פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת הבריאות
21/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ח באדר ב התשפ"ב (21 במרץ 2022), שעה 11:32

תקצוב בתי החולים: תכנית המיטות; התשלום הקבוע; תקצוב רפורמת המתמחים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל
יעקב ליצמן

מיכל וולדיגר

ד"ר ספי מנדלוביץ' - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

נדב בן יוסף - מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות

ישי מעוז - מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

נועה היימן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אור קיים - צוות בריאות, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מאיר דוד - ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

פרופ' יורם וייס - מנכ"ל בית החולים הדסה

נדב חן - מנכ"ל בית החולים לניאדו

פרופ' פהד חכים - מנהל בית החולים הסקוטי, נצרת

וסים דביני - סמנכ"ל ומנהל כספים, בית החולים הסקוטי, נצרת

ד"ר ניצן עטיה - סגנית יו"ר פורום המתמחים, ההסתדרות הרפואית

ד"ר עמרי כהן - נציג הנהגת פורום המתמחים, ההסתדרות הרפואית

קרן הראל - מנכ"לית מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

דולב תורג'מן - שדלן, ארגון רופאי המדינה



משתתפים באמצעים מקוונים



חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון, תמחור ותקצוב, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר איתן וירטהיים - יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים

שחר מדינא - חטיבת בתי החולים הממשלתיים

ד"ר ארז און - מנהל בית החולים פוריה

ד"ר אבינועם פירוגובסקי - ראש אגף רפואה, חטיבת בתי החולים, כללית שירותי בריאות

ד"ר דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

יובל חמו - ממונה קשרי ממשל ותקשורת, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ריי ביטון - סמנכ"לית מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

מוטי שנבל - צוות חברתי, תנועת אומ"ץ

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

תכנית המיטות; התשלום הקבוע; תקצוב רפורמת המתמחים

בוקר טוב לכולם. אנחנו בשידור. היום ה-21 במרס 2022 למניינם, י"ח באדר ב' התשפ"ב. אנחנו פותחים את הדיון. אני חייבת לומר שאני מגיעה כרגע מנמל התעופה בן גוריון, שם הוצאנו את המשלחת הישראלית של מערכת הבריאות לאוקראינה. זה באמת הודות למשרדים – משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, בשותפות גדולה של קרן שוסטרמן, שיבא, שניידר ונציגים של כל מערכת הבריאות בישראל. מאוד מרגש. כאשר מדברים על מערכת הבריאות בישראל כחוד החנית ולא רק אור לעצמנו אלא גם אור לגויים, בהחלט אמירת שלום והפרידה מהמשלחת היום בנמל התעופה בן גוריון היה אחד הדברים היותר מרגשים. זאת עשייה מאוד משמעותית של מדינת ישראל להקמת בית חולים שדה באוקראינה. בית חולים שדה כבר הוקם שם ורק מחכה לצוות הרפואי, 64 רופאים, צוות רפואי כולל בתוכו גם אחים, גם אחיות וגם רופאים שעושים את דרכם עכשיו לאוקראינה. בהחלט גאווה גדולה ותודה לכל השותפים ולכם כל הנציגים של מערכת הבריאות כאן שגם שלחו נציגים שנמצאים על המטוס בדרכם במשלחת.

אם אמרנו שבמקום הזה אנחנו אור לגויים, רצוי שנהיה גם אור לעצמנו, ובמקום של להיות אור לעצמנו אני מזכירה לכולם שנמצאים איתנו כאן נציגים של בתי חולים והם נמצאים גם ב-זום. אחד הדברים ששמנו לנגד העיניים זה לשפר את המנגנון של תקצוב בתי החולים ובתוך ההתחשבנות של ה-קאפ של בתי החולים מול קופות החולים, הכנסנו סעיף חדש שהוא סעיף 9 שמביא צינור נכון ומאוזן יותר לצורך הפעילות הזו של תקצוב בתי החולים מדי חודש בחודשו ולא דרך מבחני תמיכה וכדומה.

אנחנו לקראת סוף הרבעון הראשון של שנת 2022. בינואר זה היה אמור להיכנס לתוקף ובתי החולים היו אמורים להיות מתוקצבים על פי אותו סעיף 9 אבל כרגע אנחנו עדיין לא נמצאים במקום הזה. לא נמצאים במקום הזה בהיבט שכבר אנחנו נמצאים בחודש מרס והתקצוב הזה של בתי החולים הציבוריים, הממשלתיים ובכלל כל בתי החולים באותו סעיף עליו דיברנו, עדיין לא יוצא לפועל.

אני חייבת לומר שבכל דיון ישבו כאן גם נציגים של הבריאות וגם נציגים של האוצר ואמרו שזה בשיח, שזה בדין ודברים וזה עניין של שבוע ושבועיים עד שזה ייפתר אבל הנושא הזה לא נפתר ולא בא לידי מימוש, בטח לא כאן בוועדה. נתנו למשרדים לעשות את הדיונים מאחורי הקלעים אבל אני חושבת שבסופו של דבר גם מנהלי בתי החולים - וגם אנחנו כוועדה שחתמנו על הסעיף הזה ונתנו כביכול את ההכשר לצורת התקצוב החדשה – צריכים לקבל תשובות מהמשרדים היכן הדבר הזה עומד ומה הם יסודות המחלוקת שעוד נותרו פתוחות.

ראיתם שהדיון כאן כולל בתוכו גם את הנושא של המתמחים ותכנית המיטות. כמובן שלכל נושא כזה אנחנו צריכים להקדיש דיון משל עצמו אבל איך זה קשור לאותו סעיף 9? כי בסופו של דבר כל המערכת מבחינתנו, כמו שאנחנו רואים את זה, בטח כוועדה, נותרת תקועה ולא מתקדמת. זה אומר שאם צריך להביא את היישום של המתווה של המתמחים – ואני מזכירה לכם שב-1 באפריל המתווה הזה צריך להיכנס לתוקף בצורה כזו או אחרת או שלא ייכנס לתוקף בצורה כזו או אחרת – אם הוא לא נכנס לתוקף בצורה כזו או אחרת, מה זה אומר על בתי החולים שבעצם עוברים על איזשהו צו אותו פרסמה שרת הכלכלה והם אמורים לעמוד בצו הזה? מה זה אומר לגבי אותם מנהלי בתי חולים כמעסיקים של אותם מתמחים שאמורים ליישם מתווה כלשהו שעדיין לא יצא לפועל? אנחנו יודעים שהמתווה הזה נתקל בקשיים וקשיים תקציביים בין הבריאות לבין האוצר. הפחד שלנו, בטח כוועדה, הוא שהקושי התקציבי הזה בסופו של דבר מוביל ויוביל לקושי תקציבי גם בתכנית המיטות שעתידה להתפרסם. כאשר אנחנו מדברים על תקנים, תקנים אלה רופאים, אלה מתמחים, תקנים בסוף אלה גם בסוף מיטות ומי שיאייש את אותן מיטות בפועל הלכה למעשה בבתי החולים.

צריך לומר את האמת שאנחנו בדאגה מאוד גדולה שמא התקציבים האלה אולי לא מסונכרנים עם כלל התקציבים או שכרגע הם לא מתקדמים לכדי פתרון וסעיף 9 נותר בצד ועדיין לא בא לידי יישום כי פתרונות אחרים או מענים אחרים בתחום מערכת הבריאות, עדיין לא באו על פתרונם. אני לא אומר שסעיף 9 כרגע שבוי אבל אפשר אולי לומר שהוא כרגע לא מתקדם בגלל שנושאים אחרים בתוך המערכת גם לא מתקדמים ואחד קשור בשני. אנחנו רוצים לברר האם זה נכון. אם זה לא נכון – אין כל בעיה. העברנו את סעיף 9, צריך להביא אותו לידי מימוש הלכה למעשה ואנחנו רוצים להבין היכן הדברים תקועים. אם זה נכון ויש השלכה מתכנית מיטות, תכנית מתמחים לנושא הזה של תקצוב בתי החולים - חשוב שנבין את ההשלכות שעומדות כאן על הפרק.

לצורך כך נמצאים איתנו נציגים של בתי החולים הציבוריים, מנהלי בתי החולים, סמנכ"לים, סמנכ"לי כספים. תודה רבה גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר ששלחו את האנשים שיושבים בכל הדיונים האלה ודנים בהם יום יום ושעה שעה כדי שנוכל פחות או יותר להבין היכן הדברים עומדים.

אני חושבת שנשמח לקבל סקירה מכם - עוד לפני שנתכנס לתכנית המתמחים ונרד לרזולוציות עמוקות יותר – איפה עומד סעיף 9 ולמה אנחנו לא מתקדמים איתו ביחד. יושבים כאן מנהלי בתי החולים הציבוריים, אבל לא רק. נמצאים איתנו ב-זום גם מנהלים של בתי חולים אחרים.

זה חודש שלישי שהתקציב לא עובר לבתי החולים. עברנו את ה-15 במרס כאשר מינואר הם היו אמורים להיות מתוקצבים על פי התקצוב החדש החודשי. אנחנו עומדים לפני חגים והשאלה מה יהיה והאם יהיה לבתי החולים איך לממן את הפנסיות, את התשלומים, את המשכורות של אותם עובדים בבתי החולים. אנחנו רוצים לדעת האם יש אפשרות, אם יש באמת עיכוב מאוד גדול, לתת לבתי החולים האלה איזושהי מקדמה על חשבון. אם לא, למה לא ומה הבעיה בתוך הסוגיה הזאת.

אני אשמח אם משרד הבריאות יפתח וייתן איזושהי הקדמה לנושא של סעיף 9 שהוא זה שחשוב לי כרגע ובו אני רוצה להתמקד ולהבין היכן הדברים תקועים ומה הסוגיות שעומדות במחלוקת. האמת היא שיש דברים שבאמת היינו שומרים אותם מאחורי הקלעים אבל כולנו כאן חושבים – גם כוועדה וגם כרופאים שנמצאים כאן - שהגיע הזמן להתקדם בנושא הזה.

בוקר טוב. מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות. הנושא מתקדם בנפרד מכל דבר אחר. אני באופן אישי מקדם יחד עם האוצר את המודל, את התקנות של מודל התקצוב והוא לא קשור בשום דבר. עברנו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה בחודשים האחרונים. המודל שהתפרסם לפני מספר חודשים בטיוטה להערות השתנה וזה משהו שהיה לנו מאוד חשוב. אף אחד לא רצה שיתפרסם מודל שיפגע בבתי החולים, יפגע במצבם הפיננסי.

יש פער מהותי בין המשרדים שאפשר לסגור אותו מאוד מאוד מהר. פער שמבחינתנו הוא תנאי שיאפשר יציבות של בתי החולים. אנחנו לא רוצים לפרסם את זה בלי שתהיה איזושהי תחושה שאנחנו יודעים - - -

מה הפערים? איפה יושבים הפערים?

פער בתקצוב של בתי החולים.

מה הסכום?

בוקר טוב חבר הכנסת ליצמן, סגן השר לשעבר. אני שמחה שאתה כאן. תוכל להוסיף לנו מהידע שלך. אני שמחה שאתה כאן ושאולי תוכל להאיר את עינינו.

כמה הפער?

יש פער של כמה מיליונים.

כמה הפער? אתה מסתובב. תכל'ס, כמה הפער?

תשובה מדויקת. מספר.

פער בסדר גודל של 50 מיליון שקלים. למשרד יש תקציב והמשמעות היא שצריך להוריד מהתקציב של המשרד. אנחנו דנים על הפער הזה. אפשר לסגור אותו מאוד מהר. ברגע שיהיה אפשר לפרסם, נפרסם אותו.

הנושא של סעיף 9 עומד כרגע בפער תקציבי של בערך 50 מיליון שקלים. זה לא עומד בסוגיות אחרות שקשורות לחשב מלווה או דברים שנאמרו כאן או שהם גם על הדרך אבל זה לא מה שיסגור את הפער.

לא. אנחנו עברנו כברת דרך מאוד ארוכה ובמיוחד בשבוע האחרון. היה שיח מאוד מאוד טוב אבל יש עוד פערים קטנים, פער אחד שנשאר, ואנחנו עובדים כדי לסגור אותו.

נמצא איתנו חיים הופרט ב-זום? אני רוצה לשמוע אותו. לא. הוא עוד לא ב-זום. נועה היימן ממשרד האוצר, נשמח לשמוע קצת על הנושא הזה.

אני אגיד שלצערי מה שנדב אמר עכשיו, זאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

מה זה 50 מיליון שקלים? אני לא מצליחה להבין.

אני לא יודעת להתייחס כי הנושא, לפחות מולי, לא עלה בשום שלב. בשום דיון שאני הייתי בו – והיינו במספר דיונים על הנושא בשבועות האחרונים – לא עלה הפער התקציבי. נדב, זאת פעם ראשונה שאני שומעת על פער תקציבי, וחבל כי יש סיכום תקציבי בין המשרדים שבו עוגנו כל ההבנות לגבי המודל שגם אחר כך עוגנו כאן. אחרי שהגענו להסכמות בין המשרדים, הגענו לכאן.

כן. לוועדה.

הכול היה מוסכם ובשום שלב לא שמעתי על פער תקציבי.

אגב, נדב, אם יש פער תקציבי, תטפלו בו אחר כך אבל בואו נתחיל לצאת עם המודל לדרך. זה מודל שהבטחנו אותו. אתם ישבת כאן, חתמנו פחות או יותר על התקצוב שלו, גם העלינו לו את התקציב כאן בוועדה ובאמת האוצר נענה לבקשתנו בתחומים האלה. אני מזכירה לכם שהבאנו גם לבתי החולים מבחני תמיכה בתחום של הפנימיות, בתחום של המתמחים, דברים נוספים. ה-100 מיליון שמציינים שהוספנו למודל של המערכת, זה לא הכול. הוספנו כמעט חצי מיליארד שקלים וצריך להבין שחוץ מהסכום הזה, כי זה 100 מיליון ותכפיל את זה, ש כאן מודל של קאפ של כמה שנים, אנחנו הוספנו המון כסף לתוך המערכת - 60 מיליון למתמחים, 20 מיליון לפנימיות, הכנסנו עוד מכשירים רפואיים, מכשירי דימות. הכנסנו המון באותה חבילה. בסופו של דבר מנהלי בתי החולים יושבים כאן, מעולה, יש פער של 50 מיליון שקלים שאולי צריך לגשר עליו וצריך לעבוד עליו. אני מוכנה שנקיים כאן גם דיונים ביום שאחרי אבל זה לא אומר שבשוטף אנחנו יכולים כרגע, חודש ראשון, שני ושלישי, להחזיק את כל מנהלי בתי החולים כבני ערובה של הסעיף הזה.

כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, להחזיק כבני ערובה 2.5 מיליארד שקלים בגלל 50 מיליון שקלים שאני שומעת עליהם עכשיו פעם ראשונה, אותי זה מעט מפליא. אני מבינה את התחושה של גרירת הרגליים כי קיימנו כאן כמה דיונים ובכל אחד מהדיונים אנחנו יושבים כאן ואומרים שאנחנו מאוד מאוד מקווים שהסוגיה תיפתר וכי בעוד שבוע ובעוד שבועיים היא נפתרת, אבל לצערי לא הגענו עם בשורות. אני רוצה לומר גם הפעם שאני מקווה שתוך שבוע כל הסוגיות ייפתרו אבל אני מבינה למה חברי הוועדה שומעים את אותו משפט כבר שלושה חודשים. גם אני שומעת אותו ומשמיעה אותו. אני לא כל כך מבינה את גרירת הרגליים ואני מקווה שהיא תסתיים ושנוכל לשחרר את המודל.

חבר הכנסת, סגן השר לשעבר, יעקב ליצמן.

צריך להבין על מה מדובר. אומר משרד הבריאות 50 מיליון שקלים. מה התקציב של משרד הבריאות?

מיליארדים.

מספרים. מה המספר? 26 מיליארד?

44.

תקציב של 44 מיליארד שקלים ורבים על 50 מיליון שקלים. אני רוצה להבין על מה מדובר. אני לא יודע את הפוליטיקה ולא מכיר אבל אני רוצה שיאמרו לנו לגבי ה-50 מיליון שקלים, לאיזה תתי סעיפים הם מיועדים ואז אם אתם לא תסתדרו, אנחנו נסתדר. אני מבטיח לכם שאני עם יושבת ראש הוועדה, תוך חמש דקות מסיימים את זה אבל תאמרו לנו באיזה תתי סעיפים מדובר.

אני חייבת לומר שסגן השר לשעבר היה שר הבריאות ומכיר את המערכת מבפנים. הוא גם עזר לנו כאן בחקיקות אחרות ונמצא כאן בדיוני הוועדה. אני רוצה קודם כל להודות לך כי באופן האישי באמת חוכמתו כאן מאירה עלינו בהרבה דברים ונושאים שבאמת הוא היה מעורה בהם ומכיר אותם. אני סומכת עליו לגמרי כשהוא אומר שאנחנו יכולים להסתדר עם זה כי אנחנו באמת הסתדרנו עם הרבה דברים שהם הרבה יותר קשים.

מדברים על 50 מיליון שקלים מתוך 44 מיליארד שקלים.

אני חושבת שאתה צודק ברמה הזאת שגם אם יש עניין עם ה-50 מיליון שקלים, אנחנו יכולים לנסות ולפתור את העניין הזה בטח אם משרד האוצר טוען שהוא שומע על כך בפעם הראשונה. אם יש נושאים אחרים, זה בסדר גמור. השאלה היכן זה יושב. אני אומרת לכם את האמת, לי יש אחריות כמי שחתמה על הסעיף הזה וכל מנהלי בתי החולים יודעים את זה. הם היו אמורים לקבל את התקציב שלהם כבר בחודש ינואר וכבר עברנו את ינואר, פברואר ומרס.

שלום חבר הכנסת אלון טל ותודה שבאת.

ההפסד כבר קיים.

הריביות.

לא רק זה. אנחנו מבינים שהתקציב הזה, הוא לא מה שיציל את בתי החולים. בתי החולים, גם עם התקציב הזה, תנוח דעתכם, נמצאים במשבר מאוד מאוד גדול והם צריכים עוד להביא כסף מבחוץ והם צריכים לעשות מאמצים. אגב, אנחנו חשבנו שבשלב הזה אנחנו כבר נשב כאן ונסייע להם בשלב הבא מול משרד האוצר ומשרד הבריאות כדי לנסות להביא עוד תקציבים לתוך המערכת הזאת. אנחנו כבר מסיימים רבעון ראשון כשלא נתנו להם את הבסיס. לא את מה שמעבר לבסיס שתכננו על פי התוכניות שלנו כוועדה לבוא ולדרוש עבורם, לתקצב אותם, אנחנו מדברים כאן על קורונה ועל עוד הרבה דברים נוספים.

נועה, לא אמרת איזה סעיפים. מעבר ל-50 מיליון שקלים, יש תתי סעיפים.

אני אסביר מה הכוונה. יש פול של כסף, כ-2.5 מיליארד שקלים שמתחלקים על פי פרמטרים בין בתי החולים. אני מניחה שהכוונה של משרד הבריאות היא שחסרים עוד 50 מיליון ואז הם מתחלקים בין בתי החולים באופן שוויוני.

בזה שלא העברתם את כל הכסף, כל בית חולים הפסיד כסף.

אני לא חולקת עליך.

אם הייתם מעבירים את כל הכסף לכל בתי החולים, מזמן הייתם גומרים את הבעיה. אני חושב שהגיע הזמן ש-50 מיליון שקלים מהאוצר היום, במצב הזה של האוצר - - -

אני חושבת ש-50 מיליון זה מעט. אני חושבת שיש כאן בתי חולים – אני ישבתי עם בתי החולים אחד לאחד – ואני רואה את הפערים שכל בית חולים יושב מולם. בתי החולים האלה בסופו של דבר, אין מה לעשות, הם מייצרים פריצת דרך בתוך מערכת הבריאות. רוב הנציגים שנמצאים כאן הם הנציגים של בתי החולים הציבוריים כי הממשלתיים, אני מבינה את זה שהם לא נמצאים כאן, בצורה כזאת או אחרת הרגולטור הוא בעל הבית של אותם בתי חולים ובסופו של דבר הוא אחראי להם ומסתדר איתם בסוף השנה בצורה כזאת או אחרת. לכללית יש את בתי החולים שלה שגם לפי סעיף 9 לא תוקצבו בהתאמה לפי מה שהם היו אמורים להיות מתוקצבים. זה נכון שיש להם עוד הסכמי ייצוב מבחוץ על דברים אחרים אבל עדיין. יושבים כאן מנהלי בתי חולים ציבוריים שזה כל תקצובם מתוך מערכת הבריאות וזה עולמם כרגע. פרופסור פהד חכים שהגיע מנצרת, פרופסור וייס, מרין, נדב, שלמה רוטשילד, זה לא הגיוני שבסופו של דבר הבטחנו להם.

אני אומר שני משפטים אחרונים. האחד, נלבן את הסוגיה הזאת שכאמור אני שומעת עליה בפעם הראשונה.

אבל אפשר ללבן אותה עכשיו אצלך בתוך הלשכה. פשוט ייכנסו שניהם אליך ללשכה. 50 מיליון שקלים, אלה שני אחוזים.

אני רק אומר שתחושת הבטן שלי היא שגם אם יימצא פתרון לבעיה הזאת שאני שומעת עליה לראשונה, תימצא בעיה אחרת.

זו התחושה שלי, כי אם העניין הוא 50 מיליון שקלים, בואו ננסה. אני חושבת, יש לי תחושה, שזה לא האירוע.

אני מציעה לחברת הכנסת עידית סילמן לעצור את הדיון, להכניס את שניהם אליך לחדר. 50 מיליון שקלים, אלה שני אחוזים מתוך 2.5 מיליארד השקלים.

אפשר לפתור את זה בחדר בעשר דקות.

אני חושבת שנועה הייתה מאוד ברורה. חיים הופרט נמצא אתנו ב-זום. בואו נשמע אותו.

שלום לכולם. אני מתנצל שלא יכולתי להיות נוכח פיזית בדיון. אני מתחבר לדברים שאמרה נועה היימן, אבל כן חשוב לי לשים בפני הוועדה מספר דברים. לפני שלושה חודשים נחתו על שולחנכם תקנות לפני שיצאו לשימוע. היו הערות רבות, גם של חברי הוועדה וגם של מנהלי בתי החולים. אפשר לראות את השינויים הדרמטיים שקרו בשל הרצון של משרד הבריאות לבצע שינויים דרמטיים בתקנות. אמנם התקנות לא הוצגו עדיין בפני הוועדה, אבל אני שמח להגיד שהיו שינויים מאוד דרמטיים בתקנות. מנהלי בתי החולים יכולים להעיר עליהן. אני חושב שהזמן שעבר, נכון, זה לא אידיאלי, נכון, מנכ"ל משרד הבריאות התחייב מספר פעמים שתוך שבוע זה נסגר ואנחנו תמיד מאמינים שתוך שבוע זה נסגר, אבל השינויים היו דרמטיים ביותר באופן התקנות. אני חושב שהן עושות שינויים משמעותיים באופן של איך המדינה רוצה, רואה ומתכוונת לתפעל את המודל הזה. אני חושב שלפחות אנחנו כמשרד הבריאות, העמידה האיתנה שלנו על איך שאנחנו חושבים שהמודל הזה צריך להיראות, יצרו שינויים דרמטיים במודל. אלה גם דברים שמשרד האוצר קידם בתוך המודל הזה ואני חושב שהיו שינויים דרמטיים ואלה שינויים שלא היו לפני שלושה חודשים. יש טרייד אוף בין תהליכים לבין זמנים. אני חושב שאנחנו באמת מנסים להגיע לכיוון ולסיים את זה. מה שנועה אמרה, זה נכון.

אם אני מקליטה לך את כל הדיונים שהיו לנו עד עכשיו, זה אותו הדבר וזה בסדר. זה בסדר גמור. אתם עושים מאמצים. אולי כדי שאנשים כאן יבינו שנעשו מאמצים ואף אחד לא אמר שלא נעשו, תאמרו לנו מה השינויים ומה הם אותם מאמצים שנשאו פרי ובסופו של דבר באמת תוקנו.

ומה הבעיה.

סגירת הפערים שהצטמצמה. זה בין הסעיפים הבודדים שכאשר מעבירים עליו חקיקה, הוא לא מגיע לידי יישום הלכה למעשה אונליין. אני חייבת לומר שעם אף אחד מאותם שרים שיושבים כאן היום, היה צריך להעביר את כל ה-קאפ כמו שאני העברתי אותו בצורה הזאת ועם הסעיף הזה – אני חושבת שהוא היה מתקשה מאוד לעשות את זה בלי לדעת את כל מה שעומד מאחור ובלי לחתום. לכן עיגנו כמה עוגנים שצריך לבוא, לשבת כאן ולעבור על הסעיפים האלה ולהראות לנו מה תוקן בתוך התקנות האלה ואיך זה הולך להתבצע הלכה למעשה.

מה נקודות המחלוקת שנשארו? עוד לא הבנו.

תגידו לנו גם מתי אתם הולכים להניח את התקנות. תנו לנו דד ליין אחרי כל סגירת הפערים שלכם וספרו מה נסגר, איזה פערים נסגרו שם שלא היו.

ומה נשאר פתוח.

אני אומרת לך שנושא החשב המלווה, שאולי זה חשוב למשרדים, כרגע את בתי החולים, שחלקם כבר עם חשב מלווה, זה לא ממש מעניין אם החשב המלווה יהיה מהבריאות או מהאוצר. הם צריכים תקצוב לבתי החולים ואת הנושאים האלה אפשר לסגור אחר כך.

על הדבר הזה אני אומר שני דברים. אני חושב שראוי לשמוע את מנהלי בתי החולים באופן סדור. הדבר הראשון הוא שמנהלי בתי החולים יודעים את השינויים שבוצעו בתקנות. הגיעה אליהן טיוטת התקנות והם יוכלו להגיב ולומר מה בדיוק היו השינויים והאם השינויים היו לטובתם.

אנחנו לא יודעים.

לעניין החשב המלווה. אני לא רואה כמה מנהלי בתי חולים יושבים שם. אם למנהלי בתי החולים - זה לא מה שנאמר לנו בשימועים ולא נאמר לנו בשיחות – ריגרד לס הבעלות שלהם, זאת אומרת, גם בתי החולים של הכללית, גם בתי החולים של הממשלה וגם בתי החולים העצמאיים שאני מזכיר לכולם שרק לאחד מהם יש חשב מלווה ברגעים אלה, אם הם מוכנים לדין הזה של - - -

הנושא של חשב מלווה נפתר ביניכם לבין האוצר או שזה עדיין סלע המחלוקת?

אנחנו חושבים שיש לנו פתרון טוב, גם אנחנו וגם משרד האוצר, וצריך לסגור אותו הרמטית.

מה שנדב אמר לגבי ה-50 מיליון, זה לא האירוע או שזה האירוע?

אני מנסה להיות הכי פתוח.

אתה לא מצליח.

התקנות נמצאות בבתי החולים. אפשר לעבור איתם ולשמוע את דעתם על הדבר הזה.

מה אתה מחביא מאיתנו?

אם יש שינויים, תראו את השינויים. תאמרו איזה שינויים נעשו בתוך הדבר הזה. אם המנהלים של בתי החולים יודעים על השינויים - כולם כאן מופתעים – תראו את השינויים ואיזה דברים באמת נעשו. אנחנו לא קיבלנו איזשהו שינוי משמעותי כאוטי שעדיין הוסכם והגיע לידי ביטול. תאמרו מה מוסכם ומה לא הצלחתם להסכים עליו.

מה הנקודות שנשארו במחלוקת. על מה מתווכחים?

כל שנה בסוף השנה יש גירעונות לכל בתי החולים. לכולם. לא הייתה שנה אחת שזה לא היה. גם עם חשב מלווה, לא יעזור, יהיו גירעונות. גם האוצר לוקח בחשבון שבסוף השנה יש גירעונות ומסדרים אותו. זה המשא ומתן שמתקיים עם משרד האוצר. אני דרשתי פעם אחת בכל הקדנציה שלי – 9 שנים בבריאות – לבית חולים מסוים חשב מלווה. מעבר לכך, לא דרשתי אלא הסתדרתי. לדעתי צריך להסתדר ולא צריך לדרוש חשב מלווה לבתי החולים וצריך לעזור להם.

אני מציע מה שהצעתי קודם. אני חושב שאם תעשי הפסקה, קחי את שני הצדדים לחדרך, דברי איתם, תוך עשר דקות יש לך הסכם. אם הם לא יגמרו את זה עכשיו, לא יגמרו את זה לעולם. צריך לגמור את זה כרגע ואת יכולה לעשות את זה בחדר שלך.

תודה חבר הכנסת. חיים, מה נקודות המחלוקת שנשארו? אני אומר לכם את האמת, התקנות צריכות לבוא לכאן כולל השינויים. אין מה לעשות, אנחנו אמרנו שזה מה שיהיה ואני אעמוד על כך שלפני שהסעיף הזה יוצא לפועל, התקנות האלה יעברו בוועדה כי זה מה שהבטחנו למנהלים. זה גם כתוב בחקיקה ואנחנו לא מתכוונים לעבור על זה. אם מישהו ממנהלי בתי החולים לא מכיר או כן מכיר, אנחנו צריכים גם לכסות את עצמנו כמחוקקים. זה לא סוד, לא מחברי הכנסת, לא מהוועדה גם אם יש דברים שאני יודעת אותם, אז אני יודעת אותם אבל עדיין לא הגיע נוסח כתוב ומסודר שכולל בתוכו את השינויים. אם אתה יכול לעבור על שניים-שלושה שינויים, מה יש שם, מה עדיין חסר ונותר כסלע מחלוקת שעדיין לא פתיר. אנחנו צריכים את האירוע הזה ואם אתם אומרים שזה לוקח עוד שבוע, אז יפה. כל מנהלי בתי החולים שיושבים כאן, איזה מקדמות אפשר להעביר להם והאם בכלל אפשר להעביר מקדמות על חשבון כדי שיהיה להם אוויר לנשימה בתחום הזה.

אני אענה ראשון ראשון, אחרון אחרון. לגבי השינויים. כמובן שברגע שיהיו תקנות, הוועדה תכיר והשינויים יהיו רשמיים והשרים יקבלו הסכמה. אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה מכירה שנדרשת הסכמה.

כבר אמרת שהעברת טיוטה. אני לא מצליחה להבין. אנחנו כחברי כנסת לא קיבלנו כל טיוטה. אתה אמרת שיש טיוטה, אז מה הבעיה? להגיד שכשיהיה תעבירו, זה מאוד נחמד אבל כבר העברת טיוטה, אז תגיד מה היה כתוב בטיוטה. זה סוד צבאי?

משרד הבריאות לא העביר טיוטה אבל יש טיוטה.

זה יוצא קצת מגוחך כי נכון, אין חובה שהוועדה תאשר אבל התקנות צריכות לבוא ולהיות מונחות על שולחן הוועדה ולא מונחות כטיוטה ראשונית אלא מונחות עם הפרטים שלהן אחרי הסכמות. כל הדיון כאן מתנהל בספרה אחרת, כאילו יש איזה קוד שאנחנו לא מבינים את הפרטים שלו. זה נשמע קצת מוזר.

חיים אומר שהם עדיין לא סגרו את זה סופית. יש שינויים ולכן הם לא הביאו את זה לכאן. השאלה, חיים, אם אפשר לדבר כאן על אותם שינויים - נראה שגם מנהלי בתי החולים עדיין לא מכירים את זה – ולומר איפה סלע המחלוקת, מה לא מתקדם בנושא הזה והאם יש לזה איזשהו קשר לתכנית המיטות, לתכנית המתמחים, לכל הדברים האחרים האלה שאמורים גם להגיע כאן לפתרון. אני מזכירה לכם שעל שולחן הוועדה בטח תכנית המתמחים הייתה צריכה להתקדם, תכנית המיטות הייתה צריכה להיות מונחת, קפיטציה, אנחנו מדברים על תקנות מכשירים ואי אילו דברים שבסוף יש תחושה שיותר מדי דברים תקועים. בואו נראה איך משחררים אותם לאט לאט כאשר הדבר הזה הוא הדבר הראשון במעלה שהעברנו עליו חקיקה ואנחנו רוצים להתקדם איתו.

את שמה לב שאנחנו מדברים רבע שעה רק על איפה הבעיה ולא מגיעים לסיכום?

כן.

אני מכיר את כולכם.

נכון חבר הכנסת ליצמן. סליחה היושבת ראש, אני לא זוכר מה הייתה השאלה השנייה ששאלת. אני מתנצל.

היכן סלע המחלוקת. עזוב רגע את השינויים. היכן סלע המחלוקת ומה עדיין לא פתיר? 50 מיליון שקלים, זה מה שאתה צריך? זה האירוע?

יש עוד בעיות. גם נועה לא אמרה לנו מה הבעיות.

חיים, מה האירוע, איפה סלע המחלוקת ולמה הנושא הזה לא מתקדם?

יש תתי סעיפים שאתם לא אומרים לנו מה הם. נכון או לא?

חיים, יש איזשהו מענה?

לגבי השאלה השנייה שהייתה לגבי מקדמות. למשרד הבריאות אין סמכות לחלק מקדמות אלא היא נתונה לחשב הכללי ואני לא יכול לענות בשמו.

לגבי דברים שתלויים אחד בשני. מבחינתנו ברגע שהדברים סגורים, אפשר לצאת עם מודל התקצוב, סעיף 9 בעגה של הוועדה. אנחנו לא תולים שום דבר בשום דבר.

מה נשאר לנו בסעיף 9 שעדיין לא בא לידי פתרון?

אפשר לשאול את נועה אם היא מסכימה שניתן מקדמות.

תכף נגיע לזה.

כי אז זה פותר לו את הבעיה.

אין אפשרות. אני אסביר את סיפור המקדמות. מקדמות שנותן החשב הכללי הן על בסיס משהו שאמור להינתן אחר כך. בדרך כלל כאשר דיברנו על מקדמות, היו תמיד מבחני תמיכה באוויר והחשב הכללי היה אומר שבדרך כלל יש לו מבחן תמיכה – עוד לא פורסמו הקריטריונים, עוד לא הפרמטרים אבל אמור להתפרסם מבחן תמיכה בהמשך – ולכן הוא ייתן מקדמות.

השיטה עכשיו שונתה ואני חושבת שהוועדה עשתה טוב בכך שהיא הסדירה את תיקון החקיקה. אין יותר מבחני תמיכה. במקום זה יש מודל תקצוב שוויוני עם פרמטרים ברורים ושקופים. אם לבית חולים ממשלתי בסוף שנה יש גירעון, לא מכסים אותו אוטומטית, בניגוד לבית חולים ציבורי שיש לו בסוף שנה גירעון וכן או לא מכסים את הגירעון הזה. זה אמור לייצר איזשהו סדר ושוויון במערכת.

עם כל הכבוד, אפשר לתת מקדמה. תני לו קצת פחות.

זה לא קשור לפחות. מקדמות הן על סמך צינור קיים. הוועדה הקימה צינור חדש.

נכון.

צינור סעיף 9 שעובר מביטוח לאומי לבתי החולים. הצינור הזה נכנס לתוקף רק ברגע שיהיו תקנות. ברגע שיהיו תקנות, אפשר יהיה לתת מקדמות אבל ברגע שאין תקנות, צינור התקצוב דרכו אמורים להעביר את המקדמות לא קיים ולכן אין אפשרות לתת מקדמות. זה הפלונטר שלצערי קיים.

אני יודע שעשיתם את זה בעבר.

אבל שינינו את השיטה. בעבר היו מבחני תמיכה שלטוב ולרע אולי אפשרו מקדמות.

קודם נדב אמר שכל המחלוקת היא סביב 50 מיליון שקלים.

אני אמרתי לכם שזאת פעם ראשונה שאני שומעת על כך.

אז מה המחלוקות שאת מכירה?

אמרתי לכם שאני מניחה שגם אם המחלוקת הזאת – ששמעתי עליה לראשונה – תיפתר, יימצאו מחלוקות אחרות.

מה המחלוקות היום? הגעת לכאן בלי תקנות.

אני שואלת את חיים שנמצא איתנו ב-זום. מה הדברים שלא סגורים מבחינתכם בנושא של התקנות? נועה אומרת שהיא יכולה להביא מקדמות אם יש תקנות. בוא נסגור את העניין הזה. מה לא סגור בתקנות שצריך להיסגר וגם לא מאפשר להעביר איזה שהן מקדמות לבתי החולים?

אני אומר שמבחינתנו, לפחות ממה שאנחנו מכירים, אין מחלוקות. התקנות מוכנות, זמינות ואפשר לקדם אותן מחר, להגיש אותן מחר לוועדה ולהתחיל להזרים כסף לבתי החולים מחר או אולי אפילו עוד היום.

אני לא יודעת למפות את הבעיות כי מבחינתנו הבעיות נפתרו. מבחינתנו אפשר לצאת לדרך אבל שוב אני אומרת ששמעתי לראשונה שיש בעיה עם 50 מיליון שקלים. אני לא יודעת מה הן הבעיות ואני מציעה שמשרד הבריאות יתייחס.

משרד הבריאות, אני רק אומר שגם מבחינת משרד האוצר, שר האוצר הוציא כבר מכתב לבתי החולים בשבוע שעבר ובו הוא אמר שזה לא נמצא אצלו אלא זה במשרד הבריאות.

גברתי היושבת ראש, אולי נדייק. יצא מכתב משר האוצר לשר הבריאות ובו יש את כל התקנות. מי ששאל היכן נמצאות התקנות ואיך הן יגיעו לשטח – הן שם.

לעניין מה שאמרה סגנית הממונה. אני מופתע שהיא לא הכירה. אני אישית דיברתי, אלי לא איתה ספציפית אבל יש מנגנונים, היה שיח בדבר. אני גם חושב שאפשר לפתור את זה תוך יום. 99.9 אחוזים מהתקנות מוכן ואפשר להתקדם.

תכף נעשה הפסקה ונראה איך אנחנו יכולים לסגור את הנושא הזה ואולי להתקדם.

הצעה פרקטית. בתקנות של סעיף 9 רשום שכל מבחן תמיכה יקוזז מהכסף של התקנות. אפשר לעשות עכשיו מבחן תמיכה באוויר, תמיכה תפעולית שוטפת לבתי החולים, שבכל מקרה אחר כך יקוזז והנה, פתרנו את זה. זה רק עניין של רצון.

אני לא יודעת מה כתוב בתקנות, כלומר, אני יודעת מה כתוב בהן, אבל אני גם יודעת שהחוק אומר במפורש שעל אף האמור בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, זה בלי לגרוע מסמכות משרד הבריאות לפי הסעיף האמור. כלומר, לבוא ולומר שהכול מקוזז, זה סותר את מה שכתוב בסעיף 9(א) לחוק עצמו.

לא. הוא לא אומר על הכול. על חלק. הוא לא דיבר על הכול.

בלי לגרוע מסמכות משרד הבריאות.

השאלה אם ניתן לעשות משהו כזה.

אני חייבת להגיד לכם שעד לרגע זה, אחרי 20 דקות של שיחה, עדיין לא הבנו מה שורש הבעיה. מדברים כאן על 99 אחוזים הכול מסודר ואפשר כבר מחר לביא את התקנות ואם זה כך, מה הבעיה? איפה שורש הבעיה? עוד לא הצלחתי להבין.

ברמת העיקרון הסכום הכולל מוסכם. העדכון הגיע לכדי הסכמה? מבחינתכם העדכון והפרמטרים שנקבעו לחלוקה, כל הדברים האלה מוסכמים ואין איתם בעיה? מה שורש הבעיה? היכן זה עומד ולמה לא יכולים לשחרר תקציב למנהלי בתי החולים? איפה זה תקוע? מה סלע המחלוקת?

אנחנו לוחצים במקום הלא נכון. אני חושב שנועה צריכה להביא הסכמה. בתקופתי כמה וכמה פעמים נתנו מקדמות. אפשר לעשות את זה. לא על כל הסכום, שיהיה כערבון קצת כסף בצד אבל אפשר לשחרר את הכסף עכשיו.

תכף נבדוק את העניין הזה. ספי, האם יש איזשהו קשר בין סעיף 9 לכל התכנית של המתמחים שאמורה לצאת לפועל? אגב, אני רק אומר שכל קיצור התורנויות של המתמחים, בסופו של דבר משפיע בצורה כזאת או אחרת על בתי החולים ועל הניהול שלהם בשגרה. תכף אתה תציג לנו את המצגת שהכנת. השאלה אם יש איזשהו הקשר בין זה לזה או שזה לא קשור ואפשר לצאת לדרך עם סעיף 9.

הם לא כרוכים. בדברים האלה יש דינמיקות של משא ומתן, יש תהליך של זרימה ומי שמנהל תהליכים מורכבים מכיר את זה. הדברים האלה נכון לעכשיו לא תלויים אחד בשני. בהינתן שהדברים ייסגרו, אין כל בעיה לסגור את המודל הזה.

היו פעם מקדמות?

היו.

האוצר, אנחנו נשמח שתבדקו אם אפשר לתת מקדמות ואיך אפשר לתת אותן.

נצא לעשר דקות הפסקה כי אני רוצה לברר גם את נושא המקדמות לבתי החולים.

לפני כן, האם מישהו ממנהלי בתי החולים שנוכח בישיבה רוצה לומר כמה מלים? בסופו של דבר הדברים מדברים בעד עצמם אבל אם יש לכם להוסיף לנו ולהאיר את עינינו ממה שכן ראיתם או לא ראיתם, בבקשה.

בית החולים האנגלי בנצרת. אני אומר משפט אחד מאוד פשוט. אנחנו לא באנו לקבץ נדבות. יש כאן תקנה, יש כאן חוק ואנחנו צריכים את מה שמגיע לנו. זה לא לנו. אתם מחזיקים את תושבי מדינת ישראל כבני ערובה.

לא אנחנו.

שני מיליון תושבים מחכים כרגע למה שהוועדה הזאת הבטיחה עוד בשנה שעברה.

נכון.

אנחנו בתקופה קשה. עובדים לא מקבלים משכורות, ספקים לא מקבלים כסף, אנחנו לא מחליפים ציוד. הגענו שוב ושוב לאותו מקום. זה לא תקין במדינה מתוקנת. חברים, תתעוררו. סליחה, לא נעים לשבת כאן ולשמוע את הדיון הזה ב-סקייפ. מדברים אחד עם השני דרכנו. אנחנו לא אנשים מטומטמים, עם כל הכבוד. דברו אחד עם השני ותסגרו את הנושא.

לדבר הזה יש שלושה חלקים - האחד, כמות של כסף, שנית, תקנות, ושלישית, בקרה. תסגרו את המנגנונים האלה. אנחנו רוצים לעבוד עם התושבים שלנו. אנחנו צריכים לצאת מכאן עם תשובה. כדי לתפעל בית חולים צריך אורך חיים, נשימה, חמצן. אי אפשר להמשיך לקיים את הדבר הזה. סליחה, עם כל הכבוד, באנו הלוך וחזור, הלוך וחזור, אבל אי אפשר להמשיך כך. אנחנו מצטערים, זה לא תקין.

תודה. עוד מנהלי בתי החולים? פרופסור יורם וייס, הדסה.

בכנות. אני חושב שאחרי מה שאמר פהד, כל מילה רק גורעת.

יש רגעים שהשתיקה יפה להם.

אנחנו יוצאים להפסקה. נתכנס כאן ב-12:30. זה יהיה או שאנחנו מצרפים בצורה כזאת או אחרת מקדמות לאותם בתי חולים או שאנחנו מגיעים לכדי הסכמות בנוגע לסעיף 9, איך אנחנו מתקדמים איתו. יש כאן מנהלי בתי חולים שכל אחד הגיע מרחוק כדי לנסות להתקדם והם שומעים מהמשרדים פעם אחר פעם את אותו הדבר.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:05)

אנחנו מחדשים את הדיון. בסופו של דבר אני מבינה והמשרדים מבינים שאי אפשר להתקדם. אנחנו הצלחנו להתקדם ולהגיע לאיזשהו מתווה שהוא כמובן לא סגור אבל אפשר להתקדם איתו. זה ידרוש את השותפות ואת הנכונות של כל הצדדים לתוך המתווה הזה. נאמר שבתוך המתווה הזה חסרים כ-50 מיליון שקלים בגין כל מיני לקונות שלא נלקחו מראש בחשבון ושמבינים שזה מהווה איזשהו חור ואת החור הזה צריך למלא.

מה שהצלחתי לגבש כרגע יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות זה שאנחנו נמשיך וננסה להגיע להסכמות. אנחנו מחויבים לכם ביממה הקרובה. אי אפשר להתקדם יותר באופן הזה. כן הצלחנו לגבש את העובדה הבאה: במידה ובאמת התקנות, כפי שהן הוצגו לשר ונשלחו במייל לשר הבריאות אתמול בערב, אם הן ייחתמו על ידי שר הבריאות, גם שר האוצר יחתום עליהן לאחר מכן ואז נחזור לוועדה. מבחינת האוצר ההתחייבות שנעשית היא לוועדה.

נועה, את רוצה להסביר את זה?

כמו שרמזתי בעדינות קודם, אני לא משוכנעת ש-50 מיליון שקלים זאת באמת הסוגיה שעל הפרק, ולכן אמרנו שבמידה והתקנות ייחתמו בנוסח שיושב על שולחנו של משרד הבריאות, נחזור לוועדה ונעשה את מרב המאמצים - כפי שהתחייבתי ליושבת הראש – למצוא את 50 מיליון השקלים שלטענת משרד הבריאות הם הפער שעומד בינינו.

אני יכולה לומר שבמידה וזה יהיה ההסדר, אנחנו כמובן נעבור על התקנות בוועדה כפי שהן נסגרו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר , כפי שהבטחנו לכם, ויהיה תקצוב של 50 מיליון שקלים שהאוצר מאשר שהוא ישים כאן.

אני אגיד חלק מהדברים שאמרתי בחדר האחורי. אני לא רוצה יותר שיטת סלאמי. אני לא רוצה להתחייב על משהו שאחר כך ימצאו עוד משהו אחר שהוא בעיה או לא בעיה. יש נוסח. להבנתנו הסוגיות המקצועיות מלובנות. אפשר לחתום על הנוסח היום, מה שאומר שמחר אפשר כבר להזרים כסף לבתי החולים. ככל שבאמת הבעיה היא 50 מיליון, לאחר החתימה יימצא לזה פתרון, אני לא חושבת שזה מה שאמור לעכב אותם.

זאת אומרת, אתם כן אומרים שיימצא פתרון ל-50 מיליון.

אני אומרת שמשרד הבריאות צריך לחתום על התקנות. לאחר החתימה על התקנות נחזור ונתכנס בוועדה שממילא אמורה לקיים עליהן דיון ויהיה בסדר.

מבחינת האוצר, ה-50 מיליון לא יהיו המניעה לצאת לדרך עם הדבר הזה.

ככל שהאירוע ייחתם וייסגר היום, זה לא יהיה האירוע.

זאת אומרת, מבחינת האוצר, אכן הוועדה הציעה להגיע לפשרה הזאת וליישם את 50 מיליון השקלים החסרים, מבחינת האוצר, ה-50 מיליון לוועדה כאן, לאחר שהיא תראה שהחתימות הושגו כמו שצריך, הם לא יהיו האירוע והם יתקדמו אתנו לעבר ה-50 מיליון האלה. זאת הבטחה לוועדה ואנחנו נוכל לממש את הסכום הזה. זאת ההצעה. השתדלנו לעשות הכי טוב מבחינתנו. אם חסר תקציב, להביא גם את התקציב הזה ולראות אחר כך בתוך הדיון בוועדה איך מיישמים אותו. נאמר את האמת, נקיים דיון על התקנות שייחתמו, נראה שזה בסדר מבחינת כולם ונתקדם הלאה. לכן אני חושבת שזה מתווה הוגן שבו גם משרד הבריאות יכול לקבל בסופו של דבר את הדרישות שלו, גם משרד האוצר וגם בתי החולים שבסוף התקצוב צריך לעבור אליהם.

אני רוצה להשלים דברים שאמרתי קודם. התקנות כפי שהועברו לוועדה מזמן וכנראה הן שונו, כפי שנאמר כאן בדיון, באופן משמעותי מאוד. הוועדה לא ראתה את הנוסח של התקנות המעודכנות. הוועדה צריכה לראות את הנוסח ולפי החוק התקנות צריכות להיות מונחות על שולחן הוועדה והוועדה צריכה לדון ולהעיר את הערותיה לגבי התקנות. זה שהשרים יחתמו, התקנות האלה לא יוכלו מבחינתכם להיכנס לתוקף לפני שהוועדה העירה, עברה ועשתה את הפיקוח הפרלמנטרי שלה על התקנות. מאוד חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן כי עלו הרבה הערות שאני כבר באמת לא יודעת לומר אם הן רלוונטיות או לא לעומת מה שהנוסח אומר עכשיו כי אני לא יודעת מה הנוסח אומר עכשיו. מדברים כאן על חתימות אבל ברור שהתקנות האלה לא יכולות להיכנס לתוקף לפני שהן מונחות על שולחן הוועדה.

התקנות יונחו על שולחן הוועדה בדיוק כפי שמתחייב על פי חוק. הכדור במגרש של משרד הבריאות.

כמובן לפני הפרסום כי אחרת אין לזה כל משמעות.

זאת ההצעה שלנו. יש מי מנהלי בתי החולים שרוצה להעיר על המתווה הזה?

כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים לראות את כל התקנות עם כל השינויים כדי שנוכל להגיב עליהם. אני שמח מאוד שיש מתווה שיכול לסיים. מבחינתנו סעיף 9 הוא מאוד מאוד קריטי, גם אם הוא לא מושלם. מבחינתנו הוא עושה כברת דרך לטובה קדימה אבל כמו שנאמר כאן גם על ידי היועצת המשפטית, עדיין לא ראינו את התקנות הסגורות כדי לדעת שבאמת משנים את כל המתווה. עצם זה שיש אפשרות לחתימה, לקדם תוספת של 50 מיליון שקלים, לפחות מבחינתנו זה אומר קדימה. כמו שאנחנו מכירים כרגע, זה לא ייתן מענה מושלם אלא איזשהו מענה אבל המצב שנוצר עכשיו הוא חנק. אני כרגע לא יכול להתקדם. בתי חולים עומדים, לא משלמים לספקים, לא משלמים לאנשים שפורשים ולא מקבלים את הזכויות שלהם. אנחנו בבעיה מאוד קשה וחייבים לשחרר את הפקק הזה.

עוד 50 מיליון למערכת כשיש לנו אמירה. אפשר להתקדם. באמת. אני תמיד אומרת שבדברים בהם אנחנו מגיעים לפקקים, אנחנו יכולים לפתור אותם ואפשר להתחיל להתקדם. בסוף זה רצון המשרדים. יושבים כאן מנהלי בתי חולים שזה האירוע שלהם. לגבי זה אנחנו צריכים לקבל תשובה. אנחנו כמובן נעדכן אתכם אבל התקדמנו וכרגע כביכול אין לנו איזה שהם בורות אלא הפוך, ייצרנו לכם איזושהי תוספת תקציבית ואשרי המאמין.

נעבור לנושא הבא שהוא חשוב ומשמעותי. ספי מנדלוביץ', לעניין מתווה תכנית המתמחים. נמצא כאן גם נציג משרד הכלכלה שאולי כדאי שנתחיל איתו. תציג את עצמך לפרוטוקול. אם אפשר לומר, השרה שחתמה על המתווה הזה מבקשת שהמתווה הזה יבוא לכדי יישום הלכה למעשה.

תודה. צוהריים טובים. ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה. כפי שציינת, ב-6 באוקטובר חתמה שרת הכלכלה על היתר לקיצור שעות התורנות של הרופאים המתמחים כאשר יום העבודה למעשה יורד מ-26 שעות ל-18. זה נעשה לאחר שיח מאוד מאוד רחב היקף, התייעצויות ותיאום בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, האוצר, הבריאות, הסתדרות הרופאים, כל הגורמים הרלוונטיים וזאת לאחר שהיא במשך שלושה חודשים. אין כמעט אדם במערכת הבריאות השרה לא דיברה איתו ושמעה את כל הצדדים. ההיתר אמור להיכנס לתוקף ב-1 באפריל. בשבוע שעבר השרה נפגשה עם נציגים ממשרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית ומשרד האוצר והיא גם הודיעה להם באופן חד משמעי שהיא לא מתכוונת לזוז מההיתר וכי ב-1 באפריל צריך להתחיל ליישם את ההיתר.

היא ביקשה שיניחו בפניה – אם אפשר, עוד אתמול – מתווה שמראה איך מתכוונים ליישם ב-1 באפריל. בשבוע שעבר עלו בחדר כל מיני הצעות כאלה ואחרות או בקשות חריגות אבל שום דבר לא יכול להיבחן מבלי שיש בפניה מתווה כתוב עם לוחות זמנים ברורים שמראים איך מתחילים ליישם, מה ההיקפים ומה המודל. לכן השרה מחכה לנושא הזה, מחכה שיגיע אליה מסמך כדי שהיא תוכל להתייחס אליו, בתקווה שבאמת ב-1 באפריל המתווה יצא לדרך.

אני רק אציין שהיו קולות והיו בקשות לנסות לדחות פה ושם אבל ככל שאנחנו זזים ואומרים שזה נורמטיבי לדחות, זה נורמטיבי לעסוק 26, בסופו של דבר כל הסיפור הזה יתמוסס. צריך לעמוד כצוק איתן, והשרה עומדת כצוק איתן, ולהתחיל ליישם את המתווה. כמובן שיש בו קשיים, כמובן שיש בו מורכבויות, כמובן שנידרש לכל מיני התאמות בצורה כזו או אחרת אבל שוב, ככל שיהיה מתווה מהר יותר שיונח על השולחן שלה, היא תוכל להתייחס אליו מתוך תקווה של כל המערכת שהנושא הזה יצא לפועל ב-1 באפריל.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי בתי החולים. נראה שזה מתקדם גם מבחינת משרד הבריאות. אני שמחה. אני בדיוק מתכתבת איתם על כך. אנחנו ננסה להתקדם ואנחנו כאן כדי לעזור להם לקדם. תודה רבה.

ספי מנדלוביץ', משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

אני אדבר מאוד בקצרה. יש כאן שני צירים מרכזיים. יש כאן את הצורך הערכי לגבי קיצור תורנויות.

אתה רוצה שנעלה את המצגת?

לא. אין לי מצגת. כאמור, יש כאן שני צירים. יש את הציר הערכי לגבי הצורך בקיצור תורנויות. אני לא אלאה אתכם בנושא כי אני חושב שיש קונצנזוס מוחלט בכל המערכת לגבי הצורך הזה. נסמך לדבר הזה גם ההחלטה המאוד נכונה שהתקבלה לפני שהגעתי למשרד, להתחיל את המתווה בפריפריה שאלמלא כן זו הייתה מכת מוות לפריפריה, אם היינו מתחילים אותו באזור המרכז. זו החלטה מאוד נכונה. זה ציר אחד.

הציר השני שהוא בכלל לא קשור לתפיסות הערכיות שלי, של המערכת ושל אנשים במשרד, הנושא של הצו של שרת הכלכלה והוא עומד לנגד עינינו כמו שכאן ידידי מאיר אמר.

אנחנו בעצם אומרים שאם המתווה הזה לא יוצא אל הפועל, מנהלי בתי החולים עוברים על - - -

נכון. גם אם בעולם תיאורטי לחלוטין בו לא הייתי מאמין בצורך לקצר תורנויות, זה בכלל לא היה משנה את העמדות שלי ואת הגישה שלי כי בסוף אנחנו חלק מהממשלה, הוטלה עלינו משימה ואנחנו צריכים לבצע אותה על הצד הטוב ביותר. זו הייתה המשימה שהוטלה לפתחי, ליישם בצורה אחראית ומקצועית את הצו של שרת הכלכלה.

כשבאים לנושא המאוד מורכב הזה, שיש מי שטוענים שהוא הנושא הכי מורכב מאז ומעולם, אני חושב שיש שני פיתויים. הפיתוי הראשון הוא להתייאש ולהרים ידיים ולומר שאני לא מסוגל, זה לא הגיוני, זה לא מתכנס. המשמעות של הדבר הזה היא מילה אחת: אנרכיה. אמרתי את זה גם בדיון המסכם של הוועדה. כמו שמאיר אמר, הצו הזה לא הולך לשום מקום. היינו מרימים ידיים, הייתה אנרכיה ובסוף האנרכיה היה קורה מה שקורה כשיש אנרכיות, היינו כנראה מגיעים למשהו שהוא פחות מקצועי, פחות נציגותי ופחות נכון. לכן, למרות שזה קשה מאוד ומאוד מאתגר, כשמסתכלים על האלטרנטיבה, על מחיר אי העשייה שהוא אנרכיה ותוצאה יותר גרועה, אז אין ברירה אלא להתכנס לפתרון. זה ביטוי אחד.

הביטוי השני הוא להיכנס ללחצים, לעשות לעצמי ולמשרד חיים קלים ולהסכים לפתרונות שהם מאוד נוחים אבל הם לא מקצועיים, מעבר לעובדה שהם גם לא עומדים בכללי ההיתר או בשאלה האם עומדים בכללי ההיתר אבל אני מניח את זה בצד, פתרונות שבסופו של דבר הם פתרונות שלא יעשו טוב למערכת אם כי הם מאוד נוחים. בשלב מאוד מוקדם של האירוע החלטתי שהדרך היחידה לכנס את הדבר הזה היא לשמור על איזשהו עמוד שדרה מקצועי, להסתכל רק על מה שנכון, ושוב, במגבלות של תנאי. הצו.

לגבי הדוח והמתווה. קודם כל, למי שלא יודע, גם לצוות המקצועי במשרד, הדירקטיבה שלי הייתה שלא מעגלים פינות, לבוא ולהציג את הדברים לאשורם ואני חושב שנעשתה עבודה מאוד מאוד רצינית שלשמחתי אני חושב שגם אם מאיינים את שאר הדברים, רק לשם כך היה שווה לעשות את כל האירוע הזה וסוף סוף הפריפריה, סוגיית הרופאים בפריפריה היום היא אולי הסוגיה הבוערת ביותר במערכת הבריאות. זה תוצר ישיר של הפעילות של הצוות שלנו. זה גם קושי מאוד משמעותי אבל בשום שלב האנשים לא קיבלו הנחיה שלא יראו כמה הבעיה קשה, לא, תראו כמה הבעיה קשה ואנחנו צריכים להתמודד איתה כי זאת המציאות.

אני חושב שמי שיקרא את הדוח יראה שאין שם שום אמירות מתנחמדות, שום אמירות להוכיח שהדברים אפשריים, יש אתגרים מאוד מאוד גדולים אבל זאת המציאות. מצד אחד אנחנו רוצים לקצר תורנויות ומצד שני יש לנו את הצו. לכן הדרך שלנו באופן מקצועי היא להתוות את הדרך לעשות זאת. לכן, כפי שתראו, אנחנו מפרטים מתווה שלא מתעלם מהאתגרים אלא מנסה להתמודד איתם בצורה מקצועית ובצורה אחראית. אני לא אתחיל לפרט כאן את כל המלצות התווה אבל הן קשורות לפריסה והן קשורות להתמודדות עם סוגיית סופי השבוע שהיא סוגיה מאוד מורכבת.

הדבר האחרון שאני חושב שהוא החשוב ביותר, הקמת מינהלת במשרד הבריאות עם סמכויות לתקן, להחריג, בשביל לא לשים את בתי החולים בעמדה שבה או שהם לא נותנים שירותי רפואה נכונים ולדוגמה מגייסים אנשים שלא מתאימים, או לחילופין, הם עוברים על החוק. אני חושב שכאשר מסתכלים על כל המכלול הזה שמצד אחד נותן כלים מקצועיים להתמודד אל מול האתגרים העצומים ואל מול זה שהדבר הזה בסופו של דבר כן נותן תקווה שכל הווקטורים של הממשלה צריכים להסתכל ולראות מה עושים כדי להתמודד עם הבעיה הקשה של כוח הרופאים בפריפריה – אני חושב שיש אפשרות להתמודד עם האתגר הזה ואם יהיו קשיים, יש לנו פתרונות לדברים האלה, כולל התמודדות עם הסוגיה של הצו. אנחנו נפרסם את הדוח, אני מקווה שכמה שיותר אנשים, אבל אני לא יכול להתחייב לזה. אנחנו מחויבים, יש לנו אחריות בהקשר הזה ואנחנו צריכים לפרסם אותו ואכן נפרסם אותו ונציג אותו לשרת הכלכלה שאני מאוד מקווה שהיא תקבל את ההמלצות שלנו. תודה.

תודה. אני אשמח להתייחסויות. התייחסות האוצר למתווה שפחות או יותר מציג ספי.

אני אומר שני דברים. אני חושבת שאפשר וצריך לעמוד בצו שפרסמה שרת הכלכלה. אני כן אומר, למרות שאולי זה פחות המנדט שלנו, שאני חושבת שהמודל שמשרד הבריאות מציג הוא לא כל כך ישים ואני חושבת שעוד שנתיים, כאשר רפורמת יציב תיכנס לתוקף, יהיה מאוד מאוד קשה לגייס מספיק כוח אדם בפריפריה כדי לאייש את התקנים. לכן אנחנו חושבים שנכון היה למצוא מודל אחר ואני חושבת שיש הרבה דרכים ליישם את הצו של שרת הכלכלה ולא רק מתווה אחד ולא רק מודל אחד. בואו נגיד שזה לא מה שמעכב עכשיו את הדברים. מה שכן מעכב עכשיו זה בעצם שיש סכום שהוקצה לטובת הנושא ועליו סוכם בדיוני התקציב ואחר כך בסיכום אוקטובר על הוצאת הצו. כרגע אחד הוויכוחים המרכזיים הוא פערים אל מול המקורות בשלל נושאים שהם מאוד מאוד חשובים ואנחנו מבינים את חשיבותם, אם זה תקצוב עוזרי רופא או פיילוט המלר"דים אבל כרגע אנחנו בעיקר רוצים לראות שהמקורות מתכנסים.

אני אומר עוד משהו אחד שנוגע לסוגיית השכר. סוגיית השכר טרם סוכמה. ברירת המחדל, כאשר צורת העבודה החדשה נכנסת לתוקף, היא שהשכר יורד.

מכיוון שעובדים פחות.

בוודאי. אלה הם הסכמי העבודה הקיימים וגם עובדים פחות. הסוגיה הזאת עוד לא נפתרה אבל מתי שהוא היא תיפתר. אני לא יודעת איך ובאיזה אופן אבל כרגע היא עוד לא נפתרה. היו מחשבות האם קודם לעשות דיונים על השכר ורק אחר כך לעשות את הוועדה או הפוך והוחלט קודם לסיים את עבודת הוועדה ורק אחר כך להתחיל את דיוני השכר ולכן הם אמורים להתחיל עכשיו. כבר היו מספר פגישות בנושא. מבחינתנו זה לא אמור לעכב. זאת אומרת, הדברים היו ידועים מראש. עם זאת, ברורה לנו הבעייתיות שהדבר הזה מייצר מבחינת היכולת להתחיל.

אני אוסיף עוד משפט אחד על דבריה של נועה. למודל אליו אנחנו מחכים בהמלצות הדוח ובהחלטה הסופית לאיזה מודל הולכים גם באמצע השבוע וגם בסוף השבוע, יש השפעה דרמטית. לכן אנחנו חייבים קודם כל להבין איך המודל נראה, אם סופי השבוע מתקצרים או לא, אם מתקצרים בשלב הזה או לא מתקצרים, כדי שאנחנו נדע מה המשמעויות על השכר.

שאלה. המתמחים שטוענים שזה היה אמור להיות מעוגן ביחד, לא קיים דבר כזה?

ממש לא.

לא.

השרים אפילו סיכמו להפך.

אני מבקש לשאול. נניח שיהיו מתמחים ומתמחות שיעדיפו לעבוד קצת פחות ולהרוויח פחות כסף אבל יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם. השאלה היא האם תהיה גמישות? מי שרוצה להשלים שעות, אולי בשבתות, יוכל לעשות זאת אבל לא במסגרת תכניות מטורפות של 26 שעות. האם תהיו פתוחים להסדר כזה?

חד משמעית כן.

חד משמעית כן.

אני חושב שזאת ברכת הדרך. אני מקווה שייתנו לכם את הגמישות הזאת.

אנחנו ניתן את הגמישות הזאת לשטח. בוודאי.

אנחנו נמשיך לפקח על זה.

אני אשמח להתייחס. אני נציג הנהגת פורום המתמחים של ההסתדרות הרפואית. בעבר הייתי יושב ראש פורום הסטז'רים. הייתי בוועדה שספי ניהל. אני רוצה להציג את התמונה. אני מרגיש שיש כאן זריית חול בעיני הציבור, גם בעיני ציבור המתמחים וגם בעיני הציבור בכללותו. אמר חבר הכנסת ברכת הדרך אבל זה פשוט לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות.

יש כמה פילים בחדר שאף אחד לא מדבר עליהם. דיברו על השכר. השבוע הממונה על השכר מוציא מכתב שבמתווה הנוכחי לא ישולם יום לפני התורנות ויום אחרי התורנות כאשר בפריפריה אנחנו מדברים על תורנים שעושים 9 ו-10 תורנויות בחודש. אנחנו מדברים על פגיעה עצומה בשכר המתמחים האלה ואין פתרון לנושא של השכר במתווה הנוכחי.

סוגיה נוספת היא סוגיית סופי השבוע. ספי התייחס לזה בעדינות. אם יורשה לי, אני רוצה להקריא רק משפט אחד מתוך הדוח. "בעתיד הצפוי הנראה לעין צפויה דרישה מרופאים רבים עליהם חל המתווה להתייצב בבית חולים בכל אחד מסופי השבוע ברוב חודשי השנה לשעות עבודה מקוצרות. סוגיית סופי השבוע כרגע אומרת שכל רופא שמקוצר, יעבוד כמעט כל סוף שבוע. אני לא מבין איך זה מתכתב עם שיפור תנאי הרופאים.

דבר נוסף שגם עליו לא מדברים. דיברו בקצרה אבל לא נכנסו לעומק הדברים והסוגיה הזאת מורכבת וחייבים להיכנס לעומק הדברים, נושא רפורמת יציב. צפוי בור גדול מאוד של רופאים בישראל. כולנו יודעים את זה וכולנו ממשיכים ללכת כעיוורים לתהום. אין שם היתכנות לרפורמה הזאת בדרך הזאת שמציע משרד הבריאות. כאשר ישבנו בדיון האחרון בוועדה, מנהלי בתי החולים, אנחנו בהסתדרות הרפואית והאוצר, כולנו אמרנו אותו הדבר – לא ישים, לא ישים, לא ישים. לדעתי מי שקורא אתה דוח – ספי אומר שהוא מתכנס לכדי משהו ישים - רואה שיש שם אין סוף ניסיונות לרבע איזה מעגל ולהביע משאלה שהדבר הזה הוא פתיר אבל הוא לא פתיר. יש פתרונות אחרים - על אחד מהם אנחנו עובדים בתקופה האחרונה - שלא דורשים דחייה של המתווה של הצו ויכולים לעמוד ב-1 באפריל אבל אף אחד לא מוכן לדבר איתנו. עם מי כן מדברים? בדיון הקודם היה כאן דוקטור אורי רוזן, נציג מרשם.

לנו עדיין לא היה דיון על הנושא של המתמחים. היה דיווח שר הבריאות.

סליחה, בוועדת העבודה. אמר דוקטור אורי רוזן שהוא מייצג 2,000 מתמחים. אני מייצג 6,500 המתמחים הנותרים, את רוב המתמחים במערכת הבריאות. בסקר שעשינו בבתי החולים בפריפריה, ממוקד למחלקות הפנימיות שמי שלא יודע הן הראשונות שיקוצרו, רק הרופאים הפנימאים, רק בפריפריה, 93 אחוזים דחו אותו בגלל פגיעה בשכר, 77 אחוזים דחו בגלל נושא סופי השבוע. אנחנו באים וכופים משהו.

להערה שלך. אי אפשר לנהל בית חולים ב-אופט אאוט. רופא אחד כן מוכן למודל ורופא אחד לא מוכן למודל. אי אפשר לנהל כך מחלקה. אם כבר מדברים על איזשהו מודל של אופט אאוט, זה צריך להיות מחלקתי ואז אנחנו מגיעים לבעיה. אם יש מחלקה שלמה שצריכה להחליט באופן מסודר האם הם רוצים לעבוד מקוצר או לא רוצים לעבוד מקוצר, יש כל מיני לחצים. לחצים של המנהלים, לחצים של מתמחים אחרים. זה דבר שהוא לא ישים.

יש מודל אחר שמאפשר לצמצם עד כדי להעלים את הפגיעה בשכר, שאפשר להתחיל אותו גם במרכז אולי בתקופה הקרובה, שמגן על הפריפריה מהפגיעה. דיברתם על פריפריה תחילה. מה יקרה כאשר נגיע למרכז? זה פלסטר ואז אנחנו נכנסים למקלחת והפלסטר ייפול.

אילו אני רופא מתמחה, הייתי מצפה ממך בתור הנציג שלי לדאוג לחופש בחירה. לאנשים יש מצב משפחתי כזה או אחר, יש כאלה שיכולים להרשות לעצמם ויש כאלה שלא. תפקידך לא לומר שכולם יהיו באותו מצב אלא דווקא לחתור לאיזושהי גמישות כדי להקל על הציבור אותו אתה מייצג. כך נראה לי.

ומה המודל? אתה אומר שיש מודל שלא יפגע. אפשר לדעת מה המודל?

המודל שאנחנו מציעים – אני לא יודע אם אפשר להיכנס עכשיו לכל הפרטים. אנחנו מדברים על זה עם עוד גורמים ולא רק בינינו לבין עצמנו. הצגנו את זה גם למתמחים אחרים, הצגנו את זה גם לחלק ממנהלי בתי החולים. עדיין לא דיברנו עם שר הבריאות ואנחנו מחכים שהוא יקבל אותנו. המודל אומר שהמתמחה מגיע בשעה 12:00 ולא בשעה 16:00. יש לזה כל מיני סיבות וכל מיני יתרונות. הוא עובד משעה 12:00 עד 16:00 או עד 17:00 כתלות במחלקה ומשעה 16:00 עד 20:00 או מ-17:00 עד 21:00, ארבע שעות נוספות, הוא יצא למנוחה בבית החולים. יזדעקו כולם ויאמרו מה מנוחה בבית החולים. יש את הנמנמת של שעתיים שלא עבדה לאורך השנים. אנחנו מציעים כאן שני פתרונות: האחד, שבזמן הזה יהיה רופא אחר בכיר שמחליף אותו, משהו שלא היה בשעתיים וזה נותן פתרונות לדברים נוספים. בתורנות שליש אנחנו מגיעים גם לרופאים המומחים שרוצים לעבוד לפעמים יותר. יש הרבה בעיות במתווה הזה אבל דברים שאפשר לגהץ אותם ואפשר לדבר עליהם במציאות. זה לעומת מתווה שאין את הרופאים. גם אם נרצה מאוד יש בור שמגיע ואין רופאים להביא מהאוויר. בעיית השכר היא עצומה והיא כפולה. צריך להבין שזאת לא רק הפגיעה בשכר של המתמחים. החבר שלו, כתף אל כתף באותו בית חולים במחלקה כירורגית, יעבוד 26 שעות והוא יעבוד הרבה פחות והם ישתכרו אותו שכר.

אני שואלת עמרי, את הדברים האלה אתם אמרתם בוועדה.

ודאי.

שומעים רק את הבעיות. לא שומעים מה כן אפשר לקדם.

הצגתי את המתווה.

איך אפשר ליישם את זה כך שב-1 באפריל כולם אמורים להתחיל בקיצור.

כרגע הצגתי מתווה.

הוא אמר איך. את לא מקשיבה.

תציגי את עצמך בבקשה.

מנכ"לית ארגון מרשם של הרופאים המתמחים.

הצגתי מתווה שאפשר ליישם אותו. אנחנו כולנו צריכים לשבת ביחד. בהקשר הזה אני לא מבין את ארגון מרשם . הם נעמדים על הרגליים האחוריות על מתווה שאין לו סיכוי להגיע למרכז. אלה כל שאר הרופאים בישראל. מעבר לזה, הוא לא מדבר בכלל על כירורגיות. כאן אולי אפשר לחשוב על הכירורגיות. הוא לא פוגע בשכר. אלה דברים שאנחנו צריכים לרצות אותם ביחד. אני לא מבין את העמידה על הרגליים האחוריות. בואו נדבר על זה. זה לא מצריך דחייה. אפשר לעמוד ביעד הזה ב-1 באפריל. אם נשב ונפתור את כל הבעיות, אנחנו יכולים לעמוד ביעד של ה-1 באפריל.

עם מודל שונה לחלוטין מכפי שסוכם שפותח את כל ההתחייבות השלטונית.

אני לא אמרתי שום דבר בעניין המתמחים. אני רק אומר שסוגיית המתמחים, אני ליוויתי אותה שנתיים מבחוץ. הייתי כמעט בכל בית חולים, כל לילה, והעליתי משם סטורים כדי להראות שהמציאות היא בעייתית. מהרגע שמכריזים גם על מציאות מסוימת עד ההגעה לאיזה שהן מסקנות, בסוף אנחנו נמצאים רגע לפני עובדה שבאמת בתי החולים הולכים ככל הנראה להעסיק רופאים בצורה שהיא לא תקינה וככל הנראה גם לא על פי חוק. אני מבינה את משרד הכלכלה אבל השאלה היא איך מגיעים לכדי הסכמות מגובשות וגם ברור לכולנו שאף אחד לא מעוניין לעבוד פחות שעות ושיקצצו לו הרבה מתוך השכר שלו.

אני אתחיל בסוגיית השכר. שרת הכלכלה הודיעה מעל כל במה אפשרית שסוגיית השכר היא לא סוגיה בסמכותה והיא לא יכולה להיכנס לנושא הזה. הוא תקצר כי זה נורמטיבי לקצר והיא קיצרה ל-18 שעות מה שגם תואם את הדוחות של ההסתדרות הרפואית שהוצג בפנינו. זאת הנורמה שהולכת להיות.

ההסכמה צריכה להיות בין כל הגורמים ששותפים להיתר הזה שאלה הם משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית והאוצר. הם צריכים להיות השותפים שמסכימים להיתר ולהביא מתווה מוסכם לשרת הכלכלה, שבסופו של דבר בצורה מושכלת אני מאמין שהיא תמצא את כל הפתרונות ברגע שיהיה מתווה אחד. כרגע אין הסכמה בין כל הגורמים ויש מתווה אחד שמשרד הבריאות מציע.

מה שהציע עמרי, אני לא בטוח – צריך לבחון אותו אבל מאחר והוא לא מונח בפנינו אנחנו לא יכולים לבחון אותו – האם הוא עומד בתנאי הצו. עמרי מדבר כאן על הגעה ל-22 שעות בבית החולים.

20 שעות. מ-12:00 עד למוחרת.

עד 8:00 ועוד שעתיים של החלפת משמרת.

21. מ-12:00 עד 9:00.

20 או 22 או 21, זה יותר מ-18.

המתווה שלך, אם יש מנוחה וזאת לא עבודה רצופה, הוא עומד בהיתר.

לכן בשבוע שעבר כשהייתם אצל שרת הכלכלה, היא אמרה לכם שככל שאתם חושבים שאלה לא שעות עבודה, תביאו חוות דעת מקצועית משפטית שאומרת ששעות השהיה הן לא חלק משעות העבודה ואנחנו נבחן את הטענה הזאת. אבל אין כרגע חוות דעת משפטית ואין מתווה שמוצג לשרה כדי שהוא תוכל לבחון אותו. לכן היא לא יכולה להתייחס למתווה שהוא כביכול חורג מהשעות, מההיתר ומהצו שנקבע. לכן אני לא יכול לדבר על מתווים. השרה ביקשה שיציגו לה את המתווה שעה אחת קודם.

לפעמים בתוך השולחן העגול הזה אנחנו מצליחים לפתור הרבה דברים.

אני סגנית יושב ראש פורום המתמחים בהסתדרות הרפואית. אני מתמחה בילדים בבית חולים שיבא.

עמרי, במה אתה מתמחה?

בקרוב אני מתחיל התמחות באורתופדיה.

לאיזה צד את שייכת?

בגדול יש ארגון יציג אחד. אני בארגון היציג. אני בהסתדרות הרפואית.

אני חושב שגם ל-מרשם יש מעמד.

בית המשפט חולק עליך אבל בסדר.

למה שניכנס לדברים האלה? חכו, עוד מעט גם מרשם ידברו. כולם ידברו כאן בוועדה. בוועדה הזאת נותנים מקום לכולם, יציגים ולא יציגים.

לדבר זה מעולה. גם המתווה של משרד הבריאות טרם הגיע.

רגע. עמרי, באיזה בית חולים אתה מתמחה?

גם אני אתמחה ב-שיבא. צריך להגיד שהיא עדיין ערה אחרי תורנות.

תורנות של 26 שעות.

היא נחה בכנסת.

אני אתחיל ואתייחס לכך שכרגע למעשה אין אף מתווה על השולחן של שרת הכלכלה מכיוון שגם הדוח של משרד הבריאות עם המתווה שמשרד הבריאות מנסה לקדם, אני הייתי בוועדה ואנחנו עוד לא נתנו את הסכמתנו כהסתדרות הרפואית לכך שאנחנו מאשרים את הדוח. כך שגם הדוח הזה, על אף שהוא דלף והיה כבר בכל מקום, בפועל אין עדיין מתווה על השולחן של שרת הכלכלה ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם משרד הבריאות ולעבוד על הצעה שהיא ישימה.

כמו שעמרי פתח ואמר, אני אומר שוב את המספרים כי אולי הם לא ברורים. אנחנו עשינו סקר בקרב המתמחים בפריפריה. כרגע רק הם מעניינים אותנו מבחינת ה-1 באפריל כי רק להם אמורים לקצר את התורנות ולפגוע בשכר. 93 אחוזים מהמתמחים בפנימית בפריפריה, מתוך 140 או 130 מתמחים, המספרים לא מדויקים, לא מעוניינים במתווה.

יש 308 מתמחים. 43 אחוזים מהסקר, סטיית תקן של 6.5 אחוזים.

זה מייצג. זה בסדר.

93 אחוזים לא מעוניינים במתווה הנוכחי במידה והשכר שלהם נפגע. 93 אחוזים. הציע חבר הכנסת שנאפשר להם להשלים את השעות. אין מספיק שעות ביום להשלים את זה כי 93 אחוזים לא מעוניינים. הם באים ואומרים, ובצדק, שמתמחה במדינת ישראל הוא בשנות ה-30 לחייו, גם ה-40, יש לנו משכנתאות, יש לנו גני ילדים, יש לנו משפחות ולא מסוגלים לספוג את הירידה בשכר. אתם שואלים כמה ירידה בשכר? מדובר בכשליש. שליש ירידה בשכר. לא מספר ריאלי, לא מספר שאנחנו כארגון יציג יכולים לחיות איתו, לא מספר שאני הייתי מעוניינת שירד לי מהשכר. אני יכולה להגיד שלי יש פריבילגיה כי אני מתמחה בילדים בשיבא ושיבא הוא בית חולים שכרגע מבחינת המתווה בו מדובר נמצא לקראת הסוף, כך שאין לי גרזן מעל הראש שאומר ששליש מהמשכורת שלי תרד. אבל כך כרגע מרגישים המתמחים בפריפריה, שיש להם גרזן מעל הראש. הם לא יודעים אם במשכורת של ה-1 במאי הם יוכלו לשלם משכנתה ואם יוכלו לשלם לגני הילדים. לא נראה לי איום סביר. לא נראה לי שכך אנחנו צריכים לבוא לעבודה.

נגיד שיצאנו לדרך, נגיד שב-1 באפריל אמרנו שבולעים את הצפרדע ומקצרים את השעות ואיכשהו המתמחים גם הסכימו לעבוד במשכורת שהיא מופחתת בשליש. מעולה. הצלחנו לאייש את כל התקנים בפריפריה כי צריך לאייש את התקנים. יותר מזה, הצלחנו להסמיך את כל הרופאים לתפוס את העמדות כי אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל רופא שנקלט להתמחות ב-1 באפריל – וזה גם מאוד תיאורטי כי כל התקנים המדוברים בכלל עוד לא ניתנו לבתי החולים אבל נגיד – איישנו את התקנים, 1 באפריל הגיע, איפה המתמחה הזה עושה תורנות? אני כרגע בשנה השלישית להתמחות, אני תופסת הרבה עמדות כשאת העמדה האחרונה סיימתי את ההכשרה אליה לפני שבוע. כלומר, אורך שנתיים ומשהו להכשיר מתמחה לתפוס עמדות. נגיד שב-1 באפריל התחלנו את המתווה ונגיד שיש תקנים. הרופאים האלה לא שמישים. כלומר, אתם לא יכולים לאייש את עמדות התורנות שצריך לאייש.

אבל נגיד שהתעלמנו מזה ונגיד שהצלחנו להביא את התקנים, הצלחנו לאייש וגם המתמחים עושים את התורנות, נכנסת רפורמת יציב. מי יאייש את התקנים האלה? בתי החולים בפריפריה, הרבה מהרופאים שעובדים בהם, כשאנחנו מסתכלים קדימה על רפורמת יציב, בכלל לא יכולים לעבוד בתי החולים האלה. נגיד שהצלחנו והגענו חמש שנים קדימה וכרגע אנחנו מחילים את המתווה גם בבתי החולים במרכז, אז מי ילך לפריפריה? איך בעצם התקדמנו? כלומר, כל המתווה הזה הוא מגדל קלפים שגם אם נגיד שאנחנו מצליחים להתקדם קומה, סופו לקרוס. בכלל אין טעם להתקדם מעבר לקומת הקרקע כי מי ירצה לעבוד כאשר מורידים את השכר? ועוד אנחנו דנים על הוראת שכר בשליש כשאנחנו שוב בעיצומה של תחלואת קורונה שהולכת ועולה. זאת לא הדרך.

תודה. הבנו את הרעיון. אני רוצה להעלות ב-זום את מרשם. ד"ר ריי ביטון, יו"ר מרשם.

שלום. יו"ר ארגון המתמחים, מרשם. אני בהחלט רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה לספר לך את הסיפור האמיתי שעומד מאחורי הדברים. באוקטובר האחרון, לפני חצי שנה, מדינת ישראל התחייבה בפני כל המתמחות והמתמחים ובפני כל אזרחי מדינת ישראל שב-1 אפריל יופסק עוול תורנויות של 26 שעות. אמרו לנו שזה יקרה בהדרגה, הסבירו לנו שזה יהיה מרוכב וקיבלנו את זה אבל אנחנו 10 ימים לפני שהדבר הזה צריך להיכנס לתוקף ומדינת ישראל הפרה את כל ההתחייבויות שלה כלפינו. נכון לעכשיו אין כל מתווה אמיתי לקיצור תורנויות. מלחמות של אגו וכוח - שאני חושבת שאתם רואים ממש ברגעים אלה, שמנהלת ההסתדרות הרפואית והבכירים שלה - יותר חשוב מקיצור התורנויות.

אני אומר לכם מה כן יש ואני רוצה להתייחס למה שאמרה דוקטור עטיה. יש מכתב של הממונה על השכר באוצר, לפני שיש מתווה, לפני שיש הסכמה איך עובדים, והוא כבר מודיע שברירת המחדל היא פגיעה בשליש משכר המתמחים. זה הדבר הראשון שהיה חשוב למשרד האוצר לוודא מול כולנו, שהולך להיות קיצוץ של אלפי שקלים בשכר המתמחים. אני אשמח לספר לכם שמתמחה שכרגע עושה 7 תורנויות בחודש ועובדת 308 שעות חודשיות, מרוויחה 40 שקלים לשעה בשכר בסיס. בזמן תורנות השכר שלה מגיע ל-58 עד 60 שקלים לשעה. כשאנחנו מדברים על פגיעה בשכר של עד שליש מהשתכרות של רופאה במדינת ישראל, זה יעמוד על שכר של 7,000 שקלים ל-308 שעות עבודה.

אני שואלת אתכם, את כל מי שיושב סביב השולחן המכובד הזה, אתם מדברים על רפורמת יציב ואתם מדברים על כך שבעוד מספר שנים לא יהיו לנו מספיק רופאים, אבל לא יהיו לנו מספיק רופאים הל מה-1 באפריל. החל מה-1 באפריל הסטודנטים והסטודנטיות במדינת ישראל, זה חלק גדול מאוד מהמתמחים והמתמחות במדינת ישראל, יפסיקו לעסוק ברפואה כי הספיקו לנו ההבטחות שלא עומדים מאחוריהן, כי מדברים על פגיעה בשכר שהיא פגיעה אנושה על כל ההשקעה והעבודה שאנחנו עוסקים בה. במקום שתהיה כאן מלחמה, שההסתדרות הרפואית תעמוד על הרגליים האחוריות ותכריז אתמול על סכסוך עבודה, יושבים כאן הנציגים המכובדים ומספרים לכולנו איך המתמחים מתנגדים לירידה בשכר שלהם.

חבר'ה, גם אנחנו מתנגדים לפגיעה בשכר, גם אני מסרבת בתוקף להרוויח 8,000 שקלים על 308 שעות עבודה בהן אני אמונה על חיים של בני אדם מסביב. אז מה עושים? לא מקבלים את הגזרה. משרד האוצר ידע שהולך להיות קיצור תורנויות, כולנו ידענו בדיוק לאן אנחנו הולכים, וכמו הקורונה לפני שנתיים שעברנו לצורת העסקה של 12 שעות והתורנות שלנו התקצרה בחצי, השכר נשמר, ותנחשו איך - כי תוך 48 שעות ההסתדרות הרפואית סגרה הסכם שכר חדש שמעגן את שכר הרופאים ואנחנו מצפים ממנה לעשות בדיוק אותו הדבר בהסכם זמני עד לפתיחת ההסכמים הקיבוציים ואז נדון שוב בשכר השעתי ואיך גורמים לכך שהשכר לא יפגע וכדומה וכדומה. כרגע אנחנו עוסקים בחיי אדם. ב-1 באפריל נכנס המתווה לתוקף וזה יהיה לא חוקי להמשיך לעסוק בעבודת רופאים ורופאים במשך 26 שעות ברצף ועדיין אין לנו שום דבר ביד.

אני רוצה לספר לכל הפורום הנכבד שהיום בבוקר הוגשו עשרות בקשות של מתמחים ומתמחות לצווי מניעה בעקבות הדבר הזה שפרסם עכשיו הממונה על השכר. אנחנו נילחם מלחמת חורמה ברעיון לפגוע בשכר המתמחים ובאותה נשימה אני אומרת ב-1 באפריל, אם לא יהיה קיצור תורנויות, לא יהיו מתמחים.

נכון שהמתווה הזה הוא לא פסגת השאיפות, לא שלנו, לא של ההסתדרות הרפואית, יש הרבה מאוד מה לשפר, יש הרבה מאוד דברים שהם דברים עקרוניים שאנחנו לא מסכימים להם בכל תוקף, אבל עדיין חייבים לצאת לדרך. מה שמציעים כאן בהסתדרות הרפואית זאת אחיזת עיניים ולא פחות מכך. אני לא יודעת אם אתם מכירים אבל כבר היום בהיתר ההעסקה הקודם מדברים על 4 שעות מנוחה במהלך תורנות היו צריכים לקבל ב-10 השנים האחרונות.

שעתיים.

4 השעות האלה, אף אחד מאיתנו מעולם לא קיבל אותן כי זה פשוט לא מתאפשר. החולים לא עובדים כך. החולים עובדים לפי מה דחוף ומה לא דחוף.

נקודה קטנה אחת. אם אתם מדברים על להתחיל את יום העבודה בשעה 12:00, עדיין יהיה חוסר של רופא בין השעות 8:00 ל-12:00. מי ימלא את החוסר הזה? אם אין מספיק רופאים, מאיפה תביאו את התקנים? התקנים הם אותם תקנים, המספרים הם אותם מספרים כי תנחשו מה? אנחנו עשינו כבר את המתמטיקה וכבר דיברנו על זה כאשר רק התחלנו לדבר על קיצור התורנויות. הדבר הזה הוא בטח הרבה יותר פשוט ליישום, אז למה בכל זאת אנחנו מתנגדים? כי לא שמים פלסטר על פצע מדמם. ב-1 באפריל, אם לא יהיה קיצור תורנויות, לא יהיו מתמחים. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה. כל חבריי בפריפריה חושבים בדיוק את אותו דבר. אין סיבה שתהיה פגיעה בשכר. אין סיבה שתהיה הארכה של התמחות. יש סיבה שנתחיל לעבוד כמו בני אדם ולא נצטרך לפגוע במטופלים שלנו ולפגוע בעצמנו. לגבי זה אני רוצה לספר לכולכם שיש לנו קונצנזוס מלא בקרב המתמחים.

תודה. אור, אגף שכר והסכמי עבודה..

שני דברים. קודם כל, יש כאן איומים לשביתה שהם בלתי חוקיים וצריך לשים את זה על השולחן. צריך לומר שכאשר אנחנו מסתכלים על השכר, אי אפשר להתעלם מזה שצריכה להיות פירמידה לפיה כשעובדים יותר, משתכרים יותר. אי אפשר להשטיח את כולם. כמו שעמרי אמר עכשיו, אי אפשר להגיד שמי שעובד 50 שעות פחות בחודש, יקבל את אותו שכר כמי שעובד לידו. זה פשוט בלתי אפשרי וזה דבר שצריך להיות על השולחן.

אנחנו אמרנו במכתב שהוצאנו שזה כמו שההסכמים הקיבוציים היום, איך אמורים לשלם. בדיוק לפי הזכאויות, כי מי שעובד פחות, יצטרך לקבל פחות.

ריי מדברת על הסכם צד כלשהו.

אולי אני אחדד. יש התחייבות של המדינה שהוציאה שרת הכלכלה בצו שמתייחס להיתר העבודה מתוקף שעות עבודה ומנוחה. אין ולא הייתה התחייבות של המדינה או של שלושת השרים לעניין השכר. עניין השכר הוא לא רשעות לב והוא לא החלטה שרירותית. זה חוזה העבודה הקיים, אלה ההסכמים הקיבוצים הקיימים. אני אומר שאלה ברירות המחדל. זה מה שקורה בלי יד אדם. זה לא שיד אדם לוחצת על כפתור ומורידה. אלה ברירות המחדל. כך בנויה חוקת השכר הנוכחית ובשום שלב לא הייתה הבטחה או התחייבות לשימור השכר.

אני שוב חוזרת ואומרת שנכון שאלה הסכמי השכר וכפי שאור נכתב במכתב מה שאמור להיות אבל מן הסתם, כמו שריי אמרה, אתם לא באמת מצפים שבסופו של דבר המתמחים יעבדו ויקבלו 8,000 שקלים עבור למעלה מ-300 שעות בחודש. הרי ברור שכאשר נחתם ההסכם ויצא ההיתר לפועל וממש שונה, היה ברור לכולם שזה לא יקרה אם תהיה פגיעה של 7,000 ו-5,000 שקלים בשכר מתמחה. היה ברור שיצטרכו לשבת וההסתדרות הרפואית והמשרדים הרלוונטיים יחתמו על הסכם צד שייתן פתרון נקודתי לסוגיה של קיצור תורנויות ועל זה גם דובר לאורך כל הדרך. היה ברור שזה בדיוק כפי שהיה במתווה של הקורונה, כאשר באמת מצאו את הפתרון להוריד מ-26 שעות ל-12 שעות מבלי שהמתמחים ייפגעו.

אני מזכירה שהמתווה הזה הוא מתווה שכבר חמישה חודשים, מרגע שההיתר יצא לפועל ואיגרת השר יצאה לפועל, איגרת כתובה עם ההתחייבות השלטונית המאוד ברורה לכך שב-1 באפריל , יש היתר שמדבר על כך שירדו ל-18 שעות ולא ל-20 פלוס שעות עם נמנמת שלא באמת מתאפשרת. יש היתר ברור שצריך להיות מיושם כלשונו ב-1 באפריל. חמישה חודשים יש צוות יישום של כל המשרדים הרלוונטיים, של כל מי שיושב כאן בשולחן. לא רק ספי מנדלוביץ' מנהל את זה אלא זה צוות שלם שאתם הוצאתם לו את כתבי המינוי שהוא משותף להסתדרות הרפואית ולמשרד הבריאות יחד עם נציגי האוצר, גם תקציבים וגם הממונה על השכר, וגם למשרד הכלכלה. כולם ביחד כבר חמישה חודשים מנסים לראות איך יוצא המתווה הזה לפועל. בינתיים, למרות שהמתווה הזה היה אמור להיות מפורסם בסוף ינואר, אנחנו כבר באמצע מרס ועדיין הדוח לא התפרסם, למרות שבדצמבר היו אמורים כבר להכריז על שני בתי חולים במרכז אבל לא הכריזו. אנחנו יודעים שיש בעיות עם המתווה, אנחנו יודעים שהמתווה לא מושלם אבל עדיין צריך ליישם אותו, ליישם לפחות חלקים ממנו, להתחיל את יריית הפתיחה כי עוד שבועיים מגיע אפריל. צריך שבפריפריה יתחיל קיצור וקיצור אמיתי ומיידי.

כל המכתבים האלה, מכתבי נפץ שמוציאים - וההסתדרות, במקום לצאת נגד זה, מגנה על כך - זה ברור שבסופו של דבר מה שיקרה זה שיש כאן יותר מדי גורמים שמנסים להפיל ולמסמס את כל הקיצור כי בסופו של דבר רק יאמרו שזה בעייתי כי תהיה פגיעה כך שבסוף זה בכלל לא יקרה. לכן אנחנו דורשים, אנחנו יודעים שהמתווה הזה הוא לא מספיק טוב, כולם כבר מבינים את זה כי יש יותר מדי כוחות מנוגדים של האנשים שיושבים בצוות, אבל חייבים להתחיל. בטוח אפשר להתחיל. כמו שעידית אמרה קודם על סעיף 9, גם אם לא מסכימים על הכול – אפשר לפחות להתחיל ומשם תוך כדי אפשר לדייק את הדברים האחרונים. צריךשב-1 באפריל ההיתר ייושם, יתחיל קיצור, יהיה איוש בגינו יהיה איוש ובמקביל יהיה הסכם נקודתי, הסכם צד שפותר את בעיית השכר. הרי ברור שאם עכשיו יוציאו את המכתב הזה, את מכתב הנפץ של האוצר בתמיכת ההסתדרות הרפואית, המטרה היא אחת. המטרה היא לקחת את כל מה שהיה בחמשת החודשים האחרונים, שמשרד הבריאות עמל על זה מאוד קשה ביחד עם משרד הכלכלה וגורמים נוספים ופשוט להפיל את הכול.

יש לי שאלה. באיזה סכומים מדובר? כשאת מדברת איתי על הסכם צד, באיזה סכומים מדובר? אני פחות מכירה אבל אני שומעת כאן את הדברים שאמרה ניצן. הם אמרו שברגע שזה יעבור למרכז, הסכום יגדל. כלומר, באיזה סכום מדובר?

יש את נושא 2022. בואו נצא לדרך עם הפריפריה ועם יריית פתיחה במרכז. אחת הבעיות של הדוח היא שהוא מנסה לשים את כל נושא המרכז בהקפאה למספר שנים למרות שזה לא מה שנכתב בהיתר ובאיגרת השר. אני כרגע מדברת על כך שב-2022 כבר הועברו 66 מיליון שקלים למען המתווה הזה. שיעבירו תקנים, שיעבירו תקציבים, שיביאו לבתי החולים את האפשרות לא לעבור על החוק ב-1 באפריל ולהתחיל ליישם את הקיצור. אם ב-1 באפריל ההיתר, ושרת הכלכלה והנציג שלה כאן, מאיר דוד עומדים על כך שההיתר יצא לפועל וייושם כלשונו, אז בואו ניתן למנהלי בתי החולים את הכלים, נתחיל את כל ה-66 מיליוני שקלים שכבר הועברו למשרד הבריאות, נעביר את זה לתקנים ושהקיצור יצא לדרך.

את הדיונים על תקציבים לשנת 2024-3023 מתחילים עכשיו. כל נושא המרכז בכל הסוגיות שעדיין בסימן שאלה מבחינת השכר של מתמחים בכל הארץ, הכול ניתן לפתור בתקציבים של ההמשך.

גברתי היושבת ראש, זה ממחיש את החשיבות של מגוון קולות בחדר. גם מה שאת אומרת עושה שכל וגם מה שהיא אומרת עושה שכל.

צריך לדייק מכיוון שזה לא רק שלמתמחים בפריפריה צריך לשמר את השכר, את ה-7,000 ו-8,000 שקלים בשנת 2022 אלא צריך להעלות לכל שאר המתמחים בארץ את השכר, אם אנחנו משמרים למתמחי הפריפריה. לא מדובר כאן בתהליך הדרגתי. ברגע שבעשרת בתי החולים שימרתי שכר למתמחים שעובדים 18 שעות, אתה לא יכול לצפות משאר המתמחים לעבוד 26 שעות באותו שכר ואתה מדבר כאן על עליית שכר לכל המתמחים בשנת 2022 ולא שנים קדימה.

פרופסור פהד חכים, מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, בבקשה.

אני גם חבר בוועדה שספי מנהל וגם הייתי חבר בוועדה שההסתדרות הרפואית הקימה. שלוש פעמים הייתי מתמחה, כך שאני מכיר את הנושא ממקור ראשון. אני גם מנהל בית חולים בפריפריה.

האמת, זה אירוע לא קטן. אין ספק שהקולות בחדר, כל האנשים שהגיעו לכאן, בכל ועדה בה ישבנו, יש אנשים ששמים את הדבר הזה על השולחן ורוצים לפתור אותו. כנות ואמון נוצרו. לא פשוט. הגענו לרגע האמת. בסוף סכסוכים מגיעים לשולחן, בסוף שמים בצד מה שסיכמנו ומתחילים להתדיין על מה שלא.

כמנהל בית חולים אני אומר שאני רוצה לצאת למתווה הזה היום ולא מחר אבל אני יודע שב-2 באפריל יבואו אלי כי אני אהיה פושע. אני עובר על החוק. אני לא יודע מה לעשות. אם המתווה הזה לא יצא, הצו קיים, אני כמנהל בית חולים, יתבעו אותי בבית הדין ואני אלך להסביר למה אני לא מצליח לעשות את זה, ואני לא רוצה להיות שם. כמנהלי בתי החולים אנחנו רוצים לצאת לזה. תזכרו, בסוף מתמחים גדלים בבתי החולים. אנחנו אלה שאחראים על החיים שלהם ועל הקריירה שלהם. אנחנו אלה שיושבים מול המתמחה. עם כל הכבוד לכל האנשים שבחדר, אף אחד לא יושב מול המתמחה ועושה לו הסכם העסקה. בסוף זה יורד לשטח, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים.

אני רוצה שזה ייצא לפועל. כרגע יש שלוש בעיות על השולחן. מה שעשינו בסעיף 9, צריך לזקק את הבעיות ולנסות ליישם את זה. אנחנו כבר מבינים שזה לא יצא ב-1 באפריל. זה ייפרס וזה ייראה אחרת. יש ועדה, יש מיליון דברים וכולם מנסים להחריג את הדברים.

יש עוד מתווה שנמצא על השולחן. אני בעד לחשוב על הכול אבל הבעיות הבסיסיות הן שלוש – שכר, סופי שבוע וההתמחות. בואו לא נשכח את זה. המתמחים הם עולם, לא רק עובד. עם כל הרצון הטוב, לא רק משרד העבודה והכלכלה. אלה חניכים. הם לומדים רפואה ואנחנו מלמדים אותם כי הם צריכים לטפל בנו. בואו לא נשכח את זה. יש כאן סוגיה שצריך לשים אותה על השולחן והיא חשובה ביותר. בסוף אני אמון על המטופל. אם יש מישהו שיעבוד פחות, יהיה פחות בבית החולים וישתכר אותה משכורת, אבל בסוף הוא רופא או רופאה פחות טובים – זאת בעיה רצינית.

היום, על פי המתווה החדש, זה אומר יום לפני ויום אחרי שהרופא לא נמצא בבית החולים?

אני גם חבר בוועדות אחרות שמנסות לפתור את הדברים האלה.

נותרו לנו כמה ימי עבודה כי בשישי-שבת, אם הוא עושה תורנות, הוא לא נמצא.

זה נושא חשוב. אי אפשר שמתמחה יסיים את החיים שלו שלוש פעמים בחודש בבית חולים. אין דבר כזה. אסור שזה יקרה.

בסופי שבוע.

כן. אלה השנים הכי טובות לחבר'ה האלה. אלה השנים של הצמיחה. בונים משפחה, מביאים ילדים. יש כאן מתווה לחיים וזה מאוד חשוב. יש הרבה סוגיות. ספי יכול למנות המון דברים שהוועדה דנה בהם והמון מתווים שהונחו על השולחן. כמו שעשינו בסעיף 9, צריך לצאת לשבת עד שיצא עשן לבן. חבל שבסוף בית הדין יביא אותם לשולחן.

תגובה של מרשם.

אני רוצה לומר לגבי ההגעה להסדר ולשבת עד שיצא עשן לבן. אני חושבת שאין אף ארגון שרוצה יותר מאיתנו לראות את הדבר הזה מגיע לכדי פתרון. אני חושבת שאנחנו נלחמים את המלחמה הזאת מעל עשור ואנחנו רוצים יותר כל שמתמחים יפסיקו לעבוד 26 שעות ברצף ולעשות את זה בצורה ונכונה עבור כולם. זה בדיוק מה שעשה הצוות בחמשת החודשים האלה כשבעצם הם דנו בכל הדברים האלה. זה המתווה הטוב ביותר שהם הצליחו להגיע אליו. האם אני חושבת שיכולות להיות אלטרנטיבות? יכולות להיות אלטרנטיבות אבל הן לא נדונו ואנחנו לא יכולים לעשות עכשיו שום מחטף ולנסות לקדם איזשהו מתווה שהמתמחים לא מכירים, לא רוצים ולא מאמינים בו. מה אנחנו כן יכולים לעשות בשלב הזה? אנחנו יכולים לצאת לדרך ולסדר את הדברים תוך כדי תנועה. דיברו כאן על סופי השבוע. אנחנו בטח לא חושבים שמתמחים צריכים לעבוד בכל סוף שבוע. אנחנו אפילו עשינו סידורי עבודה לדוגמה שמראים איך זה לא קורה, איך אפשר לסדר את סידורי העבודה בצורה כזאת שזה לא יקרה. ההפחדות האלה, יש להן מטרה אחת. כאשר מדברים על הפגיעה בשכר, על העבודה בסופי שבוע, על הפגיעה בהתמחות, יש מטרה אחת והיא למסמס את קיצור התורנויות. מי שבאמת רוצה לקצר תורנויות, היה יושב עכשיו עם כלל הגורמים והיה פותר את הדבר הזה, אבל במקום זה ההסתדרות הרפואית יחד עם האוצר עשו יד אחת. מדברים על פגיעה באלפי שקלים כדי שהמתמחים בעצמם יגידו שהם לא רוצים את המתווה, והם צודקים. אם אני עכשיו הייתי מתמחה בפריפריה, הייתי אומרת בדיוק את אותו הדבר. לכן אנחנו בארגון מרשם דואגים שהמתמחים לא ייפגעו בשכרם. לשמר את השכר בפריפריה, לא שווה להעלות את השכר במרכז. כמו שיש אלפי תוספות בפריפריה, כמו שיש מענקי פריפריה, בפריפריה מרוויחים יותר וזה בסדר ומגיע להם.

אנחנו מדברים עכשיו על משהו שהוא זמני עד להסכמים השכר, אז נפתח את כל הדבר הזה מחדש ונדון בכל אבל יש לנו כאן הזדמנות שלא תשוב, יש לנו הזדמנות לקצר את תורנויות המתמחים. אם אנחנו לא ניקח את הדבר הזה בשתי ידיים ונצא לדרך ב-1 באפריל, אנחנו נמשיך את תרבות ההעסקה המזעזעת הזאת למשך שנים וזאת תהיה בכייה לדורות.

אני רוצה לקרוא מכאן גם לחבריי בהסתדרות הרפואית, יש בינינו המון דברים שאנחנו לא רואים עין בעין, מי כמוני וכמוכם יודעים זאת, אבל בסופו של דבר המטרה היא ברורה. אנחנו רוצים לאפשר חיים נורמליים למתמחות ולמתמחים ולמטופלים שלנו לקבל טיפול טוב יותר. האם יש דרך אחת לעשות את זה? לא. אבל יש דרך שנמצאת עכשיו על השולחן ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לקדם אותה. כן, אנחנו נלמד תוך כדי תנועה ואנחנו נשפר ונשנה, אבל קיצור התורנויות חייב לצאת לדרך ב-1 באפריל.

תודה. עמרי, רצית לומר משהו?

כן. אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כל, אף אחד לא אמר שאנחנו נאפשר פגיעה בשכר. אם זה יגיע לזה, ההסתדרות הרפואית תצא למאבק מלא. כבר מזמן הוחלט על כך.

זה קורה בעוד 10 ימים.

ריי, אני חושב שהסיסמאות, אפשר לשים אותן בצד. בואו נתקדם, בואו נתחיל, עשן לבן – כל המלים האלה הן סיסמאות. בפועל אין מספיק תקנים כדי שהמתווה הזה יצא לדרך. פרופסור פהד שכח לציין את זה.

תגיד רופאים, לא תקנים.

כן. רופאים. אין רופאים. זאת לא רק סוגיה של תקנים. אין אנשים כדי שהמתווה הזה יקרה באזור המרכז. את אמרת כל ארגון שרוצה. כל ארגון שרוצה שהדבר הזה יצא לדרך, צריך לא לפסול מתווה לפני שהוא בחן אותו. להגיד עשינו את המתמטיקה – סיסמה.

בואו נתקדם. ספי, מה ההמלצות שלכם ומה הפעולה מכאן קדימה? איך אנחנו יכולים להתקדם ומה עתיד להיות? הרי בתוך כמה ימים, יום-יומיים, אתה אמור לפרסם איזושהי טיוטה.

לפני שאתה מתייחס, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? מישהו ב-זום?

ראש אגף הרפואה של חטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית. ביקשתי להתייחס גם לנושא הראשון ואני אתייחס גם לנושא השני.

את הנושא הראשון, אם זה סעיף 9, סיימנו.

אני חייב לומר כמה דברים לפרוטוקול. הצעד של המודל הוא בהחלט צעד שנמצא בכיוון הנכון. כפי שאנחנו מבינים ממה שהולך ומתרקם, אני חייב לשים על השולחן שההקצאה כלפי בתי החולים של שירותי בריאות כללית כנראה שהולכת להיות לא שוויונית. אנחנו בסך הכול אחראים ל-31 אחוזים ממיטות האשפוז במדינת ישראל במשק האשפוז, וכנראה שבמודל - - -

דיברנו על זה. את המודל הם יצטרכו להביא לכאן ואנחנו נבחן את הדברים.

אלה רק 14 אחוזים ואני חייב לשים את הנקודה ולומר שבית חולים כמו העמק מקבל רק 3 אחוזים לעומת נהריה שמקבל 11 אחוזים. פריפריה. איכילוב שהוא שווה גודל לסורוקה - - -

בסדר. בוא נתקדם. הבנו את זה. זה גם היה בדיונים קודמים. אנחנו מכירים את הנושא. תעבור לנושא המתמחים.

לעניין המתמחים. אני אומר שכמו ידידי פהד אני בוגר של שלוש התמחויות ואנחנו מכירים את הנושא הזה היטב. היה ברור שצריך לעשות שינוי במערכת אבל כאשר השינוי הזה פרץ בתחילת חודש נובמבר, היה ברור שהוא לא ניתן ליישום במתווה וזה עניין של מתמטיקה פשוטה. נעזוב רגע את המתמטיקה ונעבור לאנשים. אין אנשים. אין מספיק רופאים שנוכל להביא אותם אל הפריפריה בטווח כל כך מהיר ולהכשיר אותם כדי לעמוד במתווה של קיצור התורנויות. אחר כך נלך למספרים היבשים. תקנים. אנחנו פחות מ-10 ימים פני המתווה ועדיין לא ראינו תקן אחד ואנחנו הופכים את המנהלים שלנו – ויש לנו שניים-שלושה כאלה בפריפריה – לעבריינים החל מהיום הראשון.

האם יש לך לומר משהו אחר שלא אמרנו אותו עד עכשיו?

כן. סוגיית השכר. סוגיית השכר חייבת להיפתר כי אתם מגלגלים את זה למעסיקים. איך אנחנו אמורים לפעול כשאין הסכם קיבוצי בעניין הזה? זאת אומרת, אני מבקש, זה תהליך מאוד מורכב שצריך להתחיל להתניע אותו.

ההתנעה שלו הייתה כבר צריכה להסתיים. אנחנו כבר אחרי כמה חודשים טובים מאז האמירה הראשונית בפועל הלכה למעשה.

להתניע אותו אבל בצורה מדודה.

עוד משהו?

לא. תודה.

תודה רבה. דניאל לנדסברגר ממכבי שירותי בריאות. תאמר מה שלא נאמר כאן וחשוב לך לציין.

תודה. אני הרופא הראשי של מכבי. חשוב לי לומר שכל החלטה כאן בסוף משפיעה על הקהילה. במכבי יש לנו מעל 300 מתמחים שירותי בריאות וחלק מהם במימון לנו, חלק במימון משולב בשירותי חולים וחלק במבחני תמיכה. קיצור תורנויות בבתי החולים משמעותה היא שרופאים אחרים יצטרכו שרופאים אחרים יצטרכו לעשות עבודה. העבודה בבתי החולים לא נגמרת ורופאים אחרים שעושים את העבודה, מן הסתם לא יהיו זמינים לקהילה. היום רוב עובדי הקהילה הם גם עובדים בבתי החולים. אנחנו בסוג של מעגל סגור, מחסור ברופאים שגורם גם לנו לבעיות. אנחנו מאוד בעד פתרון לכל הבעיה של המתמחים אבל בסופו של דבר אפשר לפתור בעיה אחת ולגרום לבעיה אחרת.

אנחנו גם יכולים להיות חלק מהפתרון. אנחנו רעבים לרופאים בקהילה. גם לנו יש תורנויות במרכזים שלנו, במרכז לבריאות האישה, במוקדים אורתופדיים ולנו יש יכולת לקלוט חלק מהמתמחים, אמנם מנסים לעשות להם קיצור עבודה אבל בסוף נותנים להם יותר עבודה. מסיבות שונות תנאי השכר בקהילה בדרך כלל יותר טובים מאשר מבתי החולים וגם העבודה יותר קלה והיא לא עבודת לילה ובדרך כלל המשמרות קצרות של 4 עד 8 שעות. כל משבר הוא הזדמנות לפתרון ואנחנו נשמח להיות חלק מהפתרון למתמחים וגם כמובן צריכים לחשוב על השפעות רוחב של כל התכנית הזו על הקהילה. אני חושב שלא נדון כאן, וחבל, אלא אולי נעשה זאת בהזדמנות אחרת, על הרחבת ההתמחויות בקהילה.

כן. תודה רבה. ספי, תסכם לנו את האירוע, מה הולך להיות, לקראת מה אנחנו הולכים ובמה אנחנו בסופו של דבר יכולים לסייע בנושא הזה.

אני אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו. אני פשוט רוצה להעמיד דברים על דיוקם. רפורמת יציב, נאמר שהיא נכנסת לתוקף בעוד שנתיים אבל היא נכנסת לתוקף בעוד בין שלוש וחצי לארבע שנים.

אתה יכול לחזור שוב? לא שמעתי.

רפורמת יציב נכנסת לתוקף בעוד בין שלוש וחצי לארבע שנים, בשלהי 2025 ו-2026. אם כן, זה זמן יותר ארוך משנתיים.

הדבר השני הוא לגבי הנושא של מעקשים תקציביים. אין לנו כל דרישות תקציביות לא לאיזה אופן ולא לפרויקט מלר"דים. הם חלק מתפיסת חזון יותר ארוך טווח שהוועדה מציגה איך לוקחים את הדבר הזה ועושים טרנספורמציה למערכת. בין היתר רפורמת המלר"דים היא איך נותנים פתרונות לאזור המרכז בהיעדר רופאים. אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שאין כאן כל דרישות תקציביות.

קצת ירידה לפרטים. לגבי המודלים. מודל 16.2 או 30-18 שהוועדה ממליצה הוא לא מודל שאנחנו המצאנו. הוא אימוץ של המלצות הוועדה העליונה של ההסתדרות הרפואית שהמליצה על המודלים האלה וישבו על המדוכה בצורה מאוד רצינית במשך שנה וחצי. הוועדה, כל חבריה למעט הסתייגות של האוצר –אני אומר את זה כדי להיות אוטנטי ולהגן ולא חס וחלילה כי זה לא בסדר - אימצה את המודלים האלה. המודל שמוצג כפתרון, מה שהוצג כאן, אני חייב להקדיש דקה ולהסביר אותו כי אני חושב שנאמרות כאן אמירות שהחברים כאן צריכים להבין. מודל שאומר שמגיעים ב-12:00, עובדים מ-12:00 עד 17:00 או עד 16:00, נחים במשך כמה שעות ואז חוזרים לעבודה. יש כאן כמה בעיות מאוד מהותיות. מישהו צריך לפצות על הפער בין 8:00 ל-12:00. כך מתנהלת עבודה מחלקה. עושים ביקור בוקר מי שהיה במחלקה מכיר את זה. לכן את בעיית התקנים והמחסור ברופאים המודל הזה פשוט לא פותר. העלות השולית כאן, הפוחתת, היא בשוליים. המודל הזה לא מעניק פתרון לדבר הזה אלא להפך, הוא יוצר עודף כוח אדם שאנחנו לא רוצים לייצר, בין השעות 12:00 ל-16:00. הוא לא מודל יעיל.

הדבר השני. אני אפילו מתעלם מהעובדה שעד היום המערכת לא הצליחה שהיא יודעת לשים תורנים במנוחה אמיתית. אני מתעלם מזה. אני חושב שאפשר לייצר מנגנונים, רופא מעביר כרטיס, אין לו ביטוח, בית החולים ידאג שהוא לא יעשה את זה. אני חושב שזה פתי אבל נכון לעכשיו, בטח בפריפריה, אין כל דרך לחפות על הרופאים האלה. איך נעשה את זה? עם שני רופאים בכירים במחלקה פנימית שגם עובדים בערב בקופת חולים? מי יכסה לאנשים האלה? המודל הזה נכון לעכשיו לא ישים. אני לא מאיין אותו, אני חושב שיש מחלקות שאפשר ליישם אותו, אבל אני חושב שעכשיו לתת אותו כאיזשהו מוצא ולשבת כמה ימים עד שיצא עשן לבן – אני חושב שהוא לא רלוונטי. הוא פותר בצורה משמעותית את בעיית השכר אבל עם כל הכבוד באנו לכאן לפתור בעיה יסודית ולא לפתור את בעיית השכר.

לגבי סופי שבוע. אין לי אלא להסכים עם כל מה שנאמר כאן. בעיה אמיתית. אני בעצמי דיברתי עם 200 מתמחים ופגשתי אולי מתמחה אחד שהוא בעד סופי השבוע. לכן ההמלצות שלנו, זה ידוע לכולם, הן לעשות אופט אאוט. אנשים יבחרו אם הם רוצים את המודל הזה או את המודל הזה של סופי השבוע.

נוצר כאן איזה מצג כאילו אנחנו לא נותנים את הדעת על העובדה שלוקח זמן להכשיר רופאים ותורנויות שונות, רפואות ילדים ורפואות שונות. המודל הזה מציג איזשהו משהו ריאלי עם פריסה הדרגתית במשך כמה חודשים, בילדים אפילו במשך למעלה משנה עם אפשרויות החרגה מעבר לכך. זאת אומרת, הוא מתייחס לכל הדברים האלה והוא לא חושב שאפשר עכשיו להתחיל לקצר ב-1 באפריל וזה חלק מההמלצות המקצועיות שלנו.

לגבי מה שדוקטור לנדסברגר אמר לגבי הקהילה, גם אותי הנושא הזה מאוד מטריד ואנחנו בדיונים לגבי נושא של תוספות תקני קהילה ופתרונות נוספים. משבר יוצר הזדמנות ואם הוא רק משבר, צריך לראות איך מתמודדים איתו. זה נושא מאוד מאוד חשוב וצריך לתת עליו את הדעת מה עושים מכאן והלאה.

לצערי, מי שמכיר אותי, אני איש של שלום, איש של פשרות, איש שמנסה להגיע להסכמות אבל יש לנו אחריות. יש כאן מנהלי בתי חולים שעוד מעט יהיו עבריינים. אין לנו את הפריבילגיה להגיע לעשן לבן. אנחנו נפרסם את הדוח, אנחנו לא יודעים באיזו קונסטלציה, עם כמה אנשים. אני לא עוסק לא בשכנוע, לא מנסה להפעיל לחצים, מי שעומד מאחורי זה יחתום על הדוח ואנחנו נפרסם אותו מחר, לכל המאוחר ביום רביעי בבוקר ואני מקווה שמשם נצא לדרך. תודה.

זה יהיה דוח שכרגע לא כולל בתוכו איזה שהם הסכמי שכר.

אני חייב להבהיר שטרם כינוס הוועדה ואפילו הוצאת כתב המינוי, קיבלנו הנחיה מפורשת מהממונה על השכר באוצר שאסור לנו לדבר על סוגיות השכר כי זה מקנה לוועדה מעמד לנהל משא ומתן וכידוע יש גורם אחד בממשלה שמוסמך לנהל משא ומתן על השכר.

זאת אומרת, אתם כן תלכו לאיזשהו מודל, אתם תפרסמו אותו ביום-יומיים הקרובים, וזה מה שייכנס לתוקף והוא יהיה מדורג.

לא. אנחנו נמליץ לשרת הכלכלה.

שאלה לגבי השכר. כל המתמחים שישבו בוועדה שהייתה שלך ידעו מראש שהשכר הולך להיבלע? כלומר, שאין עניין לדבר על השכר?

אמרה נועה בהתחלה וגם ספי אמר שזה לא היה חלק.

היה ברור להם שאלה ההשלכות?

אני לא יודע מה עובר להם בראש. אני יודע שלא התייחסנו לשכר.

אמרנו שלא נסכים להורדה בשכר. אני ייצגתי את המתמחים.

נכון. ניצן אמרה את זה. לדעתי היא אמרה את זה בישיבה הראשונה.

מה היא אמרה?

אני ייצגתי את המתמחים בוועדה ואני מהישיבה הראשונה אמרתי שהורדה בשכר היא לא על השולחן מבחינתנו. אם יש הורדה בשכר, זה קו אדום שלא נסכים שייחצה. אמרו את זה גם מתמחים נוספים. היו גם מתמחים לא תלויים, כלומר, לא מארגון עובדים כלשהו, וגם הם ישבו בוועדה ואמרו אותו דבר, שקו אדום הוא השכר. כלומר, זה משהו - שמבחינתנו אנחנו יודעים שזה לא המנדט של הוועדה – שאמרנו חד וחלק בכל פגישה שאנחנו לא מוכנים שיקרה.

לכן צריך להעביר תקציבים ולפתור את הסוגיה הזאת.

סוכמו תקציבים לנושא בחודש אוקטובר. התקציבים היו אמורים להספיק לכל. דברים שמבקשים עולים על המקורות הקיימים.

כלומר, כרגע יש תקציב, התקציב אושר, ובמידה ורוצים – נועה, מה שאני מבינה ממך – להחיל קיצור מסוים, זה צריך להיות במסגרת התקציב המאוד מסוים הזה שכולל בתוכו כביכול מבחינתכם גם את השכר.

בדיוק. התקציב שאתם הבאתם, כולל גם את השכר או שהוא בכלל לא היה בתוך התמונה?

השכר אמור לרדת. לא אמורה להיות עלות על השכר. בכל מקרה סוכמו כמה עשרות מיליונים למימוש המתווה.

ללא השכר. לא הייתה התייחסות לשכר.

היה ברור לשרים שהשכר עומד לרדת כי כמו שנאמר קודם כשעובדים פחות, גם משתכרים פחות. ככה בנויה חוקת העבודה של רופאים.

מה שנאמר כאן זה שהשרים – כלכלה, אוצר ובריאות – למעשה הסכימו להורדה בשכר.

זה לא חייב להיות באותו יחס. ההורדה בשכר לא חייבת להיות באותו יחס.

אני אומר את זה במלים אחרות. בשום שלב לא סוכם על ידי השרים שיישמר השכר.

גם אנחנו לא הבנו את זה כך. יש כאן התנגדות מאוד ברורה גם שלנו. המתמחים לא הסכימו שהשכר ייפגע. בעבר גם בקורונה וגם בעבר, מספר השעות קוצר מ-32 ל-26 שעות.

זה לא נכון מה שאמרתם עכשיו. עשינו את הבדיקות עם כל האנשים שהיו כאשר נחתם ההסכם הזה וזה לא נכון.

בכל מקרה יש תקציבים שיכולים לעבור ולפתור את כל סוגיית שכר. אני יודעת שיש את 2022 שכביכול - - -

יש תקציב לסוגיית השכר? מה זאת אומרת יש תקציבים?

ניתן להעביר תקציבים.

ליד זה ניתן לפתור בפתרון תקציבי אחר את הסוגיה של השכר.

זה ברור שאם רוצים עכשיו שמתמחה יעבוד כמעט 400 שעות וירוויח 8,000 שקלים בחודש, זה לא משהו שיצא לפועל.

זאת דיסאינפורמציה בנתונים. מתמחה לא עובד 400 שעות והוא לא והוא לא מקבל 8,000 שקלים אבל זה לא העניין.

לא רק אני אמרתי את זה. זה נאמר גם קודם לכן בדיון על ידי אנשים שעוסקים בזה בפועל.

זה לא הופך את זה לנכון.

נאמר שמדובר ב-308 שעות.

ברור לכולם שאם לא יועברו תקציבם, גם עבור סוגיית השכר וזה ייסגר בהסכם נקודתי כפי שעשו בקורונה וגם בעבר, ממונים על השכר לשעבר, הרי לא יוכלו להוציא את הקיצור הזה לפועל. אם רוצים באמת להוציא את הקיצור הזה לפועל, יש היתר, יש התחייבות שר ואיגרת שר כתובה, מן הסתם גם חלק מהתקציבים צריכים לעבור לפתרון לסוגיית השכר.

נסביר איך עובד תקציב והתחייבויות. התחייבויות מגיעות עם תקציב. התחייבויות שניתנות ללא תקציב, אין להן תוקף. כאשר סוכם באוקטובר על המתווה וסוכם עם שרת הכלכלה על הוצאת הצו, סוכמו גם המקורות התקציביים בהתאם למה שהביא משרד הבריאות באותו שלב לשולחן.

לבקשה שהייתה - - -

על סמך תחשיבים שהם עשו. סוכמו במקור 36 מיליון שקלים, עוד באוגוסט בדיוני התקציב, כאשר הוא אושר בממשלה. זה היה עוד לפני החתימה על ההיתר. ה-36 מיליון שקלים היו אמורים להתחיל איזשהו פיילוט שמשרד הבריאות היה אמור לגבש. בחודש אוקטובר סוכם על 30 מיליון שקלים נוספים שהיו אמורים לכסות עוד תקנים וגם בהיתר יש מגבלה על 6 תורנויות בחודש. זה היה אמור, בהתאם לחישובים שהביא משרד הבריאות, לספק את שני הדברים האלה. אלה הדברים שהונחו בפני השרים בחודש אוקטובר. זאת הייתה הסגירה בחודש אוקטובר ואנחנו לחלוטין עומדים מאחוריה.

זה מה שתוקצב.

זה מה שתוקצב ואלה המקורות שסוכמו. אם יש צרכים נוספים ודרישות נוספות שלא מתכנסים למקורות האלה, יש זמן ומקום לדון עליהם.

השאלה אם עם המקורות האלה ניתן להתחיל ב-1 באפריל. הרי זה ברור שלא כל ה-200 פלוס תקנים שרוצים כרגע למתווה של הפריפריה יתחילו בדיוק ב-1 באפריל. ניתן כרגע לאפשר לקבוצה שלה מתמחים שיכולה להתחיל ב-1 באפריל, כדי שיתחיל הקיצור כולל פתרון סוגיית השכר.

סוגיית השכר דורשת פתרון אחר שאנחנו צריכים לפתור אותה.

להחליט שחלק מאותם 36 מיליון שקלים גם מוקצה עבור אותם מתמחים שיכולים להתחיל.

אני לא יודעת להגיד שחלק מהכסף הזה אפשר להעביר אותו לעניין השכר. אני צריכה לבדוק את זה יחד עם המשרדים ולראות מה כן אפשר ומה לא אפשר. את אומרת שנלך על מתווה קטן יותר.

יש כ-36 מיליון שקלים, בואו נצא לדרך, נתחיל להעביר תקנים.

אף אחד לא אמר שלא יצאו לדרך. יש תקציב ויש דרישה. השאלה מה עושים עכשיו עם שכר. שכר הוא מרכיב נוסף שצריך להיפתר כאן בתוך כל המשוואה הזאת כי אחרת ככל הנראה אף אחד לא ירצה לעבוד תמורת שכר נמוך יותר.

צריך לומר שיש עוד 90 אחוזים מהמתמחים שלא יעבדו במודל החדש וגם הם לא ירצו לעבוד אם הם יקבלו את אותו שכר עבור 60-50 שעות יותר בחודש.

למרות ששם יכול להיות פתרון כפי שהיא אמרה שזאת פריפריה מול מרכז.

זה בתוך הפריפריה.

מה שאת אומרת חברת הכנסת הוא לא נכון. לא כל המתמחים בפריפריה עומדים להתחיל אלא רק חלק קטן מהם עומד להתחיל. נשים בפריפריה לא מתחילות.

אנחנו נתאם פגישה עם הממונה על השכר וננסה לשבת ולראות היכן הדברים עומדים. איתך, ספי, דיברתי כבר אתמול אבל אנחנו נדבר גם בימים הקרובים. נזכה לשהות ביחד בחוץ לארץ בניסיון להביא רופאים מחוץ לארץ יחד עם נפש בנפש, החל ממוצאי שבת. ככל הנראה יהיו לנו מספיק שעות ביחד כדי לנסות לראות איך אפשר להגיע לכדי פתרון גם לנושא הזה או מה הוא המתווה המוצע.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכם וסליחה על התארכות הדיון. כמובן שעוד לא התחלנו בתכנית המיטות אבל יהיו לנו עוד דיוני פגרה בהחלט מרגשים וחשובים בנושאים האלה.





כאמור, אנחנו נקיים את הפגישות הפנימיות האלה וננסה להגיע לאיזשהו מתווה ולראות מה הולך להיות מפורסם גם על ידיכם, ספי.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:24.