מאפשרים לבקר, הכול פתוח, הכול גלוי. הנתונים מתפרסמים מידי יום.

במתקן יהלו"ם קשה לבקר בלי תיאומים ועניינים.

במתקן יהלו"ם צריך פשוט לתאם מראש, זה הכול, אבל אפשר לתאם ולהגיע.

אבל לא נותנים להכניס שם עוזרים ולא מצלמות.

גם לחומש לא נותנים להכניס עוזרים.

תיכף תומר יתייחס למתקן יהלו"ם. אני הבנתי שחברת הכנסת איבתיסאם מראענה הייתה אתמול, דרך אגב, הצטרפה לתשאול והיא בעצמה סירבה כמה כניסות. היא הבינה שצריך לסרב. כשאתה רואה את זה בעיניים ומבין את המקרים של או זהויות בדויות או אנשים שניסו להיכנס כאן שלא כחוק ושהו כאן שלא כחוק, אז מבינים היטב למה מסרבים לחלק. צריך להגיד שגם חלק מנצלים את המצב ומנסים להגיע למרות שהם לא אמורים להגיע, וזאת העבודה החשובה של רשות האוכלוסין וההגירה שהיא עושה.

אני אומרת שוב, כרגע המגמה היא חיובית. יש המון טיסות של עולים וזכאי חוק השבות. הכמות של התיירים מצטמצמת ואני מקווה שזה ימשיך ככה. צריך לזכור שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי והתפקיד המרכזי שלנו זה לקלוט עלייה. זה אירוע מאוד מרגש. אני אתמול הייתי במשרד הפנים ומשרד הקליטה בחיפה, נתתי תעודות זהות לעולים חדשים. מגיעים גם הרבה מאוד מרוסיה, גם מבלארוס. זה פרויקט מאוד גדול שעכשיו הממשלה עושה. שרת הקליטה ואני מניחות שעד תחילת שבוע הבא נקלוט 10,000 עולים ובחודשים הקרובים נגיע לעשרות אלפים. זה אתגר מאוד גדול ואני חושבת שהכנסת פה וכולם, כל סיעות הבית צריכים להירתם בעיקר לאתגר הזה. זהו, תודה רבה.

השרה, רק חשוב שלא לצבוע את כולם מראש בחשדנות כשהם באים. בהתחלה זו הייתה הגישה. אני מבינה שזה התהפך.

מה היה הצורך שפתחתם את הגבולות בצורה כזו, השרה שקד?

חבר הכנסת שלמה קרעי, עוד מעט אתה תקבל זכות לדבר, אז המתן בסבלנות בבקשה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

תודה רבה.

שמחה, אני מפריע לך לשנייה. לפנייה של שרת הכלכלה לגבי אישורי עבודה, לא קיבלנו תשובה על זה, למה לא מאשרים את אישורי העבודה האלה?

אוקיי, אז אולי הנציגים של המשרד יתנו לך תשובה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. האמת היא שבדרך כלל יום רביעי הוא היום, לא בזמן פגרה זה היום האחרון של עבודת כנסת. רק הולם ששבוע שנפתח בכמעט הכחשת שואה ושקרים לגבי ההיסטוריה מטעמו של נשיא אוקראינה, זלנסקי, נגלה עוד כמה סילופים היסטוריים הן לגבי אמנת הפליטים, הן לגבי מה קרה בעבר. אני חייב להתייחס, חברת הכנסת גבי לסקי. דיברת על מקסיקו. בכל שנות המלחמה באירופה, 1933 עד 1945, כל שנות המלחמה כולה, כאשר מיליונים של יהודים חיפשו מקלט, במקסיקו 1,850 נקלטו. אל תגידי שם לא הפלו כי זה היה המכסה שהם הקצו ליהודים.

אז זה בסדר?

מיכל, כאשר אני הערתי הערת שוליים הכי קטנה, את פשוט הכאת בי בשבט לשונך. אני שאלתי אותך אם אני אוכל לשאול אותך שאלה תוך כדי דברייך, שאלה קצרה להבהרה ואת אמרת לי, לא, גבי, אז בבקשה אל תתפרצי כשאני מתייחס סוף סוף לדברים שנאמרו, הלא נכונים - - -

חברת הכנסת גבי, חברת הכנסת מיכל, אני מבקש לא להיכנס לו לדברים.

תודה רבה. באותו זמן שמקסיקו הנדיבה הקצתה 1,850 אשרות ליהודים, היא נתנה 16,000 אשרות במשך תקופת זמן פחותה, מ-1938 עד 1945, 16,000 מכסות - - - ועוד 1,400 ויזה בשנתיים בלבד לפולנים קתולים, לכן כאשר באים ומספרים לנו סיפורי סבתא, במחילה, במקרה הזה זה אולי סיפורי סבא - - -

לא, גם סבתא שלי וגם המשפחה הענפה.

נכון, גם סבתא וגם סבא.

סבתא וסבא, הכול בסדר.

על הדלת הפתוחה שכל מיני אנשים וכמה אנחנו צריכים לקלוט - - -

מדינה זרה הצילה את המשפחה שלי, אז ככה אנחנו גם צריכים להציל משפחות אחרות.

חבל.

אני מבקשת להוציא אותה.

גבירתי, אני מבקש לא להיכנס לדברים של חברי הכנסת.

היא ממשיכה להסית.

אני לא שמעתי את ההערה שלה.

חבל שהצילו את המשפחה שלי, כן?

אני מבקש הערות לא לעניין, אף אחד לא יפנה כלפי חברי כנסת בשום מצב. תודה.

זה לגבי שקר לגבי העבר, שקר, טעות. חס ושלום, אני לא מאשים אותך בשקר. פשוט בטעות. לא ידוע לך על המספר האדיר של יהודים שלא נקלטו בשום מקום בעולם ועל המכסות המאוד מצומצמות שצומצמו עוד יותר.

אז לכן אנחנו צריכים להתנהג ככה?

תני לו לדבר, מה קרה? האמת כואבת לכם?

גבי, בבקשה תני לו לסיים את הדברים שלו. אל תיכנסי לו לדברים. תמשיך.

יותר מזה, רוב מדינות העולם כולל מדינות אמריקה הלטינית צמצמו בצורה משמעותית את קליטת היהודים דווקא בזמן המלחמה באירופה, זאת אומרת לפני, ב-1918 עד 1933 ועד 1938 הגיעו יותר יהודים למדינות האלו והם סגרו את השערים בזמן שהייתה מלחמה.

וזה טוב?

אתה אומר, זה נותן לגיטימציה למה?

זה ככה צריך להיות?

גבי, בבקשה ממך.

אני לא אומר כלום. אני רק אומר שכאשר מספרים לנו סיפורי סבתא וסבא, כדאי לדעת שמדינת ישראל הוקמה בין היתר, וזה הרלוונטיות לימינו, כדי שלעם היהודי יהיה מקלט.

נכון, ושנהיה אחרים.

וכדי שמיכל רוזין תיתן לי יום אחד לדבר גם, אולי. אולי על זה חשבו יום אחד מייסדי המדינה.

לא, אבל אין לך את כל הזמן שבעולם, אז תתחיל לתמצת.

חבר הכנסת ווליד טאהא, אני ישבתי פה בסבלנות. אתה לא הקצבת בזמן לא את גבי, לא את מיכל. לא הקצבת להם זמן. אני בדקתי טוב מאוד את הזמנים. היחיד שהקצבת לו זמן זה את רון כץ. אני מנסה לדבר, הן קוטעות אותי בלי הפסקה ואתה עכשיו מתחיל להגיד לי שאני מדבר ארוך מידי. תשמור בבקשה על זכותי לדבר ואל תיתן להן להפריע כמו שלא נתת לי להפריע להן. תודה.

אני מנסה לעזור לך. אתה תעזור לי לעזור לך, בסדר? בוא תתמצת את הדברים כדי שנתקדם. תודה.

תודה רבה. מדינת ישראל הוקמה כדי להוות בית ליהודי העולם, וכל מאמץ בזמן הזה כאשר יש יהודים שחייהם בסכנה וגם כאשר יש יהודים שחייהם לא בסכנה, באוקראינה, ברוסיה, בכל מדינות מזרח אירופה, אותם אנחנו צריכים לקבל ולקלוט.

אוקראינה, וגם פה ביקשתי הבהרה ולא קיבלתי אותה, השתמשו שוב ושוב במילה פליט. אין אף פליט שמגיע למדינת ישראל. פשוט לא קיים. לא נכון. שקר וכזב.

כן, הוא מגיע כתייר.

יפה, מצוין. הוא מגיע כתייר, ועכשיו כבר התחלנו לשמוע שצריך לתת לו עבודה. מיכל רוזין כבר אמרה שצריך לדבר על לתת לו רווחה. אלו ההוכחות הטובות ביותר. השיח שהתנהל פה מסביב לשולחן הוא ההוכחה הטובה ביותר שכל הדיון שהתנהל בבג"ץ עם תומר ורשה שגם העובדה שהוא נוכח פה הוא נכח פה, ישב פה קודם, רק מוכיחה שאת מיצוי ההליכים הוא לא עשה. כל הדיון שהתנהל בבג"ץ פשוט לא רלוונטי. סמכותה של שרת הפנים הוא לבוא ולמנוע על פי הצו, על פי האמנה, על פי הכול, למנוע כניסה של מי שלא בא לפה לתיירות. הוויזה נועדה לתיירות. אין אף אחד שמגיע עכשיו מאוקראינה לישראל. הם כולם מגיעים ממדינה שלישית, בטוחה, שהם עברו אליה. אם הם מגיעים מהאיחוד האירופי יש להם שלוש שנים של רווחה. כמו שאמרה מיכל, הם יכולים לקבל בגרמניה, הם יכולים לקבל בכל המקומות האלו. חייהם אינם בסכנה, רווחתם אינה בסכנה, והשאלה אם אנחנו נכניס אותם לפה או לא נכניס אותם לפה היא עניין שבמדיניות של משרד הפנים.

אני אגיד רק עוד דבר אחד. עוד לפני האירועים באוקראינה תושבי אוקראינה ואנשים מאוקראינה עמדו בראש רשימת השוהים הבלתי חוקיים למדינת ישראל. הם נכנסו ונשארו.

יש כמה אלפים כאלה.

מעל 20,000.

לא, זה לא מעל 20,000. שרת הפנים אמרה פה לפני חודש כשהיא הגיעה, נתנה סקירה לוועדה, אמרה 13,000. אני מבין שיש 7,000 בערך שנשארו אחרי שנכנסו לארץ.

16,000.

אז אמרתי נתונים. גבירתי, את לא נכנסת לדברים, אני מבקש ממך.

את הנתונים המדויקים, אני בטוח שיש פה את האנשים המוכשרים ממני לתת, אבל אוקראינה עמדה בראש הרשימה הזאת. כל אותם רחמנים בני רחמנים שיכולים להפעיל את הרחמים שלהם לפעמים בצורה מאוד סלקטיבית אבל על זה נדבר בפעם אחרת, כל אותם רחמנים בני רחמנים מעודדים בדרישות שהם מציבים למשרד הפנים, מעודדים תופעות של סחר בבני אדם, של זנות, של אישורים מזויפים. כל דרישה שתופנה לרשות האוכלוסין וההגירה להיות עם אצבע קצת יותר רכה על ההדק, שנדע טוב מאוד מה המחירים שלה. המחירים שלה, וזה כבר מתנהל היום, סחר באישורים מזויפים, אנשים שמזמינים בדואר נשים מאוקראינה. זה קרה עוד לפני, עכשיו זה קורה יותר, ולכן אני מחזק את ידי רשות האוכלוסין וההגירה. צר לי מאוד על כל כניעה שכבר נעשתה לדרישות הבאמת מופרכות של מרצ. אני מקווה שזה ייפסק.

תודה רבה חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני רק רוצה להבהיר שלא כל אלה שעוסקים בסוגיה, יש להם את הכוונות ואת הנטיות שאתה ייחסת. יש כאלה שעוסקים בזה. זה דבר מגונה אבל אי אפשר להכליל על כולם.

לא, חס ושלום אני לא מכליל, אני פשוט אומר שזה המשמעות של אצבע רכה על ההדק.

זה לא ממש נכון. חבר הכנסת אביר קארה, בבקשה.

אני מאוד מאוד קצר. האמת שהשרה כבר הייתה פה. אני חשבתי שהיא לא תהיה אבל השרה הייתה פה, אז קודם כל אני רוצה מפה לתמוך בה תמיכה מלאה בכל העשייה שלה. החשיבות של שמירה על הגבולות היא חשיבות עליונה למדינת ישראל שהיא מדינת הלאום של העם היהודי. חשוב מאוד מאוד לזכור את זה.

עוד שתי מילים קצרות ממש, לומר תודה רבה לעובדי רשות האוכלוסין שגם בתקופת הקורונה וגם בתקופה הזאת שהיא תקופה לא פשוטה עבורם, גם בשעות מאוחרות, 02:30, 03:00 לפנות בוקר יש המון סיוע. אני שמחתי גם לשמוע שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה שבמקרים שהיא יכולה לפנות, והיא פונה ישירות לרשות האוכלוסין, אז מקבלים סיוע. יש שם בני אדם, צריך לזכור את זה.

בסוגיה הזאת צריך לפעול עם שכל קר ועם לב חם ואוהב. דווקא פה במקרה הזה אני כן חושב שיש חשיבות עליונה. נכון שזה מדינת הלאום של העם היהודי, שמחה. אנחנו גם עם רחמן בן רחמנים, צריך לזכור את זה. קלטנו הרבה מאוד אנשים עכשיו במדינת ישראל. אני כן חושב שבמקרים ספציפיים בהם יש בעיות רווחה כאלה ואחרות, מכיוון שיש פה אנשים שנמצאים, מדינת ישראל צריכה כן לסייע, אבל מעבר לכך, לתת תמיכה מלאה. לקרוא מפה לכל חברי הכנסת לתמוך תמיכה מלאה בשרת הפנים ובעשייה שלה, וגם לסמוך עליה וגם לומר תודה מפה לעובדי משרד הקליטה, לשרת הקליטה.

אביר, אנחנו תומכים בכל השרים.

אנחנו מתנגדים לכולם.

וכמובן לעובדי משרד החוץ. הימים האלה הם לא ימים פשוטים. צריך לזכור גם את העובדים שנמצאים מאחורי הקלעים ועושים את העבודה הזאת, להגיד להם תודה רבה. תודה.

תודה חבר הכנסת אביר קארה.

תודה רבה. אני חייב להגיד אדוני שעובדי משרד החוץ, חייבים להגיד להם כי הם באמת עשו עבודה מדהימה.

הם עושים עבודה מדהימה בשטח.

עבודה יוצאת דופן בגבולות, בכל מקום.

לילות כימים. משרד החוץ באמת עובדים מסביב לשעון.

חשוב לומר שאין אף מדינה בעולם שעושה מה שעושים במשרד החוץ עכשיו בגבולות.

אל תגזים אבל משרד החוץ עושה עבודה מדהימה.

אין אף מדינה בעולם שלא גובלת בגבול הזה ביחד עם האוקראינים, ועושה את מה שאנחנו עושים. צריך לומר גם תודה רבה לחבר'ה שלנו.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיחי שיקלי, בבקשה.

שלום, תודה. ברמה העקרונית אני חושב שקודם כל אנחנו כמדינה בהחלט צריכים להושיט יד ולסייע. אני לא חושב שזה עניין של ימין ושמאל ואני לא חושב שיש איזושהי קהות חושים בימין ושאף אחד לא רואה מה קורה וכו'.

בצד השני, נושא של הגירה זה נושא כבד, זה נושא חשוב, יש לו השפעות מאוד ארוכות טווח וישראל צריכה להתנהל בשום שכל בסוגיה הזאת, בצורה אחראית מתוך גם אחריות לצביונה של המדינה כביתו הלאומי של העם היהודי. המדיניות שהתוותה השרה לכתחילה היא מדיניות אחראית, כאשר כל מי שהוא זכאי חוק שבות יכול להגיע, ואנחנו מדברים על עשרות אלפים שיכולים להגיע ואין מניעה, וזה מבצע אדיר של סיוע ושל קליטה שבין היתר גם בשבילו הוקמה המדינה הזו. ניתנה גם הקצבה של 5,000 איש שהם אינם זכאי חוק שבות, שזה מאוד מכובד וזה מאוד יפה.

אני חושב שהשיח הפופוליסטי סביב הסוגיה הזו יצא מכל פרופורציה, ואני רוצה לגבות את המדיניות הזו. אני רוצה לגבות את מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה תומר מוסקוביץ', את המדיניות האחראית שלו, את המדיניות הציונית שלו. אני חושב שצריך לשים קץ לפופוליזם וגם למעורבות שהיא מעורבות עבריינית של חלק מהרשות השופטת. אני רואה שופטת בשם אגמון שעל דעת עצמה ובניגוד לתקנות של השרה עושה דין לעצמה, ממציאה לעצמה בנסיבות שבהן היא יכולה להחליט מי כן ייכנס ומי לא ייכנס, בניגוד מוחלט לכל המדיניות. השופט פוגלמן שמקבל פנייה מטעם שגרירות אוקראינה, זה דברים שהם לא יאמנו. מי שמקבל את ההחלטות ומי שניתן לו המנדט זו הממשלה ולא בתי המשפט. ההשקפה הפרוגרסיבית של פוגלמן, כבודה במקומה מוזנח, אבל הוא לא יכול לכפות על מדינת ישראל את השקפת עולמו. איש לא הסמיך אותו לכך וזו פשוט חוצפה ממדרגה ראשונה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת עמיחי שיקלי. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני כמובן מגנה את האמירה של חבר הכנסת שיקלי על אמירות כאילו יש התנהלות עבריינית של בתי המשפט, אבל כל אחד וסגנונו, ואם הוא רוצה להרוס את כל המוסדות במדינה הזאת, שיהיה לו בהצלחה.

יש שופטת שמצפצפת על החוק, מצפצפת על מדיניות השרה.

אני מברך מאוד על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. היום הייתי רוצה להיות בצד השומע ולא בצד המשמיע, לשמוע מצב עד כאן מרשות האוכלוסין וההגירה, מה המדיניות, מה הצפי.

אני רק אומר שתי מילים אם כבר הזדמן לי, בכל זאת פוליטיקאי. ראשית, טוב שהגבולות לא פתוחים ופרוצים. טוב שיש מדיניות. הממשלה היא זאת שאמורה לקבוע את המדיניות וטוב מאוד שמתנהל הוויכוח והשיח הציבורי מה צריכה להיות המדיניות. לטעמי מדינת ישראל צריכה דבר ראשון לקלוט ולהביא לכאן את כל יהודי העולם כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל בד בבד אין שום סיבה שניבהל מעצמנו ולא נוכל לקלוט פה ולהכיל כמה פליטים שנחליט שצריך להכיל אותם כמי שנרדפים, כמי שנמצאים בסיטואציה מאוד בעייתית, בוודאי אם יש להם פה קרובים, בוודאי אם זה תקופה מוגבלת.

ביחס למי שכבר נמצא בישראל אני רוצה לומר דבר מאוד ברור. האינטרס שלנו, האינטרס הציבורי, שכל מי שמוגדר כפליט וקיבל אשרה לכניסה לישראל, צריך לאפשר לו את הקיום שלו פה, קרי עבודה. צריך לאפשר לו ביטוח בריאות, שכולם יהיו מחוסנים, שיהיה מבצע מסודר לכל מי שמגיע ושיוכל להיות מחוסן פה. אם לא, אנחנו נראה פה סיבוכים רפואיים שבסוף נופלים על מערכת הבריאות, על התקציב של כולנו, על האחריות של כולנו. אסור להתייחס אליהם כאל תיירים או אורחים כאלה שעוד שנייה עוזבים, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה.

אנחנו לא יודעים כמה זמן המלחמה תיארך, לכן צריך להתייחס אליהם בצורה ברורה. הם פליטים, הם צריכים לקבל מענה מתאים כולל מענה בריאותי ותעסוקתי, וכשתיגמר הבעיה שם ויוכלו לחזור, אז המדינה תוכל להתמודד איתם ולראות איך נערכים, אבל עד אז הם צריכים לקבל פה את כל הזכויות או אם תירצו, אולי השירותים הבסיסיים שנותנים לאדם, כי זה דבר נכון לעשות, כי אנחנו כמדינה יכולים לשאת את זה, ואני מקווה שזו גם תהיה המדיניות של הממשלה בכל הנוגע לזה. אני אומר את הדברים האלה גם על דעת יושב-ראש איגוד הרופאים הציבוריים, פרופ' חגי לוין, אבל כמובן זאת גם עמדתי ואני אומר את זה גם ביחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת כץ ביחס לעבודה, גם ביחס לבריאות וכל מה שנוגע לכך. תודה רבה אדוני.

תודה רבה חבר הכנסת איתן גינזבורג. חבר הכנסת שלמה קרעי. אנחנו רוצים לעבור אחר כך לתומר וגם לתומר.

תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה לומר קודם כל, מדברים על משפט, על בג"ץ. אין כאן דיון משפטי, יש כאן דיון לאומי, יש כאן דיון ערכי, מי בעד הפיכת המדינה הזו למדינת כל אזרחיה ומי נגד. זה כל הסיפור.

אתה אומר, יש פה דיון לאומי, לא הומניטרי, לא מדינה במלחמה, לא בטיח, לא כלום. פשוט מאוד דיון לאומי.

יפה. בזה אני אפילו מסכים עם חברת הכנסת רוזין שאמרה קודם שאין כאן אנשים שבאמת כל כך רוצים לעלות למדינת ישראל. יש להם מדינות באירופה שקולטות אותם, נותנות להם דיור, נותנות להם עבודה. הכול בסדר. אנחנו לא מחלצים פה אנשים מהאש. אם יש מקרים הומניטריים, זה בוודאי צריך לעזור, אבל זה לא הסיפור כאן. הסיפור כאן הוא לא הומניטרי. הסיפור כאן הוא לא של פליטים.

הסיפור של מי?

הסיפור של שקד שהתקפלה התקפלות מפוארת כזו ופרצה את שערי הארץ לכל דיכפין ייתי ויבוא. אמר לפני כן סגן השר אביר קארה שצריך לסמוך על השרה שקד. איך אפשר לסמוך על שרה שתוך יומיים חטפה קצת ביקורת על המתווה הראשוני שהיה, שגם עליו היה לנו קצת ביקורת אבל הוא היה עוד מתווה מאוזן, והחליטה לפרוץ את הגבולות לכולם, אז אני אומר לך ככה אדוני, חוק השבות גם ככה מכיל בתוכו, ואני לא מדבר אליך כי אתה מבחינתך באמת להפוך כאן למדינת כל אזרחיה.

לא, הדיון הוא לא על חוק השבות. אנחנו מדברים על סוגיית אנשים שמגיעים לישראל באנשים שבורחים ממלחמה. על השבות אתה עושה דיון במקום אחר. כאן זה לא הדיון.

אדוני, אתה נהנה לצנזר אותי, אני רואה.

לא, לא, אני רק נותן לך הערה.

קבל את העצה שלך, שתה מים.

מסביר לך על מה הדיון היום. זה לא על השבות.

אז אם ככה, אין כל כך דיון כי גם חברת הכנסת רוזין אמרה שאין כאן אנשים שבורחים ממלחמה.

אני אמרתי כזה דבר?

כן, את אמרת.

אל תדבר בשמי ואת תצטט אותי לא נכון.

אל תפריעי.

אל תפריע, תשתה מים. תירגע ואל תדבר אליי ואל תדבר עליי.

אני אשתה גם מים, גבירתי חברת הכנסת, הכול בסדר.

אל תצטט. אני יודעת מה אני אמרתי. הכול מוקלט והכול בפרוטוקול.

את הפופוליזם שלך, חברת הכנסת רוזין, אני כבר מכיר.

את הפופוליזם שלי? אתה פופוליסט. לך לשרת אדונים בבית משפט.

אני לא מתרגש מהצביעות האופיינית של להביע כביכול רגש שאת בעצמך - - -

לך, לך, פופוליסט. קורא לי פופוליסטית. אני עליתי על מטוס והלכתי לעזור ליהודים. אתה הלכת לעזור? לא. אתה יודע לשבת פה פקה-פקה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, תודה רבה. אמנם חבר הכנסת שלמה קרעי משתמש בפרובוקציה, אבל תני לו לסיים.

הפרובוקציה היחידה היא של חברת הכנסת רוזין והחברות שלה, שמגיעים לכאן ואומרים, גרמניה מוכנה, נותנת דיור, המדינות השכנות קולטות את הפליטים. אין באמת פליטים שאנחנו צריכים לסייע להם, כי מסייעים להם שם באירופה, ובכל זאת הם מתעקשים. למה לא התעקשתם על פליטים מסוריה, מאפריקה, מעזה? לא חסרים פליטים בכל עולם.

האמת שהם התעקשו.

העמדות שלנו הן עקרוניות ויש לנו ערכים שלא משתנים לפי צבע עור.

אתה מכיר נשים באפגניסטאן? אתה יודע מה קורה לנשים באפגניסטאן עכשיו?

כן.

גבירתי, אל תאלצי אותי להוציא אותך מהאולם, בסדר? בואי נגיד, זו הפעם הראשונה שאני נותן לך הערה. את לא נכנסת לדברים של האנשים. שמח לך ככה להיכנס לדברים של האנשים. קצת סבלנות.

אדוני, לי היא לא מפריעה, לעומת אחרות שמפריעות.

לא, היא מפריעה לדיון.

אוקיי. לגבי הפליטים שנמצאים בדרום תל אביב, זה אחרי שהם נכנסו הם התעקשו לפעול נגד מדיניות הממשלה ולהשאיר אותם כאן באמצעות בג"ץ שנתן לעצמו סמכויות, אבל הן לא דורשות עכשיו להביא לכאן פליטים מסודאן, מאריתריאה, ממקומות נוספים שגם הם נמצאים במצב מלחמה. לא, הם רוצים, יש להם איזושהי אג'נדה לנסות לייצר כאן קהילה. הרי מה יקרה כאן כשהקהילה שהגיעה מחבר העמים? יש בתוכם כבר מאות אלפי לא יהודים שנמצאים כאן בארץ, חלק זכאי חוק השבות, חלק אפילו לא. היו כאן הרי 20,000 אוקראינים שהם לא זכאי חוק השבות, שהם שוהים בלתי חוקיים כאן. יש כאן מטרה להטביע כאן את מדינת ישראל, לגרום כאן לקהילה שתהיה אבן שואבת לעוד ועוד מהגרים כאלו לא יהודים שיבואו וישתקעו כאן. הדיון כאן הוא לא על אנשים שזקוקים באמת להגנה. הם מקבלים הגנה מלאה באירופה. הדיון כאן הוא לאומי, הוא ערכי. יש את אילו שרוצים מדינת כל אזרחי ויש את אילו שרוצים כאן לשמור על הרוב היהודי, לשמור על הצביון היהודי של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך לסיום, אדוני, הבנו שאין רציונל. אני לא הצלחתי להבין את הרציונל של הניסיון להכניס כאן בכוח אנשים שזכאים להגנה ומקבלים הגנה במקומות אחרים, אבל מה שקורה כאן, שנמצא כאן אותו אחד שהגיש את העתירה לבג"ץ בשם שגרירות אוקראינה, הסיפור הזה שיש כאן גוף, בג"ץ, שנותן לעצמו סמכויות ומנסה לפעול וגורם לממשלה לשנות מדיניות. חלק מהטריגר שגרם לשרה שקד להתקפל ולחזור בה מהמתווה הקודם זה אותו לחץ של בג"ץ שהם כל כך מפחדים ממנו, אז אני קורא לשרה שקד לא להירתע לא מבג"ץ ולא מכל החבורה הפרוגרסיבית שמנסה להפוך אותנו למדינת כל אזרחיה. אני חושב שאת זקוקה למים הרבה יותר ממני, חברת הכנסת רוזין, אבל תודה לך.

אני רוצה לומר לך, למרות שהממשלה הזו בעיניי לא לגיטימית, היא הרבה יותר לגיטימית מבג"ץ שנותן לעצמו סמכויות לו לא, ולכן צריך לחזור למתווה מאוזן.

תודה רבה חבר הכנסת שלמה קרעי. אנחנו כבר שעה וחצי אחרי תחילת הדיון. נותר לנו רק חצי שעה. אי אפשר לשמוע את כל אלה שמבקשים לדבר, אז תומר מוסקוביץ', רשות האוכלוסין. תעשה את זה מתומצת. דבר על מספרים ואחרי זה נשמע את תומר ורשה שהיה בעתירה בבית המשפט.

טוב שיש שם את תומר מוסקוביץ', אגב. זה נקודה טובה, נקודת אור.

בבקשה.

אני רוצה להגיד פה במילה אחת את הכותרת ואחרי זה אני אפרוט את זה לפרטים קצת יותר מפורטים. מילת הכותרת שלנו היא אחריות ושמירת שליטה על המצב כדי שנוכל לבקר אותו לפי ההתפתחויות השונות. זה הכותרת.

אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו פה. חבר הכנסת גינזבורג אמר, הם נמצאים פה בזמן מלחמה, אנחנו לא יודעים מתי הם יוכלו לחזור. חבר הכנסת רז אמר, הבעיה היא לא הפליטים מאוקראינה, הבעיה היא הפליטים מכל המקומות בעולם ואנחנו צריכים לשנות את המדיניות שלנו.

עזוב מה אמרו.

אלו דברים נכונים. שתי האמירות האלה הן אמירות נכונות.

כן, יש לך עמדה לגבי שאנחנו צריכים לשנות את המדיניות?

גבירתי, אני לא חבר כנסת. לי לא מפריעים.

תומר, אתה רוצה עצה בחינם? אל תזכיר שמות של חברי כנסת, ועם מי אתה מסכים ועם מי אתה לא מסכים. אתה תיגש לנתונים הפיזיים.

תודה רבה, אוקיי. לאור האמירות שנאמרו, באמת אמירות שגם היו לנגד עיניי השרה ולנגד עינינו כל הזמן, אנחנו לא נמצאים במצב שיש שגרה והאנשים שנכנסים פה הם לא תיירים. אני רוצה להגיד את זה בצורה פשוטה. אם היינו פועלים לפי צו התיירות, היינו צריכים לסרב את כולם, כי דבר ראשון היינו שואלים אותו, יש לך כרטיס טיסה חזרה? דבר ראשון ששואלים תייר, מתי אתה חוזר? הרי באת לפה לשבוע, שבועיים לראות את מצדה, והיינו צריכים לסרב את כולם, אז זה ברור שאנחנו לא מתייחסים אליהם כתיירים ולא יכולים להתייחס אליהם כתיירים, ולכן כל הסכם הפטור מויזות, לדעתנו הוא לא לעניין בכלל. הוא לא חלק מהנושא בכלל, כי הנושא הוא לא כניסת תיירים אלא כניסת נמלטים ממלחמה. זה אמירה ראשונה שחשוב מאוד להדגיש אותה.

אמירה שנייה שגם אותה השרה הדגישה, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם השגרירות האוקראינית. עכשיו אני כנראה אפספס את הפגישה של עכשיו, אבל אנחנו מנסים לראות מה אנחנו יכולים לעזור במסגרת הכותרת של האחריות.

היו שני ימים בתחילת הדרך, ב-10 וב-11 במרץ, שביום אחד נכנסו 1,100, ביום השני 813 אנשים. ביום הראשון שנכנסו 1,106 אנשים, רק 300 מתוכם היו זכאי שבות. היום לשמחתנו המגמה התהפכה אבל זה היה המצב שעמד לנגד עינינו. דיברנו פה על 700 ביום. 700 ביום זה יותר מ-20,000 בחודש, שכמו שאמרו פה, אף אחד לא יודע מתי זה ייגמר, אף אחד לא יודע מתי זה יעצור ולכן היינו חייבים לשים שני מעצורים שיאפשרו לנו שליטה ובקרה. המעצור האחד זה קביעת מכסה, שכמו שאמרה השרה כל הזמן, המכסה נקבעה לשבועיים. הודענו את זה גם לבג"ץ. כרגע אנחנו עומדים במכסה. השרה תצטרך לגבש החלטה לקראת יום ראשון, מה היא עושה הלאה לפי הנתונים שיתפתחו, כי כל יום, אנחנו עושים חיתוך מצב כל בוקר, וכל יום אנחנו רואים את המציאות.

רק תעמוד על המספר שנכנסו, 700 ביום בהתחלה. אני מבינה על זכאי השבות. האם רוב מי שהגיע היה לו איזשהו קשר לישראל, כלומר קרוב משפחה? מישהו?

כן, ברמות שונות.

שינוי המדיניות בעצם אפשרה שאותם 700, נגיד חוץ מאיזה 20 יכלו להיכנס?

גם אחרי שינוי המדיניות, כן, הם יכולים להיכנס. קרובי משפחה, עוד לא הגדרנו מאיזה רמת קירבה כי בינתיים אנחנו בכל מקרה מכוסים בעניין הזה, אז האנשים האלה יוכלו להמשיך להיכנס.

מה זה אתם מכוסים, תומר? תסביר.

נשאר לנו כמות עדיין במכסה שקבענו. עדיין יש לנו 1,000 מקומות מתוך המכסה.

כל אילו שהם לא זכאי חוק השבות שהגיעו עד היום, זה כולל קרובי משפחה?

זה 9,000.

אז מי זה ה-5,000 ומי זה ה-4,000?

אני מוריד את הזכאים. מתוך ה-9,000 שהגיעו עד עכשיו, בערך 4,000 הם ללא קרובי משפחה בארץ ו-5,000 עם. כיוון שקבענו מכסה של 5,000 אז יש לנו עוד 1,000 למכסה. שומעים פה דעות שונות. יש כאלה שאומרים את כולם, יש כאלה שאומרים אף אחד. בסוף צריך לבחור איזשהו מספר. שמנו מספר. היינו יכולים לכתוב 4,000 או 6,000.

על מה התבסס המספר?

בהתחלה דובר על 2,000 בכלל. אי אפשר לעשות מחקר מדעי ב-24 שעות ולקבוע מספר, במיוחד כאשר אתה אומר מראש שהמספר הזה לא נועל אותך, ואתה רואה שהמספר הזה כרגע, אנחנו חיים איתו. אנחנו עדיין לא השלמנו את המכסה.

לא, אבל תומר, ה-5,000 שאמרת קרובי משפחה, מאיזה דרגה הם?

הרוב המכריע, בערך שלושה רבעים מהם זה קרובי משפחה מדרגה ראשונה, ורבע זה קרובי משפחה מדרגה שנייה. יותר מדרגה שנייה אנחנו לא סופרים.

הבנתי, זאת אומרת הם נמצאים ב-4,000.

ב-4,000 מתוך ה-5,000, בדיוק. בקשת אישור לכניסה מראש, דיברו פה על ארבעה ימים, אז ככה חייכתי לעצמי בסיפוק. אצלנו זה לוקח 24 שעות. עד היום הוגשו למעלה מ-6,652 בקשות שמתייחסות לכ-12,000 נפשות.

ארבעה ימים כולל אישור עבודה.

כן, אבל אישור עבודה אני גם יכול לתת. אני פשוט לא רוצה. אני אתייחס לעניין של העבודה.

להיכנס, אני יודע, זה קל.

אנחנו בנינו באמת בסיוע ענק של משרד החוץ, זאת גם הזדמנות להגיד להם תודה. יושבים שם עשרות אנשים שמתעסקים בזה, פיתחו במהירות אפס טופס מקוון שמאפשר לבן אדם להגיד שהוא רוצה להגיע לישראל, ולסווג את עצמו - - -

אני עזרתי להרבה למלא. מאוד קשה למלא את הטופס, האתר נופל.

בכל מקרה זה עדיף מאשר לחכות בנתב"ג.

זה ברור.

גם ישראלים יכולים לעזור להם למלא את זה מתוך הארץ. אני אומר לך, למעלה מ-6,00 בקשות הוגשו, כ-12,000 נפשות. העסק הזה עובד יחסית טוב.

עכשיו צריך להגיד עוד אמירה על העניין של הפליטים, זה נאמר פה בכמה הזדמנויות אבל חייבים להדגיש את זה. אוקראינה היא חלק מאמנת שנגן. כאשר אדם עוזב את אוקראינה הוא יכול לגור בכל מדינה באירופה, אז הוא לא פליט. זה שבן אדם נמלט מהמלחמה, אומר שעד שהוא הגיע לפולין או למדינה אחרת הוא היה פליט. עכשיו הוא לא. הוא יכול להגיע לכל מקום. אגב, הגיעו אלינו אנשים שיצאו מאוקראינה, הגיעו לפולין, עברו לבריסל ואז חשבו להגיע לישראל.

אז זה קשור ל-non-refoulement, (בתרגום חופשי - עיקרון אי ההחזרה) זה נכון, אבל זה לא אומר שהם לא פליטים. ההגדרה של פליטים כן חל עליהם. את ה-non-refoulement, מאחר וזה לא מדינה שכנה, אז לא. עדיין ההגדרה של פליטים חל עליהם, תומר.

לפי ההבנה המשפטית שאנחנו מקבלים, לא.

לגבי העניין בנתב"ג, ברור שהיה לנו יום אחד באמת לא מוצלח בנתב"ג שהגיעו למעלה מ-1,000 איש, חלקם הגדול עולים, חלקם לא עולים, ואז את התמונות בקשות בחדר הטרנזיט. באותו לילה השרה קיבלה החלטה בשיתוף עם הגורמים האחרים להעביר את העולים לטרמינל 1, וככה זה מתבצע. הייתי שם אתמול איתה ועם שרת הקליטה. זה פשוט הפנינג נחמד, אתם צריכים לראות שם. יש שם משחקים לילדים, אפילו אוכל לחתולים ואוכל לכלבים וחיתולים ופליימוביל לילדים.

ומקלחת? אין.

לא, זה מקום של כמה שעות. אני מדבר איתך על אולם ההמתנה שם.

תומר, גם זכאי חוק שבות שמגיע יכול להביא איתו קרובי משפחה שהם לא זכאי חוק השבות?

כן, בעיקרון.

זאת אומרת, זה בלתי נגמר.

אני לא הייתי אומר שזה בלתי נגמר אבל זה מחייב שליטה ובקרה הדוקים.

אבל אין שליטה ובקרה הדוקים.

יש. אני אומר לך את המספרים שיש.

משפט אחרון. אז התמונות האלה לא קיימות היום. מה שאמרה חברת הכנסת רוזין על האנשים שעומדים בנתב"ג בלי אוכל ובלי שתייה, אני מזמין אותך להיות שם. הייתי שם אתמול. אלפים של סנדוויצ'ים, בקבוקי שתייה, חיילים של פיקוד העורף שעוזרים להם. התמונות באותו לילה, לא נעים, לא חזרו על עצמן ואנחנו משתדלים לתת להם את הטיפול הטוב ביותר.

השרה קיבלה החלטה לנהוג באחריות ובעיקר לבסס אמצעי של שליטה כדי למנוע את הכניסה הלא מבוקרת שהיה מחייב אותנו להרבה יותר סירובים ולהרבה יותר תמונות לא נעימות. המנגנון הזה עובד ועובד טוב. המכסה כרגע עדיין לא נוצלה והשרה אמרה, אני אומר את זה כרגע גם בשמה, שהמדיניות היא לא מדיניות קשיחה, היא מדיניות נושמת. אגב, אנחנו גם מורידים מהמכסה את כל האוקראינים שיצאו, ויצאו גם למעלה מ-1,000 אוקראינים בתקופת המלחמה, מכל מיני סיבות, חלקם כדי להילחם בשביל המדינה שלהם, חלקם מסיבות אחרות. אנחנו מתחשבים בעניין הזה. השרה בימים הקרובים תגבש את המדיניות לתקופה הקרובה, שגם היא לא תהיה מדיניות נצחית.

רק לעניין העבודה אני רוצה להתייחס.

וביטוח בריאות.

ביטוח בריאות, יש את האמירה של שר האוצר, זה לא בתחום שלי. אף בן אדם נמצא בארץ, בין אם הוא שוהה כדין, בין אם שוהה שלא כדין, לא יחטוף התקף לב ויישאר למות בפתח של בית החולים.

בסדר, אבל מה קורה? בסוף העומס על בתי חולים כי הם לא יכולים ללכת לרופא.

אז העומס על בתי החולים זה נושא שלא בתחום האחריות שלי, אבל הוא טופל כרגע ברמה שהוא טופל על ידי שר האוצר ושר הבריאות בהסכמתה של השרה שקד.

לגבי עבודה אני רוצה להבהיר שעובדי הייטק יכולים להיכנס כל הזמן. הם לא שייכים למכסה ולא כלום. יש המון עובדים אוקראינים שעובדים בהייטק.

והמלונאות שרוצים עכשיו?

תומר, אני מתעכב איתך בנושא ההייטק כי אתמול ניהלנו על זה שעה דיון.

לא, לא, אל תתעכב איתו בנושא ההייטק. לא נתנו לתומר ורשה לדבר. לא נותר לנו הרבה זמן. יש הרבה נושאים שנצטרך לעקוב בהמשך.

טוב תומר, אני אדבר איתך על זה אחרי זה בנפרד.

בשמחה.

תסכם במשפט, תומר.

במשפט אחד. לגבי ההייטק אין בעיה כל עוד הם עומדים בתנאים, ולגבי העובדים האחרים, כרגע מכיוון שאמרנו, הם אמורים כל הזמן, הרי מדברים איתנו על ויזת תיירות שהם באים לפה להתארח, אנחנו לא רוצים להתחיל לייצר להם פה קשרים בארץ, וכשבן אדם מתחיל לעבוד נוצר לו גם קשר ויש כבר צורך של המעסיק אחר כך, לכן בשלושת החודשים הראשונים שלהם, דינם כדינו של כל תייר, אשרת ב/2. הם לא רשאים לעבוד. השרה אמרה שאם המלחמה תימשך מעבר לשלושה חודשים ואנחנו לא נרחיק אותם מפה, יש לנו מנגנונים, סא/25, למי שמכיר, לאפשר עבודה בצורה מסוימת, לא כמו עובדים זרים בהייטק. תודה רבה אדוני.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לתת הערה. יש כאלה שהבליטו את נושא ההייטק, יש כאלה שהבליטו את הנושא הלאומי. אנחנו מדברים בסך הכול על נושא הומניטרי בין-לאומי, על מדינה במלחמה. אני לא בעניין של מי נקלט בהייטק ומי נקלט לא יודע איפה, משיקולים של כסף וביזנס.

תומר ורשה, היית בבית המשפט.

תומר ורשה, מה עם גילוי נאות? ספר להם שאתה עו"ד של מהגרים. אני יודעת שתוציא אותי, בסדר. גילוי נאות. אני רוצה שהוא יגיד פה לפני שהוא מדבר - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. שבי בשקט כדי לא להוציא אותך.

אז שיגיד שהוא עו"ד של מהגרים.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. תומר ורשה, בבקשה.

טוב, אני עו"ד בעל משרד בתחום זכויות אדם והגירה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו בבית המשפט. אנחנו במרחב ציבורי, לא במרחב משפטי. יש פה עניין של אידיאולוגיה ותפיסת עולם, אני לא נכנס לזה. יש ימין ושמאל. אני שם את זה רגע בצד. אנחנו אמרנו שני דברים. דבר אחד, יש עניין האם יש סמכות לשרה או לא. אני לא אגע בזה יותר מידי, אבל יש צו כניסה לישראל שמדבר לא על תיירים. אין את המילה "תייר". מדובר על כניסה כמבקרים, ואנחנו בהחלט אמרנו שמדובר באנשים שמבקרים, ותיכף ניגע בזה.

מבקר לא צריך להציג כרטיס טיסה חזרה?

ממש לא. אין שום הוראה.

זה לא כתוב בחוק.

אין שום דבר.

אבל אפשר לשאול אותו את זה.

לא כתוב בחוק וזה לא תנאי לקבלת ויזה.

זו הייתה הערה שלי, רבותיי. התכוונתי לתת הערה.

להיפך. כתוב בתקנות הכניסה: "למטרת ביקור או כל מטרה אחרת", כלומר מראש זה היה דבר פתוח ורחב וברור שאנשים לא מגיעים לישראל רק לעלות למצדה. הם באים לבקר קרובים ולהיות כאן לכל מיני מטרות. דבר שני, באנו ואמרנו שכל החלטה צריכה להתקבל על נתונים. כדי שכל אחד יבוא ויאמר דברים שהם מתבססים על האידיאולוגיה שלו, זה קל מאוד להפריח סיסמאות, אבל יש נתונים בשטח שמוכיחים דבר אחד, של החשש מהצפה, אין לו פשוט שום בסיס. אנחנו היום ב-23 בחודש. אנחנו כבר חודש אחרי המלחמה. נכנסו 9,000 איש. כשמשווים את זה למה שקורה בשנים האחרונות מאוקראינה, אנחנו רואים תמונה יותר מלאה. חמש שנים תמימות, מ-2015 עד 2019 לפני משבר הקורונה נכנסו כל חודש לישראל תיירים מאוקראינה, 11,000. כל חודש נכנסו יותר ממה שנכנסו מאז תחילת המלחמה. זה נתון אחד.

נתון שני, 99% מהם יצאו מישראל. דוח נתוני זרים עדכני, יש רק 7,200 שוהים בלתי חוקיים מתוך 665,000 תיירים אוקראינים שנכנסו. כשלוקחים את הנתונים האלה אנחנו מבינים, א', שאין הצפה, ב', שזאת אוכלוסייה שכן יצאה מהארץ, ועכשיו בואו נראה מי מגיע לכאן ולמה.

דיברתם על כך שהם לא פליטים ושמדינות אירופה קולטות אותם, אז יש פה שני צדדים לדבר הזה. ב-4 במרץ האיחוד האירופי החליט להעניק זכויות מפליגות לכל הבורחים והנמלטים מאוקראינה. הם מקבלים תושבות לשנה בכל אירופה. מותר להם לנחות בכל מדינה באירופה והם מקבלים הטבות סוציאליות מפליגות, אז עולה השאלה למה הם בכלל צריכים לבוא לכאן, לא למה שאנחנו ניתן להם להיכנס אלא קודם כל למה שיבואו לכאן? הסיבה היחידה שהם מגיעים לכאן זה רק קומץ אנשים יחסית שיש לו כאן בסיס תמיכה רגשית. כל אזרח אוקראיני שאין לו נגיעה לישראל לא יבוא לפה כשהוא מקבל תנאים מפליגים באירופה, ולא יקנה כרטיס טיסה ולא יגיע לכאן כדי להיות תייר. הם לא באים להיות אזרחים. זה אנשים שנמלטו מתופת. זה לא רק עכשיו אם יש להם כסף או מעמד, זה גם אם יש להם בסיס תמיכה רגשית.

יש נשים וילדים שהם מרכיבים את רוב הקבוצה. גברים 18 עד 60 נשארו להילחם. הם נמלטים על חייהם ויש דוחות כבר היום במדינות אירופה על סחר ועל ניצול ועל חטיפות ילדים. האנשים האלה מגיעים לכאן אך ורק לקרובי משפחה כדי שייתמכו בהם לתקופה קצובה. אין מה להשוות אותם לזכאי שבות. זכאי שבות זה משהו שאנחנו מעודדים. הם מקבלים אזרחות, אנחנו מתקצבים את זה.

נכנסו בשנות ה-90' מיליון עולים, 100,000 בשנה. זה אומר שגם אם יהיו עכשיו עשרות אלפים, זה לא משהו שהמדינה לא יכולה להתמודד, וזה קטגוריה שונה לחלוטין מתיירים אוקראינים שמגיעים לכאן להיתמך לתקופה קצובה ובוודאות יחזרו. למה בוודאות יחזרו? קודם כל כי עד היום כבר 99% חזרו, ו-ב', משום שהם ירצו להתאחד עם האבות, משום שהם לא בחרו לעזוב את אוקראינה. זה לא אנשים שבאו לכאן מראש מהמטרה הזאת. הם ירצו לשקם את חייהם, ואם כבר, הם יחזרו לאירופה שנותנת להם תנאים יותר טובים, אז לפני שמקבלים החלטות שבמדיניות והחלטות שבאידיאולוגיה, אז קודם כל צריך להסתכל על הנתונים.

רק דבר אחרון. טופס הכניסה – עד היום בשנים האחרונות רק 4% מסורבי כניסה מאוקראינה, 96% מהאזרחים האוקראינים נכנסים לישראל בלי בעיות. זה אותה סטטיסטיקה שהייתה גם מאז תחילת המלחמה. זה אומר שלא הייתה שום הצדקה לשנות ובכלל למנוע את מה שקרה עד היום, שזה גבול פתוח. הדבר היחיד שזה גרם, אותו טופס ואותו אישור כניסה, מעבר להפרה ברורה של הוראות צו הכניסה לישראל, זה שזה הרחיק את היכולת לביקורת שיפוטית.

כשכל עו"ד או כשכל אזרח ישראלי מקבל טלפון מאדם שסורב בטופס הזה, והוא תקוע במדינה באירופה כי לא נתנו לו להיכנס, אין אפשרות לביקורת שיפוטית, אין אפשרות לקחת ייפוי כוח ותצהיר ועובדות ממשרד הפנים, ולהגיש הליך ולקבל החלטה, לכן יש פה מניע פסול שלא מוכיח את עצמו במציאות, כי נתוני איסור הכניסה נותרו בעינם כמו גם הסיבה, עבר הגירתי שלילי. 96% נפגעים כתוצאה מהמדיניות הזאת.

תודה רבה.

תומר, יש דרך לערער על ההחלטה לא להכניס מי שנמצא בחו"ל?

אין אפשרות.

בעיקרון כן. אולי יותר קשה להחתים על הסכם שכר טרחה מבחוץ, אבל אפשר.

איך אפשר להחתים על ייפוי כוח?

תומר, זה לא ראוי שאתה עונה לי ככה. אני שואלת אותך האם אפשר לערער?

אמרתי לך, אפשר להגיש.

לאן?

אפשר להגיש ערר לבית הדין.

כדי להחתים על ייפוי כוח ותצהיר צריך ללכת לקונסוליה ישראל כדי לאמת את זה.

אני מכירה את משרד הפנים. אי אפשר לעשות את זה לא בפקס, אז איך אנחנו פותרים את העניין הזה?

אני חושב שבעיקרון, ובית המשפט אמר את זה מיליון פעמים, לאף אחד אין זכות קנויה להגיע לישראל. בדיוק לפי מה שאמר עו"ד תומר ורשה, בדיוק העניין הזה שכל אחד שיקבל סירוב יישאר פה.

לא, לא, הוא בחו"ל.

בחו"ל הוא יכול להגיש.

אבל הוא לא יכול להחתים, רק מול הקונסוליה.

למה הוא לא יכול להחתים?

בגלל שמשרד הפנים קבע שרק אפוסטיל או - - -

לא.

אל תגיד לי לא.

לא, את מדברת איתי על מסמכים של עלייה. על ייפוי כוח לעו"ד אנחנו לא נבקש על אפוסטיל. לא נעמוד על אפוסטיל לעלייה. שינסו אותנו.

איך הוא יכול להעביר את זה?

בפקס, בוואטסאפ.

אפשר יהיה לעשות את זה בוואטסאפ?

כן, שישלח עו"ד. שיגישו ערעורים ונראה מה נעשה, אבל אז אני לא מחזיק אותו פה במתקן משמורת.

אני בינתיים על השאלה הזאת האם אפשר לערער למישהו שבחו"ל סורב?

כן.

השאלה היא איך עושים את זה?

יש פה עו"ד. שייקח ממנו ייפוי כוח בוואטסאפ ויגיש ערעור.

ייפוי כוח בוואטסאפ?

כן.

אוקיי, זה בפרוטוקול הוועדה. בסדר, תודה.

תודה רבה. כן, אילן ברוש, מנהל אגף חירום, משרד הרווחה. תעשה את זה קצר.

שלום ליושב-ראש וכל החברים. אני מוניתי להיות הפרויקטור מטעם משרד הרווחה לטפל בכל הסוגיה של, אנחנו קוראים לזה נמלטי המלחמה מאוקראינה. אני רק אציין שמה שתומר אמר והנתונים, יש כיום 8,000 אזרחים שמוגדרים נמלטי מלחמה. שמעתי פה הרבה אמירות שלא רק שהן לא מדויקות, הן גם לא נכונות.

אני רוצה להציג לכם את הסל ואת המענה שהמשרד ביחד עם משרד האוצר. הקמנו מענה משולב בין הג'וינט, משרד הרווחה ומגן דוד אדום, שכבר פועל שלושה ימים. אני מסתכל רגע על נתונים מהמוקד. היום נפתחו 377 פניות, מתוכם 205 טופלו. אני יכול לתת לכם פילוח מה הפניות ומה הטיפול. מה שאני מנסה לומר, המדינה נותנת מענה, ואני לא נכנס פה לעניין הפוליטי ולהגדרות. כל מי שהוא על אשרת תייר והוא הגיע למדינת ישראל כנמלט מלחמה, יש לו מוקד שהמספר שלו זה 5130*. אם הוא מתקשר למוקד הזה, המוקד יודע לקבל את הבקשה, לנתח אותה, להפנות אותה לאיש מקצוע דסקאי. הוא יודע לתת לו את המענה ולחזור במיידי לאותו אדם שהגיש את הבקשה.

מישהו מחברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת מוסי רז אמר. בנתב"ג היום יש עמדה איך שיורדים מהמטוס, עמותת סימי ביחד עם ארגוני הנשים. יש לנו עמדה עם פלייר ברוסית ובאוקראינית שמסביר בדיוק מה ניתן לעשות, למי לפנות ואיך לעשות את זה. אני חייב לציין שגם הג'וינט וגם מד"א נרתמו לאירוע באופן מלא ובעיקר החברה האזרחית, העמותה הישראלית להתנדבות ועוד 54 ארגונים. מחר אנחנו מכנסים את כולם תחת קורת גג אחת, שכל אחד יגיד בדיוק מה הוא יודע לתת. בשורה התחתונה, אנחנו יודעים לתת מענה בשלב זה. המדינה ומשרד הרווחה הכין את המסגרת להיערכות לכ-15,000 והיום הוא נותן את זה ל-8,000. אני יכול גם לפרט בגדול את המענים אבל יש מענה והוא מתבצע בשוטף.

תודה רבה.

יש לי שאלה ספציפית אליו. באותו עלון שאתה מדבר עליו, האם גם מצוין שמי שסורב, יש לו זכות לבקש עו"ד, להגיש ערר וכל הדברים האלה?

לא צוין.

למה לא?

אני אסביר. יש המון נושאים שאפשר לציין בנפרד. יש לנו יועצת משפטית שיושבת בדסק.

איפה בנפרד אפשר לציין?

להוסיף שורה שאם סורבת, אמרו לך שאתה לא יכול להיכנס לישראל, יש לך זכות להגיש ערר.

אז אני שוב אומר שהמוקד יודע לתת מנעד.

זה שורה, זה לא מוקד.

איפה שהם שמים את הפלייר, זה רק אלה שכבר לא סורבו, רואים את זה.

אוקיי, תודה רבה. עינת עובדיה ממכון זולת. אחרי זה ארצה לעבור בזום לאייל סיסו ממשרד החוץ.

סליחה, אני חייב ללכת לוועדה אחרת.

אתה יכול לקום חופשי, אף אחד לא ימנע ממך. תודה.

תודה רבה. נאמרו פה הרבה מאוד דברים מאוד חשובים. הדבר שבעינינו צריך להיות העיקרון המנחה של מקבלי ההחלטות הוא ההסתכלות ההומניטרית, האחריות ההומניטרית שלנו לקבלת האנשים שמגיעים לכאן. מדובר על בני אדם, על בני אנוש שלכל אחד מהם יש שונות. לכל אחד מהם יש דרישות אחרות וצרכים אחרים, ולכן אנחנו מבקשים במתווה שהנחנו בפני הוועדה, אנחנו מציעים לנהוג באנשים שמבקשים מקלט כאן בישראל, לנהוג ברגישות ולקחת בחשבון שאלות של מגדר, של גיל, של מצב בריאותי ושל מוגבלות ושל צרכים בנגישות.

שמענו קצת מהנציג של משרד הרווחה שחלק מהדברים מקבלים מענה, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהאנשים שמגיעים לכאן, יש התייחסות לשונות ולצרכים של כל אחד מהם כיוון שמדובר בבני אדם. ההסתכלות עליהם כמכסות או כמספר היא הסתכלות שמרחיקה אותנו רגשית מהמצב הרגשי שלאותם פליטים ואותם מבקשי מקלט שנמצאים כאן. כשהם בורחים ממלחמה, לא נגמרים להם הצרכים הבסיסיים שלהם. יש להם ילדים שצריכים לקבל מזון מותאם, יש להם ילדים שצריכים לקבל כאן חינוך מותאם, ילדים שצריכים מישהו יבחן האם הם מקבלים את החינוך שמותאם לגיל שלהם. יש אנשים עם מוגבלות.

האם מישהו בודק האם לאדם יש מענה למוגבלות שלו או למצב הבריאותי והנפשי שלו? רוב מבקשי המקלט הם נשים וילדים. האם מי שקולט את הנשים כאן בדק שהן לא עברו איזשהו ניסיון לניצול או לסחר? האם בכלל מי שקולט אותם הן נשים? צריכה להיות פה התייחסות לאנשים שנכנסים לכאן. העיקרון שצריך להנחות אותנו זה שהם בני אדם, לכן כל שאר העקרונות האחרים הם לא רלוונטיים כשאנחנו מקבלים פליטים לכאן. זאת צריכה להיות ההסתכלות שלנו גם קדימה, כי כפי שאמר פה חבר הכנסת איתן גינזבורג וכפי שאמר תומר מוסקוביץ' בעצמו, אנחנו לא יודעים כמה זמן המצב הזה עוד יימשך, לכן אנחנו טוענים, בואו לא נגיע למצב שאנחנו מדרדרים את האנשים האלה שהם נדחקים כאן לעוני או למצב של תנאי ניצול. האחריות שלנו היא פה.

האחריות שלנו היא לא רק כל הזמן להיות אלה שבודקים ובוחנים כמה נכנסו, לא נכנסו, האם מציפים, לא מציפים. לפני שהם טובעים אנחנו שואלים אותם, אתם באים לפה להשתקע? אנחנו צריכים לבדוק ולוודא שיש להם פה בסיס שהם יכולים לא להידחק לעוני, לא להגיע לניצול וכמובן לחיות בכבוד, שיהיה להם קיום בכבוד אנושי. תודה רבה.

תודה רבה עינת עובדיה ממכון זולת. אני רוצה לעבור לאייל סיסו. אחרי זה אני חוזר אליך גבירתי. אני אתן לך לדבר ככה שלא תתפרצי כל כמה דקות לדברים של האנשים. אייל סיסו, סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, משרד החוץ, בבקשה.

צוהריים טובים אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים לחברים. עם תומר מוסקוביץ' אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מסודר, ביחד. אחרי שעסקנו במשך כמעט חודש ימים בגבולות, להוציא ישראלים ויהודים ואחרים גם, אנחנו גם מסייעים לחבר'ה שמגיעים מאוקראינה.

אנחנו הפעלנו את הטופס במשרד החוץ יחד עם רשות האוכלוסין. אנחנו נותנים אישורי הגעה מרחוק. אני יכול להגיד לכם כאן מספרים. קיבלנו 6,869 פניות עד היום בבוקר. כרגע ממשיכים להשיב לרובם. מעל 5,500 קיבלו טיפול. אושרו 4,319 ומתוכם הוגדרו כפליטים 2,496. נקרא לזה מחסה ארעי, לא כפליטים. החבר'ה ממשיכים לעבוד פה כל יום מהבוקר משעות מוקדמות עד חצות כמעט, ונותנים אישורים ככל שניתן לכמה שיותר אנשים.

אני יכול להגיד שהטופס בסופו של דבר שדובר פה, אם זה פגיעה ואם זה שינוי של ההסכם, פטור מאשרות, אז אני לא חושב שזה שינוי פטור מאשרות, זאת פרקטיקה שנהוגה. זה פרקטיקה זמנית של שבועיים ימים בלבד. יש יתרונות רבים לטופס הזה בסופו של דבר. בשלב הזה קודם כל זה מונע את המראות שראינו בנתב"ג עם האלפים שהגיעו וכדומה, עד שהוציאו אותם למלונות. זה מאפשר למדינה להיערך מראש עם מלונות, עם בדיקות קורונה, עם הסעות לאנשים. זה מאפשר למשרד הרווחה להיערך, לעזור לאנשים האלה שמגיעים. יש לזה עוד מספר יתרונות. כמובן יש פה עניין של קורבנות סחר, שאוקראינה הייתה המדינה מספר 1 בארץ שגילינו שיש שם קורבנות סחר. עצם העובדה שאתה בודק את הנתונים לפני כן, אז אתה מונע את הניצול שיש היום בזמן מלחמה, מנשים שהם רוצים להעסיק אותם, להביא אותם כקורבנות סחר לישראל, והטופס הזה מאפשר את זה.

אני יכול לתת דוגמה מהבוקר, שאדם בערבות ימיו, הייתי אומר, אדם מאוד מבוגר מזמין נערה כמעט, וטוען שהוא רוצה לארח אותה בביתו כפליטה מהמלחמה, ואתה בודק אותו, לא כהווייתו.

אבל כדי להילחם בסחר אפשר היה לעשות את זה כל ימות השנה ולאו דווקא בתקופת מלחמה.

אנחנו נעשה את זה.

עושים את כל השנה. אני רק אומר שבזמן מלחמה הפוטנציאל הוא בדרך כלל גדול יותר כי יש הרבה אנשים שברחו משם חסרי כול, ויש לצערנו כאלה שהם רוצים לנצל את זה גם פה.

אז בגלל שיש פה אנשים זבלים שרוצים לנצל נשים אוקראיניות צעירות, אז היא לא תוכל לבוא לפה ולהיות במקום בטוח?

לא, וגם אי אפשר לדעת לגב רוב המקרים שהם לא כאלה, כי זה קצת גורף. תודה אייל סיסו, סמנכ"ל לעניינים קונסולריים במשרד החוץ.

גבירתי, תציגי את עצמך לפרוטוקול, כי הפרוטוקול אני מניח לא מכיר אותך.

הפרוטוקול מכיר אותי.

אבל אני לא מכיר אותך, אז תציגי את עצמך. הפרוטוקול יותר חכם ממני. תציגי את עצמך. יש לך שתי דקות, בבקשה.

סבבה, מספיק לי. אני מדרום תל אביב, מנוסים הרבה זמן במה שנקרא פליטים, מסתננים, מהגרים וכדומה. אני רוצה להגיד שני דברים בלבד. דבר ראשון, אני יושבת פה ומקשיבה ואני שומעת ככה, כל זכאי חוק השבות נכנסים, כל מי שיש לו קרוב משפחה מדרגה ראשונה או שנייה נכנס חופשי. יש עוד 5,000 מכסות לאנשים שאין להם שום קשר. הרווחה מטפלת. מקבלים זכויות סוציאליות, הולכים לקבל ביטוח רפואי. אני רוצה לשאול את השאלה, על מה בכלל הדיון הזה מלכתחילה? אבל אני יודעת בדיוק על מה הדיון הזה. הדיון הזה הוא על מה שאנחנו רואים כבר שנים.

אני רוצה להגיד פה משהו לכל הנציגים פה של ארגוני הסיוע למיניהם, זולת, א.ס.ף אני רואה פה וחברי מרצ וכדומה. אתם חייבים להבין משהו. אם אתם לא הייתם נלחמים בטירוף, כולל תומר ורשה, נלחמים בטירוף על כל שב"ח, על כל מהגר עבודה, על כל מסתנן, על כל שקרן ועל כל נוכל במשך שנים, אז אולי הציבור היום היה יכול להקשיב לכם קצת ולשמוע את המילה פליט וגם להאמין לכם.

תודה רבה.

לא עברו שתי דקות, אבל בסדר.

אין לך סמכות לתת דעה שיפוטית על כל מיני ארגונים ולקבוע מה הם כן ומה הם לא. אני רוצה להודות לך.

אני עובר באמצעות הזום לשיחה האחרונה ממשרד המשפטים, אביטל שטרנברג.

תשאל את תומר ורשה כמה מהגרי עבודה, הוא סידר להם אזרחות.

את סיימת לדבר.

בסדר, אני אצא עכשיו. תשאל את תומר ורשה כמה מהגרי עבודה, הוא איזרח בארץ. כמה מסתננים הוא איזרח.

תודה רבה. סדרנית, תעזרי לה לצאת בבקשה.

אני עובר למשרד המשפטים. אביטל, בבקשה.

שלום לכולם.

מה העמדה של משרד המשפטים על כל ההתנהלות ועל הדיון? האם הקשבת, לא הקשבת? אם לא מעניין אותך, גם נפטור אותך.

לא, חס וחלילה. אני הקשבתי בקשב רב מתחילתו של הדיון. אנחנו מלווים את שאר משרדי הממשלה בפעילות שלהם. מדובר בעיקר בשאלות של מדיניות, כשאנחנו מתבקשים לחוות את דעתנו האם המדיניות תואמת את הדין. המדיניות היא מאוד דינמית, עם שינויים כמעט יום-יומיים ואנחנו ממשיכים ללוות ונמשיך ללוות.

אוקיי, אני רוצה להודות לך.

אני יכול אדוני רק שאלה אחת? שאלה קצרה.

לא. אני נאלץ לסיים. הדיון הזה היה ארוך במיוחד. נתנו שעתיים. בדרך כלל דיונים כאלה, הרבה פחות זמן. זה נושא ראוי באמת.

חבל, נמצא פה עו"ד - - -

יש לי הרבה ששלחו וביקשו, שאי אפשר באמת לתת להם. הנושא הוא כל כך חשוב, כל כך ראוי. היו כאלה שהציגו אותו ממבט כלכלי, ממבט לאומי, ממבט אחר. ישראל היא אחת המדינות בעולם, כאשר יש משבר אנושי, משבר הומניטרי, מלחמה במדינה, היא צריכה להיות חלק גם בנטל הגלובלי בעניין הזה. יש שיקולים אחרים מלבד השיקולים הלאומיים והכלכליים והאחרים. אנחנו בני אדם קודם כל. בעניין הזה הוויכוח הוא לגיטימי וגם הצעקה שקמה על ההגבלה היא לגיטימית. עד עכשיו אני מבין שאלה שנכנסו בתוך חודש במהלך המלחמה, הם הרבה פחות מאלה שנכנסים בדרך כלל בכל חודש מהמדינה הזו לישראל. זה אומר שההגבלות עבדו חזק אפילו. אני לא יודע כמה זה מתיישר עם הערכים שמדינה צריכה לגלות כלפי אומה במשבר, אבל זה המצב.

אני חוזר ואומר, הדיון הזה לא היה במסגרת היוועצות עם הוועדה. השרה לא פנתה ולא ביקשה את ההיוועצות ועל כן הדיון הוא ביוזמתי, וגם מאחר ופנו אליי יותר מחבר כנסת אחד, חברת הכנסת גבי לסקי, ורון כץ, ובהמשך לסוגיות שאני קיבלתי מכל מיני גורמים לכנס את הוועדה, על כן הוועדה התכנסה. אני מקווה שתרמנו את חלקנו בוויכוח הזה. המלחמה עדיין נמשכת לצערנו והתופעה הזו עוד תלווה אותנו.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.