פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א באדר ב' התשפ"ב (24 במרץ 2022), שעה 09:42

הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

סטפאני בן נון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - עו"ד, רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

כנרת צימרמן - עו"ד, רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ספי אוסטר - ראש ענף תקציב, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עירית שביב שני - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

נועה ברודצקי לוי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה - שאני מקווה שתהיה קצרה – בתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'), התשפ"ב-2022. תקנות ה-VC הידועות. זו ישיבה שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים ואנחנו בתוך הפינג פונג. אני מקווה שנמצה אותו היום.

ממשרד המשפטים נוכחים עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין סטפאני בן נון. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר עורכת הדין אביב ישראלי, לירן קליין ראש תחום חקיקה בשירות בתי הסוהר, חברתנו עורכת הדין כנרת צימרמן רע"ן משפט מינהלי ופלילי וספי אוסטר ראש אגף תקציב. ממשרד האוצר עידו חי.

אנחנו הצגנו מספר סוגיות. האם יש בפנינו את הנוסח הקודם או המעודכן?

את הנוסח הקודם. עוד לא העבירו נוסח מעודכן אבל נעדכן אותו תוך כדי הדיון בהתאם למה שהוועדה תחליט.

בסדר. בואו נראה היכן אנחנו עומדים בהבנות בינינו ומה הסוגיות שהיו לנו פתוחות מהישיבה הקודמת.

יש לנו מספר סוגיות. נושא התאמות הנגישות שתכף משרד המשפטים ישיב אם יש צורך להרחיב. אנחנו מבינים שהם מעדיפים שלא ותכף הם יסבירו.

נתחיל עם סוגיית הנגישות. קיבלתי תשובה מכם ואני מבין שהיא על דעת הנציבות.

כן. הם ירצו לחדד בדיון אבל כן.

הנציבות איתנו ב-זום.

אני מזכיר שהשאלה הייתה אם לא צריך לתת פירוט יותר משמעותי של היבטי נגישות. ביקשנו שיחד עם הנציבות תבדקו האם צריך להתייחס לנושא של מלווה, של כבדי ראייה וכולי.

משרד המשפטים. אני אסביר את הרקע. פירטנו את ההתאמות שהיו באחריות שירות בתי הסוהר. למעשה הכלל הוא שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית ככל שניתן לקיים את ההתאמות הנדרשות ולא יתקיים בנוכחות. במסגרת התקנות אנחנו הבהרנו את הפרוצדורה לבקש את ההתאמות ומתוך הפרוצדורה הזאת, היא אומרת שהבקשה של התקנות תיעשה דרך תקנה 47 לתקנות נגישות השירות וכמובן שכל התקנות הרלוונטיות, או אפילו מעבר לתקנות שכתובות שם, ייבחנו ויש להם זכות לקבל את ההתאמות האלה. הן יוגשו לבית המשפט וגם לשירות בתי הסוהר, ייבחנו ויבדקו האם ניתן לקבל אותן ואם לא, כמובן הדיון יהיה בנוכחות. זאת אומרת, ההמשך של הסעיף הזה בא רק לחדד ולהבהיר ולא מונע מהם לקבל כל התאמה, לרבות המלווה.

אני חייב לומר שזה קצת מורכב ברמה הניסוחית. אתם לא מציינים בסעיף 6(ב) "לרבות" או "לכל הפחות".

נכון.

אתם נותנים רשימה סגורה.

אני אסביר למה. בעצם הרשימה הזאת, עשינו כדי להבהיר את האדפטציה שתידרש במתקן שב"ס ביחס לאמצעים הפיזיים, זאת אומרת הברורים מאליהם, ככל שיידרשו במסגרת הדיון. לגבי המלווה יש קושי אינהרנטי שהוא ייכנס למתקן שב"ס בשל כל שיקולי הבטיחות, הביטחון ונהלי שירות בתי הסוהר. נציגת המשרד לביטחון פנים תוכל להרחיב. לכן לא רצינו לכתוב את זה במפורש בתקנות כמשהו באופן קטיגורי ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי. כמובן ששירות בתי הסוהר יכול לבחון את זה.

הניסוח. תראו איך כתובות כרגע התקנות. התקנות כרגע באות ואומרות שהוגשה בקשה על פי סעיף 47, שירות בתי הסוהר אחראי על שלושה דברים. תראו לי איפה בחוק בהוראה גוברת יש מחויבות של שירות בתי הסוהר לשקול בשיקול בהתאם לאמות מידה מינהליות את ההכנסה של המלווה. אני מבין שאתם רוצים לומר שאי אפשר לפרט את כל הדברים אבל אתם בחרתם לעשות כאן פירוט פרטני, לא לרבות.

בחרנו כי זאת הייתה הבקשה של הנציבות כדי שזה יובהר למה הכוונה.

הנציבות אמרה את זה ואנחנו...

אני אשמח להפנות את היושב ראש לסעיף 6(א) שמפנה לכללים החלים היום בתקנות ביחס להגשת בקשה להתאמת נגישות. בהיבט הזה כן שילבנו את שירות בתי הסוהר והבקשה תועבר אליו כדי שהוא יהיה מעורב בכל התהליך של הבקשות האלה.

החלוקה כאן נעשתה בגלל המעבר לקיום דיון בהיוועדות חזותית בתוך מתקני שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, הנהלת בתי המשפט לא תוכל לספק את אותו כיסא מותאם או את אותם אמצעים שנדרשים כדי לקיים את הדיונים. "חלוקת העבודה" בהיבט הזה ביחס לדברים הנהלת בתי המשפט אחראית עליהם. זה לא גורע מהכללים שחלים היום.

או שאצלי יש בעיה בהבנת הנקרא או אצלכם. מה לשון תקנה 47 בתקנות הנגישות?

לשון תקנה 47 בעצם מתייחסת לבתי המשפט. לכן, למען הבהירות, עשינו את האדפטציה הזאת.

תקנות הנגישות, ואני לא מומחית בהן – ואם יש נציג של הנציבות, כמובן נשמח שהוא יתייחס - קובעות איזושהי מסגרת של חלוקת אחריות בין כל אחד מהגופים ואלה תקנות שחלות על בתי המשפט. צריך להבין שהתקנות קובעות איזושהי מסגרת יותר רחבה מתוך הבנה שלא כל דבר ניתן לעשות בכל מקרה. היא כן קובעת שתהיה איזושהי התאמה סבירה שיש יכולת סבירה לבצע אותה. כלומר, אנחנו מדברים על החלוקה. התקנות מתייחסות למכלול הרבה יותר גדול ולאפשרות לבצע את ההתאמות האלה כאשר התקנה כאן – שוב, אנחנו מפנים לסעיף 47 כי זה המנגנון שקיים היום לאותם אנשים.

אבל את לא עונה על השאלה שלי. היינו בדיון הזה בפעם הקודמת. את לא עונה לשאלה שלי. התקנות כרגע מנוסחות במובן הזה שישנם רק שלושה דברים ששירות בתי הסוהר חייב לספק. אין כאן שום מקור נורמטיבי שאומר למשל ששירות בתי הסוהר חייב לשקול האם ניתן להכניס מלווה או שיש בקשה למסך מוגדל. בסדר, אני מבין שזה אתם לא רוצים שיהיה בחובה בתקנות, אבל לשקול הוא צריך לשקול או ששירות בתי הסוהר יאמר שזאת לא החובה שלו ושיעזבו אותו?

מי שצריך לשקול, אלה בתי המשפט. הבקשה מוגשת לבתי המשפט.

מה יכול בית המשפט לעשות? לתת הוראה לשירות בתי הסוהר?

כן.

איפה זה כתוב?

כל עניין ביצוע ההתאמות נתון להחלטת בית המשפט. אנחנו לא גורעים כאן מסמכות בית המשפט לדון בבקשה של האסיר או העצור.

כשאתם כותבים תקנה מפורשת, מה נמצא באחריות שירות בתי הסוהר.

מדובר על אדם עם מוגבלות או מדובר על אדם רגיל.

על אדם עם מוגבלות.

למה זה לא מכוסה ב-4(ג)? אם הוא אדם עם מוגבלות, בוצעו ההתאמות הנדרשות. זאת סמכות מאוד רחבה של בית המשפט.

זה כתוב גם בחוק.

שייתנו תשובה לפרוטוקול. מכיוון שהם בחרו לקבוע בתקנה בצורה ברורה מה שירות בתי הסוהר צריך לספק, זה 6(ב), שיאמרו האם יכולה להישמע טענה שמכיוון שבתקנות כתוב שלושה דברים ששירות בתי הסוהר אחראי לספק, זו רשימה סגורה.

לשאלת אדוני. אני חושבת שאפשר גם לשקול או להוריד ולכתוב שירות בתי הסוהר ישקול.

יש דברים ששירות בתי הסוהר חייב.

החייב יהיה לרבות.

החוק קובע שההתאמה תינתן ככל הניתן ואם לא, הדיון יתקיים בנוכחות. מתוך הנחה שלא כל התאמה שירות בתי הסוהר יכול לתת. כמובן שהוא צריך לבחון ויכול להיות שבמקרים חריגים יקבלו אישורים להכניס מלווה אבל ההוראה בחוק היא שההתאמות יינתנו ככל הניתן ואם לא, הדיון יתקיים בנוכחות.

אני אומר לאדוני שמעבר לזה במבחן המציאות – אנחנו גם בדקנו עם הסנגוריה ועם הנציבות – המקרים בהם יצטרכו מלווה בדיון שיכול בכלל להתקיים בהיוועדות חזותית והעצור או האסיר רוצה שזה יתקיים בהיוועדות חזותית, זה החריג שבחריג. אדם עם מוגבלות שזקוק למלווה, כנראה זה יהיה בדיונים שהוא צריך לתת עדות או דיונים מהסוג האלה או שהוא יבקש להיות בנוכחות.

עורכת הדין בן נון, אנחנו כרגע בדיון ניסוחי. אני מבקש מכם מענה. יכול להיות שהמענה קיים אבל תסבירו לי איפה הוא קיים ברמה המשפטית הניסוחית. ממה ברור שהרשימה הזאת של 1, 2, 3 בסעיף 6(ב) היא רשימה שזה מה ששירות בתי הסוהר חייב לתת אבל זאת לא רשימה ממצה. כאשר כותבים חקיקה או תחיקה ורוצים שהדברים לא יהיו ממצים, יש דרך לכתוב את זה ניסוחית.

אולי אין בכך כדי למנוע.

התאמות נוספות. יכול להיות שלא צריך. תסבירו איך לא צריך.

לשון סעיף 6(ב) מדברת על הגורם האחראי בלבד לביצוע. כלומר, לקחנו את התקנות שהיום קיימות.

יש לי שאלה. אני הגשתי בשם מרשי בקשה. יש לו לקות ראייה והוא זקוק למסך יותר גדול. בית משפט יכול להורות לשירות בתי הסוהר לשים את המסך הזה?

בית המשפט יכול להעביר את הבקשה לשירות בתי הסוהר.

לא. להעביר את הבקשה הוא בוודאי יכול.

לבדוק הוא יכול להקצות את זה לצורך דיון. יכול להיות שהדיון מתקיים מחר בבוקר ויכול להיות שהדיון מתקיים בעוד חודש ויש הבדל בהיבט הזה מבחינת היערכות שירות בתי הסוהר.

בכל מקרה, האחריות לבדוק אם ניתן לבצע את ההתאמות, היא של בית המשפט. זה לפי החוק. הוא חייב לבדוק אם ניתן לבצע והוא יכול לבדוק את זה עם שירות בתי הסוהר.

עורכת הדין עירית שביב שני מהנציבות, בבקשה.

שלום. אנחנו היינו שמחים לניסוח של "לרבות התאמות נוספות". הנושא של צד מוגבל, הוא באמת מקרה מאוד ספציפי של אדם עם מוגבלות ראייה. יכולים להיות גם מקרים אחרים שאדם עם מוגבלות ראייה יצטרך התאמות אחרות. יש צורך להשאיר זאת פתוח כי יש התאמות שבאמת בית המשפט לא יכול לתת בבית המשפט אלא הם יצטרכו להיות במקום שבו נמצא האסיר או העצור.

אני מנסה להבין משהו. רשימת המוגבלויות היא לא רשימה סגורה וגם רשימת ההתאמות לא יכולה להיות רשימה סגורה. בהגדרה. יכול לבוא לך אסיר עם מוגבלות שאנחנו לא נדמיין עכשיו ואנחנו לא יודעים עליה עכשיו. אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש תמיד בעיה שהמסך בבתי הכלא הוא 22 אינצ' והוא קטן מדי וצריך להגדיל אותו לכולם או לבעלי מוגבלות, זאת נקודה שאפשר להתייחס אליה נקודתית. אבל אם אנחנו מדברים על כך שבית המשפט יורה על התאמות ושירות בתי הסוהר יכול לומר שיש כאן שלושה סוגים של התאמות שהוא מחויב לתת אבל לגבי אחרים, אני לא יודע, כי יכול להיות ששופט יורה שצריך עכשיו מסך בגודל של 50 אינצ' אבל אין לי מסך בגודל הזה, אז אני אומר שאין לי ועכשיו לכו ותעשו את זה לא בהיוועדות חזותית אלא לכו לבית משפט וזה יהיה בזמן אמת ולא ב-50 אינצ'. לדעתי תקנה 6(ג) שאומרת שניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור, שם היא מדברת על 48 שעות לפני מועד הדיון – אפשר להרחיב אותה ולומר ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות בכל עת, שאיננה אחת מ- 1, 2, 3. שירות בתי הסוהר אחראי לספק את ההתאמות כאמור ככל האפשר ובמידה שלא, ילך ל-...

נכון.

פשוט להרחיב את זה בצורה הזאת.

זו הסוגיה.

אין לנו בעיה להוסיף שבחינת התאמות נוספות או שהתאמות נוספות יינתנו ככל הניתן.

ככל הניתן. אם לא, תמיד יש את ה-בק פול.

ברירת המחדל צריכה להיות שאנחנו צריכים לתת שוויון הזדמנויות לאדם עם מוגבלות. שוויון זכויות. לאפשר לאדם עם מוגבלות לקיים את הדיון כבהיוועדות חזותית.

נכון. זאת נקודת המוצא ואני רוצה להדגיש אותה. יש כאן בלבול במושג של השוואת הזכויות של אנשים עם מוגבלויות. השוואת הזכויות אומרת שזכותם לבחור בהיוועדות חזותית. ועושים את הכול כדי לא לצמצם את זכותם לבחור בהיוועדות חזותית.

ברור. לכן אפשר כאן להוסיף שאין בזה כדי למנוע בחינת התאמות.

חבר הכנסת רוטמן הציע הצעה שבעיניי היא יותר מדויקת. בעצם אנחנו אומרים שגם לגבי (ב)(1), (2), (3), אם הבקשה הוגשה פחות מ-48 שעות, תלוי ב"ככל האפשר". בעצם צריך להוסיף כאן (ד), "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) שיש בה התאמות שאינן", אתם תנסחו.

לא כאמור בתקנת משנה (א).

התאמות נוספות מעבר לנדרש, אחראי שירות בתי הסוהר לספק את ההתאמה.

ככל האפשר.

ככל האפשר. אז יהיה ברור שקיימת עליכם חובה להשתדל לספק. במקום שאתם באמת לא יכולים, אז לא.

אני כן מציע אדוני היושב ראש שכבר עכשיו אנחנו יודעים למשל על עניין המסך, יכול להיות ששווה לכתוב אותו במפורש, אם אנחנו יודעים אותו במפורש. אם יש תקנה ספציפית שעוסקת במסך גדול כי אנחנו הרי מפנים כאן לתקנות נגישות שירות, תקנה 45(11ׂ), תקנה 45(9) וכולי. אני לא מכיר מספיק את התקנות.

אין תקנה.

אם אין תקנה, אין למה להפנות.

הדבר המרכזי שיש, ואני מבין את הבעיה של שירות בתי הסוהר בעניין, הדבר המרכזי שאין לו רפרנס כאן הוא נושא המלווה במקרה של מוגבלות קוגניטיבית או מוגבלות שדרושת מלווה. תקן אותי עורכת הדין שביב שני. יש התייחסות מפורשת לנושא הזה של יכולת של אדם בעל מוגבלות להסתייע במלווה באולם בית המשפט. המלווה הוא לא בגין נכות פיזית בעיקר מכיוון ממילא מלווים אותו אלא הוא לפעמים לשם תיווך קוגניטיבי או דברים אחרים. אני מבין את שירות בתי הסוהר שאומר שלא בכל כלא ביטחוני הוא יכול לאפשר כניסה של מלווה. בסדר, אבל אני רוצה את העיגון הסטטוטורי של החובה שלכם להשתדל וכרגע התקנות לא מטילות עליכם את החובה הזאת.

אין מבחינתנו להוסיף.

תוסיפו ברמת הנסחות.

זה באמת נגזר מהחוק. החוק היום קובע שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית ככל הניתן בשים לב להוראות התקנות הקיימות. באמת יצאנו מאיזושהי הנחה שנאפשר.

אני רוצה לומר שברמה המשפטית זה לא מחזיק מים. כאשר מחוקק המשנה מביא תקנות שנותנות רשימה סגורה, יש לזה משמעות. הנטייה הזאת של הממשלה בתקנות לומר פשיטה, אלה עקרונות השיטה – אם אלה עקרונות השיטה, למה הייתם צריכים את תקנה (ב)?

אין בעיה להוסיף.

אני חושבת שצריך להוסיף את זה כסעיף נוסף. אני חושבת שבסעיף קטן (ב) צריך לכתוב משהו, שבין היתר ההתאמות האלה. נמצא את הניסוח. בסעיף קטן (ב) נכתוב או "לרבות אלה" או אולי נכתוב "לרבות"

אבל שירות בתי הסוהר בצדק מבחינתו מבקש להבחין בין שתי קטיגוריות.

אני חושבת שאפשר לעשות בתקנת משנה (ג) או בסעיף נוסף.

להבחין בין מה שחובה לבין מה שככל האפשר יינתן.

נכון.

השאלה אם אפשר לבוא ולומר שיתבקשו התאמות נוספות שאינן נמנות בתקנת משנה (ב) ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי לספק אלא אם כן לא ניתן מסיבות. לאדם עם מוגבלות יש את הזכות לקבל את אותם תנאים, אז אולי שיהיה משהו שבכל זאת מגדיר את זה.

זה צריך להיות בסעיף נפרד, בסעיף 6(ד). כן, יש כאן חובה. אם ניתנה החלטה של בית משפט ואתם לא יכולים לעמוד בה, אז תסבירו ותאמרו שאתם לא יכולים לעמוד בה. כמה בקשות יגיעו? תראו, היא הנותנת. זה שאתם טוענים שאלה מקרים בודדים, זה רק אומר שזה לא כזאת קטסטרופה שמוטלת עליכם להסדיר.

נוסיף תקנה (ד) שהמשמעות שלה היא שכל התאמה נוספת - - -

הורה בית משפט על התאמות נוספות שאינן חלק.

זה לא בהכרח הורה בית משפט.

לא. זה כן.

יכול להיות ביקש.

הבקשה מוגשת לבית המשפט.

היא מועברת גם לשירות בתי הסוהר. יכול להיות ששירות בתי הסוהר לא צריך לחכות להוראת בית המשפט אלא הוא יכול כבר עכשיו לבחון. הוא לא צריך הוראה.

כתוב שהוגשה לבית המשפט בכתב ובקשה כאמור תועבר לשירות בתי הסוהר. הוגשה בקשה להתאמות.

לא ניתנה החלטה ובכל זאת שירות בתי הסוהר מסכים.

זאת אמירה. האמירה היא שבשנייה שתוגש בקשה כזאת, בלי החלטה שיפוטית, שירות בתי הסוהר אחראי. זה מצוין. אני פשוט מנסה להבין.

אחריות בית המשפט היא רק לוודא שניתן לקיים את ההתאמות. שירות בתי הסוהר, ברגע שהוא מקבל את הבקשה, הוא מיד צריך לבדוק.

יש עניין שצריך לבדוק ולהבנתי שבן אדם מגיש, כבר אחראי בהתאמות. כלומר, אתם כן תבצעו איזשהו תהליך בדיקה שלאדם באמת יש מוגבלות ושהוא זכאי. לא כל אחד שיבקש אלא יש כאן איזשהו תהליך של הפעלת שיקול דעת כי לכאורה תקנה (ב) היום מנוסחת ללא הפעלת שיקול דעת. הוגשה בקשה, אתם אחראים לבצע. זה קצת משונה. היום הניסוח של סעיף (ב) אומר שהגיש בקשה. אין לי שום בעיית שמיעה אבל אני החלטתי להטריל את מערכת שירות בתי הסוהר ובתי המשפט והגשתי בקשה.

בהתאם לצרכיו של העצור או האסיר.

אבל אין שיקול דעת.

אם האסיר סתם מטריל אתכם ואין לו את הצרכים האלה, הרופא של הכלא אומר שהוא סתם ממציא.

אני אומר שהניסוח היום הוא קצת משונה.

הנוסח של תקנות הנגישות מתייחסות לגורם כגורם האחראי לספק.

הניסוח משונה. לכן אני הנחתי שבית המשפט כותב כמבוקש, כמו שהרבה פעמים קורה, כשיש בקשה כזאת בית המשפט יכתוב כמבוקש ואז או ששירות בתי הסוהר יגיד שאין לו התנגדות ויתחיל לתת. אני מסכים שלא צריך לחכות להוראה אופרטיבית של בית המשפט אבל כן מופעל כאן איזשהו שיקול דעת והיום אין כאן ניסוח של שיקול הדעת.

אולי נבדוק עם נציגת הנהלת בתי המשפט איך כיום מתנהלות ההחלטות לגבי הבקשות האלה כי הרי אלה בקשות שקורות כבר היום בבתי המשפט. אז נראה איך זה מתיישם.

אפשר להעלות את עורכת הדין לנג. עורכת הדין לנג, בוקר טוב. מה קורה היום כאשר מגיעה בקשה להנגשה בבית משפט? יש איזושהי פרוצדורת בדיקה שהאסיר צריך את זה? יש אישור מסוים?

היום מוגשת בקשה לבית המשפט, היא יכולה להיות של אסיר או בעל דין בהליך אזרחי, זה לא חייב להיות אסיר או עצור, ובית המשפט מורה על ביצוע התאמת הנגישות. אני מניחה שבקשה כאמור מוגשת בליווי מסמכים שמעידים שיש צורך בהתאמה. אני לא חושבת שיש איזושהי תופעה שאנשים מבקשים סתם התאמות שאין בהן צורך. כאן צריך לזכור שבית המשפט מלכתחילה, כשהוא מקבל בקשה על קיום הדיון בווידאו, הוא צריך לאשר אותה. לבית המשפט יש שיקול דעת להחליט שהוא מקיים או לא מקיים את הדיון בהיוועדות חזותית. אחרי שהוא החליט שיש מקום לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, הוא צריך לוודא שיש אפשרות לבצע את התאמת הגישות הנדרשת. כאן הוא יעביר את הבקשה לשירות בתי הסוהר כפי שמורות התקנות ושירות בתי הסוהר יצטרך לומר אם הוא מסוגל או לא מסוגל לבצע את ההתאמות.

מה המשמעות של הלשון בסעיף קטן (ג) "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות"? ההחלטה היא החלטה של בית משפט?

זו החלטה של בית המשפט. נכון. מלכתחילה בית המשפט הוא זה שמורה.

בית המשפט בהחלטה לקיים את הדיון. בסדר. אני רוצה לומר את הדבר הבא. תראו, לבא כוחו של אדם תמיד מותר להגיש בקשה לשירות בתי הסוהר ולומר שכדי שלא תובילו את האסיר לבית המשפט, אני צריך א', ב', ג' ואני מבקש שתסדרו. חייבים לקבוע כאן פרוצדורה מה קרה כאשר בא כוחו של האדם פנה לבית המשפט בבקשה לקיום דיון בהיוועדות חזותית ופירט דברים שצריך לרבות מלווה ובית המשפט קיבל את הבקשה. זאת הסיטואציה.

או שירות בתי הסוהר.

בדיוק כמו שאתם אומרים בסעיף קטן (ג) שיש החלטה שיפוטית וכאן אתם עושים חריג להיענות של שירות בתי הסוהר, אז מה קורה כשתהיה החלטה שיפוטית שצריך לתת לבן אדם מלווה? צריך סעיף שמסדיר את זה.

ההחלטה היא תנאי לקיום של הדיון בהיוועדות חזותית. ברור שצריך לתת את האפשרות להיוועדות חזותית לכולם ובמקרים האלה ככל הניתן. אם בעניין של מלווה זה לא ניתן, יהיו חייבים - - -

אבל כתוב כאן "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות". לא נאמר כאן ניתנה החלטה לקיים דיון בהיוועדות חזותית. דייקו בתקנות. אני רוצה להבין. אני אומר שוב שאתם צריכים לומר לנו איך זה עובד. אני מייצג אסיר, יש לו אתגרי נגישות, אני מגיש בקשה להיוועדות חזותית ואז אני כותב בה שצריך התאמות כי אולי צריך מתרגם לשפת סימנים ואז זה גם נופל על בית המשפט.

נכון.

השופט מאשר את הדיון.

לפני שהוא מאשר את הדיון, הוא צריך לבדוק שההתאמות יכולות להינתן. לפני שהוא מאשר את הדיון ב-VC.

אני מנסה להבין. מהי התיבה "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות"? באיזו החלטה מדובר?

אולי החלטה לקיום הדיון בהיוועדות חזותית שהתבקשו בו התאמות נגישות?

אפשר לתקן.

כן. זה יותר מדויק.

אבל מה הפרוצדורה?

בתקנה 47 לתקנות הנגישות כן נדרש – אני לא יודעת אם עומדים על זה או לא – תצהיר של אותו אדם עם מוגבלות על המוגבלות שלו.

כן. כל הבקשה צריכה להיות מוגשת.

יש היום הליך סדור ביחס לבקשת התאמת נגישות.

אנחנו רגע שמים בצד את ההיוועדות החזותית. בשגרה בא כוחו של אדם עם מוגבלות יודע שהוא צריך לפני דיון להגיש לבית המשפט בקשה להתאמות נגישות. זאת לא בקשה להיוועדות חזותית אלא זו בקשה להתאמות נגישות בהליך השיפוטי. אם הדיון צפוי להתקיים בהיוועדות חזותית, האחריות מתחלקת בין בתי המשפט לבין שירות בתי הסוהר אבל הפרוצדורה שמכוחה אנחנו כרגע עוסקים בעניין, זו הבקשה להתאמות נגישות. נכון?

נכון.

מי מקבל שם את ההחלטה על הבקשה? בית המשפט. נכון?

כן.

אז בית המשפט קיבל רשימה של 10 התאמות מתבקשות. הוא קיבל החלטה. זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים. אם אלה שלושת הדברים שצוינו ב-(ב), אז בסדר, ברור. מה קורה אם בית המשפט קיבל החלטה על עוד התאמת נגישות אבל היא רלוונטית לשירות בתי הסוהר כמו להכניס מלווה? בית המשפט יקבל בקשה שיהיה מלווה לצדו. בית המשפט עכשיו הוציא החלטה שיפוטית שבדיון הזה צריך להיות מלווה ועכשיו קחו אותי מכאן. מה עושה בו כוחו של האדם? הוא פונה לשירות בתי הסוהר ואומר שיש לו החלטה שיפוטית שצריך מלווה ושיסדירו את זה?

האחריות היא על בית המשפט לבדוק מול שירות בתי הסוהר.

אדוני, אפשר להסביר איך אני מבינה את התהליך?

כן.

התקנות אומרות שבקשה להתאמת נגישות תוגש יחד עם הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית.

סליחה. אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות. נחזור לדיון בשעה 10:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:29.)

אנחנו מחדשים את הדיון. מבחינה ניסוחית הגענו בעניין הזה לעמק השווה?

יש ניסוח שמציע שירות בתי הסוהר. עלתה השאלה האם שירות בתי הסוהר מחויב לספק את ההתאמה וצריך לנמק אם לא או שיש באמת איזושהי רשימה שהוא מחויב וככל הניתן.

לא. אני לא אלך לאחור מהתקנות. שלושת הדברים שציינתם.

זה ברור.

מה שחובה, זה צריך להישאר בחובה.

סעיף קטן (ב) יישאר.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שוב שיש מרחב של דיאלוג בין בא כוחו של האסיר או האסיר לבין שירות בתי הסוהר. זה דבר שנקרא לו מתנהל ברמה פחות פורמלית אני מדבר על הרגע הפורמלי שמתחיל בהחלטה של בית המשפט בבקשה להתאמת נגישות. ברגע הזה, שלושת הדברים שמנינו, חובה על שירות בתי הסוהר לספק. דברים נוספים, שירות בתי הסוהר צריך לספק אלא אם ישנם טעמים מיוחדים שלא לספק אותם. אם שירות בתי הסוהר יאמר שהוא לא יכול להתארגן ביטחונית לכניסת מלווה, אז אין דיון חזותי.

שירי לנג ביקשה להסביר.

רציתי להסביר שלפי התקנות הבקשה להתאמת נגישות אמורה להיות מוגשת יחד עם הבקשה לקיום הדיון בהיוועדות חזותית. החוק מורה לבית המשפט שיוכל לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית רק אם אפשר לבצע את ההתאמה. אם לא ניתן לבצע את ההתאמה, הדיון יתקיים בנוכחות. לכן מה שבית המשפט צריך לעשות זה להעביר את הבקשה להתאמת נגישות לשירות בתי הסוהר, כפי שמורות התקנות יש שלוש התאמות שהם מחויבים לספק, יש קטגוריה אחרת של התאמות שהם יספקו ככל הניתן כמובן לאחר שנעשה מאמץ לספק את ההתאמות האלה אבל במקרים ששירות בתי הסוהר יודיע לבית המשפט שהוא לא מסוגל לספק את ההתאמה שהיא לא בקטגוריית החובה – יהיה שיקול לבית המשפט לדחות את הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית.

זאת בדיוק כוונתי. שירות בתי הסוהר מחויב לעשות מאמץ בהתאם לכללי המשפט המינהלי להוסיף את ההתאמות מעבר לרשימת החובה ואם לא, הוא צריך להודיע לבית המשפט. זה צריך להיות מוסדר בתקנות.

זו כמובן הייתה כוונתנו מראש. שירות בתי הסוהר כמובן פתוח לבדוק.

מצוין. בהצבעה אנחנו נסמיך את הנסחות על דעתכם להוסיף סעיף (ד) שקובע בדיוק את העניין הזה. צריך שיהיה ברור ששירות בתי הסוהר מודיע לבית המשפט שהוא לא מסוגל.

חשבנו לציין שבמקום "תועבר לשירות בתי הסוהר" לומר "תועבר להתייחסות". אני חושבת שזה באמת מוסיף את אותו ממד.

זאת אומרת, לתקן גם את סעיף קטן (א), שזה לא רק יועבר לשירות בתי הסוהר אלא גם להתייחסות וגם להוסיף את סעיף קטן (ד).

אני חושבת שסעיף (ג) נותן את המענה בהיבט הזה עם תיקונים קלים, אבל אם אנחנו עומדים על הוספת סעיף ספציפי, אין לנו בעיה לבחון.

אין לבחון. אנחנו מצביעים היום על התקנות.

לבחון עם הנסחות את מה שאמרת.

אין לבחון. אנחנו מצביעים היום ולכן העיקרון צריך להיות סגור.

אין בעיה.

אני לא גורר את הסיפור הזה יותר.

אני כן מבקש להתייחס למשהו שהיה לפני שנכנסתי לחדר.

בדיון הקודם.

כן. בדיון הקודם.

היום אנחנו ב-פינישים.

אדוני, אם זה נושא אחר, אני רוצה בכל זאת להקריא מה מציע שירות בתי הסוהר. הם כן הציעו שזה יהיה בכל זאת בסעיף קטן (ג). אם הוועדה לא תרצה, ננסח את זה בנפרד.

"ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) פחות מ-48 שעות לפני מועד הדיון או החלטה בדבר התאמות שאינן מנויות בתקנת משנה (ב), שירות בתי הסוהר יספק את ההתאמות כאמור ככל הניתן. הודיע שירות בתי הסוהר כי לא ניתן לספק את ההתאמות הנדרשות, יתקיים הדיון בנוכחותו הפיזית של העצור או האסיר".

לא די בהודעה. אתם צריכים לומר למה אתם לא מספקים את ההתאמות הנדרשות. תסבירו לבית המשפט.

אנחנו נודיע את זה לבית המשפט. אנחנו לא מודיעים לו שאנחנו לא יכולים. בית המשפט יבקש לדעת ואנחנו נעדכן את בית המשפט. זה ברור.

או בליווי ההסברים- תמצאו את הניסוח - או בליווי הטעמים.

יצוינו הטעמים. יפורטו.

כן. יצוינו הטעמים לכך. לרבות מטעמים שיפורטו. בסדר.

אני מבקש להתייחס למשהו שהסבו את תשומת לבי אליו. בעיניי יש איזושהי סתירה בין סעיף 2(א)(4) לתקנות, גודל המסך, מסך שמידותיו לא יפחתו מ-22 אינצ', לבין סעיף (3). אני אומר את זה לפרוטוקול ואני מקווה שיינתן לזה מענה. אם לא, אז לא. יכול להיות שיינתן לזה מענה.

חבר הכנסת רוטמן מדבר על הפער בין גודל המסך בבית המשפט.

לא. לא גודל המסך בבית המשפט. גודל המסך בבית המשפט אכן צריך להיות יותר גדול מגודל המסך אצל העציר. זה מאוד מאוד הגיוני כי הרבה אנשים רואים אותו וצריכים התייחסות. אני מתייחס דווקא לסעיף המצלמות, לסעיף 3(א)(5). הסעיף אומר שבעצם בבית המשפט מותקנות שתי מצלמות רחבות זווית המופעלות במקביל שמאפשרות לעצור או לאסיר לראות את השופט, בעלי הדין, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש וכל אדם שנוכחותו נדרשת. - יכולים להיות גם עדים או אנשים רלוונטיים – לדיון. אני מזהה כאן חמישה או שישה אלמנטים שהאדם אמור לראות.

כאן אני אומר מניסיון שלי בבתי המשפט, ואני בטוח שתסכים איתי אדוני היושב ראש. כשאתה נמצא בדיון בבית משפט, הרבה מאוד פעמים מבע פנים של עד זה דבר מאוד מאוד חשוב שהעציר ישים לב אליו. הוא אמר את זה, אבל תשים לב, אדוני השופט, אני מבקש שתשים לב שהוא עיקם את האף כשהוא אמר את זה או הוא מצמץ. אני לא מצליח להבין איך רואים חמישה-שישה אלמנטים ברמת חדות מספיקה על מסך בגודל של 22 אינצ'. אני חייב לומר שזה באמת דבר שקשה. נכון שהסניגור נמצא באולם ויכול להיות שהוא ישים לב לחלק מהדברים אבל אנחנו כתבנו מה צריך לראות אותו עציר על אותו מסך. לכן אני לא חושב שצריך 55 אינצ' אבל - אמרו לי שבטיוטת התקנות של 2007 היו 42 אינצ' - לאור ירידת מחירי המסכים מ-2007 ועד היום, אני חושב שאפשר לתת כאן 42 אינצ' או אפילו הוראה על מסך בגודל שיאפשר לראות את מה שסעיף 3(א)(5) אומר, אם לא רוצים לנקוב במספר אינצ'ם. נקבנו ב-22 אינצ' ואני לא מבין איך במסך בגודל 22 אינצ' עם שתי מצלמות רחבות היקף רואים ברמת פירוט שמאפשרת לאסיר את יומו בבית המשפט.

אני אתייחס. מה שהיה בתקנות ב-2007 שונה לחלוטין ממה שיש בתקנות היום. זה אירוע אחר. שם היה חדר גדול, חדר אחד, וכאן אנחנו מדברים על חדר קטן יותר ואני חושבת שלשים מסך בגודל 42 אינצ' כשאתה יושב מולו, זה קצת בעייתי בהיבט הזה. אתה יושב כמו במשרד.

נכון, ועדיין מסך בגודל הזה, שתי מצלמות רחבות היקף עם שישה אלמנטים, זה לא פשוט.

אני לא יודעת להגיד לך לגבי כמות האלמנטים, אבל בסופו של דבר המצלמות אמורות להיות מכוונות לאותו אדם שנוכחותו נדרשת ושמופיע בבית המשפט. הוא לא מצלם את הקהל שנמצא במקום.

לא את הקהל.

בעת שהוא נשמע.

אם אני יושב בחדר ורוצה להסתכל, יש לפחות שניים או שלושה גורמים שמעניין אותי לראות אותם - הראשון זה השופט, תמיד. השני זה העד ולפעמים גם הסניגור שלי. זה מינימום של שלושה, אבל לפעמים בהחלט צריך יותר. אני אומר ש-22 אינצ' זה קטן.

אני רוצה לבקש. התקנות האלה מגדירות רפי מינימום. כל דיון שאנחנו מקיימים כאן, אם נעשה דיון רביעי, אתה ואני נחשוב על עוד דבר שאנחנו רוצים לדרוש משירות בתי הסוהר. יש כאן 200 עמדות והן תגדלנה בשנתיים הקרובות. כל הסיפור כאן הוא הוראת שעה. תכף תראה את זה בעניין המזגן וגודל החדר כאשר על אחד אני מתעקש ועל השני, מה לעשות, אנחנו לא יכולים רק להתעקש.

אני רק אומר שההבדל בין מסך 22 לבין מסך 42, הוא הבדל של 150-100 שקלים ברכישה.

זה לא עניין כספי. אני גם לא חושבת שבן אדם יכול לשבת מול מסך של 42 אינצ'.

אפשר לכתוב שלא יפחת מגודל שיאפשר לו לראות את הנדרש לו. אני אומר מינימום 22 אינצ' ולא פחות מ-.

אנחנו נבדוק את זה בשנתיים הקרובות. לא שמענו בעניין הזה תלונות מצד הסניגוריה הציבורית שהייתה מאוד מעורבת במפרט. הם דיברו אתנו על החלונית ועל המזגן.

הסניגוריה חושבת ש-22 אינצ' זה סבבה, אז בסדר, אז אני חוזר בי.

אנחנו גם מדברים על לא יפחת מ-.

לא. אני לא רוצה לומר שהם אמרו את זה. אני רק אומר שאני לא שמעתי מהסניגוריה הציבורית התנגדות לעניין של ה-22 אינצ'.

הם העדיפו שיהיה יותר גדול.

גם אנחנו העלינו את הנושא הזה של גודל המסך, גם בדיון הקודם. אני אציין, מאחר שדובר כאן על עדות, שככלל בעדות כן אמורה להיות נוכחות של העצור או האסיר.

זאת לא רק העדות. חבר הכנסת רוטמן אומר דבר נכון. הסיפור של הנוכחות, היכולת של האסיר לראות – רוב האסירים לא משתמשים בכלי האנושי הזה אלא פה ושם – הבעות פנים, המבטים החטופים, את השופט. הכול נכון. זאת אמירה נכונה. בהקשר הזה אני אומר שאנחנו עוברים מממלכת החובה בהיוועדות החזותית לממלכת הבחירה ובממלכת הבחירה אסירים שאומרים על עצמם שהם רוצים לראות מה קורה, סניגורים שחושבים - כי היום ניתנת עדות של מישהו אחר שכתב האישום כולל – שכדאי שהאסיר יהיה שם.

זה ודאי. זה תמיד נכון.

ראינו ראש ממשלה שבוחר מתי הוא מגיע לאולם ומתי לא.

כך יאה וכך נאה.

בסדר.

אני אגיד לך יותר מזה. יש גם סיטואציה שאנשים בוחרים ראש ממשלה ולא רק ראש ממשלה שבוחר. מדינת ישראל לא מתנהלת כך בשנה האחרונה אבל יש סיטואציה שאנשים בוחרים ראש ממשלה.

זה בפרוטוקול אבל אל תתייחסו לזה. שמחה ואני מדי פעם משתעשעים לנו.

לא הזכרתי את שמה של הסניגוריה הציבורית לשווא כי עכשיו עורך הדין ישי שרון רוצה להגיב ולדרוש מסך של 68 אינצ'. עורך דין שרון, ראשית, תתחדש על התספורת, ושנית, אנחנו חייבים לסיים.

תודה. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

תגיד לנו מה גודל המסך דרכו אתה מסתכל עלינו.

נדמה לי שזה 21 אינצ', הרגיל, המשרדי.

אתה רואה את הבעות הפנים שלי, של נציגי משרד המשפטים ונציגי שירות בתי הסוהר?

עורך דין שרון, לא תהיה כאן היוועדות חזותית.

רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו כן הערנו על האספקט הזה וחשבנו שראוי לקבוע מסך גדול יותר ולו בתחולה נדחית של שנה אבל אנחנו גם מבינים את הדינמיקה וראינו שיש דברים שהיושב ראש יותר מתעקש עליהם ויש דברים שהם אולי באמת פחות בממלכת האפשר. רק כדי להעמיד דברים על כך שהסנגוריה כי רצתה להגדיל את המסך.

מכיוון שניפגש כאן בעוד שנתיים, אני לא פותח כרגע מעבר למה שדרשנו, את הרשימה.

תודה על ההבהרה, עורך דין שרון.

יש לנו ניסוח?

של ההתאמות?

כן.

כן. נבקש שהוועדה תסמיך אותנו לסגור סופית.

מוסמכים.

סוגיה נוספת שהעלינו זה נושא המזגן. בעניין הזה אני הודעתי שאני לא אוותר על דרישת המזגן והיא תופיע בתקנות. לגבי הנושא של גודל החדר, תכף נשמע את ההתייחסות של עורך-דין שרון. אני רוצה לומר שוב שבנושא הזה של הדלת עם החלונית, בהקשר הזה אנחנו נחזור למה שדיברנו בפעם שעברה. תהיה כאן אמירה חד משמעית שכל מתקן חדש כולל דלת עם חלונית ותהיה תחולה נדחית של שנה, שזה בעצם חצי מהזמן של הוראת השעה. לגבי גודל החדרים, אני לא אכניס כאן הוראה נדחית ואני לא אקבע כאן גודל מינימום מן הטעם הבא. אני חושב שעצם הקביעה של מפרט ציוד אומרת שאדם צריך לשבת ולראות, יש שם שולחן, מסך וכולי. נושא של בינוי, נושא של חללים הוא יותר מורכב מהתקנת דלת עם חלונית. בהקשר הזה אני מקבל את העובדה שלפחות בתקופה הראשונה של הוראת השעה, אולי כל הוראת שעה, אנחנו לא נדע את היקפי השימוש בנושא ה-VC. כרגע יש 190 ומשהו חללים, הולכים לבנות עוד כמה עשרות חללים בשנתיים. בהקשר הזה אני חושב שאנחנו נכניס הוראה שחללים חדשים שנבנים הם שלושה מטרים רבועים אבל החללים הקיימים, לא נעשה תחולה נדחית.

כן קיבלתי התחייבות של משרד לביטחון פנים שנקבל בשבוע הקרוב לוועדה – וזה יהיה כחלק מפרוטוקולים של הדיון – פירוט של נתוני השטח של החללים הנוכחיים. אני מבין שהמאמץ בנציבות לספק לנו את זה עכשיו אבל רצו לקחת עוד זמן לבדיקה ואני שמח על הבדיקה היותר ממצה. אני מבין שגם היום חלק לא מבוטל מהחללים עומדים בדרישה של שלושה מטרים רבועים אבל הנציבות רצתה עוד זמן כדי לדייק.

מבחינתי, בתנאים המינימליים המזגן נמצא, הדלת עם חלון ההזזה או חלונית ההזזה או הצפייה, זה ייקבע למתקנים החדשים ותחולה נדחית של התנאי הזה על כל החללים לשנה. לגבי השטחים החדשים, הם יהיו שלושה מטרים רבועים.

שני דברים בהיבט הזה. לעניין המזגן, עמדת היושב ראש הובאה אלינו ובאמת כדי להתאים את חדרי ההיוועדות לתנאים שקיימים היום בבתי המשפט, הוספנו את האמירה של המזגן רק באותם חדרי היוועדות חזותית.

בעניין הזה אני רוצה לומר שאנחנו יודעים שבגדול מתקני הכליאה או שטחים למחייה הפרטית של האסירים בחלק גדול ממתקני הכליאה לא ממוזגים. חשוב לי לומר לפרוטוקול. הדיון כאן והתקנות הללו לא קובעים מסמרות בדיון החשוב של תנאי המחייה של האסירים ולא ניתן לגזור מהתקנות האלה איזושהי קביעת סטנדרט של הוועדה הזאת לשאלה של מזגן או לא. זאת שאלה ראויה אבל היא לא מן הדיון. הסיבה היחידה שאני מתעקש על המזגן היא כדי ליצור את ההשוואה לתנאים בבתי המשפט. אני התחייבתי גם לומר את זה ואני אומר את זה. אין כאן קביעה שלנו בסוגיה שתתברר. אני יודע ששירות בתי הסוהר עושה מאמצים גדולים בכל התחומים האלה.

לעניין חדר ההיוועדות החזותית, כפי שציינת אכן שירות בתי הסוהר פועל במרץ לתת את המידע כמה שיותר מהר. לעניין חלונות צפייה, אנחנו נבקש שזה יהיה חלון צפייה או אמצעי צפייה אחר המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר ותחולה נדחית של שנה.

בחדרים הלא חדשים.

בחדרים הלא חדשים. אין בעיה מבחינתנו לפצל שחלון הצפייה יהיה בחדרים החדשים ובחדרים הקיימים בתחולה נדחית של שנה של אמצעי צפייה אחר המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר.

הסניגוריה הציבורית, עורך דין ישי שרון. מקובל עליכם?

אם אני מבין נכון, מיזוג ייכנס לכל המתקנים.

כן.

אמצעי צפייה למתקנים החדשים עם תחולה של שנה למתקנים הקיימים.

נכון.

והגודל מינימלי של המתקנים החדשים, שלושה מטרים.

שלושה מטרים ואני אומר שוב שכאשר נקבל את הנתונים המדויקים משירות בתי הסוהר, אני בטוח שגם תנוח דעתנו שחלק גדול מהמתקנים הקיימים ממילא.

הכרעות בנושאים כביכול קטנים אבל חשובות ביותר.

לא, לא. ממש לא קטנים. ההיוועדות החזותית, אבן הראשה זה עניין של השוואת תנאים בין מה שקורה בבתי המשפט לחדרי היוועדות חזותית.

מקובל ומברך.

תודה. יש לנו עוד משהו?

יש עוד משהו אחד נוסף. עניין יותר טכני. בתקנה 8, התקנה של התוקף, כרגע היא מנוסחת כך שהתקנות יעמדו בתוקפן בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 133ו לחוק. במבט צופה פני עתיד, ככל שההסדר הזה יהפוך להסדר קבע, התקנה הזאת קצת מסנדלת את ההמשך של תחולת התקנות. התייעצנו עם מחלקת נוסח.

ברמה הנורמטיבית, מבחינת משרד המשפטים, את לא חושבת שכדאי שכאשר נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, שתהיה לנו חובה להתקין תקנות מחדש כדי לבחון אותן? כי אחרת מה המשמעות? מה המשמעות שבעצם אנחנו עכשיו נהפוך את הוראת השעה בהליך חקיקה ראשית להוראת קבע ולוועדה הזאת לא יהיה SAY כי השר לא ירגיש שהוא צריך להביא על סמך המסקנות שנדבר עליהן בחקיקה. מבחינתי ההסדר הזה נמצא בתקופת מבחן, אז כל מרכיביו הנורמטיביים בתקופת מבחן. אני סומך מאוד על הרגישות של השר הנוכחי לכל הסוגיות שדנו בהן, אבל יבוא מחר שר שהנושא הזה פחות מעניין אותו. בדיון להוראת קבע נדון, נשמע מסקנות וכולי, נאמר שצריך למשל להגדיל את המסך מ-22 אינצ' ל-48 אינצ' והשר יאמר שעכשיו חפשו אותי עם התקנות. אין. אם ההסדר הוא מבחן, זה כולל את שני הנדבכים הנורמטיביים, חקיקה ותחיקה.

אין בעיה. אחרי שזה ייבחן שוב מבחינת הניסוח.

אתם רוצים לומר שזה יעמוד בתוקפו עוד תקופה. אני מבין שיכולה להיות סיטואציה חקיקתית שהפכנו את הוראת השעה להוראת קבע ולא נספיק לאשר את התקנות מיד מטעמים פוליטיים. בואו ניקח תקופה.

סעיף 133ו לחוק – בסעיף (ב) - שאליו זה מפנה אומר ש"מבחינת יישומם והשפעתם של הוראות בעניין היוועדות חזותית כנוסחם בתקופת הוראת השעה, יערכו שר המשפטים ושר לביטחון פנים מחקר וממצאיו יוגשו לוועדת החוקה בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפה של הוראת השעה כאמור בסעיף קטן (א) ובכלל זה המלצות של הסניגוריה הציבורית". כלומר, לפני הארכת הוראת שעה של הגורמים הרלוונטיים, אתה מייצר כאן מסמך עם המלצות.

נכון.

הם בוודאי גם יתייחסו לתקנות. אם הם יגידו שהם ממליצים להאריך בתנאי שתתקנו גם את התקנות כך וכך.

נכון. יש כאן עניין של צעדים נורמטיביים. אני מבקש ממך לתקן, הוא יאמר לי בסדר אבל הוראת השעה פוקעת ולא הספקנו לנסח את התקנות.

זה בכל מקרה לא פותר לך את הבעיה כי אז התקנות יישארו בתוקף.

הפכנו להוראת קבע מבלי שתיקנו את התקנות. זה יכול לקרות. ברור שאם הוראת השעה פוקעת, היא פוקעת.

אתה אומר שאם יהפכו להוראת קבע, אז יצרפו לתקנות. כשתחוקקו את החוק בהוראת קבע, אתם תכתבו שגוברת על הוראה שבתקנות שאומרת שתקנות שהותקנו מכוח הוראת השעה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי חוק זה וכך תפתרו את הבעיה.

השאלה אם יש לו פתרון נורמטיבי. כרגע כל מה שיש לנו, זאת הוראת השעה. אני יכול לכתוב שיעמדו בתוקפן אם נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע?

יש פתרון נורמטיבי. התייעצנו עם מחלקת נוסח. לרשום למשך תוקפו של סימן (ב)(1), היוועדות חזותית לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי. אז, ככל שהפרק יישאר, גם התקנות יישארו.

מה שמטריד את היושב ראש זה שכחלק מהליך החקיקה כהוראת קבע ידרשו שזה יהיה - - -

מחר יביאו את הארכת הוראת השעה או הפיכתה להוראת קבע בחוק ההסדרים, תהיה קונסטלציה פוליטית שתגרום לנו לומר שחייבים לאשר. נהיה בגל קורונה ונאמר שלא חוזרים לחוקי קורונה וחייבים לאשר ועכשיו לך תרדוף אחרי התקנת תקנות חדשות. הוראת השעה היא כרגע לשנתיים.

לשנתיים אבל עם אופציה להארכה לשנתיים נוספות באישור הוועדה. גם את זה צריך להבהיר. התקנות יחולו. כל עוד זאת הוראת שעה, זה ברור, היא מפנה לסעיף 133ו.

כרגע כתוב בתקופת הוראת השעה.

הוראת השעה כרגע היא שנתיים ואפשרות הארכה לעוד שנתיים.

שנתיים נוספות בצו.

עד שנתיים.

בואו נעשה כאן תנאי מצטבר. ראשית, סימן ב', הסימן הרלוונטי, עומד בתוקפו אבל לא יותר משלוש שנים.

שלוש שנים, אבל גם לא כללנו את כל ההארכה.

נכון.

אבל כרגע זה כולל את כל ההארכה.

החוק כולל אבל את מבינה מה אני אומר? אני רוצה שבסופו של דבר תהיה לנו האמירה שאחרי השנתיים הללו בוחנים מחדש את התקנות.

זה שונה ממה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית התייחסה לשאלה האם הניסוח הזה יכול להחזיק את ההכפלה, כמו שזה כתוב כרגע. קודם כל, התשובה היא כן. אם יאריכו את הוראת השעה, זה לא מפיל את התקנות. אני אומר שמה שמעסיק אותנו, הרי בעוד שנתיים תהיה בחינה, אז שידעו במשרד המשפטים. עברו שנתיים, יכול להיות שאנחנו כוועדה נאמר שאנחנו לא מאשרים את ההארכה בעוד שנתיים אם אתם לא מתקנים א', ב', ג' בתקנות.

זה תמיד אפשר.

זה משהו אפשרי.

נכון, אבל אם הקונסטלציה הפוליטית תהיה שלא מתאפשר לנו להגיע לתקנות, אתם רוצים ארבע שנים?

אם אתה אומר ארבע שנים, אתה יכול להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

לא. כי אם אני עובר להוראת קבע בעוד שנתיים.

בכל מקרה, לא תוכלי לעשות את זה שהם יעמדו בתוקפם. בתקנות כתוב "בתוקף סמכותי לפי סעיף 133ד לחוק". ברגע שסעיף 133ד יתבטל, בכל מקרה תצטרכו לגעת בתקנות האלה. 133ד הוא חלק מהוראת השעה.

בואו נעשה את זה פשוט. נלך לעניין של תליית התקנות בסימן ולא בהוראת השעה ונגביל את הזמן של התקנות בארבע שנים. אני אומר שוב לפרוטוקול שבעוד שנתיים, כאשר יבקשו את חידוש הוראת השעה, או יציעו להפוך אותה להוראת קבע, הארכת הוראת השעה מחייבת אישור ועדה?

הארכת הוראת השעה עד שנתיים נוספות דורשת צו ואישור ועדה.

גם הצו הוא באישור ועדה.

זה מה שאני אומר. אני אומר לפרוטוקול שבעוד שנתיים – כשאני אומר את זה אני מסתכל על נציג האוצר - אם דברים יהיו כאן רגועים פוליטית וכולי, אז כן, אז אני אומר כבר עכשיו.

ואם המשיח יבוא והרמטכ"ל יהיה תימני.

אדוני, אם אנחנו מכפיפים את זה לחוק אבל מגבילים את זה לארבע שנים, אפשר להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

למעט דבר אחד, שאם בעוד שנתיים תבואו בבקשה לא להאריך את הוראת השעה אלא להפוך אותה להוראת קבע.

עוד שנתיים?

יכול להיות. לא יודע. אם לא, אז אין בעיה, תשאירו הוראת שעה ובכל מקרה לא יותר מארבע שנים.

בסדר. הבנתי.

לא אתם הצעתם הוראת שעה כאן. היה כאן מאבק קשה על הוראת השעה. אני מסמיך אתכם להחליט אם אתם תולים את זה בסימן או נשארים עם הוראת השעה וארבע שנים, אבל יהיה ברור שהכי רחוק בעוד ארבע שנים.

צריך לבחון.

לבחון צריך הרבה לפני. בעוד שנתיים, בין אם תעשו את זה בצו ובין אם תביאו חקיקה של הפיכה להוראת קבע, אתם תצטרכו לומר לנו מה המסקנות של המחקר המלווה גם לרזולוציה של התקנות.

אנחנו מסמיכים אתכם להחליט ברמת הנסחות האם נשארים אם הוראת השעה וארבע שנים או תולים בסימן ב' כמו שהזכרתם.

ולא יותר מארבע שנים.

ולא יותר מארבע שנים. כן.

ארבע שנים צריך להיות.

יש שתי אפשרויות. או להישאר עם הנוסח שהצעתם לכתחילה או לומר כל עוד סימן ב(1) בתוקף ולא יותר מארבע שנים.

אני לא בטוחה שכותבים כך בתקנות.

נצטרך להתייעץ.

כדאי שתבדקו אצלכם אם בחקיקת משנה נותנים לקבוע עד ארבע שנים ולא יאוחר מזה.

חברותיי, יש לי הצעה. בואו נישאר עם הנוסח. הוא סביר. מקסימום השר יחליט שהוא לא מביא הוראת קבע אלא מפרסם צו של הארכה בעוד שנתיים והוראת הקבע תבוא עוד ארבע שנים וזה מחזיק כל עוד הוראת השעה בתוקף.

מה שחשוב לנו זה שכל עוד הוראת השעה בתוקף, גם התקנות בתוקף.

כל עוד זאת הוראת שעה, אין בעיה. הבעיה היחידה היא כשזה הופך להוראת קבע ואז זה לא ברור עד הסוף.

אם הם לא יביאו את ההארכה עם תיקון התקנות, לא נאשר הארכה.

אם כן, נישאר בנוסח הקיים.

כן.

מי בעד אישור תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

התקנות אושרו פה אחד.

תודה על כל המאמצים. שיהיה לכולנו בהצלחה. חמש דקות הפסקה ונמשיך בדיון הבא.

תודה חבר הכנסת רוטמן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.