פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



76
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' באדר ב' (23 במרץ 2022), שעה 11:00

1. הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2022
2. הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנאביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
שרן מרים השכל
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

מיכל שיר סגמן

שר המשפטים גדעון סער
שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת מססה קינן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

גלעד בהט - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון הפנים

הראל ירקוני - רע"ן אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

מאיר ברוכים - את"ב, המשרד לביטחון הפנים

רביד צברי - רע"ן טיפול ייעודי, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

עופר מסינג - רמ"ח נוער ומשפחה, המשרד לביטחון הפנים

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון הפנים

אביחי מיבר - קמצ"ר, משרד הביטחון

אלי לברטוב - פרקליט דרום, משרד הביטחון

אודי שגיא - רמ"ח יעח"ק, משרד הביטחון

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

בטי חנן - מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה רפפורט - סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל דניאלי - מנהלת מחלקה ייצוג קטינים, הסנגוריה הציבורית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

חץ-דוד עוזר - יו"ר עלה ירוק

גיל קיטאי - מטופל קנאביס ופעיל לגליזציה

אביחי ויקטור סמילה - מטופל קנאביס, פעיל חברתי, מלאכים בירוק

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אלון דמלה




1. הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2022
2. הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנאביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022

שלום חבר הכנסת מקלב. שלום לכולם. צוהריים טובים. ראשית, אני מתנצל על האיחור של 40 דקות מחמת התמשכות הדיון הקודם שהיה גם הוא דיון חשוב. יש יחס הפוך בנוכחות חברי הכנסת ונציגי ציבור בין שני הדיונים. אני כבר אמרתי בדיון הקודם בנושא הקנאביס שזה מהדיונים הגדושים ביותר שהיו לנו.

תודה לחברת הכנסת שיר ולחבר הכנסת מקלב שנמצאים איתנו.

מכובדיי, אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנאביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022, וגם הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2022. אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון. יש לנו חובות מהדין הקודם, וגם עדכונים על דברים רבים שנעשו בין משרדי הממשלה ובין משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה מאז הדיון האחרון. יצטרף אלינו, אני מניח, בעוד זמן לא רב שר המשפטים, שהיה גם בדיון הקודם, ויוכל גם הוא להתייחס לדברים שקרו מאז הדיון הקודם.

בפתח הדברים, למרות שעשינו את זה בפתח היום, אני אשוב ואשתתף באבלן הכבד של ארבע המשפחות השכולות שהצטרפו למעגל הנורא של משפחות נפגעי הטרור. יום קשה מאוד, שתי אזרחיות, שני אזרחים, כולם בעלי משפחות. אנחנו שולחים מכאן ברכת החלמה – הזכרנו את שמות נרצחים בפתח היום – ברכת החלמה לפצועות, ברכת יישר כוח למשטרת ישראל ולכוחות הביטחון וגם לאזרחים שהתייצבו באומץ וגדעו את מסע הרצח והטרור. על אלה אני בוכייה, כולנו בוכים היום הזה.

זה יום הדיונים הראשון של ועדת החוקה לאחר פטירתו של הרב קנייבסקי. שמענו דברים מרגשים בתקשורת מחבר הוועדה הוותיק, הרב מקלב. רבבות, רבבות תלמידים ומשפחות במגזר החרדי ומעבר לו אבלים על רבם.

גם שר המשפטים יודע להגיד.

כן. מן הסתם. ודרכך, חבר הכנסת מקלב, אנחנו מוסרים תנחומים ציבוריים.

תודה לשר המשפטים שהצטרף אלינו.

מכובדיי, אני רוצה להזכיר איפה אנחנו עומדים. ואנחנו, מטבע הדברים, נתמקד באותם דברים שלא עסקנו בהם בפעם הקודמת וגם לשמוע את הדוברים שלא הספיקו בפעם הקודמת. בפתח הדברים, אני חוזר על האמירה שלי מהפעם הקודמת. אנחנו מביאים היום את התקנות להצבעה. אנחנו מביאים את התקנות להצבעה בראש ובראשונה מכיוון ב-1 באפריל פוקעת הוראת השעה של החוק, שכונה חוק ארדן. המשמעות של פקיעת הוראה השעה הזו, שעמדה בתוקפה ארבע שנים, היא חזרה למדיניות גורפת של הפללה בגין שימוש עצמי בקנאביס. זאת לא עמדתה של ממשלת ישראל. זו בוודאי לא עמדתו של שר המשפטים וגם של שרים נוספים שמשרדיהם עוסקים בנושאים הללו, ממשרד הבט"פ, משרד הבריאות והמשרד לשירותים חברתיים. אני חושב שעל דעת כל המשרדים האלה אין מקום לחזור לאחור ארבע שנים. שר המשפטים היטיב לתאר מדוע המורכבות הפוליטית שכולנו ערים לה עיכבה את ממשלת ישראל ואת הקואליציה או את הכנסת מצעידה בדרך המלך של תיקון חקיקה ראשי או הפיכת הוראת השעה להוראת קבע, תיקון הוראה השעה או כל דרך אחרת. ולכולנו ברור, ואני אומר את זה לפרוטוקול ומראש, שהשימוש בכלי של התקנות הוא הרע במיעוטו בעת הזו. זו לא דרך המלך. וכולי תקווה, בין השאר, בעקבות מסקנות דוח ועדת מררי לעניין הזה, שגם יעלה בידי הממשלה להשלים את המהלך. ואנחנו גם מודעים לזה שההסדר שמגיע בתקנות הוא לא הסדר כולל ומיטבי מכיוון רוחב היריעה של התקנות הוא מאוד מאוד ברור. ואני סמוך ובטוח, וגם שמענו את זה משר המשפטים, שהמאמצים בכיוונים האלה יימשכו.

ברור שאנחנו היום צועדים רק צעד אחד קדימה ולא משלימים את המסע. אבל אני אומר עוד פעם על דעת, אני חושב, הממשלה ורוב חברי הקואליציה, בוודאי שאי-אפשר לסגת לאחור ארבע שנים בעידן שבו אנחנו רוצים לצמצם את המרשם הפלילי ואת התפרסותו על פני מאות אלפי, אם לא יותר מזה, של אזרחים. אז בוודאי לא הגיוני ללכת בניגוד לכל הצעדים החשובים של משרד המשפטים, של הממשלה ושל הכנסת בתחום המרשם הפלילי ולחזור לאחור.

עמדנו בדיון הקודם על מספר אתגרים שניצבים לפנינו. אתגר קטן שאני חושב שבסופו של דבר קל להגיע בו לפתרון, גם, עוד פעם, אם הוא לא מדויק במאה אחוז, הוא ההגדרה של הבחנה בין מקום ציבורי לבין למקום פרטי. אנחנו פה מוצאים את המקום הסביר והמתאים. זה עניין קטן. שני העניינים היותר מורכבים – אחד עוסק בקבוצות המוחרגות בחוק, שהן בעצם ארבע קבוצות: קטינים, חיילים, משרתים בכוחות האכיפה אחרים כדוגמת כמובן המשטרה, ואסירים. ואלה ארבע קבוצות שמוחרגות. ואנחנו בדיון הקודם עמדנו על הקושי הגדול בעצם בהחרגה שלהם, בדגש על הקושי בקבוצת הקטינים. ויצירת מצב שבו דווקא קטינים חשופים לרישום פלילי במקום שבו בגירים לא, זה בניגוד לכל המהלכים האחרים בתחום המשפט הפלילי שמבחינים בין בגירים לקטינים לחומרת הבגירים ולא לחומת הקטינים. אז כל סוגיית ההחרגה היא עניין גדול אחד.

וחשוב לי לומר, אני קיימתי אתמול שיחות גם עם השר לביטחון הפנים וגם עם הפצ"רית וראש האכ"א, ושמעתי מהם על המורכבות שהם רואים לגבי קבוצת החיילים ולגבי קבוצת המשרתים ברשויות האכיפה האחרות. אנחנו נשמע גם את עמדת השב"ס לגבי קבוצת האסירים. ואני יודע שהתקיים דיון ער בעניינים של הקטינים, שזו הקבוצה המרכזית מבחינתנו.

העניין השלישי, שאני מראש אומר, הוא לא באמת במנדט הוועדה הזו. אבל הוועדה הזו, מכיוון שהיא עוסקת בתקנות, לא יכולה להתעלם ממנו, זה כל אותו נדבך של מי הגורם הממשלתי האמון על תחום ההסברה, על תחום החינוך, על תחום ההדרכה, על תחום הטיפול והשיקום בתחום ההתמכרויות. זה אקוטי כמובן בהקשרם של בני נוער שהנזק שעלול להיגרם מהתמכרות הוא מאוד קשה. אבל זה גם רלוונטי לאנשים שהם לא קטינים, וחשוב שלא נצמצם את זה רק לעניינם של קטינים. אני אומר עוד פעם, זה המנדט של הוועדה הזו. יש לפחות ארבע ועדות אחרות בכנסת שנוגעות בעניין. אבל אנחנו, ברגע שאנחנו מורידים מחומרת הרף הפלילי, הייתה צריכה להיות פה מעין מטריצה הפוכה, שכעמוק ההנמכה של הרף הפלילי, כך מעלים את המאמצים ההסברתיים והשיקומיים. אני מסתכל על חברתנו יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, שזו אחת מהוועדות שהסוגיה הזו בוודאי לנוגעת לה, חברת הכנסת שרן השכל שעוסקת בנושא הזה ונבצר ממנה להשתתף בוועדת חינוך, ועדת הבריאות, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הצעירים שעוסקת בנושא הקנאביס, הוועדה שהוקמה לטיפול בנושא הקנאביס הרפואי, בעצם שש ועדות בכנסת. ואם אני אחשוב, אז אני אגיע לעוד. אז כדאי שאני אעצור כאן.

אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה. ביקשנו, לכן, גם לשמוע מהמשרדים הרלוונטיים – שהם משרד הבריאות, משרד עבודה והרווחה, משרד החינוך – התייחסות לעניין. בעוד רגע קט משרד המשפטים – אם יהיה זה השר או הדרג המקצועי, אתם תאמרו – יציגו את ההבנות או את הרצון שלכם להכניס שינויים במיוחד בהקשר של הקטינים, בעיקר בנושא של פרוצדורת התקדמות שלנו. ואני חושב שהמדרג הזה שייווצר בהתקדמות ויצירת עוד תחנת ביניים להידיינות שלנו, תאפשר לנו גם לקחת זמן לעסוק בנושא הזה. תכף הדברים גם יובהרו בדברי השר, אני מניח.

אבל אנחנו ניפגש שוב במסגרת המתווה שיוצג על ידי הממשלה לדיון בעוד כמה חודשים. אנחנו נוכל לנצל, בתיאום עם יתר ועדות הכנסת וכמובן עם הממשלה, את הזמן כדי לטייב את המענה הממשלתי לנושא ההסברה, החינוך והמעקב. בסדר? וכדאי שהדברים לא יהיו סתומים, אז אני מציע, אדוני השר, אם אתה מבקש להציג או הדרג המקצועי.

הדרג המקצועי. אני אוסיף אחר כך.

הדרג המקצועי. בסדר. אז עורכת הדין רווה, בבקשה. חברי מנהל הוועדה, פרק הזמן שעומד לרשותנו, עד מתי הוא?

עד 12:30.

אנחנו נאריך מעט את הזמן. נמצה את הדיון. אני מודיע, תתקיימנה היום הצבעות. אנחנו לא ניוותר ב-1 באפריל ללא מענה ראוי לנושא הרישום הפלילי. אז עורכת הדין רווה, איפה אנחנו עומדים מבחינת - - -

הנושא של הקטינים?

בכלל, אילו שינויים כרגע. אני מציע סדר דברים כדלקמן: אני מבקש ממשרד המשפטים להסביר את – כי שלחתם נוסח מתוקן של תקנות?

נכון.

אז מה המענה שלכם לדברים שעלו כאן בעבר. ואז אנחנו נפנה ונשמע את שירות המבחן ואת משרד העבודה והרווחה, את השב"ס, את המשטרה ככל שהם ירצו להרחיב על דברים שכבר אמרו בפעם הקודמת. וכמובן, יש לנו עוד חובה לארגונים האזרחיים ולגורמים האזרחיים שלא דיברו בפעם הקודמת. אז בבקשה, עורכת הדין רווה.

תודה. אני אתחיל באמת בדברים שהם יחסית פשוטים. קודם כול, עלה הנושא של הגדרה של מקום ציבורי. לאור דין ודברים שנעשה, אנחנו הרחבנו את זה להגדרה – ההפנייה היא להגדרה של "מקום פומבי". מקום פומבי, לקחנו את הגדרה מתוך חוק העונשין. אני אקריא אותה: "מקום ציבור, כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, שאדם יכול לראות את המעשה מכל מקום שהוא". זו חלופה אחת. החלופה השנייה היא: "מקום שאינו ציבורי כהגדרתו בסעיף 34כד, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה". זה למעט בית מגורים כהגדרתו באותו סעיף. הסיבה היא שכשאדם נמצא בבית מגורים, אז גם אם רואים מבחוץ וגם אם רואים מהמרפסת, אין הצדקה שזה ייחשב כמקום ציבורי. ובעצם גם הפנינו לאותה הגדרה.

כולל במסיבה שנעשית במרפסת של בית? זה גם לא מקום ציבורי?

ההגדרה לא. אני רוצה רגע לבוא ולומר. על פניו, ההגדרה של מרפסת פתוחה של בית וגלויה עונה להגדרה של מקום פומבי בחוק העונשין. למשל, אם אדם מבצע מעשה מגונה במרפסת ביתו הפתוחה, אז זה מעשה מגונה במקום פומבי כי אפשר לראות את זה מן הרחוב. אם אני מבין נכון, עורכת הדיון רווה, כאן ישנו איזשהו סיוג. והסיוג הוא שכל מה שנחשב, על פי החוק, בית מגורים.

אני תכף אתייחס להגדרה.

כולל אם הוא לא גר במקום.

כן. לא אומר בית מגוריו של האדם. כל מה שמוגדר כבית מגורים, אז לא מוגדר כמקום ציבורי.

כן. זה יכול להיות סוחר. זה יכול להיות סוחר, זה יכולים להיות עובדים. בוודאי.

אז אין מענה למה שעל המרפסת.

לא. אבל חבר הכנסת מקלב, בעניין הזה אני רק רוצה להזכיר. ההבחנה בין מקום ציבורי לבין מקום פרטי היא לא הבחנה הסיטואציה שבה מוטל קנס מינהלי לבין סיטואציה שבה לא מוטל סיטואציות. בשתי הסיטואציות יש קנס מינהלי. השאלה היא לגבי גובהו. בסדר? חשוב להדגיש ולהזכיר את זה לפרוטוקול.

נכון. אנחנו מדברים על 500 שקל. במקרה הנמוך, כשזה בית מגורים, אנחנו מדברים על קנס 500 שקל.

אין פה החרגה בשימוש.

הנושא שעלה כאן בפעם הקודמת לא קיבל מענה.

המה?

זה נושא, כפי שזכור לי, העלו אותו.

את נושא המרפסת העלו כאן. הפתרון שכרגע הממשלה מבקשת – תראו, גם קשה תמיד לדייק בכל הדברים.

אני אקריא תכף את ההגדרה של בית מגורים.

לא. אבל אני אומר שאי-אפשר תמיד למצוא – יש גבול לרזולוציה שאתה יכול להגיע אליה. אז פה משרד המשפטים צריך לבוא ולומר: מבקש להחריג הגדרה של בית מגורים מסעיף 2. כן.

קודם כול, יש כלל בחוק העונשין, שכשיש שתי פרשנויות סבירות, הולכים לפי מה שמקל עם הנאשם. אז יהיו מקרים, תמיד יהיו מקרים בשטח האפור.

אבל מה הועילו חכמים בתקנתם?

מה?

בזה שהכניס את ההגדרה, מה הרווחנו? איזה פתרון, לאיזו שאלה שהועלתה? היא מציגה כאן את השינוי. השאלה היא מה?

אני אומר מה הייתה הבעיה. אז אני אומר מה הייתה הבעיה. היו כמה בעיות שעלו בדיון הקודם.

מה?

בעניין המרפסת של הבית היה מקרה, הייתה דוגמה אחת. עלתה שאלת הרכב, בסדר? איפה הוא נכנס. הייתה גם שאלה של מה קורה אם – אני מזכיר שהתקנה בנוסח המקורי הגדירה מקום ציבורי בצורה פרטנית כל מיני מקומות בשעה שיש הגדרות כלליות בחוק העונשין מה זה מקום פומבי. ולכן טוב ללכת להגדרה הכללית.

טוב.

למרפסת, באמת אין פה מענה כנראה טוב להבחנה במרפסת.

נכון. "'בית מגורים'" – בנין או מבנה או חלק מהם, שבידי בעלו או תופשו לשם מגורים, לעצמו או למשפחתו או לעובדו, גם אם לעתים אין גרים בו" – זה לשאלה של אדוני – "ולעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בנין או מבנה הסמוך לו, או תפוש עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור ומכוסה המוליך מן האחד למשנהו". להבנתי, מרפסת כלולה בזה.

ברור.

כן. כתוב כאן: משפחתו או עובדיו.

"או לעובדו".

אז אחד שמשתתף במסיבה של חברים, זה מה זה? איפה זה נכנס בהגדרה?

כשזה בתוך בית המגורים, עושים מסיבה בתוך בית המגורים, זה היה קנס של 500 שקל.

לאו דווקא בית המגורים שלו.

כן. זה לא דווקא.

חבר הכנסת מקלב מוטרד בצדק. היו פה עוד חברים שמוטרדים ממצב שבו אדם יושב במרפסת ביתו הגלויה והפתוחה, ואז אתה אומר: מה ההבדל בין אם הוא עושה את זה בגינה הפרטית או במרפסת או מעבר לשער? אבל אין לדבר סוף. אני גם רוצה לומר, עוד פעם, מי שעושה את זה בצורה גלויה מסתכן בזה שירימו טלפון למשטרה ויאמרו: אדם מעשן כאן. מי שעושה את זה בתוך ביתו, בסדר, כל אחד ייקח ויחשב את חשבונו.

קודם כול, 500 שקל זה לא מאוד מעט כסף.

לא. כל אחד יחשב את חישוביו. מה שחשוב לומר זה לא שבמקום פרטי לחלוטין אין קנס מינהלי. יש פה הבחנה בין דרגות חומרה. בסדר? בסדר.

לעניין הרכב, האם בהינתן ההגדרה הזו, אנחנו זקוקים להידרש להגדרות של הרכב או בעצם יש פה גם סוג של פתרון לעניין הרכב?

בגלל שהרכב עולה והדבר הזה לא מספיק ברור, אז כאן או לכאן, אני חושבת שכדאי לכתוב את זה במפורש. להחליט מה רוצים ולכתוב את זה מפורשות, כדי שהדבר הזה לא יהיה נתון לפרשנות.

אני אומר למה אני לא בטוח שאני מסכים איתך. לפחות עמדתי היא שאם כותבים רכב, אז הרכב נמצא כול כולו בציבורי. עכשיו, נאמר גם על ידיכם והובאו פה דוגמאות, ישנן גם דוגמאות של רכב שבאמת מתכתבות עם הסיפור הזה של בית מגורים. אדם יש לו קרוון והוא עושה את זה בתוך הקרוון. הקוון משפטית מוגדר רכב. אבל זה לא אדם נוסע ברחוב. אני חושב ששתי ההגדרות הללו - - -

אולי נשאיר את זה ככה?

לא. אני אומר מדוע, כי בעיניי, תניה מספר שתיים בהגדרת מקום פומבי אומרת שלא משנה אם הרכב נוסע או הרכב עומד, הרכב הוא קניינו הפרטי של אדם. אבל אפשר לראות את הרכב. בסדר? אז אם אדם יושב ברכב ומעשן קנאביס, אז מבחינתי הוא נופל בהגדרת 2(ב)(2).

אפשר?

כן. בבקשה, גברתי היועצת. כן.

ייתכן, אדוני, שכן יש צורך להבהיר את זה במפורש, כי יכולה להעלות שאלה אם בנסיעה אפשר לראות או אי-אפשר לראות. אני חושבת שיש צורך להבהיר את זה במפורש. ואני גם חושבת שיש חשש גדול מללכת דווקא בדרך המקלה עם כלי רכב.

אני מסכים איתך. אבל אם מזכירים רכב, זה נזכר כמקום ציבורי. מקסימום שתהיה שם החרגה: למעט רכב המשמש למגורים. בסדר? אבל התפיסה צריכה להיות שנושא הרכב כל כך מסוכן - - -

- - -

לא. אני אומר עוד פעם, כמה כבר אנשים בישראל חיים להם בתוך הקרוון. יש גם שיקול דעת של המשטרה.

רק, אדוני, ככל שההגדרות האלה פחות ברורות, אנחנו נהיה יותר בבתי משפט, יותר בדיונים. אני חושב שהדברים צריכים להיות – במקרה של הרכב, עמדתנו היא שהדבר צריך להיות מקום ציבורי כמו שזה נאמר.

יושב כאן השר שהוא מתקין את התקנות. ככל שזה מקובל עליו, אני בוודאי לא אתנגד לציין שרכב ייחשב בכל מקרה כמקום ציבורי. אבל אני אומר עוד פעם אנחנו את התקנון מאשרים היום. אני צריך להפריד פה בין עיקר לבין טפל. אני חושב שההגדרות שקיימות כאן הן די ברורות. רכב נוסע, בסדר? זה רכב שנופל, מבחינתי, להגדרה של 2(ב)(2), אני גם אומר את זה לפרוטוקול. כל בית משפט סביר, בעיניי, לא יפרש שעישון קנאביס תוך כדי הנהיגה היא במדרגה הנמוכה של החומרה. אני רוצה גם להזכיר שבעניין זה יש דעות מדעיות - - -

- - -

בסדר.

רכב זה רק הנהג או גם מי שנוסע?

לא, לא. אני לא מדבר שהנהג מעשן. אני רוצה להזכיר שיש גם דעות מדעיות שטוענות שיש גם השפעה לקנאביס בעישון פסיבי. בסדר? לא. אני לא אומר שאני מקבל. אני לא חקרתי את הנושא. אבל גם זה עוד דבר שצריך להבין. הסיטואציה של עישון קנאביס בתוך רכב, בוודאי כשהוא נוסע, היא סיטואציה מאוד מאוד בעייתית. נשמעה פה עמדת המשטרה. אני אומר עוד פעם, השר שמביא את התקנות יאמר לנו איפה הוא עומד.

אני מוכן לקבל את זה לעניין רכב נוסע.

אבל רכב שהוא לא נוסע גם היום מופיע ב-2(ב)(2) כמקום ציבורי, כי אתה רואה מבחוץ את הרכב. 2(ב)(2), אני אומר עוד פעם: ובלבד שאדם יכול לראות את המעשה. בסדר? אם אדם כיסה את כל רכבו בכיסוי והיה אי-אפשר לראות, אז שהשוטר ייתן לו 500 שקל קנס. אבל הסיטואציה שיושבים – אין הבדל בין חבורה שיושבת בתוך אוטו וכולם רואים מבחוץ שהיא מעשנת קנאביס לבין שהם עושים את זה מחוץ לאוטו. אבל זה כבר מוסדר מבחינתי. זה 2(ב)(2).

איך רואים שמעשנים קנאביס.

פותח את החלון.

רק מריחים. לא רואים שמעשנים קנאביס.

לא. פותח את החלון.

בסדר גמור. חברים, בואו. אני אומר, השר יאמר איפה הוא עומד בעניין. נצטרך גם לקחת הפסקה, שיהיה דין ודברים בין הדרגים המקצועיים של משרד המשטים והמשטרה. בבקשה, נעשה את זה. אני אומר עוד פעם, אני, מבחינתי, תומך בהגדרת רכב, אבל שלא ישתמע מכאן שאי הכנסת הרכב - - -

דין ודברים היה גם עם המשטרה. ואנחנו גם התייעצנו עם המז"פ לעניין ההשפעות. אז מבחינתי באמת מה - - -

לא. בסדר. אני אומר עוד פעם, אלה תקנות. זה לא חקיקה. השר מתקין את התקנות. ואני אומר עוד פעם, יש דברים שאני לא צריך להתעקש עליהם, כי אני והשר גם מגיעים פה להסכמות. ויש דברים שאתה מביא תקנות ואתה אומר: אני לא יכול לחיות עם זה. ויש דברים שאתה אומר: זה חשוב, אבל לא באופן שאני לא אצביע על התקנות. ואני אומר פה לפרוטוקול, גם אם השר יחליט לא להכניס את המילה "רכב", אני אומר פה שהרכב נכנס בהגדרה של 2(ב)(2), למעט סיטואציה שמישהו טרח לכסות את כל הרכב ולא רואים אותו. אז בסדר. אבל אלה לא המקרים שאנחנו עוסקים בהם. כרגע רכב שעומד בצידי הדרך ומעשנים בו קנאביס, הוא עונה לעניין של 2(ב)(2). אפשר לראות אותו ממקום ציבורי. זהו.

כן, הלאה. יש עוד נקודות, כן?

כן. הנושא הבא הוא באמת הנושא של החרגות. אני אדבר גם על החרגות בכלל, ואחרי זה נדבר על הקטינים. גם לעניין יוצאי צבא וחיילים, אז נמצאים פה אנשים מהצבא. ולעניין האסירים, נמצאים פה אנשים מהשב"ס, ואני מציעה שהם יאמרו ואחרי זה אנחנו נדבר על הנושא הקטינים.

כן. אז זה לגבי ההחרגות שלהם. אז בואי תאמרי כרגע את עניין הקטינים, את הסיכום שעל דעת השר לגבי המדרג. עוזר לנו גם בעניין הזה.

כן. אז בנושא הקטינים אנחנו ישבנו הרבה עם יתר הרשויות בניסיון למצוא איזשהו מתווה שמצמצם למינימום את הפערים, כי יש כאן קושי של פער בין הקטינים לבגירים, בין אם אנחנו עושים אותו בחקיקה ובין אם אנחנו עושים אותו - - -

הוא פה, נכון?

הוא לא פה.

בזום?

- - -

מסור למשרד הרווחה שמן הראוי שנציגיהם יהיו בדיון הזה. אם הם - - - את הטיפול בהתמכרויות, מוזמנים לשלוח נציג בשעה הקרובה.

יש.

יש. אז בסדר. הוא לא צריך לשמוע אותנו.

רגע. יש את מנהל השירות להתמכרויות שבי, והוא נמצא בזום.

אבל אני לא מצליח להבין את הקטע של אדם שנמצא בזום. באמת. אם אדם חולה בקורונה, תחום הטיפול בהתמכרויות הוא לא מרכזי לדיון הזה, כך שהמשרד לשירותים חברתיים ישלח לכאן נציג? יושבים חברי כנסת ומגיעים. יושבים, ברוך השם, נציגי משרד המשפטים, משרד הבריאות, משטרת ישראל. הדיון פה לא מספיק חשוב למשרד לשירותים חברתיים כדי שישב פה נציג בכיר?

אני חוזר ואומר, השתרשה פה בתקופת הקורונה המחשבה שכל אחד בוחר אם בזום או לא. ממש לא. בסדר? או שמבקשים רשות מראש להשתתף בזום או שאנשים ייצאו מנקודת מוצא שאין להם רשות דיבור. יש פה דיון. אנשים צריכים גם לראות אינטראקציה, לשמוע, לשמוע הערות ביניים. אני לא מבין את זה. יידעו משרדי הממשלה, ככל שמעניין אותם הדיון בוועדה, נגמר, אנחנו לא בעידן התו הירוק. מגיעים לוועדה, מכבדים את הוועדה ומדברים בה.

אני לא מטיל דופי, כמובן, באדם כזה או אחר. זו נורמה רווחת שצריך קצת לשרש אותה. כן. בבקשה, גברתי.

אז אני מבינה שאנחנו נחזור לנושא של אסירים ושל החיילים ויוצאי הצבא.

כן.

בנושא של הקטינים היו הרבה מאוד דילמות. אני הצגתי אות רובן בפעם הקודמת. גם לגבי עצם החרגה היו ויכוחים. בכל מקרה, גם אם מחריגים, בין אם מחריגים ובין אם לא מחריגים – אם לא מחריגים, אז בהנחיות עלתה השאלה אם אנחנו מחמירים עם קטינים לטובתם. זאת אומרת, מה ההסדר הסופי שמאפשר מצד אחד לדחוף קטינים לטיפול, ומצד שני לא פוגע בהם מבחינה פלילית. בסופו של דבר, יש איזשהו מתווה שאנחנו הגענו אליו, אבל גם נותרו בו מחלוקות. היועצת המשפטית לממשלה, עדכנו אותה בנושא הזה, אבל היא לא הספיקה להכריע לפני הישיבה הזאת. זה יהיה רק בשבוע הבא, כנראה.

ולכן מה שאנחנו מבקשים בנושא הקטינים הוא שיינתנו לנו חודשיים נוספים של הוראת שעה, שבמהלך התקופה הזאת יתקיים כמו שצריך המשך ההכרעות אצל היועצת, גיבוש של הנחיה ושנוכל לעשות את זה בהתאם להכרעות ולא בחלץ הזמן שזה נעשה, למרות שבאמת לא היה יום שלא הייתה בו ישיבה על הנושא הזה. אבל יש המון המון נקודות שבמחלוקת ולכן דורשות הכרעה.

אז אני רוצה לומר לגבי הנקודה זאת. קודם כול, אני אמליץ לכם לקחת שלושה חודשים. בסדר?

מקבלים את ההמלצה.

אני חושב שהסוגיה הזאת היא סבוכה ומורכבת. וזה גם יאפשר לנו לבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה השונים, לראות את המענה, נקרא לו, השיקומי או הטיפולי, ואולי להביא בשורה יותר מסודרת בעניין הזה.

מכיוון שכרגע מדובר על הוראת שעה של חודשיים או שלושה חודשים, ולא כפי שדיברנו פעם שעברה, שהיא הרבה יותר ממושכת, פה אני אומר את זה לארגונים שעוסקים בהגנה על זכויות ילדים, גם לסניגוריה הציבורית שהציגה, אני חושב שזו פשרה סבירה כדי לא להיות במצב ב-1 באפריל, שחוזרים למדיניות שפוגעת גם בקטינים וגם בבגירים. מצד שני, זה נותן לנו את הפנאי הנדרש למצוא באמת את ההסדר הראוי. יכול מאוד להיות, ועל זה אני אבוא גם בדין ודברים עם השר, יכול להיות שגם כשיהיה הסדר וכו', עדיין תחום הקטינים יוגדר באיזושהי הוראת שעה כדי לבחון את הדברים בטווח יותר רחוק, כמו שדיברנו.

אבל בואו נראה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני חושב ששלושה חודשים יאפשרו לנו למצות את הדיון כולל עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני באמת ממליץ כאן שיהיה, כמובן, תמיד בשיח עם הסניגוריה הציבורית, אבל אני חושב שגם הארגונים המובילים בתחום ההגנה על זכויות קטינים, לשכת עורכי הדין. זו באמת חריגה כל כך דרמטית מהנורמות של המשפט הפלילי, שצריך לחשוב כאן על פתרונות יצירתיים.

אנחנו בשיח עם כל הארגונים.

בסדר גמור. ואני גם אומר, השר בעצמו ציין שיכול להיות שגם חלק מהפתרונות הם לא בעולם של התקנות האלה, אלא זה עיסוק בתקנות המרשם הפלילי ואולי שינוי כל מיני הסדרים שנוגעים לשירות מהבחן. בסדר? אני לא רוצה לבזבז על זה זמן, כי אנחנו לוקחים שלושה חודשים לעסוק בזה.

אני חוזר, השר, לדעתי, מסכים אם האמירה שאמרנו פה. קשה מאוד לחיות עם תוצאה שקטין במופלל במקום שבגיר לא מופלל. ומצד שני, אני חוזר ואומר, ראשית, חייבים לקחת ברצינות את הנושא הזה של התמכרויות בקרב קטינים. אנחנו לא מוכנים להקל בסיפור הזה ראש. גם זה הגנה על ילדים ועל קטינים.

והדבר השני שאני אומר כאן בזהירות, כי נראה מה יהיה ההסדר, אבל צריך להעמיד למשטרת ישראל את הכלים להתמודד עם איומים על שלומם של קטינים. ואם בסופו של דבר אנחנו צריכים לתפוס את אותו גורם שמספק קנאביס לילדים בני 15 מחוץ לבית הספר, אז צריך שלמשטרת ישראל גם יהיו כלים. מעבר להיבט השיקומי-טיפולי של הקטין, צריך לאפשר למשטרת ישראל גם למצות תהליכים של חקירה ובדיקה כדי להניח את הידיים על אותו סוחר סמים שמספק לקטינים. בסדר? עכשיו לפעמים, לצערנו, זה מחייב גם תהליכים של חקירה של הקטין בחקירה משטרתית. אז יש מסלול אחד שהוא מסלול שיקומי וטיפולי, וזה בסדר גמור, ושם הדגש עם קטינים. אבל בואו לא נעצום את עינינו ונשכח שההגנה על קטינים גם מונעת את הרחקתם של גורמים מסוכנים לציבור הקטינים מסביבתם. בסדר? ופה כל האיזונים האלה, אני אומר עוד פעם, ולכן אני גם אומר: בואו ניקח שלושה חודשים. תעשו את העבודה מסודר. בינתיים, אנחנו יודעים שיש לכם את הכלים של מדיניות גם לתביעה המשטרתית, גם לכם, יש מספיק כלים בשלושה החודשים האלה למנוע מצבי אבסורד. כן.

תודה, אדוני. אם אפשר, שתי הערות.

הערות על הקטינים ואז אנחנו נשמע את – כן.

נכון. אז אחזור ממש בקצרה על הדברים שאמרה פה המנכ"לית והיא העמדה הידועה. אם יש איזושהי נקודת פתיחה זהה לכולם, כולנו מוטרדים מהתופעה של התמכרויות קטינים וכולנו רוצים למגר את התופעה. כמו שהמועצה סברה ואגיד גם היום, המועצה מאוד מאוד מוטרדת באמת מאותה החרגה, נגיד, מפלה. בסופו של דבר, המדינה אומרת בקול די ברור שהיא לא רואה בהליך הפלילי ובסנקציות של הליך הפלילי כדרך הגיונית או רלוונטית כרגע להתמודד עם התופעה. ועדיין, אם בצורה סימבולית אני אגיד, המדינה נכנסת לאיזשהו מצב של עננה, אבל העננה היחידה שממשיכה ללוות זה את הקטינים בעצם גם בטווח הרחוק.

ולכן המועצה סברה שכמובן צריכים לחשוב על מתווה ייחודי. וכמו שאנחנו מכירים את אדוני מהדיונים השונים פה בוועדה, בדרך כלל, כמו שאדוני אומר, נקבע איזשהו מתווה כללי ומתוכו נגזר דווקא מתווה יותר ייחודי ויותר הרמטי ויותר מגן על קטינים. ופה באמת קורה איזשהו הליך הפוך לחלוטין. בעצם הקטינים נשארים עם אותו כתם פלילי. והמועצה, כמו שאמרתי, סבורה שצריכים לקדם כמה שיותר מהר, היה צריך לקרות אתמול, אבל כמה שיותר מהר לקדם מתווה שבאמת יאפשר להפנות לשירות מבחן, שבאמת יש פה חשיבות עליונה בתהליכי הסברה וחינוך ומניעה. אבל כרגע, כמו שאנחנו רואים גם בשנים האחרונות, הסנקציות הפליליות או פתיחת התיקים הם לא בהכרח היו אלה שהביאו לירידה בפתיחת התיקים.

אני מקבל את זה לחלוטין. אני רק רוצה בהקשר הזה לומר. ראשית, בגלל גם ההערות שלכם וגם בגלל עמדת השר והעמדה שלנו, בדיון הקודם דיברנו על הוראת שעה של שנה ואפילו שנתיים. יש פה אמירה: בואו תנו לנו את השלושה החודשים; נביא מתווה. בעיניי, זה טווח זמנים שהוא כן סביר. ואני רוצה בהקשר הזה גם להזכיר את המקום הנורמטיבי שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו לא נמצאים במקום נורמטיבי כרגע שכולם מופללים ועכשיו אנחנו מחריגים את קבוצת הבגירים ואת הקטינים. הוראת השעה שנחקקה לפני ארבע שנים עושה את ההבחנה הזאת. זאת אומרת, אנחנו חיים ארבע שנים במצב שבו בחקיקה הראשית ביצעו את - - -

זה היה קצת שונה אבל, כי גם בהוראת השעה – קודם כול, הנושא של המרשם פלילי של קטינים היה מוסדר גם במרשם המיוחד. והדבר הנוסף הוא שבהוראת השעה, בעצם שתי העבירות הראשונות רק לגבי בגירים, הפער מצטמצם.

בסדר. זה נכון. אבל הבחנה הזו שיוצרת רף פלילי יותר מחמיר על קטינים היא לא חידוש שיוצא היום מהדיון בתקנות, בסדר? יכול להיות שזאת הייתה תקלה לפני ארבע שנים שלא טיפלנו בה ככנסת כראוי. אבל חשוב לי רגע להבהיר, בסדר? אנחנו עם הקטינים, מכיוון שצריך עוד זמן לגבש את הפתרון – עוד פעם, אם לא היה לנו את ה-1 באפריל, היינו אומרים: בואו, ניקח שלושה חודשים על הכול. אבל יש לנו את ה-1 באפריל. עכשיו, ב-1 באפריל משתנה דרמטית מצבם של הבגירים. משתנה פחות מצבם של הקטינים. בסדר? מה לעשות? כך הייתה הוראת השעה של המחוקק.

רק עוד משפט, ברשותך, בנוגע לדוגמה שנתת מקודם. בהחלט צריכים לקדם את האכיפה נגד מי שמספק סמים לקטינים. אבל יש הבדל גם בין לגבות עדות מקטין כעד לבין לפתוח לו תיק ובאמת לפוגע לו בהמשך חייו. באמת יש הבחנה גם שם.

נכון. ולכן במתווה שיגובש עם המשטרה בהחלט צריך לתת את הדעת בדיוק על המפגש שהוא לא פשוט לקטינים עם חדר החקירות. בינינו, הוא לא פשוט לקטין, גם כשזו חקירה באזהרה וגם כשזו גביית עדות, כי גם בגביית העדות ישאלו אותו: האם קיבלת את זה מחבר שלך לכיתה? מה לעשות? עכשיו, אני אומר עוד פעם, זה לא הגנה על קטינים ואינטרס אחר. יש פה שתי פנים של אותו ערך והוא הגנה על קטינים. בסדר? הצורך לשקם ולא לרשום ולא להביא אותם למפגש קשה יותר מדי עם המשטרה. ובצד שני, אנחנו רוצים שהמשטרה, אין מה לעשות, צריך שהמשטרה תמצא את סוחרי הסמים שמספקים לילדים בני 14 קנאביס. אין דרך פחות ציורית לומר את זה. ולפעמים זה עובר גם דרך שיג ושיח משטרתי.

אז בואו נראה מה המשטרה תאמר לנו בשלושה חודשים האלה. אני אומר, יצטרכו להיות פה גם הבנייה בתקנות, אבל גם הנחיות מאוד מאוד ברורות של הגורמים המעורבים איך גם אין בסוף רישום פלילי, בסדר? שזו המטרה העליונה. אבל גם שכל התהליך הוא באוריינטציה שהולכת יותר לכיוון שיקום ופחות לכיוון חקירתי. בסדר. למשטרה יש שלושה חודשים לעבוד איתכם, עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה.

אדוני, רק שלא נטעה. ההליך היום לא מותיר רישום פלילי. שלא ישתמע כאילו יש איזה רישום פלילי, וזה לא. בסדר? שלא ישתמע פה.

לא, לא. אנחנו יודעים שגם היום הלכתם לכיוון של טיפול מותנה.

הטיפול המותנה, והוא אינו רישום פלילי. אינו.

הכול בסדר. חברים, חבל. אני רוצה רגע לומר, מרגע שיש הסכמה של השר המתקין - - -

אין גם כוונה שיהיה רישום פלילי במקרה הזה.

נכון. נכון מאוד.

נכון.

קודם כול, ברישום פלילי אנחנו פרסמנו טיוטת תקנות והיא תידון לחוד. ושנית, אני משוכנע שבגדר גם של הנחיות היועצת, שאני מאמין שזה יהיה אפילו פחות משלושה חודשים, יינתן מענה.

בסדר גמור. אני אומר עוד פעם, שאני באמת חושב שחבל להרחיב בעניין הזה, מכיוון שהנושא הזה ברור לנו. לא חבל להרחיב עליו תמיד. אני אומר, כרגע ברור לנו שהנושא הזה הוא הדבר המרכזי שבשבילו אנחנו הגבלנו את העניין לשלושה חודשים.

כן, גברתי.

אני מהסנגוריה הציבורית. אם זה עכשיו, אז עכשיו. אם זה אחר כך, אז אחר כך.

אז כן. לעניין הקטינים עכשיו. תכף נעבור לחיילים ושב"ס. ואז אנחנו נשמע עוד גורמים מהחברה האזרחית, וכמובן את שירות המבחן. כן.

אז אדוני, אני מסכימה כמובן עם מה שאמר אדוני לעניין האינטרסים. האינטרסים של כולנו הם אותם אינטרסים ואנחנו רוצים שיקום וטיפול ולא רוצים שהקטינים לא יעשנו, והכול מאוד ברור.

אבל יש כאן, אני חייבת להגיד, במיוחד לאור מה שקרה בשבוע הזה והניסיונות להגיע לאיזשהו מתווה שלא הגיעו אליו, והעובדה שכבר שלוש שנים אין לנו מתווה חתום, מה שקורה בין המשרדים. ופה אני רוצה לגיד על תפקידו של המחוקק. ואני רוצה לומר את זה. תפקיד המחוקק גם כשזה בתחיקה, גם כשאנחנו מדברים על התחיקה, אמורה להיות הגנה על הקטינים בצורה מוחלטת. שמירה על הקטינים באמירה מאוד ברור שקְטִינוּת היא לא נסיבה מחמירה ושההליך הפלילי תפקידו הוא שונה, ולא השמירה וההגנה. ואני רוצה להזכיר שפה בוועדה הזאת לפני מעל עשור עמד המחוקק, בגלל שהוא יודע בדיוק מה קורה בעולם וכו' ומה התפקיד של ההליך הפלילי קטינים, וביטל את הסעיף של מעצר הגנתי.

כן.

מעצר הגנתי. וגם המשרדים לא שמחו בעניין הזה. אבל המחוקק עמד על דעתו, שלמרות שלא נוח, צריכים המשרדים למצוא את המקום הנכון ואת הדרכים להגן על הילדים שלנו במדינת ישראל, שלא באמצעות ההליך הפלילי. ואני מודאגת מאוד שהמחוקק הולך אחורה ומרשה ולו לתקופה קצרה מאוד כמחוקק לבוא ולומר: אנחנו כן רואים כקטינים כנסיבה מחמירה.

לא, לא. סליחה. ראשית, כמובן, אני מאזין בקשב רב לעמדתך. אני חושב שמה שקרה פה בדיון הקודם ובדיון הזה בשבוע הזה הוא בדיוק להפך. אני חושב שקיבלנו טיוטת תקנות שמשאירה את הקטינים לנצח בעניין הזה. בדיון הקודם גילינו את הדעת המחוקק וזה לא היה יותר מדי קשה, כי השר שישב כאן קיבל את העמדה שזה דבר שצריך להתייחס אליו. ובשבוע הזה נעשו מאמצים. עכשיו באים ואומרים לנו: אנחנו צריכים עוד שלושה חודשים בשביל לטייב את העניין. הוראת השעה עשתה את הבחנה הזו במשך ארבע שנים בחקיקה ראשית. אנחנו מאותתים שהבחנה הזאת כדבר קבוע היא לא דבר שאפשר לחיות איתו. אבל מתוך אותו אינטרס חברתי של הגנה על הקטינים, אנחנו לא יכולים כמחוקקים להתעלם ממה שאומר שירות המבחן. אנחנו מאזינים בקשב רב לסניגוריה הציבורית, ולכן יש פה הוראת שעה לשלושה חודשים, אבל אנחנו גם מקשיבים בקשב רב לשירות המבחן, ולכן לא מותירים אותם ללא מענה לתקופת הביניים הזאת. ואני רוצה להזכיר מה דינה של הוראת השעה. אם הוראת השעה בעוד שלושה חודשים פוקעת מכיוון שהמחוקק לא מאשר את התקנות שיובאו, אז מתבטלת הכול ההבחנה בין קטינים לבין לא קטינים.

מה שאני שמעתי מאדוני הוא שבשלושה החודשים האלו ייעשה מה שאמור להיעשות בשבוע הזה, זה שהקטינים יישארו במסלול הפלילי.

לא.

האם בשלושה החודשים האלה, אם נאמר על ידי המחוקק שוב באופן מפורש שבשלושה החודשים האלה המטרה היא להעביר את הקטינים למסלול טיפולי בתוך ההליך המינהלי, שזה לדעתי מה שנאמר אולי בשבוע שעבר, אז - - -

את הכותרות של הליך מינהלי והליך פלילי, אני מבין אותן. אבל בסופו של דבר צריך לפרוט אותן לפרוטות. ההליך הפלילי יש בו את השאלה האם בסופו של דבר הקטין יישא איתו רישום פלילי, מה עוצמת המפגש שלו עם הגורמים החוקרים, בסדר? הכותרת: הליך פלילי, ישנם רגעים שצריך פרוט אותה לפרוטות. ואם בסופו של דבר אנחנו מגלים שמרכיבים דרמטיים מתוך ההליך הפלילי לא נמצאים כאן, כי השר הביא תקנות של מרשם פלילי שגורמות לזה שקטין לא נושא איתו מרשם פלילי, ויש הנחיות מחייבות של היועץ המשפטי לממשלה שבא ואומר איך מתנהל התהליך החקירתי, אז בואו נראה את התוצר. אני לא מקיים פה דיון תיאורטי. אתם נמצאים סביב לשולחן. שמענו פה אמירה ברורה של משרד המשפטים שגם ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בטובתם של הקטינים ובהגנה על שלומם יהיו בתוך המהלך הזה, ולכן אני גם ממליץ לו לרוץ לחודשיים, גם שלושה חודשיים.

תביאו הסדר. ברור שנקודת המוצא היא שלא הגיוני שקטין יהיה בתוך הליך פלילי ומבוגר יהיה בהליך מינהלי. ברור שלא. לכן גם הסכמנו עם השר לא להצביע בשבוע הבא ולנסות להוציא מים מן הסלע. אבל בואו ננסה לפרוט את זה. בואו נבין איפה אנחנו עומדים. ואולי יבואו ויאמרו לנו בשלושה חודשים האלה: כן אפשר להוציא את הקטין מההליך הפלילי, אבל צריך לעשות איזשהם שינויים של תקנות או של חקיקה הראשית בנוגע לשירות המבחן? אז תנו לנו עוד שנה, נעשה את השינוי הזה. ואז, אני לא יודע. אני מבטיח לך שיהיו לא מעט דיונים בנושא הזה וגם בנושא של תוכנית השיקום והטיפול, אלא אם ועדה אחרת בכנסת מתחייבת לקחת את הנושא הזה בשלושה החודשים הקרובים ולטפל בעניין. בסדר?

אני מבינה, אדוני. אני בכל זאת אומר עוד משפט, אם אפשר.

כן.

אני מבינה את הדברים שאדוני אומר. ולכן אמרתי מלכתחילה מהו תפקידו של המחוקק. ומדאיג אותי, במיוחד לאור של השר שהולכים להיות עוד חוקים שהופכים כרגע לחוקים מינהליים ולעבירות מינהליות, שהתקדים הזה שבו אנחנו יכולים – עצם העובדה שבמדינת ישראל יהיה תקדים שבו קטינים מחורגים.

היה תקדים ארבע שנים.

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר אמר בפירוש, כדי שלא יהיה התקדים הזה, מבחינת החוק, מבחינת החקיקה שלא יהיה, הקטינים לא יכולים להיכנס להליך פלילי. היום המחוקק יאמר אחרת. ואני רק אגיד את הצעתי. אני סבורה ששלושה - - -

אני לא מכיר מה סמכויותיו של היועץ המשפטי בלומר לא פלילי במקום שמחוקק קבע פלילי. יש לו סמכויות לגבי מדיניות אכיפה.

מדיניות אכיפה.

זה ברור. אבל אני בא ואומר, זה לא שהיועץ המשפטי, כי הוא החליט על מדיניות אכיפה מסוימת, אז הוא הוציא את הקטינים מהתחום הפלילי.

- - -

אבל היא הנותנת. אז אם זה מה שאת אומרת, אז, ראשית, אני יודע. שוב, יש סיבה למה אנחנו הולכים לשלושה חודשים. כדי לקיים את הדיון. אחרת, היינו יכולים למצות אותו היום ולהצביע.

אתה רוצה לגבי כל האוכלוסיות המיוחדות?

לא, לא. לא, לא. גם לקטינים, אני אומר, כי דיברתי עם – תכף נדבר על זה.

אוקיי.

אני אומר עוד פעם, הסוגיה היא כבדת משקל. אני חושב שאי-אפשר לפרש. אני לא מציע לפרש את דבריו של השר מהפעם הקודמת כאלו כאיזושהי קבלה של ההבחנה בין קטינים לבגירים כגזרת גורל.

בעצם אמרתי משהו אחר, אבל בסדר.

הינה, אני אומר לפרוטוקול. ההבחנה, יצירת מצב שבו הקטינים נמצאים בהליך פלילי ובגירים לא בהליך פלילי, הוא מצב אנומלי. בסדר? שצריך לעשות את הכול כדי לא להימצא בו. עכשיו, יכול להיות שכדי להגיע לזה, צריך לעשות שינויים תחיקתיים וחוקתיים. אז המחויבות שלנו לקטיני ישראל מחייבת אותנו לעשות פה אולי, אולי תהליך מדורג. עכשיו, מכיוון שלא מוצה הדיון בשבוע, אבל מה לעשות? חייבים לאשר את התקנות כי הנזק יהיה יותר גדול גם לקטינים, נכון? ב-1 באפריל, אז קיבלנו הסכמה. מבחינתי זה הישג חשוב, שיש פה הסכמה שבשלושה חודשים צריכים להביא מתווה. המתווה הזה לא נועד להשאיר את הקטינים לנצח בהליך הפלילי ואת הבגירים בהליך המינהלי. בסדר? זה ברור. הבדיקה הזאת צריכה לשאול גם אם אפשר להשיג את כל המטרות שאנחנו רוצים בשירות המבחן ובהתרעת קטינים בלי הליך פלילי. בסדר? אבל כדאי לשמוע פה את שירות המבחן?

מאוד כדאי, כי באמת הנתונים היום, לטעמי, לו הייתי חושבת מה המחוקק בתחיקה אמור לעשות עכשיו, במיוחד כי אין לנו באמת נתונים כמה וכו', לעשות הפוך. כן להעביר את התקנות, להגיד להם שאנחנו עכשיו בשלושה חודשים לבוא ולראות את זה.

נכון. אני מבין את העמדה הזו. אני לא מקבל אותה.

כי אין לנו נתונים שמראים שתהיה קטסטרופה בשלושת החודשים האלה. מה שיקרה הוא שאכן קטינים לא יוחרגו.

הייתי מקבל את העמדה הזו אלמלא הייתה פה ארבע שנים הוראה בחקיקה ראשית שמצאה את ההבחנה הזאת. אני אומר בגלוי.

נכון.

אם היום היו מבקשים ממני לייסד באמצעות תקנות שחייבים לאשר אותן עד ה-1 באפריל, ולא היה תקדים של ארבע שנות חקיקה שמבטאות בדיוק את ההבחנה הזאת, שאני מסכים איתך שהיא הבחנה – אני תמהה על המחוקק, על המחוקק הקולקטיבי, שהסכים להכניס בחקיקה ראשית ההבחנה כזאת. ובואו נאמר את האמת, זה לא שהוא הסכים כי הוא ידע שהיועץ המשפטי ייתן הנחיות בסלע. בסדר? הוא הסכים לזה. אני לא יודע למה הוא הסכים לזה בתקופת רפורמת ארדן. אם לא הייתה הוראת השעה, לא היינו מייסדים את זה בתקנות. אבל אנחנו כרגע עסוקים בהמשכו של מצב. ומכיוון שזה המשכו של מצב, לעוד שלושה חודשים אני מוכן לקבל את המשכו של המצב.

במשך ארבע שנים, אדוני, לאף אחד מהקטינים האלו שאנחנו מדברים עליהם לא נפתח תיק פלילי. לא פלילי, כי כולם היו במינהלי המיוחד. מה שיקרה בשלושה החודשים האלה, והפחד שלי, שזה גם בחודשים הבאים, כי אני לא יודעת מה יקרה עוד שלושה חודשים, שממחר הקטינים האלו שלא מוכנים לשתף פעולה עם שירות המבחן - - -

עורכת הדין רווה, האם אפשר לומר שכל עוד - -

זה נאמר.

- - היועצת המשפטית לממשלה לא תגבש אתה ההנחיה, אז זה לא יקרה?

והמדיניות תישאר כמו שהיא, נכון? לגבי קטינים.

אין מרשם מינהלי מיוחד כי הוא מתבטל. ולכן כל מי שלא ירצה לשתף פעולה עם שירות המבחן, למשל, שקורה גם היום, בסופו של דבר, זה תיק פלילי.

לא עמדתנו.

אני רק אומרת. ייפתח, בסופו של דבר, תיק פלילי לעומת התיק שכרגע הוא תיק במרשם מיוחד.

גברתי, החלטה של התביעה המשטרתית בחסות הנחיות היועמ"ש הקודם ללכת לטיפול מותנה לא נשענה על זה שיש מרשם פלילי מיוחד, אלא על ההבנה שבקטינים צריך לטפל בטיפול מותנה. עכשיו, יסתדרו בשלושה חודשים – אנחנו גם נשמע התייחסות – יסתדרו בשלושה החודשים האלה בלי המרשם המשטרתי המיוחד. לא עולה על הדעת – את זה אני אומר לכם ונשמע את ההתייחסות שלכם – לא עולה על הדעת שבגלל התבטלות המרשם הפלילי המיוחד מהוראת השעה, אז אתם תיקחו עכשיו קטינים במקום לטיפול מותנה, להליך פלילי.

אדוני, אני רק אגיד שרוב התיקים בחמש השנים האחרונות, כ-83%, זכו לטיפול של תיק ט"מ שנסגר. זו ההכוונה שהיא מראש; זו המדיניות של האכיפה.

והיא לא תשתנה בשלושה החודשים הקרובים?

איך?

היא לא תשתנה בשלושה החודשים הקרובים?

לא.

אבל 17% אחרים שלא הסכימו, שלא נכנסו למתווה, הם היו בתיק של מרשם מיוחד, והם בשימוש העצמי, לא נכנסו להליך הפלילי ואין להם רישום פלילי.

אבל יזכו לטיפול יותר משמעותי כי הם נמצאים במצב יותר – הרישום הפלילי שלהם שמדאיג אותנו - - -

כן. ברור. אבל אז הרישום הפלילי שלהם, הרישום הפלילי לא היה קיים ועכשיו הוא יהיה קיים. אז התחייבות אמורה להיות בעניין הזה.

בסדר גמור. אנחנו נבקש מכם התייחסות לזה מייד, המשטרה. הכול בסדר. אני אומר עוד פעם, קודם כול, דברייך מאוד חשובים, כי חשוב לאותת מה אנחנו מצפים לראות בעוד שלושה חודשים. גם אם זה יהיה אמירה, יש פה תהליך מדורג שיתחיל אז. אני חושב שבעת הזו, במהירות שאנחנו נדרשים לאשר את התקנות, כששירות המבחן בא ואומר: אל תותירו אותנו ללא כלים שמאפשרים את הבאת הנער או הנערה ואת ההורים להתחייבות משמעותית, כשמדובר על שלושה חודשים של דה-פקטו יש פה אמירה של הארכת המצב הקיים. אני חושב שזה דבר סביר מבחינתי כמחוקק באיזונים בין האינטרסים השונים של הגנה על קטינים.

אדוני, רק משפט, אם אפשר. בשלושה החודשים האלה חשוב שכל הגורמים יעשו את כל מה שצריך כדי לא רק להביא את המתווה, אלא להביא את הפתרונות כבר; כי החשש שלנו הוא שיקרה עוד שלושה חודשים, יתכנס דיון ויציגו מתווה ויביאו - - -

כפי שאת יודעת, לוועדת החוקה יש נטייה לקיים הרבה דיוני מעקב באמצע כשהיא נותנת זמן.

זה נכון. אבל, לצערנו, אני אומרת גם בחוקים אחרים יש דחיות מעת לעת, והזמן הוא זמן יקר.

חברים, ברירת המחדל ברורה. בעוד שלושה חודשים מה שקורה, אם אין הסדר, פוקעת הוראת השעה והקטינים לא בהליך הפלילי. חובת ההוכחה כאן היא על הרשות המבצעת. אתם צריכים להביא פתרון מניח את הדעת. זהו.

87% - - -

לא, לא. מכובדיי, יתקיים פה דיון שירד לרמת האחוזים. ואני לא פותח הדיון עכשיו, כי אתם צריכים ללכת לעשות שיעורי בית.

נציגי ונציגות שירות המבחן, בבקשה. רק תציגו, בבקשה, את עצמכם לפרוטוקול ולשידור.

שמי בטי חנן. אני מנהלת שירות המבחן לנוער. ורדה רפפורט לצידי, סגניתי. אני אתחיל בכמה משפטים כלליים בשם משרד שהרווחה כולו. אנחנו רוצים להביע דאגה מהחלת המתווה של עבירה מינהלית ללא פעולות הסברה ומניעה. אלה דברים שנאמרו כאן. יש לנו דאגה לגבי התפרצות של התמכרויות ברמה יותר גבוהה ממה שראינו עד עכשיו. בעקבות הסכנות שאנחנו כן רואים לשימוש בקנאביס, במיוחד לגיל הצעיר, אנחנו ביקשנו בעצם את ההחרגה עד גיל 21.

אבל אני מרגע זה אתכנס לנושא הקטינים ואדבר באמת על התפיסה של שירות המבחן לנוער. אני רואה את החרגה של הקטינים מהמתווה של העבירה המינהלית כביטוי של אחריות שלנו כמדינה לקטינים. זאת תוך כדי שאנחנו לוקחים בחשבון את כל הממצאים המחקריים – ומשרד הבריאות כאן, הוא יוכל לדבר על זה יותר ממני – על הסכנות הבריאותיות להתפתחות של קטינים כאשר הם משתמשים בקנאביס. ועל כן, אנחנו כמדינה אומרים בעצם: אנחנו רוצים להגן עליכם מפני הנזקים, מפני ההשלכות. ולכן אנחנו מבקשים להחריג אותם.

אני רוצה לומר עוד משפט על גיל ההתבגרות שרבים מאיתנו יודעים שזה גיל שחותר לעצמאות, לאוטונומיה, ובעצם בצורה וולונטרית, ואם יש לו את הבחירה, הוא לא יבוא ויקבל טיפול. זה לא הגיל של מודעות עצמית, של מודעות לסכנות, של יכולת לראות את ההשלכות העתידיות של ההתנהגות בהווה.

לאור זאת, אנחנו מתכנסים כאן וחושבים שיש צורך בהרתעה, בהתרעה ממשית, כדי שקטינים, ראשית, לא ישתמשו בסם, לא ישתמשו בקנאביס; ושנית, אם הם משתמשים, שאנחנו נוכל להתערב בזמן הנכון כדי שלא תהיה הדרדרות במצבם של אותם קטינים. יש הבדל גדול בין שימוש מזדמן לבין שימוש לרעה, שימוש עקבי שמביא להידרדרות תפקודית, נפשית וכו', ועתידית. אני לא אכביר במילים. אלה דברים ידועים.

הסמכות של שירות המבחן לנוער נשענת על סמכות של מערכת אכיפת החוק כאשר אנחנו בעצם מהווים הגורם הטיפולי כאשר הקטין מורתע על ידי מערכת אכיפת החוק. ובזכות ההרתעה הזו, הוא משתף פעולה עם שירות המבחן לנוער. זאת הייחודיות שלנו. הייחודית שלנו היא בטיפול הסמכותי.

אנחנו כן חושבים שקטין שיקבל קנס, יעדיף לשלם קנס מאשר לבוא לטיפול, מאשר לבוא לקצינת המבחן. כמובן שאת הקנס הזה, מי שישלם ברוב המקרים הם ההורים. ואם ההורים לא ישלמו, סביר להניח שרוב הקטינים לא ישלמו ויצברו חובות. ואנחנו לא היינו רוצים שהם ייכנסו לחיים הבגירים שלהם באמת עם כל הנטל הזה של חובות.

אבל לא היה ראוי ברמה הנורמטיבית – ויכול להיות שזה מחייב שינויי חקיקה. בסדר. אני מבין שאתם לגבי קטינים חושבים שיש מקום לכפות את הטיפול באמצעות שירות המבחן.

להפעיל את הסמכות, להפעיל את ההרתעה.

בסדר גמור. זה בסדר גמור. אבל לא היה אפשר לבנות דגם שבא ואומר: המעבר להליך פלילי הוא רק במקרה של אי עמידה בנטל?

זה בדיוק המשך הדברים שלי.

ולא באמצעות הנחיות יועץ, אלא באמצעות הסדרה בדרך המלך?

זה בדיוק המשך הדברים שלי. כשאנחנו רואים את מתווה הט"מ, שהוא המתווה הנוכחי, כלומר, יש מתווה שאיתו אנחנו עובדים בשנים האחרונות והרבה שנים, כמתווה - - -

26 שנה.

כמה?

26 שנה מאז המתווה ב-1997 של הנחיית היועמ"ש.

אנחנו רואות בו כמתווה שמצליח. כלומר, הנער מקבל, נפתח לו טיפול מותנה ללא רישום פלילי. הצבא לא יודע מתיקי ט"מ. אין רישום פלילי עתידי. אבל יש את ההרתעה המספקת כדי שהקטין יגיע לשירות המבחן לנוער. קטינים שנפתח להם ט"מ סמים ברובם מגיעים אלינו. אני עוד רוצה לומר שברגע שקטין מגיע, אנחנו עושים אבחון ומיון. כאשר אנחנו רואים שאין סכנה להידרדרות, לשימוש לרעה, אנחנו בהחלט ממליצים על סגירת התיק, הסתפקות ב-ט"מ סמים. אין רישום. אין השלכות עתידיות. אין הפרעה לגיוס לצה"ל.

המקרים שבהם אנחנו חושדים שבמתווה החדש, אנחנו נמליץ על העמדה לדין – בעצם אנחנו לא ממליצים על העמדה לדין. אנחנו כבר כותבים למשטרה שאין באפשרותנו להמליץ על סגירת התיק, ויש פה הבדל סמנטי חשוב. רק במקרים שאנחנו נחשוב שהקטין נמצא בסכנה להידרדרות ממשית, כלומר, שיתוף פעולה עם שירות המבחן הוא לא אינדיקציה מספקת לסכנה או לאי-סכנה. יכול מאוד להיות שנערים בשימוש מזדמן, התפקוד שלהם תקין והם יהיו אזרחים טובים במדינת ישראל, לא רוצים להגיע לשירות הבחן לנוער. זה לא סיבה להעמיד אותם לדין ולתת להם רישום פלילי, ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות כדי שנוכל להגן על אותם קטינים.

המקום היחיד שאנחנו נראה צורך בהפעלת הכלי היותר כבד, שזה העמדה לדין, סמכות בית המשפט, הוא באותם קטינים שצריך להגן עליהם מפני הידרדרות נוספת, כי המקום של התמכרות, תהליך ההתמכרות נמצא בשיאו. אני חושבת שהמתווה שאנחנו יכולים להציע בהחלט מדבר על קצה הרצף שהם הקטינים היחידים שישלמו את המחיר של הרישום הפלילי. ומרבית הקטינים, שאנחנו מדברים על למעלה מ-80%, לדעתי, לא ישלמו את מחיר הרישום הפלילי. שוב אני אומרת, קטינים לא יגיעו לטיפול לא אצלנו ולא באף מקום אחר בלי איזשהו ממד הרתעתי, בלי איזושהי סמכות, בלי שהם ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה בטיפול, אז יש איזשהו חשש.

ברור. בסדר גמור.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסגניתי, שרוצה להוסיף עוד כמה דברים.

בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על האישור של המתווה, למציאת איזשהו מתווה שיוסכם כרגיל לשלושה חודשים. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. קודם כול, השינוי והמעבר. עבירה המינהלית בקרב הבגירים תהיה לו השפעה, בעיניי, דרמטית על הצריכה של הקנאביס בישראל, גם על הבגירים, אבל בעיקר על בני הנוער. בני הנוער יותר ישתמשו. הם כבר כיום יותר משתמשים. יותר ישתמשו וגיל השימוש ירד. תפיסת המסוכנות שקיימת כבר כיום לגבי בני הנוער לגבי השימוש בסם ירדה והיא תרד עוד יותר. הירידה בתפיסה של המסוכנות בעצם מובילה לטעויות חשיבה שלהם ולאיזושהי תפיסה שגויה שאומרת שהמדינה, שהיא בעצם המבוגר האחראי, איננה רואה בכלל בשימוש בסם איזושהי סכנה, איזשהו נזק עבורם. זה מעין איזשהו אור ירוק ולגיטימציה לשימוש.

אנחנו פה כולנו, המבוגרים האחראים, כולנו חייבים לחשוב איך אנחנו מגינים על בני הנוער. ואני מצטרפת לגמרי לדברים שאתה אמרת קודם. אנחנו כמבוגרים, כמדינה, יש לנו אחריות לגורל של בני הנוער ועל מה שיקרה איתם בעתיד. אני גם לא חייה בשלום כמי שעובדת 30 כבר עם בני הנוער, ואנחנו בשירות המבחן מנסים שלא לתייג ככל שניתן, לא חייה בשלום לכאורה – ואני אומרת לכאורה כרגע – עם החמרה. אבל יחד עם זה, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות עבודה מעמיקה, למידה, ללוות את השינויים עם מחקר מלווה, אם טיוב של הכלים הטיפוליים והחינוכיים והתאמה שלהם למציאות המשתנה, והיא משתנה מול עינינו כבר כיום. אנחנו צריכים לפתח מודלים, מתווה שהוא פחות מפליל, שהוא יהיה מותאם לצרכים הייחודיים ולעולם של בני הנוער כיום.

עכשיו, לנוכח הדאגה הזאת המשותפת, שאני בטוחה שהיא של כולנו, אני חושבת שהחיפזון הוא באמת מן השטן במקרה הזה. ולכן המתווה המוצע לשלושה חודשים הוא, בעיניי, מצוין. ואני חושבת שצריך למצוא את המתווה הזמני, אבל עדיין להחריג ולהמשיך את התקנות או הוראת השעה או איך שקוראים לזה, למשך שנתיים, שבמשך השנתיים האלה נעשה עבודה מעמיקה ולא נפקיר את בני הנוער לזכויותיהם, כי זו תהיה הפקרה. אנחנו רואים מה קורה בשטח. אם לא, אין כלים כיום להתמודד. אין משהו אחר שנמצא בעולם או נמצא בארץ שהוא טוב דיו יותר מהט"מ סמים. אנחנו מפעילים את זה במשך 26 שנה. זה בהנחיית יועץ שהייתה ב-1997. ולכן אני חושבת בואו לא נעשה דברים בחיפזון. ואני חושבת שהוועדה הזו צריכה ללוות את מה שאנחנו נבנה בהמשך השנתיים האלה ולעשות דיוני מעקב מדי שלושה חודשים. זו הדרך הנכונה.

טוב. אנחנו כרגע לא נמצאים בשלב הזה. אנחנו נמצאים בלראות מה אתם מביאים בשלושה החודשים הקרובים.

בסדר.

על פניו, דברים שנמצאים היום בהנחיות היועץ המשפטי יכולים למצוא את ביטויים גם בתקנות ולייצר את אותו מתווה נורמטיבי. בסדר? ולהבנות את שיקול הדעת בצורה יותר ברורה. ויכול להיות גם שנצטרך ללכת פה לכל מיני כיוונים אחרים. יכול להיות שהיה נכון לחשוב ברגע מסוים שלא מחריגים אדם שהוא בגיר אם הוא נתפס מעשן קנאביס לצריכה עצמית עם קטין. יכול להיות. יש בחוק הפלילי הבחנות של סיטואציות. אז אתה אומר לא, לא יכול להיות שאח בן 19 יושב עם אח בן ה-16 שלו, תופסים אותם, הילד בן ה-16 הולך למסלול אפילו של טיפול והבחור בן ה-19 שישלם 500 שקל. אני לא יודע. יכול להיות שזאת ההגנה על הקטינים. יכול להיות שצריך לבוא ולהודיע כאן שיש פה החמרה דרמטית של ענישה על מי שמוסר קנאביס לשימוש עצמי בתמורה או שלא בתמורה לקטין.

יש לכם שלושה חודשים. את רוב הדברים אפשר לעשות בתקנות. תחשבו. תביאו. הארגונים החברתיים, תציעו אתם את הצעותיכם. הסניגוריה הציבורית יודעת להשמיע את קולה. אני כרגע לא עסוק במה יקרה בעוד שנתיים. אנחנו כרגע רוצים לראות מה קורה בעוד שלושה חודשים. אנחנו אומרים: ליבנו לא קל עם חריגה מהנורמה. יש משהו קצת מוזר לומר שכדי לייצר הרתעה על בני נוער, אז בואו נפרוץ עיקרון יסוד בדין הפלילי. עכשיו יכול להיות שאין ברירה.

הגנה, לא הרתעה. הגנה על בני נוער.

חברים, בסדר. הכול בסדר. אני רק בא ואומר: בואו תנסו למצוא פתרון.

אנחנו נעשה את מרב המאמצים, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

מצוין. אפשר לשאול למה זה לא נעשה בארבע השנים האחרונות, אבל זה יהיה בזבוז זמן. כרגע יש שלושה חודשים. אז בואו נעשה את זה.

כן. הערה ועוברים לצבא.

לא. אני רוצה להזכיר למה זה לא נעשה בארבע השנים האחרונות. בתקופה הזאת יש דוח, יש המלצות למה יקרה בטווח הארוך. ואני מקווה שיום אחד הם ייושמו. אבל זאת הכוונה מבחינתנו.

בסדר גמור. אבל כרגע יש לנו מציאות. אז צריך לתרגם את ההמלצות למעשים.

צריך להזכיר שבאמת בארבע השנים האחרונות, מבחינת הרישום, הרישום היה אותו דבר.

אבל תראו, למשל, אם בסוף יגיעו למסקנה שבשנתיים הקרובות צריך להישאר עם זה. אז תכניסו לתקנות שהמשטרה ממשיכה עם הרישום המיוחד. בסדר.

כן. אנחנו מבקשים תאריך.

לא. אבל כרגע המרשם המיוחד במשטרה, ב-1 באפריל מתפוגג, נכון? כי הוא רק מכוח הוראת השעה.

כן. אנחנו מבינים שאי-אפשר מכוח התקנות להאריך.

אני יודע.

בוודאי שאפשר.

בואו, שנייה. חבל להיכנס לזה, כי אני לא מקיים על זה כרגע דיון. בשביל זה לקחנו שלושה חודשים.

זה מאושר בתקנות.

מכובדיי, אנחנו לא מטפלים בזה כרגע, כי יש לנו עוד 45 דקות לדיון ואז יש הצבעה. אז אנחנו בשביל זה לקחנו שלושה חודשים.

נציגי צה"ל. מייד אנחנו נשמע את הרשויות. ואז נשמע גם את, יש לנו עוד חובה. נשמע. נציגי צה"ל, אנחנו שאלנו פה השאלה: האם יש מקום בעצם לבוא ולומר שכל קבוצת המורגים, אנחנו רוצים הסדר אחר או יש מקום להבחנה בין קטינים לבין חיילים צה"ל? התקיימה אתמול שיחה שלי – אני רק אומר לפרוטוקול – עם ראש אכ"א ועם הפצ"רית. העמדה הצה"לית היא שיש מקום לבצע הבחנה בין קטינים לבין חיילים מטעמים שבוודאי נשמע מכם. אבל אני כבר אומר מראש, ההבחנה הזאת לא קלה בעינינו. והשאלה היא: מה המדיניות שאתם מציעים כדי לאזן את ההבחנה הלא פשוטה חוקתית הזו? ומה רמת ההתחייבות שלכם לשמר את המדיניות הזאת? שלא נתעורר עוד שנה עם מדיניות אחרת.

בבקשה, אדוני. רק הצג את עצמך.

צוהריים טובים. שמי אודי שגיא, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית. נמצאים איתנו קצין המשטרה הצבאית הראשי, תת-אלוף אביחי מיבר, וסגן אלוף אלי לברטוב, פרקליט צבאי.

ברוכים הבאים.

בכמה מילים אומר, להבדיל מאזרחים ובשאלה מה מידת האחריות הפליליות או מה מידת הסטייה מהנורמה כאשר עושים שימוש בקנאביס בזמנם הפנוי, חיילים הם חיילים 24 שעות ביממה, לא משתחררים מן הדין הצבאי או מהמטלות שמוטלות עליהם גם כאשר הם בבית. והצבא הוא גוף ביטחוני שעוסק כל הזמן בפעולות ביטחוניות שחלקן פעולות מסוכנות. חיילים נושאים נשק, חיילים מפעילים מערכות נשק מורכבות, חיילים יוצאים לטיסה במטוסי קרב ואפילו מכינים את המטוסים האלה לטיסה, ולכן שומרים על הכוננות כל הזמן. החיילים הם גם חיילים צעירים. הם משרתים בצה"ל מכוח שירות חובה. אי-אפשר לפטר אותם. הכלים האלה שקיימים לגבי, למשל, עובדים במגזר הציבורי הם לא בהכרח רלוונטיים לגביהם. והשורה התחתונה מכל הדברים האלה היא שהשימוש בקנאביס בקרב החיילים הוא מסוכן. הוא פוגע גם בכשירות של הצבא וגם לפעמים בחבריהם, ובוודאי בכושר המבצעי.

ולכן נקודה המוצא שלנו, עמדתנו, היא שנכון להחריג את החיילים מההוראה שעוסקת בעבירות מינהליות. כלומר, אנחנו חושבים שנכון להמשיך לעשות שימוש בכלים הקיימים לגבי החיילים גם כאשר תעבור הוראת השעה, גם כאשר תתקבלנה תקנות. בזה הם שונים מהקטינים. הכיוון של הוראת השעה לגבי קטינים נועדה לאפשר למצוא מנגנונים אחרים שיעזרו לתת מענה לקשיים שיתעוררו. לגבינו אנחנו סבורים שאין צורך למצוא מענה, אלא אנחנו מבקשים להתמיד במדיניות הנוכחית.

אף על פי כן, צריך לומר, ונמצא אלי - - -

לא. אם אפשר רגע לשאול שאלה לפני שתעבור למענה שלכם. מדוע הכלים של השיפוט הצבאי, לשיטתכם, לא די בהם? הרי אף אחד לא מונע מהצבא לומר שחייל שנתפס בצריכה עצמית של קנאביס, גם אם הוא עושה את זה בחופשתו, הוא עולה למשפט צבאי, נענש במלוא חומרת הדין על ידי הדין הצבאי. מדוע אתם צריכים לצד הדין הצבאי גם את המסלול הפלילי?

אני אומר. קודם כול, השיפוט הצבאי מורכב תמיד גם מרובד פלילי וגם מרובד משמעתי. יש עבירות שנשפטות בדין משמעתי. הן בדרך כלל עבירות חמורת פחות. העונשים שמוטלים בדין המשמעתי הרבה פעמים הם חמורים פחות. יש עבירות שמטופלות בתוך מערכת המשפט הצבאי בכלים של המשפט הפלילי. וזה שמור למקרים שבהם אנחנו סבורים שנפל כשל נורמטיבי חמור במעשים של החיילים שעולים לכדי עבירה פלילית. לנוכח המורכבות, לנוכח הייחודיות של המערכת הצבאית שהצגתי אותה קודם, אנחנו סבורים שהכלי הנכון לשימוש בעבירות של שימוש בסמים בקרב חיילים הוא הכלי של המשפט הפלילי ולא הכלי של המשפט המשמעתי.

ופה אני רוצה לשאול שתי שאלות עובדתיות. האם החרגה, האם עבירת עבירה לגבי חיילים לדין מינהלי מונעת מכם, על פי חוק השיפוט הצבאי, את המסלול הפלילי?

לא. לא הבנתי, אדוני. סליחה?

האם ההליך הפלילי הצבאי לא עומד גם בפני עצמו במובן הזה שגם אם תיקבע כאן בעצם שהעבירה הזו היא עבירה מינהלית, אתם, על פי חוק השיפוט הצבאי, תוכלו להשאיר את השימוש בקנאביס בזמן השירות הצבאי כדבר שמוביל להליך הפלילי על פי חוק השיפוט הצבאי?

האכיפה הפלילית בצבא של עבירות הסמים נעשית מכוח פקודת הסמים המסוכנים. אם ייקבע בתקנות שעבירות השימוש בקנאביס מכוח תקנות הסמים המסוכנים אינה עבירה שנאכפת בכלים פלילים ולא יהיה חריג, נוכל להפעיל אותה גם לגבי החיילים.

תשובה חשובה. טוב, עכשיו לגבי באמת המדיניות שלכם.

אז אעביר, ברשותכם, את רשות הדיבור לאלי. אלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

רק שם ותפקיד.

אני סגן-אלוף אלי לברטוב, פרקליט דרום בחיל האוויר ובחיל הים, שאני לא אשכח כמובן. מדיניות האכיפה בצה"ל ביחס לעבירות השימוש בסמים היא העמדה לדין בבתי הדין הצבאיים. זה בהמשך לשאלה של אדוני לראש מחלקת ייעוץ וחקיקה. אנחנו מעמידים לדין בבתי הדין הצבאיים. אנחנו לא מוצאים את זה למערכת המשפט הכללית. זו אינה הכוונה כמובן, ואנחנו לא עושים כן.

לגבי האכיפה כבר מאז 2011 חלה תמורה מאוד משמעותית ביחס לכלים שעומדים לרשותנו, ביחס לצמצום, נאמר את זה, הפער בין מערכת המשפט הכללית למערכת המשפט הצבאית בכך שנכנס תיקון 63 לחוק השיפוט הצבאי שאפשר רישום פלילי מופחת שמשמעו כאי-הרשעה לגבי מי שמורשע בעבירות עוון כדוגמת שימוש בסם מסוכן, כל עוד העונש שנגזר בגין המעשים הוא עונש שמוגבל לעד 60 ימי מאסר בנוסף ל-30 ימי עבודה צבאית, שזה מעין עבודת שירות במערכת המשפט הצבאית. כל עוד העונש נמוך מכך, הרישום הוא רישום מופחת וההשלכה לטווח ארוך היא מצומצמת.

בנוסף, מאז ינואר 2017 כוננה במערכת המשפט הצבאית מערכת חדשה במדיניות. היא מקבילה לתיקון שנעשה בחוק סדר הדין הפלילי כבר קודם לכן. זה תיקון שמאפשר לנו לכרות הסדרי הקפאה עם חיילים שביצעו מספר שימושים בסם מסוכן במסיבות אזרחיות. ההסדר משמעו, אם החייל יעמוד בתנאים, והתנאי המרכזי הוא מסירת דגימות שתן עתיות לפרק זמן מסוים, שמלמד כך שהוא חדל משימוש בסם, או אז הוא בפועל לא עומד לדין וההליך נגדו נסגר לחלוטין ללא שום השלכה, לא מבחינת עונש ולא מבחינת שום דבר אחר. ההליך פשוט מסתיים.

אין שום כוונה – ואני מצהיר את זה כאן בריש גלי – לצמצם את המדיניות הזאת. שום כוונה, אלא להפך. אנחנו ממשיכים לקיים את המדיניות הזו. וההחרגה שאנחנו מבקשים היא כדי להמשיך להקפיד על המדיניות הזו, שהיא חשובה בעינינו גם ככלי שיקומי, וגם, בעיני המפקדים בצה"ל, ככלי שמאפשר השלמת שירות תקין למשרתי הצבא.

המדיניות הזאת מעוגנת בפקודה צבאית?

היא מעוגנת במדיניות של התובע הצבאי הראשי.

שפורסמה?

בוודאי. היא מפורסמת. היא גלויה. היא מפורסמת במרשתת כמקבילה להנחיות פרקליט המדינה.

אני מבקש לקבל מהפרקליטה הצבאית הראשית או מראש אכ"א מכתב לוועדה שהמדיניות הזו מצורפת היום כנספח עם הודעה לכנסת שהמדיניות הזו, שצה"ל יעמוד על המדיניות הזאת כל עוד התקנות המדוברות בתוקפן או כל עוד אין שינוי מדיניות כללי של הכנסת בחקיקה או של הממשלה בתחיקה בנושאים האלה.

ברור. מאחר שזה נושא שבמדיניות, אני מבקש כמובן שזה יהיה מהפרקליטה הצבאית הראשית בציר המשפטי.

אני אומר או מהפרקליטה הראשית או מראש אכ"א.

ברור לי.

אם הרמטכ"ל רוצה לכתוב מכתב, אנחנו תמיד מקבלים בשמחה.

זה כבר משהו אחר.

אבל דומני שיש עוד כמה נושאים יותר דחופים. אז אם אני מבין נכון, ואני גם הבנתי מהפרקליטה הצבאית שהמדיניות היום מדברת עד כחמישה אירועים.

נכון.

נכון? זה חשוב פשוט לומר לפרוטוקול.

נכון מאוד.

זאת אומרת, גם חייל שלצערנו ייתפס בפעם השלישית עדיין אתם מציעים לו להיכנס לאותו הסדר.

חייל שמודה בעד חמישה שימושים בחקירתו, ייכנס להסדר.

ואם הוא מועד פעם אחת בהמשך, אז אתם מעבירים אותו למסלול הפלילי?

הוא עובר למסלול הפלילי. אני אומר לאדוני שבשנת 2021, רק כדי לסבר את האוזן, נכרתו 186 הסדרים, הופרו 19. בשנת 2022 נכרתו 127, והופרו 5. כך שאחוזים שלנו הם טובים.

משמעותיים.

ומשמעותיים.

אז אני מבקש שגם לזה תתייחסו במכתב, בסדר?

ואני חייב לומר שהנתונים האלו גם הם מפורסמים. אנחנו נתייחס, וגם הם מפורסמים ופתוחים לעיון הציבור בכל עת. מאז 2017 אנחנו מתייחסים לזה בדוחות הציבוריים של הפרקליטות הצבאית שמפורסמים מדי שנה בשנה.

יש לי שאלה רק כדי להבין. אמרת שאם אותו חייל מודה בחמישה שימושים. השאלה היא: מה קורה אם הוא נתפס כמה פעמים? זו אותה מדיניות? זאת אומרת, אם הוא נתפס חמש פעמים?

מדובר במעצר אחד. אם נכרת עמו הסדר, הוא מפר אותו, כלומר, נתפס פעם נוספת, זאת הפרה של ההסדר. עד חמישה שימושים זו הודאה או הפללה, כלומר, באותה חקירה. צריך לומר שפרק הזמן של חייל שמשרת בצה"ל היום הוא לא פרק זמן ממושך מאוד. כפי שאנחנו רואים על רצידיביזם במסגרת - - -

זה כולל גם מילואים.

אני אומר בזהירות רבה מאוד, אין לנו כמעט מקרים של אנשי מילואים.

זה כולל גם קבע. זה כולל את כל הסוגים.

כן גם אנשי קבע נכנסו.

רציונל הכשירות המבצעית - - -

לא. בסדר. זה כולל את כולם. כולל קבע.

גם לגבי אנשי הקבע והיה לנו הסדר עם קצין בכיר בעבר שבעקבות האירוע גם סיים את שירותו בצה"ל. אבל בעיקר, בעיקר מדובר בחיילי סדיר.

האם על פי הפקודה לפרקליטות הצבאית יש איזשהו מרחב שיקול דעת גם במקרה של מעידה אחרי הסדר לעשות עוד הסדר? זה בשיקול דעת.

אני אומר כך. קודם כול, מדובר במדיניות פנימית של התביעה הצבאית. במדיניות אין אפשרות כרגע לחזרה. אנחנו כן מאפשרים, ואני עוסק בכך פעם אחר פעם בהפרות למיניהן, ואנחנו מאפשרים לאדם לחזור לתוך המסלול לאחר שאנחנו שוקלים את הנסיבות הפרטניות. לרוב לא מדובר במי שהפר במובן של שימוש, אלא הפר במובן של למשל אי התייצבות, אי עמידה בחלק מהתנאים, אי מסירת דגימת שתן, סירוב למסור דגימת שתן. אנחנו מנסים לאפשר לכל אחד הזדמנות נוספת ולו באיזושהי דרך. אבל אלה כבר מקרים מאוד מאוד פרטניים, וקשה לי, מאחר שמדובר במספרים קטנים, כמו שאמרתי, כ-19 הפרות בסך הכול בשנה שעברה, מדובר ממש במקרים ספורים, שאנחנו באמת עמדנו על החזרה לתוך המסלול הפלילי מתוך ההסדר.

אני מבקש לקבל גם את הנוהל וגם את ההתחייבות.

ברור.

רצית לשאול, חבר הכנסת מקלב? אז רק ברשותך, אולי נבקש ממפקד מצ"ח, אם אתה מבקש להתייחס.

קצין המשטרה הצבאית הראשי.

זה לא מצ"ח. זה משטרה צבאית.

צוהריים טובים. שמי אביחי, קצין המשטרה הצבאית הראשי. רק לחזק את הדברים שנאמרו. שימוש בסמים במהלך השירות הצבאי זה תופעה פסולה שפוגעת בכשירות המבצעית של צה"ל, בחוסן המוסרי שלו; והיא עשויה להוביל גם לפגיעה בביטחון המדינה. ובגלל החומרה של השימוש בסמים בצבא, שיש בה פסול ערכי, נכון להשאיר את ההליך הפלילי. ואני חושב שהאיזונים שניתנו כאן והוצגו כאן, וגם מתחייב להגיש אותם בצורה כתובה, הם איזונים שמאפשרים להמשיך את זה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני בכוונת מכוון ביקשתי לדבר עכשיו, לאחר ששמעתי בקשב רב את הדוברים, את מגוון הדוברים שדיברו כאן בוועדה, כולל אלה שיש להם הרבה שנים ניסיון בטיפול בנוער, בשירות המבחן ועוד. אני רואה באמת את הסתירה העצומה בין כך שאנחנו מדברים מצד אחד על הרחבת השימוש וגם ההסכמה שיש מצד כולם בסכנה שיש בשימוש בקנאביס, לצעירים בפרט. אני רוצה גם להזכיר את מסקנות הצוות שהוקם, הצוות הבין-משרדי, הצוות שהצביע על חששות מביטול האיסור הפלילי ובהם החשש מעלייה בשימוש הסם בקרב מי שהאיסור עד כה הרתיע מכך.

על אילו ציטוטים אנחנו מדברים?

הצוות הבין-משרדי בשנת 2020. אני מצטט. מה את שואלת?

לא, לא. אני לא הבנתי מאיפה הציטוט.

אני מצטט מהסיכום של הצוות שהוקם, הצוות הבין-משרדי. בסיכום של הדברים, הוא מתריע על כך שביטול האיסור הפלילי, חשש מעלייה בשימוש הסם בקרב מי שהאיסור עד כה הרתיע מכך, על כך הכרוך בכך מבחינת הסיכונים הבריאותיים, במיוחד לצעירים, התמכרויות, עלייה במספר תאונות הדרכים וכן החשש בדבר גידול היקף השוק השחור. הוא גם שם דגש, הצוות, כי ישנם נזקים אישיים ועקיפים כתוצאה משימוש בקנאביס, בפרט בהיבטים פסיכיאטריים ובמיוחד אצל הקטינים. אצלם ההשפעה יכולה להיות קשה ואף בלתי הפיכה.

לא. סליחה, בכל זאת אני רוצה. זה צוות הבט"פ מ-2016?

לא. מחודש נובמבר 2020.

זה הצוות הבין-משרדי שהמליץ על מהלך הרבה יותר רחב.

אני מצטט מתוך הדברים האלה.

לא. בסדר. הם ציינו שיש חשש.

אז ככה. יש הסכמה של כולם שיש מצד אחד הרחבה. אבל דורשים מאיתנו להכיר במציאות שיש הרחבה, במוקם להילחם איתה. אנחנו שמענו גם את המשטרה. ואנחנו את שירות המבחן, את הנוער. ואנחנו מדברים על הקלות ואני רוצה, עוד לפני הפרטים, לדבר על המסר שיש. המסר מהתקנות האלה הוא מסר חד-משמעית של הקלה, של האפשרות של הרחבת השימוש, עצם גם הרף הפלילי, גם הקטנת הקנסות. אנחנו מדברים היום שהקנס על קנאביס הוא אותו סכום של קנס על סיגריה. בשניהם זה 1,000 שקלים. זה הסכום. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. זה המסר שיש.

אני מאוד מכבד ששר המשפטים נמצא פה. אבל אין ספק, אתה לא יכול להתעלם, אנחנו לא יכולים להתעלם, שהמסר, בסופו של דבר, הוא מסר פוליטי שאתם הכרזתם עליו לפני הבחירות. אני יודע גם מה השימוש שיהיה בתקנות האלה לאחר אישורן מבחינת תעמולת הבחירות. וזה נעשה יכול להיות כדי לרצות קבוצות מסוימות שהן באמת רואות בשימוש, בהרחבת ובהקלה בשימוש בקנאביס, מול המציאות, מול חוות הדעת המקצועיות והסיכומים המקצועיים. ואני חושב שכל בר דעת מבין את זה.

ואדוני היושב-ראש, שלושה חודשים תביאו לכאן, אני הרי יודע, אני יכול הרי לחתום אם יבוא לכאן בעוד שלושה חודשים איזה סוג של שינוי תקנות ואיזה הסדר. הרי אנחנו כולנו יודעים שזה לא יהיה. זה מאוד נוח עכשיו לצאת להגיד: אנחנו הקמנו, ויו"ר הוועדה; בעוד שלושה חודשים תסיקו מסקנות ואנחנו נעשה תיקונים. אנחנו הרי יודעים שלא יקרה שום דבר. אנחנו יודעים. אנחנו מצד אחד מדברים. אני נמצא בוועדת הכלכלה, והחמרות על פרסום רק – אנחנו רוצים למנוע פרסום על עישון סיגריות, לא על קנאביס. אני רוצה יותר להחמיר כל הזמן בנושא של ההשלכות שיש, הרפואיות שיש. וכאן כשאנחנו יודעים את זה בעליל, את המסוכנות, בסופו של דבר, אנחנו מעבירים מסר ברור עם כל הניסיון להביא את זה. אנחנו רוצים על צעירים, לתת להם את האפשרות. אנחנו יודעים שהדבר היחיד שמרתיע זה רק הנושא של הרישום הפלילי. וכל הקלה בעניין הזה והמסר של הורדת הקנסות עם כל מה שיש, עם כל החגיגה שיש סביב התקנות האלה, בשימוש, כאן זה נראה דיון מקצועי, אבל זה דיון פוליטי. לא מסתדר לי, האישים שמביאים את זה לפה, שאני מכיר אותם, מול התוצאה של התקנות האלה, שהן מסוכנות ביותר.

ואומנם אני נשמע כמעט קול קורא במדבר, אבל אני מרגיש את חובתי, חובתי הציבורית ושליחותי הציבורית, להתריע ולזעוק על ההליך המסוכן הזה לפני שאתה מביא את זה להצבעה.

תודה. את רוצה להשיב?

רק במשפט לחבר הכנסת מקלב. ראשית, אני מכבדת את הדאגה שלך שהיא ברורה. יש המון אזרחים נורמטיביים במדינת ישראל שמעשנים היום קנאביס.

נכון.

אזרחים שומרי חוק.

נכון.

אנשים שנמצאים בתפקידים בכירים. אנשים שמנהלים חיי בית, חיי משפחה נורמטיביים. ועד היום, בגלל היעדר מדיניות, אנחנו רואים שפשוט הופכים לפושעים פליליים. וזאת בעיה. לעבריינים. זאת בעיה. וזה בדיוק מה שהתיקון הזה בא להציע. יש עדיין הגבלות. קיימות סנקציות בנושא. אין כאן סוג של הפקרות.

את מדברת על קנאביס רפואי? על מה את מדברת? על קנאביס רפואי? על מה את מדברת?

לא דיברה על קנאביס רפואי.

למה? דיברתי על - - -

לא, לא.

אני דווקא בקנאביס חושב שצריך באמת להקל בביורוקרטיה. צריך למצוא הסדרים נכונים ומחירים הוגנים. אנחנו לא מדברים על קנאביס רפואי. כשאת אומרת שיש אנשים שמשתמשים, בעלי תפקידים, את אומרת את זה בצורה טובה?

אני אומרת את זה כעובדה מוגמרת. אני אומרת את זה כעובדה.

שמשתמשים בסמים זה דבר, שזאת מציאות לא טובה. ואז לכן אנחנו רוצים להציג אותה ולהגיד: אנחנו באנו לקראתם?

בסדר.

נסכים שלא להסכים.

ברישום הפלילי, אדם שיוכיח, ונער שהיה, עכשיו בוגר, שיוכיח שהוא נגמל, אני חושב שצריך להקל עליו ולהוריד עליו.

אבל יש הבדל בין קטין, נער, לבין אדם בוגר.

טוב. תודה.

כן. מי שיוכיח ומי שאנחנו בוחנים אותו ורואים שהוא נגמל מזה והוא לא מעשן, אותה מידה בתור נוער, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי למחוק לו.

חבר הכנסת מקלב, אבל גם אי-אפשר להתעלם מהגמה של הבית הזה ושל משרד המשפטים לדורותיו להפחית את כמות האזרחים שנושאים איתם רישום פלילי. והבנה שלא חזות כול הכלים המשפטיים בדין הפלילי - - -

יש כאן יותר מאשר להוריד את הרישום הפלילי. יש פה מסר. אנחנו יודעים כולם את השימוש. אנחנו יודעים מה הכוונה כאן בעניין הזה, את מי לרצות הרבה יותר. על זה אני בוכה ועל זה אני מלין. אנחנו יודעים מה המשמעות תהיה אחרי התקנות. אנחנו יודעים מה זה בקרב בני נוער. יודעים בדיוק. לא להתעלם מזה.

אני מבין. אני מבין. אני מבקש את נציגי משטרת ישראל או משרד הבט"פ.

אני רוצה להתייחס.

אדוני, מה לעשות? אתה יודע, אנחנו מאשרים פה תקנות של הממשלה. אז אנחנו קודם שומעים אנשים מקצוע.

אבל לנו אתם לא משאירים זמן. נגמר הזמן של הדיון.

אדוני, בסר. אנחנו צריכים לשמוע - - -

ואיפה אנחנו, המטופלים? למה אנחנו לא מוחרגים? למה אנחנו צריכים לקבל דוחות? מטופל, שאני קיבלתי את זה בתור רישיון מהרופא.

אדוני, בואו תיתנו לנו לנהל את הדיון.

גרוע מאוד שקיבלת.

נוכל לשמוע אתכם.

בואו נמתין, בואו נראה.

כמו שאמרתי, אנחנו הקורבנות פה.

אדוני.

שנייה. חץ-דוד, שנייה.

בסדר.

משרד הבט"פ, משטרת ישראל, אני אומר, מבחינתי, מתוך דין ודברים עם משרד הביטחון ועם הפצ"רית וראש אכ"א, בהינתן המדיניות שהוצהר עליה כאן, אז אנחנו נתמקד בהחרגה של הקטינים. אבל השאלה, מכיוון שאתם מבקשים שנכניס גם סוהרים בהקשר של משרד הבט"פ וגם שוטרים להחרגה - - -

לא. אני לא שמעתי.

אני אומר שמכיוון שיש פה גם סוהרים, החרגה.

אה, חובה. חובה, כן. נכון.

אז אנחנו רוצים להבין אם גם אצלכם קיימת מדיניות.

אוקיי. אז פה המשטרה תסביר. הכוונה היא כמובן רק לשוטרי חובה.

לא. הוא מדבר על סוהרים וזהו.

כן.

לא. אבל הוא מדבר על מדיניות של שוטרי חובה.

טוב, אדוני, יוצאי צבא שמשרתים במג"ב, ביחידות משטרה - - -

רק, בבקשה, שם ותפקיד.

שמי טל פז מזרחי, יועמ"ש המשטרה. שוב, אז יוצאי צבא שמשרתים במג"ב וביחידות אחרות במשטרה בעצם נדרש להשוות את הדין שלהם לצה"ל. זה לא משנה מבחינתנו אם חייל משרת במג"ב או בכל חיל אחר בצה"ל.

ברור.

ולכן אנחנו סבורים שכאן יש לעשות דין שווה. אנחנו עמלים עכשיו על גיבוש מתווה שיאפשר את האכיפה בעניין הזה. ולעומת זאת, משרתי קבע, דינם יחול כמו כל אזרח למעשה. יהיה דין משמעתי בנוסף לכך. אבל את זה אנחנו נגבש אצלנו בנהלים הפנימיים של המשטרה.

אז אני רק רוצה רגע להבהיר. החריג שמופיע בתקנה 3(2) עוסק רק - - -

בשוטרי חובה, אדוני.

זאת אומרת, בחיילים שהועברו לשירות בשב"ס ובמשטרת ישראל ולא ביתר שוטרי ישראל וסוהרי השב"ס.

חיילים, בדיוק. נכון.

תודה על הבהרה. אני רק אומר עוד פעם, גם כאן אנחנו אז מצפים, ראשית, להבין איך נמצאים בהסדר דומה להסדר הצבאי אותם, נקרא להם, משרתי חובה במשטרה ובשב"ס. לא יכול להיות שדינם יהיה שונה מדין חיילים ביחידות אחרות לגבי התהליך שההסדרים המותנים או הטיפול המותנה וכו'.

נכון. ברור.

ולכן אני אומר עוד פעם, מבחינתי, בדיונים שיהיו בשלושה החודשים אנחנו נעמוד על העניין הזה, כי התקנות בעצם תגענה לאישור מחודש בעוד שלושה חודשים, גם אם בסעיפים אחרים, אבל אנחנו נרצה לראות אז שהסוגיות האלה טופלו. בסדר.

נושא אוכלוסיית האסירים, נציג השב"ס או נציג משרד הבט"פ. אני רק אומר שאחד הדברים שמטרידים אותי בהקשר של אוכלוסיית האסירים, אני חושב על אסיר בעבודות שירות. נגזר עליו עבודות שירות. מדוע דינו של אותו אדם בעבודות שירות, כשיש לכם את האפשרות – אני רוצה להזכיר – לקבוע אני מניח שהפרת עבירה מינהלית מסוימת בתדירות מסוימת, בנסיבות מסוימות, מצדיקה מבחינה של עבודות שירות, אבל.

אז אני אענה לאדוני. אז לגבי אסירים שמרצים עבודות שירות, אני אבהיר שהחרגה שאנחנו ביקשנו ושקבועה כרגע בנוסח התקנות היא לגבי אסירים לפי פקודת בתי הסוהר, זאת אומרת, מי שנמצאים במשמורת של שב"ס בתוך מתקני הכליאה.

רק, בבקשה, שם ותפקיד.

סליחה. שמי לירן קליין, רת"ח חקיקה בשב"ס. עובדי שירות לא נופלים לתוך ההגדרה הזאת ולמעשה ההחרגה הזאת לא תחול עליהם, לא תחול לגביהם.

טוב.

זה היה חשוב להבהיר. ההחרגה שאנחנו מבקשים היא לגבי אסירים שמרצים כליאה ממשית בתוך המתקנים של השב"ס. ההחרגה הזאת מתבקשת משני טעמים: גם משיקולים שיקומיים וגם משיקולים ביטחוניים. יש לי פה שני נציגים משב"ס בשני התחומים האלה, שאני אבקש שהוועדה תשמע אותם.

אז אני רק רוצה לשאול: שלא די לכם, עוד פעם, בדין המשמעתי בתוך? הרי יש לכם ארסנל כלים כל כך דרמטי למול אסירים. צריך לקחת את האסיר ולהכניס אותו לעוד מסלול פלילי, כשיש לכם מכוח נהלי המשמעת בבית הכלא, אתם יכולים לעשות כמעט הכול.

אז אני אומר לאדוני שבסיטואציה כזו שבה אסיר נתפס בחשד לשימוש בסמים, נפתח תיק פלילי ואנחנו לא הולכים להליך המשמעתי בסיטואציות האלה בדיוק בגלל השיקולים שתכף הנציגים של השב"ס יפרטו. חשוב לי שאדוני ישמע. ואני חושבת שזה יבהיר את הסיטואציה.

האם קיימת היום מדיניות שב"ס שמטה את ההליך הפלילי לכיוון יותר טיפולי-שיקומי כמו לאוכלוסיות ששמענו בצבא?

אני חושבת שכדאי שאדוני ישמע פשוט מנציגי השיקום וזה יהיה אולי יותר ברור.

כן. בבקשה.

צוהריים טובים. לי קוראים רביד צברי. אני ראש ענף טיפול ייעודי בש"ס. בעצם אחת המטרות העיקריות והנעלות שלנו בשב"ס היא לשקם את האסירים הרבה מעבר להרחקה גרידא מהחברה, אלא לעשות תהליך משקם, למנוע רצידיביזם, למנוע חזרה שלהם לפשיעה ובעצם להוציא אותם ולשלב אותם אחר כך בחברה בצורה מיטבית.

תוכנית טובה.

בשב"ס נמצאים לא מעט אסירים שהם על רצף ההתמכרות וזקוקים לטיפול בתחום ההתמכרות. אנחנו משקיעים בכך מאמצים רבים, בגיוס לטיפול וביצירת תהליך טיפולי משמעותי. לציין שגיוס לטיפול של מכורים זה תהליך לא פשוט גם מחוץ לכותלי הכלא וגם בתוך הכלא. ואנחנו צריכים להשתמש בכל האמצעים שיש לנו כדי להביא אותם לתהליך טיפולי שיהיה משמעותי ויוציא אותם לחברה אנשים טובים יותר. לציין ולהזכיר ככה בעדינות שמדובר מראש באנשים שהם עוברי חוק ומחפשים פרצה בגדר. ואנחנו צריכים להשתמש בכלים שיאפשרו לנו להפעיל סנקציות ולגייס אותם לתהליך טיפולי. ואנחנו סבורים שבמידה שההליך יצא מההליך הפלילי, יהיה להם הרבה יותר קל לא להיכנס לתהליך טיפולי, כן להמשיך ולהשתמש בצורה כזאת או אחרת, או להמיר את השימוש שלהם בסם אחד בסמים אחרים ולהמשיך את תהליך ההתמכרות. אנחנו חושבים שזה יפגע לנו מאוד בתהליכים הטיפוליים והשיקומיים שאנחנו משקיעים בהם מאמצים מאוד מאוד גדולים כרגע.

גם כאן אני שואל. האם קיימת מדיניות, נוהל פנימי שיוצר את המצב הזה? כשאתה בא ואומר: או שאתה נכנס לתהליך טיפולי או שאתה נכנס לעוד הליך פלילי – שמענו בצבא, יש הסדר מסוים שזה. שירות המבחן על זה מדבר. נראה מה יהיה פה עוד שלושה חודשים, אבל על זה הוא בדיוק מדבר, שהם צריכים את החרב המתנופפת. השאלה היא האם היום בשב"ס אוטומטית נתפס אסיר אפילו בחופשה, על פניו, נכון? אסיר שיצא לסוף שבוע לחופשה. האם יש את אותה המדיניות, נוהל כתוב, פקודה, לגבי זה או שזה שייך בעצם למשטרה?

אני אומר, אדוני. אנחנו, בניגוד לפרקליטות הצבאי שהיא בעצם גם הגוף החוקר וגם הגוף האוכף, אנחנו בעצם מחזיקים את האסירים במשמורת. בוודאי, במקרה שמישהו נתפס, אז נפתח תיק פלילי.

זה עובר לטיפול משטרה. אז משטרת ישראל, השאלה היא אליכם, סגן-ניצב בהט. אם תהיה פה אוכלוסייה שתגיע בסוף לטיפול המשטרה, אסירים שנתפסו בעבירת סמים, האם אתם הולכים לגבש עכשיו לגביהם איזושהי מדיניות שתבוא ותאמר: טיפול מותנה כל עוד השב"ס מודיע לכם, מודיע לנו שאתם בתוך הטיפול השיקומי - - -

אני ממש במשפט. בלאו הכי, גם אם לא מחריגים אותם, במידה שחושבים שיש הצדקה להגיש כתב אישום, זה ניתן.

נכון. זה ניתן. אבל אנחנו לא הולכים – לא, לא. שנייה.

לא. פה זה דווקא מאוד רלוונטי, כי יש להניח שגם אם יהיו עבירות מינהליות על אסירים, רוב הסיכויים שבכל מקרה יעבירו אותם להליך הפלילי גם אם יהיו עבירות מינהליות.

למה?

מכיוון שחוק עבירות מינהליות מאפשר להגיש הליך פלילי כאשר אין מקום להגיש עבירה מינהלית.

תודה. אני מבין שזה עניין של שיקול דעת.

סעיף 15.

בסדר גמור.

אם זה לא יכול להיכנס סעיף 15 לפקודת עבירות המינהליות.

בוודאי. זה הרבה יותר הגיוני לא להחריג אותם ולהוציא אותם רק במקרים המתאימים.

בסדר.

אני רוצה רק לציין שמבחינת ההתנהלות בשב"ס, אסיר שיש לו בדיקת שתן מלוכלכת, לא נקייה ומעידה על שימוש בסמים, לא יכול להשתלב בתהליך טיפולי לפי נהלי שב"ס וכללי שב"ס והכלים הטיפוליים. הוא לא יכול, המסר לא יכול להיות כפול, מצד אחד נלמד אותך גמילה מסמים ומצד שני תשתמש בקנאביס. יש פה איזשהו מסר כפול.

כן. מצד שני, מישהו הולך לתהליך שיקום של גמילה מסמים, בהגדרה היה פעם משתמש בסמים.

כן.

אני מקווה שאתם לא שולחים לטיפול גמילה מסמים אסירים שלא משתמשים בסמים.

הם שולחים את הנקיים. הם שולחים את הנקיים. זה בסדר.

נכון. בתהליך הטיפולי הוא לא יכול להשתמש בסמים.

נו, באמת. זה ברור שבמהלך התהליך הטיפולי, אם עוד פעם הוא נכנס לתהליך טיפולי ועוד פעם מעד, אז מותר לכם להפסיק את התהליך הטיפולי. אבל התנאי לכניסה לתהליך של גמילה מסמים ולצורך שלו - - -

לא, לא. לא, לא, לא. התנאי להישארות בתהליך טיפולי הוא להיות נקי מסמים.

את זה הבנתי.

יש לנו אגפים נקיים. יש לנו אגפים עם שימוש.

לא. גם הכניסה. גם הכניסה. גם הכניסה לטיפול.

סליחה. השאלה היא אחרת. האם משטרת ישראל לוקחת על עצמה לגבי מקרים – זו אוכלוסייה מצומצמת ומוגדרת. הדיון לגבי האוכלוסייה של הבגירים הרחבה, אתם לא נדרשים אליה בגלל שאלה עבירות מינהליות. אבל לגבי האוכלוסייה הזאת, אם חייל ייתפס, אז יש מסלול שמטרתו לומר לו: יש לך פוטנציאל לא להיות עם עוד רישום פלילי.

זו גם לא אופציה טובה.

כן. נכון.

זו גם לא אופציה טובה, כי תנסה לחשוב על קבוצה של חברים שיושבים כאשר שלושה לא מגויסים, ושלושה כן מגויסים ליחידות קרביות, ואם תופסים את כל השישה החבר'ה, ואלו שמשרתים בצה"ל מקבלים תיק פלילי, ואלו שלא משרתים מקבלים קנס. זה האבסורד.

זה היה הסיכום. נכון.

אבל הפתרון לתיקים הפליליים לא נמצא בדיון הזה בכלל.

מה זה?

שנייה.

לא. מבחינת חיילי גיוס. חיילי חובה.

הפתרון לתיקים הפליליים לא נמצא בדיון הזה.

סליחה, סליחה, סליחה. אני מבין את הרצון להשתתף בדיון. שנייה. מייד יגיעו. אני מבקש להבין תשובה מהמשטרה על העניין הזה, של אוכלוסיית האסירים. אני רק אומר, אנחנו לא נאפשר להחרגה. זה בסדר גמור. אלה תקנות של השר. השר ממשיך הרי לעסוק בנושא הזה. משרד המשפטים ימשיך לעסוק. אפשר גם להכניס עוד תיקונים בדרך. אבל אני כרגע לא מוכן להחריג איזושהי קבוצה בלי שאני שומע שלגביה יש מסלול שאומר: יש לך אופציה לא לסיים עם רישום פלילי, כי אתה יכול ללכת למסלול טיפולי.

יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה גם להעיר משהו לעניין האסירים, משום שרוב האנשים שיושבים בכלא הרי בלאו הכי יש להם תיק פלילי.

נכון.

האם תיק פלילי נוסף על עבירה של קנאביס, זה מה שירתיע אותם משימוש בקנאביס?

- - -

סליחה. או ה-500 שקל שפתאום יורידו להם בקנטינה או מהשכר שלהם, מהקצבה שיש להם? הגיון בריא כאילו. מה באמת ירתיע את אותם אסירים שבסופו של דבר לא פחדו גם כן להישאר עוד בכלא ועוד עושים עבירות נוספות שם. האם יש הברחות של אלכוהול לתוך הכלא?

כן.

איך מטפלים בהם? מטפלים בזה בכלים משמעתיים. מטפלים בזה בפנים. אין שום סיבה שגם פה האסירים יטופלו בצורה משמעתית. יש מספיק נהלים בתוך השב"ס. ואם יש חריגה שזו באמת הייתה עבירה רצינית, אז יש לכם עדיין אפשרות להעמיד אותו לדין עם תיק פלילי מבחינת המשטרה. יש לכם את הכלים לעשות את זה.

נכון.

אז אני באמת לא מבינה את הדרישה הזו להכניס גם את האסירים.

אז, אדוני, עוד לפני שהמשטרה תשיב לשאלות אדוני, אנחנו נבקש שגם נציג ביטחון אצלנו יסביר את הדברים כדי שתהיה באמת תמונה מלאה לגבי זה שאין פה רק שיקולים שיקומיים. בסופו של יום, מדובר באסירים, באנשים שנמצאים במשמורת מכוח החלטה שיפוטית שקבעה שצריך להרחיק אותם מהחברה. וחשוב להבין מה ההשלכות של השימושים בקנאביס בתוך מתקני הכליאה גם בהיבטים האלו.

לא אכפת להם. מדברים עם האסירים. איך אפשר עם קנאביס בבית סוהר?

בסדר גמור. כן. בבקשה, נציג הביטחון. רק שם ותפקיד.

צוהריים טובים. שמי הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה. אז קודם כול, בהחלט התיק הפלילי, ההליך הפלילי הוא כלי הרתעתי חשוב מאין כמוהו. ישנם אסירים, נתקלנו בלא מעט אירועים, שהעדיפו להגיע לאירוע של תקיפת סגל על מנת שלא יתפסו את הסם מאשר ייפתח להם תיק על סם.

אני, ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אתמקד בנושא של הביטחון, של ההתמודדות שלנו בתוך מתקני הכליאה מעבר לאקט השיקומי. ואולי אני אתחיל בדברים שברורים מאליהם, אבל אני נדרש לחדד אותם. אנחנו, בעצם שירות בתי הסוהר מתמודד עם אוכלוסיית אסירים שהיא האוכלוסייה הכי מורכבת והכי מסוכנת במדינת ישראל. אנחנו מדברים על האוכלוסייה שבחלקה היא בלתי צפויה ולפעמים גם אין לנו הכרות של ממש עם העצורים שנעצרים לפרק זמן קצר. אנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים ששיפוטים למאסרי עולם, על ארגוני פשיעה, על אסירים תוקפניים ועל עוד אסירים כאלו ואחרים.

חשוב להבין ששימוש בקנאביס, אין בעצם הבחנה מי המשתמש. אבל יש הבחנה בעצם מה ההשלכות של אותו משתמש. וסגל הסוהרים, שגם ככה עבודתו קשה לאין שיעור, מתמודד אל מול האסירים בשמירה על סדר-היום והמשמעת לאורך כל שעות היממה. אם האסירים יוחרגו ויקבלו רק קנסות מינהליים, זה יפתח דלת להעצמה ולהגברת הקושי בהתמודדות הזו של הסגל מול האסירים.

אחת המשימות הקשות והמורכבות מבחינתנו והמרכזיות היא לשמור על סדר-יום תקין בתוך מתקני הכליאה. ואחד המרכיבים שמסייעים לנו בעצם להתמודד עם הנושא הזה הוא לוודא שהאסירים נשארים צלולים. גם אלכוהול שהוא חוקי לא מותר בתוך מתקני הכליאה, אוקיי? אבל חשוב להבין שצריכת אלכוהול היא בכמויות הרבה יותר נמוכות מאשר סמים. וזה בגלל הכלים שעומדים לרשותנו.

- - -

אדוני, סליחה. לא, לא. פה יש נהלים איך הדברים מתנהלים. קודם אתה צריך לקבל זכות דיבור.

הצורך הזה שהאסירים יישארו צלולים, שאנחנו נוכל להתמודד עם תקינות סדר-היום, זה שהאסירים בעצם יישמעו להוראות של הסגל הביטחוני, יימנעו מאירועי אלימות וכל מה שנלווה לכך. ברור לנו שצריכת סמים או האפשרות של פתיחת הדלת הזאת על ידי אסירים תוביל גם לפגיעה במשמעת, גם להתמודדות עם קטטות, לפעמים קטטות המוניות, בין האסירים, כלפי סגל. כמובן, אסור לנו לשכוח את הנושא המרכזי של הסחר בסמים, שהוא סוגיה מאוד מרכזית תוך כותלי בית הסוהר, בעיקר בממשקים בין האסירים. וכמובן הסוגיה של ניצול החלש, שבעצם הסם משמש כאמצעי לסחר ובעצם להגברת הכוח של אנשים מסוימים בתוך בתי הסוהר. והאפשרות הזאת, פתיחת הדלת הזאת, בעצם תגביר את הסחר בסמים, את הברחות לתוך מתקני הכליאה, וכמובן לנצל את החלש שמלכתחילה הוא נתון להשפעה של חזקים מנו.

תודה.

דבר נוסף, אני רק אסיים, שאם אנחנו בעצם נחיל את ההסדר שמתגבש ולא נחריג את האסירים, אנחנו עלולים להגדיל את אחוזי השפיעה בתוך מתקני הכליאה וממתקני הכליאה החוצה, וכמובן להוביל להעצמה של אירועים שליליים. ואם אנחנו מדברים על אם המשטרה תתמודד עם זה, אז הפן החלופי זה בעצם התמודדות עם תקיפות ואירועי אלימות שהובילו לפתיחת תיקים אחרים. ואנחנו חייבים לוודא שלשב"ס יהיו את כל הכלים המשמעותיים להרתעה בהתמודדות מול האסירים. וחלק מכך, כן, זה העמדה לדין פלילי.

טוב.

אני רוצה להגיב לכמה מהדברים.

אז תגובה קצרה, כי אנחנו צריכים לסיים.

אחד, הכוח הזה של לפתוח תיק פלילי לא נלקח מכם, משום שבמידה שיש עניין חריג אתם עדיין יכולים לפתוח תיק פלילי גם אם הם מוחרגים ונכנסים לנוהל המינהלי. זה ניתן לכם על פי חוק. ודבר שני, אתה אומר, הברחות של אלכוהול, למרות שלא נפתחים להם תיקים פליליים. הם באחוזים מאוד מאוד נמוכים.

הברחות של סמים. אלכוהול - - -

רגע. אלכוהול באחוזים נמוכים. עכשיו, לא נפתח לך תיק פלילי אם אתה משתמש באלכוהול, נכון? אבל יש לך דין משמעתי. מדוע אותה הרתעה לאלכוהול לא תהיה תקיפה גם בנוגע לקנאביס?

מכיוון שהשימוש בסמים הוא הרבה יותר נרחב, ולסחר בסמים יש משמעות הרבה יותר גדולה.

רגע. יש הבדל, בבטח בבתי הכלא, בין אותם סמים הרואין, קריסטל, כל הדברים שהם מבריחים, אוקיי? לבין קנאביס. והשאלה היא: עד כמה תופעה של קנאביס נרחבת בתוך כותלי בתי סוהר? משום שמה שהם יכולים לעשות כשהם מזריקים לעצמם או כשהם שותים את זה או איך שהם לא לוקחים את הסמים הממכרים, הקשים האלה, שונה מעישון של קנאביס שאתה צריך ככה, אתה יודע. אין סיכוי שסוהר לא יריח שימוש בקנאביס. אין סיכוי.

זה בכמות. כמות של שימוש עצמי היא קטנה מאוד.

לעומת סמים אחרים שהם יותר קשים, שבאמת יש תופעה נרחבת שחייבים לבוא ולעצור אותה. עכשיו, תקשיבו, אני לא יודעת, באיזה כלא אתה משרת?

אני ברמה הארצית.

ברמה הארצית. תקשיב, אני מכירה לא מעט סוהרים, ויצא גם לשוחח איתם על זה, נמצאים יום-יום ביחד עם אותם אסירים. אוקיי? תגיד לי, מבחינת הגיון, וגם הם אומרים את זה, מה יותר ירתיע אותם? היכולת שלך לתת להם קנס של 500 שקל עכשיו שיפגע להם ביכולת לקנות את הסיגריות שלהם, את הבמבה, את הביסלי בקנטינה או איזה תיק פלילי שגם ככה - - -

חד-משמעית.

לא, לא. חברים, סליחה. הבנו.

זה, באמת.

מכובדיי, הבנו.

אנחנו כן רוצים, אבל בואו, לא צריך לנפח את זה.

אני רק אבקש להבהיר.

חברותיי, לא. שנייה. אנחנו עכשיו עוצרים. אני אומר לכם מה יהיה סדר הדיון. יש סיכומים בתוך בממשלה בין השרים הנוגעים לדבר. אני אמרתי, אני מתכוון לבצע הבחנה בין עיקר לבין טפל. התקנות אלה מגיעות עוד שלושה חודשים שוב לשולחננו. ואתם תתבקשו בסיכום הדיון בשלושת החודשים לקיים תהליך של השב"ס, המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים. חברי כנסת שיהיו מעוניינים להיות מעורבים בתהליך בוודאי יהיו, ואתם תתבקשו לבחון עוד פעם את הצורך בהחרגה הזאת. ואני כבר אומר, בדיוק כמו עם החיילים המשרתים בקבע, בעוד שלושה חודשים בכל מקרה אתם תצטרכו לחזור אלינו ולפחות לומר שיש מדיניות שנוטה לכיוון השיקומי כאופציה בהקשר של קנאביס.

בבקשה, אנחנו מדברים עם החברה האזרחית. ואנחנו מתקדים, כי אני לא אפגע בדיונים האחרים. אדוני, עורך הדין חץ-דוד עוזר, בבקשה.

תודה רבה. חלק מדבריי אני אעביר את זכות הדיבור לידידי, אביחי.

לא. זכות הדיבור לא מועברת על ידי אורחי הוועדה.

אני פשוט מוריד חלק ממה שאני אומר, תכננתי לומר.

הכול בסדר. ידידי, דבר. אחרי זה, אם נראה אם נותנים. הכול בסדר.

כן. אז קודם כול, אני שמח לדבר אחרי הראל ירקוני ושרן, כי שלושתנו היינו במג"ב.

חברת הכנסת השכל, כן.

והראל היה איתי בפלוגה.

מפגש מחזור.

אז עשית לי מפגש מחזור.

כן.

טוב. שמי חץ-דוד, עורך דין. אני יושב-ראש עלה ירוק וראש קהילת צרכני וצרכניות הקנאביס. אני לא מתכוון להתייחס לדברים שנאמרו פה, אבל עדיין יש שני דברים שאני חייב להתייחס. יש תקציבי הסברה, טיפול, מניעה, להערכתי, חצי מיליארד שקל ומעלה. קודם כול. זה שהם גרועים ויש להם מחקרים שכל מי שהם עושים לו הסברה, הסיכוי שהוא יצרוך קנאביס, לדוגמה, הוא בערך פי שלושה. זה משהו אחר. אבל יש להם תקציבי עתק, כולל לזרוק בני נוער לאשפוזים פסיכיאטריים, שחלק מתאבדים אחרי זה. אני לא מבין איך הדבר הזה לא נחקר. ואני ממשיך את הדברים. אני קורא לכולם לא להעביר את התקנות.

סליחה. אמרת את זה גם בפעם הקודמת. אני רק רוצה שתסביר מה זה אשפוז פסיכיאטרי.

לא, לא. גברתי. גברתי.

אשפוז פסיכיאטרי זה טיפול על ידי פסיכיאטר.

לא, לא. סליחה, חברים. תילקח מכם זכות הדיבור. אתם מוזמנים לכנס סימפוזיון ולעשות סימפוזיון, או תקבעו על כוס קפה – אני ממליץ רק על כוס קופה ולא מעבר לזה – ותקיימו דיון.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו עסוקים פה באישור תקנות. כן.

אני אסביר את ההיגיון מאחורי ההתנגדות שלי.

בבקשה.

ואת האלטרנטיבה ואת התנאים שבהם גם אני אתמוך בתקנות. אז קודם כול, אני רוצה לומר שצריכת קנאביס לא צריכה להיות עבירה פלילית. נקודה. זה לא רק שימוש פסול בחוק הפלילי. ממאה ואחת סיבות, ממאה ואחת סיבות, צריכת קנאביס עוזרת לאנשים. טבק תעשייתי – הורג. קנאביס –מבריא. זה הבדל גדול. צריכת קנאביס זה דבר טיפולי וטוב. תקיפה זה רע, גזל זה רע. קנאביס זה טוב. אנחנו לא בעולם הסיגריות. זה עולם אחר.

אנחנו מדברים על קנאביס רפואי.

כן.

אין דבר כזה קנאביס רפואי.

לאנשים שצריכים את זה.

יש רישיון שמשרד הבריאות מספק לצריכת קנאביס לחלק מהאנשים. הקנאביס הוא לא רפואי. אני מחזיק רישיון, זה רפואי. אני מעביר את הקנאביס הלא-רפואי לגברת שאין לה רישיון, הוא מפסיק להיות רפואי.

כן. בוודאי.

אז הקנאביס הוא לא רפואי. יש רק רישיון לצריכת קנאביס.

אז למי הוא עוזר? כשאתה אומר שעוזר לאנשים, לאילו אנשים הוא עוזר?

לכולם.

לדעתי, הוא עוזר לכולם.

לכולם.

חבר הכנסת מקלב, אנא, שנייה.

אני לא אמליץ לך, כי זה לא חוקי להמליץ. אבל לי זה מאוד עוזר, גם לפני שהיה לי רישיון.

לרב קנייבסקי זה היה עוזר.

תודה לאל.

למי זה עוזר?

תודה לאל.

מכובדיי, אני ידוע כיו"ר ועדה שאוהב לספוח אל הוועדה שלו נושאים רבים. אבל לא את הנושא הזה, בסדר? ברוך השם, אמרתי, יש שש-שבע ועדות אחרות בכנסת שכבר עסוקות בנושא. אנחנו עוסקים באישור תקנות של הדין הפלילי ועבירות מינהליות. ואני לא מתכוון להיכנס פה לדיון הכללי בתורת הקנאביס. כן.

נכון. ולפיכך, כמו ששימוש באלימות פיזית נגד צרכני קנאביס זה דבר פסול, גם קנס כספי לא מוצדק לצרכני קנאביס זה גזל.

טוב.

הקנסות המינהליים שמצעים פה זה למסד גזל. כמו שכתבתי, זה לפנות את השלג עם מי ביוב. השלג פונה והרחוב מסריח. ואני הצעתי אלטרנטיבה, כי אפשר לשנות את זה. יש אפשרות לשנות את זה. יש שלושה גורמים שיכולים לעצור את האכיפה לחלוטין: היועצת המשפטית לממשלה, וכבר יש הנחיית יועץ משפטי מ-2003, שפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום; אז באותה מידה אפשר לקבוע שבחמש פעמים הראשונות לא אוכפים את העבירה. סתם אני אומר דוגמה, אני אומר דוגמה. יש ליועצת המשפטית סמכות כזו. לממשלת ישראל יש סמכות משפטית לפרש את החוק, שהיא עולה, שהיא גוברת על היועצת המשפטית לממשלה. כלומר, ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה. ואני העברתי פה, לכל חברי הוועדה, מי שרוצה להצטרף לבג"ץ, אני קורא, כל מי שאכפת לו מהנושא הזה, ובאמת אכפת לו, יש בג"ץ. בואו תצטרפו. הינה ייפוי כוח, תחתמו. אני אצרף אתכם לבג"ץ.

תודה.

אבל מה זה "תודה"? אני לא התחלתי את דבריי.

אדוני, תקשיב, אני מבין.

אז?

לא. אדוני, לא. אם זו הייתה אקספוזיציה, אז קח עוד שלוש דקות וסיים את דבריך. כן.

תודה רבה. אז אני אמרתי שאני מציע לאשר את התקנות אבל בחמישה תנאים. התנאי הראשון הוא שאני מציע לחכות שלושה חודשים. לא לאשר אותן עכשיו. לחכות שלושה חודשים ולראות מה קורה, כי המחשבה היא שהמשטרה תרוץ ותעשה מעצרים. זה לא יקרה. מה שיקרה זה הפוך. לא יהיו מעצרים ויעצרו את האכיפה לחלוטין. ברגע שאתם מאשרים את זה פה בלחץ או לוקחים את העסקה הרעה, הגרועה הזאת, אז אתם לא נותנים אפשרות בכלל להיאבק על הצדק. תנו לנו אפשרות להיאבק על הצדק. אל תגנבו לנו את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה שכל התקנות עצמן יוגבלו בזמן, שהן לא יאושרו לנצח. שיאושרו התקנות לשנה. שיאושרו התקנות לשנתיים. בעוד שנתיים נראה אם זה לא – זה מה שיקרה, כי זה מה שקרה עם ארדן. זה יצר נורמליזציה לגזל כלפי צרכני קנאביס. אז פה אתם יוצרים את הגזל הזה לנצח. אז אני ממש מבקש להגביל את התקנות האלה. זה ממש ממש חשוב. גם ארדן הגביל אותן לשלוש שנים. אפשר להגביל את זה לשנתיים. דוח מררי דיבר על זה שבואו נמצא איזושהי תקופת ביניים. תקופת בינתיים שבסופה לגליזציה. לא תקופת ביניים שהיא לנצח. צריך להגביל גם את תקופת הביניים. זה ממש חשוב.

כל נושא החרגת המטופלים, אני ממש מבקש לתת לאביחי לדבר. אני לא אתעסק בזה. אני לא רוצה לגזול זמן פה.

מאה אחוז.

לגבי הקנס, אני לא אעסוק בזה, למרות שאני חושב שהקנס פה הוא חמור מאוד. ואני חושב שההצמדה לעבירה של נהיגה ללא חגורת בטיחות זה חורג מעיקרון ההלימה. אני חושב שמעל 250 שקל – גם 250 שקל זה לא מוצדק – אבל מעל 250 שקל, אני לא מצליח להבין איפה הפסול המוסרי שבגללו חורגים מעל הסכום הזה. זה מה שאני לא מצליח להבין.

והדבר האחרון הוא שאני ממש שמח, שמחתי לשמוע את כבוד שר המשפטים שאומר שהוא פרסם תזכיר תקנות לביטול הרישומים הפליליים. אני אשמח גם לשמוע ממנו אם זה מדויק. כי אם זה מדויק, זה הפתרון לכמעט כל מה שדנו בו.

תודה. תודה רבה.

אני אשמח לשמוע כאילו אם זה נכון.

אדוני, תודה. כן, בבקשה.

שלום. שמי אביחי ויקטור סמילה, נציג מטופלים. אתם דנתם פה וכבודו אמר שהוא עוסק בעיקר ולא בטפל. אתם דנתם באסירים, בקטינים, בהכול. מה איתנו, המטופלים? שאני מטופל, שזו התרופה שלי, שהרופא נתן לי אותה - -

נו?

- - בשביל שאני אוכל לצאת עם הילדים שלי ולא להיות כל הזמן בפוסט-טראומה ובכאבים. ואתה אומר לי שבגלל שאני צורך את התרופה שלי, לוקח אותה איתי בתיק, אני אקבל 500 שקל קנס. אז אתה אומר לי: אל תצא מהבית. אתה אומר לי: תישאר בבית; אל תחזיק את התרופה שלך; אל תלך לאימא שלך; אל תלך לאחים שלך; אל תלך לאירועים; כי אני לא יכול לצרוך את התרופה שלי. זו התרופה שלי. זה נותן לי ללכת. זה נותן לי לא להיכנס להתקף פוסט-טראומה.

אולי משרד המשפטים יענה על זה?

אבל הכוונה היא, כמובן, מי - - -

אבל אנחנו המטופלים, בעלי רישיון, מקבלים דוחות. תחריגו אותנו מהדוחות.

אני לא מבינה. מי שפועל לפי הרישיון ולפני התנאים - - -

מקבל דוח.

לא. לדעתי, יפעת, הוא מדבר על בג"ץ - - -

חברת הכנסת שרן, חברת הכנסת שרן, השבוע לא שלחתי לך דוח, שתעזרי לנו לבטל?

שנייה. אדוני, סליחה. רגע, שנייה. לא. חברים, סליחה. יש לנו גם כבוד למוזמנים נוספים. ואני אמרתי, הנושא הוא מורכב. אני שומע את דבריך. אני מבין את הזעקה. אנחנו עכשיו בדיון שעוסק בהגדרות הנורמטיביות. לא בטעויות באכיפה.

אתם מדברים על החרגה. תחשבו על המטופלים.

רגע. רגע, כבודו. עורכת הדין רווה, אני לא מדבר כרגע מה קורה בפועל, האם שוטרים שאוכפים מכבדים את הרישיון, האם אפשר לבטל. האם ברמה הנורמטיבית – אני הבנתי שכל מי שאוחז בידו רישיון ממילא מוחרג מכל הסיטואציה הזאת.

לא, כבודו. לא, כבודו.

תלוי מה כתוב ברישיון.

רגע. חברים, נו. אביחי, שנייה. יכול להיות שבעקבות הדיון היום יתקיים דיון בוועדתה של חברת הכנסת השכל שעוסקת בנושאים האלה, והדבר יתברר עד תום. בוודאי שאם אתם מוחרגים לא יכול להיות שיוטל עליכם קנס.

לא. אם אני מבינה נכון את הבעיה, הרישיון יש לו תנאים. ומה שאני מבינה שהשגה פה היא נגד התנאים של הרישיון.

לא, לא, לא.

לא?

היום גם כן מבחינת רישיון מותר לך להשתמש בעצם בתרופה שלך במרחבים. אגב, היה גם עניין - - - שגם בו טיפלנו.

לא. יש בג"ץ על זה.

מה זאת אומרת?

אבל כתוב ברישיון באילו מקומות אפשר לעשן.

בדיוק בגלל שיש לך רישיון לאיפה אתה יכול להשתמש, הוגש בג"ץ שלנו.

הרישיון אומר בודדים. אני למשל הרישיון שלי לא. אבל בודדים, זה כמו רישיון כמו שלי. הרישיון ב-99.9% אומר שמותר לי לעשן רק בכתובת שמופיעה ברישיון.

בסדר.

תחריגו אותנו, המטופלים.

אביחי, אני שומע. בואו, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אדוני השר, עולה פה איזושהי ציפייה שהיא לא רק לפתחך, זה בעיקר לפתח המשרדים שמטפלים בנושא הקנאביס הרפואי. יש ועדה שהוקמה בכנסת שעוסקת בזה. מכיוון שאנחנו עוד שלושה חודשים, אומנם לא על הנושא הזה, אבל ניפגש שוב לעניין הזה. חברת הכנסת השכל, לא יהיה שום תרחיש שבו – צריך הרי לדבר פה עם עוד שרים – שזה ייסגר כרגע ברמת הוועדה. תכף השר יחליט. אדוני השר, יש פה, באמת אני אומר, שתי אפשרויות.

יש כאן שאלה אמיתית האם אין מקום להחריג את המטופלים.

אני יודע. נכון. רגע. אני רוצה לומר. מכיוון שהסוגיה הזאת היא מאוד חשובה, אבל היא נוגעת לעוד משרדים, לא קיימנו בה שום דיון.

אבל יש משרדים רלוונטיים פה שמתנגדים לזה?

כן. אבל אי-אפשר.

לא. אני שואל. אם יש מישהו שיגיד לי: זה מורכב, זה קשה - - -

מה? כל נושא הרישיון של הקנאביס הרפואי אפשר - - -

כן. פשוט. השוטר מגיע, אתה מציג בפניו את הרישיון. פשוט אומר לך: תהיה בריא, מסתובב והולך. פשוט.

לא, לא. זה ממש לא ככה.

למה לא?

נציגת משרד הבריאות תוכל להפנות אותך.

אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה אמיתית.

כן.

אם מישהו מהמשרדים הנוגעים בדבר יבוא ויגיד לי עכשיו: תשמע, זו שאלה מורכבת – אני מבין. אבל אם אין טיעון למה להימנע מהאכיפה נגד אדם שהוא עם רישיון, אז למה שלא נכריז זאת?

מסיבה אחת פשוטה, כי כרגע מדינת ישראל מנפיקה מכוח החוק רישיונות שיש בהם הגבלות גאוגרפיות ואי-אפשר דרך התקנות לעשות תיקון עקיף להסדרה של הנושא הקנאביס הרפואי.

לא. אבל, גלעד, ברגע שאתה - - -

לא. זה לא הסדרה. זה קנסות. זה לא הסדרה של הקנאביס.

לא, לא, סליחה.

אני אתן לך תרחיש.

לא. אבל, חברים, אני מסכם את הדיון.

שנייה. אבל אני מבינה בזה.

חברת הכנסת השכל, שנייה. אני מכבד משרדי ממשלה אחרים וועדות אחרות. יש שתי אפשרויות. בעיניי, שתיהן טובות. יכריע בהן, מצידי, השר.

- - -

מייד. מכובדיי, שנייה. אפשרות אחת היא שאנחנו מיצינו את הדיון בכל הסוגיות שנפתחו פעם שעברה. נפתחה פה עוד סוגיה. אפשר להחליט. המועד של פקיעת הוראת השעה הוא ב-1 באפריל. יושב-ראש הכנסת מודע לזה שאנחנו עוסקים בנושא הזה בגלל שיש בו דחיפות. אני אומנם לא אשב בראשות הישיבה, כי אני בשבוע הבא לא כאן. אבל בקלות אפשר שחבר, חברה אחרת, ישבו. סגרנו את כל הסוגיות האחרות. אם השר כשר המתקין בא ואומר: בואו ניקח עוד כמה ימים – נקבע בתיאום איתך בשבוע הבא מועד, ישב חבר אחר מן הקואליציה בראשות הוועדה וההצבעה תהיה בשבוע הבא, לפני ה-1 אפריל, אפשר. אפשרות אחרת, מכיוון שאנחנו יודעים שתוך שלושה חודשים, ואולי לפני, הסוגיה חוזרת לפתחה של הוועדה בגלל עניין הקטינים, אז יכולה להיות פה עבודה מסודרת בין המשרדים הממשלתיים, בעיקר הבט"פ, הבריאות והמשפטים, ותביאו גם עוד שלושה חודשים.

אפשר להוסיף עוד משהו, שנייה?

כן. בקצרה.

נניח - - - לעוד שלושה חודשים.

שנייה, חבר הכנסת מקלב. אני לא עוסק בזה.

רק מידע קטן. הוגש בג"ץ על הנושא הזה דרכנו. ויש בג"ץ עומד על הנושא הזה. משרד הבריאות הודיע שבכוונתו לבחון את הנושא הזה מחדש.

איזה משרד?

משרד הבריאות הודיע. הוגש בג"ץ על הנושא הזה. משרד הבריאות שבכוונותו לבחון את הנושא הזה.

איזה בג"ץ הוגש?

נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני יכול להוסיף דבר פשוט. אני אתן לך דוגמה פשוטה.

אני מבקש לדבר. הייתי פה גם בישיבה שעברה.

אבל, אביחי, האזנו לך. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. כשגיבור ישראל, הלום קרב, רוצה ללכת עם הילדים שלו ללונה פארק, אתם אומרים לו: לא.

אביחי יקר, ראשית, אנחנו שומעים את זעקתך. אנחנו רוצים לטפל בה. אבל אנחנו צריכים לטפל בה בדרך שמכבדת את העניין ואת יתר הרשויות. מייד הצעתי שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקחת עוד כמה ימים, אישר השר, הוא השר המתקין, כשם שהוא הגיע להסכמה עם שר הבט"פ ועם שר הביטחון, שאנחנו בסוף מכבדים כאן, בסדר? אז יהיה דיון עם השר. אני מבין שהשר הרלוונטי הוא שר הבריאות. יהיה איתו שיג ושיח.

הוא לא רלוונטי.

חברים, די. באמת. נציגת משרד הבריאות, לאחר מכן השר. השר יקבל החלטה האם אנחנו מצביעים היום כפי שזה, וזאת סוגיה שתצטרף לסוגיית הקטינים. חברת הכנסת שרן השכל עומדת בראשות ועדה מיוחדת שהוקמה לעניין הזה.

- - -

כן. אבל אתה לא יכול לתקן את זה שם.

אבל זה לא קשור. זה קשור להחרגות של הקנסות.

אביחי, חברת הכנסת השכל, אבל התקנות האלה חוזרות לשולחן הוועדה עוד מעט.

רגע. אף אחד לא דיבר על זה עד לפני רגע. רגע.

לא.

כי אתם לא מקשיבים למטופלים.

מקשיבים היטב. מקשיבים היטב.

אביחי, כל המהלך פה כרגע הוא לנסות לעניין שצץ כרגע למצוא לו פתרון. יש שני פתרונות לתהליך הדיוני. השר שהוא מתקין התקנות יחליט. בואו רגע נשמע את נציגת משרד הבריאות שתאמר. ואז השר, שלא נתנו לו או שהוא לא ביקש עד עכשיו לדבר, יסכם את הדיון, יחליט האם ההצבעה היום או בשבוע הבא, ונכבד את בקשתו ונעשה כך.

כן, גברתי. רק תציגי את עצמך.

עורכת הדין שרונה עבר הדני מהשלכה המשפטית במשרד הבריאות. הנושא שעלה כאן, ואני לא מזלזלת בו, אבל הוא נושא נפרד לחלוטין. בכל הנוגע למטופלים שמחזיקים ברישיון לשימוש כדין בקנאביס למטרות רפואיות, ישנה הוראה ממאי 2017 שמופיעה באתר המשרד, שמתווה ומפרטת את המקומות שבהם מותר להחזיק ולהשתמש. אוקיי? ואני אעבור עליה במהירות. יש שם הבחנה בין החזקה לבין שימוש. לגבי החזקה של שמן והחזקה של תפרחות, אפשר להחזיק בכמות של צריכה זו או אחרת. יש פירוט. מותר למטופל להחזיק גם לא במקום. לגבי השימוש, יש הבחנה בין שימוש בשמן לבין שימוש בתפרחות. מאחר שהשימוש בתפרחות הוא הנפוץ יותר - -

הוא אסור.

- - מותר השימוש במוצרי "קנביס לשימוש רפואי", בין במוצרי תפרחות ובין בשמן בתצורת של אידוי.

אידוי זה אבל.

מה זה תפרחות? זה עוגיות? מה זה? עוגה? מה זה תפרחות.

רגע, רגע, מכובדיי.

תפרחת זה פרח. פרח.

מותר השימוש בקנביס לשימוש רפואי, בין במוצרי תפרחות קנביס רפואי - -

תפרחות זה פרח.

- - ובין בשמן רפואי בתצורת שימוש של אידוי, להבדיל משמן בתצורה של טיפול תת-לשוניות.

אבל אם אני צריך אותו בצורת עישון ולא אידוי?

אביחי, אני מבקש לעצור. כן, גברתי.

אז תפרחות זה בעישון. שוב, אני אעבור על כל ההוראה.

לא, לא. אין צורך, כי אני רוצה להבין מה עמדת משרד הבריאות לעניין הזה.

אז מה שאני מנסה להסביר, אוקיי? על אף מה שהוצע כאן, יש כבר מאז 2017 הוראות בנושא מקום ושימוש והחזקה שכן מאפשרים. כפי שצוין על ידי חברתי, הוגשה עתירה בנושא הזה, שההוראות האלה צרות מדי.

טוב.

יש כוונה לבחון אם להרחיב את ההוראות האלה.

מי מתקין את התקנות מ-2017?

2017? זו הוראת מנהל.

משרד הבריאות?

מנהל היק"ר, כן.

משרד הבריאות.

טוב. בסדר. מכובדיי, בואו, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

ההוראות האלה, אני רק אסיים, נקבעו לאחר דיון בוועדה בין-משרדית.

גלעד, אני מבקש דקה אחת, בבקשה.

לא. רגע.

זו כבר ישיבה שנייה שאני פה.

יכול להיות, שנייה. חברים, סליחה.

עכשיו, האמירה שאי-אפשר לקחת לשום מקום ואי-אפשר להשתמש בשום מקום היא לא מדויקת. ואני מוסיפה על כך שיש כוונה לבחון את זה מחדש.

למה לא?

ולראות אם אין מקום להרחבות ולשינויים נוספים.

אני מבקש מהשר להתייחס גם לנקודה הזו. השר יבקש שנצביע היום, אנחנו נצביע היום, כי איימת ה-1 באפריל עלינו עם ההבנות שהגענו. גם אם אנחנו נצביע היום, אני מודיע לפרוטוקול, גברתי נציגת משרד הבריאות, שבדיון שיתקיים כאן בתוך חודשיים או שלושה חודשים הסוגיה הזו תועלה מחדש.

אין כאן שום קושי.

מייד. שנייה. אנחנו נבקש בסיכום הדיון, בסדר?

כן.

יש זיקה מסוימת, זה לא אחד לאחד, אבל יש זיקה מסוימת בין הדברים, בסדר? זה לא סתם מועלה כאן.

אני חוזרת ומציינת. ישנה עתירה תלויה ועומדת. וגם החלטה היא לבחון את זה. אין שום קושי בעניין הזה.

שנייה. סליחה. זה שיש עתירה זה בסדר גמור. זה לא מונע מהכנסת לדון בוועדותיה. השר יבקש שנצביע היום, אנחנו נצביע היום עם הסיכומים שהגענו אליהם. אבל אז, אני מודיע שבדיון שיתקיים פה בחודשיים-שלושה חודשים הקרובים סביב עניין הקטינים, אנחנו גם נעלה חדש את הסוגיה הזו. משרד הבריאות יביא פתרונות מינהליים מספקים עד אז במסגרת הרחבת המקומות, המענה לעתירה, מה טוב. אבל לשר המתקין, שהוא שר המשפטים, תמיד עומדת היכולת לבוא ולומר: בסדר, בעיניי, אני רוצה להתקין תקנה שמחריגה את המטופלים לעניין הקנסות המינהליים. זה לא קשור בסנקציות שלכם.

- - -

חברים, אבל זה עניינו של השר. אני מניח שהוא יעשה את זה תמיד בהידיינות עם משרדים רלוונטיים אחרים.

אני מבקש את עמדת השר לסוגיות הרבות שעלו. אנחנו באיחור דרמטי. צריך לכבד גם דיונים נוספים. בבקשה.

תודה. אני רק הקשבתי בסבלנות, אדוני היושב-ראש, לכל הדוברים. גם למדתי.

אתה היית מצטיין הדיון, כן.

קודם כול, לגבי ההערה שנשמעה שהיועץ המשפטי הממשלה או היועצת המשפטית לממשלה יכולה לנקוט מדיניות אכיפה של בפועל לא לאכוף. היו דברים מעולם בעבירות שונות. למשל, בשעתו העבירה של הימנעות מאכיפת האיסור שהיה על יחסים הומוסקסואליים מלכתחילה, עוד לפני שזה בוטל על ידי המחוקק, זה בוטל בהנחיה היועץ המשפטי לממשלה. אם היה לי את המענה הזה ביד מהיועץ המשפטי לממשלה הקודם או מהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, הייתי יכול לשקול, לשקול לא ללכת עם התקנות הללו. אינני בטוח גם אז שזה היה דבר נכון, כי מדיניות אכיפה יכולה גם להשתנות. מחר יכול להיות יועץ אחר עם תפיסה או עם גישה אחרת שיחשוב כפי שחושב חבר הכנסת מקלב, נניח. ולכן אינני משוכנע שזה נכון. אבל זה דיון תאורטי. אף פעם בחיים המעשיים אתה לא מתלבט בין דברים תאורטיים. אתה מתלבט עם מה שאתה יכול לעשות.

אנחנו לכן ראינו חשיבות ללכת עם התקנת התקנות הללו שיש בהן, קודם כול, את הסור מרע של החזרה אחורה לאכיפה הפלילית שלפני מתווה ארדן, וגם, וזה נכון, כמה הקלות שקיימות בסוגיית הקנסות ובסוגיות אחרות לעומת המצב הנוהג. התפיסה שלנו היא תפיסה ברורה. אתה מדבר, שמעתי אותך, חבר הכנסת מקלב, על אוכלוסיות, קבוצות באוכלוסייה. הקבוצות הללו באוכלוסייה הם אזרחים נורמטיביים.

מאוד.

הם אזרחים נורמטיביים. וזאת נקודת המוצא שלנו ביחס לסוגיה הזאת. מפה אנחנו יוצאים. אבל, מכיוון שאתה בחרת להביא היבט של פולמוס פוליטי, לפי דעתי, שלא לצורך, אני אזכיר לך שהקואליציה שאתם הייתם חברים בה בכנסת ה-21, לדעתי - -

23. גם ה-20 וגם 23.

- - היא שקיבלה את מתווה ארדן – או בכנסת ה-20 – היא שקיבלה את מתווה ארדן. לא שמעתי שיהדות התורה ראתה בדבר הזה דבר כל כך חמור. לא שמעתי שהיא הסיקה מכך מסקנות קואליציוניות.

אנחנו לומדים. אנחנו לומדים אבל. למדנו.

חלילה, שהיא פרשה מהקואליציה.

טוב. אז לא היו חגיגות.

אז מסרב. אני אוהב אמות מידה זהות שלא תלויות בשאלה איפה אתה יושב מבחינה פוליטית.

חברת הכנסת השכל, זה דבר שהיא עוסקת בו ארבע שנים.

לא.

אני יודע שאתם יודעים היטב, אני אומר את זה לזכותכם כנציגות פוליטית, חבר הכנסת מקלב.

כן.

כאשר יש נושא שהוא חשוב לכם מבחינת השקפתכם, אתם יודעים לעשות שימוש בכוח הפוליטי. אז כנראה שלא או הסכמתם או שלא ראיתם בעניין הזה חשיבות.

הם יכולים ללמד אותנו.

למדנו.

ולכן אינני יכול להיות, לצערי, להתייחס ברצינות לדבריך.

ראשית, למדנו לחזור בנו, זה דבר אחד. דבר שני, זה לא היה בחגיגיות. אני דיברתי על המסר. אדוני השר, דיברתי על המסר.

זה תמיד נכון. אבל בכל זאת, אנחנו לא מדברים על משהו שקרה בתחילת הציונות, שהיה ויכוח גדול על הציונות שהרצל קיים עם רבני אגודת ישראל. אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני שנים ספורות.

וגם אני רוצה להזכיר בכנסת ה-23, שעברה לגליזציה בקואליציה שבה הייתם חברים.

וגם בקואליציה הזאת הייתם חברים.

מכובדיי, עוד מעט הדיון הזה מסתיים.

אבל אני מסרב לתייג מה שאתה אומר, קבוצות באוכלוסיות.

ארדן לא דיבר על המפלגה שלקחה את זה כדגל.

נכון. נכון. זה חלק מהמצע שלנו. אנחנו פועלים לממש אותו. בוודאי. אנחנו גאים בזה שאנחנו ממשים.

נכון. אבל יש כאן מסר. יש כאן מסר.

בוודאי. המסר הוא שיש פה תנועה פוליטית רצינית שאם היא מתחייבת בפני הציבור לעשות דברים מסוימים, היא באמת עושה אותם.

זה לא הקלה. זה התרה. זה לא להקל. זה להתיר. ואתה לא יכול לטעון שאני עושה את זה מסיבות - - -

אני מבין שזה דבר מרעיש. אנחנו עושים את זה בכל התחומים. ואנחנו עושים את זה גם בתחום הזה. ואני רוצה לשבח את חברת הכנסת שרן השכל, שהיא מובילה את הקו הזה, היא מובילה את הקו הזה לא רק בכנסת הזאת, גם בכנסות הקודמות. והיא בהחלט נושאת הדגל. אבל בהחלט אנחנו לקחנו Commitment בפני הציבור מתוך נקודת המבט שהיא גם משתלבת בראייה היותר רחבה. ואני מדבר עליה הרבה גם בוועדה הזאת. המשפט הפלילי צריך להיות שמור לסטייה חריפה מהנורמה החברתית, ובתי המשפט צריכים להשתמש בהם לאכיפה נגד פשיעה, פשיעה חמורה. המקרים האלה של אזרחים נורמטיביים הם לא בגדר המקרים שבהם צריך להפעיל את כל כובדו של המשפט הפלילי עם החתמה, עם תיוג וכדו'. זו השקפתנו העקרונית. איננו מסתירים אותה. אנחנו פועלים לקדם אותה.

ולמה הורדתם את סכום הקנס?

חבר הכנסת מקלב, שנייה.

הסברתי את זה בישיבה הקודמת. לא הורדנו באופן אחיד. כשיש שימוש במקום פומבי, שמרנו את זה, כי לא חשבנו שנכון לעשות שתי קטיגוריות לעומת עישון של סיגריה בפומבי שגם הוא מזיק לבריאות. אבל מקום שאדם בהחזקתו הפרטית משתמש או לא משתמש, מה שנקרא, ביתו ומבצרו, כי נגעו פה בנושא של זה, אני חושב שזה דבר אחר לחלוטין. ולכן חשבנו שלא צריך להיות אותו גובה קנס. מבחינה ההגיונית, זו הייתה עמדתי.

נשאלה שאלה לחוד. אנחנו נתמודד עם סוגיית הרישום הפלילי. היבט מניעת רישום פלילי אמור להיות מוסדר בתקנות שטיוטה מהן הפצנו לפני כשבוע להערות הציבור וזה יבוא בפני הוועדה הנכבדה הזאת. זה גם מעלה כל מיני סוגיות. אנחנו נדון בהן קודם במשרד המשפטים ונביא אותן בפני הוועדה הזאת.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, היא סוגיה חדשה שהועלתה כאן, של המחזיקים ברישיון. ואני מבין שיש עתירה ואני מבין שיש תקנות משנת 2017, וזה לא יהיה עניין רציני שאנחנו פה ניתן מענה אפילו בלי שדנו בזה. אנחנו נדון בזה. מאחר שקיבלתי גם את מה שהצעת לעניין הוראת שעה קצרה ותמציתית בעניין קטינים של שלושה חודשים בלבד, כדי שניתן יהיה לדון אצל היועצת המשפטית לממשלה שהיא תוכל לתת את ההנחיות, לנסות למקד את האירוע בהיבטים השיקומיים, בהיבטים הטיפוליים, וזה יחזור ממילא לוועדה, אני מציע שבתוך פרק הזמן הזה, שהוא לא פרק זמן ארוך, הוא נופל לתוך כנס הקיץ של הכנסת, נלמד את זה ונבוא גם לפה עם עמדה אחרי שדנו בזה בצורה מסודרת.

הצעת שנצביע היום.

כן. לכן אני חושב שהיום אנחנו צריכים להצביע. עוד פעם, אני נתתי גיבוי לגורמים המקצועיים, לצה"ל, לשב"ס, לא בלי לבטים, לא בלי לבטים. אבל הם מקיימים תכליות מסוימות. השירות הצבאי הוא מקיים תכליות מסוימות שמצדיקות הסתכלות אחרת. ולכן אני כיבדתי את הדבר הזה.

הקטינים היא סוגיה יותר מורכבת. היא קשה. היא קשה לכולם באופן אינסטינקטיבי. אנחנו רוצים למצוא את דרך המלך כדי לשקם ולטפל. עמד על זה יושב-ראש הוועדה, השינוי חל במתווה ארדן, הוא לא חל כרגע. וזה בסדר. יהיה פרק זמן. היועצת תוכל לגבש הנחיות. בסך הכול, אני חושב, אדוני היושב-ראש, באמת שמענו טענות, יש כאלה שמתנגדים וזה לגיטימי, ויש כאלה שבאים ואומרים: בכלל אל תתקנו, וגם זה לגיטימי, הגענו לדרך המלך שהיא הדבר הכי נכון מבחינה עניינית גם בהתחשב בפקיעת ההסדר החקיקתי וגם, אני מזכיר, זה לא רק איזה עניין שלנו. הנושא הזה הוא בין הנושאים שמוגדרים בקווי היסוד ובהסכמים הקואליציוניים. הוא הוגדר בדברים האלה כאחד הנושאים שרוצים לשנות. נכון שיש סיעה מסוימת שחברה בקואליציה שלא תמכה בזה כשזה הגיע למליאה. אבל בהחלט זה לא מחייב את כל שאר הסיעות אשר התקשרו בהסכמים ברורים בעניין הזה.

תודה, אדוני השר, על הדברים החשובים.

פשוט נאמר לי שהטעיתי את הוועדה ורציתי להעמיד דברים על דיוקם.

כן.

ההוראה המלאה נמצאת באתר. יש שם הבחנה בין שמן לתפרחות, בין החזקה לשימוש. לגבי שימוש בעישון, אכן יש מגבלות.

בסדר גמור. אז הסוגיה תילמד בשלושה החודשים הקרובים. - - - משרד הבריאות. אני אציע לחברתי שרן השכל גם לקיים דיון. נכון שהתקנות לא יגיעו אליכם, אבל אני מכבד את הזירה שלכם ונלמד מכם את העניין. אבל אנחנו נעסוק בזה.

כבוד היושב-ראש, רק לסבר לך את האוזן, מתוך 110,000 רישיונות, 100,000 מעשנים לא מאדים. זה סתם, יענו.

אביחי, העלית פה סוגיה שגם השר, גם אני - -

אני מודה שלא הכרתי ונכנס לזה.

- - גם חברת הכנסת השכל שמופקדת על תחום הקנאביס הרפואי, ברור לנו שצריך להידרש לעניין. אז אנחנו נדרש לעניין. בסדר גמור.

גברתי היועצת המשפטית, רצית להעיר הערה לפני שאנחנו מקריאים.

הערה וגם שאלה. בדיון הקודם שאלנו בעצם איפה ייעשה הרישום של העבירות המינהליות בנושא הזה, כי זה לא היה ברור אם זה במשטרה או במשרד הבריאות.

כן. בבקשה.

שאלתי רגע על העניין של הרישום.

כן.

הרישום הפלילי, אז גם בנושא הזה אנחנו הפצנו תזכיר. יש לנו כמה בעיות שאנחנו צריכים לפתור אותן. ואני מקווה שנעשה את זה בימים הקרובים. יכול להיות שיהיה פער של כמה ימים אחרי ה-1 באפריל, אבל אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי לוועדה. אנחנו עובדים על זה. אני אגיד, הבעיה המרכזית היא שזה תלוי גם בחלק מהדברים במה שיוכרע על הנושא של הרישום הפלילי. הם די שלובים אחד בשני. מה שלא נמצא ברישום, כדי שהדברים לא ייפלו בין הכיסאות, ביניהם. ולכן, זה יקרה בימים הקרובים ואנחנו נביא את זה לוועדה.

היועצת השאלה לגבי האכיפה. חשוב שיירשם ויובהר שהמוסכם בין המשרדים הוא שאכיפה לא תיעשה על ידי משרד הבריאות.

בוודאי.

זה ברור שמשרד הבריאות הוא לא המשרד האוכף.

בוודאי. אני מצהירה את זה. וגם המשטרה מצהירה את זה.

בסדר. חברים, אני רוצה, ברשותכם, רגע לומר, וזה גם לא יגיע לפתרונו עכשיו, אבל נציגי משטרת ישראל ומשרד הבט"פ מפנים את תשומת ליבנו שכרגע נוצרת סיטואציה שבה אנשי קבע בצבא מוחרגים מהתקנות. לעומת זאת, שוטרים וסוהרים, שהם לא חיילים, לא מוחרגים.

הם גם מחורגים.

אני יכולה להסביר למה זה.

רגע. בסדר. שנייה. מכיוון שאני לא הולך לפתוח כרגע את הדיון, אני רק אומר, אני אומר את זה לפרוטוקול, שקיבלנו גם שאלה לעניין הזה מגורמי מח"ש. חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול שכרגע, כמו שהתקנות מנוסחות, קיים הבדל בין איש צבא קבע שבעצם - - -

מה היה המצב במתווה ארדן?

שנמצא בתוך התקנות. הסוהרים והשוטרים לא נמצאים.

והסוהרים והשוטרים שהם לא חיילים אני רוצה לומר אותם - - -

מוחרגים.

לא. היחידים שמוחרגים במשטרה ובשב"ס הם השוטרים שהם בעצם חיילים.

מכוח זה שהם בשירות חובה.

נכון.

כן. הם לא מוחרגים בעצם.

לא. חיילי החובה מחורגים גם אם הם משרתים במסגרת שב"סית.

אה, סליחה. נכון. הם מחורגים.

כן. נוצרת הפרדה, בסדר, בין צה"ל לבין יתר רשויות אכיפה.

כי צה"ל אנחנו לקחנו את זה במתווה ארדן ואנחנו לקחנו את זה כמו שהוא. אבל אחרי דין ודברים עם משרד הביטחון, התשובה שאנחנו קיבלנו הייתה שמעוניינים גם בשב"ס וגם במשטרה רק בחיילי החובה.

אין בעיה.

אנחנו בטח לא נרחיב את זה.

לא, לא. מכיוון שמח"ש, בסופו של דבר, זה גוף של משרד המשפטים, אז אני אומר, השאלה התעוררה, הגיעה אלינו.

לא. זה היה בעבר.

אין בעיה. אני רוצה שבפרוטוקול יהיה רשום שזה לא שיש פה איזו לקונה שלא שמו אליה לב.

לא, לא.

יש פה הכרעה של משרד המשפטים שאמון על הבאת התקנות וגם על מח"ש. זאת ההכרעה. אנחנו בטח לא נפתח.

אנחנו לא מחריגים.

אנחנו בטח לא נרחיב את קבוצות המוחרגים. בסדר?

זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו.

ברור.

אז לסיכום, המשטרה לא - - -

שוטרים וסוהרים שהם לא בעצם חיילים שמשרתים בשב"ס או במשטרה - -

עליהם חלות הקלות.

- - הקלות חלות עליהם.

אנחנו לא הרחבנו מעבר למה שהתבקשנו.

הם לא אנשי ביטחון?

חברים, הכול בסדר.

לא. בסדר.

מכובדיי, מח"ש יודעים את הדרך במסדרון ללשכתו של שר המשפטים, ידברו.

הדבר הזה הוסבר. הוסבר.

בסדר גמור. ירצו להביא תיקון לתקנות ומשרד המשפטים ישנה את עמדתו, אתם יודעים איך להגיע אלינו.

לא, לא. לא נשנה.

מכובדיי, תודה.

אדוני השר, ראשית, אנחנו עכשיו מקריאים את התקנות בסיכומים שהסכמנו. אנחנו נצביע ואז אנחנו נזכיר את הדברים שאמרנו שיידונו פה ויגיעו לפה בצד נושא הקטינים.

אני רק רוצה לומר לגבי נושא הרכב. אני קורא כרגע את סעיף 2(ב), שמגדיר בסעיף קטן (ב)(2) מה זה מקום שאינו ציבורי, אבל שדינו כמקום ציבורי, מכיוון שרואים את מה שקורה ממקום ציבורי. אני אומר לפרוטוקול, פרשנות סבירה של העניין הזה כוללת גם רכב שאפשר לראות מה קורה בתוכו. עכשיו, אם רוצים לבצע הבהרה, ואני מזכיר שהבהרה כאן היא לא כדי לפטור שימוש או החזקה ברכב, זה רק לעניין מדרגת הקנס – השר אומר בצדק שיכול להיות שלעניין הרכב צריך לעשות הבחנה בין שימוש לבין החזקה. בסדר? כי כל העניין הוא לראות את השימוש. זה שאדם מחזיק בכיסו – מה בין אם הוא מחזיק בכיסו או ברכבו הפרטי לבין הבית? אז אם רוצים להתייחס לעניין הרכב, אז אני מבין שהשר מוכן שבנסחות - -

החזקה היא בדרגה הנמוכה, לא משנה איפה היא.

נכון.

ההבחנה היא רק לעניין שימוש באופן פומבי לפרטי.

אז אני מוכן ללכת בכיוון הזה.

בסדר. אז מכיוון שהדרגה הגבוהה היא תמיד לעניין שימוש, אז אתם תעבדו על זה בנסחות על דעת משרד המשפטים כך שיהיה ברור שרכב דינו כמקום ציבורי לעניין שימוש. בסדר? וזה יוריד את החשש שיש למשטרה מעמימות.

גם רכב לגבי החזקה.

מה?

זה בוודאי. אבל בחזקה אין הבחנה בין שתי הרמות. חברים, בהחזקה זה תמיד 500 ש"ח. מה זה משנה אם זה פרטי או ציבורי?

אני לא יודע למה. מה עמדתכם?

ההבדל הוא לעניין - - -

מה?

מה עמדתכם?

היא אומרת, הרכב זה גם ככה מקום ציבורי, וממילא במקום ציבורי יש את ההבחנה הזאת.

הינה, יש טענה. אולי כדאי לשמוע בכל זאת, שיש הבדל בין רכב חונה ולרכב נוסע.

אבל איך אפשר לבקש מהמשטרה סדר דין.

רכב חונה - - -

לא. אבל אני רוצה לומר שהרציונלי הוא נראות.

אז לכתוב את זה במפורש?

אני אומר לך למה, כי הרציונל הרי הוא של הנראות בציבור, הוא לא של המסוכנות בנסיעה. עכשיו יושב אדם ברכבו החונה, פותח את החלונות.

לא. כי לנו נאמר שזה המסוכנות בנסיעה.

אבל, יפעת, יש משהו בזה של הנראות, שאדם פותח חלון, מעשן ככה.

אם הלכנו שבשימוש האלמנט הוא הנראות, זה גם על הגדרה שלכם.

בנסיעה הוא צריך לקבל 10,000 שקל קנס.

אז המשטרה רק מבקשת שיהיה ברור, כדי לא להעמיד את השוטרים באיזשהו מצב. עכשיו, מכיוון שמוסכם שבשימוש במקום שרואים אותו, זה כולל רכב. בסדר. יבוא אדם ויטען שהוא החשיך את הכול, שם בריסטולים על כל החלונות, אז זה לא בהגדרה, אז שיטען בבית המשפט.

אבל קנאביס לא רואים, קנאביס מריחים.

אדוני, הכול בסדר. השאלה היא האם יודעים שיש שימוש במקום ציבורי.

טוב, מכובדיי, בנסחות אתם תגיעו.

אז רכב ייחשב כמקום ציבורי?

נכון.

מה קורה עם מישהו שנוהג ומעשן?

על זה גם יש עבירות תעבורה.

זו עבירת תנועה?

זו עבירה חמורה מאוד.

טוב, מכובדיי, אנחנו ניגשים להקראה ולהצבעה. גברתי היועצת המשפטית, אנא, הקראי את הנוסח המוסכם ואז נסכם.

"תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנאביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985 (להלן – החוק) בהסכמת שר הבריאות, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

עבירה מינהלית
1.
עבירה על סעיף 7(א) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973 לעניין החזקת קנאביס או שימוש בו לצריכה עצמית, היא עבירה מינהלית.

קנס מינהלי קצוב
1.
0. הקנס לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 1 הוא כמפורט להלן:




1. לגבי שימוש במקום פומבי – 1,000 שקלים חדשים;




1. לגבי החזקה לצריכה עצמית – 500 שקלים חדשים;




1. לגבי שימוש שאינו במקום פומבי כאמור בפסקה (1) – 500 שקלים חדשים.



0. לעניין תקנה זו, "מקום פומבי" – כל אחד מאלה:




1. מקום ציבורי, כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק העונשין), שאדם יכול לראות את המעשה מכל מקום שהוא;




1. מקום שאינו ציבורי כהגדרתו בסעיף 34כד האמור, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה, למעט בית מגורים כהגדרתו באותו סעיף;"



וכן נוסיף הבהרה לגבי רכב שייחשב כמקום ציבורי.

רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה.

הוועדה תסמיך אותנו לנסח את הנושא הזה, שיהיה ברור שרכב הוא מקום פומבי לעניין הזה.

כן. מסמיכים אתכם. כן.

"חריגים

1.
תקנה 1 לא תחול על מי שבמועד ביצוע העבירה היה –



(1) חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, וכן כל אדם אחר שבית דין צבאי מוסמך לדון אותו על העבירה לפי החוק האמור;



(2) יוצא צבא המשרת במשמר הגבול או ביחידות אחרות במשטרת ישראל או ביחידות ביטחוניות בשירות בתי הסוהר, כמשמעותם בסעיפים 24, 24א ו-24ב לחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986;



(3) אסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971;



(4) מי שהיה קטין במועד ביצוע העבירה.

חובת דיווח לכנסת
1.
השר לביטחון הפנים ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה ועד תום" – איזו תקופה?

שלושה חודשים.

לא. אנחנו מדברים על חובת הדיווח.

לא, לא. זה פעם בשנה.

חובת הדיווח פעם בשנה במשך שלוש שנים, ואם אחרי זה נצטרך לדון - - -

מה שלוש שנים?

הדיווח מהמשטרה פעם בשנה על העבירות המינהליות.

דיווח של המשטרה זה?

על כמה דוחות ניתנו, כמה קנסות.

של המשטרה. כן. דיווח כדי לראות אם הכלי - - -

עד תום שלוש שנים.

שלוש שנים, בסדר גמור.

"מיום תחילתן של תקנות אלה, בדבר הקנסות המינהליים שהוטלו לפי תקנות אלה" – אני מציעה גם להוסיף פה: ומספר כתבי האישום - -

בסדר גמור.

- - "בהתאם למידע שבידי משטרת ישראל". ואני גם מציעה פה – אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא של החריגים.

אני לא יודעת אם "מספר כתבי האישום" זה – אנחנו מדברים על עבירות מינהליות. אני לא יודעת אם זה חוקי.

כן. אנחנו צריכים להשאיר את זה "מספר הקנסות".

לא. אבל מכוח החוק אפשר להגיש גם כתב אישום. אז אנחנו רוצים לראות.

גברתי היועצת המשפטית, בואו.

אני מבינה שהשימוש בסעיף 15 הוא קצת עוד יגביל אותנו.

לא, לא. חברים, אנחנו מסיימים את האירוע. אנחנו נבחן את זה עוד.

סעיף 15 יידון במסגרת הדיון בנושא - - -

אז בואו נשאיר את זה בינתיים קנסות, עד שיהיה הדיון.

אנחנו נשאיר את זה כמו שהיה. עוד שלושה חודשים יהיה פה דיון בתקנות.

בסדר. אבל אני כן מציעה – אנחנו לא יכולים לכתוב שיהיה דיווח לעניין מה שאנחנו דווקא מחריגים, אבל זה חלק מהחשיבות. אז אנחנו נבקש.

אבל את זה אנחנו נגיש בדרישות. בואו, אנחנו נבקש את זה בדיוני מעקב. כן.

יש דיוני מעקב. זה לא בוער.

כן.

אבל שהמשטרה תאסוף את הנתונים.

על החוק הזה יהיו דיוני מעקב. אנחנו נדבר על זה בשלושה החודשים הקרובים.

תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ט באדר ב' התשפ"ב (1 באפריל 2022).

הוראת שעה
1.




תחולתה של תקנה – אדוני רוצה, הוועדה רוצה - - -

3(4), כרגע.

שלושה חודשים, אבל לגבי כל החריג?

לא, לא. הסיכום היה גם על דעת הפצ"רית וראש אכ"א, ואני מכבד את זה, ושר הביטחון. אני רוצה לכבד את הסיכום עם הממשלה. החרגה תהיה ל-3(4).

מה זה 3(4)? קטינים?

קטינים, כן.

קטינים ואסירים.

אני אומר, 3(4) זה קטינים. אני מודיע כאן גם לעניין לקבל מהצבא, אני רוצה גם התחייבות של הצבא לגבי המשך המדיניות וגם לראות את המדיניות. כנ"ל אנחנו נבקש פה הבהרות מהמשטרה איך הם הולכים לעשות דבר מקביל לגבי החיילים שאצלם ומהשב"ס. וסוגיית האסירים, אנחנו נדון בה. אתם תצטרכו להראות, המשטרה והשב"ס, הסדר שמאפשר גם לאסירים ללכת למסלול של הסדר מותנה. אני אומר מראש, אני כרגע עושה את החרגה. אנחנו לא נשאיר את אוכלוסיית האסירים ללא מסלול של טיפול מותנה. אבל זה יידון כשנביא תיקון לתקנות. ניתן לכם את הזמן לטפל בזה. כן, בסדר.

אדוני, בעצם הכול בהוראת קבע, למעט הקטינים?

כן. כן.

אוקיי. אז "תחולתה של תקנה 3(4) תהיה למשך שלושה חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה". וכמו שאדוני אמר, בעצם מבקשים שתוך שלושה חודשים יביאו גם את הנחיות היועצת, גם איזשהו כיוון של מתווה וגם - - - בהסברה.

אני רוצה פה להבהיר לפני הצבעה. אני לא אקבל בעניין הקטינים מצב שבעוד שלושה חודשים יאמרו: עכשיו התחלנו לדון, יום לפני. כי כבר דנתם. יהיה הסדר לגבי עניין הקטינים. אנחנו לא נפרוץ את ההבנה הזאת, שאי-אפשר שהחוק הפלילי ישים את הקטינים במקום שהוא דרסטית יותר קשה. אבל יש לזה פתרונות. החרב המתהפכת מעל ראשם של הקטינים, אפשר גם להכניס אותה בצורה יותר ברורה לתקנות. נדבר על זה. חבל כרגע להרחיב. יש שלושה חודשים. נעבוד על זה.

עוד עניין שיידון בשלושה החודשים האלה הוא התוכנית של הממשלה בתחום הסברה. אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח שזאת הוועדה שצריכה לדון בזה. אני אדבר עם יו"רי הוועדות הרלוונטיים. אבל זה יבוא בד בבד – וזה לא עניינו של משרד המשפטים גם.

לא.

אבל זה יבוא בד בבד עם ההתמקדות שלנו לגבי נושא הקטינים.

עוד הערות?

משפט אחד רק. אני מזכיר שוב, זה עלה, אני לא פותח את הדיון כמובן, נושא החילוט והשמדה שדיבר על זה כאן.

אז אנחנו אמרנו. נושא חילוט והשמדה חייב לקבל – בוודאי, אמרנו את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת. אני קורא לממשלה ליזום תיקון חקיקה, בניגוד אולי לחוק הגדול של הלגליזציה. אני לא רואה סיבה שפה יהיה קושי להעביר תיקון. אף אחד לא מצפה מהמשטרה עכשיו להתחיל לבנות מאגרי ראיות פורנזיות של בדלי סיגריות.

אני לא יודע מה המשמעויות של זה.

בסדר.

אני לא יודע מה המשמעויות של זה.

בסדר. אבל זה בטריטוריה של משרד הבט"פ.

של מדיניות האכיפה.

לא. שמשרד הבט"פ יזום כאן את תיקוני החקיקה שצריך.

אני רק רוצה הערה לעניין הטיפול בבני נוער והקטינים, משום שזה נאמר שכביכול לא דנים בזה. אבל כן חשוב לי לומר שתקווה חדשה שמרה 75 מיליון שקלים בהסכמים הקואליציוניים בשביל טיפול בדיוק בדבר הזה.

שמתקיים באילו משרדים?

העברנו כבר את החקיקה של המעבר של טיפול בהתמכרויות בעצם מבתי החולים לקופות החולים, מה שייעל את כל התהליך הזה ואנשים יוכלו באמת לקבל טיפול לנושא ההתמכרויות שלהם בצורה טובה ואיכותית יותר. ואנחנו כאילו כן, למרות שזה לא נוגע למשרדים שלנו, מעורבים בזה והכנסנו את זה לתוך הסכמים קואליציוניים ואנחנו עומדים בזה גם.

תתקנו את הגשר. אל תקימו בית חולים מחת לגשר. 75 מיליון, תתקנו את הגשר.

לא. אנחנו תקנו. והינה, ויצאו במסקנות ממש לפני מספר שבועות לוועדה משותפת שהולכת לעשות ממש בחודשים הקרובים.

בסדר גמור. נדבר עם יו"רי הוועדות, נראה, או ישיבה משותפת של מספר ועדות וכו' ואנחנו נבין מה.

כן. זה לא שאנחנו מזניחים.

ואם יש בכלל תקציב, אז נו, למה לא לעשות את זה כמו שצריך?

התחלתי להגיד. לגבי נושא התקציבי, אנחנו לא מעלים את זה פה. אבל שוב, צריך לזכור שככל שיש משמעות למרשמים כאלה ואחרים, יש נושא תקציבי. זה ברור. והדבר האחרון, העלינו את זה אומנם בדיון הקודם ככה, אבל מדיניות הענישה פה היא משמעותית במובן הזה של הקנסות. הרי כשהוטלו קנסות – מדובר על בגירים, אני מוציא רגע את נושא הקטינים – כשהוטלו קנסות, צריך להבין ולהבהיר שצריכה להיות משמעות לזה של אנשים שיבקשו להישפט, המשמעות מבחינת מדיניות הענישה.

אני מזכיר שבמתווה ארדן, כמו שאתם קוראים לו, הוגדר שם בחקיקה הראשית שכאשר אדם מורשע בעבירה כשהוא ביקש להישפט, הקנס הוא פי שלושה. אז אנחנו לא רואים את זה בתקנות, אבל כן אנחנו מבקשים, ודיברנו גם עם משרד המשפטים בעניין, לגבי מדיניות ענישה, שאנשים שמבקשים להישפט ומורשעים בעניין הזה.

יש לנו מחלוקות לגבי הנחיות.

אנחנו לא מסכימים לזה.

אין לנו הסכמה.

לא. בסדר גמור. אז אתם תמשיכו להידיין בעניין ואנחנו תמיד נשמח לקבל את תיקוני תקנות כפי שיחליט השר המוסמך בעניין הזה.

מכובדיי, אני ניגש להצבעה? מי בעד אישור התקנות? חבר הכנסת בגין, אנחנו בהצבעה. מי בעד אישור התקנות?

כמה חברים בוועדה? יש שלושה.

יש שלושה חברים מתקווה חדשה.

אחד על מכסת ישראל ביתנו.

מה?

אחד על מכסת ישראל ביתנו.

יש שלושה חברים מתקווה חדשה, ואחד מהם יש ממלאת מקום מישראל ביתנו.

כל הכבוד. ישראל ביתנו לקחו את ועדת הכספים.

מכובדיי, אנחנו באמצע הצבעה. מי בעד? ארבעה בעד? מי נגד? שניים נגד.

לא. את ועדת הבריאות. אנחנו החלפנו בין ועדת הבריאות.


הצבעה

אושרו.

התקנות אושרו. אני מבקש להודות לכולם על הדיונים החשובים.

תודה רבה.

תודה, אדוני השר.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.