פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' באדר ב' התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 10:00

הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1552)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
משה גפני
אחמד טיבי
עופר כסיף
נעמה לזימי
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי

ענבר בזק
שלמה קרעי
מיכל רוזין
מוסי רז

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רכז שכר ומסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - סמנכ"ל בכיר מיסוי מקרקעין, רשות המסים

רונית כהן - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים

יגאל ימיני - מנהל תחום פרויקטים, רשות המסים

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים

אבי נוימן - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי חשבון

רוני גנוד - סגן היועמ"ש, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

דותן צור - מנהל תחום בכיר מאקרו ותקציב, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים

ליהי קושניר גנוסר - רפרנטית מסים ואגרות, משרד המשפטים

אלעד סלומיאנסקי - משרד המשפטים

ד"ר מירי אנדבלר - מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

אלה שחר - יחידת מאקרו ומדיניות, בנק ישראל

שלומית ארליך
שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1515

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי 23 במרץ 2022, כ' באדר ב' התשפ"ב. אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה.

רגע, יש הצעה לסדר.

תני לי לפתוח את הישיבה. אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה, יש לנו כמה נושאים על סדר היום, הראשון זה המשך דיון על הצעת חוק להגדלת נקודות הזיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה. אני אגיד רק שבעקבות הדיון הקודם משרד האוצר, שר האוצר, החליטו להכפיל את הסכום של מענק עבודה, אנחנו גם נשמע את הפרטים עכשיו מהאוצר, ואני כמובן מברך על כך. היו לנו כמה שאלות לאוצר ולרשות המסים בעקבות הדיון הקודם, אז אנחנו נתחיל מהתשובות של האוצר.

אבל לפני שמתחילים אני כמובן רוצה להביע תנחומים להרוגים וההרוגות של הפיגוע הנורא אתמול ולאחל החלמה מהירה לפצועים. אני רוצה לשבח ולברך את הפעולה המהירה והתושייה שהפגינו שני האזרחים שנטרלו את המחבל. אני מברך את כל אלה שהוציאו הודעות גינוי על הפיגוע בצורה מאוד מאוד ברורה ומאוד חריפה ואני רק רוצה לקוות שאנחנו לא ניצבים פה בפני איזה שהוא גל אלימות וגל פיגועים. אני גם רוצה לקרוא לכל המנהיגים מכל העדות ומכל המגזרים לפעול להרגעת השטח ולהרגעת הרוחות.

עכשיו הצעות לסדר. בבקשה, נעמה.

קודם כל תודה. יו"ר הוועדה, אלכס קושניר, אני מצטרפת גם לדבריך, אני מאחלת החלמה מהירה לפצועים ולפצועות וכמובן תנחומים, מהמעשה הנורא, מעשה החבלה. כמובן באמת חיזוק כוחות הביטחון, מצטרפת לדבריך.

אני רוצה להעלות הצעה לסדר בדבר ההכרזה של שר האוצר לקיצוץ רוחבי. אני רוצה להגיד שהחשיבות שלנו כמדינה לקליטת עולים היא חשיבות עליונה, קליטת עולים עולה כסף, צריך להשקיע באותם עולים כדי שהם יוכלו כמובן להשתלב במדינה, בחברה וכמובן להחזיר חזרה. לצד זאת המשמעות של קליטת עולים לא צריכה להיות קיצוץ רוחבי.

אני רוצה להגיד משהו על קיצוץ רוחבי. קיצוץ רוחבי הוא משהו שמגיע פלאט לכל המשרדים, המשמעות הישירה שלו היא פגיעה ראשונית בשכבות החלשות. התעדוף המשרדי שיהיה, אין לנו שום ערובה שהוא לא יקרה בשכבות החלשות קודם כל ולכן הנטייה היא לחשוב שמי שפחות נראה אותם ונבין שהם הולכים להיפגע הם אלה שייפגעו. ויותר מזה, בסופו של דבר קיצוץ רוחבי מגיע לכולנו.

אני קראתי על העלויות של ההערכות של קליטת העולים של כחמישה מיליארד. רק בחודשים האחרונים היו עודפי גבייה של יותר מ-22 מיליארד שקלים ועדיין אנחנו מדברים על קיצוץ רוחבי. מופיע פה מכתב לפניי, שגם התכנית הכלכלית, כדי להתמודד איתה שר האוצר ביקש שחלקה יושת על קרן מס רכוש ופיצויים.

זה הדיון הבא שלנו.

בסדר גמור. אני אומרת שכשרוצים למצוא פתרון כדי למצוא איך לממן סוגיה מסוימת, גם אם היא בהולה, יש למדינה אופציות ופתרונות. המקום האוטומטי הזה שבו ישר זורקים משפט, קיצוץ רוחבי, בתוך קונסטלציה שבה אנחנו יודעים שיש עוד משאבים שאפשר דרכם להיערך למקום הזה, הוא בעייתי ביותר בעיניי, בטח כשכבר העברנו תקציב. אנחנו כאן רבים על כל קיצוץ של עודפי תקציב כאילו אין מחר ופתאום אנחנו מקבלים איזה שהיא הכרזה כזו בומבסטית ודרמטית שאסור לנו לשאת בה ולקחת אותה.

לכן חשוב לי להגיד פה כחברת ועדת הכספים כי דבר כזה בסוף מגיע אלינו להצבעה פה. ואני רוצה להגיד פה שקיצוץ רוחבי זה דבר שאסור לנו לעמוד מאחוריו או לאשר אותו. כן אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים למצוא פתרונות טובים, מלאים, על פי כל ההערכות לקליטת העולים בצורה הכי מיטיבה בישראל.

יותר מזה, אסור שיהיה מצב כזה של לחימה, קליטה או כל מצב שבו אנחנו קולטים עולים או פליטים או אוכלוסייה אחרת לא יהיה מצב שבו אנחנו משסים אותה באוכלוסייה אחרת כי תיאורטית זה אמור להיות על חשבון התקציב. זה לא צריך לקרות עם הדירות לשיפוץ של הדיור הציבורי, צריך לאפשר דיור לא על חשבון הזכאים, זה לא צריך לקרות בקיצוץ שמשפיע על השכבות החלשות.

לא צריך לגזור חיים של אוכלוסייה אחת על חשבון אוכלוסייה אחרת. לא, צריך למצוא משאבים, צריך לתקצב וצריך לעמוד מאחורי הסיכומים שלנו. אם הסיכומים שלנו היו שיפוץ 900 הדירות המתפוררות של הדיור הציבורי כדי שייכנסו עוד דירות לזכאים, זה הסיכום שאנחנו הבטחנו וסיכמנו. ואם הבטחתי תקציב משרדי מסוים באמצע שנה לשנות מערכה כשאין צורך.

אני רוצה להגיד, אין פה מצב חירום לאומי שמחייב אותנו להתכנס, להיפך, יש עודפים, יש מאיפה לתת, אני ממש מצפה להתעשתות כוללת בנושא הזה ושלא לנסות לכסות את הגירעון הממשלתי דרך כל מיני אצטלות שונות ואחרות שיפגעו בנו לטווח הרחוק. אני רוצה להזכיר לכולם, מה שמקצצים לא חוזר, זה לא חד פעמי, זה קיצוץ. תודה רבה. תמשיך את הדיון.

תודה. מוסי.

ראשית אני רוצה להצטרף לדבריך, אדוני יושב הראש, חיבוק לארבע המשפחות השכולות ואיחולי רפואה שלמה לשתי הפצועות, ואני גם רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת לזימי. אני בכלל תוהה, אם יש בשנה שעברה 73 מיליארד עודף הכנסות ממסים, האם צריכים קיצוץ.

קליטת עלייה זו השקעה, זו לא הוצאה. אז אם היא דורשת קיצוץ. ואם נדרש קיצוץ, איך הוא עומד מול מצד שני ביטול מכס שמקטין הכנסות. אז אולי צריך לא לבטל כרגע מכס ולא לעשות קיצוץ. ואם נדרש קיצוץ בכל זאת מדוע קיצוץ רוחבי ולא קיצוץ על פי סדרי עדיפויות של הממשלה.

אבל אני ביקשתי דווקא לדבר על משהו שבעיניי הוא טוב ונכון, על ההחלטה של רשות המסים להעמיק את האכיפה כלפי הכסף המזומן. אני רוצה להפנות את כולם לכך שהכסף המזומן מהווה בסיס לכלכלה שחורה, בסיס לסחר בנשק ופשע, בסיס לסחר בנשים, בסיס לסחר בסמים. במדינות שבהן הקטינו את הכסף המזומן או הקטינו את הכספומטים חלה ירידה דרמטית במעשי השוד, כי הרי אין מה לשדוד אותך, אדוני, אם אתה מחזיק כרטיס שאתה יכול לבטל אותו 30 שניות לאחר השוד.

אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לתת גיבוי למאבק הזה בכסף המזומן שיכול להציל חיי אדם, גם יכול להכניס למדינה מסים, עד למיגורו המוחלט של הכסף המזומן. כי בשנת 2022 ובוודאי ב-2023 אין שום סיבה שאזרח הגון ישתמש בכסף מזומן.

תודה רבה. ינון אזולאי.

בוקר טוב. כמובן גם אני מצטרף לניחומים למשפחות של הנרצחים, הרב משה קרביצקי, שליח חב"ד בבאר שבע. שליחי חב"ד עושים היום עבודת קודש באוקראינה ושם מתברר שזה מקום יותר בטוח מאשר פה במדינת ישראל, בעיר יהודית. כמה כואב. שליח חב"ד שעושה את עבודתו ושם הוא נרצח. משפחתה של לורה יצחק, דוריס יחבס ומנחם יחזקאל, לכולם אנחנו שולחים תנחומים, ורפואה שלמה לפצועים.

כמובן לשני האזרחים שגילו תושייה ואומץ רב וחיסלו את המחבל המפגע. אחר כך לצערנו עוד לקחו אותו והחרימו לו את הנשק וגם עיכבו את אחד מהם. זה דבר שצריך להבין איך זה קורה במדינה שלנו, במקום שבאים להגן על יהודים אחרים, על אזרחים אחרים, אותו אזרח שמגן בסופו של דבר מעכבים אותו, לוקחים לו נשק שכשרואים בכל הסרטונים שרצים ברשת עד כמה הוא עשה דבר גדול. אבל זה דיון אחר.

אני רוצה כמובן במעבר חד להצטרף גם לדבריה של נעמה. אגב, הקיצוץ הרוחבי, גם אם אתה רוצה לעשות קיצוץ רוחבי אפשר לעשות קיצוץ - - -

לא, אי אפשר.

לא, גם אם אתה רוצה ואתה חייב, אני מסכים איתך שאי אפשר, אם אתה רוצה תבחר את המשרדים, תביא את זה להצבעה, לא יודע מה תעשה. אי אפשר לקחת מהרווחה ומהחינוך ומהבריאות בדברים הכי קשים האלה. אנחנו מוצאים, למשל בביטחון, דרך להחזיר להם, כלומר זה כן אפשרי, אז שלא יספרו לנו סיפורים שאי אפשר. אפשר, השאלה רק אם רוצים. זו השאלה הגדולה, אם יש רצון או אין רצון.

וגם גבו מספיק.

ואני רוצה להתייחס בהצעה לסדר שלי בנושא של הדיור. נפתחו אמנם הגרלות, אגב נפתחו המון הגרלות ויש אנשים שעדיין נרשמים לזכאות ויש עיכובים כרגע במאגר אלונים בגלל העומס. אז קודם כל צריך אולי לתת קצת יותר מרווח זמן להגרלות, אבל אתמול גם פורסם שרוצים להעלות את מס הרכישה של דירה רביעית ב-12%.

ל-12%.

ל-12%, כן. זו בדיחה. אנחנו מחפשים כל הזמן איך אנחנו מעלים, ראינו שמי שקנה את הדירה השלישית כנראה זה לא עוזר, אנחנו רוצים להעלות את הדירה הרביעית כי אולי שם זה יעזור. מתי נצא מהקופסה ונבין שמי שרוצה לקנות זה לא יעניין אותו? אם יש לו כסף לדירה רביעית, תהיה לו גם לחמישית וגם לשישית. אז מה אנחנו מספרים פה סיפורים לעם ישראל? חבר'ה, זה לא משחרר דירות.

פה העליתי פעם שעברה ואמרתי שמה שישחרר דירות, דבר ראשון מס שבח, תפטרו. מי שעכשיו מוכר את הדירה השנייה והשלישית והרביעית והחמישית, ולא משנה כמה דירות יש לו, שם תפטרו אותו ממס שבח ותאסרו עליו ארבע שנים לקנות את הדירה השנייה או השלישית שהוא מכר. שם תראו איך מתחילות להשתחרר דירות. אני לא גורם לאי קניית דירות, אלא אני משחרר דירות לשוק.

אותו דבר גם בקרקעות, לא יכול להיות שאנשים מחזיקים קרקע עם תב"ע מאושרת ומחכים שמחיר הקרקע יעלה, עוד שנה, שנתיים או שלוש. תגידו לו שעכשיו הוא פטור ממס שבח ואם הוא לא מוכר את זה בתוך שנה, גם ייתנו לו היתר, יוסיפו עליו יותר כסף, יותר מס ותראו שהקרקעות משתחררות. אי אפשר להגיד שאנחנו ניתן לדירה הרביעית ועוד חודש תביאו לדירה החמישית.

לא, דירה רביעית וצפונה.

בסדר, אז אנחנו נמצא שהצפון גם ייעצר באיזה שהוא מקום. עזוב, דירה רביעית זה הרי בדיחה. לטייקונים יש לקנות דירה רביעית, אני אין לי לקנות אפילו את הדירה השנייה, על מה אנחנו מדברים? חבר'ה, בואו נעשה סטופ. אלכס, אמרנו אז שנעשה דיון על זה, פטור ממס שבח, להוריד אותו לאפס למשך שנה, לשחרר דירות לשוק, אתה תראה שנתחיל לראות את הגלגל הזה נע, נתחיל לראות דירות בשוק, נתחיל לראות שבאמת יש משהו.

כל מה שמספרים לנו על מחיר מטרה, על מחיר למשתכן, כל הבדיחה הזו שמתגלגלת, זה היה טוב בהתחלה, זהו, זה נגמר. זה לא משחרר דירות לשוק, זה תוקע דירות. מחיר הקרקע שהיום מציעים, היה פה דיון וראינו את מחיר הקרקע שמשלמים, זה הזוי. רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, השוק האפור הזה, איך שהוא מסתנכרן עם הקרקעות של מדינת ישראל. חבר'ה, תסגרו את רמ"י, תאמינו לי, הכול ישתחרר. תודה.

תודה. אם התחלת לדבר על הנושא של הדיור אני רוצה להתייחס בכמה מילים. ההגרלות שדיברת עליהם זו יוזמה מאוד ברוכה של משרד השיכון וזה משהו מאוד מיידי שקורה, במקביל מכינים ממש מהפכה בכל הנושא של הדיור, שינוי שיטת המכרזים. מה שיהיה הקריטריון לזכייה זה לא המחיר המרבי על הקרקע, אלא המחיר הזול לצרכן, המפרט ומהירות המכירה, כאשר מחיר הקרקע ייקבע על פי המחיר שהיה בשנת 2020 לאותו אזור עם הנחה של 10% עד 20%.

זה צעד מהפכני שיהפוך את המשוואה ולא תהיה ספסרות בקרקע, מה שהיה פה במשך הרבה מאוד שנים. זה לא פלסטר, אלא זו תכנית אמיתית אסטרטגית שאמורה לשנות את כל המצב הזה. במקביל לזה עושים צעדים נוספים. אחד הצעדים שאמרת זה אותה העלאת מס רכוש על הדירה הרביעית וצפונה.

למה לא על מס שבח? אמרנו שנעשה דיון ולא עשינו על זה דיון. אני חושב שהיה ראוי לעשות דבר כזה. תשמע כלכלנים, תשמע אנשים שמדברים על זה, זה דבר שהוא נכון בשביל לשחרר דירות. מה שאתה אומר על 12% זה יעצור קניית דירות, אנחנו רוצים לשחרר דירות.

יש הרבה מאוד היגיון במה שאתה אומר. אנחנו נעבור לדיון עצמו. בדיון הקודם ביקשנו תשובות על כל מיני שאלות, אנחנו נתחיל מרשות המסים לגבי שאלה על מס רכוש לדירת יתום שפחות רלוונטית לחוק.

מס רכישה.

גפני עוד לא נמצא פה.

בסדר, אבל ינון נמצא פה. חוץ מזה זה לא עניין של גפני, זה עניין של כולם.

לא, אבל הוא העלה את זה.

אני יודע שגפני העלה את זה, אבל עדיין. כן, בבקשה.

בוקר טוב. הדיון בשבוע שעבר העלה את מה שעלה פה לפני מספר חודשים בדיון שהיה בחקיקה של העלאת מס רכישה לדירות נוספות ובאותה ישיבה, לפני משהו כמו שלושה או ארבעה חודשים, אני כבר לא זוכר, אנחנו אמרנו שיש הוראת ביצוע משנת 2011 שמכסה את המקרה הזה, את המקרה הזה בסיטואציות מסוימות כאשר יש רכישת דירה על שמו של קטין.

זאת אומרת כל מיני סיטואציות שקורות בחיים, פה עלה הנושא של יתומים, אבל גם נושא של למשל קטין שנפגע באיזה שהיא עוולה ומקבל פיצויים נזיקיים ואז בית המשפט דורש או קובע שהכספים יושקעו בדירת מגורים כדי שבאמת יהיה לו כשהוא יהיה גדול וכו'. אז אנחנו אמרנו שמה שכתוב בהוראות ביצוע לטעמנו מספק.

לא, שי, אולי נבהיר. הנחיית הביצוע מתייחסת באופן מפורש לכספים כאלה שהתקבלו.

מחוץ לתא המשפחתי.

בדיוק, אותם הפיצויים. העלה חבר הכנסת גפני את הסוגיה מה קורה כשמדובר ביתום, מאב, מאם, מהורה אחד או שניהם, בסיטואציה שבה הכסף מגיע ממקור חיצוני, איזה שהיא קרן ייעודית ששמים בצד כדי להעביר את הכספים על מנת לרכוש את הדירה ואז ישב פה יניב כהן ואמר שמבחינתכם ההנחיה מתקיימת, זאת אומרת הדירה הזאת לא תימנה במניין דירות התא המשפחתי.

נכון.

ובפועל היא נמנית בתוך התא המשפחתי.

בדיון האחרון הגיע שוב חבר הכנסת גפני, וגם חבר הכנסת אזולאי, והעלו את הסוגיה שעדיין מתקבלות פניות שלפיהן גם כאשר מדובר במצב שבו אין זיקה לתא המשפחתי, אלא מדובר בקרן שמממנת את כל הסכום של הדירה או חלק מהסכום וחלק ממומן בדרך כזו או אחרת, אבל לא על ידי התא המשפחתי, אין שום זיקה לתא המשפחתי, לא רואים את זה כדירה נפרדת אלא מחברים את הדירות.

רק לסיים ולהשלים את דבריה של היועצת המשפטית, ואז הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה שהיום תביאו תיקון ולא תשובה.

אנחנו חושבים שההוראה מספקת ולא צריך תיקון ואני אסביר.

אבל עובדה שיש בעיה, שי.

אני רוצה שנייה להסביר. אני מכיר מקרה אחד כרגע שנמצא על השולחן, אגב באותו בוקר, עובדה שהמקרה הזה עלה אליי באותו בוקר, כשהתקשרו אליי בשבוע שעבר מהוועדה אנשי רשות המסים אני ידעתי במה מדובר כי באותו בוקר דיברו איתי, יניב כהן דיבר איתי על המקרה הזה כי זה גם הגיע אליו באותו בוקר מאותו עורך דין.

יש איזה שהוא מקרה באחד המשרדים שלנו. כמובן בגלל חיסיון אני לא יכול לפרט את המקרה, אבל יש מקרה באחד המשרדים שהיה דיון בשלב א' בין מייצג לבין מפקח. מנהל המשרד לא היה מודע. יש לנו מעל 200,000 עסקאות בשנה שמדווחות, ההנהלה למעלה וגם אפילו מנהל המשרד, כשהתקשרתי אליו, הוא גם היה צריך לחפש את המקרה. אמנם זה לא מקרה רגיל, אבל זה לא מקרה שמיד מגיע אליו. היה מדובר בתיק בשלב א' שנוצרה שם מחלוקת ואני אגיד בקצרה, כדי, עוד פעם, לא לפגוע ב - - -

למה המנהל לא ידע? הרי אם זה היה כתוב בהוראת ביצוע אפילו המקרה הזה לא היה מגיע אליכם, כלומר יש איזה שהיא לאקונה.

לא, לא, לא.

מה זה לא? ברגע שאני אומר לך שיש לך מס רכישה של 5%, 8%, אז אף אחד לא יידע, לא יבקש את ההנחה של 5%, למה? כי יודעים שזה מה שכתוב, זה מה שלוקחים וזהו. כשאתה לא כותב וזה לא מפורש, וזה מה שרצינו גם אז, ואמרנו שתפרש את זה, תעשה תיקון שזה יהיה מפורש ואמרתם: אל תדאגו, אנחנו יודעים לפרש את זה ככה.

ברגע שאתה לא יודע להוריד את זה לשטח אתה צריך לעשות הוראת ביצוע ברורה, שלא יהיו שום אי הבנות, שלא יהיה שום ימינה ושמאלה, אלא שתהיה הוראה ברורה שיתום לא צריך להיכנס לתא המשפחתי, הדירה הזו לא אמורה להיכנס לתא המשפחתי ופה זה נגמר. זה שאתם לא עשיתם את זה, וזה שידעתם מהמקרה, שאפו גדול שאתה יודע מהמקרה היחידני, הכול בסדר, כמה מקרים לא מגיעים אליכם? כמה מקרים מתייאשים מראש?

בימים אלה אנחנו בודקים סטטיסטית כמה מקרים כאלה של יתומים היו לנו בשנתיים האחרונות.

אבל, שי, אני לא מצליח להבין מה ההתעקשות.

אין התעקשות, אני רוצה להסביר.

אני באמת לא מצליח להבין מה ההתעקשות, למה אתם לא יכולים לתקן את ההוראה שתהיה ברורה?

אני רוצה רק להסביר. הייתה שאלה באותו תיק האם כרגע לגבי אותה דירת יתום שולמו רק 30% מהתשלום ולא היה ברור מהיכן ישולמו ה-70% הנותרים. זו שאלה לגיטימית. אני מאמין שהוועדה לא רוצה – עם כל הכבוד, אם הוועדה רוצה שתיתן בחקיקה שיתום צריך לקבל דירה יחידה. מה אני יכול להגיד? המטרה היא למנוע תכנוני מס.

לא, אבל, שי, השאלה היא פרשנית.

אני רוצה להגיד את הדברים. המטרה היא שגם הוועדה מן הסתם מעוניינת שהחוק יבוצע ככתבו וכלשונו בצורה נכונה. שם היה כרגע תשלום של 30% מהדירה, ה-30% מהדירה בהחלט משולמים מכספים חיצוניים, לא היה מחלוקת על זה. קיימת שאלה מה יקרה, זו דירה שהיא בתהליכי בנייה, רק בעוד שנתיים או שלוש אמורים שם לשלם את יתרת התשלום.

אני מעריך שגם אם זה לא היה מגיע לוועדה התיק הזה היה נסגר בסופו של דבר בהסכם שבו אנחנו ניתן, וזה גם מה שאני אמרתי אתמול לעורך הדין, אני דיברתי אתמול עם עורך הדין אישית, אמרתי לו שבכל מקרה תיק כזה אנחנו היינו מגיעים להסכם שאנחנו מסתמכים כרגע על הטיעון שבאמת גם יתר הכספים יגיעו או ממקורות חיצוניים או מהשכירויות על הדירות, אנחנו ניתן את הפטור.

אנחנו כמובן שומרים את הזכאות, כמו בכל תיק, לבדוק עוד מספר שנים מה במציאות בסופו של דבר קורה שם. אני מעריך שהוועדה לא רוצה שייווצר מצב, סתם אני אומר, בסיטואציה מסוימת, למרות שמדובר ביתום וכו', 10% יגיעו ממקורות חיצוניים ו-90% ישים ההורה שנותר בחיים. זאת עדיין דירה יחידה? אני חושב שלא. אז צריך לבדוק את זה פשוט עובדתית.

אבל, שי, אני רוצה להבין, כי זה לא מה שאני הבנתי מכם גם בשיחות. אני רוצה להבין, במצב שבו באמת מדובר במקורות חיצוניים. מקורות חיצוניים, לצורך העניין, בתפיסה שלנו, גם מצב שבו, כמו שציינת, שכירות שמממנת הלוואות או משכנתא על הדירה, נתפסת כמקור חיצוני. האם גם אתם תופסים אותה כמקור חיצוני?

כן, אבל אמרתי, לכן אני עוד פעם אומר, אני מעריך שהתיק הזה היה נסגר. אני רוצה להגיד לכבוד חבר הכנסת אזולאי, גם אם אנחנו כותבים דברים ברחל בתך הקטנה עוד יותר בהוראות ביצוע, קורה לפעמים, קורה שיש דיונים באחד המשרדים שלנו בין מפקח לבין – שאלות שהן גם עובדתיות. אני לא יכול בכל דבר - - -

רגע, שי, מה שנאמר אתמול במסגרת ההכנות לדיון זה שאם השכירות על הדירה מממנת את המשכנתא זה לא נחשב מקור חיצוני.

אגב אמרת את זה גם כרגע, אמרת שאתה מוכן לקבל את זה שגם שכירויות ישלמו את זה. אמרת ייקח משכנתא והשכירויות מממנות את זה. זה מה שכרגע, לפני חצי דקה, הוא אמר.

הוראת הביצוע אומרת שגם אם פירות הנכס לא נכנסים לתוך הפיילה המשפחתית, נקרא לזה, אלא הם מה שנקרא נשמרים לטובת הקטין, אם הם נשמרים לטובת הקטין ומשם משולמת המשכנתא, אני לא רואה עם זה בעיה.

אבל אפשר לכתוב את זה במפורש?

בגלל שאתה לא רואה עם זה בעיה אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב במפורש, כדי שבאמת זה לא יהיה בעיה.

שי, יכול להיות מצב שאתה לא רואה עם זה בעיה, אבל בסוף האנשים שלך בשטח לא יודעים לפרש את זה כמו שאתה מפרש. אז אנחנו רק מבקשים לציין את זה בצורה מפורשת, זה הכול. לא ביקשנו פה עכשיו אני לא יודע מה. זו כבר פעם שלישית שאנחנו דנים בסוגיה הזאת.

אני אומר עוד פעם, לדעתי זה עולה כאן מהדברים.

אבל זה רק לדעתך. יש הרבה מאוד אנשים אצלך ברשות המסים שחושבים אחרת.

אני לא יודע מי זה הרבה מאוד אנשים. אם מפקח באחד המשרדים שלנו, בסדר, אז אני גם - - -

מה כתוב עכשיו? תקריא מה שכתוב עכשיו.

'דירה בבעלות קטין, כאשר נרכשת דירה עבור קטין הנמנה על יחידת תא משפחתי שלא ממקורות התא המשפחתי וללא קשר וקרבה כלשהי אליו ופעולה זו טעונה אישור בית משפט על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לדוגמה רכישת דירה על ידי קטין מכספי פיצויים שנפסקו לטובתו עקב תאונת דרכים והדירה עומדת לטובתו שלו בלבד לכשיתעורר הצורך בכך, כי השימוש בה לא נעשה על ידי המשפחה, ההכנסות הפירותיות ממנה, כמו גם הכנסות הוניות, מימושה, שמורים בקרן העומדת לטובתו הבלעדית'. אני חושב שזה די מכסה את הדברים.

אבל שמורים בקרן, לא כתוב שהם מממנים את המשכנתא.

אני חושב שמממנים את המשכנתא - - -

כסף ששמור בקרן זה כסף שלא נוגעים בו. ברגע שנוגעים בו מה קורה?

אני עוד פעם אומר, את התיק הזה - - -

עזוב את התיק.

אבל אני עוד פעם אומר, כל הדיון פה, היושב ראש, קרה בגלל אותו תיק.

אתה מסתכל על מקרה ספציפי, אנחנו לא רוצים להגיע למקרה ספציפי, יש פה חברי ועדה, שהיושב ראש אומר ושכולם בדעה אחת, יתום, לעשות את התיקון ולגמור את הסיפור הזה. אין שום סיבה שעוד חודשיים או שלושה תבוא אלינו ונגיד שקיבלתי עוד מקרה. אני לא רוצה להגיע למקרה, למה אני צריך להגיע למקרה? לא היה מקרה, בסדר? אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכול בסדר.

אגב, שי, הרי גם אתה מסכים עם הטענה, אז מה הבעיה לתקן? אני לא מצליח להבין. מה הבעיה לתקן?

קודם כל אם צריך, בסדר, אנחנו נתקן, אני רק אומר שיש לנו מעל 200,000 תיקים, יש הרבה מאוד ויכוחים מול נישומים, אני לא בטוח שהוועדה רוצה עכשיו שכל פעם הוראה של רשות המסים בגלל איזה שהוא תיק ספציפי, ופה, רבותיי, זה בא בגלל תיק ספציפי, עורך דין הודה שהוא בא בתיק ספציפי.

שי, עזוב, אני לא יודע מי זה עורך הדין, אני לא מכיר את המקרה, זה הועלה פה על ידי חבר ועדה.

העורך דין פנה אליו, העורך דין הודה - - -

בסדר, אין בעיה.

אבל, שי, זו לא פעם ראשונה. זה כמה מקרים בחודש - - -

כמה מקרים כאלה את מכירה, שלומית, של יתומים?

סליחה, התקיים דיון בחודש נובמבר, הפניות האלה - - -

תקשיבו, אני לא רוצה לבזבז את הזמן - - -

ערן יעקב מתנגד לשנות.

אני מבקש, שי.

לא להתחיל לגעת בהוראות ביצוע בגלל תיקים ספציפיים.

תגיד לי, תאונת הדרכים שכתוב שם בחוק, איך זה הגיע, אתה יודע?

תאונת דרכים?

הבאת שם. איך זה הגיע, אתה יודע?

אני מכיר מקרים כאלה.

זה הגיע ממקרה ספציפי. איך אנחנו מחוקקים, אתה יודע? מגיעה אלינו פניית ציבור, תוך כדי אנחנו לומדים את העניין.

בהחלט חובה שלכם.

חובה, נכון? חובה שלנו. והחובה שלנו גם להאיר את עיניכם, הכנסת היא גוף מבקר, נכון? מפקח עליכם. החובה שלנו גם להאיר את עיניכם. אנחנו מביאים פה משהו שהוא מאיר את עיניכם, אתה מתווכח איתי על מקרה ספציפי, לא מקרה ספציפי. אני לא מסתכל על זה ככה, יש פה ועדה, יש פה חברי כנסת שכולם בדעה אחת שצריך לעשות תיקון.

אגב, גם אתה באותה דעה.

ואתה באותה דעה, אתה לא בדעה אחרת, רק אתה אומר, המחלוקת בינינו היחידה האם תכתוב את זה או לא תכתוב את זה. אז הוועדה בראשות יושב ראש הוועדה אלכס קושניר אומרת שאנחנו רוצים תיקון, תעשו את התיקון, למה להתווכח?

תודה רבה על הפרשנות, ינון.

תדע לך, אם תיקח אותי אתה רק תצליח.

באמת, אני לא מצליח להבין מה הבעיה לכתוב בצורה מפורשת, שזה לא רק הכסף ששמור בקרן, אלא אם ההכנסה הפירותית מגיעה משכירות הדירה היא יכולה להוות תשלום על המשכנתא. מה הבעיה? זה לא כזה מורכב

בסדר, אוקיי, אני אבדוק את זה עם ערן יעקב ואנחנו נחזור ליושב ראש הוועדה.

אני מבקש שבדיון הבא אתם תבואו עם נוסח מתוקן. די, לא צריך להתחנן אליכם כדי שתיתנו משהו שכולם מסכימים עליו.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לשאול מה זה הדיון הבא. הדיון הבא עוד שעה, עוד שעתיים.

לא, עזוב, בדיון הבא ב - - -

אבל עשינו את זה פעם, זה לא בסדר.

אני מסכים איתך שזה לא בסדר.

אז למה? תאמין לי שהוא יכול לתפוס את – אתה רוצה שאנחנו נתפוס את ערן יעקב?

לא צריך. בואו לא נתחיל למדוד למי יש יותר כוח, בסדר?

קודם כל אני אומר לך שלהם יש יותר כוח. הנה אני מודה, להם יש יותר כוח.

אז אני אומר לך שאני חושב שאני מספיק - - -

מה, אנחנו אנשים כוחניים.

שי, אני חושב שאני מספיק ברור במה שאמרתי, נכון?

כן.

תודה רבה. הלאה. אנחנו עוברים לגופו של החוק ונשארו כמה שאלות. קודם כל ביקשנו דוגמאות קצה על כל מיני הרכבי משפחה, איך ההטבות האלה ישפיעו עליהם. בבקשה.

בוקר טוב. כמו שאמרנו גם בשבוע שעבר, הסיפור של הדוגמאות הוא באמת עם שונות מאוד מאוד גבוהה. אני יכול לתת פה כל מיני דוגמאות, לצורך העניין משפחה שבה אישה מרוויחה 10,000 שקל, הגבר 14,500 שקל ויש להם שני ילדים מתחת לגיל שש וילד אחד בין הגילאים שש ל-12, תרוויח מהצעד 223 שקלים לחודש.

נתנאל, ביקשו ממך אם אפשר לחזור.

עוד פעם, מהתחלה.

עוד פעם. משפחה עם שלושה ילדים, ששניים מתחת לגיל המדובר, גיל שש עד 12, ואחד מעל, האישה מרוויחה 10,000 שקל והגבר 14,500, ירוויחו מהצעד הזה 223 שקלים לחודש.

איזה צד מרוויח, של האישה או של הגבר?

הצד של הגבר.

אז למה אתה מכניס פה את האישה?

לא, הוא נותן דוגמה למשפחות.

אני לא סתם שואל את השאלה. כשאתה מדבר על גבר ואישה, חשוב לנו שבמקרים האלה תגיד האם האישה שמרוויחה 10,000 שקל, האם נקודות הזיכוי שלה ברות שימוש או לא? כי פה בעצם יש איזה שהיא אחיזת עיניים של מי הגבר והאישה והבנו, אוקיי, זה הביא אותך - - -

שום אחיזת עיניים.

לא, אני לא מדבר איתך באופן אישי על אחיזת עיניים, אני מדבר ענייני. אני אומר, בסופו של דבר זה יביא אותנו לשאלה - - -

ברמה העניינית, כמו שאתה יודע היטב, נשים זכאיות לנקודת זיכוי יותר ולכן רף המס שלהן גבוה יותר.

יפה. אני סך הכול בא לעזר, אני לא בא לשים לך מקלות בגלגלים, כי באחת התשובות הבאות שלך, שאתה אמור להחזיר לנו, אתה אמור להגיד לנו למה אנחנו לא מחשיבים בתוך התא המשפחתי את כל הנקודות, כלומר לא לעשות ניוד. אז כדי שלא נתבלבל, אני רוצה להבין את זה יותר טוב, אני אומר לך שתגיד לי איפה יש לגבר ואיפה יש לאישה את הנקודות.

אני אוכל לענות על זה בדיוק כמו שבוע שעבר. נטליה פה גם בזום ותענה עוד פעם.

דרך אגב, אם יש שני הורים נשים או שני הורים גברים, יש הבדל בנקודות?

לגבי האישה יש הבדל. אם יש שני הורים גברים או שני הורים נשים.

יש לנו הנחיה בנושא הזה, הם מקבלים בדיוק כמו זוג נשוי.

אז זה הורה 1 והורה 2, אין פה גבר אישה.

אין פה גבר אישה, אבל אנחנו מגדירים כביכול את אחד ההורים לצורך העניין, זה שקיבל את דמי הלידה מביטוח לאומי.

בסדר, כי כל הזמן דיברו על נשים, יש משפחות היום שאין בהן אימא.

אין אפליה בהקשר הזה.

ה-223 שקלים זה נקודת זיכוי אחת, נכון?

אמת.

יש פה שני ילדים בגילאים האלה.

לא, יש ילד אחד בגיל הזה.

הוא נותן עכשיו כמה דוגמאות.

אתם מוזמנים לבחור את הדוגמאות, אני אפעיל את המחשב בסימולטור.

יש חלוקה לפי עשירונים.

זאת השאלה הבאה שנשאל.

כי זה מה שחשוב.

שנייה, נגיע.

שוב, יש אין ספור דוגמאות, אתם מוזמנים לשאול מה שאתם רוצים.

אתה מוסיף לדוגמה פרטים לא רלוונטיים, יש שלושה ילדים וילד אחד בגילאי שש עד 12?

מהדיון הקודם הכנת רק דוגמה אחת?

לא, יש אין ספור דוגמאות, יש לי פה עשר מודפסות, במחשב יש איזה דוגמה שתרצו. תגידו לי סכומים תקבלו כמה יוצא.

אין אין-ספור, אנחנו מדברים רק על כמה מאות אלפי מקרים.

אמרתי, יש אין סוף איטרציות לדבר הזה, אז אפשר לבחור איזה שרוצים. וכן יש משמעות למספר הילדים מתחת לגיל שש כי מקבלים גם בגינם נקודות זיכוי, מה שמעלה את סף המס ולכן זה כן רלוונטי.

אבל את הנתון הזה לא אמרת, אמרת יש שלושה ילדים.

אמרתי יש שלושה ילדים, שניים מתחת לגיל ואחד בין גילאי שש ל-12.

אוקיי. מה קורה עם משפחה שיש לה שני ילדים בגילאים הרלוונטיים עם אותו שכר שאמרת כרגע?

אז שוב, זה פשוט מכפיל את זה במקרה הזה, 446 שקלים. אבל, שוב, אני אפתח את המחשב, תגידו איזה דוגמאות שאתם רוצים.

יש לך מודל באקסל?

כן, עם איזה רמות הכנסה שאתם רוצים ונוכל לראות אותו.

אז למה שלא תעביר לנו את המודל?

אפשר.

אז תעביר לנו לוועדה, בבקשה, את הקובץ עם הנוסחאות כדי שנוכל לבדוק גם אנחנו.

בסדר גמור.

השאלה הבאה שנשאלה זה הנושא של העלות התקציבית של הצעד אל מול עלות תקציבית של צעד דומה בין 13 ל-18.

בשנים 13 עד 18 כל שנה נוספת מוסיפה לאירוע הזה סדר גודל של בין 300 ל-350 מיליון שקל.

אז זה אומר, מה שאמרתי לך בשבוע שעבר שבגלל עלות תקציבית אתם לא עושים את זה, כנראה שזה המצב. זה לא באמת בגלל שאתם מאמינים שבגיל שש עד 12 זה מה שצריך.

הוא לא הבין את השאלה.

אני לא בטוח שהסקת המסקנה היא - - -

ההטבה היא לכל השנה, לא לחודשיים?

לכל השנה.

משום מה אני הבנתי שלחודשיים.

למה זה יותר? כי בשש עד 12 יש יותר ילדים מאשר מ-12 עד 18.

לא הבנו ככה את השאלה.

אני יודע, לכן אמרתי מראש שלא הבנת את השאלה.

אני לא הכנתי את הנתונים האלה ספציפית, אבל מהדלתא נראה פה שמדובר על פחות.

אגב, זה לא עולה יותר. ההצעה שלהם 12 עד 18 בוודאות פחות משש עד 12, כי מגיל 12 עד 18 יש פחות ילדים מאשר שש עד 12.

גם מהמספרים פה נראה שאתה צודק, אבל אני לא רוצה לנקוב במספרים שהם לא מדויקים.

נתנאל, אתה אומר שילדים עד גיל שש האישה מקבלת בגינם נקודת זיכוי והגבר לא מקבל.

גם מקבל.

גם מקבל אותו דבר?

עד גיל שש 2.5 נקודות זיכוי גם לאישה וגם לגבר. לאישה יש עוד נקודת זיכוי בלי קשר. בגילאי שש עד 12 לאישה כבר היום יש נקודת זיכוי, המהלך מוסיף לה נקודת זיכוי נוספת, לגבר אין ומוסיפים לו נקודת זיכוי נוספת.

אוקיי. אני רוצה רשות דיבור, אדוני, מתי שתבחר.

אין בעיה, בסדר.

בפעם הקודמת הייתי בזום ולא יכולתי לדבר.

אין בעיה. הייתה שאלה לגבי החלוקה לעשירונים. מוסי, אני שואל את השאלה ששאלת.

אז בחלוקה לעשירוני הכנסה, בגלל הסיפור של נקודות זיכוי מס המס בישראל הוא גבוה, אם אנחנו מחלקים את הסכום שמושקע בדבר הזה אז הוא משפיע רק החל מהעשירון הרביעי, זו המשמעות של משפחות עובדות בצעד הזה. כמובן שיש לנו את הצעד המשלים, שעליו נועה תדבר, שגם הוגדל והוכפל בעקבות בקשת הוועדה. אבל כן, רק החל מהעשירון הרביעי הצעד שלנו משפיע.

בין ששת העשירונים שזה משפיע עליהם, כמה?

ככל שהעשירון גבוה יותר כמובן שההשפעה עמוקה יותר, זה מתחיל ב-1%, 3%, 5%, 12%.

אבל יש נתונים? כי מה שאתה אומר עכשיו, אתה יודע, מספיק להבין כלכלה ברמה של השיעור הראשון באוניברסיטה כדי לדעת את זה, לא צריך לשאול. אנחנו רוצים את הנתונים.

גם ידענו את זה לפני ששאלנו את זה. זה היה גם בדיון האחרון.

בסדר גמור, אין שום בעיה.

לא, אני שואל אם יש לך את הנתונים.

כן.

בתיאוריה אנחנו יודעים.

כן, בטח. בעשירון רביעי זה 1% מהעלות של הצעד, ובסדר עולה 1%, 3%, 5%, 12%, 21%, 28% ו-31%.

56% זה לשני העשירונים העליונים.

בדיוק, אתם מגדילים את קצבאות הילדים בעיקר לעשירונים העליונים. גם האלפיון העליון מגדילים לו את קצבאות הילדים.

אנחנו לא מעלים קצבאות ילדים, אנחנו - - -

זה קצבאות ילדים. תקרא לזה איך שאתה רוצה.

לא, מעלים לאוכלוסייה העובדת.

למה את אומרת את זה, ענבל? מה, אנשים בעשירונים חמש וארבע לא עובדים?

לא, אבל מי שמקבל - - -

אגב, בארבע וחמש הם כן מקבלים.

הרף זה שכר.

התוצאה היא ברורה, 60% מהעלות התקציבית הולכת לשני העשירונים העליונים.

חבר הכנסת, אתם מסתכלים על צעד אחד מתוך - - -

אבל דיברנו על זה, מענק עבודה לא שווה ערך למה שנותנים בנקודות זיכוי. אגב, אנחנו לא נגד לעזור לאנשים, אנחנו פשוט נגד העמקת פערים.

צעד אחד עולה שני מיליארד שקל.

נכון, אבל יש פה גם צעדים משלימים.

נעמה, אבל הכפלנו את מענק העבודה עכשיו.

מה זה הכפלנו? אבל זה לא מתקרב לזה, אלכס. למה העשירון העליון צריך לקבל את ההטבה בכלל? מה, הוא לא הולך לעבודה? צריך לעודד אותו לעבוד? על מה אתם מדברים בכלל?

אלכס, גם הצעד שנתנאל אומר עליו שהוא משלים, הרי אם תבדוק במענק העבודה, עד סכום מסוים מקבלים את מענק העבודה, אחר כך יש לך את הזיכוי של הנקודות. יש לך פער בין מענק העבודה לנקודות שלא מקבל. כולם מקבלים? תבדקי.

נתנאל, כמה מקבלת משפחה מהעשירון העליון וכמה תקבל משפחה מהעשירון הרביעי בחודש?

5,300 תוספת שנתית מול 800 - - -

לא מענק העבודה.

לא, 5,300 זה נקודות זיכוי.

זה לילד.

לא, זה סך הכול למשפחה עם שני ילדים לשנה.

זה לילד אחד ששני הורים מקבלים בגינו.

זה יפה שאתם שואלים ועונים אחד לשני, אם יש פה דרך לקבל תשובה מוסמכת. כן, בבקשה, נתנאל.

אני אענה לך. אתה רוצה שאני אענה לך?

חברי הכנסת, שקט.

ברמת ההטבה שמקבלת משפחה כמובן שאין הבדל, נקודת זיכוי שווה 2,676 שקלים. בגלל השונות שדיברנו עליה קודם השאלה על משפחה בעשירון הרביעי לעומת משפחה בעשירון העשירי היא פחות רלוונטית כי יש פה עוד המון המון משתנים שמשפיעים על זה, אבל במידה ומשפחה בעשירון הרביעי היא משפחה שזכאית לקבל היא תקבל בדיוק את אותו דבר, 2,676 שקלים.

לא, אני מדבר על רמות ההכנסה. מבחינת רמות ההכנסה של העשירון החמישי, לא העשירון הרביעי שאולי הוא קצת במענק העבודה. העשירון החמישי, אתה יודע מה טווח השכר שלכם, כמה הם יקבלו על ילד אחד שני ההורים?

אני אסביר עוד פעם. בגלל שבעשירון החמישי יש המון המון שונות, גם שונות ברמת ההכנסה בין בני זוג וגם שונות בנקודות זיכוי נוספות שהם מקבלים. איפה הם גרים, מה מצבם המשפחתי.

הם גרים במקום בלי הטבת מס.

האם יש עוד או פחות.

תיקח את אותה משפחה. גרים באותו מקום, שכנים, לא שכנים, כי הם כנראה לא גרים באותה שכונה, בשכונות שונות באותה עיר, איפה שאין הטבת מס, משפחה בעשירון העליון תקבל את אותם 5,000 שקל פר ילד, נכון? זה 5,000 לכל ילד לזוג הורים. זו ההטבה.

נכון.

שני ילדים זה 10,000 או קצת יותר מ-10,000.

אמת.

משפחה שמשתכרת 9,000 שקל ברוטו, זוג ההורים, כמה הם מקבלים? לא יודע איזה עשירון זה 9,000, עשירון שישי?

שוב, זה תלוי בעוד תנאים. אישה שמשתכרת 9,000 שקל בחודש לא רואה מההטבה הכנסה.

לא רואה כלום. והגבר שמשתכר 9,000?

הגבר יראה את נקודת הזיכוי.

כמה הוא יראה?

223 שקלים בחודש.

אם יש שני ילדים, משפחה עם שני ילדים בגילאים האלה, כמה הגבר עם ה-9,000 יקבל מההטבה הזו?

446 שקלים.

זאת אומרת הוא לא יקבל מלא.

לא, מלא, שתי נקודות זיכוי, נקודה על כל ילד.

סף המס שלו נמוך יותר ולכן הוא מנצל את מלוא ההטבה. זו פשוט שאלה של סף המס, וכמו שאמרתי קודם, יש אין סוף איטרציות, אני עונה פה לשאלות שלך, לבקשתך, למרות שהמציאות היא יותר מורכבת, בהפשטה מאוד מאוד עמוקה.

מה זה המציאות מורכבת? לא ביקשתי עכשיו ניתוח מתמטי ותעשה לי מודל של כולם. דוגמה, דוגמה זה לא מורכב.

כן, נועה, בבקשה, מענק עבודה.

שלמה, תראה, אם 38% מההטבה הולכת לעשירון העליון, זאת אומרת משהו כמו 800 מיליון שקל ו-1% הולך לעשירון הרביעי, זאת אומרת משהו כמו 20 מיליון שקל, אז קיבלת את התשובה בעצמך, זה בערך הבדל של פי 38, זה הכול.

כן, אבל אתה צריך גם לבדוק מה גודל האוכלוסייה בכל עשירון.

היא זהה. אתה מדבר על עשירונים או על אשכולות?

על עשירונים.

אז היא זהה.

אלכס, מדברים כאילו מדובר באיזה שהוא מודל מיוחד, אבל זה הגדלת קצבאות ילדים רק לכאלה שלא צריכים את הכסף כמעט, רק לעשירון העליון והעשירון התשיעי והשמיני. רוב הכסף, למעלה ממיליארד שקל, הולך לשלושת העשירונים הגבוהים שאולי אנחנו לא צריכים בכלל לסייע להם. כולם עובדים, אנחנו לא צריכים לעודד אותם לצאת לעבודה, למה אתם עושים צעד כזה? למה לא להסיט הרבה יותר כסף למענקי עבודה?

אז עשינו את זה.

לא, ה-1,600 שקל לעומת - - -

אם תיתן הזדמנות לדבר על מענק עבודה אז תשמע.

מה, המענק הוא 10,000 שקל בשנה?

נועה, בבקשה.

אז באמת בהמשך לבקשת הוועדה מהשבוע שעבר הודיע שר האוצר על תוספת, למעשה הכפלה, של מענק העבודה שניתן. אנחנו מדברים על 500 מיליון שקל. הממוצע יהפוך להיות 1,600 שקלים לאדם.

בשנה.

נכון.

בבקשה, 1,600 לעומת 10,000 ומשהו. מה, זה אמיתי?

כן, אבל בסוף צריך להיות איזה שהוא - - -

מה איזה שהוא? מה הפרופורציה?

איזה שהיא פרופורציה לפריון ולעבודה ולשכר של בן אדם.

למה? למה צריך להיות פרופורציה? מה המוטיבציה שלך שתהיה פרופורציה לפריון בעבודה.

לא, רגע, אלכס, אפשר לדון רגע - - -

לא, אני רוצה קודם כל לתת לה להשלים.

אני מבינה, אבל הטיעון של - - -

לא, נעמה. בבקשה, נועה.

הפרופורציה צריכה להיות הפוכה, אלכס.

אני ביקשתי שהיא תשלים.

אני מזכירה שכל רציונל המהלך היה סיוע לאנשים עובדים ולכן גם הבחירה בעולם המס ובמענק העבודה על מנת לסייע. דיברנו על 3,400 שקלים במקסימום, ממוצע של 1,600, כ-300,000 איש ייהנו מההטבה הזאת ויינתן גם סיוע תזרימי, כך שמרבית הסכום יינתן כבר ביולי הקרוב.

כמה ביולי הקרוב?

ביולי הקרוב זה יהיה פעימה שלמה, כאיזה שהוא פרוקסי לשנת 2022, כל אדם והמענק שלו.

אבל מה באחוזים?

לא, אז בלי קשר לתוספת. התוספת באחוזים היא 20% לכל אדם ביחס למענק שלו, זה יינתן ביולי. תוספת של 20% נוספים תינתן במהלך השנה הבאה. בלי קשר לסיוע התזרימי שעליו דיברתי, מדבר על זה שבמקום ארבע פעימות תהיה פעימה אחת שכולה תתכווץ ליולי הקרוב.

עוד פעם, לא הבנתי.

ככה, התוספת בסך הכול מדברת על תוספת של 40% למענק העבודה. 40% האלה מתחלקים לשתי פעימות, 20% ביולי הקרוב, 20% בפברואר 2023. אני מדייקת, רשות המסים?

למה רק ביולי? למה לא מיד?

ראשית, יש לנו הליך חקיקה לעבור, קריאות בכנסת וכו', ויש פה היערכות של רשות מסים שצריכה להתבצע.

אוקיי, ומה קורה עם הפעימה השנייה?

הפעימה השנייה בפברואר 2023.

זאת אומרת 20% מהתוספת משולמת עכשיו ועוד 20% משולמת אחר כך. 50% מהתוספת כשכל התוספת היא 40%.

נכון. לכן להשתמש במילה 20% זה - - -

אבל זה רחוק.

כן, למה פברואר? למה לא באותה שנת מס?

נכון, למה לא בנובמבר?

מה שהם אומרים זה שאנחנו לא מעבירים את החוק עוד פעם, אנחנו מעבירים אותו פעם אחת.

לא, פברואר זה ממש חסר היגיון, לפחות שיהיה ינואר.

שלום וברכה. החוק לפי התיקון שדיברה עליו נועה, מדבר שתשלום מענק עבודה משולם בארבע פעימות, קבועות, בתאריכים קבועים שקבע המחוקק, ביולי, נתלבש על שנת 21', יולי 22', אוקטובר 22', דצמבר 22' ובפברואר 23'.

לא, אבל אפשר לשנות את זה בחוק, עכשיו כשאתה מחוקק.

לא, אני מסביר מה החוק אומר.

יש לך אוקטובר.

אז למה מחכים לפברואר?

שיהיה קר.

לגבי התוספת, תמשיכי, נועה, לגבי התוספת, אני לא כל כך מכיר.

הסיבה נכון לעכשיו שאנחנו משלמים ביולי של השנה העוקבת היא שבמאי מתקבלים כלל הדיווחים של המעסיקים, מה שמאפשר לרשות המסים לייצר את התשלום, להבין את סך התשלום ולהתחיל לפרוס אותו. לנו היה מאוד חשוב במענק הנוכחי שהוא לא רק יילך אחורה, אלא גם יתמרץ קדימה. כלומר שהתוספת 40% שעליה אנחנו מדברים, תינתן עבור עבודה בשנת 2022, שאנשים יוכלו לשנות את ההתנהגות שלהם ובעצם לייצר לעצמם עוד תמריצים לעבודה.

זה כן עושה לנו איזה שהיא מורכבות בסיפור התזרימי, כפי שיגאל ציין. למה? כי ביולי 2022 רשות המסים תצטרך לעשות איזה שהיא הנחה. מתי רשות המסים תדע בוודאות מה מלוא הסכום שמגיע לאותו פרט? ביולי 2023, ולכן הפעימה הבאה, ופה אני לא דייקתי, מתנצלת, הפעימה הבאה, כלומר 20% הנותרים של המענק, יינתנו ביולי 2023. אחרי שיש תמונה מלאה.

לא, אמרת פברואר.

אמרתי, אני לא דייקתי, מתנצלת. תיקנה רשות המסים, בצדק, ש - - -

בסדר, אני מבין את הצורך לקבל את כל הנתונים, ואנחנו גם במקביל עובדים על תהליך ייעול התשלום של מענק עבודה, בלי קשר לדיון הזה, אבל למה שלא תעשו עוד פעימה באמצע ונגיד תשלמו את ה-50% מהתוספת ביולי ועוד, לא יודע, 25% מהתוספת באוקטובר ותשאירו 10 ליולי.

המטרה של תיקון החקיקה היא לעודד את האנשים שב-2022 ייצאו לעבודה.

אין בעיה, הם כבר יצאו לעבודה ב-2022, באוקטובר הם כבר עובדים.

מי שישמע נותנים להם מענק של 10,000 שקל.

דובר על מקדמה.

ב-300 שקל האלה אתם מעודדים אנשים?

אני מבין, יגאל, שאתם צריכים להשאיר איזה שהוא משהו כדי אחר כך לעשות את ההתחשבנות הסופית, אני מבין את זה, אבל אני חושב שאם תשאירו 25% מהתוספת להתחשבנות ואת ה-75% מהתוספת תשלמו במהלך שנת המס הנוכחית זה משהו שאפשר לעשות. לכן תעשו 50% מהתוספת ביולי, עוד 25% מהתוספת באוקטובר, וכל השאר בהתחשבנות.

אני רוצה להתייחס, בבקשה. בהצעה לתיקון החוק כתוב שמי שקיבל את המענק ביתר צריך להחזיר אותו אחר כך.

אבל אני לא מדבר איתך פה על משהו ביתר. אני עדיין משאיר לך.

לא, כי למה? כי ההתחשבנות האמיתית, תוספת המענק, מתייחסת לשנת המס 2022, רק ביולי 2023 אני אדע את המידע הנכון של 22'. עכשיו, נזכיר, בתיקון 15 לחוק מענק עבודה לפני שנתיים גם כן שילמנו תוספת מענק עבודה ומסתבר ש-60 מיליון שקל אנשים קיבלו ביתר. עכשיו, בהצעה לתיקון החוק הזאת כתבו במפורש שזה ייחשב כחובה ותשלום מס ביתר. אני לא יודע אם בסוף התועלת תהיה גדולה כל כך, זה החשש.

כן, גיא, בבקשה.

המקדמה ניתנת על בסיס הנתונים שיש לרשות המסים של זכאים של שנה קודמת, ולכן ככל שהמקדמה תהיה יותר גדולה זה גם יגדיל את החיכוך מול מי שקיבל מקדמה שלא כדין.

כן, אבל אני משאיר לך 25% מהתוספת כדי למנוע את החיכוך הזה, אבל 75% מהתוספת תשלמו השנה. אני לא אומר שתשלמו הכול ביולי, תשלמו ביולי 50% מהתוספת, עוד 25% באוקטובר, נשאר לכם 25% למשחק.

הבנתי, אבל אלה שאלות שעלו במהלך הכנת הצעת החוק והוחלט ללכת על אותו מודל כמו שהיה, נדמה לי, בקורונה.

כן, תוספת קורונה זה היה. אבל שם היה ללא חיוב, אבל מי שקיבל ביתר –

לא, אני לא בעד לשלם כסף שלא מגיע לאנשים, אבל אם אתם משאירים 25% זה מספיק שפיל בשביל אחר כך לשחק את המשחק.

אבל זה גם מה שאמרנו לגבי שזה יהיה בצורה אוטומטית, כמו שהבאנו סתם לדוגמה את הביטוח הלאומי, שאתם לא צריכים לחכות לעוד חודש, לעוד חודשיים, אתם יכולים קודם כל לבקש מהמעסיקים, הרי יש את תוכנת השכר שאפשר דרכה לדעת בדיוק כמה מגיע לכל אחד, המעסיק יגיש לכם, או ביטוח לאומי יגיש לכם את מה שצריך, ואתם יודעים בדיוק מה צריך וכמה צריך לשלם. גם לא תצטרכו לבקש החזרים. המעסיק יודע בדיוק מה הוא נותן, הוא יכול להעביר לכם את כל הקובץ, כמה מגיע לאותו עובד שלו, או מצד שני ביטוח לאומי.

זה שאתם משאירים את הכול אצלכם ואתם אומרים שאתם תשלמו ואתם צריכים להקים את הכול, זה מה שמביא אתכם לשלם ביולי וזה מה שמביא אתכם לשלם רק פעמיים ולא לעשות את זה באופן רציף או פעם ברבעון. זה הסיפור. אם תשחררו את הכוח הזה מאצלכם ותגידו שאתם מוכנים שהמעסיק יגיש לכם או הביטוח הלאומי ישלם והוא יודע בדיוק מה צריך לשלם, אפשר שזה יהיה גם כל חודש, אם רוצים. אבל זה לא הרצון שלכם.

לא, זה דיון אחר עכשיו.

לא, זה לא דיון אחר.

לא, אני אגיד לך למה זה דיון אחר.

לא, אלכס, זה לא דיון אחר, כי זה בעצם עונה לך למה אתה צריך להגיע ליולי ולמה אתה צריך להגיע - - -

ינון, אני כבר ישבתי עם ביטוח לאומי על הנושא הזה ויש לי גם פגישה עם רשות המסים על הנושא הזה, כדי לנסות לבנות את המנגנון הזה שהתשלום יהיה באופן תדיר הרבה יותר. לא נפתור את זה עכשיו, כרגע אני רוצה להגיע למצב שהתוספת משולמת ברובה בשנת 2022.

לא, הם חוששים שהם יצטרכו בסופו של דבר לבקש החזרים, נכון?

נכון.

אני אומר, אם אתה פותר את הבעיה הזאת אתה גם לא תבקש החזרים.

אבל בשביל לפתור את הבעיה הזאת גם בביטוח הלאומי וגם ברשות המסים צריכה להיות היערכות טכנולוגית, בשני הצדדים, וזה תהליך שייקח זמן. אתה לא רוצה בגלל זה לתקוע את התשלומים.

הוכחנו במענקי הקורונה שאפשר לפתור את התהליכים האלה בשבועיים ובחודש ופתרו אותם.

לא.

כן, מה זה לא? אני הייתי פה, העברנו.

אלכס, אני רוצה לשאול לגבי התוספת. נגיד סימולציה של שתי משפחות עם אותם נתונים, שניהם עובדים עם אותו מספר של ילדים וכו' וכו' וכו', ההבדל היחידי הוא שמשפחה אחת היא סוציו שבע, המשפחה השנייה סוציו שלוש, מה ההבדל בכסף?

זה מקבל 130 שקל בחודש וזה מקבל 900 שקל בחודש. אם זה משפחה עם שני ילדים.

זה לא נכון. נקודת זיכוי שווה נקודת זיכוי. נכון הוא שבסוציו הנמוך אם בני הזוג לא עובדים - - -

לא, אני שאלתי אותה.

מה לא נכון? תגידי, את מי את מייצגת כאן בכנסת הזאת?

שנייה, תנו לה לענות רגע.

אני שאלתי אותה.

מה זה נקודת זיכוי? את נותנת 10,700 שקל לעשירון העליון ויש 500 לעשירון התחתון.

שלמה, למה כל פעם אתה עונה בשביל רשות המסים? ג'ידא שאלה שאלה והיא לא קיבלה תשובה.

יש לי תשובה בשבילה.

אבל נקודת זיכוי זה נקודת זיכוי.

נקודת זיכוי זה קצבת ילדים לעשירון העליון.

שלמה קרעי, אתה בקריאה ראשונה. חבר'ה, כשאני מבקש שקט אני מתכוון לזה.

אתם מנותקים, אתם פשוט מנותקים.

אתה בקריאה שנייה.

השאלה של חברת הכנסת היא כן קצת מורכבת כי זה כן עדיין תלוי מיהי המשפחה הזאת.

בסדר, נגיד, נעשה סימולציה ובכל זאת אני כן רוצה לקבל מה - - -

אני מבינה, אני גם מנסה להסביר את המורכבות כדי שכן אולי נוכל למצוא את התשובה ביחד. מענק העבודה ניתן באופן פרטני, לא משפחתי. אז אם אמרנו שהממוצע הוא 1,600 אפשר להניח שאם שני האנשים במשפחה זכאים למענק העבודה אז זה 3,200, למול נקודות הזיכוי שהם היו זכאים להן זה גם משתנה לפי השכר שלהם, זאת אומרת גם בסוציו שמונה יש איזה שהוא מנעד, יש פה גם עניין של כמה נקודות זיכוי הם היו זכאים בלי קשר.

נקודת זיכוי או מענק עבודה?

לא, מענק עבודה זה עשירונים עד ארבע.

יש מענק עבודה, יש את נקודות הזיכוי, אבל גם שם זה מאוד מאוד תלוי, אם הם גרים בפריפריה וכבר זכאים לאיזה שהן נקודות זיכוי.

לא, סליחה, לא כל סוציואקונומי שלוש הוא נחשב באזורי - - -

לא, היא מדברת על יישוב.

נקודות הזיכוי, סוציו שלוש, הם לא מגיעים לרף. תדברו על הרף.

אני אתחיל שוב, כי כנראה שהייתי לא ברורה. סוציו שלוש או ארבע, נלך יותר לכיוון הארבע כי שלוש כנראה גם לא זכאי למענק עבודה, מענק עבודה. הממוצע הוא 1,600, שני בני זוג שזכאים למענק עבודה אנחנו ב-3,200. שמתי בצד, עברתי לסוציו שמונה, לחלק השני של שאלתך, בסוציו שמונה התמונה היא יותר מורכבת. אחת, כי מנעד השכר הוא רחב יותר וכתוצאה מזה גם עלויות המס שלהם וכתוצאה מכך גובה ההטבה, שתיים, יש הטבות מס שאינן קשורות בנושא השיחה שלנו היום, פריפריה, עולים, קטונתי. וגם זה משפיע מאוד - - -

אנחנו מדברים על ממוצע.

לא, היא שואלת אותך על אותה משפחה בסוציו שלוש ואותה משפחה בסוציו שמונה.

תלכי לסוציו עשר.

אני עונה.

אני רוצה לפשט כדי להבין - - -

אבל אי אפשר לפשט.

ג'ידא, תגידי סוציו עשר, זה יהיה ברור.

אי אפשר לפשט את זה.

אני מבינה, אלכס.

זאת אומרת זה מורכב, זה מאוד תלוי בהרכב המשפחה, במנעד ההכנסות שלהם, האישה מרוויחה הרבה, הגבר מרוויח מעט.

ברור, אבל פלוס מינוס, בממוצע, שנדע על מה מדובר.

אין ממוצע.

אבל תראה, כשהם ישבו לעשות את החשבון הם עשו ממוצע, הם לא עשו משפחה.

אין דבר כזה אותו מצב.

כן, אבל אתה לא יכול לשאול שאלה פרטנית ולקבל תשובה של ממוצע.

נועה, אני שאלתי שאלה, יש בין מענק העבודה לנקודות זיכוי פער של כאלה שלא מקבלים. למשל אישה שמקבלת 11,000 שקל בחודש, נקודות הזיכוי שלה לא מנוצלות, נכון?

אני אסביר למה התכוונתי.

נקודות הזיכוי לא, וגם מענק עבודה אני לא בטוח שהיא מקבלת. בנקודות הזיכוי שלה, היא גם לא משתמשת בהן.

תלוי אם יש לה ילדים.

גם אם יש לה ילדים בין שש ל-12.

יש טווח שכר מסוים שהוא גבוה מרף מענק העבודה ובתוך רף השכר הזה, כשאנחנו בוחנים את נקודות הזיכוי שלהן אנשים זכאים אנחנו מגיעים למצב שכבר היום הם במיצוי מקסימלי, הם לא משלמים מס דה פקטו.

אז זה לא עוזר לה. זה שהיא לא משלמת מס, אנחנו באים לתת להם איזה שהיא הטבה בנקודות הזיכוי, כי מה שזרקנו וכל מה שהיה זה בשביל לתת להם איזה שהיא הטבה. היא כביכול הגיעה לרף הטבות המס שלה שהיא לא משלמת מס, הכול טוב ויפה, ולכן אנחנו גם אמרנו שזה הניוד של נקודות הזיכוי, כי האישה הזאת, בעצם כשמגיע לה נקודות זיכוי חדשות שכביכול מגיע לה, זה לא עוזר לה כלום, לא נתתם לה כלום פה.

אז ברשותך, חבר הכנסת, עוד פעם. מראי של עידוד תעסוקה, אישה שהיום - - -

לא, עזבי עידוד תעסוקה.

אבל זה מטרת הכלי.

לא, זה לא מטרת הכלי.

לא, המטרה הייתה יוקר המחיה, זה מה שאתם אמרתם, לא מה שאני אמרתי בפעם שעברה בנקודות הזיכוי.

נכון, התכנית הכלכלית ליוקר המחיה.

לעובדים. עכשיו, ברשותך, בסוף האישה הזאת היום היא מתחת לרף המס, הפרקטיקה של המשפט הזה אומרת שכל שקל שהיא מרוויחה נכנס לה לכיס, כל שקל, לכן יש לה 100% תמריצים לעבוד יותר. אין משהו שהמדינה יכולה לעשות על מנת לסייע - - -

לא בטוח, אז אמרנו אם תיקחי את נקודות הזיכוי שלה ותשימי אותם בתא המשפחה זה יעודד אותה, כי אחרת היא אומרת למה אני צריכה עוד לעבוד.

אתה גם שוכח עוד דבר, ינון.

המשמעות של מה שאתה אומר היא מתחת לרף המס.

לא, אבל למדינה יש מה לעשות. המדינה יכולה להעלות את שכר המינימום שנשחק. בוודאי שיש לה מה לעשות, אנחנו מדברים על רף - - -

כן, אפשר גם לחלק לכל אזרח מיליון שקל.

אבל זה מה שאתה עושה עכשיו לעשירון העליון.

אני לא עושה את זה.

זה בדיוק מה שאתה עושה.

אני לא מבינה מה אתה אומר, לא כל דבר צריך להיענות ככה. שכר המינימום נשחק.

אני רק רוצה להזכיר לכם, הדיון פה הוא לא על שכר המינימום, זה דיון אחר, זה חוק אחר.

אבל זה לא קשור, אני לא מדבר על שכר מינימום.

ינון, אני רק רוצה להזכיר לך משהו, שמעבר לכלי הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, באותה תכנית כלכלית יש עוד שני פרקים, פרק אחד דיבר על הורדת המכס, ואני שם אותו רגע בצד, והפרק הנוסף דיבר על הגדלת הסבסוד לצהרונים עבור רשויות באשכול ארבע וחמש, משהו שלא היה. אז גם אותה אישה שדיברת עליה, אם יש לה נגיד שני ילדים, היא תקבל תוספת של עוד 500 שקל.

אגב, אני עדיין לא נכנסתי לשם, כי בטבלה שמשרד האוצר פרסם תראה את הפערים בין העשירונים הגבוהים לעשירונים הנמוכים יותר, גם שם תראה פער שהרווח של אותה שמשתכרת במינימום בסופו של דבר היא לא מרוויחה. ומה יחזרו האוצר ויגידו לנו? תשמע, היא גם ככה מנצלת את ה-100% זיכוי בנקודות.

לכן אמרתי דבר שהוא הגיוני, כמו שמקודם דיברנו על הדירה שהיא נמצאת בתא המשפחתי, אז אנחנו אומרים גם פה, תשים את הנקודות בתא המשפחתי, זה גם יעודד אותה, אחרת היא אומרת שאתה רוצה לעודד תעסוקה, לא משנה שהם אמרו בפעם שעברה וגם במסיבת העיתונאים שהייתה דאז, שהם אמרו שכל הסיפור הזה של נקודות הזיכוי זה בשביל יוקר המחיה. גם בפעם שעברה זה מה שנאמר פה. עידוד התעסוקה זה משהו אחר.

עידוד העסקה והגדלת הכנסה פנויה למי שמשלם מס.

אין בעיה, זה בשביל מענק התעסוקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, נקודות הזיכוי בשביל יוקר המחיה.

ענבר, אני לא שומע אותך.

אני אומרת שכולם מתפרצים פה ואני מצביעה, אז אני לא יודעת איך זה עובד.

יש פה חברי כנסת מאוד מאוד לא סבלניים.

כן, ואני אחד מהם.

ואתה העומד בראשם, אבל עוד שנייה הוא יסיים ואז אני אתן לך.

אני גם ביקשתי.

כן, וגם אתה אחר כך.

אפשר פשוט שהאוצר יציג מה רף ההכנסה בעשירון - - -

רגע, נעמה, אנשים פה בזכות דיבור.

פשוט מתפרצים לדברים שלי, אני אומר לך, אני לא יכול.

אז אני רוצה להירשם לזכות דיבור.

כן, בבקשה.

לכן אנחנו באנו ואמרנו, גם לשיטתם, שהם רוצים לעודד את האישה לצאת לעבוד יותר ולהביא יותר משכורת והכול מסביב, צריך לתת לה את האפשרות שהנקודות שלה יהיו בתוך התא המשפחתי כדי שתהיה ממשות לנקודות הזיכוי שלה, אחרת זה שום דבר. זה שעד עכשיו נתתם לה, אתם לא הוספתם בנקודות הזיכוי האלה כלום לאישה. בעצם אמרתם מה שהיה הוא שיהיה, היא לא מקבלת, לא ממענק עבודה ולא תקבל מזיכוי הנקודות שלה.

זה הפער שאני מדבר עליו, שאם תיקח את הנקודות האלה ותשים בתא המשפחתי, כך אנחנו יכולים גם לעודד אותה וגם לתת לה ליוקר המחיה, כי גם היא נמצאת במצב של בעיה של יוקר המחיה שעליו הצהרתם במסיבת העיתונאים ופה בוועדה.

תודה רבה, ינון אזולאי.

ותרשום אותי, בבקשה, לזכות דיבור.

אל תרשום אותו. ענבר בזק, בבקשה.

תודה. קודם כל נתחיל במחמאות, יש פה צעד חשוב, וכן, יש כלים שונים למשפחות בסוציו נמוך ולאוכלוסיות שלא מגיעות לרף המס וכלים שונים לאלה שכן משלמים מס. כל הזמן מדברים פה על סוציו אחד וסוציו עשר, אני רוצה לדבר על מי שבאמצע, מי שבעצם נושא גם את נטל המס וגם את יוקר המחיה, שזה מעמד הביניים, והם איפה שהוא באמצע. אני כן רואה ומבינה שההטבה הזאת של נקודות זיכוי בעיקר בעיקר תעזור לאותו מעמד ביניים, זה באמת אלה שכן משתכרים בין 16 ל-20 וההוצאות גדלו ובעקבות הקורונה יש הוצאות על ילדים הרבה יותר גבוהות ממה שהיו קודם - - -

ואף אחד לא טיפל בהם מעולם.

ואף אחד לא טיפל בהם מעולם - - -

אבל זה לא מה שהוא אמר. תשאלי אותו כמה אחוזים עולה - - -

אבל זה מה שאני אומרת, הדיון בעיניי, לחזור כל הזמן ולהגיד - - -

שלמה, אין לך זכות דיבור, זהו.

מה?

אתה לא יכול להתפרץ לכל אחד.

אני אומרת, הדיון כל הזמן לוקח את זה לעשר, אחת, עשר, אחת, עשר, אחת, ובעיניי מדובר פה בהטבה שמדברת על מעמד הביניים שאליו ההטבה הזאת מופנית. צריך להיות טיפול נפרד למעמדות הנמוכים, וזה נכון, ואני גם ראיתי וקראתי בחוק שיש גם את הגדלת מענק העבודה וזה נושא נפרד. אני כן רוצה לדבר רגע על אותו מעמד ביניים, על אותה קבוצה שאותה אנחנו רוצים לחזק, זאת מטרת המהלך.

אז כן, אני מסכימה שצריכה להיות התייחסות למשק משפחתי ובראייה משפחתית. יש פה גם איזה שהיא לאקונה לגבי הפריפריה, כי באמת משפחות שגרות בפריפריה ונהנות מנקודות זיכוי אז איפה שהוא קצת נשמטו מהמהלך הזה וצריך לחשוב איך כן מכניסים אותם, כי מעמד ביניים בפריפריה גם היום, נכון, הוא משלם פחות מס, אבל גם הם נפגעו מהקורונה, גם להם ההוצאות גדלו, גם עליהם יש עומס וצריך לראות איך מטפלים בהם ואיך נותנים מענה גם להם.

אני רוצה גם להעלות עוד שאלה, אלכס, תהייה, המהלך היום מדבר על עד גיל 12. מה קרה, מגיל 13 הילדים כבר לא עולים לנו כסף?

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

בסדר, אז אני רוצה לחזור ולהגיד ולהציף את הסוגיה הזאת, כי כל מי שיש לו פה ילדים יודע שכשהגיל של הילדים עולה גם ההוצאות עולות. זה טוב וחשוב שהחלטנו והבנו שצריך להקל פה על משפחות עם ילדים, אבל ילדים מעל גיל 12 לא עולים פחות כסף, ונהפוך הוא, בעקבות משבר הקורונה ובעקבות שנה פלוס שמערכת החינוך הייתה בטלטלה יש הוצאות מאוד מאוד גדולות היום דווקא לילדים הגדולים, על פערים לימודיים שצריך לסגור, על ילדים לפני בגרויות, יש טיולים שנתיים ויש מסעות לפולין ויש הוצאות של רישיון נהיגה ויש הוצאות של יישור שיניים.

אלה גילים שבהם ההוצאות מאוד מאוד גבוהות ואני רוצה פה לפנות ולהגיד בואו נפתח את הדיון גם לשם ונראה אולי צריך להעלות. בסדר, אני מבינה שאי אפשר להעלות לכולם ואי אפשר עד גיל 18, אבל אולי עד גיל 16, אולי עד גיל 15, לא לעצור ב-12. כאמא לשלושה ילדים, ההוצאות יותר גדולות על הגדולים מאשר על הקטנים.

ולמה לעצור ב-14?

אז אני אומרת, אני חושבת שצריך עד גיל 18, אבל ברור שאי אפשר לפתוח עד אין סוף, אבל למה לעצור בגיל 12.

כי יש פה היגיון שמדבר על שני דברים, דיברנו על זה בדיון הקודם, אני רק רוצה להזכיר. אמרנו שני דברים, קודם כל גיל 12 זה סוף בית ספר יסודי וההיגיון שמאחורי הצעד הזה, איפה שמים את הקו, היה בכך שאחרי גיל 12 הילדים, כשהם עוברים לחטיבת ביניים, הם הרבה יותר עצמאיים מאשר לפני כן ולכן זה מאפשר להורים לצאת לשוק התעסוקה יותר.

אנחנו רוצים לעודד את אלה שהם היו הורים לילדים בבית ספר יסודי לצאת לשוק התעסוקה ולהגדיל את כושר ההשתכרות שלהם. אז זה המהלך. זאת אומרת המהלך הזה לא בא לממן, כמו שאמרת, שיעורי נהיגה, מורים פרטיים ויישור שיניים. כולנו מתמודדים עם זה, אבל הצעד הזה לא נועד בשביל זה.

אז רק ליישר קו עם מה שאתה אומר, כי נראה לי שזה יעזור ממש לכולנו, פשוט להגיד שלא הייתה פה תכנית התמודדות עם יוקר המחיה, הייתה פה תכנית לעידוד תעסוקת עובדים.

לא, נעמה.

לא, מה שאמרת זה מה שאתם אומרים.

לא, אבל, נעמה, את שוב פעם - - -

אם אתה אומר שלא מדברים על כמה עולה יישור שיניים ושיעורים פרטיים, אז לא מעניין אותנו יוקר המחיה, מעניין אותנו - - -

לא, אבל, נעמה, זה לא פייר, כי יוקר המחיה מדובר הרבה בוועדת הכלכלה, גם אתמול וגם היום, את מוזמנת לבוא - - -

מה קשורה התכנית הכלכלית ליוקר המחיה? מה מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי בתכנית הכלכלית?

אבל זה קשור, כי זה צעדים משלימים. יוקר המחיה מטופל גם - - -

מה בין מה שאת אומרת לדיונים שנעשים בוועדה לתכנית שהיא מכוונת ליוקר המחיה?

נעמה, אני מציע לך קצת להירגע ורגע להקשיב למה שאני אומרת.

בסדר.

לא, אבל נעמה צודקת.

אתם עושים דיונים בוועדת כלכלה, איזה יופי. אז יש התמודדות עם יוקר המחיה.

אלה צעדים משלימים. כי פה מדברים, נעמה, על - - -

לא, באמת. אמרת שזה צעדים משלימים.

ענבר ונעמה, אתן בקריאה ראשונה. לא יכול להיות שאתם לא נותנים לי להכניס מילה, מה זה הדבר הזה?

צודק.

אז אני אומר לך, נעמה, שאת צריכה להסתכל על כל התכנית הזו, שכוללת שלושה רכיבים. ואני אחזור על זה כמו תוכי אם צריך. אחת, זה החוק שאנחנו דנים בו כרגע. הצעד הנוסף זה הגדלת סבסוד לצהרונים לרשויות באשכול ארבע וחמש. שלוש, זה הורדת מכסים. אז יש פה תכנית גדולה שמורכבת משלושה צעדים. בוועדת הכספים כרגע אנחנו דנים בחוק שנמצא לפתחה של ועדת הכספים והוא חלק מהתכנית, הוא לא התכנית כולה. זה הכול. לכן כשאת מסיקה מסקנות על התכנית אז תעשי את זה, בבקשה, כשאת מסתכלת על שלושת המרכיבים של התכנית ולא רק על מרכיב אחד.

אבל, שוב, אתה אמרת, אני חוזרת על דבריך ודברי האוצר, אתם אומרים שהסיפור פה הוא לא התמודדות עם יוקר המחיה, אלא עידוד כניסה לעבודה.

בסעיף הספציפי הזה.

לכן זה לא יכול להיות חלק ממה שאתה מציג. כי אם אנחנו אומרים התמודדות עם יוקר המחיה אז התא המשפחתי, מה לעשות, לא מסתיים בגיל 12. עובדה. להיפך, היוקר עולה.

נכון, אבל המטרה היא פה, את מגדילה פה ל-530,000 משפחות?

610.

את מגדילה פה הכנסה פנויה ל-610,000 משפחות.

לא משפחות, פרטים.

בסך הכול אמרנו, בוא נגדיל לילד באשר הוא באחריות הוריו.

בסדר, 610,000 פרטים, שמשתתפים בשוק התעסוקה, עובדים, משלמים מסים ואנחנו באים פה לעזור להם להגדיל את ההכנסה הפנויה. במקביל אנחנו מסבסדים להם יותר את הצהרונים ובמקביל אנחנו מורידים את המכסים במטרה להוריד את המחירים.

אי אפשר להכניס ככה את חינוך חינם מגיל לידה ככה על הדרך? ההוצאה הכי גדולה כלכלית ביוקר המחיה.

עוד דברים שאת רוצה להכניס?

שכר מינימום. אני אחזור על שכר המינימום.

יש פה סדר. שלומי.

תודה, אדוני יושב הראש. מה שאמרת עכשיו בעצם, ואתם הפכתם פתאום את ההצגה, מהתמודדות עם יוקר המחיה ועם הטירוף של עליות המחירים - - -

אתה לא שמעת את מה שאמרתי?

שמעתי טוב מאוד, תן לי עכשיו לומר את מה שלי יש לומר. פתאום הפכתם את זה לעידוד תעסוקה, זה יריתם את החץ, החלטתם לסייע לקבוצה מסוימת, לעשירון העליון ולעשירונים העליונים בעיקר, ועכשיו אתם מסמנים את המטרות, מה הייתה המטרה? בוא ננסה לסדר את המטרה שזה יתאים לנו לאג'נדה. זה קודם כל.

כשאת מדברת על מעמד הביניים, חברת הכנסת בזק, לא שמעת כנראה את מה שאמר נציג האוצר, 35% מהכסף הולך לעשירון העליון, 28% מהכסף הולך לעשירון התשיעי, ואני לא זוכר את האחוזים למטה.

מה השכר של העשירון התשיעי?

זה מה שהוא אמר.

ומה רף ההכנסה של כל עשירון?

26 עד 32.

שלמה, בוא נשאל את זה, מה רף ההכנסה של כל עשירון.

זה לא חשוב, זה עניין יחסי, לא משנה לי רף ההכנסה. יש פה את ה-20% שמשתכרים הכי יפה במדינת ישראל, שלא צריכים את זה בכלל, והם מקבלים 60%, כמה עלות התכנית? שני מיליארד? 1.2 מיליארד שקל הולך לשני עשירונים.

כשהעשירון העליון אבל מממן את כל - - -

1.2 מיליארד שקל הולך לשני עשירונים שלא צריכים את זה בכלל. ומה אתם אומרים? הם יקבלו מענק עבודה בממוצע – כמה זה? אתה שם לב ליחס בין – נגיד שהם מקבלים 1,600 כפול שתיים, 3,200, לבין 10,700? למעלה מפי שלושה דווקא אלה שלא צריכים? הפרופורציה צריכה להיות הפוכה, הרי מדובר באנשים עובדים, לא מדובר באנשים לא עובדים.

אם אתה רוצה לעודד תעסוקה תעודד את העובדים בשכר נמוך, תן להם את ה-10,700 ולעשירון העליון תיתן 3,200. למה אתה לא עושה את זה?

שלמה, סליחה, אני רוצה להוסיף על דבריך, לחזק רק משהו אחד, צריך להגיד, אנשים עובדים ברף הזה, במקצועות הכי חיוניים במשק, המטפלות הסיעודיות שלנו, המנקות - - -

קב"סים.

העובדות הסוציאליות.

בדיוק, המטפלות בגן. אלה האנשים דווקא במקצועות, שלמה, אם כבר מדברים על פריון, אלה המקצועות החיוניים, כי אם המטפלות האלה לא יעבדו המשק כולו מושבת, בואו נגיד את האמת.

שם תוסיף, בדיוק.

נכון, ולכן אני אומר, אדוני יושב הראש, קודם כל אתם כאן מגדילים קצבאות ילדים בעיקר לעשירונים העליונים, הם ייהנו הכי הרבה מהפירות של המהלך הזה ולכן המהלך הזה הוא חרפה, לא משנה מה עוד יש בצדדיו. ביטול מכסים, מהלך מבורך, ביחד עם פיצוי למי שצריך, אני לא יודע איך אתם לא מתביישים להסתכל על עצמכם בראי בבוקר ולהגיד למי שלא צריך אנחנו נותנים 1.2 מיליארד שקל, רק לשני העשירונים העליונים, ולמי שכן צריך באמת אנחנו נותנים כמה גרושים. פשוט בושה.

כמה גרושים זה 500 מיליון שקל?

כמה גרושים? תבדוק כמה מקבלת משפחה.

500 מיליון שקל.

זה 260 שקל למשפחה בחודש לעומת 900 שקל למשפחה שלא צריכה את זה. אתה מבין שמשפחה שלא צריכה את זה?

זו דעתך.

מה זה זו דעתי? למה עשירון עליון צריך לקבל – העשירון העליון לבד - - -

אתה יודע מה? שהיא פחות צריכה את זה, הרבה פחות.

העשירון העליון לבד 700 מיליון שקל מקבל מתוך שני המיליארד האלה. זה נראה לך הגיוני? זה נשמע לך משהו סביר שאנחנו צריכים פה בכנסת לבוא לעזרת העשירון העליון?

וכשאתה מדבר על עידוד תעסוקה, אתמול שמעתי ב'צבע הכסף', האבטלה בשפל, אנחנו במצב שיש משרה פנויה לכל עובד שמחפש עבודה, אחד לאחד. הרבה זמן לא היה דבר כזה.

רק אתה שוכח שיש פה אוכלוסייה שלמה שפשוט מסרבת להשתתף בשוק התעסוקה.

נכון, כי בפריפריה - - -

שרת הכלכלה כבר רוצה להעסיק אוקראינים שמגיעים לכאן.

נכון, כי יש לך פה אוכלוסייה שלמה שמסרבת להיכנס לשוק התעסוקה.

לא, לא, לא, זה לא נכון.

אולי קצת לא מתאים להם השכר והתנאים? חשבנו על זה רגע? בטח נעסיק בתנאי עבדות ומי שלא מוכן לעבוד בתנאי עבדות נייבא עובדים מחו"ל במקומות שבהם אפשר לעשות את זה. זו שיטה מאוד יפה. מה אני אגיד לך, אלכס? החזון הציוני בהתגלמותו ממש.

לא, אל תגידי את זה.

אתה יכול לסרב, עם כל הכבוד, אנחנו פה חבר'ה ציונים, מה לעשות.

Nobody is perfect..

ואם אתה באמת רוצה לעודד את אותם אלה שלא רוצים לעבוד תן להם 10,700 שקל בשנה שייצאו לעבוד, תאמין לי שגם אלה שאתה חושב שלא רוצים לעבוד ייצאו לעבוד. אבל מה, אתה נותן להם 130 שקל בחודש. כנראה שזה לא מספיק. תסיט את כל מאות המיליונים מהעשירון העליון לעשירונים התחתונים, תעודד אותם באמת לצאת לעבודה.

שיפור שכר, הכול נופל שם.

תודה רבה. עופר כסיף.

הערת ביניים, הוא לא ענה על כל השאלות ששאלנו בפעם שעברה.

כן, יש עוד כמה דברים, לא סיימנו.

אני מסכים עם מה שאמרו קודמיי, חבר הכנסת קרעי וחברת הכנסת לזימי, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים ולהגיב על מה שהיושב ראש אמר. דבר ראשון, אם אנשים לא יוצאים או חוזרים לעבוד אחרי הקורונה ויש על זה גם מחקרים ויש על זה ממצאים וזה פורסם השכם והערב, שהסיבה המרכזית שאנשים בחלקם לא חוזרים לעבודה אחרי הקורונה זה משום שהמעסיקים בחלקם ניצלו את הקורונה כדי לפגוע עוד יותר בתנאי ההעסקה.

ודרך אגב, אני חייב להגיד פה, ואני חושב שכאן, למרות שלא לזימי ולא אני מושלמים, אני מאמין שאת תסכימי איתי שלא העבודה היא ערך אלא האדם והעבודה אמורה לשרת את האדם. ברגע שבכלל מתייחסים לנושא הזה של עידוד הוצאת אנשים לעבודה, עידוד יציאה לעבודה, לדעתי יש פה איזה שהוא כשל מוסרי.

אדם עובד כדי לחיות, לא חי כדי לעבוד.

אני חוזר ואומר, זה מחזק את מה שאמרתי.

נכון.

העבודה היא לא ערך. כלומר באידיאל אדם צריך לממש את עצמו בעבודה, אני כרגע לא מדבר על האידיאל הזה, אני מדבר על הרבה פחות, שהאדם יוכל להיות בעבודה שמכבדת אותו ואין סיבה שאדם יעבוד בעבודה, לא רק שהיא לא מכבדת אותו, אלא שהיא משפילה אותו ובזה לו, בתנאי ההעסקה אני מדבר כרגע, לא על סוג העבודה. בכל עבודה יש כבוד, אני מדבר על תנאי העסקה בלבד.

אם אנחנו רוצים שבאמת אנשים ייצאו לעבוד אז בואו נדאג ונשים את הדגש על תנאי ההעסקה. זה לא פותר בעיה אפילו בקצת, את הבעיה של תנאי ההעסקה הגרועים שקיימים בארץ, בעיקר לאחר הקורונה. וזה נבנה על דברים שאמרו קודמיי. זה דבר אחד.

דבר שני, התכנית הזאת היא תכנית שתגדיל את הפערים, היא תגדיל את הפערים הגדולים ממילא משום, כפי שאמר חבר הכנסת קרעי קודם, שהתכנית פונה לאלה שלמעשה כבר מצבם בכי טוב, נקרא לזה, יחסית. דווקא אלה שמצבם הוא הגרוע ביותר לא מקבלים מענה. אתה אמרת שזה חלק מתכנית יותר רחבה, קודם כל גם התכנית היותר רחבה היא פגומה, למשל הורדת מכסים היא נזק אדיר, לא נתייחס לזה כאן עכשיו. אבל אם אנחנו רוצים תכנית רחבה אז בתכנית הרחבה שיהיה מענה ברור לנכים, לאנשים שלא יכולים לצאת לעבוד.

מה קרה לנכים בחוק ההסדרים הקודם, אתה יודע? מה קרה לקצבאות הנכים?

נו, אתה רוצה עכשיו להגיד לי שהעלו אותן?

זה עלה ב-900 מיליון.

המצב של הנכים, ולא בכדי הארגונים שלהם יצאו לרחובות, מילולית, משום שהתכנית לא נתנה להם מענה.

אני לא זוכר שהם יצאו לרחובות אחרי שהם - - -

אגב, הם דיברו על זה, הם היו בוועדת העבודה והרווחה על משהו אחר והם הלינו על זה שזה לא עזר להם וזה לא נתן להם מענה.

בוודאי שלא.

אני מתרשם שרוב הנכים - - -

ענבר מסתכלת על 900 מיליון, תפרטו את זה לאחד אחד.

ינון, אני מסיים. אלכס, אני רוצה לסיים, אני רק אומר שאם כבר ינון התפרץ, אבל הוא התפרץ ואמר דברי טעם, אז זה בסדר.

אגב, ייאמר לזכותו, הוא תמיד מתפרץ ותמיד דברי טעם.

נכון.

גם אם אני לא מסכים.

לא, בדרך כלל זה או שהוא מתפרץ או דברי טעם, הפעם זה התחבר. בכל אופן אני השתתפתי בהפגנות של הנכים כמה פעמים, בתקופה האחרונה אני מתכוון, והטענות הן אותן טענות. אני כמובן לא אשטח אותן פה משום שזה לא הנושא ואין את הזמן, אבל לבוא ולומר שהם קיבלו מענה? בלשון המעטה זו טעות.

כאשר אנחנו מדברים על תכנית, כפי שאנחנו מדברים עליה פה עכשיו, בלי שיש מענה הולם לאוכלוסיות המוחלשות ביותר, אוכלוסיות שלא יכולות לעבוד, בנוסף למה שאמרתי קודם על תנאי העסקה, לא יכול להיות שלא תהיה תכנית כללית שתיתן להם מענה, וזה לא קיים.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כל פעם שמביאים את העלאת תכניות הזיכוי זה חלק מתכנית כוללת שמשרד האוצר מביא בעניין הזה ואני הבנתי בישיבה הקודמת שהנושא הוא חלק מתכנית של המאבק ביוקר המחיה, ככה נאמר על ידי נציגי הממשלה, ועכשיו זה משתנה. אני לא הבנתי איך עשו שינוי בעניין הזה. זה לא מאבק ביוקר המחיה, אלא הנושא של עידוד תעסוקה. עידוד תעסוקה, בסדר, זה נושא שצריך לדון עליו.

אגב, קצבאות הנכים, מה שנאמר פה קודם, לא פותר את הבעיה, אבל גם אם זה נכון ואנחנו תומכים בהגדלת קצבאות הנכים, אני לא חושב שזה חלק מהדיון כאן. כאן יש דיון שצריך לדון בו לגופו של עניין. אני זוכר שכאשר היה מצב במשק שהיה צריך לסייע אנחנו הבאנו לכאן כספים שסייעו לכולם, לא לקחו חלק באוכלוסייה ואמרו שהם יקבלו, הביאו לכולם.

עכשיו מה שקורה זה שהאוצר מביא פתרון שלא פותר את בעיית יוקר המחיה, ואני מסכים לחלוטין שאם המאבק הוא ביוקר המחיה אז ילד בן 12 ו-13 עולה לפעמים יותר מאשר ילד בן שבע-שמונה, אלא אם כן אתה מדבר על עידוד התעסוקה ואז אתה יכול לומר, והסברת את זה בטוב טעם, שילד בן 14-13 פחות מקשה על ההורים ביציאה לעבודה. אבל עם כל הכבוד, המשפחה הזאת סובלת מיוקר המחיה ואם המאבק הוא ביוקר המחיה אין פה מאבק ביוקר המחיה.

אמר נכון שלמה קרעי, ודיברנו על זה, מי שיקבל פה סיוע זה בעיקר העשירונים העליונים, הם יקבלו את עיקר הסיוע. אנחנו מדברים על יוקר המחיה, אם אנחנו מדברים על זה, אם אתם אומרים: לא מעניין אותנו יוקר המחיה בכלל, זו תכנית אחרת לחלוטין, אז בסדר, אז תגידו שלא נאבקים ביוקר המחיה, אבל למשפחה הזאת שעליה אנחנו מדברים, שרוצים לעזור לה, שיש להם ילדים בני 13 ו-14, ההוצאות הן יותר גדולות מאשר ילד בן שבע ושמונה.

זה בכלל לא עומד לדיון, זה ברור לחלוטין. אתה שאלת אותם בפעם הקודמת, או מישהו מחברי הוועדה שאל אותם אם יש להם מחקר בעניין הזה, האם הם יודעים מה ההוצאות, אנחנו יודעים, לא צריך להגיע למחקר.

וגפני, בוא נזכור שזה רק לשנה אחת, מחר יוקר המחיה חוזר לעצמו, ב-23' זה כבר אותו דבר.

בסדר, אנחנו מדברים על תכנית עכשיו, עכשיו המצב רע ועכשיו צריך להתמודד עם זה. אנחנו כולנו מקווים שבעוד שנה הכול יהיה יותר טוב, אנחנו מקווים שלא תהיה מלחמה באוקראינה ושלא תהיה קורונה, כל הדברים הרעים שיש, כולל הממשלה שתוחלף, הכול ישתנה. בסדר, אנחנו כולנו מקווים ככה, אבל כרגע אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

אתה שם את כל הדברים הרעים, לטענתך, מה שאמרת עכשיו, אתה שם את כולם באותו רף?

לא, הוא אומר שאם תוחלף הממשלה הכול יהיה טוב. אתם צריכים להבין, ברגע שתוחלף הממשלה אנחנו נעשה את הכול טוב.

מבחינתי הכול דברים רעים. הקורונה זה דבר רע, המלחמה באוקראינה זה דבר רע, הממשלה של היום זה דבר רע.

הנה, אתה רואה, גפני, לפעמים אנחנו חלוקים.

מה, אני מדדתי בסקלה? אנחנו נמצאים בבעיות, מה זה משנה? אני חושב שזה דבר רע, אני חושב שהממשלה גם לא מתפקדת, אני חושב עוד הרבה דברים, אז מה?

לא, לא, לא, מי שלא תפקדו זה מי שלא העבירו שלוש שנים והוציאו אותנו לבחירות ארבע שנים רצוף.

לא, לא ניכנס לזה.

זה תת תפקוד, עם כל הכבוד. זה נקרא כנסת שבקריסה. כי כשאנחנו הגענו לפה אמרו לנו, כל הפקידות פה אמרה לנו, ברוך ה', יש מישהו שיכול לעשות פה משהו, למה לא היה פה כלום שלוש שנים.

טוב, חבר הכנסת גפני, לעניין החוק, בבקשה.

נעמה, אני הייתי נציג של הקואליציה ואני הבאתי לכאן לאישור הרבה מאוד כסף שלא הלך לסקטור כזה או לסקטור אחר, הבאנו למעסיקים עשרות מיליארדים. מה הדיבורים האלה? פה הכול נעשה עם פינצטה, לא רוצים לעזור לאנשים, רוצים לעשות איזה מין אג'נדה כזאת. אגב, אני מתנצל שאני איחרתי, אבל הבנתי שהיה דיון על היתום ולא הגעתם עדיין, הכול - - -

נתנו להם עוד ארכה של שבוע.

בסדר, הארכות האלה גם כן. באמת, שמעתי את הוויכוח, דיבר איתי העוזר שלי בטלפון, אני הייתי בדרך. תגיד לי, אתם השתגעתם? היתום הזה שייתנו לו עכשיו את כל עלות הדירה שעוזרים לו? זה לא היה רוח הדברים. אדוני היושב ראש היה צריך להגיד להם: תביאו פתרון, לא תביאו ארכה. אני מכיר את הארכות שלהם, הם לא רוצים לעזור לאף אחד.

וגם החוק הזה הוא חוק, אני לא יכול להצביע נגד הנושא של נקודות זיכוי לאם עובדת או למשפחה עובדת, אי אפשר להצביע נגד זה, אבל זה דבר רע, זה לא הפתרון, לא של יוקר המחיה ולא של השכבות של מעמד הביניים והשכבות החלשות.

תודה רבה. ענבר בזק, בבקשה.

עם חלק מהדברים שלך אני מסכימה ואני רוצה לחדד, גם אני אמרתי, אתה פשוט הגעת ולא שמעת את הדברים שנאמרו על הנושא הזה שההוצאות על הילד לא מפסיקות - - -

סליחה, איך חזרנו אם עדיין לא הגעתם אליי בסבב?

כי את כל הזמן מתפרצת ואני מחכה לתורי.

ענבר בזק ואז נעמה לזימי.

אני רוצה, שוב, לחזק את דבריך, חבר הכנסת גפני, על הנושא של ילדים. אני גם אמרתי את זה שצריך להרחיב את זה לילדים מעל גיל 12, אני חוזרת ואומרת, אני קיבלתי את הנימוקים של יושב ראש הוועדה על יציאה לעבודה, אבל בסוף אנחנו כן באים פה באיזה שהוא פתרון שהוא פתרון כוללני ורחב ואי אפשר לנתק את המהלך הזה ממהלכים של טיפול ביוקר המחיה כשיש פה צעדים משלימים.

יש פה, כמו שאמר חבר הכנסת קושניר, את הרפורמה ביבוא שאמורה להוריד את העלויות ויש פה את המענקים לאוכלוסיות המוחלשות והסבסוד של הצהרונים. אז כל זה מהלכים משלימים וזה לא נכון לקחת, זה מאוד פופוליסטי לקחת משהו אחד מתוך כל המערך ולהגיד אה, זה עוזר רק לאוכלוסיות החזקות, כי יש גם מהלכים נוספים בתוך התכנית הכלכלית שעוזר לאוכלוסיות המוחלשות. פה אנחנו מדברים על משהו מאוד נקודתי של עידוד תעסוקה, וכן, לאוכלוסיות העובדות, ודווקא לאוכלוסיות החזקות שבוא נזכור שהמסים שמשלמים העשירונים שש עד עשר הם אלה שמממנים אחר כך את כל הסבסודים ואת כל הטוב הזה שכן נותנים לאוכלוסיות המוחלשות, וטוב שכך, ככה זה צריך להיות.

אבל אני רוצה שוב לחדד ולהגיד את מה שאמרתי קודם, בעיניי התכנית כמו שהיא היום היא לא מספיק טובה, בזה שאנחנו עוצרים בגיל 12 ושוכחים את התמונה שהילדים האלה עולים גם אחרי גיל 12 להורים. אני חושבת שצריך להרחיב את זה, אני מבקשת שוב לחדד ולהדגיש שכרגע, ככל שהנתונים והחוק הוא כמו שהוא עכשיו אני אתקשה לתמוך בו.

אוקיי. כן, נעמה.

אני רוצה להבין מהאוצר איך גולמה העלות של מענק העבודה, האם גילמתם את זה על פי תת המיצוי, זאת אומרת פחות מ-70%, או שגילמתם כ-100%?

ההנחה היא שהמיצוי יישאר כפי שהוא, הוא עומד על 72%.

זאת אומרת מה העלות הכוללת של מענק העבודה?

1.2 מיליארד.

1.2 מיליארד על 72, זאת אומרת מראש לא גילמו את המיצוי הכולל של מענק העבודה. כמו שאמרתי אז, האוצר בונה על אי אוטומציה, כי לא גילמתם את זה כ-100%.

לא, להיפך, אני אגיד משהו אחר. התקנה של מענק העבודה היא כזו, גם אם יש חריגה או תוספת של גידול בזכאות המדינה מחויבת לשלם את זה. כלומר כל ההערכה התקציבית היא הערכה והתשלום הוא תשלום בפועל, זאת אומרת לפי ביצוע.

בסדר, אבל שלא יגידו לנו חלילה קיצוץ רוחבי מ-100%, את יודעת, לכי תדעי מה יקרה פה. אני רק רוצה להגיד שאם אנחנו אכן רוצים לשלם את זה לכולם, כדי שלפחות את המינימום שיהיה, כל הכבוד על ההכפלה, אבל אמרו פה חבריי לפני, יש פה מצב שהוא לחלוטין מעמיק פערים, שכר נמוך מקבלים מעט יותר, שכר גבוה מקבלים מענק גבוה יותר. דבר שהוא בעייתי בפני עצמו, אבל לפחות לגבי האוטומציה, לפחות פה, במקרה הזה, כי זה הרי חד שנתי, זה לא הולך ללוות אותנו עוד שנים, תעבירו לביטוח לאומי לממש את הפקדת מענק העבודה ל-100%.

אני רוצה להבין אחת ולתמיד למה יש פה סירוב אינטנסיבי של רשות המסים לא לאפשר את זה כשברור לנו כרגע שאנחנו יודעים שבשנה הנוכחית אין סיכוי ש-100% יקבלו את זה אם לא נעביר לביטוח לאומי את האפשרות לעשות את זה כשביטוח לאומי יכולים. אנחנו דיברנו איתם, הם ממש הסבירו שהם יכולים, אין שום בעיה. זה מענק חד שנתי, הוא לא הולך ללוות אותנו לעוד שנים ולכן לא הגון לא לאפשר את זה למיצוי מלא.

אני רק רוצה להגיד לגבי המעבר לביטוח הלאומי –

או אוטומציה בדרך כלשהי. אני מנסה להביא פתרון.

דרך המעסיקים, אמרתי.

לא, המעסיקים ייחשבו את זה. עזוב, אתה לא רוצה להביא את זה למעסיקים, אנחנו תיכף נדבר גם על זה.

אז אפשר תשובה?

כן.

אם זה שונה ממה שענית לי מקודם.

אז לביטוח הלאומי אין את כל הנתונים, חסרים להם הרבה מאוד נתונים, בעיקר בנושא של הרכוש שיש למשפחות ולכן גם היום ביטוח לאומי, בדיוק כמו רשות המסים, לא מסוגלים לעשות את הפעולה שאנחנו כולנו רוצים. כדי שהפעולה הזאת תקרה, אני אומר לך שאני מקיים דיונים גם עם ביטוח לאומי וגם עם רשות המסים, ואני שומע נכונות, אגב משני הצדדים, זה לא איזה שהוא רצון להחזיק בקרנות המזבח, אני אעשה את זה או אני אעשה את זה, אנחנו נגיע בסופו של דבר לפתרון שיאפשר תשלום תדיר יותר וזמין יותר של הכסף הזה, של מענק העבודה, כי המטרה העיקרית שלו זה באמת לעודד את האנשים להישאר - - -

אלכס, לא, לא הבאת פה תשובה באמת. אני אגיד לך למה, בשנה הבאה אנחנו הולכים לעשות דיון מיוחד של הרווחה והכספים על המענים של גיל הפרישה. בתוך הדיון הזה הולך להיכנס הסיפור של האוטומציה של מענק העבודה.

עד אז אנחנו נפתור את זה.

אז אני באמת מאמינה לך שעד אז זה, אבל מה אנחנו עושים ב-2022, זה שנה אחת שהם מקבלים את זה.

אלכס, כשרוצים אפשר לפתור את זה בתוך שבועיים-שלושה.

אי אפשר לפתור.

זו מציאות שהייתה בקורונה, מה אתה אומר לי לא?

תאמין לי שבדקתי.

זו מציאות שהייתה בקורונה. כשרצו הקימו רשות המסים מערכות שלמות בתוך שבועיים כי זה מה שחוקקנו בחוק.

ינון, אני רוצה את זה לא פחות ממך, ואפילו יותר, ותאמין לי שאני בודק את זה ואני עובד בזה, ואני אומר לך שאי אפשר לעשות את זה בשבועיים וגם אי אפשר לעשות את זה בחודשיים, אבל התהליך הזה חייב לקרות והוא התחיל.

אלכס, אתה אומר בנוסף כרגע שכרגע מענק העבודה שנותנים, 30% לא יקבלו אותו, אנחנו מודעים לזה, אין מה לעשות בנושא, אין איך לפתור את זה.

לא, אנחנו רוצים להתייחס.

יופי, מעולה, אני רוצה לשמוע.

ו-60% במגזר הערבי לא יקבלו.

כן, 60% במגזר הערבי, בחברה הערבית סליחה, 40% ממצים.

אז ראשית לגבי מאמצים נוספים שאני בטוחה שרשות המסים תעשה לעניין הגדלת שיעורי הזכאות, הדברים האלה יהיו רלוונטיים גם לשנת 2022. ההנחה שהדלתא בין 72 ל-100 היא בהגדרה אנשים זכאים היא הנחה שהיא לא בהכרח סבירה ואני אסביר. הרבה מאוד מהאנשים שכנראה לא מבקשים באופן אקטיבי את מענק העבודה - - -

מקבלים בשחור?

לא, הלכתי למקומות אחרים לגמרי, יכול להיות שהם עובדים בעבודה חלקית מבחירה, יכול להיות שהם בעלי דירה, יכול להיות שהם זכאים לעשרה מיליון דיבידנדים. שימו לב לתנאי הזכאות של החוק. הדברים האלה והלאקונות האלה זה בוודאי ובוודאי גם לא אנשים שאת רוצה שהם יקבלו את הכסף, אבל בהינתן שאנחנו עושים אוטומציה על התנאים הקיימים ובלי מנגנונים שבוחנים את הדברים האלה אז צריך להבין שהרבה מאוד מהכסף יישפך למקומות האלה. אנחנו לא חושבים שזה נכון ואנחנו בוודאי ובוודאי באופן כללי לא חושבים שצריך לשנות מנגנון על הוראת שעה שהיא שנתית.

כלומר את אומרת שה-70% זה לא באמת 70% שרק מקבלים? יכול להיות שמקבלים יותר? אבל זה נתון שאתם נתתם לנו בשבוע שעבר.

אני אמרתי, המספר 72 הוא 72.

אבל זה לא נכון, ה-100%, כשאתם עושים ועשיתם את החשבונות שלכם של 100%, עשיתם את הכול על פי מי שזכאי, כנראה שאתם גם יודעים מי זכאי ומי לא זכאי.

אם היינו יודעים מי זכאי היינו נותנים, אנחנו לא יודעים מי זכאי. זה כל מיני השערות על פי הנתונים שכן - - -

לא, נו באמת, אתה לא יודע מי זכאי ומי לא זכאי? אתה לא באמת מתכוון למה שאתה אומר.

אבל, ינון, מה שבעצם אומרים פה זה שתפיסת הלחומרא של מי שלא זכאים ולא יקבלו היא מובילה לזה שיש גם תת מיצוי. הרי אתם בטח לא חושבים ש-60% מהחברה הערבית לא זכאים, נכון? אני מאמינה שאין לכם את החשיבה הזו.

בראשית דבריי אמרתי שצריכים לעשות מעשים אקטיביים בעניין ההנגשה של המענק הזה בחברה הערבית, אני יודעת שרשות המסים מתכננת שם עבודה. אני גם, בתור זאת שאמונה על שירות התעסוקה, יכולה להגיד לך שאנחנו מתחילים שם תהליכים של הנגשת המידע ומיצוי הזכויות שם בנושא הזה.

נועה, יש לי הצעה.

איך מנגישים?

שפתית, גישה, דרך מינהל הקהילה והכול.

לא צריך בשביל זה חוק, עובדים.

נכון, דיברנו על זה גם עם גיל הפרישה, אבל השאלה שלי אלייך היא אחרת, אם בתוך החוק הזה אנחנו נחייב שתהיה אפשרות למי שלא מיצו למצות את זה גם בטווח של שלוש שנים קדימה.

אבל ככה זה היום בהטבות מס, לא?

זה לא הטבת מס, זה מענק עבודה.

מענק עבודה אפשר שנתיים אחורה.

עד שנתיים אחורה, לא שלוש. זאת אומרת אם עוד שנתיים לא יהיה את האוטומציה הם לא יוכלו לקבל את זה אחורה.

שנתיים מסוף השנה.

מסוף שנת 2022, עד סוף שנת 2024?

חברת הכנסת לזימי, גם כאן, גם ככל שיש כאן איזה שהן השגות או השוואה למול הטבות מס אחרות שניתנות שינוי מנגנון כזה ראוי שייעשה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה, אחרת זה אך ורק מסבך גם את האנשים שזכאים להטבות האלה.

לא, ברור שזה יהיה בהוראת קבע.

דרך אגב, מענקי עבודה, שולחים לאנשים מידע. אני מכירה את זה ששולחים לאנשים מידע הביתה שהם זכאים, זאת אומרת מענקי עבודה דווקא מאוד מונגשים, בניגוד לדברים אחרים.

אבל לא לחברה הערבית, ענבר.

למה? בחברה הערבית לא מקבלים דואר?

מקבלים 40% מיצוי.

ענבר, את לא איתנו כאילו בתוך זה, כי המיצוי בחברה הערבית של מענק עבודה הוא 40%, אלה הנתונים.

אבל אם הם מקבלים - - -

היא אומרת לך שיש בעיית הנגשה בחברה הערבית את אומרת לה שההנגשה מעולה. לא, בחיאת.

נעמה, במקום לצעוק תקשיבי לשאלה. אני אומרת, בן אדם מקבל דואר, אז איפה הבעיה? הבעיה היא שאין להם דואר? כי הרי בן אדם מקבל מכתב הביתה, אם הוא לא עושה עם זה כלום, כאילו כמה אנחנו יכולים להיות גננות?

אני מסכימה איתך, ענבר, זה שאין רחובות בחברה הערבית כי משרד הפנים לא עושה את התפקיד שלו שנים - - -

לא, בחברה הערבית יש בעיה רצינית של דואר.

לכן אני שואלת מי מבין איפה הבעיה.

אני מסיירת בחברה הערבית כל שבוע, אין פעם אחת - - -

לא, אני לא. אני לא הייתי באף - - -

לא יודעת, אבל אני לא רואה אף פעם רחובות כי משרד הפנים לא עשה את זה שנים על גבי שנים. אז כאילו המדינה מייצרת בעייתיות ואז אומרת: אולי הם לא קיבלו את הדואר? אבל אולי נמצא את הדרך להפוך את זה למשהו ש – כאילו אי אפשר להאשים ככה חברה חלשה.

תסתכלי איך את מתנפלת במקום להקשיב למה שאני אומרת. אני בסך הכול שואלת איפה מקור הבעיה כי דווקא בתחום הזה זה הכי – אני מכירה את זה שזה מונגש, בן אדם מקבל התראה לדואר, ואז אני אומרת שאם הבעיה שהם לא מקבלים את הדואר, יש פתרונות, זה יכול להיות בווטסאפ, זה יכול להיות באס.אמ.אס. מצחיק אותי שאת ישר תוקפת ואת אומרת שאת מסיירת בחברה הערבית, אני נמצאת כל שבוע לפחות בשלושה כפרים.

לא, אנחנו לא בתחרות, פשוט נועה בעצמה אמרה שיש בעיה.

נכון, אבל אני אומרת, האם הבעיה היא בזה שהדואר לא מספיק בטוח? האם הבעיה שזה לא בשפה הנכונה? צריך להבין איפה הבעיה

אז לכל השאלות האלה התשובה היא כן כן כן.

טוב, הוויכוח הזה, די, מספיק. חברת הכנסת לזימי, חברת הכנסת ענבר בזק, אתן רוצות להמשיך את הוויכוח הזה? בבקשה, לא כאן.

לא, תשובה, למה בחברה הערבית זה רק 40%?

אני חושבת שנתנו מענה כן והכי ישיר שיש.

מה התשובה?

היא אמרה, חד משמעית, יש בעיה.

יש בעיית הנגשה, אנחנו עושים מאמצים באופן אקטיבי לטפל בזה.

לא, אבל למה יש בעיה כזאת?

כי, גפני, במשך עשור בכהונה שלכם אפילו לא הנגשתם שמות רחובות בחברה הערבית. אשכרה, אפילו את הדברים הבסיסיים חברה צריכה לקבל, אבל יש לכם בעיה שקיבלו כסף להדביק פערים, זה כן מפריע לכם.

הייתה לנו עוד שאלה שהועלתה על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי לגבי הרחבת מענק עבודה לגיל 21. ביקשתי מכם לבדוק את הסוגיה הזאת, בדקתם?

נכון. הנושא הזה עדיין נמצא בבחינה. גם כאן אני אומר שבגלל שלשיטתנו ככל שמעוניינים לשנות את זה נכון שזה יהיה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה, אז אנחנו נמשיך לבחון את זה.

לגבי המבחן שלכם, אתם בוחנים את זה כבר מאוגוסט.

אתם בטוחים שהממשלה תתחלף? מה זה אתם בוחנים כל הזמן? למה אין תשובות?

נועה, אני אגיד לך, כבר באוגוסט יש פרוטוקול, בתקציב ההמשכי אמרתם שבתקציב 2021 ותקציב 2022 אתם תכניסו, היה פה איציק דניאל שאמר את זה. בסופו של דבר לבחון, תשמעי, זה הרבה זמן המבחן הזה, אני חושב שהגיע הזמן למעשה ולא למבחן. אנחנו רוצים להכניס את זה לא בהוראת שעה, כמובן בהוראת קבע.

העלות היא בין שבעה לשמונה מיליון. הממ"מ של הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הביאו נתון שזה סך הכול בין שבעה לשמונה מיליון בשנה, זה כסף קטן, ואם תורידי 60% של החברה הערבית שלא מקבלים ועוד 30% מהחברה הכללית, את מגיעה בכלל – אז בואו, זה באמת כסף קטן שסתם להתווכח עליו. ואם תבדקו למה דווקא 23 ולא 21, השיקולים היו זרים לחלוטין ולא מקצועיים.

חבר הכנסת אזולאי, ההערכות שלנו מדברות על סכומים יותר משמעותיים, עם זאת אנחנו מאוד נכונים לדבר על זה ולחשוב על זה. כהוראת קבע אנחנו לא חושבים שהפלטפורמה היא כרגע, צריך לבחון את זה ובדיוני התקציב יכול להיות שזה ייכנס.

אדוני היושב ראש, על הנושא הזה אני מבקש גם ממך שתעזור לי להתעקש על זה. אחרת זה ייקח לנו הרבה זמן.

אנחנו נעשה את הדבר הבא כרגע, אנחנו נעבור להקראה של החוק - - -

מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

תן לי להסביר רגע את המסגרת. אנחנו נעבור להקראה של החוק תוך הבנה שיש לנו עוד חילוקי דעות שאותם אנחנו נצטרך לפתור אחרי שנסיים את הדיון, לקראת הדיון הבא.

התשובה שהיא נתנה עכשיו היא תשובה שלילית.

שלילית, שלילית.

לא לתשובה הזאת אנחנו ציפינו.

זהו, נכון.

למה אתה לא אומר? תשובה שלילית. אתה רוצה להיות חיובי, אני מבין, אבל זו תשובה שלילית.

תשמע, אני גם לא מצפה - - -

אגב, אתה היית באותה ישיבה, אתה זוכר.

אני לא מצפה לפתרון מיידי - - -

היה ויכוח בין 18 ל-21 שהסכמתם - - -

רגע, ינון, אני לא מצפה לפתרון מיידי של האירוע הזה, אבל אני מצפה לתשובה הרבה יותר ברורה. כן, אבי נוימן, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל טיפה להפיג את המתח, כבוד היושב ראש, ראיתי שהקמת מחלקה מקצועית בדיון הקודם של ועדת הכספים.

נכון, והיא מתפקדת היטב גם בפגרה.

באתי במיוחד לבקש ממך רשות להשתמש בהם גם לסגל המקצועי של לשכת רואי החשבון.

לא.

אוקיי. אני אקצר, כי באמת העלו חברי הכנסת את מרבית הטיעונים, אני בעיקר רוצה להתמקד בסוגיה של הניוד של נקודות הזיכוי כי נייר העבודה שהציג חבר הכנסת אזולאי עלה פה לדיון בפעם הקודמת. נתנאל אמר שיש הרבה מאוד דוגמאות איך אפשר להגיע, אבל באמת אנחנו יכולים למצוא הרבה מאוד דוגמאות שבהן החוק החדש המוצע לא מאפשר לבת הזוג או לבן הזוג, זה לא משנה, בהכנסות, בדוגמה המספרית לפחות שאני אז הצגתי, הגבר במשפחה של חמישה ילדים, הגבר 25,000 שקלים והאישה 16,000 שקלים, זה גם יכול להיות הפוך, במעבר לחוק החדש, אין ניצול של נקודות הזיכוי ויש אובדן של אותן שתי נקודות זיכוי.

אני מזכיר שבהצגה של התכנית המלאה במצגת היפה שהכין כבוד שר האוצר דובר היה על ניצול כמעט מקסימלי בדוגמה המספרית של בערך כמעט 10,000 שקל למשפחה, שזה ארבע נקודות זיכוי, זו המשמעות, אם יש שני ילדים שהם בגילאי שש עד 12. זה לא קורה בגלל משטר המס הקיים של נקודות זיכוי שכבר קיימות כרגע של אי מיצוי של נקודות זיכוי.

אגב, יש דוח של מבקר המדינה ממש בסוף 2021, דוח 72א', על כל הנושא של המיצוי של הטבות לנישומים. כבר שם, עוד לפני החוק, צוין שבמצב הקיים היום יש כ-50% מהמשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים אין מיצוי של נקודות הזיכוי במשטר הקיים. ואגב, מבקר המדינה הציע, אני רק אצטט, 'מוצע כי רשות המסים תכמת על בסיס שנתי את פוטנציאל המיצוי של נקודות זיכוי על ידי גבר במקרים שנקודות הזיכוי אינן מנוצלות על ידי האישה', אני רק מוסיף שזה יכול להיות גם הפוך, 'ותבחן את המשמעויות של מתן אפשרות במקרים אלה לגבר', או במקרה שלנו זה יכול להיות אישה, 'לנצל את נקודות הזיכוי שאינן מנוצלות על ידי האישה'. כלומר זה הניוד שמבקר המדינה ביקש לבחון בזמנו.


הנושא של הניוד לא זר בפקודת מס הכנסה, הוא קיים, ואני רק רוצה לתת דוגמה אחת, ואני לא יודע עד כמה זה מתוקשר, כי נושא של ניוד של זיכוי ניכוי בקופות גמל וביטוחי חיים קיים בין בני זוג היום. אגב, זה קיים בחוק, אין לצערי סימולטור במס הכנסה שאומר איך עושים את זה, זה ניסוי וטעייה, אפשר לקחת הפקדות שלא נוצלו על ידי בן זוג ולנצל אותן אצל הגבר או האישה, עושים את זה כשמגישים את הדוח, אבל זה עדיין חישוב נפרד. דובר היה פה על חישוב מאוחד מקודם, לא, אנחנו לא בחישוב מאוחד. חבר הכנסת גפני אמר, חישוב מאוחד לזוג עובד זה אסון, זה חד משמעית, זה ברור, לא הולכים לכיוון הזה.

עוד נושא של ניוד נקודת זיכוי, אמנם פרטני לאישה, זה בשנת היילוד. אם היא לא מגיעה לסף מס הכנסה כי היא לא עבדה כל השנה אז אפשר את הנקודה וחצי של הבן היילוד או התינוקת להעביר לשנה העוקבת. כלומר יש ניוד משנה לשנה. כלומר הדברים האלה כבר קיימים.

את הניוד הזה אפשר לעשות, לטעמי, די פשוט, או בטופס 101 על ידי הצהרה של אחד מבני הזוג שהוא לא דורש את נקודות הזיכוי האלה, או, אם רוצים להבטיח עוד מנגנון נוסף, אפשר לעשות את זה בתיאום מס של המעבידים, שגם זה היום בממשק אינטרנטי מאוד מאוד פשוט. אני חושב שזה לפחות ייתן קצת עוד מיצוי נוסף של תכלית החוק. זה מה שאני רוצה לומר. אני לא בטוח שיש כאן עוד עלות תקציבית נוספת, אני מדבר על ניוד רק של החוק החדש, לא על אותם 50% שמבקר המדינה דיבר שגם ככה היום אין ניצול, אבל זה לדיון אחר אולי.

תודה רבה. אנחנו רוצים לעבור להקראה.

אבל יש בזה עלות תקציבית נוספת. זה לא נכון שאין.

בהחלט שיש.

אבל אם כנים דבריהם שהם רוצים לעזור לאנשים העובדים אז הם צריכים להסכים לזה.

מי מקריא?

הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסת והגדלת מענק עבודה (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

תיקון פקודת מס הכנסה – הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022), יקראו את פקודת מס הכנסה לגבי הכנסה שהופקה בתקופה האמורה כך:



(1) בסעיף 40, אחרי סעיף קטן (ב) יקראו:



אני אסביר, סעיף 40 מסדיר את הטבות נקודות זיכוי לבני זוג שחיים בנפרד. יש פסקה שמדברת על הורה שכלכלת הילדים עליו ויש פסקה נוספת שמדברת על בן זוגו.



(2) בסעיף 40, אחרי סעיף קטן (ב) יקראו:



"(ג) (1) בחישוב המס של יחיד תושב ישראל הזכאי לנקודות זיכוי בשל ילדיו לפי סעיף (ב)(1), תובא בחשבון, נוסף על נקודות הזיכוי האמורות באותו סעיף קטן, נקודת זיכוי אחת נוספת בשל כל ילד אשר בשנת 2022 טרם מלאו לו שלוש עשרה שנים והוא אינו פעוט.



הביטויים האלה יחזרו בהמשך, 'אינו פעוט' זה אומר שהוא לא עד גיל חמש, 'טרם מלאו לו 13', זה אומר שהוא עד גיל 12, דהיינו טווח הגילאים שבין שש ל-12. הפסקה הזאת מדברת על הורה שכלכלת הילדים עליו, מבנה נקודות הזיכוי שלו דומה לזה של אישה.

למה אינו פעוט?

אינו פעוט כי פעוט זה עד גיל חמש.

כן, אבל למה?

שם כבר יש נקודות זיכוי, עד שתיים וחצי נקודות זיכוי.

בגלל נקודות הזיכוי שיש כבר?

כן, יש כבר נקודות זיכוי, ההשלמה היא בטווח הגילאים הבא.

אבל למה לא מעל 13? זה לא הכלכלה על ההורה?

אז היושב ראש הסביר קודם את הסיפור של הגילאים עד 12, יש מגבלות תקציביות, סוף היסודי, היושב ראש אמר.

מה זה מגבלות תקציביות? אתם פשוט לא רוצים לתת את הכסף הזה? מה זה מגבלות תקציביות?

זה סכום ההוצאה שהוגדר, אפשר גם לתת עד גיל 18, עד גיל 30. הצרכים הם גבוהים יותר ככל שהגיל של הילדים הוא יותר נמוך.

לא, הבנו, אבל אתה אומר מגבלות תקציביות, הפירוש הוא שאתם לא רוצים לתת כסף.

אני אומר שהצורך בסיוע הוא גדול יותר ככל שהגיל קטן יותר, בגלל זה עד היום היה עד גיל חמש, ועכשיו מגדילים את זה עד גיל 12.

אבל למה לא תעשו את זה דיפרנציאלי במסגרת המגבלה התקציבית הזאת והעשירונים העליונים לא יקבלו על זה.

דיברנו על זה כבר, אנחנו לא עושים עכשיו לופ על כל הדיונים. ממשיכים, קדימה.

כשאוסאמה אומר משהו זה בדרך כלל משהו חדש.

נושא חדש, אוקיי.

רגע, לפני שאתה ממשיך. בסעיף 40, שמדבר על נקודות הקצבה והזיכוי, יש התייחסות לנקודת קצבה כקבוע בסעיף 109 לחוק ביטוח לאומי. זה אמנם קצת לא בהקשר, אבל אם כבר מתקנים את הסעיף הזה וכיוון שסעיף 109 בוטל ולא קיים אתם לא רוצים לתקן באותה הזדמנות ולהפנות לסעיף נכון בחוק הביטוח הלאומי?

אפשר לשקול את זה. אם יש הפניה לסעיף לא נכון אין לנו התנגדות, אבל נבדוק את זה אחרי הדיון. בטח שאין לנו התנגדות.

רגע, זה מופנה לסעיף לא נכון?

הסעיף פותח ואומר, 'יחיד תושב ישראל זכאי לנקודות קצבה בשל כל אחד מילדיו כקבוע בסעיף 109 לחוק הביטוח הלאומי', אבל סעיף 109 כבר בוטל ולא קיים, לכן צריך לראות מה מקור ה –

אין לנו התנגדות, בפרט אם זה לא משנה שום דבר במהות אלא את הניסוח. אנחנו נבדוק את זה אחרי הדיון.

(2)בחישוב המס של יחיד תושב ישראל שהוא הורה במשפחה חד הורית לילד אשר אילו היה פעוט היה זכאי בשלו לנקודות זיכוי לפי סעיף קטן (ב)(1א), תובא בחשבון כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית נקודת זיכוי אחת בשל כל ילד אשר בשנת 2022 טרם מלאו לו שלוש עשרה שנים והוא אינו פעוט";



כאן מדובר על בן הזוג של אותו הורה שכלכלת הילדים עליו.



(2) בסעיף 66(ג) -



(1) בפסקה (4), אחרי פסקת משנה (ג) יקראו:



"(ד) נקודת זיכוי אחת נוספת על נקודות הזיכוי לפי פסקת משנה (ב), בעד כל אחד מילדיה אשר בשנת טרם מלאו לו שלוש עשרה שנים והוא אינו פעוט כהגדרתו בסעיף 40(ב)(3);";



כאן מדובר על אישה, הסעיף הבא הוא גבר.

רגע, מה זה (ד)?

תסביר את העניין של החישוב הנפרד, אם אתה יכול לתת את הרקע.

פה, בניגוד לתרחיש הקודם, מדובר על בני זוג שחיים ביחד, שהם בהורות משותפת, והפסקה הזאת מתייחסת לנקודות זיכוי לאישה במבנה הזה. הפסקה הבאה היא לגבר.

לא הבנתי, אז האישה תהיה זכאית לנקודות הזיכוי?

כן, הגבר בסעיף הבא.



(2) אחרי פסקה (5) יקראו:



"(5א) הגבר יהיה זכאי, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, לנקודת זיכוי בעד כל אחד מילדיו אשר בשנת 2022 טרם מלאו לו שלוש עשרה שנים והוא אינו פעוט כהגדרתו בסעיף 40(ב)(3);";

מדובר על בני זוג שחיים יחד, משפחה רגילה.

נכון.

יש להם שלושה ילדים, מי מקבל את נקודות הזיכוי?

שניהם.

אז למה זה בקטעים נפרדים?

כי המבנה של הפקודה מתייחס בנפרד לגבר ולאישה.

בסדר, אז למה זה נפרד פה?

כי כיום ההטבות ניתנות במקומות שונים בחוק, אז עדכנו לגבר איפה שמוסדר גבר ולאישה איפה שמוסדר לאישה.

מה שאתה אומר זה שיש להם שלושה ילדים, למשפחה הזאת יש שלושה ילדים, הוא לא פעוט והוא לא עבר את גיל 13.

שני ההורים יקבלו.

שני ההורים מקבלים את נקודות הזיכוי?

כן.

אז אתם כותבים את זה כדי לבלבל אותנו?

לא, אולי מי שכתב את זה בשנת 1940 - - -

לא, אבל עכשיו היה אפשר להפנות לשני הסעיפים אבל בסעיף אחד, שהם מקבלים שניהם נקודות זיכוי.

בסדר גמור.

אנחנו צריכים להגיש הסתייגות על העניין הזה של גיל 13.

יש. אחת מאלפי ההסתייגויות.

(3) בפסקה (6), במקום הסיפה החל במילים "שהם פעוטות" יקראו "כאמור בפסקאות (5) או (5א), לפי העניין."



זו התאמה טכנית בגלל פסקה חדשה, זה לא מהותי.

מה?

אני אומר שזו התאמה טכנית שנדרשת בעקבות פסקה (5א). היא לא מהותית, היא לא נותנת לכשעצמה, היא התאמה.

גיא, תסבירו את העניין של החישוב הנפרד והחישוב המאוחד, כי בכל זאת נוגעים בסעיף הזה, את המשמעויות.

נקודות הזיכוי בחישוב מאוחד עוסקות ביש ילדים או אין ילדים ואין שאלה לגבי מספר הילדים ולכן זה לא רלוונטי.

שלומית, את יכולה?

תפרטי, בבקשה.

מתביישים להגיד פה, לא הבנתי, את יכולה להגיד עוד פעם?

נשאלה שאלה מה לגבי השינויים שיחולו לגבי נקודות הזיכוי שיינתנו - - -

לא, היא לא שאלה את זה, היא שאלה על חישוב נפרד וחישוב מאוחד.

מה שהציג גיא זה נקודות הזיכוי שיינתנו בחישוב נפרד. במקרים שבהם בני הזוג עורכים חישוב מאוחד אין שינוי בנקודות הזיכוי מאחר שהשאלה שנשאלת במתן נקודות הזיכוי זה האם יש ילדים או אין ילדים וזה לא משנה מה מספר הילדים שיש. המנגנון של הזיכויים שם הוא אחר לגמרי ולכן זה לא רלוונטי.

אפילו אין מי שיפרש את זה.

שלומית, את יכולה להגיד לנו מה לעשות? לא הבנתי את הפסקה הזאת.

גיא, לחישוב המאוחד נתתי את ההתייחסות.

קדימה, תמשיך.

אז סיימנו את החלק הזה. שי, אתה רוצה להקריא את מענק העבודה?

רגע, שלומית, קיבלת תשובה, לכבוד יום ההולדת שלך לפחות? קיבלת תשובה?

כן, שאין שינוי בחישוב. זאת התשובה.

תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) הוראת שעה
2.
בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2024), יקראו את חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) התשס"ח-2007 (להלן – חוק מענק עבודה) כך:



(1) אחרי סעיף 6ד יקראו:



"תוספת למענק לעובד בעד עבודה בתקופת ההתמודדות עם יוקר המחיה ומקדמה
6ד1.
(1) נוסף על האמור בסעיפים 2, 4 ו-6ה, עובד הזכאי למענק לפי הוראות הסעיפים האמורים (בסעיף זה – מענק) בעד חודש מהחודשים בשנת המס 2022 (בסעיף זה – מענק לשנת 2022), יהיה זכאי לתוספת למענק בעד כל חודש כאמור שבעדו היה זכאי למענק (בסעיף זה – תוספת למענק); תוספת למענק בעד חודש מסוים תהיה בסכום המתקבל מהכפלת סכום המענק בעד אותו חודש ב-20%, ויראו אותה לעניין פרק זה כחלק מהמענק.



שעכשיו זה 40%.

כן.

הסעיף הזה פשוט אומר תוספת למענק כאשר כל הכללים הרגילים החלים על מענק, לרבות אופן התשלום, וכל שאר הכללים יחולו לגביו. זה מצטרף למענק שישולם לגבי שנת 2022.

מבחינת הרישה, למה זה עד סוף שנת 2024?

אין לזה משמעות משפטית, המשמעות פשוט שזה יהיה בתוך החוק עד סוף 2024 כדי שאפשר יהיה לראות את זה ולתפעל את הוראת השעה הזאת עד סוף 2024.






(2) (1) לעובד אשר היה זכאי למענק לפי פרק זה בעד עבודתו בשנת המס 2021(בסעיף זה – מענק לשנת 2021) ישולם, בעד כל חודש באותה שנת מס שבעדו היה זכאי למענק, סכום בגובה הסכום המתקבל מהכפלת סכום המענק בעד אותו חודש ב-10%, כמקדמה על חשבון המענק לשנת 2022.

עכשיו זה ב-205.

עכשיו זה 20%.





(2) על המקדמה האמורה בפסקה (1) (בסעיף זה – מקדמה) יחולו, בכפוף להוראות פסקה (3) וסעיפים קטנים (ג) עד (ה), הוראות פרק זה החלות לעניין המענק, בשינויים המחויבים.

ישי, כשמסתכלים על זה הסעיפים האלה מנוסחים פחות או יותר בדומה למה שהיה במענק הקורונה. כשמסתכלים על סעיף קטן (ב) אין הוראה שהסכום הכולל שישולם בעד כל חודשי עבודה לא יפחת מ-X שקלים, כמו שהיה. מה הסיבה לשינוי?

פשוט פה רצינו שזה יוצמד לסכומים שהיו ב-2021, פשוט שלא יהיה סכום נומינלי. זה פשוט שינוי במדיניות.







(3) המקדמה תשולם במועד שבו ישולם לעובד, לפי הוראות סעיף 12, תשלום ראשון מהמענק לשנת 2021.



שזה אומר 15 ביולי.





(3) עובד אשר זכאי למענק לשנת 2022 ובכללו התוספת למענק (בסעיף זה – מענק מוגדל) ושולמה לו מקדמה, יופחת סכום המקדמה ששולם לו מסכום המענק המוגדל.



זה הסעיף שמבהיר שזו מקדמה וזה מופחת מסכום המענק או סכום התוספת שתשולם בשנת 2023.






(4) עובד ששולמה לו מקדמה בסכום העולה על סכום המענק המוגדל שלו הוא זכאי, יראו את ההפרש בין הסכומים כמענק ששולם לו ביתר לפי סעיף 13.



פה זה בעצם סעיף שאומר שאם מקדמה משולמת למי שלא זכאי למענק, למי שהמענק שלו נמוך יותר מסכום המקדמה שהוא קיבל, אז הוא יהיה חייב להחזיר את ההפרש בין הסכומים. זה עוד שינוי ממה שהיה בקורונה ששם לא ביקשנו את הסכום בחזרה למישהו ששולם ביתר.

מה המשמעות מבחינה אופרטיבית אם רואים אותך כמי ששולם ביתר? זה רק העניין של ההחזרה או שגם יכולות להיכנס לזה הוראות עונשיות למיניהן או סנקציות?

בסוף יהיה אפשר ליצור חוב ולגבות את זה בחזרה, כמו שאנחנו גובים בדרך כלל ממי שקיבל את המקדמה והוא לא זכאי בסוף.

בסעיף (ב)(3), 'המקדמה תשולם במועד בו ישולם לעובד לפי הוראות סעיף 12, תשלום ראשון מהמענק לשנת 2021'. זה מתי?

ה-15 ביולי.

אוקיי, איפה היתרה?

זה המקדמה ב-15 ביולי, היתרה זה הסעיף הקודם.

ואתה לא כותב כמה המקדמה תהיה?

לא, זה כתוב, 20%.

לא, אבל רצית לבדוק - - -

אני בדיוק על זה.

וסעיף קטן (א), זה הסעיף שמדבר על התוספת. בגלל שיחולו על זה כל ההוראות שחלות על המענק זה פשוט יצטרף למענק וישולם ביחד עם המענק, שזה בארבעה תשלומים או שלושה תשלומים.

רגע, זה לא מה שדיברנו. אתם דיברתם על זה שיהיו שני תשלומים, אחד ביולי והשני ביולי הבא, אנחנו אמרנו שזה לא מקובל עלינו וביקשנו שתשלמו – אני מבין שיש לכם את הצורך להשאיר סכום מסוים לצורך התחשבנות ביולי 2023, אבל אני לא מצליח להבין למה את ה-25% הנוספים אתם לא יכולים להגדיל.

מה שאלת?

אני רוצה שלוש פעימות. פעימה אחת ביולי, שזה 50%, יש עוד פעימה אחת, של 25%, שאותה אני רוצה לשלם לפני יולי הבא, כאילו שלא יחכו שנה.

יש שלושה תשלומים.

כן.

מה התשובה?

יש שתי הבהרות שצריך לעשות, לא מדובר רק בפיין טיונינג, מדובר באוכלוסייה שיכול להיות שקיבלה בלי שהיא זכאית בכלל. זה לא כמה שקלים שצריך לגבות יותר או פחות. כיוון שהנתונים מבוססים על זכאות של שנת 21' יכול להיות שהבן אדם כבר מובטל או מסיבה אחרת או כל מיני סיבות הוא לא זכאי בכלל, יוצא שאנחנו דוחפים לו, או מה שנקרא בפוש, כסף שהוא לא ביקש ואנחנו ראינו כמה קרה בקורונה עם ההד התקשורתי של אנשים שקיבלו מענק שהם אחר כך התבקשו להחזיר. זה יוצר חיכוכים, זה לא נעים, אז ה-50% הזה זה מין איזון כזה בין לתת לפני לבין להפחית או לצמצם חיכוך למקרה שאדם קיבל מבלי שהיה זכאי.

מתי אתם יודעים אם הוא זכאי או לא?

כשמתקבלים הנתונים העדכניים ל-2022, במהלך 2023.

אז התוספת של ה-25% תעשה את ההבדל?

בסך הכול מדובר פה ב-400 שקל.

כן, בדיוק. אנחנו מצטרפים לשאלה הזאת, אני לא מבין את ההיגיון שבדבר. 50% אתה כן נותן? על כמה כסף מדובר?

רגע, יש פה גם מעבר לזה, הרי בסופו של דבר מענק העבודה נועד להיות כלי לתמרוץ לאנשים להישאר בשוק העבודה. אם אתה פורס את זה, משלם עכשיו ובעוד שנה עוד פעם משלם אנשים בכלל לא מקשרים מאיפה הכסף הזה מגיע.

נכון מאוד.

אני מסכימה איתך. גם כל המהלך הרבעוני היה כדי שזה באמת - - -

נכון, אני אומר לך שבסוף אנחנו מאוד מאוד קרוב נגיע לתשלום רבעוני, אנחנו נהיה שם.

עליך אני סומכת, רק ש - - -

זה יהיה.

אני רק אגיד שפה זה לא מתמרץ מכיוון שזה לא מבוסס על נתונים של 2022, זה מבוסס על נתונים של 2021.

כן, זה ברור.

אז אין פה עניין של תמריץ.

יש פה גם בעיה תפעולית, ברשותכם.

אנחנו נמשיך את ההקראה, אני מבקש מכם לכבד את הבקשה של הוועדה לגבי חלוקה לשלוש פעימות והקדמת הפעימה.

אנחנו לא מצביעים היום, שיהיה לנו זמן לבדוק את זה.

אתם בטוח לא מצביעים. אנחנו? אני עוד לא יודע.

אתה מבין איפה הבעיה? שהם חושבים שהם גם מצביעים. זו הבעיה שלנו.

מטרת השאלה הייתה האם יש לנו זמן לעשות עבודה מקצועית.

אנחנו נראה, בואו נתקדם. כן, בבקשה, ישי.

יש יותר מדי הרבה שאלות.

(5) על המקדמה ועל התוספת למענק יחולו הוראות סעיף קיזוז מסים, התש"ם-1980, כאילו היו חוב מס.

מה זה חוק קיזוז מסים?

חוק קיזוז מסים מאפשר לקזז החזר מס שהרשות חייבת לנישום.

סליחה שאני אומר לך את זה ואני מקווה שהיושב ראש יסכים איתי, לא יהיה. אי אפשר לקזז לאדם שמגיע לו את ה-200 או 400 השקל האלה, לקזז לו גם מזה. זה לא יהיה.

הכוונה פה - - -

זה קיזוז מסים.

הכוונה פה למחוק את הסעיף הזה, זאת הכוונה.

תודה, אדוני היושב ראש.

מה, אתה רוצה לסייע פה עכשיו - - -

אני אגיד, יש פה שני כיוונים של קיזוז. נראה לי שמה שמפריע לחברי הכנסת פה זה הכיוון שבו אנחנו ניקח חוב מסים של מישהו ונקזז את זה ממענק העבודה שאנחנו רוצים לתת. אתם אומרים שזה מענק עבודה, אתם רוצים לתת אותו, אתם לא רוצים לקזז. זה אני מבין ואני חושב שלא תהיה לנו התנגדות לזה, זו גם לא הייתה הכוונה פה. מה שהתכוונו אליו זה להגיד שאם מישהו קיבל מקדמה בתוספת למענק בסכום ביתר, אז לא נצטרך לעקל לו את חשבון הבנק, או לגבות את זה בחזרה באמצעים כוחניים, אלא נוכל לקזז לו את זה מהחזר מס שמגיע לנישום.

קודם כל זה לא מה שמנוסח פה, כתוב כרגע שזה יהיה לפי חוק קיזוז המסים, זה משני הכיוונים.

אז אמרתי, אם צריך נתקן את זה.

אבל אז השאלה פה אם בכלל צריך להגדיר את זה כמענק ששולם ביתר לפי סעיף 13 ואז מלכתחילה לא הכנסת את הבעיה הזאת כשהגדרת את זה בסעיף קטן (ד). להבדיל, במענקי הקורונה זה עוד הרחיק לכת כך שבכלל מי שהיה זכאי למענק לא נדרש להשיב את סכום המקדמה.

נכון, האמירה היא שאם אנחנו דורשים להשיב, עדיף גם לנישומים וגם לרשות המסים, שהאופן שבו נקבל את זה בחזרה זה יהיה באמצעות קיזוז של סכומים שאנחנו צריכים לשלם להם בכל מקרה, של החזרי מס.

אבל שלא יקרה מצב הפוך. אז אני מבקש לדייק את זה בנוסח, שלא יקרה מצב הפוך, שתגידו שהוא חייב לכם אז לא תשלמו לו, פשוט תקזזו לו.

אתה יודע מה הם שכחו להכניס פה? שמי שהצהיר שמגיע לו וקיבל אף על פי שלא זכאי תהיה לו שנת מאסר. כך הם עשו גם בקורונה. אני נותן להם רעיונות.

הם עוד יאמצו את מה שאמרת.

חוק קיזוז מסים קובע שהחזר מס ניתן לקיזוז כנגד כל חוב מס ובלבד שאין עוד זכות להשיג, לערער, או לערער על סכום החוב. רשות המס רשאית לעשות קיזוז לאחר מתן הודעה בכתב, צריך להראות שזה לא פסק דין חלוט, אבל מה שנקבע זה שזכות הקיזוז תהיה קודמת לעיקול שהוטל ובלבד שלא נתפסו כספים ואפילו אם טרם ניתנה הודעה על העיקול. אז צריך לשים לב ולחשוב איך - - -

אני מבקש לתקן את זה בצורה כזו שיהיה מאוד מאוד ברור שהתשלום לא יכול להיות בדמות הקיזוז.

שהקיזוז לא יהיה ממענק העבודה, אלא רק בכיוון ההפוך.

כן.

אז צריך לנסח את זה אחרת.

כן.

אגב, אתה יודע, אדוני היושב ראש, במענק עבודה אם הוא עובד אצל בן משפחה הוא לא זכאי. לא מובן למה, כן? כי הוא גונב. זו הפרשנות של הדבר הזה.

הכול תמיד לחומרא מפני מי שיכולים לעשות איזה משהו, אולי תרגיל, אבל ציבור אחר יכול להיפגע. תמיד הציבור הוא איזה תחמן, תמיד.

זה נמצא בסוף, אנחנו ניתן לך זכות דיבור בסוף.

(6) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תשולם מקדמה לפי אותו סעיף קטן –





(1) למי שהיה זכאי לדמי אבטלה לפי הוראות פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי, בעד כל אחד מהחודשים ינואר עד אפריל 2022, במלואו, לרבות מי שלא היה זכאי לדמי אבטלה כאמור בעד מלוא אותה התקופה רק בשל הוראות סעיף 172 לחוק האמור, ולמעט מי שבתקופה האמורה הייתה לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד כאמור בסעיף 176 לאותו חוק, שנוכתה מדמי האבטלה המגיעים לו לפי הוראות אותו סעיף.



זה בעצם סעיף שמועתק מהנוסח הקודם והוא אומר שמי שהיה מובטל מינואר עד אפריל, שהסיכויים שהוא יקבל מענק עבודה הם נמוכים, הוא לא יהיה זכאי למקדמה.

אז אתה מראש גם לא נותן לו את המקדמה.

הוא לא יקבל מקדמה, אבל הוא יכול לקבל מענק עבודה בסוף, את התוספת.

את המקדמה אתה לא נותן לו, אבל בסוף אם יצויר שכן מגיע לו אז הוא יקבל.

למה את המקדמה אתה לא נותן לו?

בגלל שהוא אומר שרוב הסיכויים שהוא לא היה אמור לקבל ואז יכול להיות שגם לא יהיה לו מאיפה להחזיר.

יש בזה שכל.

(2) למי שביקש שלא תשולם לו המקדמה משום שסבר שלא יהיה זכאי למענק ל-2022; עובד רשאי להגיש בקשה לפי פסקת משנה זו למנהל עד יום א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022), ולא יהיה רשאי לחזור בו מבקשתו;



בעצם זה אומר שאנחנו נותנים אפשרות למי שהיה זכאי ב-2021 אבל הוא יודע שהוא לא יהיה זכאי ב-2022 להגיד: אל תדחפו לי את זה בפוש, כי אני לא רוצה להתעסק איתכם ולהחזיר לכם את החוב שיהיה לי מאוחר יותר. אז נותנים לו עד יוני להגיד שהוא לא רוצה את המקדמה. כמובן גם במקרה שאמרת שאתה לא רוצה את המקדמה, אם אתה זכאי בסוף מבחינה מהותית אתה יכול לקבל.

אבל אם הוא ראה אחרי זה שהוא כן זכאי?

אז הוא יהיה זכאי.

הוא יהיה זכאי למענק עצמו, הוא יהיה זכאי לתוספת עצמה.

ולא למקדמה.

זו הוראה חדשה, היא לא הייתה קיימת קודם, צריך לזכור שהיא גם מטילה נטל על עובד שמבקש שלא תשולם לו המקדמה. אבל איך הוא יידע? אין פה הוראה שמתייחסת לזה שמיידעים. אם הוא לא יודע? השאלה אם לא צריך להוסיף פה איזה שהיא הוראה שאומרת שצריך ליידע בצורה מסוימת, או להפנות תשומת לב.

נשלח מכתב לכל מי שהיה זכאי ב-2021, אנחנו יכולים לחשוב על זה.

יש אס.אמ.אס, יגאל אומר.

ומי שאין לו אס.אמ.אסים?

לכולם ברור שהחלופה היא לא לתת את המקדמה? כלומר אם אין איך לידע ואיך לעשות את זה החלופה היא שלא תהיה מקדמה. כי אם נותנים מקדמה לאדם שלא זכאי צריך לעדכן אותו שזכותו לבקש לא לקבל. צריך לעשות את המקסימום כדי לעשות את העדכון הזה בצורה כי אפקטיבית. אבל אם אין איך לעדכן החלופה היא לא לתת מקדמה.

גיא, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאתה קודם כל רוצה לתת לכולם את המקדמה מלבד אלה שאתה יודע שבשנת 2021 היו באבטלה אז הם לא אמורים לקבל את המקדמה הזאת, שזה ודאי אתה לא נותן להם, אמרנו את זה, כי אחר כך אנחנו לא יודעים אם יהיה לו מאיפה – אתה רוצה התייעצות סיעתית רגע? זה אחת, שלאותו אחד אתה לא נותן לו.

או לחילופין, שאתה מודיע לו ואתה אומר לו שהוא יכול להחליט אם הוא לא רוצה את המקדמה, מכל מיני סיבות שהן, שהוא יכול להודיע לכם את זה בכתב, או בכל צורה אחרת שאתם קובעים. זה מה שאתם אומרים, אין בעיה. אני רק רוצה לדעת לגבי האס.אמ.אס שאתה אומר שאתם מיידעים אותו, תבדקו גם חלופות של במקום אס.אמ.אס.

נבדוק, לא רק חלופות, אלא אמצעים נוספים.

(3) על אף האמור בפסקה (1)(א), רשאי שר האוצר לקבוע, מטעמים תפעוליים, שתשולם המקדמה גם למי שהתקיים בו האמור באותה פסקה.";



פסקה (1)(א) זו הפסקה שמדברת על דמי האבטלה. אנחנו לא בטוחים כרגע במאה אחוז שאנחנו נצליח לעשות איזה שהוא מנגנון של העברת מידע בין ביטוח לאומי לרשות המסים, שנדע מי היה באבטלה.

אבל אתה קפצת, היית ב-(ג).

סליחה.





(3) למי שהגיש את התביעה לקבלת מענק לשנת 2021, אחרי יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2021).



פה זה אומר שמי שהגיש את התביעה ב-2023 הוא לא יקבל את המקדמה.

(היו"ר ג'ידא רינאוי-זועבי)

תן לי פעם אחת להחליף אותך, פעם אחת. חמש דקות, אחי, תאמין לי אני מסדר לך פה את הוועדה. חמש דקות.

אני אבחר את חמש הדקות מתי.

אתה יודע מה? אני גם מוכן שתבחר אותן. אני איתך, אפילו בדיון מהיר תבחר אותן.

כן, בבקשה.

למה מי שהגיש את התביעה אחרי 31 בדצמבר הוא לא זכאי?

אנחנו כבר באותה שנה שאתה מקבל את המענק, הוא כבר הולך לקבל את המענק עוד מעט, אין סיבה לעשות גם מקדמה וגם מענק באותה שנה.

לא הבנתי. אנחנו נותנים מקדמה ומענק באותה שנה, מה פירוש?

המקדמה ניתנת ב-2022 והמענק ניתן ב-2023 ומפחיתים את המקדמה.

לא, אבל יש לך שתי פעימות, יש לך ביולי ויש לך - - -

שנה אחרי זה.

לא, נובמבר.

לא, מה שדיברנו קודם זה על 2022. אם עושים עוד פעימה זה גם יהיה ב-2022.

יפה, הפעימה השנייה שאתה עושה אותה, אחת היא מקדמה ואחת היא מה שמגיע בפועל, לא? זה לא שתי מקדמות.

לפי המועדים שב-2023 משולם מענק העבודה, אז האמירה היא שב-2022 יש מקדמה וב-2023 משלמים את המענק עצמו. אז מי שהגיש את הבקשה רק ב-2023 כבר יקבל את המענק עצמו, זאת האמירה.

ברור, הבנתי.

אבל בינואר הוא כבר יודע בדיוק שהוא מקבל את המענק? אתם יודעים להגיד לו תשובה? אתם לא יודעים להגיד לו תשובה.

לא, התשובה מתקבלת ביולי.

אז הוא בעצם יקבל את המקדמה. צודק הרב גפני, הוא אומר שהוא מגיש בינואר, הוא יצטרך לחכות עוד שישה חודשים בשביל לקבל את המענק בפועל, הוא אומר: תן לו את המקדמה. מה קרה? הוא בדק את עצמו, בהתחלה הוא חשב ש – אבל עכשיו הוא כן עובד, מאותה סיבה שאמרתם שיכול לקרות שהוא לא מקבל, עכשיו הוא עובד, הוא רואה שכן מגיע לו, אז הוא מבקש את המקדמה של ה-10%, של 25%, של 50%, לא משנה, הוא מבקש את מה שכולם קיבלו. הוא מבקש לקבל את זה עכשיו כי הוא יודע שמגיע לו, איפה הבעיה שלכם לתת לו את זה? הוא יקבל, אבל רק בעוד חצי שנה.

מה המעלה שזה באותה שנה? אתם לא יודעים, הוא לא יודע, הוא מבקש את המקדמה, למה לחכות עד יולי?

הוא אומר שמי שהגיש בינואר לא יקבל את המקדמה שהגיעה לו כביכול, כאילו חילקנו את המקדמות ואתה לא היית בפנים, אבל - - -

מי שהגיש מאוחר?

הוא הגיש בינואר 2023.

את המקדמות למי אתם נותנים? אתם נותנים אותן לכולם מלבד אלה שאתם חושבים שלא מגיע להם או לצורך העניין אחד שבחר בעצמו לא לקבל, בגלל שהוא עדיין לא יודע אם הוא זכאי. הוא הגיע לינואר והוא רואה שכן מגיע לו.

זה רק מקדמה, הוא יוכל לבקש את המענק - - -

אבל הוא יקבל אותה רק ביולי. הוא מבקש לפחות מה שקיבלו עד עכשיו, שייתנו לו.

לא, אז הרעיון של מקדמה זה לשלם אותה אם היא באמת כשמה כן היא, מקדמה. אם בתקופה משמעותית היא מקדימה את התשלום. ככל שזה יותר קרוב לתשלום המענק עצמו הנטל התפעולי שבלהתחיל לשלם מקדמות אל מול הרווח שיוצא לבן אדם שקיבל את זה תקופה קצרה יחסית לפני המענק הוא כבר לא מוצדק.

למה? חצי שנה לא מספיק לך?

נטל תפעולי כזה, רשות המסים הסכימה לקחת על עצמה ובלבד שאנשים יבקשו מוקדם ויקבלו מוקדם.

אבל הוא לא ידע, הוא לא רצה להגיש - - -

הבן אדם לא רצה להגיע למצב של יתר ואז יחול עליו כל מה שדיברנו עליו פה, הוא אמר: עזוב, אני בן אדם הגון, בדקתי את עצמי, אמרתי רגע, נחכה, או שאתם ראיתם שלא מגיע לו, כי לפי החישוב שלכם יכול להיות שלא מגיע לו כי לא כל הנתונים נמצאים בידכם, הוא ראה את זה ואמר, ואללה מגיע לי, אני רוצה את זה אז תן לי את המקדמה שמגיעה לי.

הרעיון היה - - -

הבנתי, הרעיון היה להקדים לו את זה בשנה ולא בחצי שנה.

ולהשקיע את המשאבים בשביל זה.

בסדר, אז הוא אומר: תשמע, קשה לי, אני צריך את זה, זו עזרה בשבילי, תן לי את זה עכשיו. בוא תסביר לי איפה הבעיה לתת לו אחרי שיש לך את כל המנגנון.

(היו"ר אלכס קושניר)

- - - עם הקורונה עם המקדמות.

כן, בדיוק כמו בקורונה.

לא, אבל אתה לא מגיע למקום הזה, כי אם הוא בא אליך בינואר ואומר שהוא בדק את עצמו ומגיע לו, או הוא לא קיבל אז כי אתם חשבתם שלא מגיע, או שהוא חשב, הוא אומר שהוא היה הגון מספיק בשביל להגיד שיכול להיות שלא מגיע לו, או אתה חשבת ברשות המסים שלא מגיע לו, בסדר. אני מגיע עכשיו לינואר, אני רואה שמגיע לי, אני אומר: נתת לכל העולם את המקדמה, תן לי. אתה אומר כרשות המסים: מה פתאום, רציתי להקדים לך בשנה, להקדים בחצי שנה זה לא נכון.

אם אתם מדברים על חודשיים לפני קבלת המענק אז אתם צודקים, אבל אם אתם מדברים על חצי שנה, בן אדם אומר שהוא מתמוטט, שהוא נופל, שהוא צריך את זה, ועכשיו ברור לו שהוא רוצה את המקדמה.

ומה קרה בינואר?

אני לא יודע מה קרה, הוא בדק את עצמו. אתם לא נתתם לו את המקדמה בגלל שחשבתם שלא מגיע לו, כי גם אתם לא יודעים במאה אחוז, גם אתם בעצמכם אומרים שאתם לא יודעים. בסדר, אין בעיה, הוא ישב עם עצמו, התארגן, היו חגים, הגיע למצב, אנחנו מדברים על יולי-אוגוסט, הוא ישב עם עצמו ובדק, אומר, ואללה, מגיע לי את זה. הגיש, מסודר, הוא לא עשה פה איזה עבירה, מגיע לו, וגם רוב הסיכויים אחרי שהוא בדק את כל זה אתם לא תצטרכו לבקש ממנו את ההחזר, כי הוא אדם שלא קיבל, הוא בדק ומגיע לו, הוא אומר לכם: חבר'ה, תנו לי את זה, תקדימו לי את זה, חצי שנה, את המקדמה שנתתם לפני חצי שנה, תנו לי אותה היום. אני גם לא מבין איזו בעיה אמורה להיות לך בזה.

אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות מצב כזה, הרי בסופו של דבר הסיבה שיולי הוא יולי זה כי ה-1 במאי הוא התאריך הקובע לעניין כל הדיווחים, גם של עצמאים וגם של שכירים.

ינון, האמת היא שכולנו יודעים, גם עם המענקים הקודמים, שכל פעם שמסיימים תקופה ביום מסוים תמיד יהיה מי שירצה, בין אם זה אתם חברי הכנסת או מישהו, שירצה גם למחרת. זה חלק מהעניין, תמיד צריך לשים סוף. אז אנחנו החלטנו לשים את היום הזה של סוף התקופה בדיוק ב - - -

אז אנחנו מציעים שאת הסוף תשימו חודשיים לפני קבלת המענק, לא חצי שנה.

זה אותו מתווה כמו בתוספת המענק.

נועה, אני מסתכל על מה שאת אומרת, את כרשות המסים אמרת לנו שלא כולם יקבלו את המקדמה כי אתם חושבים שפלוני לא אמור לקבל מקדמה, אבל יכול להיות שבסופו של דבר, וגם כתבתם את זה בחוק, שאם מגיע לו באמת הוא יקבל, נכון? אף אחד לא בורח מזה. יפה, כלומר גם את אומרת שיש את האופציה שפתאום מגיע לו. אז מאותה אופציה שאת חושבת שמגיע לו מגיע לו.

אני אחדד. היכולת היחידה לשלם מקדמות היא על בסיס נתוני עבר, כלומר מישהו שנכנס לשוק העבודה בשנת 2022 אין למערכת היום נתונים על זה שהוא נכנס לשוק העבודה ולכן היא לא יכולה לשלם לו מענק. בינואר 2023 הפרט הזה לא סיים את ההתחשבנות השנתית שלו כי המעסיק שלו שולח לרשות המסים רק במאי 2023 את כל הנתונים. לכן האמירה שלך שינואר הוא איזה שהוא תאריך - - -

לא, אבל בינואר הוא יודע שמגיע לו על 2022.

אבל את אותו דבר אתה גם יכול להגיד לי עכשיו - - -

לא אני כעובד, אתם כרשות המסים אמרתם לי שאתם לא רואים את הנתונים שלי, וזה בסדר, אבל אני עכשיו, כשאני רואה את הנתונים שלי בינואר, אני יודע מה עשיתי, מגיע לי.

אני לא רשות מסים, אני אגף התקציבים. אבל הטענה שלך היא גם נכונה ליולי 2022. כלומר יבוא מישהו ויגיד: אני יודע, אתם עוד לא יודעים, אבל אני יודע שאני עובד בינואר עד יולי 2022.

נכון, זה הערעור שלו, שהוא יכול לערער על זה והוא אומר לכם שהוא יכול לקבל.

לא, עוד פעם אני אחדד. מה שאתה אומר זה: לכו על הצהרה, כמו בקורונה, תאמינו לאנשים, כל אחד יצהיר שהוא עבד בשנת 2022, בחישובים שלו מגיע לו ולכן תנו לו כסף. זה לא סוג המקדמות או אופן חישוב המקדמות שאנחנו עושים כרגע. זה לא. אנחנו לוקחים נתונים משנת 2021 ומניחים שכלום לא השתנה לעניין המקדמות. זה לא הצהרות.

אז למה אתם מאמינים לו בהצהרה כשהוא כותב לכם שהוא לא רוצה לקחת את המקדמה כי הוא לא חושב שמגיע לו? אתם מאמינים לו ואתם לא נותנים לו את המקדמה כי הוא מצהיר על זה, וזה בחוק, אבל כשהוא בינואר ואומר לכם: חבר'ה, מגיע לכם, אתם אומרים: כשמגיע לך אנחנו לא מאמינים, כשמגיע לנו אנחנו מאמינים. את לא נוהגת כלפיו באותה צורה שנוהגים אם הוא היה אומר שלא מגיע לו.

אני מחדדת גם לך, על מנת שתבין את המנגנון - - -

לא, הבנתי. תאמיני לי שהבנתי. אני בדרך כלל לא מבין בפעם הראשונה, אבל אחרי שלוש פעמים הבנתי.

מעולה. אז בהינתן שאפשרות ההצהרה היא גם לא הגיונית במקרה הזה וגם לא נמצאת על השולחן, אז אם אני מבינה את הצעתך, אתה אומר רק למי שהצהיר שהוא לא רשאי לקבל ואז אולי בינואר הוא הבין שהוא רשאי לקבל, אני חושבת שאנחנו מדברים פה על קבוצה שהיא מאוד מאוד קרובה לריקה.

לא, אני אומר לשני הצדדים, גם מה שאתם הצהרתם שלא הפקדתם לו מקדמה וגם הוא שהצהיר שלא מגיע לו, על שתי הקבוצות.

אז אם אנחנו מדברים על הקבוצה השנייה, אנחנו כן חוזרים לתשובות הקודמות שלנו - - -

שאת אומרת שאתם לא רוצים להגיע לתצהיר של קורונה שאז שילמתם מקדמות.

מה מפריע לכם שזה קופסה ריקה? לא מגיע לו לא מגיע לו.

לא, אבל אמר חבר הכנסת שהוא מדבר על שתי הקבוצות, הקבוצה השנייה היא בוודאי לא ריקה ובוודאי משמעותית לנו. אנחנו לא רוצים שאנשים יצהירו - - -

אנחנו איתך, אין בעיה, אבל אם עברה חצי שנה והבן אדם אחרי חצי שנה אומר לכם - - -

מה השתנה?

אבל אתם כרשות מסים אמרתם שאתם לא יודעים מה קורה ב-2022, אם הוא עבד ב-2021 או לא עבד, אתם לא יודעים, מתי תדעו? בסוף יוני-יולי 2022 תדעו על 2021, שאז מגישים. בסדר, ואז אתם אומרים שלפי הנתונים שלכם כנראה שלא מגיע לו, כי חסרים לכם עדיין נתונים. מגיע ינואר 2023 הוא אומר לכם שהנתונים שעדיין אין בידכם, לצורך העניין, הם לא נכונים, מה פירוש הם לא נכונים? כי אתם הסתכלתם על שנה קודם: אני בשנה הזאת כבר עובד, מגיע לי, תאמינו לי. לא נתתם לי, תאמינו לי. כמה כאלה יהיו לכם? אני לא יודע.

אבל הפרקטיקה של מה שאתה אומר, לא משנה אם היא נעשית ביולי או בינואר או בכל חודש אחר, הפרקטיקה אומרת שבן אדם מצהיר.

את אומרת הצהרה זה כמו הקורונה, את לא רוצה את זה. אבל הוא גם מצהיר לכם הפוך, הוא גם מצהיר לכם שהוא לא רוצה לקבל את המקדמה.

זה אחרת ברמה המשפטית לבין בן אדם שאומר שהוא זכאי ואחר כך אתה מתחשבן איתו, לבין בן אדם שאומר שהוא לא זכאי ואחר כך אתה נותן לו עוד. זה מצב עניינים אחר בין המדינה לפרט.

כן, אבל אם מאמינים לו אז מאמינים לו. בן אדם אומר: אני זכאי, אני עבדתי ב-2021 או ב-2022. אני מציע לקבוע חודשיים לפני המועד.

האמת שהסיטו פה את תשומת ליבי.

אני אגיד לך, מה שאנחנו העלינו, למה נקבע 31 בדצמבר 2022 כמועד סיום של בקשת המקדמה? הרי אתה משלם לו ביולי. למה לא קובעים את המועד חודשיים לפני קבלת המענק ואז אפשר להגיד לו שימתין לקבלת המענק ואז יבדקו אם מגיע לו או לא.

אז מה אתה מציע?

הבן אדם אומר שלדעתו מגיע לו, הוא לא יכול לחכות עד יולי, הוא מבקש מקדמה.

אין בעיה, אז מה אתה מציע?

חודשיים לפני קבלת המענק, מאז אי אפשר יהיה להגיש בקשה למקדמה, לא חצי שנה.

מעבר למה שאמרנו יש פה גם בעיה תפעולית באותה שנה לשלם בגין אותה שנה.

השאלה פה אחרת, אתם מדברים על (ג), נכון? אתה אומר במקום 31 בדצמבר 2022 שיהיה כתוב 28 בפברואר 2023, נגיד.

משהו כזה, או אפריל.

למה לא?

כמו שגיא הסביר קודם, פה הוא הולך עוד מעט לקבל, עוד חצי שנה, לקבל את הסכום של המענק, כי אנחנו כבר ב-2023.

זה לא עוד מעט, זה עוד חצי שנה.

ישי, זה לא עוד מעט.

בסדר, אפשר על זה - - -

לא, אי אפשר להתווכח על זה, כי זה לא עוד מעט. אנחנו מדברים על אנשים שמבחינתם זה מאוד מאוד חשוב, מה הבעיה?

אז מבחינתנו מבחינה תפעולית, כמו שאני מבין, מערכות המחשוב שלנו עוברות מעין שינוי בתחילת ינואר של כל שנה. ב-2021 כל מערכות המחשוב בנויות בצורה אחת ואז עושים איזה שהיא אדפטציה, או משהו במחשוב, וב-2022 כל המערכות משתנות לחלוטין. כדי לעשות את זה, כדי לאפשר את זה, גם אחרי סוף שנת 2021 זה ידרוש מאיתנו לעשות - - -

אני לא מבין את התשובה הזאת.

רגע, תן לו לענות.

יכול להיות שלא מעניין אתכם השיקולים האלה, אבל אני מסביר למה זה היה ככה.

אגב, שתדע, זה מאוד מעניין אותנו השיקולים האלה, רק אנחנו חושבים שהשיקול לעזור לאזרח יותר גובר. זה הסיפור.

זה גם יכול להיות.

באמת שמעניין אותנו השיקול הזה, אלה שיקולים מאוד חשובים, מה שאמרת, כי אתם עושים על זה סימולציות.

וזה לא הרבה. אנחנו מתארים לעצמנו שלא יהיו הרבה כאלה.

בדיוק בגלל זה. בדיוק בגלל שאין הרבה אז לשמור על מערכת באוויר שיש לה עלויות, זה עלויות תפעול, וזה אומר שאנשים אצלנו לא יכולים לעשות דברים אחרים שאנחנו רוצים לעשות. יש לזה עלויות.

יגאל, אתה רוצה להגיד משהו.

96% מהתביעות מוגשות עד סוף השנה. אנחנו מדברים פה על חלק מהאוכלוסייה מאוד קטן, והעלות והתועלת ממש לא מצדיקים, לפי דעתי. תפעולית.

בסדר, אבל אם רוצים לעזור לאנשים ובן אדם נמצא במצוקה כלכלית והוא נמצא בפברואר או בינואר והוא רואה שמגיע לו המענק ולכן הוא מבקש מקדמה, הוא לא רוצה לחכות.

אם הוא היה במצוקה כלכלית היה מגיש את התביעה בזמן.

רק הערה, חבר הכנסת גפני, הוועדה דיברה על שיעורי מיצוי, 96% זה אחלה שיעור מיצוי.

מ-70% נזכור.

אני יודע, אבל במקדמה אומר יגאל שהמיצוי, מה שמאוד חשוב, מיצוי - - -

אבל כל אדם הוא אזרח מלא, מה אתה מספר לי סטטיסטיקה? הוא אומר: אני עבדתי, מגיע לי, מצבי הכלכלי קשה, אני מבקש מקדמה. למה אתה לא נותן לו?

הוא יקבל, אותם 4% יקבלו את הכול אם מגיע להם.

גיא, אנחנו מדברים על איש אחד, אני, מצבי הכלכלי קשה, מגיע לי מקדמה, אני ראיתי את מה שעשיתם במהלך השנה, לא ידעתי את זה בדצמבר, אני יודע את זה בינואר, עכשיו אני צריך לחכות עד יולי. החלטתם להיטיב איתי עם מענק העבודה הזה, מגיע לי, אתם לא יכולים לתת לי את המענק רק ביולי, אני מבקש מקדמה.

אין משהו ברמת העיקרון שאני יכול להגיד לך נגד זה, ברמת העיקרון, זה רק התפעול והשיקולים שלהם.

יגאל, תסביר שוב.

באותה שנה, כמו שישי ציין, בראשית השנה המערכת לא מתאפסת, היא מסתנכרנת בצורה מסוימת שגורמת לה לבצע מקדמה בגין אותה שנה. ב-2023 לשלם מקדמה עבור 2023 זה קצת בעייתי מבחינת המערכת התפעולית.

מה המשמעות אם אנחנו עושים פה תיקון עד 8 בפברואר?

זה לא משנה 2 בינואר או - - -

2 בינואר, מה המשמעות מבחינתך?

אני לא איש מחשבים, אני ניזון מהחבר'ה של המחשוב שלנו, זה מאוד בעייתי, זה מאוד מורכב, ידרוש הרבה זמן של מערכות, להתאים את המערכות לדברים כאלה בשביל אוכלוסייה מאוד קטנה, מדברים פה על מאות של אנשים, לא מדברים בכמויות מטורפים.

אבל, אלכס, אנחנו מדברים על מקדמות שניתנות באותה שנה, לא בשנה הזאת, אלא בשנה שבה אכן משלמים מקדמות.

אתה מדבר על 12,000 איש.

כן, וחלקם מקבלים מענק.

12,000 זה אלה שמגישים מינואר 2023 עד סוף 2023.

לא, בהצעת החוק, בדברי ההסבר, מדובר על כ-300,000 איש שיהיו זכאים לזה.

סדר גודל.

כשאתה מדבר על 300,000 איש, אתה מסתכל על 4%, אמרת 96%, אתה מגיע ל-12,000.

כן, אבל לציין, בבקשה, ה-12,000 מתייחסים מינואר עד סוף דצמבר 23', אם תיקח ינואר עד יוני, מדובר באלפים בודדים, גג 5,000. אנשים מתי מתעוררים? ביולי 23' גם עבור שנה קודמת. אז מדובר על מאות של אנשים בודדים, לא כדאי מבחינת עלות-תועלת, מבחינת מערכות המחשב - - -

אבל כל אחד הוא עולם מלא.

בסדר גמור, אני מסכים איתך, התיאור הוא מאוד נכון.

בטח יש יותר, אבל נניח 5,000, למה לא לעזור להם?

אם העלות למדינה היא 100,000 שקל והמענק שמשולם הוא 1,000 שקל אז זה מוזר.

מקסימום נראה את זה בדוח מבקר המדינה לשנה אחרי זה.

אותו דבר עשינו גם בתוספת קורונה למענק עבודה, אותו מנגנון היה, עד סוף דצמבר מגישים, מי שלא, יקבל את זה אחר כך באופן מלא.

אם משווים את המענקים אז אפשר גם להוריד את יראו את הסכום ביתר, את קיזוז המסים.

תוספת מענק עבודה, תוספת כל מענק העבודה, על זה אני מדבר, תיקון 15 בחוק.

אין בעיה, אני גם מדברת על זה, אני אומרת שאם אנחנו משווים את המודל אז אפשר גם להוריד את זה שנראה את זה כסכום ביתר וגם את ההפניה לחוק קיזוז מסים, אפשר להחזיר קרוב משפחה.

קרוב משפחה, אני חושב שכדאי מאוד להחזיר אותו, אדוני היושב ראש. נגיע לשם, אני לא חושב שהיושב ראש יוותר על דבר כזה.

לגבי קרוב משפחה אני לא מסכים.

למה אתה לא מסכים?

כי אני חושב שזה לא נכון.

בגלל שהוא עובד אצל קרוב משפחה לא מגיע לו מענק עבודה?

אבל יש הרבה בעסקים משפחתיים, זה קורה כל הזמן.

בואו נמשיך בהקראה.

הגענו לפסקה (2).

מה סיכמנו עם הסעיף הקודם?

לא סיכמנו, רשמנו כרגע.

הבנתי. אני חושב שאם הכוונה היא באמת לעזור לאנשים זה דבר שהוא עזרה לאנשים, אני לוקח בחשבון את האיש הזה עם מצבו הכלכלי. אנשי המחשבים, עם מחשבים אפשר לעשות הכול.

(2) המנהל רשאי לדרוש מהמוסד לביטוח לאומי מידע לצורך בדיקת התקיימות התנאי האמור בפסקה (1)(א); אדם שהגיע אליו מידע לפי פסקה זו לא יעשה בו שימוש אלא לבדיקת התקיימות התנאי האמור; המידע יימחק עם תום הצורך בו.



פסקה (1)(א) זה מה שאמרתי קודם, זה התנאי שאם מישהו מובטל מקבל דמי אבטלה במשך ארבעה חודשים - - -

אם אין את הסעיף הזה בחוק הוא לא רשאי לבקש מידע מהמוסד לביטוח לאומי? אתם לא מבקשים מידע? אני לא אוהב את הסעיף הזה.

יש שאלות אם אפשר או לא.

מה זה שאלות? אתם מבקשים ומקבלים.

לא בשאילתה רחבה עם חיבור חכם.

אתה מתחיל עם המילים המפוצצות האלה ואני מתבלבל. המנהל פונה למוסד לביטוח לאומי ומבקש מהמוסד לביטוח לאומי מידע כדי לשלם להם את המענק, לשלם לאותו אדם. הוא מקבל את הפרטים או לא מקבל? אין סעיף כזה בחוק, אז מה? אתם איפה שאפשר להכניס את העניין של קבלת מידע אתם מכניסים. צריך, לא צריך, מכניסים.

כן, תשובה.

אני יודע שיש העברת מידע בין ביטוח לאומי לבין רשות המסים, יש כל מיני מחלוקות.

האח הגדול.

אנחנו לא רואים את הדברים האלה.

אתם לא רואים?

בהקשר הספציפי הזה אני לא כל כך מבין את הטענה, הרי אנחנו רוצים שיהיה ביקורת פרלמנטרית על פגיעה בפרטיות של אנשים.

לא, אין פה טענה, יש פה שאלה. האם אם הסעיף הזה לא קיים מנהל רשות המסים יכול לפנות לביטוח לאומי לקבל תשובה?

אני חושב שלא, אני לא בטוח, צריך לברר.

לא הבנתי, אתם מחוקקים חוק, כותבים סעיף ואתם לא בודקים מה המצב של הסטטוס הקיים של החוק?

כי אנחנו לא עושים את זה.

מה זאת אומרת אתם לא עושים את זה?

אתם לא מבקשים מידע היום?

אבל למה לא בדקתם האם בחקיקה הקיימת זה מתאפשר או לא מתאפשר.

כי אנחנו רוצים להגיד לפרלמנט, לכנסת הישראלית, שיש פה סעיף - - -

אין בעיה, אז אתה יכול להגיד את זה לפרוטוקול ולהגיד שעל פי החקיקה הקיימת יש לך את הזכות לבקש את המידע, למה אתה צריך להכניס את זה כסעיף אם זה קיים? ואם אתם לא בדקתם אם זה קיים אז למה הכנסתם בכלל? תבדקו.

מדובר על חקיקה ראשית. אם החוק מאפשר הסעיף הזה מיותר, הוא גם לא נכון, הוא גם לא טוב, אני לא אוהב את הסעיף הזה.

אם יורשה לי, היינו עכשיו בדיונים ארוכים גם סביב גיל פרישה וגם עכשיו על החשיבות שחברי הכנסת רואים בתכיפה, בתשלום רבעוני, הדברים האלה לא יכולים להתקיים בלי העברת נתונים סדירה בין - - -

נועה, אל תבלבלי את הנושאים. לגבי הנושא של התשלום הרבעוני זה סיפור אחד נפרד. אתם הכנסתם את זה בחוק גיל הפרישה את הסעיף הזה?

לא יודעת.

אז זה עוד יותר מעצבן, כי אתם אפילו לא בדקתם. תבדקו, אני לא רוצה לפתוח דיון על כל דבר, תבדקו מה הזכויות שלכם עכשיו בקבלת המידע מול הביטוח הלאומי לגבי המידע שאתם צריכים. אם יש לכם את הזכויות ויש לכם נגישות למידע תעיפו את הסעיף הזה, אם אין לכם תשאירו. זה הכול.

נכון מאוד.

מקובל.

גיא, כשאתה צוחק ואומר 'מקובל', תאמין לי, זה הכי מסוכן שיש.

אני מהמסוכנים.

גיא, אתה יודע כמה פעמים מנסים להכניס את הסעיף הזה בכל מיני חוקים, בחקיקה ראשית?

הלאה, סעיף 3.

(3) על אף האמור בפסקה (1)(א), רשאי שר האוצר לקבוע, מטעמים תפעוליים, שתשולם המקדמה גם למי שהתקיים בו האמור באותה פסקה.";



זה גם מתקשר למענק לשלילת המקדמה ממי שקיבל דמי אבטלה בחודשים ינואר עד אפריל. אנחנו חושבים שאנחנו נצליח לבנות מערכת תפעולית שתאפשר לנו לקבל את המידע עד שהמועד שצריך לשלם את המקדמה, אבל יש פה סמכות לשר האוצר לקבוע, אם אנחנו לא מצליחים לקבוע ממשק כזה עם ביטוח, להגיד שהמקדמה כן תשולם גם למי שהיה מובטל מינואר עד אפריל.

זה סעיף חדש שלא היה קודם לכן. מה המשמעות של טעמים תפעוליים? איך אנחנו מפרשים את זה?

זה אם אנחנו מצליחים ליצור ממשק של העברת מידע שמאפשר לנו לקבל את המידע ולהטמיע את זה אצלנו במחשב.

לא הבנתי, מה זה טעמים תפעוליים?

אם טכנית לא ניתן ליישם את הסעיף אז אפשר, בסמכות שר האוצר, לקבוע שהוא לא ייושם.

מה?

כן, אם מבחינה טכנית יש קושי - - -

גיא, אם אתה רוצה לבלבל אותנו אתה מצליח. אם זאת הכוונה. אם לא, אז בוא תנסה שאנחנו נבין מה שאתה אומר.

אני אומר שוב, חילופי המידע נדרשים כדי לבצע את החוק בצורה יעילה והוגנת. כדי להגשים את המטרה הזאת נדרשת היערכות תפעולית. היה חשש שבמועד הרלוונטי את היכולת התפעולית הזאת לא ניתן לממש ובגלל זה כדי לא להביא למצב שמשרד ממשלתי לא עומד בהוראות החוק הוכנסה הוראה שאם - - -

לא הבנתי, אז אתה מניח שמשרד ממשלתי לא עומד בהוראות החוק?

לא. אגב, יש סעיפים כאלה ש - - -

אגב, יש משרדים ממשלתיים שלא עומדים בהוראות החוק? יש?

רגע, מהזיכרון, כשהיה דוח מפורט במע"מ, כשהיה את השער העולמי במכס, כל פעם כשיש תיקון חקיקה שכדי ליישם אותו נדרשת היערכות תפעולית, גם אם התקנות - - -

איפה יש סעיף כזה? באיזה חוק יש סעיף כזה?

אני אפנה אתכם, כמו שאמרתי, בחלק מתיקוני חקיקה, היו לא מעט תיקוני חקיקה שלצורך אכיפתם, לצורך קיומם, נדרשת היערכות תפעולית שלא היה בטוח בעת חקיקת החוק שהיא תהיה קיימת במלואה. אני אומר שוב, גם בדוח המפורט במע"מ, גם בשער עולמי במכס.

גם בקורונה.

גם במענקי קורונה. נכון, ישי מזכיר לי. גם במענקי הקורונה למנהל הייתה סמכות לדחות.

איפה? היה דבר כזה? מה אתם מבלבלים?

אתם רשאים לכעוס - - -

אוי נו באמת, גם כן.

אנחנו גם רשאים להוריד את זה, להזכיר לך. אנחנו רשאים להוריד את הסעיף הזה.

זה לא נכנס לרשימת 20 האירועים הדרמטיים בחוק הזה, כנראה גם לא ל-100. אפשר להמשיך לדבר עליו - - -

תגיד לי, אתם עובדים עלינו? עם כל הכבוד.

אפשר להמשיך.

בסדר, מספיק עם הדבר הזה.

אבל או שנערכתם תפעולית ואתם יכולים להוציא את זה לפועל או שלא.

רגע, שנייה, תני לי לסיים. הרבה פעמים המשרד הממשלתי - - -

שלומית, את לא מבינה, הם שמים פה סעיף שכל מה שדיברנו וכל מה שאמרנו רשאי שר האוצר לבוא ולהגיד לא לבצע.

להיפך, בדיוק הפוך.

לא, זה מה שהוא אומר.

אבל כתוב הפוך.

כתוב הפוך, אבל הוא אומר הפוך.

תשולם מקדמה, לא כתוב לא תשולם.

אבל הוא אומר הפוך.

לא, הוא לא אומר הפוך. הוא אומר שבמידה שהמערכות לא מוכנות שר האוצר יכול לשלם על אף שהמערכות לא מוכנות. זה מה שכתוב פה.

בדיוק, נכון.

איך הוא ישלם מקדמה אם המערכות לא מוכנות?

לא, בעניין של העברת מידע.

אם אין לכם העברת מידע איך תשלמו?

יש אוכלוסייה - - -

כרגע הם בכלל לא יודעים אם צריך העברת מידע.

אתה מבין? זה ביצה ותרנגולת פה.

בואו נעצור. לא עוד פעם סימפוזיון על כל דבר. תבדקו קודם כל לגבי סעיף קטן (2), האם יש צורך בו. ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם סעיף (3), כי הוא גם קשור.

בסדר גמור.

הניסוח של סעיף (3) הוא פשוט מבלבל ממש.

לא, הוא לא מבלבל, כתוב דווקא במפורש 'רשאי שר האוצר לקבוע מטעמים תפעוליים שתשולם מקדמה'. זה מה שכתוב.

בדיוק, נכון, שתשולם.

לא כתוב הפוך. אי אפשר לפרש את זה שלא תשולם.

אז איפה יש סעיף כזה?

איך הם משלמים את זה אם אין יכולת תפעולית?

אז איך תשלמו? על סמך הצהרה?

אבל היא לא רצתה הצהרה. איפה נועה? לא רציתם להגיע למצב של הצהרה.

זה לא הצהרה.

אז גם בינואר אתם יכולים לשלם.

סעיף קטן (2), בבקשה.

(2) בסעיף 17(ב), בפסקה (1), בסופה יקראו "הוראות סעיף 6ד1 יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי עצמאי".



זה פשוט אומר שגם עצמאי יקבל את המענק המוגדל ואת המקדמה כמו שדיברנו קודם לגבי שכיר.

הוראת שעה
3.
על אף הוראות סעיף 2(2) לחוק זה, בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד המועד האמור בסעיף 1 לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (תיקון מס' 15–הוראת שעה–נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020, יקראו את סעיף 17(ב)(1) לחוק מענק עבודה כך שבמקום "סעיף 6ד" יקראו "סעיפים 6ד ו-6ד1".



סעיף 3 הוא הוראה טכנית ניסוחית בגלל שיש עכשיו תקופה שבה יש סעיף 6ד ובאמצע התקופה שהחוק הזה יחול יימחק 6ד אז צריך לעשות התאמה ניסוחית. אין לו משמעות אופרטיבית בכלל.

תחילה
4.
תחילתו של סעיף 1 לחוק זה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

למה רק סעיף 1? סעיף 1 מדבר על התיקון של נקודות הזיכוי.

כן, אז סעיף 1, יש סעיף תחילה, שזה בעצם אומר שזה יהיה על כל השנה. וסעיף 2, אין צורך בסעיף תחילה בגלל שמדובר בהוראת שעה ובסעיף עצמו כתוב על מתי הוא יחול.

טוב. לסיכום, יש לנו כמה דברים שאנחנו חייבים לפתור בחקיקה הזו. אחת, פתרנו, זה הנושא של הכפלת המענק. הנושא השני זה הנושא של הקדמת הפעימות. אני מבקש תשובה על זה, להוסיף פעימה נוספת למקדמה.

על 25%.

כן. הדבר הנוסף זה כל מה שקשור לניסוח הוראות קיזוז וגבייה, כל מה שדיברנו.

תשלום ביתר וקיזוז מסים. למחוק.

אני שואל קודם כל למה פתאום החלטתם להכניס את זה פה למרות שבפעמים הקודמות לא הכנסתם את הסעיף הזה. אז תבדקו. הדבר הנוסף של כל הנושא של מה שהעלה חבר הכנסת גפני לגבי מועד הבקשה לקבלת המקדמה. אנחנו מבקשים להאריך את זה ל-28.2.23. אני מבין שיש פה איזה שהוא קושי תפעולי, רק אני רוצה להבין עד כמה הקושי הזה הוא באמת חסם לצורך ביצוע של הבקשה שלנו.

מעבר לזה יש עוד שני נושאים שהם לא רלוונטיים לגופו של החוק, אבל הם מאוד מאוד רלוונטיים לדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדת הכספים. האחד זה הנושא של הרחבת מענק העבודה עד גיל 21, אני מבקש לקבל תשובה ולא נבחן ונראה ונדע ואני לא יודע מה, אלא תשובה.

אדוני היושב ראש, למה אתה לא מבקש להכניס את זה כבר? היה להם מספיק זמן לבחון, תאמין לי, זה סתם.

ינון, בגלל זה אני רוצה לקבל תשובה, כשיגידו לי לא אז יסבירו לי למה לא, כשיגידו לי כן אז יגידו לי למה כן.

ואם התשובה של למה לא היא לא תספק אותך אתה תכניס את זה לחוק?

בוא נראה, בוא נשמע קודם כל.

אני רק שוב מזכירה שמדובר בעלות תקציבית ואנחנו כאן בהוראת שעה.

בסדר גמור, אבל, נועה, לא יכול להיות שעוברת שנה ואתם באים לפה והיה דיון בשבוע שעבר ואמרנו שאנחנו מבקשים תשובה ואתם באים ושוב פעם אומרים: אנחנו נבחן.

אנחנו אומרים שכרגע, במסגרת הוראת השעה, זו לא הפלטפורמה - - -

אבל את בחקיקה ראשית עכשיו, זו לא הוראת שעה. את נכנסת פה לחקיקה ראשית.

כן, אבל מתי הפלטפורמה המתאימה?

את מתקנת בחקיקה ראשית, את לא עושה משהו ביניים.

מתקנים את החוק.

אז אני מבקש תשובה מוסמכת על הסיפור הזה. והדבר הנוסף, וזה מחזיר אותי לתחילת הדיון לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת גפני, לגבי מס רכוש לדירה של יתום.

מס רכישה, לא רכוש.

מס רכישה. אנחנו מבקשים לתקן את הוראת - - -

אתה איש מאוד עדין.

אני כן.

לא, הוא מתכוון כלפי האוצר, לא כלפי חברי הכנסת.

לא, גם כלפי הח"כים.

לא, אתה לא עדין כלפי הח"כים. אבל רגע, יש נושא שביקשנו.

העברת מידע.

כן, לגבי העברת המידע, כמובן, תבדקו אם בכלל הסעיף הזה נחוץ בתוך החוק.

ושני דברים שדיברנו עליהם, אני מבקש רק, לגבי קרוב משפחה, אנחנו הוצאנו את זה, גם בקורונה לא היה את הסיפור של קרוב משפחה. זה אחת.

שמי שמקבל הכנסה מקרוב יהיה זכאי למענק.

נכון. והדבר הנוסף, נקודות הזיכוי של האישה, או לחילופין של הגבר אם זה הפוך, שייכנס בתא המשפחתי. אני כבר אומר שיוגשו הסתייגויות על זה, אבל אני מאוד מבקש לעשות הכול שלא יוגשו על זה הסתייגויות.

אז אני אשכנע אותך לא להגיש על זה הסתייגויות.

אין בעיה, אם תיתן לי את מה שאני מבקש בשביל עם ישראל אנחנו לא נגיש.

אוקיי. אנחנו לא נצביע היום על החוק הזה כי יש פה הרבה מאוד תיקונים שצריך לעשות כנראה בנוסח, אנחנו נצביע עליו בשבוע הבא. היום, מקסימום מחר בבוקר, נוציא סדר יום לשבוע הבא כדי שיהיה לכם זמן להיערך.

באיזה יום?

אנחנו נדבר עם ילדת יום ההולדת ונראה מתי.

לא, אבל זה חייב להיות אחרי הנוסח.

כן, ברור.

יש אופציה ליומיים? גם שני וגם רביעי?

לא. אנחנו נצא להפסקה ממש קצרה ונחזור לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.