פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



49
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/04/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ג בניסן התשפ"ב (24 באפריל 2022), שעה 11:00

1. תחליפים למסעות לפולין
2. סיור ביד ושם

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל

אורית מלכה סטרוק

חגי גרוס - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

דודי שוקף - מנהל מרכז הדרכה ארצי, מסעות לפולין, משרד החינוך

דוד עציוני - משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עומרי שלמון - מנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

חומי נובנשטרן - סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

זהבית רוטנברג - מנהלת אתר עתלית, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

מרים כהן - ניצחה הרוח

דני דיין - יו"ר יד ושם

צביקה פייראיזן - מנכ"ל יד ושם

מיכאל ניר - מנהל ואוצר מחלקת חפצים, יד ושם

גלעד אולשטיין - מנהל ביה"ס הבין-לאומי להוראת השואה, יד ושם

יוסי גביר - מנהל יחסים בין-לאומיים וקשרי ממשל, יד ושם

לוסילה גלייקר - ראש מדור ביקורים רשמיים, יד ושם

מיכאל טל - מנהל מחלקת האמנות, יד ושם

יונתן מת'יוס - מדריך ומנהל ארכיון התצלומים, יד ושם

ד"ר נועה מקייטן - ביה"ס הבין-לאומי להוראת השואה, יד ושם

שרית הוך מרקוביץ - ביה"ס הבין-לאומי להוראת השואה, יד ושם

ד"ר יעל ריצ'לר פרידמן - ביה"ס הבין-לאומי להוראת השואה, יד ושם

ד"ר מרילין סמדג'ה - הקריה האקדמית אונו, תקווה חדשה

תמי סלע
נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

אלון דמלה
סמדר לביא, חבר תרגומים

תחליפים למסעות לפולין

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. נושא הדיון היום יהיה: תחליפים למסעות לפולין. אנחנו היום מקיימים את הדיון הזה כחלק מיום מיוחד שוועדת החינוך מקדישה לקראת יום השואה. אנחנו נדון כרגע בנושא המאוד מאוד חשוב של מסעות לפולין. אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות למעשה בוטלו כמעט כל המסעות. אנחנו מבינים שהיו מספר תוכניות שהיוו סוג של תחליף, אבל לא בדיוק נתנו את אותה תמצית. אנחנו מבינים שיש לנו אתגרים בזירה הבין-לאומית אל מול הצהרות גם של ממשלת פולין לאחרונה. ולכן נדרשת פה גם כן חשיבה מחוץ לקופסה מבחינה דיפלומטית לחלופות כאלו ואחרות על מנת שהדור הצעיר במדינת ישראל יוכל לא לחוות אלא להבין לעומק ולנסות להכיל פנימה את אותם מאורעות קשים ונוראיים שעברו על העם שלנו.

לשם הדיון הזה זימנו לא מעט אנשים. אני רוצה אולי לפתוח במצגת של המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. נמצא איתנו עומרי שלמון. אתה תציג את המצגת?

אני אתן כמה דברי פתיחה וזהבית תציג את המצגת.

כן. האמת היא שאני אתן אולי גם לחברי הכנסת שבאמת הגיעו להגיד כמה מילים. ואז אנחנו נעבור לסדר הדוברים. יש איתנו מספר ארגונים שדיברו על מסעות חלופיים. אנחנו נרצה גם לשמוע את משרד החינוך, מה נעשה בשנים האחרונות. נשמח שתציגו את זה בפנינו ומה אנחנו צופים פני העתיד. נמצאים איתנו כאן שני חברי הכנסת: חבר הכנסת משה טור פז וחברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית הגיעה לפניי. אני אדבר אחריה.

אז, בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

כן. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני לא הייתי במסע לפולין. ואני אישית גם לא צריכה את המסעות ואת החוויות שבוודאי ובוודאי חשוב שיהיו לבני הנוער שלנו, כי אני פשוט גדלתי בבית של ניצולת שואה. ואף על פי שאימא שלי, ברוך השם, לא הייתה במחנות ורק הסתתרה כילדה יחד עם משפחתה מאימת הנאצים, השואה היא פשוט חלק מהחיים שלי. ואני אפילו יודע לנקוב בשמם של האנשים שבזכותם אני היום חייה. וזה משהו שמלווה אותי כל חיי. אני חושבת שאני גם מעבירה את זה לילדיי.

יחד עם זה, ככל שנוקפות השנים וככל ששורדי השואה, ניצולי השואה עוזבים אותנו לעולם שכולו טוב, יותר ויותר חשוב שמדינת ישראל, המדינה שבעצם ממשיכה את אותם קורבנות, 6 מיליון קורבנות שנשמדו ונטבחו בשואה, תמצא את כל הכלים ואת כל הדרכים להקנות את זיכרון השואה ואת לקחי השואה הלאה, לדורות הבאים. וזו בהחלט משימה לאומית מאוד מאוד חשובה שלנו.

ולכן אני מברכת אותך על הדיון הזה, ואני מחכה בכיליון עיניים לשמוע ולראות ולצפות ולהבין מה יש בכוחנו להעניק לבני הנוער שלנו ואיפה עוד חסר וצריך להשלים. אז באמת תודה רבה.

תודה.

בוקר טוב. גם אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על דיון החשוב הזה. המסע לפולין הוא בן חורג במערכת החינוך, בן חורג אבל מובחר. יש דבר כזה. הוא חורג בשני מובנים. ראשית, הוא התוכנית החינוכית היחידה שכוללת באופן מובנה מסע מחוץ לישראל, וזה מעורר כל מיני מורכבויות. והוא גם התוכנית היחידה שרוב עלותה מושתת על התלמידים. וגם עם המלגות וכו' שמערכת החינוך נותנת, יש פה עניין של תשלום. אני הייתי בין המחזור הראשון שנסע למסע לפולין. ואני זוכר את אימא שלי אומרת לי: אני לא בטוחה שנוכל לעמוד בעלות הזאת. ובסוף לא נסעתי לא מהסיבה הזו, אבל רק שנבין את הדילמה של הילדים. ומערכת החינוך עסוקה, בגלל שני המאפיינים האלה, באתגרים של המסע הזה.

אחרי שאמרתי את זה, מדובר במסע מאוד מאוד חשוב מבחינה חינוכית עם, בעיניי, ערכים מוספים גדולים. יצאתי אליו גם כמורה וגם כמנהל בית ספר, ואני חושב שיש לו תפקיד לא קטן בעשייה החינוכית של מערכת החינוך היום. במיוחד שהוא באמת, להבדיל מרוב העשייה לצערנו, ממוקד ערכים ולא ציונים, ולכן יש לו ערך, כאמור, בפני עצמו. אני חושב שלצד זה יש חשיבות גדולה בפיתוח מסעות חלופיים בעיקר בישראל, למרות שגם יש היום דיבור על מסעות נוספים למקומות נוספים, ממרוקו ועד ליטא, בכל מיני הקשרים.

גם דובר רבות על אוקראינה לפני המלחמה.

נכון, נכון, נכון. אבל המסעות החלופיים בארץ, בעיניי, הם לא רק חשובים; הם במידה מסוימת קודם כול צורך, כי לא תמיד אפשר לנסוע ופולין לא תמיד פתוחה בפנינו, וכאמור אנחנו אחרי שנתיים של קורונה, אבל, בעיניי, הם ערך מוסרי. והסיבה היא, כאמור, שחלק מהילדים מכל מיני סיבות – לפעמים כלכליות, אבל גם לפעמים חינוכיות – לא בשלים לנסוע בכיתה י"א או י"ב לפולין. ולכן המסע בארץ הוא חשוב שבעתיים. אני כמנהל בית ספר, דרך אגב, היה לי כלל: אין מסע לפולין בלי מסע בארץ במקביל. כלומר, הצענו שני מסעות לתלמידים – מסע משואה לתקומה ומסע לפולין – והם היו שניהם מעולים, ואני יצאתי לפעמים לזה לפעמים לזה. ובעיניי, גם זה מסר חינוכי מאוד מאוד חשוב. אני חושב שיש לנו לכן – שוב, הקורונה הייתה, ואולי עודנה עדיין, איום לא קטן אבל גם הזדמנות לא קטנה, כי בעקבותיה נאלצו, גם מקומות שלא עסקו בזה, לפתח דברים חדשים והתפתחו דברים מאוד משמעותיים בשנתיים האחרונות בארץ, גם במקומות שלא היה בהם מסע לפני כן כמו שהיה בבית ספר שאני ניהלתי.

אז אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות לעסוק בזיכרון השואה ובלקחי השואה בצורה מתקדמת גם בישראל. ואנחנו, כוועדת חינוך, צריכים לעודד את מערכת החינוך להגדיל את הכיוונים האלה בצורה משמעותית. אז, שוב, תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. באמת דברים מאוד מאוד חשובים. אני רוצה להתחבר למספר הדברים שחברת הכנסת סטרוק אמרה לפני כן, שאני גם גדלתי בבית כזה. סבא וסבתא, סבא שעבר את ברגן-בלזן ואת אושוויץ ושרד אותם, וסבתא שברחה מגרמניה לדרום צרפת והייתה שם גם במחתרות. ובאמת כשהיינו קטנות, הסבא שלנו ידע לספר לנו כילדים את אותם סיפורי שואה בצורה שקשה לי להסביר. האמת היא, בת דודה שלי הוציאה גם כן ספר ממש לא מזמן שמספר את אותם סיפורים שסבא היה מספר לנו על השואה ואיך הם שרדו את היום-יום במחנות. וחיינו את זה. אני לא יצאתי למסע לפולין כמו חברת הכנסת סטרוק, ושנים נמנעתי, גם כאשר טיילתי באירופה, מלהגיע לאותם מחנות מתוך איזו תחושה פנימית של אי מסוגלות להתמודדות עם המציאות הזאת, כי מכירים את זה מהבית. ובפעם הראשונה נסעתי לפני, לדעתי, זה היה שש שנים, במצעד הניצחון – לא הניצחון.

מצעד החיים.

מצעד החיים, ולקח לי שלושה שבועות להתאושש מהמסע הזה – שלושה שבועות. יש משהו כשמגיעים, כשמדברים, כשחווים, לא משנה אם זה שם או אם זה כאן בארץ, אבל כשאיפשהו רואים, מריחים, נוגעים בחוויה הזו, ומה שחווינו בבית פתאום מתעורר לחיים, וזה פשוט, כמו חותמת, נצרב לך בתוך הלב.

ואני חושבת שככל שיותר תלמידים יעברו את המסעות האלה, הם יבינו מה החשיבות של מדינת ישראל, מה החשיבות של המעמד שלה, איזה מעמד היסטורי אנחנו זכינו לקיים היום במדינת ישראל אחרי מה שדורות על גבי דורות עברו באמת לאורך השנים. זה משהו שכל אחד חייב לחוות. ואני חושבת שאחת כמה וכמה לא רק אלו שיש להם את התקציב – שלי לא היה תקציב לצאת למסע לפולין – אלא גם אלו שחיים כאן בארץ ולא יכולים לצאת למסע הזה בחו"ל חייבים לנסות ולחוות את אותן חוויות כאן במדינת ישראל. ולשם כך באמת הדיון.

אז אנחנו באמת נחל עם המועצה לשימור אתרי מורשת עם עומרי שלמון, המנכ"ל. מי מכם רוצה להציג או אתה רוצה לומר כמה דברים?

רק כמה דברי פתיחה, ברשותך.

בבקשה.

אז גם אנחנו כמובן מצטרפים, כבוד גברתי היושבת-ראש, לדיון הזה, ובמיוחד שהוא נעשה בשגרה ובפגרה. וזה מבחינתנו סוג של באמת מצב חירום, שמן הראוי שנדון בו כל יום בכל מצב, גם במצב שבו הכנסת בפגרה. ואנחנו באמת מברכים. הגענו כאן שלושה מאותו סיור שעשינו, באותו הרכב, בהרכב המנצח של המועצה.

נכון, הסמנכ"לית.

כן, חומי נובנשטרן וזהבית רוטנברג, שהיא מנהלת אתר המעפילים בעתלית. ישנה מצגת. העברנו אליכם במכתב שהוצאנו. עם היוודע הידיעה ששרת החינוך יזמה חלופה לסיור בפולין בעקבות הקורונה, הוצאנו לשרה בסוף ינואר מכתב שלמעשה מפרט את הפעולות שלנו שדרכן ניתן לתת מענה הולם למסעות לפולין.

מבחינתי האישית וגם מבחינת חבריי, דיון אינו כן פולין או לא פולין. אני רוצה לספר לנוכחים, אני הייתי פעמיים בפולין. ילדיי היו במסע במסגרת י"א–י"ב מהעמק. ולי, כדור שני לניצולי שואה, יצא לצאת ב"עדים במדים". יצאתי כאיש מילואים, פעם אחת כמשתתף ב-2006 ופעם שנייה כמפקד צוות, כאלוף-משנה במילואים, פיקדתי על צוות כאיש מילואים במסע הזה של "עדים במדים", שהוא חוויה הבלתי נשכחת. וכמו שהחברים ציינו כאן, הוא חוזר בלילה ובפקקים ובחשיבה, בוודאי בימים האלה שאנחנו עומדים בפניהם. הוא חוזר, והדיון חוזר בחוויה שעוברים, שהיא חוויה - - - כבוד של העולם לא נמוגה והיא חלק מהדיון שאנחנו כולנו נמצאים בתוכו.

ולפיכך, באמת, אנחנו, בראייתנו, זה לא כן פולין או לא פולין, אלא אנחנו מדברים על מחנה המעפילים בעתלית, שלמעשה, למבקר בו, והוועדה בראשותך זכתה והייתה לפני מספר שבועות בסיור שם, הוא נותן את הסיפור השלם. ולמעשה, ואת זה גם עשיתי עם מספר משלחות של "עדים במדים", בתום הסיור, במקום לתת תעודות ולהקריא דברים באולם בנתניה, באנו למחנה המעפילים בעתלית, כל המשלחת, משלחת אחת של מי שהיה אז הקרפ"ר, נחמן אש, שהיה מפקד המשלחת שלנו, גם משלחות לאחר מכן, וראינו איך הסיפור השלם של שם ופה מייצר איזו מקשה אחת, שהשיח בינינו הוא כל כך חשוב, וזה תחילה שם וסיכום כאן, וזה גם הפוך. זה הרי בשיח הדדי.

ואם מדברים על חלופה לפולין בעתלית, אז, כמו שציינתי, כל המסע מגולם. זה גם שואה בעתלית, במחנה. זה שואה. זה תקומה. זה העפלה. זה מרכז התיעוד הלאומי לנושא העפלה. יש לנו קרוב ל-140,000 עדויות ושמות של מעפילים, כולל האוניות שהגיעו, כולל ביבשה שהגיעו, וגם באוויר. 150 מעפילים הגיעו באוויר ממדינות, בעיקר מעיראק ומאיטליה. והמרכז הזה מדבר בעד עצמו, והוא כולו סיפור של שואה והעפלה. יש שם סיפורים. אין יום במחנה המעפילים בעתלית שלא עוברים איזשהו ריגוש, הצוות שם. אני אמרתי פעם לזהבית שבפנסיה אני בא להדריך אצלה, משום שזו חוויה כל יום. פעם זה בול שמגיע, פעם איזה יומן, פעם איזו עדות, פעם איזו טלית, פעם איזה חפץ אחר. וכל יום יש שם את ההתרגשות הזאת שהיא השואה, התקומה, באמצעות ההעפלה.

אנחנו נמצאים היום בעתלית למעשה עם תשתיות – ואת זה גם ציינתי בפני השרה – בתשתיות שלמות ומושלמות לקבל את הקבוצות, את בתי הספר, את המשלחות השונות, כי יש לנו גם תשתיות מעולות של הדרכה, כולל גרעין של 42 בנות שירות לאומי. יש לנו תשתיות לסדנאות, לקיים סדנאות, דיונים, התכנסויות. יש את חוויית המבקר דרך הביקור במרכז ההעפלה, דרך צריף החיטוי הגדול, דרך הצריפים השחורים, דרך האונייה, אוניית המעפילים שמדמה את ההעפלה, והמטוס שחנכנו לאחרונה על שמו של שלמה הלל.

עומרי, יש לכם עוד אתרים מלבד מחנה המעפילים, שיכולים להיכנס כאתרי מורשת לסוג של סיור, של מסע?

התשובה היא כן, כי למעשה כל אתרי המורשת שלנו הם אתרים של התקומה ושל מורשת קרב.

כמו מה למשל?

מכון איילון, מצודת כוח, מוזיאון הרעות, בית הפלמ"ח, בכפר עציון המוזיאון שהקמנו ביחד עם המדינה ועם העמותה. ושם, בכפר עציון, יש שם קטע של השואה.

מומלץ בחום.

מה?

יותר מקומי. מומלץ בחום.

כן, כן.

כן. ושם עשינו עבודה גדולה מאוד.

אבל, עדיין, עומרי, כל האתרים האלה, את חלקם אני מכירה והם באמת נהדרים ממש. רק צל"ש אפשר לתת לכם. עדיין זה לא תחליף לנסיעה לפולין.

זה ברור.

זה משקף את אחרי השואה, את העפלה, את התקומה, את המאבק של ניצולי השואה לבוא ולהקים כאן מדינה יהודית, כן. לא את ימי השואה עצמם.

זה נכון. ולפיכך אני חושב שעתלית היא Stand-alone. באמת שם יש ריכוז של כל הסיפורים ממש.

אני מניחה גם המוזיאון חנה סנש, שגם נותן איזשהו - - -

מה?

אני שוחחתי עם מחנך שהיה בעתלית באמת עם תלמידים שלו, מחנך י"ב, השבת. הוא אמר לי שזו חוויה בלתי רגילה. הם עשו שלושה ימים של מסע משואה לתקומה באמת בגלל שלא היו מסעות לפולין. ומבחינתו, זה היה עוגן מצוין. אני יודע שהצבא היום מתכנן איזשהו חיבור גם כן עם עתלית. זה כולל מסע רגלי לפו"מ, נדמה לי. כלומר, אני שמעתי דברים מצוינים גם כן.

נכון. אז אני אומר, עתלית ניצבת בראש הרשימה. כמו שציינה חברת הכנסת סטרוק, הם נלווים, הם מהשלמה, הם חלק מהפלא הציוני.

זו השלמה. זו השלמה.

אבל עתלית היא המקום. זו הנקודה שבה באו משם ונכנסו לכאן.

ניצלו. כן.

והצריפים השחורים, והחיטוי, האולם של החיטוי, המקלחות, זה מצמרר.

כן.

לא אחת אני שואל את זהבית: מה החוויה שעוברים פה ניצולי שואה? זאת חוויה קשה ביותר. אבל איך אומרת זהבית? אבל הם באו למקום עם שמחה, כי פה זה כבר, גם בהיותך במעצר בריטי, הכרמל, הפעילים, המחנכים, מלמדי העברית, תנועות הנוער – זה כבר היה הסיפור של התקומה. וזו הנקודה המופלאה ביותר, והיא באמת יחידה במינה, גברתי היושבת-ראש, של המפגש הזה בין שני הסיפורים הענקיים האלה.

יש לכם מצגת שאתם צריכים להראות לנו עוד? אנחנו צריכים פשוט לקצר.

וכמובן, מדובר על אתר במרכז הארץ, נגיש מאוד, על כביש 2. אנחנו גם ערוכים כמובן לזה – תפרט תכף זהבית, ותשלים חומי – בתוכניות מיוחדות. זאת אומרת, אנחנו אחרי זמן הדגירה, יש לנו בשלות מלאה לתת מענה כך או כך על לתלמידי ישראל. תודה.

אוקיי. תודה רבה על דברים. בבקשה.

קודם כול, באמת תודה רבה על ההזדמנות. אני רוצה, בהמשך לדבריו של עומרי, להציג באמת פן נוסף של מסעות אלטרנטיבה לפולין. אני חושבת שהקורונה נתנה לנו הזדמנות מצוינת לאיזשהם חזון ושאיפה שהיו, התרחשו אצלנו שנים רבות ולא כל כך צלחנו, כיוון שההיסטוריה זה לא פרק, כל פרק בנפרד, אלא זה תהליך, זה המשכיות.

ובעצם למה מחנה המעפילים בעתלית? אם אנחנו נסתכל על השנים פה, מסגרת הזמן, אפשר לראות שההעפלה מאוד חופפת לתקופה של השואה, כי מבחינת העם היהודי, אני חושבת, מעליית היטלר לשלטון זה תחילת השואה. ויש לנו כאן את ההעפלה בתקופה הראשונה ואחרי עליית היטלר לשלטון. ההעפלה בזמן המלחמה, אחרי ההעפלה, אחרי השואה, איך בעצם אנשים מתקבצים ועולים לארץ. זו תנועת הבריחה וההעפלה. זאת אומרת יש לנו חפיפה, מבחינת זמנים, מאוד מאוד אמיתית, ולא של איזשהו טלאי שאנחנו מנסים לעשות.

ואם נעבור לשקף הבא, גם נראה שלא רק מבחינת זמן יש דמיון, אלא, אם תראו, כל התמונות מעל הקו הכחול הן תמונות ממחנות ההשמדה, ומתחת אלה תמונות ממחנה המעפילים בעתלית. הדמיון הוא רב. אבל פה יש לנו דבר שמאוד מאוד חשוב מבחינה חינוכית וערכית. הדמיון הוא רב והשוני הוא גדול.

אנחנו חושבים שמבחינה חינוכית לא צריך להישאר רק בקורבנות. חייבים ברמה הערכית להנחיל לתלמידים את החזון, את התקווה, את הערבות ההדדית. זאת אומרת, להכניס את הפרק, לא למחוק את החשכה, לא למחוק את האימה ואת הנוראיות, את הדבר הנורא שקרה, אלא מתוך זה להדהד את האור, את הבחירה בחיים. וזה מה שנעשה במחנה.

ואם נראה את השקף הבא, אז, כמו שאמרנו, יצירת רצף, אני לא אקרא ואחזור על הדברים. אבל הסיור במחנה הוא הבחירה בחיים, הנחישות, הערבות הדדית, הרגשת שייכות, אופק ותקווה. אני חושבת שבניסיון שלנו עד עכשיו, ממש בתקופה מאז שהקורונה ככה חלפה והמחנה התאושש מבחינת ביקורים, קרוב ל-10,000 תלמידים הגיעו בסוף 2021, הגיעו קרוב ל-6,000 במהלך מחצית 2021. וברבעון הראשון של 2022 הגיעו כבר קרוב 4,463 תלמידים, אם אני לא טועה.

באיזה פילוח מבחינת בתי הספר?

אני מדברת על י"א–י"ב. אני מדברת כרגע על מספרים של מסעות אלטרנטיבה לפולין. מה שאנחנו עשינו, ואני חושבת שזה מאוד מאוד מוצלח, כדי שהמצב יהיה באמת באמת מקצועי, חברנו עם גופים שעושים את המסעות לפולין, שכמו שאמר פה חבר הכנסת, מסעות של שלושה ימים, שיומיים זה שואה. לדוגמה אנחנו עובדים עם "מול נבו", עם אנ"א, אם הגנת הטבע, עם כל מיני גופים שנותנים את השואה ברמה המקצועית. ואנחנו לוקחים את היום השלישי לדבר על אחרי השואה, מה קרה בהיבט האישי, מיום הניצחון, כי זה דבר שנופל בין הכיסאות. מסיימים בשואה, ההעפלה, אבל בתוכו יש פרק מאוד מאוד חשוב של ההתחלה, של ההבנה מה קרה, השבר הגדול של האנשים, ואיך מתוך זה בעצם יוצא מסע תנועת בריחה וההעפלה והתקומה של מדינת ישראל. והם נותנים את הקטע המקצועי של השואה, ואנחנו, מהתכנים האלה, יוצאים לתכנים של ההעפלה. ואנחנו חוברים, אנחנו בנינו תוכניות משותפות.

לדוגמה, אם נעבור לשקף הבא, המקל הזה. באחד המסעות ראינו שהם דיברו על דוד דריו צבי. הוא היה מיוון. הוא עבר את השואה. הוא היה במיידנק. סיפור מאוד קשה, שם עבדו עליו. אנחנו במאגר המידע שלנו, יש לנו קודם כול את החפץ הזה עצמו. איך אנחנו בעצם חוברים למסע? סיפור השואה של דוד היה במסע שנתנו לו ביומיים הראשונים. ביום האחרון דיברנו, הבאנו, הראינו את הקפא"פ הזה. והקפא"פ זה, לפי העדות שלו, הוא מדבר על מה הייתה המשמעות: המשמעות מקורבן ללוחם, המשמעות תלוש לשייך, המשמעות שאחר כך זה נתן לו לרצות להגיע ולהילחם בצבא שיקום. הוא היה במחנות המעצר בקפריסין. זאת אומרת, החיבור פה הוא בעיקר החיבור של בחירה בחיים. ומבחינה ערכית, זה, אני חושבת, הדבר החשוב ביותר.

אני רוצה רק לסיים ולומר שמהניסיון שלנו עם 10,000 תלמידים, מאוד מאוד חשוב – אבל זה עניין תקציבי, אני לא נכנסת לתקציב – אבל אני כן מדברת על רמת ההדרכה. זאת אומרת, ברגע שגם את ההעפלה, גם את הבריחה וגם את השואה נותנים מדריכים מיומנים, מקצועיים, שיש להם ניסיון, המסע נראה אחרת. לדוגמה, באחד הגופים שאנחנו עובדים איתם, כל המדריכים של השואה הם בוגרי האוניברסיטה בלימודי שואה. אז יש את היכולת לתת את העומק. ואצלנו במחנה אנחנו לוקחים את הצוות הבכיר, המדריכים הבכירים, ונותנים את העומק עם ניסיון החיים, עם מרכז המידע שנותן את ההיבט האישי.

אז לכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, בין אם יהיו מסעות לפולין ובין אם לא, לסיים, כמו שיש את ההכנה לפולין, לא לחזור מהמסע בעצם ולא לעבד את המסע. לעשות יום של עיבוד לטובת התקווה והבחירה בחיים. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. יש לנו פה דוברת, מרים כהן, יזמית ובמאית, יוצרת סרטון "ניצחה ברוח"?

ניצחה הרוח. כן. אז שלום לכולם. שומעים? מקווה שכן.

כן.

אז לי קוראים מרים כהן, ואני באמת אחת מהיזמיות של הפרויקט המיוחד הזה, שנקרא "ניצחה הרוח – 360 מעלות באושוויץ". קיבלנו אישור חסר תקדים לצלם בתקופה של הקורונה את המחנה, את אושוויץ-בירקנאו. נכנסנו ככה שלוש נשים חרדיות, אימהות להרבה ילדים, למקום הנורא הזה לבד וצילמנו סרט מאוד מאוד מיוחד שבאמת מהווה איזשהו תחליף לכל האנשים שלא יכולים לנסוע, שלא רוצים לנסוע. אני מגיעה בכלל מהמגזר החרדי, כמו שאתם רואים, ואני לא נסעתי למסע כי אצלנו לא עושים את המסעות האלה. ומשם הצורך העז בלעשות את המסע ולהנגיש אותו לאנשים שלא יכולים לנסוע.

זהו, ברוך השם, היום אנחנו באמת מצליחות להגיע לקשת מאוד מאוד רחבה של אנשים, תלמידים ממש מכל המגזרים, מכל הסוגים, אנשים מבוגרים. היום אני גם מבינה שיש הרבה מאוד דור שני שההורים שלהם ביקשו מהם לא לנסוע. אז גם הם יכולים, וזה מאפשר להם לחוות את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד אמיתית, מוחשית, אותנטית ואינטימית, כי אתה שם לבד ואין שום הפרעה מסביב, עם הדרכה ממש ממש מצוינת – איך אמרו לנו ביד ושם? – משכמו ומעלה, המדריך.

אני חושבת שזה באמת יכול להיות איזושהי חלופה מאוד מאוד טובה לאנשים שלא נוסעים. ואני גם חושבת שאנשים שנוסעים, באמת בעקבות פידבק שאנחנו מקבלים גם מאנשים שעשו את המסע, זה מאוד מאוד משמעותי עבורם, כי שוב זה איזושהי סגירה, זה משהו נורא נורא אינטימי. אתה יכול להיות ככה לבד עם עצמך.

מה בעצם קורה? מה בעצם אתם מציעים?

אז אנחנו מגיעים. יש לנו 200 ערכות של משקפיי VR, שאלה משקפיים שמרכיבים אותם ובפנים יש את הסרט. ואתה בעצם ממש נמצא בתוך המקום. אתה יכול להסתכל למעלה, אתה רואה את הגג של הצריף מסביב. ממש אתה חווה את זה כאילו אתה שם.

אתה שם את המשקפיים ואז איפה זה נמצא?

בתוך המחנה. יש כמובן הדרכה. אנחנו מתחילים בקרקוב, בעולם היהודי של פעם. ואז לאט-לאט אנחנו נכנסים לתוך אושוויץ-בירקנאו. יש הרבה עדויות שמשולבות בסרט וחומרי ארכיון.

זהו, אני אשמח אם נוכל להביא את הכתבה, להעלות את הכתבה, אם אתם – הצלחתם? זה יוכל?

כמה צופים עד היום?

יש לנו היום קרוב ל-20,000 צופים בשנה האחרונה, גם בציבור החרדי שהשואה באמת פחות, מדברים עליה אבל לא בצורה חשופה או, כמו שחבר הכנסת אמר, יש המון – הציבור החרדי הוא חלק בעצם ממגזר מאוד גדול שלא עושה את המסע הזה בצורה מאורגנת. וגם שם זה ממש כמו אש בשדה קוצים. יש צמא מאוד מאוד גדול לחומרים האלה ולסרט הזה. עכשיו, בשבוע הזה של השואה, אנחנו ממש עמוסים עד מעל הראש – גם צבא, גם משטרה, גם תלמידים, גם אנשים מבוגרים, גמלאים.

מזמינים אתכם בעצם אליהם ואתם מספקים?

מזמינים אותנו. אנחנו מגיעות עם ערכה. אנחנו מגיעות לכל מקום בארץ, גם לקבוצות קטנות, גם לקבוצת גדולות של 200 אנשים. עשינו כבר סבבים, כאילו, ימים עם כמה סבבים, והמקסימום שעשינו עד היום היה 1,000 אנשים ביום. זהו. זה ממש בנפשנו.

כלומר, זה בלי מסע? בעצם אתן מגיעות לתוך בית הספר.

המסע מגיע אליך, כן. אני מגיעה לתוך בית הספר, לתוך האזור, ה-Comfort Zone של התלמידים. הם נמצאים עם החברים שלהם, בכיתה שלהם, עם המורים שלהם. כמובן שאנחנו מבקשים שיעשו הכנה מראש. יש לנו כמה אופציות לדבר הזה. או שהמורים עושים את ההכנה מראש, ואז אנחנו מגיעים עם הסיפור של היזמות הנשית, שזה באמת סיפור מדהים איך עשינו את הדבר הזה. ואז הם רואים את הסרט ואז אנחנו עושים איזשהו עיבוד או ביחד איתנו או הם מתחלקים לכיתות שלהם ועושים את העיבוד עם המורים, עם המחנכים. ויש לנו גם אפשרות להביא מדריכת פולין, שתעשה את העיבוד הזה. כל אחד לוקח את המסלול שהכי נכון לו. אבל באמת הקונספט של הדבר הזה הוא שאנחנו מגיעים לכל מקום עם הערכות שלנו, וזו חוויה סופר משמעותית, ממש.

תודה רבה. תודה רבה. הסרטון עדיין לא הגיע. אנחנו ננסה תוך כדי אולי לראות אותו.

אני יכולה רגע רק להוסיף? כי היה לנו ניסיון. אני חושבת שמילים לא יכולות לתאר את החוויה.

נכון.

זה פשוט מרגש ומקצועי. התלמידים יושבים, והם כאילו במסע בתוך פולין עם הדרכה. הם מתרגשים עד דמעות. כך שבאמת, אם נראה את הסרט, זה יהיה מצוין, אבל הרגשתי חובה באמת להגיד, כי מילים לא יכולות לתאר את החוויה.

אוקיי. תודה רבה. אנחנו ננסה להעלות את זה. בינתיים, אני רוצה לתת לדודי שוקף?

כן.

כן? שנמצא איתנו, מנהל מרכז הדרכה ארצי, מסעות לפולין. אתה מגיע ממשרד החינוך. ומי עוד נמצא איתנו?

אני חגי גרוס. אני מנהל את מינהל החברה והנוער, אחראי על כל התחום של פולין, גם בחו"ל גם בארץ.

מצוין. קודם כול, תודה רבה שהגעתם היום. הדיון הזה חשוב לנו מאוד מאוד. אנחנו נרצה אולי קודם כול שבאמת תשקפו לנו קודם כול מה נעשה עד היום מבחינת המסעות. אנחנו רואים בשנים האחרונות גם כן הם נעצרו. איזה סוג של מסע חלופי נקבע, מה הסילבוס של אותו מסע חלופי, איפה הוא נמצא, מה בעצם עובר שם ואנחנו צופים קדימה והלאה.

אז אני אפתח בכמה מילים. אני אתן לדודי להציג את התחום של פולין עצמה ואני אדבר על המסעות החלופיים. אני לא קורא להם חלופיים; אני קורא להם מקבילים, בסדר?

כן.

אז, כמו שאמרו חברי הכנסת אורית ומשה, הנושא של השואה זה נושא שהוא חלק מהנרטיב של עם ישראל, של השואה והתקומה. ומשרד החינוך מתייחס אליו מאוד מאוד ברצינות. ולכן המשרד משקיע כספים, משאבים, כוח אדם וחשיבה גם במסעות לפולין.

כמה הצוות שלכם מונה?

שוב, יש לנו צוות של – אתה רוצה להגיד על פולין? יש שני מרכזי הדרכה לפולין שמתעסקים בנושא הזה עם מדריכים. אנחנו אלה שמכשירים את המדריכים שמובילים את המסעות לפולין. ואנחנו גם אלה שמכשירים את המדריכים שעושים את המסעות המקבילים כאן בארץ.

משרד החינוך בעצם מכשיר את המדריכים והמדריכים מקבלים תשלום ממשרד החינוך?

והמדריכים לא מקבלים תשלום ממשרד החינוך. המדריכים מקבלים תשלום - - -

מהחברות.

מהמסע עצמו, מהתקציב בעצם של הסיור?

זה חלק מהתקציב, כן.

ואנשים בתוך משרד החינוך, הצוות שבעצם מגבש את התוכנית ואת ההדרכה והכול, בכמה אנשים מדובר? עובדים של משרד החינוך?

יש ארבעה אנשים שלמעשה אחראיים – למעשה התפקיד שלנו הוא לתכלל את כל הפעילות. זה לקחת את כל הגורמים, מהרגע של ההכנה בבית הספר, לחבר את הפרויקט החינוכי אל מול גורמים עסקיים – היא מילה גסה אומנם, אבל אין ברירה. אלה הזכיינים, אלה שמספקים לנו את הטיסות, את המלונות, יחד עם אגף הביטחון והשב"כ, ליצור מצב שמלשחת יוצאת, מקיימת את התוכנית החינוכית שהיא בחרה לעשות. רואים המון סוגי מסלולים ומסעות, כשיש כמובן מספר עוגני חובה ושעות מינימום בכל מיני אתרים שמאוד קל לציין מהם. אבל הגמישות הפדגוגית נמצאת בידיים שמנהל בית הספר וצוות ההדרכה, אותם מדריכים שסיימו קורסי מדריכים באוניברסיטה, במכוני השואה.

כלומר, בסוף המנהל הוא זה שקובע את הסילבוס של אותו מסע?

חד-משמעי.

אתם מדברים, רגע, על המסע גם בפולין וגם בארץ?

גם וגם, כן.

גם וגם. המנהל הוא בעצם מי שקובע?

אבל המסע צריך לקבל את האישור הפדגוגי, בסופו של דבר, של מינהלת פולין או של אגף של"ח, כן.

אוקיי.

לוודא שהעוגנים שאנחנו שמנו במסע מתקיימים.

אוקיי. אנחנו נשמח לשמוע גם על העוגנים האלו.

אוקיי. קודם כול, אני מקשיב לאנשים האלו ואני מסכים עם כל מילה שלהם. צפיתי גם בסרט. אני חייב לציין שאני, כמורה לשל"ח, מכיר את כל האתרים. מסע הישראלי מבראשית, בזמנו הייתי הפיילוט. ככה שיישמנו המון דברים יחד עם הגופים האלו. ואני חייב להגיד שהאמירה שאמרת – אין פה שאלה: המסע לפולין או לא לפולין. כל אחת מהפעילויות אלו היא פעילות שראויה שתשב בארסנל של משרד החינוך על מנת לקיים ולשמר את זיכרון השואה. וההזדמנות שהקורונה הביאה לנו, ולא להאמין, אנחנו כמטה פולין כל הזמן עודדנו את בתי הספר לקיים פעילויות – אשתמש במילה שאתם השתמשתם בה, למרות שאני לא אוהב אותה, כי, חגי אמר נכון, פעילות מקבילה ולא חלופית, כי אמרנו: הינה, הגיעה הקורונה, אי-אפשר לצאת לפולין, קדימה. יש מספר בתי ספר שתמיד הניפו את הדגל נגד המסע. אמרנו להם: קדימה, זו ההזדמנות; אנחנו מציעים כך וכך. יש יתרון בקורונה באמת, שהביאה את הפעילויות הנוספות. אני רואה בפעילויות אלו כחלק מהמסע לפולין, כנדבך נוסף. אני מתחבר כאן למה שחבר הכנסת אמר, שאפשר לעשות אותם במקביל, בזמן שתלמידים יוצאים לפולין, וזה לא חייב להיות בגלל שיקול כלכלי, כפעילות מקבילה לאלה שנשארו בארץ. כפעילות פתיחה לקראת מסע לפולין, ובעיקר כפעילות סיום ועיבוד התהליך לאחר המסע. אני אומר את זה כמורה לשל"ח ומנהל בית ספר לשעבר. אלה דברים מדהימים.

הסרטון שהגברת כאן הציגה, אין ספק שמי שלא היה בפולין ולא יצא לעולם לפולין, אז טוב מאוד שיראה. אבל, אם את זוכרת, אני ישבתי, ואין ספק שיש לי לשעות מנוע רבות על פולין, ואני בכיתי בסוף הסרט, כי זה השפיע על כולנו, אלו שהיו בפולין, כי זה תהליך עיבוד מתאים שמשלחת תחזור ותראה את הסרט יחד עם ההורים, והורים יחוו מה ילדים ראו ויהיה פה תהליך עיבוד נוסף. זאת אומרת, כל הפעילויות, אותו דבר גם ביקור במחנה המעפילים, הן לא באות במקום. אם אין ברירה, מעולה שנעשה את זה, כי זה יותר טוב מכלום. אבל אני רואה אותם כחלק מהתהליך. ואותו מנהל בית ספר שבא ומתייעץ איתנו, אנחנו שמים בפניו את כל האופציות. לפעמים מנהלי בתי ספר אומרים לי: תקשיב, אתה בטוח שאתה מנהל מה"ד המסעות? אתה נשמע שאתה – אני אומר להם: המסע לפולין הוא עוד חלק מתהליך חינוכי. ואנחנו עושים הכול.

עכשיו, המה"ד, אותו מרכז הדרכה, היה בשיתוף פעולה עם השל"ח, כי כרגע פולין היה – אנחנו חזרנו לפעילות, אני יכול להסביר מה היה ומה עומד להיות, אבל אנחנו ממש לקחנו את התכנים שאנחנו מכירים וניסינו ביחד ליצור את המציאות של מסע שואה ותקומה. ולכן, אין מה לעשות, בישראל התקומה היא מאוד חזקה והיא כלי מאוד משמעותי. וניסינו לשמר את ה-50% לטובת שואה בארץ, יחד עם ה-50%, שכמובן שאפשר לתת גם ב-100%, לתקומה.

תספרו לנו באמת איך בניתם את התוכנית כדי לעשות את זה?

אז צוות של"ח שמתמחה בסיורים פה בארץ יחד עם מה"ד פולין, קודם כול, חשב על המטרות, והמטרות של המסע הוגדרו. יש פה מטרות גם בתחום הלימודי, גם בתחום החברתי וגם בתחומי הערכי. בנינו עוגנים.

שהן? מה המטרות?

העוגנים הם שחייבים לבקר - - -

רגע, קודם המטרות. מה המטרה בעצם?

שוב, אני אקריא במשפטים, את יודעת. רק בתקציר.

כן, כן.

התלמידים יכירו את העושר הרוחני והתרבותי גם של הקהילות באירופה, יכירו את האידאולוגיה הנאצית. זה בתחום של השואה. חסידי אומות העולם וכו' וכו'. אבל התלמידים יכירו גם את פרקי העלייה, את מעורבותם ואת תרומתם בשדות הקרב של מלחמת העצמאות. זאת אומרת, יש פה גם את השואה וגם את התקומה.

נכון.

בתחום הערכי, כמובן, יתחברו למסורת ולהיסטוריה, אבל גם לקרבות ולמדינה ולחברה, שקמה פה חברת מופת, כמו שאנחנו קוראים לה. יש פה צירי ידע שמדברים על פרקי מלחמה ושואה, פרקי תקומה ובניין. ויש גם צירים ערכיים, ציר של זהות אישית.

רגע, אלו הם בעצם העוגנים, הצירים האלו שאתה מדבר עליהם?

כן. הם צירים של כל המסע.

ומה הם?

הצירים הערכיים הם: זהות אישית ולאומית; רוח האדם ממשבר לצמיחה; הרוח העם שקמה; אחריות ומנהיגות, בסדר? אלה הדברים. יש גם צירים שנקרא להם תשתיתיים. זאת אומרת, כל מסע כזה שאורך בין שלושה ולחמישה ימים בארץ חייב לכלול אתר שמדבר על השואה. זה יכול להיות אנדרטת מגילת האש, זה יכול להיות הקרון בנתניה או כל האנדרטה אחרת. זה חייב לכלול את אתר שמדבר על התקומה, ובהחלט מחנה הפליטים בעתלית הוא אחד מקומות שהרבה מאוד בתי ספר בוחרים. בגלל שזה בארץ, הוא גם כולל מסע הרגלי שמחבר ביניהם. למשל, כשבתי הספר מגיעים לעתלית, אז הם עושים גם את נחל אורן ומדברים על ההעפלה ועל הקליטה של הפליטים בקיבוץ.

השאלה שלי אבל כשאתם מדברים על העוגנים, אז אפשר להגיע ולדבר על האנדרטה והמדריך המקומי בעצם נותן לך על זה כמה מילים או להגיע לנחל ולעבור אותו ולעשות כאילו את המסע בלילה. אנחנו גם כן, אני זוכרת את זה שלקחו אותנו למחנה המעפילים, ולקחו אותנו ככה בלילה מתחת לרכבת ואיך הם עשו את זה. או שאתם מחייבים אותם באמת בכניסה לאותו אתר ולקבל את ההדרכה כפי שצריך ולעבור בעצם את אותו תהליך? כלומר, לא רק לעשות איזשהו וי שם, אלא באמת להיכנס וללמוד, לצפות באותם סרטונים, באותן מעדויות, באותם ממצאים שנמצאים במקום?

אז אני אשלים את דבריי. דבר שלישי והוא משמעותי – משרד החינוך תומך בשבעה מכוני שואה. אחד מהם, נציג שלו נמצא כאן, הוא מכון משואה, בסדר? בשוטף אנחנו תומכים במכוני שואה. וחלק מהמסע אמור לכלול יום שלם באחד ממכוני השואה, לבחירתו של בית הספר.

מי ממכוני השואה נמצאים ברשימה שלכם?

מכוני השואה, אם נלך מהדרום לצפון, הם: יד מרדכי, משואה, יש שמכון שואה החרדי שנקרא "גנזך השם", לוחמי הגטאות, יד ושם כמובן, מכון אייבשיץ בחיפה, ניר גלים במושב ניר גלים, בית העדות בניר גלים במושב ניר גלים. ופה ההזדמנות גם להגיד שמכוני השואה הם מגוון - - -

אז רגע. זה בעצם כשאתם מדברים על אותה נקודה של רוח משבר, נכון?

זאת הנקודה של העמקה. זאת הנקודה של העמקה, כי מכון שואה זה יום שלם, זה שמונה שעות של יום עיון שתלמידים עוברים סדנאות ולימוד והפעלה בתוך מכון לשואה.

וברגע שהם עוברים את זה יש עוד פעילות שקשורה לאותו משבר ולאותה מלחמה, כי – רגע, זה בנקודה של הזהות אתה אומר? בעוגן של הזהות?

זה בנקודת של הידע והעמקה.

ידע והעמקה. ורוח משבר?

אז שוב גם שם, חלק מהסדנאות מדמות דילמות. הם עוברים בתערוכות.

פוגשים - - -

כמו למשל?

כל מכון שואה שתהיה בו, אם את למשל הולכת ליד ושם שהוא המוכר, ולא רק.

אז שתי הנקודות הראשון הן בעצם, אתם אומרים, אחת משבעה מקומות האלו, מבחינתכם, זה נוגע בשתי הנקודות הראשונות?

שבעה מכוני שואה. זה נוגע בידע והעמקה ובסוג של חוויה.

אוקיי.

ואז יוצאים לשטח, ושם יש את האתרים של התקומה.

רוח בעם?

כן.

רוח בעם ואחריות ומנהיגות?

אחריות ומנהיגות, הסיפור של החברה של קמה. יש גם צירי ידע.

ופה - - -

רק להוסיף. יש גם צירי ידע של מלחמת השחרור, שלשורדי השואה יש חלק נכבד בהם.

אוקיי. ופה אתם לא מחייבים איזשהו סוג של הגעה לאחד המוזיאונים, לאחד המחנות, נגיד מחנה המעפילים?

אז אמרתי שכן. מחייבים הגעה לאחד המקומות שמדברים על התקומה. זה יכול להיות מחנה המעפילים.

אבל גם כניסה וקבלת הדרכה והעמקה שם?

כן, כן. אבל לא חייבים לבחור. למשל, יש כאלה שבוחרים בקסטל, שזה גן לאומי. יש כאלה שבוחרים במוזיאון הפלמ"ח. כן.

אוקיי. בסדר. אורית, יש לך עוד שאלות?

אתה יכול להגיד שוב את המקומות? זה כולל את בית העדות?

בית העדות בניר גלים, בוודאי. כן, כן, כן.

כן, כן.

אני רק אציין, כמו שאמרתי, שכל הזרמים או כל המגזרים בארץ במסעות לפולין עוברים את המסעות, גם החרדים בזמן האחרון. יש התעוררות של נוסעים לפולין, כולל המגזר הערבי, החברה הערבית, סליחה. וכמובן שבארץ זה פתוח לכולם.

אוקיי. וכשאנחנו מסתכלים קדימה, נגיד בשנה הבאה או השנה, האם יצאו השנה מסעות לפולין?

כן. כבר השבוע הסתיים הסבב, נקרא לו הסתיו, שהוא סבב קטן, לאור האילוצים של המלחמה והקורונה שהסתיימה. בסך הכול יצאו כ-1,500 תלמידים כ-14 משלחות, הצלחנו להוציא בסבב האחרון, במספר השבועות האחרונים. הרישום למסעות הבאים התחיל והביקוש מטורף עד כדי כך שבתי ספר במירכאות רבים איתנו על הזכות לקבל יותר אוטובוסים.

אוטובוסים, מה? הם מקבלים אותם שם?

אנחנו מסתכלים על היציאה לפולין בראייה של אוטובוסים, כי כדי שמשלחת תצא צריך להמתין לאוטובוס מאובטח שם. ויש ליווי לאותם אוטובוסים, אבטחה נקודתית, אבטחה מעגלית. כל התשתית, כל הבנייה היא סביב כמה אוטובוסים יהיו באתר כזה או אחר.

כמה אוטובוסים מבחינת תקציב יש לכם?

אז אנחנו מאפשרים לכל בית ספר שרוצה כמה אוטובוסים.

ללא הגבלה?

ללא הגבלה, אבל הבעיה היא שבשבוע, בנתון של שבוע אחד, אי-אפשר כמה שרוצים, אלא יש מספר ממוצע כלשהו, כי האתרים יכולים להכיל איקס אוטובוסים, ובטח ובטח יכולת האבטחה. אז אם בית ספר לא מתעקש על תאריך נקודתי, הוא יקבל כמה אוטובוסים שהוא רוצה בשנה הבאה, כלומר, מהקיץ הזה עד הקיץ הבא.

אבל כרגע יש רק 14.

בגלל האילוצים. בעיקר בגלל האילוצים.

בגלל אילוצים שלא קשורים לכסף, אלא אילוצי הקורונה. המלחמה הפילה המון משלחות. המלחמה, מה שקרה עם אוקראינה, הפילה המון משלחות. היה ציפי ל-35 משלחות בשלושה השבועות שלפני הפסח, וחצי מהן פשוט בדקה ה-90 ויתרו, כי ההורים חששו. אפשר להבין. שלא לדבר על ענייני הקורונה שגם כמובן שיגעו אותנו.

אבל אם נסתכל קדימה, בטווח הקצר, ואני כן רוצה להיות אופטימי, נרשמו, וזה מספר מטורף, נרשמו – מנהלים רשמו, הכוונה – 44,000 תלמידים, מעל 420, כ-430 משלחות, לתקופה הקרובה. כשאני אומר תקופה הקרובה, זה מהקיץ, מסוף יולי הנוכחי עד אוגוסט בשנה הבאה, כלומר, פחות או יותר שנת הלימודים תשפ"ג, שזה מספר עצום. אם אני לוקח את שנת 2019, השנה הטובה ביותר טרם הקורונה, יצאו אז כ-35,000 תלמידים, כ-360 משלחות. זאת אומרת, הביקוש בשטח, הרעב להגיע לפולין הוא מאוד מאוד עצום.

ומה עם כאן בארץ, המסעות שהם עושים פה?

אז שוב, המסעות פה הם מסעות מקבילים. המסעות האלה מיועדים או לבתי ספר שלא מעוניינים לצאת לפולין מבחינה אידאולוגית או לתלמידים שלא מעוניינים לצאת לפולין ולא מהבחינה הכלכלית, אלא או שהם חוששים להתמודד עם הקושי או שההורים מסרבים.

מי שלא יכול כלכלית, כן.

סליחה?

מי שלא יכול כלכלית.

אבל אני אומר, כלכלית זאת כמעט ולא סיבה שתלמיד לא יוצא. יש לנו מערכת מלגות שמגיעה עד ל-3,000 שקלים לתלמיד כאשר המסע הוא בסביבות 4,500.

וכמה תלמידים?

ב-2019, אם ניקח את השנה האחרונה שהצלחנו לסיים שנה נורמלית, כ-7,500 תלמידים קיבלו מלגות מתוך אותם 35,000. אני אומר את זה גם כאיש מערכת, מנהל לשעבר. אני זוכר שבאופן אישי אני טעמתי גם כמורה לתלמיד. זאת אומרת, ברגע שבית ספר, מנהל בית ספר חדור מוטיבציה להוציא משלחת והוא אומר: אני לא משאיר אף תלמיד, אחרי שנגמרה התמיכה של המפלגות של המשרד, כל הצוות, המנהל מתגייסים.

מה זה "לא משאיר אף תלמיד"? הרי לא כל הכיתה יוצאת.

ברור שלא, כי יש תלמידים שלא רוצים גם. יש אוכלוסיות שלמות שלא מעוניינות. זה גם נתון שצריכים להכיר בו.

המגבלה הכלכלית לא זאת שמונעת מהתלמידים. אני יכול להגיד את זה.

היא לא המגבלה.

חגי, אתם נחשפתם, בחנתם את המיצג הזה, הרב חושי, שמדברת עליו מרים?

ביום שלישי הקרוב הן מגיעות למטה הנהלת משרד החינוך להציג את המיזם, נכון? כל הנהלת משרד החינוך תחווה את המיזם הזה.

אתם שקלתם במשרד החינוך לחייב בעצם במסע הישראלי הזה?

לא. אנחנו לא יכולים לחייב. אנחנו לא יכולים לחייב בכלל לצאת לפעילות חוץ, בסדר? זאת בחירה מראש.

כאחד הסיורים. הרי בטיולים השנתיים אתם קובעים.

נכון.

שנגיד יש טיול אחד בתיכון שחייב להיות, נגיד, לירושלים, נכון? או דברים כאלו.

אז אני אומר ככה: גם טיולים שנתיים לירושלים אי-אפשר לחייב. זאת נחשבת פעילות בחירה. ותלמיד שלא רוצה, הורה שלא רוצה שהבן שלו יצא או הבת שלו תצא, הילדים לא יצאו.

אבל את בתי הספר אתה יכול בעצם לחייב לצאת.

את בתי הספר אני יכול. אבל אז אנחנו נכנסים לבעיה אחרת, שהיא בעיה של התשלומים. אנחנו מוגבלים בתשלומי ההורים. והתשלום המרכזי של כיתות י"א–י"ב הוא הטיול השנתי. מה שעשינו עכשיו במסע לפולין הוא שהתלבשנו על הטיול השנתי והגדלנו אותו, בסדר?

גברתי, אני מזכיר לך שפה בדיון סביב התקציב אמרנו שאחד היעדים שלנו לשנה הקרובה הוא להגדיל את תקציב הטיולים המסובסדים במשרד החינוך, שיהיו בבסיס התקציב, כדי שזאת תהיה פעילות שהיא לא בעצם חוץ טריטוריאלית, אלא פנימית, לכל התלמידים. והדיון הזה חשוב.

נכון.

כמה, מה הערכת המחיר לסיור כזה בישראל, משואה לתקומה?

הערכת מחיר ליומיים הוא כ-450 שקלים.

לתלמיד?

לשלושה ימים כ-670 שקלים. וכשאנחנו במסע עכשיו – דרך אגב, השנה יצאו למסע כמעט 30,000 תלמידים בארץ, 288 בתי ספר, שזה המון, בסדר? בגלל שהם לא יצאו לפולין, הם בחרו באלטרנטיבה. אנחנו תמיד דוגלים במחירה. אבל אותם בתי ספר, על בסיס הטיול השנתי, עיבוי את הטיול ויצרו מעין מסע ערכי, ולא רק טיול של אטרקציות.

גברתי, אני רוצה עוד הערה. אנחנו בוועדה הזו אף פעם לא מתעלמים מהמגזרים השונים בישראל.

כן.

צריך לזכור ששליש מהתלמידים בישראל הם חרדים וערבים. ולנושא הזה, אני יודע שבמינהל של חגי יש עיסוק בנושא הזה.

נכון.

אבל כמובן כשאנחנו מדברים על כ-30,000 תלמידים, רובם או כמעט מוחלט לא באים מהמגזרים האלה. ואני חושב שיש אולי מקום לשמוע נעשה ובעיקר לעודד מה שעוד אפשר לעשות בנושא הזה.

כן. תראו, אנחנו נצטרך לקיים על זה גם כן דיון המשך, משום שזמננו אותם ואנחנו צריכים לצאת.

שרן, אולי כן נראה לפחות טעימה מהסרט שלהם?

אנחנו חייבים לסיים. יש לנו סיור.

אנחנו לא יכולים. יש לנו סיור שאנחנו יוצאים אליו ביד ושם.

אני יודעת. אני גם באה לסיור. אבל בואו נראה טעימה של חצי שנייה.

שנייה, אורית. אני לא יכולה. אני לא יכולה.

ככה. קודם כול, אני מבקשת ממשרד החינוך לתת לנו, לוועדה, הערכה תקציבית של חובת מסע של יומיים לכל כיתות י', אוקיי? במדינת ישראל.

למה כיתות י' דווקא?

אני מניחה, י"א יש להם את האופציה גם כן למסע לפולין. כאילו, אם אתם חושבים י"א יותר טוב, זה גם. אבל לשכבה אחת.

זאת אומרת, שכל התלמידים, גם אלה שיוצאים לפולין, הרצון הוא שיצאו למסע בארץ.

כן. הרצון הוא שהם יעברו את זה גם כן. נכון.

אוקיי. טוב.

אוקיי? זה דבר ראשון, קודם כול שנבין מה ההערכה התקציבית לדבר הזה.

אם אפשר להציע רגע. אם כבר מחייבים גם את אלה שיצאו לפולין לצאת, אז דווקא הפעילות המשותפת, כשאלו יחזרו, להתחבר ביחד ולהיות ביחד במסע כזה הוא ערכי ומשמעותי לשכבה.

אני מניחה שהעלות התקציבית לא תהיה כל כך שונה אם זה היה טיול ל-י"א או ל-י"ב.

זה לא ישנה, דווקא החיבור הערכי. נכון.

אז גם אם זה יהיה כאילו בשכבה אחת בתיכון, פעם אחת בתקופת התיכון.

עלות של שכבה.

אז בעצם להבין מה עלות של זה.

בסדר. עלות שכבה.

דבר שני, אני מבינה שאתם מחייבים בעצם פעם אחת הגעה לאיזשהו ארכיון. השאלה שלי היא בעצם לגבי שני המוקדים האחרים: רוח בעם ואחריות ומנהיגות. הכניסה עצמה לתוך סוג של אתר מורשת, כלומר, לא רק אנדרטה שהם מגיעים ומספרים להם איזה סיפור, אלא באמת בית הפלמ"ח, בית האצ"ל, אני לא יודעת, מחנה המעפילים, לקבוע שם עוד, כמו קריטריונים שקבעתם, שבעה ארכיונים, אז גם לקבוע עשרה, 15, 20 אתרים שהם גם כן יחויבו בעצם להיכנס אליהם, משום שהעומק שהם יקבלו שם, לעומת איזו אנדרטה שהם שנייה מבקרים בה, הוא שונה לחלוטין. אז אנחנו מעוניינים גם כן לקבל את זה.
מה שאנחנו נעשה, אנחנו לקיים על זה דיון המשך ברגע שתביאו לנו גם כן את הנתונים. אנחנו רוצים שתקיימו דיון פנימי גם כן. אני אשוחח גם כן עם שרת החינוך באמת על העניין של חיוב בתקופת התיכון. אנחנו נראה אם נצליח גם כן להשיג לזה תקציב ממשרד האוצר.

המגבלה היא בעיקר תקציבית, בגלל שאנחנו מוגבלים בתשלומי הורים.

אבל משרד החינוך בעצם לא מתנגד להכנסה של זה לתוך התוכנית כסוג של חובה.

מה שאני הבנתי מהמנכ"לית הוא שלהפך. היא מאוד תומכת בכיוון הזה, שיהיה מסע מקביל גם בארץ.

מצוין.

אלה ערכים מאוד חשובים.

נהדר. אז לדיון הבא אנחנו נרצה לזמן גם כן את האוצר, כדי שיבוא ויישב איתנו הנושא הזה.

ככה. תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו יוצאים עכשיו לסיור ביד ושם לכבוד יום השואה שמתקרב. אנחנו נקיים דיון המשך, לדעתי, בעוד, אני מניחה, הערכה, עוד דיון כך, נגיד – אנחנו מחויבים לתת להם שמונה שבועות, יהודית?

לא יודעת. זה יכול להיות - - -

אוקיי. שמונה שבועות, אנחנו נקיים בעצם דיון המשך בעניין הזה. נהדר. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:03 ונתחדשה בשעה 12:30.)





סיור ביד ושם

שלום לכולם. אני מציע שנתחיל בסיור ואת יתר הדיבורים נעשה כשחבריכם יצטרפו אליכם. בבקשה, לוסילה.

מבחינת לוח הזמנים, אנחנו עכשיו נתחיל עם סיור מאחורי הקלעים במחלקת החפצים של 'יד ושם', במחסן, לראות את החפצים המקוריים, שיודרך על ידי מנהל המחלקה, לאחר מכן סיור בתערוכת ''הבזקי זיכרון' ולאחר מכן אנחנו ניפגש עם דני ועם מנהל בית הספר ועם צוות בית הספר להוראת השואה.

אני האוצר והמנהל של אוסף החפצים ב'יד ושם', אני לא יודע אם ידעתם שיש אוסף כזה ב'יד ושם', ומה שאתם רואים פה ונראה לכם אולי כמו חנות של עתיקות בשוק הפשפשים זה פחות או יותר, אפשר להגיד, מצבור של זיכרונות של ניצולי השואה והאנשים ששרדו, שכל אחד מהם, אם הצליח בכלל לשמור משהו איתו, החפץ הזה הופך להיות מכלול של זיכרון עבור כל מה שקרה ולכן הם שמרו אותם. לכן גם היה להם נורא חשוב למסור אותם ל'יד ושם'.

כמו שאתם רואים כאן, כשהנחתי כאן את החפצים, ליד כל אחד מהם שמתי תמונה כדי שכבר יקפוץ לעין העובדה שמדובר באנשים. כל חפץ הוא אדם, סיפור, משפחה, או קהילה. אני רוצה מיד להתחיל עם הדובי הזה כאן ולהקריא לכם מה שכתבה האישה שמסרה אותו ל'יד ושם'. שמה היה סטלה קנובל, היא מסרה אותו כשהיא כבר הייתה מאוד מבוגרת, אבל הוא היה שלה בזמן המלחמה, בזמן הבריחה מפולין לשטחי ברה"מ.

מפני שהייתי בת יחידה וכל כך רציתי אח ואחות הדובי מסמל בשבילי משפחה, הוא היה האח והאחות, נצמדתי אליו, לא היו לי צעצועים אחרים, הוא חלק מהמשפחה שלי. השריד היחיד מהבית בפולין. אני יודעת שב'יד ושם' ישמרו עליו. רציתי לקבור אותו בגינה, אבל חששתי שמישהו ימצא אותו ויזרוק אותו. המחשבה שיזרקו אותו לפח אשפה זה נורא בשבילי, זה מסמל בשבילי את חיי.

סטלה קנובל, כמו שאתם יכולים לראות אותה פה, היא ילדה בקרקוב לפני המלחמה, אתם רואים שהיא עומדת ליד המכונית שלה, ממשפחה מאוד אמידה, חילונית, אבא רופא, אמא פסנתרנית. עם תחילת הכיבוש הם בורחים לשטחי ברה"מ, בהתחלה עם המכונית שלהם עד שנגמר הדלק, והם מתחילים להסתובב בשטחי ברה"מ ובעצם כל מה שסטלה לקחה מהבית הגדול שלה, והיא הייתה בערך בת תשע, זה הדובי הקטן הזה שהופך להיות, כמו שהיא אומרת, האח שלה, האחות שלה, החבר שלה. אמא שלה חולה, אבא שלה מגויס לצבא האדום.

בסופו של דבר היא מגיעה עם אימה דרך ילדי טהרן לארץ ישראל. הם מגיעים לארץ ישראל עם הדובי הזה, זה כל מה שיש להם מהבית הגדול הזה בפולין ואתם מבינים למה הדובי הזה שהוא איתה כל המלחמה שהופך להיות באמת הבית שלה, כל הזיכרונות שלה, למה בשבילה הוא כל כך משמעותי. והתחלתי עם זה באמת בשביל להכניס אתכם ישר למה זה בשביל ניצולי השואה החפצים ומה מסמל כאן כל אחד מהחפצים.

אז העבודה שלנו כאן היא לא רק לשמור על החפצים אלא להפוך אותם לסיפור. המטרה שלנו כמוזיאון זה שכל אחד יספר את הסיפור, ידבר את הסיפור של ניצולי השואה ואנחנו מנסים להתאים אותם לאירועים. למשל, השנה, הנושא השנתי של 'יד ושם' זה השילוחים, הכותרת 'מסילות אל האבדון' ואנחנו בחרנו שני חפצים שאותם אנחנו נציג וניתן להם איזה שהוא מוקד.

אני רוצה להראות לכם כאן שני חפצים מהאוסף שאנחנו לוקחים אותם כאיזה שהיא מיקוד. האחד זה הכף הזאת שאתם רואים כאן, כף שהיא כאן שבורה. היא בעצם מחוררת מקליע של רובה והסיפור הוא של הנער הזה מפולין שהוא מגורש מעירו למחנה עבודה בכפייה והוא מצליח להשיג שם כף. שימו לב, כף או כלי אוכל במחנה זה המון, כי אף אחד לא מחלק כלי אוכל. אולי מביאים אוכל, איזה שהוא מרק דלוח, אבל לא מביאים עם מה לאכול. הוא מצליח להשיג את הכף וזה נכס אדיר בשבילו. שמו ארטק פוזננסקי.

כשמעבירים אותו למחנה אחר והוא לא יודע מה יהיה הסיום של המחנה הזה ולאן יובילו אותו, הוא פשוט מחליט לקפוץ מהרכבת, שומרי הרכבת יורים עליו כמו שהם יורים על כל מי שבורח מהרכבת והכדור פוגע בכף וזה בעצם מה שמציל אותו. הוא קצת פצוע, אבל הוא מצליח לחמוק ובסופו של דבר הוא שורד. הוא היגר אחרי המלחמה לאנגליה ואחרי שהוא נפטר הילדים שלו מצאו את הכף הזאת עם מכתב שמספר את הסיפור ומבקש להעביר אותה ל'יד ושם'.

הפריט השני שאנחנו מתמקדים בו השנה בקשר לנושא השנתי זה הצעיף הזה, זה צעיף גדול, הוא מספר את הסיפור של הנערה הזאת, דבורה. היא ואימה חנה מגורשות מפולין למחנה ההשמדה בלזץ. בקרון יש בחורים צעירים, הם פותחים את החלון, הם מצליחים לשבור את החלון והם קופצים אחד אחד, חנה ואימה מחליטות לקפוץ גם כן. גם הן כמובן נורות על ידי שומרי הרכבת וחנה מתה מהכדורים.

דבורה, אחרי שהרכבת עוברת, מורידה מאימה המתה את הצעיף ושומרת אותו והיא מצליחה לשרוד כל המלחמה כשהיא שומרת את הצעיף הזה, בעצם הזיכרון היחידי והאחרון מאימה שנרצחה בעת הקפיצה.

אז כמו שאתם רואים, החפצים כאן הם גם זיכרון של האנשים ומה שעובר עליהם, אנחנו גם מנסים כל הזמן לחשוב איך הם יכולים לספר את הסיפור בהקשרים שונים. כשמסתכלים על אוסף 'יד ושם' אפשר להגיד שאוסף החפצים כאן, כמובן אמרתי אוסף זיכרונות, אבל אפשר להגיד שלוש קבוצות עיקריות. יש את החפצים, כמו למשל בגד האסיר הזה, שהם חפצים שנוצרו בגלל שלגרמנים הייתה מדיניות, לבודד את היהודים, לנצל אותם במחנות עבודה ובסופו של דבר לרצוח אותם והחפצים האלה מעידים על המדיניות הזאת.

אבל גם כאן חשוב הסיפור, האדם שעומד מאחורי זה, זה לא מספיק לנו שיש כאן איזה בגד שמסמל משהו, כמו למשל במקרה הזה מדובר בנער דוד פינקלשטיין. אתם רואים אותו פה, הוא בן 17, מגורש מלודז', הוא מגיע לבוכנוולד ומצליח לשרוד. כאן אתם רואים אותו בתמונה כשהוא עם חבורת נערים, בסוף 45' הם על אוניית מעפילים בדרך לארץ ישראל. הוא מגיע לכאן עם הבגד הזה, הוא אחר כך מצטרף להגנה, הוא לוחם במלחמת העצמאות והוא נמנה בין המקימים של קיבוץ צובה פה בירושלים.

זה מאוד מאוד חשוב לנו לראות את האנשים, לא כאנשים שתחמו אותם בשנות המלחמה, הייתה להם ילדות, הם לא עשו שום פשע בחיים שלהם, הם לא היו אמורים להגיע להיות במחנות והחיים שלהם גם המשיכו אחר כך, כמו במקרה הזה, הוא היה לחם פה, הוא היה בין מקימי הקיבוץ.

הסוג האחר של החפצים, כמו שכבר התחלתי את זה, זה בעצם חפצי יום יום, כמו הכף, כמו הצעיף, שהם חפצים שלא נוצרו מסיבה מסוימת, הם חפצי יום יום שבנסיבות מסוימות הפכו מאוד משמעותיות עבור הניצולים, כמו הדובי של סטלה קנובל.

החפצים הרבה פעמים מגיעים לכאן במצב היולי כזה, זאת אומרת או מידע חסר או מידע חלקי והמשמעות והחשיבות כאן בשבילנו היא לבנות את הסיפור והרבה פעמים זה דורש תחקיר מאוד מאוד מאומץ. נערה מאוסטריה, סוזי, המשפחה מצליחה לברוח מאוסטריה אחרי ליל הבדולח, הם מצליחים לברוח וברגע האחרון גם מגיעים לארה"ב והיא מסרה כל מיני חפצים ל'יד ושם'.

לפני חודש התקשרה הבת שלה, סוזי עדיין בחיים, היא בת 90 ומשהו, התקשרה אליי ואמרה לי שיש לאמא שלה עוד חפץ שהיא רוצה למסור ל'יד ושם', פגשתי אותה והיא הביאה לי את זה. אני פותח את זה, יש כאן ספר תורה קטן, על נייר, בתוך מעטפה, גם עם מגן דוד.

היא נותנת לי את הפתק הזה, זה כותבת הבת מאמא שלה: ניתנו לאמי, טובה סוזי מרגלית -זה השם שלה היום- כמתנה על ידי יהושע פרידמן, שהיה חבר שלה במכבי הצעיר והם היו נפגשים בסתר כדי להמשיך בלימודים אחרי שסולקו מבית ספרם. אמי לא יודעת מה עלה בגורלו, לוחות הברית האלה שייכים למשפחתנו שגם הם חיו בווינה, אני מוסרת את לוחות הברית האלה בשם אמי שהינה בת 97, אחרי אירוע מוחי, אך צלולה ביותר. בקיצור היא אומרת לי: שמרו על זה ב'יד ושם', זה הולך ומתפורר.

אנחנו לא יודעים מה קרה ליהושע פרידמן, גם הוא היה בווינה, גם הוא פרש מבית הספר, הם היו חברים ואנחנו כאן, כמו שכבר אתם מבינים, בשבילנו כל חפץ הוא סיפור של אנשים. אז בסדר, את הסיפור של סוזי אנחנו יודעים, אבל מי זה יהושע פרידמן, מה קרה לו, מה קרה לו בזמן המלחמה. עברו מ-39' הרבה שנים וסוזי לא יודעת כלום על גורלו. ואנחנו פה במחלקה, יש לנו תחקירנים, מתחילים בקדחתנות לחפש את אותו יהושע פרידמן.

אנחנו מתחילים בארכיונים שונים לחפש, לגשש, ודי מהר עלה התחקירן שלנו על כך שיש יהושע פרידמן שעלה לארץ ישראל מווינה, הוא הספיק לעלות מווינה לארץ ישראל, היה מבין המקימים של קיבוץ גזר, ואנחנו מוצאים בארכיון הציוני תמונה שלו, את התמונה הזאת, היא נמצאה. שמחים ומאושרים אנחנו שולחים את התמונה לבתה של סוזי, היא מראה את התמונה לאמא שלה וסוזי אומרת שזה לא הוא. וכאן כל התסכול הגדול, כל כך מהר מצאנו אותו, ואז מתחילים לחפש, אולי בכל זאת, אולי בכל זאת נצליח לאתר את בני משפחתו של יהושע אריך פרידמן. אריך קראו לו באוסטריה.

זה היה חיפוש כזה מורכב. קיבוץ גזר התפרק, אז לנסות לאתר את הוותיקים של קיבוץ גזר, בקיצור לא אלאה אתכם בפרטים, נמצאה המשפחה, שלחנו להם את התמונה הזאת, הם אומרים: כן, בטח, זה אבא שלנו, יש לנו גם את התמונה הזאת אצלנו באלבום וגם את התמונה הזאת. אם כן, בעצם מסתבר שזה באמת אותו יהושע פרידמן, הוא מספיק לעלות מאוסטריה אחרי המלחמה, הוא עלה לארץ ישראל. בעצם סוזי ואריך פרידמן חיו פה בארץ ישראל, היא עלתה יותר מאוחר, היא הייתה במייסדים של קיבוץ עין דור ובעצם מעולם לא ידעו שהם פה.

אנחנו כמובן הודענו למשפחות על ההצלבה הזאת שעשינו, אבל מבחינתנו זה דבר נורא משמעותי כי, כמו שאמרתי, אנחנו מנסים שלכל חפץ יהיה את הסיפור של האנשים ולדעת מי הם ולקבל את התצלום שלהם.

לוסילה מסמנת לי שהזמן לנו ממש קצר, אז דיברתי על שתי קבוצות של חפצים, דברים שהגרמנים עשו או בגלל הגרמנים הם מעידים על מה שקרה, דברים של אנשים, החפצים שלהם שהפכו להיות משמעותיים, והקבוצה השלישית זה קבוצה של חפצים שנוצרה בתוך המלחמה על ידי יהודים בגטאות או במחנות ואלה חפצים מאוד מיוחדים כי בעצם מה שהם מבטאים זה איזה שהוא רצון להישאר בני אדם למרות התנאים הקשים שבהם הם נמצאים.

זה הסיפור של סידור התפילה הזה שיוצרת אותו נערה מאוסטריה בשם דיטה קירשנר. אתם רואים אותה פה עם אימה אחרי המלחמה. היא הייתה נערה מבית חילוני, מפונקת, בת יחידה ממשפחה, לא מתבוללת, אבל בלי זיקה מיוחדת ליהדות. היא מגורשת מהונגריה לאושוויץ ומשם לבוכנוולד, למחנה עבודה, עובדים מבוקר עד ערב במפעל והיא מבינה כבר שלא יהיו יותר יהודים בעולם, ירצחו את כולם, אבל היא נורא רוצה להשאיר משהו שיידעו שהיו פעם יהודים בעולם.

היא שומעת מסביבה, יש הרבה בנות דתיות מאזורים של הקרפטורוס שמתפללות בעל פה והיא מחליטה שהיא תכתוב את התפילות של היהודים בספר תפילות. אין נייר, אין עיפרון, מה עושים? היא רואה שבזמן ההפגזות של בעלות הברית המפקחים במפעל בורחים למצוא מקלט ומשאירים שם את הפועלות היהודיות והיא מחליטה שהיא תגנוב את הסטיקרים של ארגזי התחמושת המפעל שלהם. ואתם רואים, בעצם אנחנו רואים פה ספר תפילות יהודי שכתוב כולו על סטיקרים של הגרמנים, של המפעל שבו היא עובדת. יש פה גם דפים צהובים.

באיזה שפה היא כותבת?

היא מעולם לא התפללה, היא לא יודעת עברית, מכתיבים לה את זה, הבנות הדתיות מכתיבות לה את התפילות והיא כותבת אותם בהונגרית. ברוך אתה ה' אלוהינו, בהבהרה של מונקץ'. אם כן הנערה הזו מהבית העשיר הזה המפונק שנמצאת פה במחנה ריכוז, בתנאים קשים, לא יודעת מה עם אבא שלה, הוא דרך אגב נרצח, אבל היא עוד לא יודעת את זה אז, במקום שבו באופן טבעי מה שמחפשים זה פשוט אוכל, חום ואיכשהו לשרוד, היא עסוקה בשאלה מה להשאיר לעולם.

בסופו של דבר הגרמנים לוקחים את כל הנשים במחנה, מעלים אותן על רכבת למקום שבו הם יוכלו לרצוח אותן, המזימה לא עולה בידם, האמריקאים עוצרים את הרכבת, משחררים את כל האסירות וכך דיטה ואימה משוחררות, סידור התפילה נשמר, היא עולה לארץ ישראל ומאוחר יותר מוסרת אותו ל'יד ושם'.

אז היה לי זמן מאוד מאוד קצר כדי לנסות להסביר לכם באמת בקצרה מה שאנחנו עושים פה, מנסים לעשות. אני בכל זאת רוצה לגנוב מלוסילה עוד דקה אחת ולהראות לכם את זה. זה נורא חשוב לנו לא רק לאסוף את הדברים, לא רק לשמור אותם, לא רק לשמור את הזיכרונות, אלא גם לנסות להסיק מסקנות ובאמת ללמד את הציבור. פה זה משהו שעשינו לפני כמה שנים, אנחנו קלטנו שמבחינת האנשים בארץ ישראל, אני לא מדבר בעולם, היה טלאי אחד צהוב, שנראה ככה, Jude, וזה כל הטלאי, אבל בעצם אנחנו רואים פה בחדר האוספים שיש הרבה סוגים של אותות לזיהוי יהודים ואנחנו עשינו את האינדקס הזה שמאפשר לכל מי שרוצה גם לדעת איזה סוג של סימון היה בכל אחת מהמדינה, מתי גם חויבו היהודים לשאת אותם בכל אחת מהמדינות.

אתם רואים שבפולין כמעט שנתיים לפני גרמניה, אני מניח שכולם חושבים שזה ההיפך, וגם באיזה גילאים היה צריך לשים אותו וכמובן שכמו שאמרתי, מי שרוצה גם לדעת למי היה שייך אותו סימון ומה קרה לו יכול גם כן, אבל חשוב היה לנו גם ליצור את התמונות הרוחביות האלה מעבר לסיפור האישי של כל אחד.

אם כן כל הדברים האלה, אלה הדברים שאנחנו מנסים לעשות פה, עם צוות מאוד מאוד מסור.

שאלה לי אליך, החפצים שמגיעים אליכם, כמה אתם מתערבים בשיפוצים שלהם, בשדרוג שלהם?

שאלה מצוינת, אתה מזכיר לי, כי לא הצלחתי להראות. למשל הדובי של סטלה קנובל, כשהוא הגיע הוא היה נראה ככה, מסמורטט כולו. המשמרת, מה שהיא ניסתה באמת זה רק לעשות את הדברים כך שהוא לא ימשיך להתפורר, לא לנסות לחדש אותו. זה פחות או יותר העיקרון שלנו, לעשות את מה שאפשר בשביל שהחפץ לא יינזק יותר, לא לנסות לחדש אותו. זה העיקרון המנחה אותנו בשימור.

יש לכם ממצאים שאתם מוצאים אותם לא רלוונטיים ל'יד ושם'? ואם כן, מה אתם עושים איתם?

חפצים שכבר באוסף?

לא, חפצים שאנשים פשוט שלחו לכם, קופסה עם חפצים שנגיד לא נראית לכם רלוונטית.

אם זה ממש לא רלוונטי אנחנו מחזירים את זה לשולח.

כמה פריטים יש בסך הכול?

האוסף הזה הוא אוסף יחסית צעיר, 'יד ושם' עוד מעט בן 70, האוסף הזה הוקם כאוסף, היו חפצים, אבל כאוסף ממש הוא הוקם בשנות ה-90, כשאבנר שלֵו נכנס לפה. היו אז בערך 3,000 חפצים, היום יש מעל 40,000, כי פשוט כל התפיסה של המשמעות של החפצים השתנתה.

יש כאלה שמחכים לזיהוי או שהספקתם כבר לגעת בכולם?

לא, יש כאלה עדיין שאנחנו לא יודעים מה הם וזה ממש מתסכל אותנו. כמו שאתם רואים, אנחנו באיזה שהוא סוג של אובססיה לדעת.

אתם זקוקים למתנדבים, אנשים שמוכנים לבוא לסייע לכם?

יש לנו תחקירנים מאוד מאוד טובים. אנחנו תמיד שמחים לעזרה. לוסילה מסמנת לי שאסור לי לדבר.

בסדר, זכות השתיקה.

לא, אבל אתם משתמשים במתנדבים?

אין לנו מספיק חללי עבודה בשביל מתנדבים, זו הבעיה העיקרית, ואנחנו בעיקר צריכים לתרגום, כי העדויות של האנשים הן הרבה פעמים בשפות שלא מדברים, צ'כית או סלובקית, אידיש זו בעיה.

אני אשמח בהונגרית.

הונגרית גם כן.

החפצים נחשפים גם לילדים ולבני נוער? מבחינה חינוכית למשל.

ל'יד ושם' יש כיוון ורצון לבנות מוזיאון עם חפצים שהסיפור שלהם מתאים לבני נוער. זאת אומרת אלה יהיו סיפורים קשים, כי אף אחד מהסיפורים לא פשוט, אבל לא ללכת עד הסוף ובדרך כלל לספר סיפור של ילדים שניצלו. זה גם כן דבר חדש, אם את כבר שואלת, כי בשנים הראשונות לפני שהיה כאן אוסף בכלל לא אספו צעצועים.

תודה רבה.

אנחנו מכאן נמשיך לסיור בתערוכת 'הבזקי זיכרון'.

(בהמשך הסיור)

יונתן מת'יוס ידריך בסיור קצר בתערוכת 'הבזקי זיכרון', שזו תערוכה זמנית שנפתחה לפני כשלוש שנים. יונתן הוא ראש מדור התצלומים בארכיון 'יד ושם' ומדריך בכיר שלנו.

ברוכים הבאים. אנחנו נתחיל בתערוכת הצילומים, תערוכה שעוסקת באוספים שלנו ב'יד ושם' של צילומים מתקופת השואה. אני יכול להגיד לכם שכרגע בארכיון 'יד ושם' אנחנו מחזיקים ב-520,000 תמונות מתקופת השואה ו-4,500 סרטי מקור. כשאני אומר סרטי מקור אני לא מתכוון לעדויות או דברים שצולמו אחרי השואה, אלא אני מדבר על חומרים מלפני השואה, תוך כדי השואה ובתקופה של מחנות העקורים, ממש בסמיכות לסיום השואה.

פה יש סוג של קולאז' של תמונות מהאוסף שיש לנו פה ב'יד ושם'. לפני שניכנס לכמה פרטים, כי אין לנו הרבה זמן - - -

אלה לא המקוריים, נכון? המקוריים בארכיון שלכם?

כן, המקוריים נמצאים בחדר קור של ארבע מעלות ב-20% לחות והם יעברו לחדר שהוא קצת פחות קר, אבל עם פחות חמצן עם המעבר למשכן החדש שלנו עוד שנה.

סחתין על זה שהם נראים מאוד אמיתיים.

יש לנו צוות רפליקה, הם מגיעים מהמוזיאון הגדול לעשות רפליקות באיכות מאוד טובה. פה אנחנו רואים לדוגמה בית כנסת הרוס בווינה, אחרי ליל הבדולח ב-1938.

זה בית הכנסת המרכזי של היום?

לא, הוא הרוס לחלוטין. יש שם אנדרטה במקום שהיה בית הכנסת המקורי. כשאנחנו רואים צילומים מתקופת השואה יש לנו כמה אתגרים, מצד אחד אנחנו אומרים שיש לנו אירוע שהוא מתועד בצורה ששום אירוע לא תועד לפניו. אני אתן לכם דוגמה, מלחמת העולם הראשונה, יש 0.3% מהתמונות לעומת מה שמצולם במלחמת העולם השנייה. זה כבר אומר בפער של 20 שנה מה הצילום עושה מבחינת היכולת שלנו לראות את האירוע.

אבל גם צריך לזכור שיש לנו פה כל מיני קאטשים. דוגמה, צילום לפני השואה, יש לנו 4,500 סרטי מקור פה בארכיון 'יד ושם', שליש מתוכם מהולנד. בהולנד היו 250,000 יהודים, בפולין היו שלושה מיליון וחצי, אז למה שליש מהסרטים מהולנד? כי כמו כל דבר, צילום, מי שיש לו היום אייפון יצלם, מי שאין לו אייפון לא יצלם. אותו דבר גם באותה תקופה. הצילום היהודי לא משקף בהכרח את הדמוגרפיה היהודית לפני השואה. זה דבר ראשון.

דבר שני, צילום מתקופת השואה. מי יכול לצלם? אז קודם כל מי שיש לו את האמצעים הכלכליים, נכון, וכמובן מי שהשלטון שנותן לו מצלמה ביד, בניגוד למי שאין לו מצלמה ביעד. גם מי יכול לצלם? האם בגטאות אפשר היה לצלם? לא תמיד אפשר, הרי זה אסור. לכן אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו היום בצילום מתקופת השואה, 75% מהצילומים שנעשו תוך כדי המלחמה נעשו על ידי הגרמנים. כלומר העיניים שלנו שאנחנו דרכן רואים את האירוע הזה שנקרא שואה הן העיניים הלא נכונות, או לא נכונות מבחינת השיקוף של האירוע.

הצאצאים של אותם גרמנים עדיין מוצאים בעליות הגג שלהם אלבומים שהסבים והסבתות הסתירו מהם. יש עכשיו מוזיאונים חדשים שנפתחים בגרמניה ממש עם אלבומי התמונות האלה, משהו מטורף.

חלקם גם הגיעו אלינו, חלק הם תורמים לנו.

רואים חיילים נאצים עם פספורט, עם הכול. זה ממש צילמו את זה.

אנחנו יודעים על מקומות כמו טרזינשטאדט, שהייתה להם איזה שהיא בושה, תחושה שמשהו לא בסדר. זה בא לידי ביטוי בצילומים או שהם לא היססו לצלם - - -

הם מצלמים כל הזמן. והנה, אמרת טרזינשטאדט כדוגמה טובה.

אני ראיתי שם באחד המוזיאונים שנכדה הראתה צילומים של סבא שלה עומד מעל הר של גוויות, בלי להתבייש. עם המדים הנאציים, עם הכול. הם היום מכים על חטא והם הקימו גם ארגון שמתנצל והכול, הם גם לא ידעו שאלה המעשים של סבא וסבתא, כולם אמרו להם: מה, אני הייתי שומר, אני הייתי פקיד. ואז פתאום בעליית הגג אתה מגלה את כל הדבר הזה, זה מטורף.

אני מבין שיש מקומות שאין בכלל צילומים, נכון?

ככל שאנחנו הולכים יותר מזרחה ודרומה ככה הצילומים יותר מפוזר ומבוזר ולא קיים. האם יש לנו הרבה תמונות מבלרוס מתקופת השואה? התשובה היא לא. כמה יהודים נרצחו בבלרוס? כ-600,000. מה התיעוד של הקהילות לפני? יש לנו כמה תמונות ממינסק, אלה דברים בודדים.

בבלרוס כמה אמרת, 600,000? יותר מליטא.

פי שלושה יותר מליטא. בבלרוס זה 98% מהיהודים, בשטחי ברה"מ לשעבר מדובר באחוז אולי הגבוה מכולם, שני רק ליהודי יוגוסלביה בזמן מלחמת העולם השנייה, שנרצחו ב-99%.

מה שאנחנו החלטנו לעשות בתערוכה זה לקחת את הנושא הסבוך הזה שנקרא צילום, שכבר אני אומר כפתיח, הוא לא הוגן, הוא לא מתאר תמיד את ההיסטוריה בצורה גם דמוגרפית נכונה וגם מבחינת פרספקטיבה.

עוד דוגמה, אם אתם שואלים אותי בתור מנהל מחלקת התצלומים של 'יד ושם' מה המונה ליזה של ארכיון 'יד ושם', שאנחנו שומרים פה ב'יד ושם', אז התשובה היא אלבום אושוויץ, 196 תמונות שצילמו שני חיילים גרמניים במשך חודשיים במאי-יוני 1944 באושוויץ. אין בעולם בכלל מקום שיש בו תמונות של הסלקציות באושוויץ למעט ארכיון 'יד ושם', שממש רואים את האנשים נשלחים ימינה ושמאלה. מי צילם את זה? גרמנים. כלומר גם כשאנחנו מסתכלים ואם אנחנו עושים מחקר, ועשינו המון מחקר, רואים שיש פה המון מניפולציות. נגיד איזה יהודים בוחרים לצלם מתוך אותם יהודי הונגריה שהגיעו באותה תקופה.

ופה אנחנו החלטנו להציף את כל השאלות האלה בתערוכה. אז מה שאתם רואים פה זה כביכול הנקי. אתם רואים תמונות מכל מיני פרספקטיבות, מכל מיני זמנים, בתקופה שלפני השואה, גם מפרספקטיבה יהודית וגם מפרספקטיבה לא יהודית ועכשיו אנחנו התחלנו לפרק את זה. אין לנו הרבה זמן, אז אני רק אגיד איך עובד תהליך הפירוק.

לפני, תוך כדי, אחרי. כלומר שלושה מרחבי זמן שונים, ונוסיף לזה גם שלוש פרספקטיבות שונות, צילום של המבצעים, שזה כאן מלפני, פה אנחנו רואים איך הצילום בעצם משמש כתעמולה עבור הנאצים. צילום תוך כדי המלחמה, אבל כאן יש פרספקטיבות מנוגדות, גרמני לעומת היהודי, ובסוף זווית צילום חדשה ומשמעותית, הרי בסוף המלחמה פתאום יש לנו צלם חדש, שזה הצלמים של צבאות בעלות הברית, שגם שם יש כל מיני עיוותים בצילום, כי לחייל האמריקאי יש מצלמה ביד ולחייל הסובייטי לא תהיה מצלמה ביד וזה כבר משנה את האופן שאנחנו תופסים הרבה פעמים מי משחרר את המחנות.

אז בואו נתחיל וניתן כמה דוגמאות. נתחיל עם הצילום הגרמני כתעמולה אנטי יהודית. ברקע אתם רואים את הצילום הגרמני כדי ליצור את דמות הגזע העליון הגרמני, ואז אנחנו רואים את ההיפוך. אני תמיד אומר שאתה לא יכול לבנות דמות טובה בלי שאתה מנגיד אותו מול דמות שאתה תופס אותה כרעה. פה יש לנו דוגמה לאחד האלבומים שנמצא אצלנו בארכיון, ושוב פעם, השאלה אם זה מקור או לא, זה רפליקה, את האלבום אנחנו שומעים, כמו שאמרתי, בתנאים מאוד מוקפדים.

זה היתרון של תערוכת צילום, הרבה פעמים המקור של התמונות האלה הוא בכלל נגטיב, נגטיב אנחנו בכל מקרה לא מציגים, אז האם מה שאתם רואים כאן זה לא מקורי? אם זה נגטיב זה פיתוח מתוך מקור, זה מקורי בדיוק כמו כל תמונה אחרת שפותחה מאותו נגטיב. אז זה גם סוג של שאלת המקור.

אבל באמת בצילום אנחנו לא רוצים את המקוריות, יכול להיות שהמקורי קטן ואנחנו רוצים להגדיל אותו ואז זה חלק מהיתרון. אבל מה שאנחנו רואים כאן זה רפליקה מדויקת של אותו אלבום שמקבל עורך העיתון של הנאצים, אחד מעיתוני הנאצים, זה לא העיתון הרשמי של המפלגה, שנקרא 'המסתער', דר שטירמר, שאותו מנהל עיתון גם נהיה מושל מחוז מדינה. הרעיון של העיתון הזה שהוא פשוט תלוי על לוחות המודעות בתחנות רכבת ובאוטובוסים, כלומר לא צריך להיות הנאצי הכי קיצוני כדי לקרוא אותו, זה חלק משטיפת המוח היומיומית.

המשטרה במחוז נירנברג שולחת לאותו עורך עיתון, שהוא גם היה מושל המחוז, תמונות של פושעים יהודיים. אז בואו נראה מי הם אותם פושעים יהודיים. מרטין פליישמן, בן 42, בחור א-סוציאלי, הוא לגלג על חוקי הגזע כשהוא אמר שהוא הולך לזהם גזע. אני יכול להגיד לכם מה עלה בגורל הבחור הזה, הוא נרצח במבצע המתת חסד של אותם הנכים והמפגרים והאוטיסטים בגרמניה הנאצים. אתם רואים דרך התמונה שהבן אדם לא נורמטיבי בהרבה מובנים, והוא גם נרצח על הרקע הזה, אבל בעצם הכיתוב אתה מיד שינית את מהות התמונה, אתה הפכת אותו ליהודי פושע, שרק מחפש איך לטרוף בחורות גרמניות. וזה חוזר על עצמו עם כל מיני טיפוסים כאלה כמו אדוארד קאופמן בן ה-77 שהוא נפל על אישה ישנה, אבל לא הספיק להגשים את משימותיו השטניות.

לעומת זאת יש לנו פה עוד האשמות מעניינות. אלן לבנזון, בת 33, הפיצה ידיעות שקר, פייק ניוז. אנחנו נכנסים לעיתון הזה, הדר שטירמר, אנחנו רואים שיש לנאצים עיסוק מסוים בסוג דמויות מאוד יהודיות. אחד הדברים שאני אומר, בצורה מאוד בולטת, התעמולה הנאצית לא יכולה לעבוד לצורך העניין על יהודייה בלונדינית בבית קפה בוורשה. קודם כל כי לא בטוח שהצלם יבין שהיא יהודייה, עד שלא היה טלאי צהוב מי יודע מי יהודי ומי לא, דבר שני, זה יותר מדי דומה לי כדי שזה יפחיד אותי ולכן הרבה מאוד מהתעמולה הנאצית –

והנה דבר מעניין, לפני שהגעתי לארכיון עבדתי לפני זה בבית הספר והייתי מפתח תכניות חינוכיות ובמסגרת הפיתוח של התכניות החינוכיות אחת השאלות שהיינו שואלים את הנוער, איך היו נראים לדעתכם יהודי פולין לפני השואה, יהודי גרמניה, והתשובה היא יהודי גרמניה היו מתבוללים, יהודי פולין היו דתיים. אז לא כל יהודי גרמניה היו מתבוללים, הייתה שם גם יהדות אורתודוקסית בברלין, ולא כל יהודי פולין היו דתיים, למעשה כרבע מהם היו, נקרא לזה ככה, שייכים לזרם האורתודוקסי, חסידי או ליטאי.

אז מאיפה הגיע הרושם הזה? ואז קלטנו שבני נוער ישראלים עד היום כשהם רואים בעיניים שלהם יהודי פולין את מי הם רואים? את יהודי המזרח. בעצם עד היום התעמולה הנאצית מעצבת הרבה מאוד מאיך שנוער ישראלי רואה היום את יהדות פולין. כי כשהנאצים מגיעים לפולין הם אובססיבית מצלמים את היהודי הדתי, את היהודי החרדי. כי אם אתה לוקח תמונה של הרבי מגור בכנס של חסידויות של אגודת ישראל בצ'כוסלובקיה בשנת 1937 איך ייראה היהודי? איזה מין דמות יהודי אתה בונה לעצמך?

וכשאנחנו גולשים למלחמה אנחנו רואים שהנאצים אובססיבית מצלמים דמויות יהודיות חרדיות או חסידיות, יותר נכון. אז לכן השאלה מה קורה ברגע שפתאום אנחנו משנים זווית צילום והצלם הוא יהודי. אז קודם כל זה לא כאן, מעטים האוספים שלנו שיש להם צילום יהודי. איך אנחנו משיגים אותם? אז אם אנחנו נמצאים במקום כמו קובנה שבו יש בחור שנקרא צבי קדושין שהוא היה טכנאי רנטגן במקצועו ולכן הכיר את מלאכת הצילום, הוא יושב ומצלם בנגטיב בגטו ומסביר את זה בבית הקברות, שורד, ואז מביא את הנגטיבים לארץ, אז אנחנו באמת יכולים למצוא את העדות הזאת.

אבל תחשבו איזה תהליך שלם צריך כדי שבכלל החומר הזה יינצל. לכו תדעו אם קבורים ברחבי פולין, בלרוס, ליטא עוד נגטיבים שלעולם לא אותרו כי עוד מישהו שעשה מבצע הצלה – עד שזה לא מתגלה זה לא קיים מבחינתנו, אבל זה יהיה מעניין לראות מה קורה כשהצלם יהודי.

קודם כל תזכרו שהצלם היהודי מצלם בסתר ולכן צבי קדושין הצטרך לצלם דרך החולצה, רואים את זה. הוא עומד על מרפסת, רואים פה - - - דבר שני, רואים את ההבדל המיידי בין הצילום הנאצי לצילום של הקורבן כשהקורבן בוחר לתעד את ההיסטוריה. מה זה לתעד? הצילום הנאצי עוסק בתעמולה, כלומר זיהוי תמונות מסוימות שאיתם אנחנו רוצים להמחיש את הסיפור, בעוד שהצילום היהודי הוא בעצם להמחיש את הסיטואציה, לא את הבן אדם, מה עובר עליהם, מה קורה, ולכן גם לא סתם רוב התמונות פה עוסקות בגירושים להשמדה.

מה הסיפור של גורל יהודי קובנה הם נרצחים במקום שנקרא הפורט התשיעי, שזה בעצם מבצע רוסי מחוץ לעיר, וזה יהיה מעניין להראות כמה אנשים בכל התמונות של הגירושים לבורות הירי או לאתר הירי, כמה כולם תמיד יש איזה שהיא אסוציאציה של יישוב מחדש. אחת הדוגמאות היותר מפתיעות מהתמונה הזאת כאן, שאנשים מביאים איתם כיסאות לבור הירי. בעצם ההבאה של כיסא לבור הירי אולי מסבירה בצורה הכי קיצונית את השאלה למה הם לא מורדים, למה הם לא בורחים, לא בהכרח מי ששותף לאירוע ההיסטורי מבין מה הולך לקרות בסופו.

אם אנחנו הולכים לזווית הצילום האחרונה, גם בה יש איזה שימור. אנחנו יכולים להגיד שהתעמולה הגרמנית עובדת דרך צילום, הצילום היהודי הוא קיים והוא טוב, אבל הוא מועט, אבל האמריקאים, שיש להם הזדמנות לצלם הרבה, בסוף המלחמה הם צילמו הרבה, וגם פה אנחנו רואים איזה שהוא עיוות שהוא עיוות שנקרא לו קודם כל ניטרלי. יש לך אסיר ששוקל 60 קילו ואסיר שזה עתה צעד בצעדות המוות מאושוויץ והגיע לברגן בלזן, הוא 30-25 קילו, מה תצלם? הרי אתה קודם כל מצלם את מה שמסקרן את עצמך, דבר שני, מה שאתה חושב שיש לו משמעות לעתיד, אז מראש יש איזה שהוא סט מסוים של אסירים שלא יצולמו בשחרור, הצילום האמריקאי נוטה לקחת ולשים דגש יותר על מי שנראה הכי נורא, כי זה הכי מזעזע. וגם, תזכרו שאייזנהאואר אומר לחיילים: תצלמו כי לכו תדעו, יום אחד הם עוד יכחישו את זה.

אבל מעצם ההבנה שהם מצלמים עבור העתיד יש כל מיני עיוותים נוספים, לא רק במי מצולם. אנחנו יודעים שבאחד המחנות של בוכנוולד שוחרר על ידי חיילים שחורים של צבא ארה"ב, אבל זה לא נראה טוב במצלמה, בטח לא בארה"ב, אז לכן מפנים את החיילים השחורים, מוצאים יחידה לבנה והיא משחררת את המחנה במקום. למעשה אם תראו בתמונות של השחרור, המחנות האמריקאים, אין חייל שחור אחד שם. ואנחנו יודעים שהם כן לחמו ואנחנו יודעים מעדים, אנשים ששרדו בשואה, שחיילים שחורים שחררו אותם.

מה שכן, אנחנו גם רואים תרבות של צילום סלפי. אתם דיברתם על החיילים הגרמנים שעומדים מול הגופות, גם החיילים האמריקאים, אבל מסיבה אחרת לגמרי. הם לא עשו את זה, אבל הם מתגאים בשחרור, במה שהם עשו, כדי לעשות כנגד מי שעשה את זה. האמריקאים, כמו שאמרתי, יש לנו בעיה, האמריקאים מצלמים כל מקום שמשוחרר, באים הסובייטים ואומרים מה איתנו? לחייל של הצבא האדום אין תמיד מצלמה, אבל אנחנו יודעים את זה משחרור אושוויץ, אין אף צילום של יום שחרור אושוויץ כי לחיילים הרוסים שהגיעו לא היה אמצעי לצלם את זה. יש לנו ציורים שצייר צייר יהודי בשחרור אושוויץ, אבל לא צילום.

ולכן כשמצלמים את שחרור אושוויץ אז בעצם זה קורה שבוע אחרי השחרור. אוספים מחדש את האנשים שזה עתה שוחררו לפני שבוע, מחזירים אותם למחנה ומשחררים אותם שוב. ואז אחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול, אוקיי, אז מה הצילום ההוגן? אצל האמריקאים הזמן נכון והסיטואציה נכונה, אבל האנשים לא נכונים, אצל הרוסים האנשים נכונים, החיילים אותם חיילים והיהודים היו אותם יהודים, אבל הזמן לא נכון.

התשובה היא, אין לי דרך נכונה להגיד לכם, אבל אנחנו יכולים לראות את כל הבעיות בצילום ואת כל המורכבויות שלו, אבל בו זמנית גם נגיד תודה שבכלל יש לנו משהו מלכתחילה כי אחרת לא היינו מקימים פה בכלל תערוכה במוזיאון כל כך מוצלחת. אז המטרה של התערוכה הזו, אני אגיד בזעיר אנפין, אנחנו נמצאים בדור שבו הצילום תופס יותר ויותר משמעות בזיכרון שלנו כחברה, כציבור, ככלי המודרנה, ודווקא על הרקע הזה אנחנו צריכים להיות יותר ביקורתיים, להתייחס לכל צילום וצילום בעין ביקורתית, לראות מה מצולם, מי מצולם, מה הוא מנסה להראות בתמונה שלו ולא אוטומטית להאמין לכל דבר.

אני חושב שזה לא סתם שאנחנו מביאים לכאן קבוצות של בתי ספר, כי נוער כל כך עסוק בצילום, הוא צריך ללמוד להיות הכי זהיר איתו, אז הנה הדוגמה ההיסטורית לאיך אנחנו בוחנים את הנושא הזה שנקרא צילום. קצר ואני מקווה שקלע מבחינתכם.

(בהמשך הסיור)

אני רוצה להודות על ההזמנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט ל'יד ושם'. היה לנו חשוב לקיים את הסיור דווקא בשבוע הזה כדי להדהד את המסר מטעם הכנסת. יש כאן ב'יד ושם' מפעל הנצחה, מפעל שלמעשה משמר את הזיכרון של כל בני המשפחות שלנו כאן בישראל, לכל אחד ואחד כאן במדינת ישראל קרוב משפחה, מישהו שקשור לזוועות הנוראיות שהיו בשואה, לכל אחד יש את החוויה האישית שלו ושל משפחתו.

אני חושבת שקודם כל ברמה האישית כמה חשוב שהדור הצעיר ילמד ושהמורשת הזו שאותה סבים וסבתות הותירו תמשיך להדהד ולחיות וכמו שהם ציוו עלינו לזכור ולא לשכוח. עם כל הקושי והכאב והלקחים אנחנו צריכים לזכור איזה גיבורים גדולים האנשים האלה היו ומה הם שרדו ואיך הם בנו כאן מדינה לתפארת אחרי כל מה שהם חוו. הם לא כבו בתוך החושך הזה ששרר עליהם במשך שנים, אלא ידעו לצמוח מתוכו וזה המסר העיקרי שאצלנו במשפחה תמיד עבר.

אנחנו כאן חברי ועדת החינוך שנמצאים כאן איתנו, חבר הכנסת משה טור פז, חבר הכנסת סימון דוידסון, חבר הכנסת אלון טל וחברת הכנסת אורית סטרוק, חברי ועדת החינוך, הדבר הזה נוגע בנימי נשמתנו, כולנו כאן מחויבים למקום החשוב הזה שאין שני לו בכל העולם. האתגרים שאתם חווים, הצרכים שלכם, ועדת החינוך תטפל בכל הכוח, אני מאמינה שביחד ובשיתוף פעולה בינינו, דני, נוכל להצמיח דברים טובים למקום הזה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש, חברתי הטובה שרן, וכל שאר חברי הכנסת. בכלל קינלי הוא אורח, זה כבר הבית שלו, הוא יכול ללכת פה ב'יד ושם' בעיניים עצומות וטוב לראות גם את החברים האחרים, את אורית ואת סימון ואת אלון.

אנחנו נמצאים בשבוע מאוד מרגש, בוודאי עבורי מאוד מרגש כשאני בפעם הראשונה בקדנציה שלי עומד לחוות את אירועי יום השואה, מחר יתארח פה המטכ"ל בראשות הרמטכ"ל וכל אלופי צה"ל ועוד כהנה וכהנה. כמובן הטקס המרכזי.

זכרון השואה בעיניי עומד על ארבעה אדנים ואני לא אפרט יותר מדי, אני רק אציין אותם. הראשון, כמעט המובן מאליו, זה אבל. זה מקום להתאבל. אני לא יודע אם שמתם לב, אבל אין פה דגלים מתנופפים, זה מקום שבו מרכינים את הראש, לא מנופפים בדגלים.

הנושא השני, שעליו אני כן ארצה להרחיב מעט, זה לדעת. אני חושב שיש לנו חובה לדעת הכול. הכול. יש לנו היום 220 מיליון מסמכים בארכיון שלנו, אנחנו צריכים להמשיך לאגור עוד ועוד ועוד מסמכים רלוונטיים. אנחנו נמצאים בפתח, למרבה הצער, תקופה שניצולי השואה, שלא יהיו יותר ניצולים בינינו באיזה שהוא עתיד, אני מקווה רחוק יותר מקצר, אבל בסופו של דבר זה יקרה, המסמכים, החפצים שחלקם ראיתם, התמונות, הם העדות של אלה שלא זכו מעולם לשבת מול מצלמה ולתת עדות או לכתוב ספר זיכרונות. אבל אני חושב שזו חובה בראש ובראשונה כלפי הנספים.

מאז שאני כאן לא יוצאת לי מהראש ילדה, שאני המצאתי אותה, אבל כמוה היו מיליון וחצי ילדים. נקרא לה שרה או לאה, מביאליסטוק נאמר, שנדחסה יחד עם כל הקהילה שלה לתוך חדר בבית הכנסת המקומי, יותר קטן מזה, ובית הכנסת הוצת על ידי הנאצים. אירוע שקרה. לי אין ספק שברגעים האחרונים לחייה כשהיא הבינה מה קורה, היא ציפתה מאיתנו לדעת מי היא הייתה. היא, לא באופן כללי, לדעת עליה, ולכן יש לנו את האובססיה הזאת של לאגור ולמצוא עוד שם ועוד תמונה ועוד מכתב.

הדבר השלישי זה להרגיש, להזדהות, בפסח קראנו בהגדה, בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. אני מאמין שבכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא שוחרר מאושוויץ. והדבר הרביעי זה כמובן ללמוד לקחים.

'יד ושם' עוברת כיום שידוד מערכות, יש מנכ"ל חדש, תת אלוף במילואים צביקה פייראייזן, קצין חינוך ראשי לשעבר ואיש חיל האוויר. יש מנהל חדש, עוד יותר חדש, לבית הספר הבינלאומי לשואה, ד"ר גלעד אולשטיין, האיש שהקים המכינות הקדם צבאיות של נחשון. זה חודש כבר או עוד לא?

שלושה חודשים.

אנחנו נמצאים בעידן חדש, שבו התכניות הן עצומות, הן מרחיקות לכת, המשימה העיקרית היא להנגיש את 'יד ושם' בארץ ובעולם. אנחנו מודעים לכך שלא כולם מגיעים לירושלים, בוודאי לא מהעולם, והתפקיד שלנו להביא את 'יד ושם' אליהם, גם באמצעים טכנולוגיים, אבל גם פיזית. השבוע אנחנו חונכים בעיר הבה"דים את מתקן הלוויין הראשון של 'יד ושם' מחוץ להר הזיכרון. אני מבקש, לא ממליץ, מבקש שתבקרו אותו. זה מרכז חינוכי בלתי רגיל, סטייט אוף דה ארט שבו יעברו 60,000 חיילים מדי שנה ואני מקווה, כיוון שמדובר על בסיס, הוא נמצא בכניסה לבסיס, אפשר להביא גם אזרחים כולל בדואים מהנגב ואחרים. התכניות להנגשה הן בעוד הרבה מקומות בארץ, בנוף הגליל ועוד מקומות אחרים וגם בחוץ לארץ.

אני מסיים כאן, אבל אני לא יכול שלא להוסיף עוד משפט אחד לפני כן. בסופו של דבר אתם המחוקקים, אתם מקבלי ההחלטות במדינה, אתם בוודאי יודעים, העובדה שממשלת ישראל מעולם לא לקחה אחריות על זכר השואה מבחינה תקציבית היא בלתי מתקבלת על הדעת. העובדה שתקציב 'יד ושם' הוא 30% עד 35% מכוסה על ידי תקציב המדינה ולמעלה מ-60% על ידי תרומות, לא עושה כבוד לנושא. היו גם תקלות, כפי שאתם כולם יודעים, קראתם בעיתונים בתקופה האחרונה, היו גם תקלות שלא היו צריכות לקרות אם לא זה היה המצב.

לכן אני ממש קורא לוועדת החינוך לדאוג לכך שבתקציב המדינה 2023, כמובן בהערכה שיהיה תקציב מדינה 2023, חלקה של המדינה בתקציבו של 'יד ושם' לפחות יוגדל. גם אז נצטרך עדיין לסמוך על תרומות לפיתוח ויש תכניות פיתוח מאוד מאוד אמביציוזיות, אבל לפחות נדע שהבסיס, הלחם והחמאה שנדרשים כדי לקיים את זכרון השואה בארץ ובעולם, ממשלת ישראל נטלה עליו אחריות.

תודה רבה.

אני מבקש מד"ר יעל ריצ'לר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר לפתוח.

שלום, ברוכים הבאים לבית הספר הבינלאומי להוראת השואה. אתם יכולים להתרשם תוך כדי מהתכנים שאנחנו מעבירים כאן וכאן תוכלו לראות כבר מהייצוגים ומההצגות השונות שאתם תפגשו אנחנו עוסקים באמת בשיח חינוכי בנושא השואה למכלול של אוכלוסיות בארץ ובעולם. עוד רגע נפרט את זה קצת.

מילה על מה שיש לכם בפולדרים, יש לכם שם קודם כל את כתב העת החינוכי שבית הספר מוציא ומלווה את העשייה שלנו, אחר כך אנחנו לומדים את הדברים עוד לעומק עם אנשי חינוך, מורים, כנסים וכו'. נתנו לכם מספר גלויות כאלה שהם בעצם תוצר של עבודה חינוכית לעיצוב של תלמידים, הרבה תהליכים שהם עוברים איתנו. אתם יכולים להתרשם ממגוון הפעולות שאנחנו עושים כאן.

ולפני שנצלול לתוך השאלות לגבי הוראת השואה בישראל ובעולם, זאת אומרת אולי בשביל להתחיל לצלול בהם אני מזמינה את ד"ר גלעד אולשטיין לפתוח.

אז כמו שהיושב ראש אמר, אני תקופה קצרה פה, אז אני גם אדבר קצר, כדי שזה יתאים לאירוע. כשאנחנו מדברים על הוראת השואה בישראל ובעולם, אני אגיד שמאחר שהעולם לא כל כך מעורב בפגישה הזו, אז אני אגיד אולי משפט אחד, אין ספק שיש הבדל גדול כשאנחנו מדברים על אתגרי הוראת השואה בישראל ובעולם, כי לדוגמה, בסלוניקי ב-94'-96' נדבר שמקהילה ששרדו מתוך 56,000 רק 2,000 זה אתגר אחר, הם נמצאים בעולם אחר, בסיטואציה אחרת, וגם בתי הספר בסלוניקי נמצאים באתגרים אחרים ולכן כרגע נשאיר את זה בצד, אבל זה גם דבר מאוד חשוב במיוחד אם אנחנו רוצים לשפר את הנושא הזה של להגיע ולהנגיש את נושא השואה בעולם.

אני עוזב רגע את העולם, אני קופץ לארץ ואני אומר שגם פה בעצם נצטרך להתמקד, כי הדיון הזה הוא מאוד קצר. כשמדברים על התמקדות בנושא בארץ אני רוצה דווקא לתת שתי דוגמאות מהתפקידים הקודמים שלי.

כשמדברים על אתגרי הוראת השואה בארץ, לדוגמה, אחד הדברים שאני חוויתי, אני מ-94' מדריך בפולין קבוצות נוער, מ-2000 אני גם מדריך משלחות כוחות הביטחון, מה שתמיד התגאיתי לגבי נוער זה שכוחות הביטחון בערב אתה יכול לקיים שיח מאוד עמוק יחסית, אבל הנוער יודע יותר מהם. כשאני פוגש את הנוער, לדוגמה באדמת פולין, ואני אומר להם איזה שהוא משפט הם משלימים אותו.

האם זה בגלל שהם קיבלו את ההכשרה לפני ואת ההכנה למסע, או בגלל שפשוט החומר - - -

מאחר ואני מכיר את ההכנה למסע, המסע לפולין לא בא ללמד שואה, אלא אותו תלמיד יגיע לפולין כשהוא יודע מושגים בסיסיים. בהכנה, שלושה ימים הכנה, אתה עושה סדנאות שמכינות, 800 שנות יהדות, כל מיני דברים כאלה, שהם לא מושגים בסיסיים. אתה בונה על זה ובנינו על זה כמדריכים שהם יודעים. ובעשור האחרון פתאום אתה מגיע לפולין, עומד במקום מסוים ואתה מרגיש, רגע, יש סיפור, אז נעצור, עזוב - - - בוא נדבר רגע מה זה יודנרט או מה זה גטו.

הדבר השני, אני מביא את זה מעולם המכינות, בוא נגיד בשיא עכשיו 220 חניכים, מעל 70 בתי ספר, בני 18, זה סוג של אאוטפוט, איזה שהוא מדגם מייצג נקרא לזה, ערכנו שבוע שואה קבוע. שבוע השואה הוא שבוע שבו אנחנו מנסים לעסוק בנושא השואה וגילינו, עם החניכים ביחד, שבעצם אנחנו עסוקים כמעט רק במושגי יסוד, מושגי יסוד של נושא השואה. וכששאלתי אותם: רגע, אז מה למדתם? זאת הייתה השאלה, התחלתי לחקור את זה בשנתיים האחרונות, חניכים הצביעו: עשיתי עבודה, במה עשית עבודה? צ'רצ'יל. צ'רצ'יל היה נושא העבודה שלו בתחום הזה.

אז ברור לחלוטין שבעשור האחרון משהו קרה. אני חושב שזה אחד האתגרים העיקריים והאתגר הוא ידע. דובר פה על ידע מקודם, יש פה ידע אדיר, השאלה היא מה באמת מגיע לאותו תלמיד בסופו של דבר.

לסיום, שמואל ברק, אתם אולי מכירים את היצירה הזאת של עשרת הדברות פה מנופצות ומה שנשאר מהם. אני אגיד את זה רק במשפט אחד, אפשר לדבר על זה המון. אנחנו רואים פה את המצפן האותנטי שהתנפץ לו כביכול ובכל זאת קרה אירוע שמה שנשאר ממנו, ואנחנו חיים אותו גם היום, זה התרצח תרצח תרצח הזה. בא אדם ויצר את ה'לא' הזה.

ואחת השאלות היא מה עושים נוכח התרצח הזה. מה אנחנו רוצים, האם התרצח הזה, קודם כל אם בכלל יודעים מהו, האם זאת רק חוויה טראומטית שאם נשים שיר באיזה שהוא מסע לפולין וכולם יבכו אז השגנו את המטרה? אני אומר בוודאות שאתם ואני כששמים את השיר הזה, אותן דמעות שיורדות לא מחוברות למי ש – לא יודעים מי, על לאה ועל מוישלה שנרצחו שם.

אני מזכיר, ה'לא' הזה יצר האדם, זה איזה שהוא מצפן חדש שהאדם יצר וגם שורדי השואה. פגשנו משפחה בערב חג, אותו שורד שואה כתב בספר שלו את אחד המושגים, אנחנו עכשיו 'במסילות אל האבדון', זה הנושא שלנו, כשהם נוסעים ברכבת מה הוא אומר לבן שלו? תהיה מענטש, המצפן שלו היה מכוון לאלה שחיים, ולכן אני חושב שהשורה התחתונה זה לא רק מה אנחנו מדברים ומה אנחנו יוצרים מסביב ואיזה חוויה במסע בפולין, אלא יש לנו גם אחריות אדירה על מה אותו נער או נערה יודעים.

לסיום באמת, אנחנו לא נעבור על זה, אל תדאגו, אפשר להסתכל על מספרים תוך כדי, אני רק אגיד, עוברים פה, זה מ-2019, לפני הקורונה, בכוונה לא הכנסנו פה את נתוני האינטרנט, בכוונה לא את אלה שהיו באינטרנט ובקורסים שונים שזה עוד יותר מ-20,000, המספרים לא חשובים, בעיניי מה שחשוב כרגע יותר זה לראות שכל אלה מקיימים שיח חינוכי. כל אלה מקיימים פה שיח חינוכי שונה ומגוון ויש פה אחריות בכל תחום על מי בעצם צריך ולאן לקחת את השיח החינוכי שאנחנו אמורים לייצר.

כולנו מבינים מה שאתם אומרים, אבל יחד עם זאת עמי העולם היום חשופים לאירועי אוקראינה, בכל זאת עדים למלחמה קשה, לתמונות שמזכירות לפחות את הזוועות של השואה. איך אתם מצליחים לתרגם את זה לאיזה שהוא מסר חינוכי קוהרנטי, במיוחד כשמדברים על זה, קראתי עכשיו על - - - כולנו זוכרים את תגובת העולם ואנחנו במדינת ישראל עושים, אבל אולי בדומה למדינות אחרות לא עושים מספיק. איך אתם מתמודדים עם האתגר החינוכי הזה שנקרא אוקראינה?

אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים להבין זה שהתפקיד שלנו, גם בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ובכלל ב'יד ושם' זה לאפשר לתלמידים, למורים, לאנשי החינוך, את הכלים לחשיבה לתוך הדבר הזה שאתה מדבר עליו. אחד הדברים הוא שאנחנו כמובן לא ניתן כאן איזה שהיא עמדה בעד שיח פוליטי כזה או אחר, או בעד עשייה כזאת, משום כיוון שהוא ספציפית לגבי שאלות מאוד מאוד אקטואליות של היום.

כשאנחנו מדברים על השאלה האם נכון להשוות את מה שקורה וכך וכך, אנחנו מאמינים שלצורך הדברים האלה צריך קודם כל ידע וזה התפקיד שלנו. חלק מרכזי מהעבודה שלנו זה גם לעבוד באמת עם אנשי החינוך כדי שהם יוכלו ללכת הלאה לתוך בתי הספר ולעשות את העבודה היומיומית החינוכית מתוך העמדות השונות שהם מביאים איתם, אבל אנחנו רוצים להיות אלה שמאפשרים להם שיח וחשיבה בעקבות ידע בנושא השואה.

הדבר הזה הוא כמעט הולך ונהיה יותר ויותר מורכב עם הזמן ועם השנים, אני אומרת אוקיי, אנחנו ניתן את הידע, זה מאוד מאוד נחמד, הבעיה היא שכמובן כשאנחנו מתחילים להסתכל כאן על כל האתגרים של מי זה הנוער הזה היום שאנחנו אמורים לפגוש אותו, אז קודם כל דיברת על זה, זה כבר לא דור שלישי, זה כבר לא דור רביעי, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לזה, המרחק גם מבחינת הדורות וגם מבחינת הזמן הולך וגדל ויכולת הקשב של התלמידים היום היא שונה.

חלק מהתפקיד שלנו הוא למצוא את הדרכים מצד אחד להנגיש את הדברים אליהם, אבל לא לבגוד באותנטיות של התכנים, ואתם עוד רגע תראו למה אני מתכוונת בשאלת האותנטיות ובאמת מבנה הדורות. שימו לב, כרזה שעוצבה על ידי סטודנטית מרוסיה לפני מספר שנים כחלק מתהליך חינוכי שהיא עברה עם צוותים שלנו, הכרזה הזאת הוצגה ב-27 בינואר באו"ם.

כשאני פוגשת מורים סביב הדבר הזה, או מחנכים, או תלמידים, אני שואלת אותם אם זה אופטימי או פסימי. האם יש כאן יכולת להמשיך לספר את הסיפור. הרבה מאוד שנים חיינו במה שנקרא עידן הניצולים, כן, הניצולים נתנו לנו את האותנטיות, אפילו את הסמכות המוסרית לאיך לדבר על נושא השואה, ככל שהדבר הזה הולך ומתרחק מאיתנו אנחנו שואלים את עצמנו איך נוכל להמשיך את השיח באופן שהוא גם אותנטי, גם שולח לעולמות של ערכים בלי שאנחנו הם אלה שצריכים בעצם אולי לארגן אותם ולשפוך אותם על התלמידים מבלי שזה מגיע אולי מתוך עולמם.

שימו לב לדוגמה לפרויקט הזה. תלמידים מרשת אורט בשביל ליצור דיאלוג עם ניצולים הולכים ומצלמים אותם ותוך כדי זה כבר מקיימים איזה שהוא שיח, גם על אמנות, גם על ייצוג, גם כמובן על הזיכרונות והידע ומתחברים איתו מהמקום הזה להמשך למידה.

אבל אמרתי, הדור של היום מעמיד בפנינו אתגר מאוד מאוד גדול, מצד אחד יש המון ידע, דני דיבר על זה על כל הידע שאנחנו מחזיקים כאן, בארכיון וכו', בואו נראה דוגמה אחת קטנה. אני מתנצלת, היא לא קלה לצפייה ולעיכול, של תלמידה אחת שהיא החליטה שהיא לוקחת את עולם הידע הזה ומעבירה אותו הלאה. אני מזכירה לכם שמילת השנה ב-2016 הייתה כמובן פוסט אמת, מילת השנה על פי מילון אוקספורד, שמשמעותה שידע הוא לא משמעותי אלא מה שחשוב זה אמונות ודעות ורגשות.

אז בואו נראה מה היא עשתה עם זה. (סרטון). I remember. היא כנראה מחפשת חומרים באינטרנט, היא מוציאה אותם, יש לה אוריינות דיגיטלית מעולה, מה עשית עם זה? הלכת ודחסת, יש לך אמירה, אין לך אמירה. האמירה שלך מבוססת על אמת? היא מבוססת עובדות? היא מקובלת עליי, נכון, יש כמובן גבולות גזרה, היא מקובלת בכל גבולות הגזרה של החברה הישראלית, אבל בסוף זה מה שיצא? אבל היא מבחינתה לקחה את המקום הכי רלוונטי בשבילה, לקחה את הנושא שכנראה באותו רגע הכי רלוונטי בשבילה ובאה ו – איך היא הייתה אומרת? ושמתי לכם אותו בבטן. אבל מה יצא לה מזה?

אני רוצה להראות לכם דוגמה קטנה לפעילות מקוונת אחרת שבה אנחנו משתמשים מתוך עולמם של התלמידים, מתוך google earth, פרויקט שבנינו ביחד עם המפמ"רים להיסטוריה ובעצם רץ בין בתי הכנסת וגם בין בתי הספר. הם פשוט מטיילים בין בתי כנסת שונים, יוצאים פה מישראל, והנה לדוגמה הולכים לבית הכנסת של רש"י בוורמס שנהרס בליל הבדולח, ולא רק שהם פוגשים את זה ומשחקים עם הדבר הזה, אלא יש להם כאן ממש פעילות חינוכית שמזמנת אותם גם לאסוף עוד מידע וגם לפעול בתוך העולם שלהם, במקרה הזה מתוך ה-google earth.

זה חלק ממערך שיעור שמעבירים לתלמידים?

כן, זה חלק ממערך, זה היה סוג של מערך של עבודה עצמית של התלמידים בקבוצות, כזה שיותר מפעיל את התלמידים. זה עבד עם המפמ"רים, שילבו את זה בתוך העשייה שלהם מול המורים. המורים השתלמו והעבירו את זה אחר כך לתלמידים. זו אחת הדרכים שלנו.

כולנו מה שנקרא קיבלנו קריאת השכמה מאוד מאוד גדולה עם הסטורי של אווה, כי ברגע שבאים ומפרסמים את הדבר הזה, שהנה, לקראת יום השואה כולנו נלמד על ילדה אחת דרך השאלה העקרונית מה היה קורה אם היה לה סטורי, מדברים על 100 מיליון צפיות. עכשיו זו שאלה, 100 מיליון צפיות, 100 מיליון קליקים, 100 מיליון go through, אנחנו לא יודעים, אבל היה לזה באמת נוכחות מאוד מאוד גדולה. בסוף כל השאלה פה הייתה מה היה קורה אם היה לה אינסטגרם, אבל כל העולם הזה יושב על מקום שבכלל לא מבין מה זה גטו, מה זו חוויה יהודית בשואה שקודם כל היא ניתוק, קודם כל אין לך שום זכות בעולם שיהיה לך מה שאתה חושב שצריך להיות לך, הדבר הבסיסי ביותר, ומשם נבנית כל התכנית הזאת.

שימו לב, לדוגמה התכנית הזאת שנבנתה סביב קטעי יומן, גם יומן, אבל כאן התלמידים קיבלו את זה לעוס. הם יכלו להחליט אם הילד יהיה עם החבר שלו או לא, אבל הם קיבלו את זה לעוס. כאן הם קיבלו קטעים מהיומן של דוד שירקוביאק ועיבדו אותו ביחד זוגות ישראלים ותלמידים גרמנים והם יצרו בעצמם אלמנטים שונים, חלק לאינסטגרם, חלק לטיקטוק, לכל מיני מקומות. אבל הם יצרו את התפיסה שלהם ואת המחשבה שלהם, לא קיבלו את זה עשוי כבר.

איך אמרה הבת שלי כשאמרתי לה: תגידי, מה את אומרת שאווה נמצאת באינסטוש, והיא בדיוק הייתה בגיל שלה, והיא אמרה לי: אמא, מבוגרים קוראים לזה אינסטוש כדי לזלזל בנו, אנחנו קוראים לזה אינסטה. אז הבנתי שמה שלא יקרה, כמה שאנחנו ננסה לרדוף אחרי העוד ועוד ועוד, הנה אנחנו נותנים לכם את זה מעוכל, לא, הם רוצים ליצור בעצמם.

דני דיבר על הילדה. כשאנחנו בונים מערך שיעור סביב הנעל הזאת של לינדה כהן שההורים שלה חוזרים מעבודות כפייה בגטו קובנה וכל מה שהם מבקשים חזרה זה את הנעל. עכשיו השאלה הגדולה היא מה הם עושים עם הזיכרון הזה, מה הם עושים עם המחשבות עליה, איך הם מנסים לשמר את הזיכרון שלה בתוך עולם של כאוס, בתוך עולם של שבר. מכאן אנחנו מתחילים לקיים איזה שהוא דיון שכבר לא הולך לשאלות של רגע, היום, לא היום וכו'. רגע רגע, קודם כל אבל, והשאלה הגדולה היא איך אני יכול להכיל את האבל הזה ולהעביר את האבל הזה ולבנות ממנו משהו הלאה.

לא דיברתי על זה, אבל כן, זו תופעה שאנחנו פוגשים עכשיו הרבה מאוד. חזרתם עכשיו מתערוכת הצילומים, האם זה שאני אצבע את הצילום יהפוך אותו יותר רלוונטי? זאת שאלה שהיא בפני עצמה, אבל האם מותר לי בכלל לעוות דוקומנט היסטורי, זאת שאלה הרבה הרבה יותר גדולה.

דיברתי על השאלה של הזיכרון, כמובן שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו מוצאים את עצמנו, מצד אחד הנושא הזה הוא כל כך מרכזי בחברה שלנו, תלמידים צעירים פוגשים אותו. יותר מזה, אם אנחנו רוצים שיהיה תהליך עמוק אנחנו לא יכולים להפגיש אותם עם הנושא הזה אי שם בחטיבת ביניים כשכל התפקיד שלהם זה לבעוט במה שהחברה מלמדת אותם מסביב, שלא לדבר על תיכון. הנה, גלעד דיבר על מה קורה כשהם פוגשים את זה אפילו אחרי, איזה משניות יש ליכולת הידע שלהם שם.

אנחנו עובדים עם אנשי החינוך איך לדבר על הנושא הזה אבל באופן שיבנה תהליך חינוכי ולא להרוס אותו, כי טראומה, איך אמרנו? ההיא זורקת את זה לבטן, אם אני אבוא ואני אתן חומרים שמאפשרים לי להסתכל על הנושא הזה בלי לפחד ממנו אנחנו נוכל לבנות תהליך שבו לאט לאט מתגבשים להם מושגי היסוד.

כאן זה קטע קטן מתוך סרט אנימציה שיצרנו אז, של שמחה הולצברג למשל. השיא של הסיפור הוא שהוא מוצא שוקולד, ואת השוקולד הזה אמא שלו בוחרת לחלק עם שאר ילדי הגטו. הילד למד כאן על גטו, למד כאן רעב, אבל גם למד על נתינה ודרך זה יכול בעצם להתחיל להתמודד עם השיח סביב הנושא הזה.

נשאלתי על שאלת אוקראינה וזה לוקח אותנו למקום מאוד משמעותי של use and abuse, נועה תדבר עליו, כי הנושא הזה הוא כמובן הרבה יותר מרכזי גם עם האוכלוסיות שלנו בחו"ל ובקצרה כמה מילים על האתגרים שלנו בחו"ל ואז אנחנו נפתח את זה בתוך הדיון.

שלום. אני נועה מקייטן, אני מנהלת מחלקת הכשרת מורים מחו"ל אז אני עובדת עם מחנכים משישה קונטיננטים. אני רוצה להעלות שלוש נקודות שהן מתארות את האתגרים שלנו בעבודה עם מחנכים מחו"ל.

אחת, כמו שעלה כבר, זה מרחק הזמן של השואה, השואה מתרחקת ואירועים אחרים צעירים יותר נכנסים ודוחקים את השואה הצדה, סוג של מתקבלים כמשהו פחות חשוב. יותר חשוב עכשיו נגיד האסון באוקראינה, המלחמה באוקראינה, או יותר חשוב המשבר של הפליטים. אז זה דבר אחד שקורה. דבר שני, עדיין, ואפילו זה מתחזק, השואה עצמה תופסת מקום של סמל של רוע אולטימטיבי, זה התפתחות בזיכרון הקולקטיבי.

שני הדברים האלה, הסמליות הזו של רוע אבסולוטי והריחוק, גורמים להשוואות, לא רק למורים ולסטודנטים יש את הנטייה הזאת לעשות את ההשוואות. אני הבאתי דוגמה אחת, שאני מקבלת מדי שבוע, אם אני מחפשת אחת, הפליטים יהודי גרמניה על ספינת הפליטים סנט לואיס במאי 39' ואחת, אתם מזהים, 2015, פליטים מהאזור הזה בדרך לאירופה. אמרתי, לא רק מורים, גם אובאמה עשה את זה, הנה, אסה רומסון, היא הייתה סגנית ראש ממשלת שבדיה. היא יוצרת את ההשוואה הזאת, we are turning the Mediterranean into the new Auschwitz, כאילו הים התיכון זה אושוויץ.

עמדנו פה, אני חושבת בחדר הזה, כולם יודעים, כולם מבינים את הבעייתיות של ההשוואות, אבל זה לא מובן מאליו, ואנחנו מקדישים הרבה זמן, גם פיתחנו מתודות וחומרים בשפות שונות בכלל להעלות את המודעות לכמה זה בעייתי וכמה זה בעצם קרוב לעיוות השואה.

אני חושבת שאחד הדברים שצריך להדגיש כאן, נועה, זה שמצד אחד אנחנו רוצים שזה יהיה סמל, אנחנו רוצים שכולם ידברו על זה ויכירו את זה כסמל, מצד שני אנחנו גם לא רוצים שירוקנו את הסמל הזה ממשמעות, מה שקורה כאן, כי בסופו של דבר ידברו רק על הספינה ההיא ולא על הספינה הזאת. אז זה מין משחק כזה שצריך ללכת איתו מאוד בזהירות.

אני חושב שמה שמקשר את זה הוא ביזור הכוח, גם של התקשורת וגם של הידע. הזכרתם את האינסטגרם, את הפרויקט של האינסטגרם, אבל אנחנו רואים את זה באמת עם בני נוער היום, מה שנקרא תופעת המשפיענים, שאתה יכול לקחת ילד או ילדה עם 150,000 עוקבים ותהיה לו השפעה יותר מאשר לתיק תקשורת ממוצע. השאלה אם הוא מעורב, אם הוא מביא עכשיו לידי ביטוי את היכולות שלו.

וזה גם אתגר בעיניי ברמה הארגונית כי החל משנת הלימודים הקרובה הכוח של החינוך הבלתי פורמלי במדינת ישראל עובר לבתי הספר. אותה מערכת גפ"ן, ששמענו עליה כמה וכמה פעמים, המשמעות שלה, זה כבר היה בדיון שלנו בכנסת קודם, שבעצם מהחלטות שמשרד חינוך מקבל לאן בתי הספר הולכים בתי הספר עכשיו הולכים לקבל.

כשיש לנו מערכת חינוכית שלמעלה משליש מתוכה היא חרדית וערבית, שלמיטב ידיעתי יש מעט שמגיעים לפה, אז זה מגדיל את האתגר וזה רק אתגר שיילך ויגבר. לכן אני חושב שיש פה שאלה גדולה, ראיתי את המספרים והם מאוד מרשימים, אבל בצה"ל מספיק שקצין חינוך ראשי מחליט וכל החיילים מגיעים לפה, במערכת החינוך כבר מזמן לא.

זה לוקח אותנו כמובן לאתגר הבא, שעוד רגע נרצה להגיע אליו, נועה תגיד עוד אתגר אחד, זה לוקח אותנו מיד לשאלת הבגרות.

אתגר שמאוד מקושר למה שאתה העלית, זה העניין של המולטי אתניות של הכיתות, במיוחד באירופה, יותר ויותר כיתות באירופה הן כבר לא הומוגניות, כבר לא לומדים רק הילדים מהארץ שם, אלא מהגרים, פליטים, כולם ביחד בכיתה, גם זה דורש מאיתנו התאמה מתודית פדגוגית עם כניסה מותאמת, אינדיבידואלית, ציבור אנושי ובאמת הערכים האוניברסליים. אנחנו חייבים פה לשים יותר דגש על הערכים האוניברסליים מבלי להפסיד את הסיפור הפרטיקולרי של השואה.

אני מתנצלת, לאנטישמיות העכשווית אנחנו נגיע אולי בהמשך, אבל באמת השאלה הגדולה של משרד החינוך, אני רק מזכירה לכולנו שמבקר המדינה כבר דיבר על זה שהנושא לא מדובר בשום מקום במערכת חוץ מבכיתות י"א אל הבגרות, בצורה מסודרת, דיברת על העניין הזה של החובה ואיזה שהוא משהו מלמעלה שאומר לעסוק בזה, ונשארה לנו באמת איזה שהיא חלקת אלוקים קטנה כזאת עם הסיפור של י"א.

אני יודע שזה קשה עם פוליטיקאים, אבל תמיד כשאני עובר את השער של 'יד ושם' אני משאיר את הפוליטיקה בשער.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולשתף אתכם במה החוויה שלי. אני סיימתי 35 שנות שירות בתור קצין חינוך ראשי ואחד הדברים שאנחנו נתקלנו בהם בצורה מאוד ברורה, גלעד נתקל בהם במכינה שלו, אני קיבלתי את זה בסקלות עוד יותר גדולות, זה באמת את ההשטחה של הצורך בידע כבסיס משותף. התפיסה שבה החוויה או הכלים או המיומנויות שרוצים להקנות לנוער הם היותר חשובים, ואני בכלל לא מתעמת עכשיו עם הסוגיה בהקשר הזה, האם זה צריך להיות חזות הכול, או שזה צריך להיות חלק מהתהליך, הוא לא קיבל פיצוי.

הפער הזה יוצר מצב שלאט לאט בסיס הידע הבסיסי ביותר נשחק, עד כדי כך שבאמת, חס וחלילה קטונתי מלהעיר, אבל הדיון האם מה שקורה באוקראינה הוא עכשיו אלמנט של שואה או לא, הוא קשה מאוד אבל הוא לא שואה, אין לו שום דמיון לשואה חוץ מזה שפה נהרגים ונרצחים גם אנשים, שזה רע מאוד - - -

אבל יש קמפיין שלם שמוביל לשם.

שנייה, שנייה. חברים, אני לא - - -

גם אחרים התפרצו.

אבל זה היה הערה.

זאת הערה.

בשואת העם היהודי לא היה שום סיכוי בכלל לאף אחד מהעם היהודי להילחם על משהו. הם נלחמו, כמה שהם רק יכלו, בטח לא בצורה כזאת של צבא מסודר. אנחנו אמרנו, ודני יצא מיד באמירה כשפרצה המלחמה שהלקח הראשון שצריך לשים אליו תשומת לב זה בשום פנים ואופן לא להגיע לפגיעה באזרחים בצורה שיטתית. יכול להיות מה שנקרא נזק אגבי אבל לא בצורה שיטתית, וזה שזה קרה שם ככל הנראה, אני מאמין שזה מה שהראו שם, לפחות בבוצ'ה, זה נורא ואיום. זה אומר שלא הפנימו את הלקח הזה. אבל זה לא השואה, זה משהו אחר.

בבסיס של הידע היום יש שחיקה הולכת ומתמדת. התלמידים שאנחנו מקבלים היום לפה, החיילים שאני קיבלתי עד לא ממש מזמן, מלפני שנה וחצי, הובילו אותנו בצה"ל לקבוע תכנית שנקראת 'סף החינוך', לא רף של החינוך, הסף של החינוך, ההוא שדורכים עליו, זה המינימום האולימפי.

לגיטימי לחלוטין, אני בכלל לא נכנס לדיון האם משרד החינוך, דרג נבחר, יכול לבחור לשנות את מתודת החינוך שלו. זה לגיטימי לגמרי, אין לי שום בעיה עם הדבר הזה, ובלבד שדואגים לוודא שהפערים נסגרים בדרכים אחרות. לדוגמה, יכולים להחליט שאין יותר מבחן בגרות בהיסטוריה, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל באותה נשימה צריך להגיד מה כן עושים כדי כן לחזק את הידע. כי בסיס הידע שנבנה היום על תכנית של שש שעות של תלמיד שמגיע ל'יד ושם', זה לא חייב להיות רק ב'יד ושם', אבל התכנית 'בשבילי הזיכרון' שנכתבה פה, לפני כמה שנים?

שש-שבע.

יכול להיות שהיא התאימה לתכנית של אז, אבל היום כשאתה הולך ואומר שאין יותר מבחן בגרות ואת התכנית שבה אתה צריך לכתוב עבודה, אתה יכול לכתוב גם על צ'רצ'יל, שזה עם כל הכבוד לשואה, זה מלחמת העולם השנייה, זה לא קשור לשואה, אבל הוא יכול לבחור, ולא הכפלנו ולא שילשנו ליומיים לפחות פה, זו תקלה, זו טעות. מותר לקבל החלטות, מותר, לגיטימי לגמרי, אני בכלל לא נכנס לזה, אבל בלי להגיע למצב שבו אתה אומר אז מה כן, מה לא, הבנתי, אבל מה כן? זה הפער שמולו אנחנו מתמודדים. ואני חושב שלפער הזה צריך לתת את הדעת.

ועכשיו אני חובש את הכובע של המנכ"ל רגע אחד, לפער הזה יש סוגיה תקציבית מאחוריו, הוא לא סוגיה ריקה מתוכן. התקנה היום של 'יד ושם' עומדת דרך משרד החינוך, היא לא בפקודת משרד החינוך, ב-47 מיליון שקלים. רק כדי שתבינו, התקציב שהוא תקציב המשכורות של 'יד ושם' ותקציב התקורות הקבועות של 'יד ושם', כי המוזיאון ממש לא מעניין אותו אם יש פה 3,000 מבקרים או מבקר אחד, אף מבקר לא משלם כרטיס כניסה למוזיאון, כי אנחנו רוצים שאנשים יבואו לפה מכל העולם בצורה חופשית לגמרי למוזיאון, אתה משלם אם אתה מזמין הדרכה, אתה צריך לשלם על ההדרכה, אתה לא משלם על הביקור במוזיאון, התקורה הכוללת היא באזור ה-150 מיליון שקל בשנה ומדינת ישראל מחזיקה ב'יד ושם' ב-47 מיליון שקלים בתקנה, זה הכול. כל קיצוץ שיש מיד נספג, אוטומטית.

כל שאר הדברים קורים מתרומות. מה קורה כשתורם קם בבוקר ויש לו קשיים בעסק שלו, הפרטי, או שיש חס וחלילה מלחמה בעולם ומחליטים עכשיו, באופן גורף, שלא ניתן יותר לקבל תרומות מהסוג הזה יותר? מה זה אומר? שאנחנו מיד צריכים לפטר עובדים פה? אבל העובדים האלה, כל מטרתם כשהם קמים בבוקר היא לדבר על זכרון השואה והגבורה. זו החלטה של המדינה, זו החלטה שלכם, כמה השואה או זכרון השואה והגבורה הוא חשוב כדי שאנחנו נצליח לשמר אותו לטווח ארוך, כמה שינויים צריך לעשות בתכנית החינוך בצורה המשלימה שלה, בצורה הכוללת שלה, כי זה בסדר גמור להחליט שאין בגרות, זה לגיטימי, בעיניי זה לגיטימי, זכותו של דרג מחליט להחליט דבר כזה, אבל כן חשוב להגיד מה כן במקום ולא להשאיר את זה עמום.

אנחנו נפגשנו עם משרד החינוך בעניין הזה וסיכמנו איתם על איזה שהיא תבנית עבודה שבה הם יגידו לנו מה הם רוצים ואנחנו נגיד איך עושים את זה. אנחנו מחכים לשמוע מה הם רוצים, מה הם אומרים לנו, כי אנחנו נכונים לכתוב כל תכנית שרק אפשר. אני חושב אינטואיטיבית שצריך מינימום של יומיים פה ב'יד ושם', או בכל מוזיאון שואה אחר, אנחנו פשוט יכולים להכיל הרבה יותר מהאחרים. אני חושב שיש לנו גם יתרון אחד עוד יותר גדול, זה שאנחנו גוף ממלכתי. יש לזה הרבה מאוד ערך בעיסוק בזכרון השואה והגבורה להיות גוף ממלכתי מטעם מדינת ישראל.

אני רוצה שתתייחס להערה של חברנו טור פז על הרחבת החינוך בנושא השואה באוכלוסיות שאינן חשופות לעניין, אני חושב שזו שאלה מרכזית. והדבר השני, בתור פרופסור שמבין שאני מוהיקני אחרון שמדבר בצורה פרונטלית כמו זה, היום יש כלים חדשים, בכל זאת עם כל הקשיים של הזום הלימוד מרחוק הוא שם דבר בעולם, איך אתם נערכים לעידן של לימוד קצת אחר?

אחד הדברים שאנחנו שמנו לב שהם בפער משמעותי אצלנו זה כמות הציבור החרדי שמבקר פה וכמות הציבור של ערביי ישראל שמבקר פה ואנחנו עמלים קשה מאוד עכשיו לפצח את שתי האוכלוסיות האלה. אנחנו ערים לזה שלא עשינו מספיק בשביל להביא אותם לפה ואנחנו צריכים לוודא שהתכניות שלנו מתאימות כדי להביא את שתי האוכלוסיות האלה הרבה יותר לפה. אלה אוכלוסיות מאוד רחבות, אין בהן כמעט עיסוק לשואה באופן הרגיל המתודי הלימודי הבסיסי.

אני בטוח שכל משפחה חרדית כמעט שלנין או לנכד יקראו בשם של הסבא רבא שנרצח בשואה, או דוד שלו, לזכר, כלומר המונח זכר, לבוא ולהגיד שהם לא עוסקים בו זה פשוט לא נכון, אבל השיטה המתודית שבאה ואומרת מה היה, עובדות, בואו נדבר על תהליך מסודר, אנחנו לא מספיק טובים בזה. ושמנו לעצמנו יעד משמעותי להגדיל את הנפח, למרות שיש פה בבית הספר מדור ערבי ויש פה מדור שמדבר אל ערביי ישראל. רק בסוף שבוע שעבר ביקרו פה 100 צעירים מערביי ישראל בצורה מאורגנת ועשו הכנה שלוש פעמים לפני שהם נוסעים למסע בפולין. הם עשו פה הכנה יחד איתנו, אפילו סבסדתי חלק מהתכנית שלהם כדי לוודא שהם מגיעים לפה בעניין הזה.

חשוב לנו מאוד העניין הזה, אני חושב שהוא חשוב לכל מדינת ישראל, הוא לא חשוב פרטית לנו. אז זה הפרק הזה ואנחנו ממש שמים תכנית עבודה מאוד מסודרת. יש גם מדור חרדי, כבר 18 שנה יש מדור חרדי ב'יד ושם', זה לא מההנהלה הנוכחית, בבית הספר יש מדור חרדי, אנחנו הולכים להגדיל אותו כדי לנסות לפצח את התעלומה הזאת כי היא מורכבת, היא לא דבר פשוט.

ללמידה מרחוק או בכלל לממד הזה, אני אתן לכם דוגמה מאוד יפה שאנחנו בוחנים אותה עכשיו. שלוש צעירות חרדיות שעשו ריאליטי וירטואלי, הם ניצלו את תקופת הקורונה ונסעו לאושוויץ להסריט שם סרט.

היום בבוקר פגשנו אותן.

וראיתם את הסרט?

לא ראינו את זה.

אז אני ממליץ לכם לראות את הסרט. אני אגיד לכם מה קרה אחרי 45 דקות, דני ואני ראינו, אני אמרתי להן: אני רוצה לקנות אתכן, אבל משתי סיבות, אחת, כי עשיתן עבודה מדהימה, והשנייה, היא רצופה בכל כך הרבה שגיאות שחייבים לתקן את זה. אי אפשר להגיד משפטים כאלה – הם שאלו אותי מה הרגיז אותי, אז אמרתי להן שלדוגמה כשהם מספרים את הסיפור על הוגו לואי שירד מהקרון באושוויץ, מי שייסע היום לאושוויץ יראה שהבן שלו, פרנק לואי, הביא לשם קרון אותנטי שבתוכו, לפי הסיפור, לא פתחתי את הדלת, יש טלית ותפילין.

יש.

יש, בדקת? הוא מדריך פולין מוסמך. בסרט הם אומרים שלכאן הגיעו כולם וטליותיהם ותפיליהן בידיהם. זה פשוט לא נכון, מה לעשות? זה לא אמת היסטורית. אי אפשר להגיד את המשפט הזה. אפשר להגיד אותו כנרטיב, אבל הוא לא נכון. אם אני, 'יד ושם', אמון על לדייק את הדברים אז אני מאוד אשמח שהם יעבדו כאן. אנחנו מחפשים את המתודות האלה, אנחנו לא הצגנו את זה, אבל יש מחלקה שלמה בבית הספר שעוסקת בפיתוח חומר במולטי מדיה כדי להגיע ולהנגיש אותו גם לעולם, דרך נועה ואנשיה, וגם לציבור בישראל.

רק עכשיו, לפני שבוע, הוצאנו ערכה שלמה של לימודים וירטואליים כאלה. מה הבעיה? שאין אכיפה של למידה כזאת או אין שום בקרה על הלמידה הזאת, ועכשיו זה מאוד וולונטרי, רוצה הילד יצליח לעשות, לא רוצה לא יהיה. אני אומר לכם שבסיס הידע, מהמפגשים שלי עם בני הנוער, הולך ונשחק ברמה כזו, גלעד תיאר את זה על היודנרט, אני אומר לכם שזה נוגע גם ללימודי ארץ ישראל, מה שנקרא ידיעת הארץ, זה נוגע בהרבה מאוד דברים, שחיקה.

אבל כשיש לך את יום השואה בכל בית ספר זה היה אמור להיות נקודה של למידה גם כן בנושאים האלה?

אני מנהלת את מחלקת הכשרת מורים כאן בבית הספר. קורים כאן כמה דברים, קודם כל אנחנו הולכים ומתרחקים מהאירוע, ואז באמת יש יום השואה, יש עשרה בטבת, אבל זה יום אחד, וכדי ללמוד על השואה צריך תהליך, יום אחד לא מספיק, אז רואים קצת סרטים, רואים קצת דברים וזהו. ושימי לב שכתוב כאן שבאמת יש הוראה שאומרת, יש אפילו חוק שמדבר על זה שצריך ללמוד שואה, אבל במשרד החינוך אין מחויבות לזה, הוא לא אכף את זה.

בסמכות שלכם היא ליצור את המצב של איזה שהיא אכיפה, זה לא חשוב אם זה מבחן בגרות או איזה שהיא עבודה, כל עוד הייתה בגרות אז בכיתות י"א-י"ב היה צריך ללמוד 30 שעות. ברפורמה הראשונה מה-30 שעות החליטו שעושים 30% למידה משמעותית, אז כמו שהוא אמר, את יכולה לעשות על נשים בשואה ואז את עושה על נשים בשואה, אבל את לא יודעת מה קודם, מה אחרי, מה בצדדים.

כל נושא השואה ישב על הלמידה המשמעותית וכל שאר ההיסטוריה למדו לבגרות.

בדבר החדש, הולך להיות עבודה אינטגרטיבית. תלמידים, עוד לפני שהם עושים אינטגרטיבי צריך איזה שהוא בסיס של ידע, הם לא יודעים לעשות עבודה סמינריונית. אפילו מי שאחראית על הפדגוגיה מדברת על זה שזה ייקח עוד שנתיים-שלוש ובינתיים אנחנו רואים שהידע הולך ויורד ואין מחויבות. יש בתי ספר שיש 30 שעות בהיסטוריה, אבל עכשיו אין בגרות, אז נעביר עשר שעות למתמטיקה, בזה יש בגרות, זה יותר חשוב.

זה שני דברים. זה קודם כל שהבגרות כבר לא תהיה בגרות חיצונית, אלא יהיו היבחנויות פנימיות, שזה, כמו ששרית אמרה, הרבה פעמים אנחנו רואים, כבר בתקופת הקורונה ראינו שבתי ספר נטו לקחת את הזמנים ואת השעות יותר למה שהיה לו חובת היבחנות חיצונית. והדבר השני, היא מדברת על עבודה אינטגרטיבית, העבודה האינטגרטיבית ניתן יהיה לעסוק בה גם בנושא השואה, זאת אומרת הרבה בתי ספר בעצם לא יעשו גם עבודה אינטגרטיבית על השואה, אלא רק ילמדו את זה בשלבים ראשוניים. תוך כדי הרפורמה הקודמת כבר נפלה שם שעה אחת, אבל בכל מקרה אין שום פיקוח על מה לומדים בתוך הכיתה במובן הזה. זה בחינה פנימית.

ובשאלות בבגרות בהיסטוריה אין שאלה ספציפית שנוגעת לעניין השואה?

אבל עכשיו זה יעבור לעבודה, אז אין.

אבל עד היום?

עד היום היה.

בחינוך הממלכתי דתי הייתה שאלה אחת כל הזמן, בחינוך הממלכתי בזמן הרפורמה הקודמת היא לא הייתה. בין הרפורמות היא חזרה עם ספר פתוח, כדי שלא יצטרכו לזכור בעל פה שום דבר, ועכשיו אנחנו צופים לרפורמה הבאה, שהיא כל מדעי הרוח יהיה ניתן לבחור אם עושים אותם בהיבחנות פנימית או חיצונית, אנחנו יודעים שהשואה בתוך מדעי הרוח שזה בתוך היסטוריה, היכולת לשמר אותה שם כלמידה מעמיקה היא דלה מאוד.

אני אתן לך דוגמה. דיברתי עם המפקחת להיסטוריה של החמ"ד שאמרה לי במפורש ש-90% מהתלמידים, ובואי נניח שהיא טועה וזה רק חצי, יילכו לבגרות בתנ"ך.

בגרות חיצונית בתנ"ך, בגרות פנימית בהיסטוריה. זאת אומרת לא נדע אפילו על מה הם נבחנו.

טוב, ונניח שהם יילכו להיסטוריה ולא לתנ"ך, אז הצד השני –

נכון.

בסוף זה אסון.

שאלות לצוות, חברי הכנסת?

אני מתנצל, אני חייב לצאת ללוויה עכשיו של סבא חורג שלי שהוא ניצול שואה שהלך לעולמו שבועיים לפני גיל 100.

אני רוצה להגיד שני משפטים. הסתובבתי עכשיו בקיר האחרון של הצילומים והיה קיר שלם של ילדי הגטו, של ניצולי גטו קובנה. אני אספר לכם שלפני חמש שנים יצא ספר שנקרא 'ילדי גטו קובנה' ופרק אחד מתוך 50 הילדים האלה זה על אמא שלי. למרות שאני נראה כאחד מחטופי תימן אני נולדתי בליטא, בעיר וילנה, אבל המשפחה שלי מקובנה, מגטו קובנה. זה היה לי באופן אישי מאוד מרגש.

כשאני שומע פה שמדברים על הילדים שלנו ועל הנושא של השואה, אז אני, כבן לניצולי שואה גדלתי, יום יום היה זיכרון של השואה, אבל הבנות שלי כבר לא חוות את זה. לצערי הרב אנחנו מפילים על הנושא של הבגרויות, אני חושב שזה לא העניין. אני חושב שבגרות בהיסטוריה לומדים ואחרי שבוע שוכחים, הנושא של השואה צריך להיות עמוק יותר, לא רק ללימודי בגרות, אנחנו צריכים לעשות דיון על זה לדעתי ולדבר עם משרד החינוך, זה צריך להתחיל מגיל צעיר, זה צריך להיות משהו שלא נזכרים בו יום בשנה, משהו שיהיה הרבה יותר ממושך.

אני לא הייתי נותן בגרות לילד במדינת ישראל שלא ביקר במוזיאון 'יד ושם', פשוט לא הייתי נותן לו בגרות. זה צריך להיות חלק מ-12 שנות לימוד של ילד במדינת ישראל, ליהודים, לא ייתכן שילד במדינת ישראל לא יהיה ב'יד ושם'. פה לומדים באמת הכי עמוק את הנושא של השואה.

אז לדעתי זה שווה דיון מאוד עמוק כי הניצולים הולכים ונעלמים והזיכרון הולך ונעלם ועוד מעט לא יהיה מה שנקרא 'זיכרון בסלון' ויותר ויותר דברים נעלמים מהחיים של הילדים שלנו, שאני כבן לניצולי שואה, כאבא, רוצה וחייב לשמור את הזיכרון הזה. זה חייב דיון מאוד מאוד עמוק.

אני רוצה להגיד לכם המון תודה. לגבי הנושא של התקציב, דיברתי עם קינלי, אז אנחנו, המפלגה שלנו, אנחנו יודעים איפה זה עומד מבחינת ועדת הכספים ויאיר לפיד ואני בטוח שהנושא הזה יסתדר. אנחנו כולנו נהיה ביחד בנושא הזה. סיור חשוב מאוד.

אני רוצה להוסיף משהו בנושא החינוכי. היה לנו שני דיונים - - -

לא, לצערי הרב היה רק דיון אחד, ששרן אמורה לקבוע לו דיון המשך.

אז היה לנו דיון נוקב בוועדת החינוך בנושא הבגרות של מדעי הרוח בכלל.

רפורמת הבגרויות, רפורמת האין בגרויות.

תנ"ך, היסטוריה, מדעי הרוח, אני חושב שכמו הניצולים אסור לנו להיאחז במה שהיה. זה נכון שהבגרות הייתה, אני עשיתי בגרות בהיסטוריה חמש יחידות והמשכתי עם זה אחר כך באוניברסיטה וזה היה משהו שדחף ודרבן גם את לימודי השואה, אבל זה כבר לא יכול לתפוס היום וזה גם לא יתפוס. גם אם הרפורמה הזאת תיראה כמו שהוצג וגם אם היא תשתנה מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

הצורך לצמצם את הבגרויות כצורך כללי הוא נכון, אנחנו צריכים, ופה באמת חובת ההוכחה היא עלינו, גם על ועדת החינוך ועל משרד החינוך, ואני חושב שזה צריך להיות בשיח מאוד מעמיק איתכם, על איך מייצרים למידה לזכרון השואה ולקחי השואה באופן שאנחנו צריכים להתחדש. אני חושב שהישענות על הבגרות היא לא נכונה, הדימוי הכי טוב לבגרות זה כבולעו כן פולטו, יש מושג כזה בהלכה היהודית, זה לא עובד.

זה אולי עובד במתמטיקה, כי באמת לא חשוב לי שהתלמידים יודעים מתמטיקה אחרי שהם גומרים י"ב, למעט מי שיעסוק בזה, אבל אני לא יכול לסבול את זה שזה מה שילמדו בהיסטוריה. גם הוצג לנו בוועדה בצורה מאוד ברורה שההידרדרות בידע של התלמידים בהיסטוריה היא לא מתחילה עכשיו עם הרפורמה, זו הידרדרות נמשכת של דור.

אני חושב שההיאחזות לאוקיי, בואו נחזור לעוד שעות למידה ועוד בגרות היא לא נכונה, אנחנו רוצים תלמידים שזכרון השואה יהיה משהו שהם יגדלו עליו והוא יהיה משמעותי והוא חייב להתחיל, כמו שסימון אמר, בגיל מאוד צעיר, כמה שיותר צעיר, אין הגבלת גיל, יש רק התאמה, ואנחנו צריכים שזה יהיה משמעותי מגיל שלוש עד גיל 18. ואם נעשה את זה, וכאן צריך באמת לכתוב את זה מחדש, כי באמת ב-2022 חלק מהדברים שהתאימו לבגרות כבר לא מתאימים לדור הזה.

אני רוצה להגיד לך שבנינו תכנית 'בשבילי הזיכרון' מגן הילדים ועד גיל י"ב, עכשיו השאלה היא איך זה מיושם בשטח.

אני רוצה רק להגיד דבר פשוט. אני מבין קצת בחינוך סביבתי, עשיתי מחקר אוריינות סביבתית, יש שלושה אלמנטים, יש ידע ויש ערכים ויש התנהגות או עשייה. ברור שילד לא כל כך מבין מה זה שינוי במודעות או בערכים ובטח לא בעשייה. אני חושב שפה, מה שסימון אמר זה באמת נכון, בנושא השואה זה לא היסטוריה כמו ללמוד עובדות, זה משהו ערכי. פה אנחנו רואים שהחינוך הבלתי פורמלי הוא הרבה יותר משמעותי מבחינת שינוי ערכים והפיכת בן אדם לבן אדם יותר טוב.

השאלה איך ליישם את זה. אולי באמת אחד הדברים שאמרת, באמת להפוך את זה – כדי לסיים בהרווארד אתה צריך ללמוד לשחות. מחליטים דבר כזה. דבר כזה יכול להיות אחד הפתרונות. אתם לדעתי שייכים בסופו של דבר לא לחינוך הפורמלי, אלא לבלתי פורמלי, וזו העוצמה שלכם.

רק תסביר איפה זה מופיע בלו"ז של התלמיד באמת. תסביר את מה שאמרת נורא יפה איפה זה מופיע בלו"ז, זה הכול. אם זה לא מופיע בלו"ז הפורמלי - - -

אני רוצה להגיד משהו אישי. בית הכנסת בביאליסטוק שדיברת עליו, דני, בראשית דבריך זה בית הכנסת שבו נשרפו למוות כל בני משפחתו של אבי, אלה שלא עלו ארצה. הסבתא של אבי, שרה פרל, היא ילדה 13 ילדים, מלבד סבא שלי שעלה לארץ ועוד שני אחים שהיגרו לארה"ב, כל השאר נספו באותו בית כנסת. הסבתא שעלתה לארץ לפני כן, היא שמעה על זה כשהיא הייתה כאן.

אני רוצה להגיד שתי נקודות לגבי הסכנה לזכרון השואה. קודם כל צריך לשים על השולחן שאנחנו היום, בעצם הימים האלה, עדים לקמפיין ממומן, מכוון, של זילות השואה בהקשר של מה שקורה באוקראינה. ולא שמה שקורה באוקראינה זה משהו טוב או משהו שאפשר לחיות איתו, או משהו שלא צריך למחות עליו ולא צריך להתערב בו, אבל מכאן ועד השואה זה שני עולמות.

מה שקורה באוקראינה זה מלחמה, אכזרית, נוראה, עם פשעי מלחמה, אבל שואה זה לא, ויש יד מכוונת שמשתדלת להשתמש ברגשות שלנו כלפי השואה כדי לעצב את יחסנו לפליטים, את יחסנו לאוקראינה וכן הלאה. זה דבר שאנחנו רואים אותו עכשיו קורה, לא כמשהו ספורדי, זה מתוכנן, זה מאורגן, זה מתוקצב, ארגונים עוסקים בזה, ואני לא שומעת, דני, ואני אומרת את זה עם המון ידידות, אני לא שומעת את הבית הזה - - -

אז את לא מקשיבה.

אולי אני לא מקשיבה, אבל אני לא שומעת את הבית הזה מספיק צועק בקול גדול.

אז את לא מקשיבה.

וגם לא את כולנו מספיק צועקים בקול גדול.

אם כבר אמרת את זה, אז רק שתדעי, הנשיא זלנסקי ביקש לדבר ב'יד ושם', אני דחיתי את בקשתו, וזה היה דבר לא פשוט, מהסיבה הזו.

חשוב.

אחר כך כשהוא דיבר בכנסת שגריר אוקראינה ישב אצלי בלשכה ובכה. לא כאילו בכה, בכה בכה.

יש לו מה לבכות, אבל אין קשר לשואה.

ואמרתי לו, בגלל שהמשמעות היא השוואה עם השואה. הוא דיבר בכנסת, אמר מה שאמר, אני הייתי הראשון שהגבתי ודחיתי את דבריו, ואני מבקש, בפעם הבאה תקשיבי יותר טוב למי שעשה איתך כמה מאבקים ביחד.

אז בסדר, דני, אתה הגבת לזלנסקי. אני חושבת שאני הייתי הח"כית הראשונה שהגיבה, אבל עדיין אני חושבת שאין קמפיין נגדי, אין קמפיין הסברה נגדי של 'יד ושם' באותן אוקטבות, באותן רמות, באותה אובססיביות שהם מנהלים את הקמפיין לזילות השואה עושה את ההיפך, ואני חושבת שזה צו השעה. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, לגבי השיח שהיה פה על לימוד השואה בפרט, לימוד ההיסטוריה בכלל ולימודי הזהות בכלל, כי זה לא משנה בעיניי אם התלמיד יבחר את לימודי השואה על פני התנ"ך או את התנ"ך על פני לימודי השואה, כך או כך החינוך שלו לזהות יהודית לאומית נפגע ונפגע אנושות.

אני לא אומרת, קינלי, שהכול טמון בבגרויות, אבל אי אפשר גם לכסות עיניים ולומר שאנחנו נבטל את הבגרויות במקצועות הזהות, אתם קוראים לזה מקצועות המח"ר, כאילו נתעלם מהפיל הגדול שבחדר שזה התחרות העצומה שיש על הבגרויות במקצועות הריאליים והמדעיים, שהוא יכבוש כל חלקה טובה. הוא יבוא על חשבון, ובסוף מה אנחנו רוצים לגדל פה, דור של טכנוקרטים או עם שחי את הזהות הלאומית שלו?

ואני אומרת לך, שרן, נכון, יפעת שאשא ביטון לא התחילה עם זה, זה תהליך ארוך, כל הגישה הזו לא התחילה מהיום, זה נכון, כל הגישה הזו שמיומנויות הלימוד והיכולת לכתוב עבודות, שאני מאוד בעד, אני גדלתי על זה, אני גדלתי בליד"ה ושם זה היה אלמנט מוביל, אבל זה לא בא על חשבון הידע, הידע, העובדות, הנתונים. וזה נכון לכל מקצועות המח"ר או הזהות או איך שתרצו לקרות להם, והדבר הזה הוא אסון.

אורית, זה שיש שחיקה בידע ובנתונים אצל כל תלמידי ישראל זה כבר שנים - - -

נכון, אבל עכשיו יפעת שאשא ביטון רוצה - - -

לצערנו זה דור שלא מכיר מספיק היסטוריה.

הכול נכון, אבל עכשיו היא באה ורוצה לעשות צעד דרמטי נוסף. השאיפה לתקן, שאיפות זה דבר יפה, כבר כתב מי שכתב, כוונותיך רצויות, אבל מעשיך אינם רצויים או הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, זאת הדרך לגיהינום של אובדן הזהות שלנו כעם ואסור לתת לזה יד.

אז אני אומרת את הדברים בשיא הרגש, למרות שאני יודעת שברוך ה' הממשלה הרעה הזאת הולכת הביתה ויחד איתה גם שרת החינוך הזו והתכנית שלה, אבל בסוף יכול לבוא מכל מקום שר חינוך שזו התכנית שהוא מוביל, ולכן אני אומרת את זה. אנחנו כחברי כנסת ושליחי ציבור צריכים להציב טריז חזק, זה הרבה יותר חשוב מכל תקציב, בפני המגמה הזאת של שלילת הצורך בידע, בעובדות, בנתונים. כמו שאתה אמרת, אלון, זו אחת משלוש רגליים, אי אפשר בלי הרגל הזאת.

אני מסכים.

אי אפשר בלי הרגל הזאת. זה הכול, תודה.

תודה רבה. דני.

תודה. כמה מחשבות, לא בהכרח מסודרות. אני, אתם יודעים, התחלתי את תפקידי בסוף אוגוסט 2021 והדבר הראשון שעשיתי, חוץ ממינוי מוצלח מאוד של מנכ"ל, היה להתחיל לגבש את החזון ואת האסטרטגיה של 'יד ושם' לשנים הקרובות. אני מודה שאני חשבתי שאפשר יהיה לזקק, שנמצא איזה פיצוח. למה אני מתכוון פיצוח? חגגנו עכשיו פסח, פסח בסופו של דבר הזדקק לחג החירות, תשעה באב הזדקק לחורבן, אולי בשנים האחרונות גם לשנאת חינם, נגד שנאת חינם, חשבתי שגם את נושא השואה נוכל לזקק למסר שאיתו נרוץ קדימה.

בחנו את זה ואת ההוא ואת השלישי והרביעי ואת השמיני ובסופו של דבר הגענו למסקנה, אני בוודאי הגעתי למסקנה, שזה לא ניתן, שהאירוע גדול מדי ואנחנו קרובים מדי. יכול להיות שבעוד אלפיים שנה נוכל, היום אנחנו לא יכולים. היום התפקיד שלנו, כך אני רואה אותו, וזה מתקשר מאוד לנושאים שדיברנו עליהם כאן, התפקיד שלנו הוא לספר את הסיפור.

לספר את הסיפור בכל עוצמתו, בכל רוחב היריעה שלו, ויש פה אין סוף תתי סיפורים ותתי אירועים לכל אזרח ישראל, כולל המגזרים שלא הגענו אליהם, לכל במה רלוונטית משמעותית בעולם, כסיפור יהודי קודם כל, וזו הכרעה ערכית שיש מי שמפקפק, אני לא חושב שאי פעם היא הייתה שנויה במחלוקת ב'יד ושם', אבל כיום בוודאי שהיא לא שנויה במחלוקת שזה סיפור יהודי וזה סיפור אנושי, אבל בסדר הזה.

מה זה אומר תכלס אחרי שגיבשנו את משפט החזון מבחינת תכנית העבודה, מבחינת האסטרטגיה? בעיניי זה אומר שלושה דברים. יש שני עיסוקים, אחד, דיברתי עליו קודם, זה הדוקומנטציה, זה התיעוד. היום כשאנחנו יושבים כאן, היום יום ראשון, אבל יושבים אנשים שלנו בוותיקן ובפעם הראשונה בהיסטוריה נוברים בחור השחור האחרון שזה הארכיון של הוותיקן. לפני שבועיים חתמנו על הסכם עם הגנז הלאומי של אוזבקיסטן, כי הרבה מאוד פליטים יהודים ברחו לאוזבקיסטן ויש בארכיונים שלהם חומר רקע.

למה אנחנו חייבים לעשות את זה? אני אמרתי את זה קודם ברמה האידיאולוגית, עכשיו אני אגיד את זה ברמה הפרקטית, אם אנחנו לא נבסס את הדברים שלנו על תיעוד אין שום הבדל בינינו לבין הפולנים והבלרוסים והאוקראינים שמספרים סיפור. מה ההבדל? אנחנו נספר סיפור, הם יספרו סיפור, מי אמר שהסיפור שלנו נכון והסיפור שלהם נכון? לכן אנחנו חייבים את התיעוד הזה ואנחנו משקיעים בזה הון תועפות ואנחנו נמשיך.

התיעוד והמחקר. המחקר הופך את המרכיבים האלה לידע, שוב, אם אנחנו לא מתבססים על מחקר מדעי ורציני אין שום הבדל בינינו לבין כל השאר. אלה שתי הפעולות שאנחנו חייבים לבצע כי אחרת אין לנו יכולת לתפקד טוב.

מה הדבר השלישי? אני חושב שהדבר השלישי צריך להיות, זה נשמע כאילו אני אומר משהו פשוט, קל ערך, אנחנו צריכים להיות יצרני תוכן שמתבסס על הדוקומנטציות ועל המחקר, מה זה יצרני תוכן? יצרני תוכן זה אומר, תכניות לימוד זה תוכן, ממצאים מוזיאליים זה תוכן, ספרים זה תוכן, גם חשבון אינסטגרם זה תוכן. את התוכן הזה שאנחנו צריכים להפיץ בכל – עד היום 'יד ושם' יצר תוכן, אולי לא יאהבו פה שאני אומר, אבל 'יד ושם' צריך להתנהל – זה כמו הממשלה, פדרציה של אגפים ופחות כארגון אחד.

אחד הדברים שאנחנו הולכים עכשיו לעשות זה לגבש ולעבוד כחוד חנית אחד, ליצור תוכן שהוא א', רלוונטי לחזון שלנו כפי שהגדרנו אותו, ב', שהוא בר הפקה, תוכן שאנחנו מסוגלים להפיק, ו-ג', שהוא בר הפצה. נוצר פה המון תוכן שאנחנו לא יודעים איך להפיץ אותו.

האסטרטגיה כרגע היא להמשיך בדוקומנטציה, להמשיך במחקר ובהתבסס על הדוקומנטציה ועל המחקר ליצור מערכת רב זרועית, תמנון של צורות תוכן גם בארץ וגם בעולם, חלקן יהיו פיזיות, חלקן יהיו טכנולוגיות.

דובר פה על הבגרות, אמרתָּ על הבגרות מה שאמרת, אני חושב שלמשל אם יהיה מרכז חינוכי של 'יד ושם' בעיר הבה"דים, עוד אחד בנוף הגליל, עוד אחד בטבריה ועוד אחד בתל אביב ועוד אחד בדימונה, זה יעשה את העבודה. זה כמובן דברים שיש להם - - - ניכרים מאוד - - -

דני, לגבי האיסוף, אני נתקלת יותר ויותר בסיפורים של אנשים קשישים מאוד שלקראת מותם הם פתאום מתחילים לספר. היה לנו עכשיו סיפור במשפחה של יהודי ששנים לא סיפר לילדים שלו מה קרה לו ושלושה ימים לפני פתאום סיפר את כל הסיפור. השאלה אם אתם גם משקיעים בלאסוף את הסיפורים האלה?

בוודאי, יש לנו פרויקט לאסוף את הדברים. יש מספר טלפון ואנחנו עושים את זה גם בזום ואוספים, גם מתעדים את הבן אדם מספר את הסיפור וגם חפצים. אנחנו רוצים עכשיו להרחיב אותו גם לאנשים שלא חיים בארץ, לניצולים שלא חיים בארץ.

קודם כל תודה רבה.

רק עוד משפט אחד אני רוצה להגיד, עוד הערה שרשמתי לי פה. לגבי אוקראינה, הדברים כבר נאמרו, אני מסכים, לא כל פשע מלחמה הוא ג'נוסייד ולא כל ג'נוסייד הוא שואה. אוקראינה זה לכל היותר פשע מלחמה, שזה דבר חמור. לכל היותר זה אולי לא ביטוי מוצלח.

אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד, שלא קיים היום במדינת ישראל לצערי ושאני לא רואה מישהו אחר שיכול להיות אחראי לזה זולת 'יד ושם'. מרגע שבית התפוצות הפך ל'אנו', גילוי נאות אני חבר מאוד קרוב של אירינה, אבל מרגע שבית התפוצות הפך ל'אנו' אין במדינת ישראל מוזיאון או מוסד שמוקדש לעולם היהודי שנחרב. אין. אני חושב שגם זה, אם נצליח לעשות את זה, גם זה תפקיד של 'יד ושם'. אם מישהו אחר היה לוקח הייתי אומר בסדר, אבל כיוון שאני לא רואה מישהו אחר שייקח את זה, אני חושב שגם זה נושא שאנחנו חייבים לקחת.

אוקיי. קודם כל, דני, תודה רבה על היום, תודה רבה על הסקירה, תודה רבה לכל הצוות של 'יד ושם' שעושה פה עבודה מסורה, שמשקיע פה ימים ולילות כדי להעשיר את אותו זיכרון, את אותו ידע, את אותו מידע חי ובועט ולהוציא אותו החוצה לאנשים. הנושא הזה של הכרה, למידה, הידע, הוא משמעותי, כפי שאתה אומר, לא איזה השערות או סיפורים, אלא ממש איסוף של אותם עדויות, חפצים, הוא כל כך משמעותי.

אני חייבת לומר, גם הסיפורים של סבא וסבתא שלי מונצחים פה בספרייה, בסרטים שיש לכם, מלפני הרבה הרבה שנים, סבא שלי היה מגיע לכאן כל שנה ביחד עם חברים שניצלו מאושוויץ, הם עושים פה את הסיור ומגיעים לאנדרטה שלהם באחד המקומות כאן.

אני רוצה קודם כל לסכם את הדיון. אנחנו קיימנו דיון בבוקר בעניין המסעות לפולין ואנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לקיים דיון בעניין החובה למסע ישראל 'משואה לתקומה', חובה לתיכונים קודם כל. אין שום סיבה שחלק מצומצם מאותם תלמידים יחווה את אותה חוויה, אמנם של המסע לפולין, חשובה כפי שהיא תהיה, אין שום סיבה שכל תלמיד ותלמיד לא יעבור יומיים של העשרה בין הארכיונים ובין המוזיאונים. זו הייתה הבקשה שלנו.

אנחנו קבענו דיון לעוד כשמונה שבועות ביחד עם האוצר כדי לראות מה העלות של תכנית כזאת. ברור ומובן מאליו שלתכנית כזאת 'יד ושם' תהיה, בוא נקרא לזה, חלק אינטגרלי, אני מניחה גם בבנייה וגם בהעברת אותם מסרים. וכפי שאני שומעת, שאתם באמת לא גובים תשלום, אז אם נצליח למצוא לזה תקציב ממשרד האוצר אין שום סיבה שלא יתגמלו את 'יד ושם' על אותם סיורים שמגיעים לכאן כחובה ממערכת החינוך. שלא זה יהיה המכשול שלהם מלהגיע לכאן. אין שום סיבה שאתם לא תקבלו את אותו תקציב עם כל העבודה שאתם עושים בנושא הזה כפי שמקבלים אותו מוזיאונים או ארכיונים אחרים. אז קודם כל בעוד כשמונה שבועות אני אשמח שהצוות של 'יד ושם' גם כן יגיע לדיון אל מול האוצר.

ביקשנו ממשרד החינוך לקיים דיון פנימי לעניין הזה, לא רק מבחינת תקציב אלא אני רוצה להוסיף כרגע שמשרד החינוך יקיים דיון פנימי יחד עם הצוות המקצועי כאן של 'יד ושם' לעניין הכנסת נושא לימודי השואה באמת החל מגיל צעיר ועד לגיל התיכון על הדרכים, על המשמעויות, ואנחנו נשמח לקבל בוועדה, אני מניחה ששמונה שבועות לא יספיקו, אבל ברגע שתהיה לכם תכנית מוסדרת לסוג של הכנסה למערכת החינוך כמה שעות בכיתה כזו, בשכבה כזו, בבית ספר יסודי או בחטיבה או בתיכון, ששם גם נכניס, אני מקווה מאוד, את הנושא הישראלי, ממש הכנה של תכנית ולראות איך אנחנו כוועדה שמחויבת לנושא הזה נצליח לדחוף את זה בכל הכוח בתוך מערכת החינוך הישראלית.

אמנם אני מסתייגת מהרבה דברים שחברת הכנסת אורית סטרוק אומרת, אבל הם נאמרו פה על ידי שאר חברי הוועדה, נושא לימודי השואה הוא מרכיב אינטגרלי מחלק מהזהות היהודית, חלק מהזהות של העם הישראלי פה. המשמעות באמת בהקמה בכלל של המדינה, זה הכול מתחיל מעצם מאותה אוכלוסייה, מאותם שורדים שעברו את אותם זוועות והבינו את הצורך להגיע לפה, להגן על עצמם בכוחות עצמם. יש פה באמת מסר של משואה לתקומה ואסור לנו לשכוח את זה.

אנחנו רואים את הדורות, שככל שהם שוכחים את אותם קשיים, ואתם יודעים מה? אנחנו פה בישראל היה לנו את הקושי ואת הזוועות האלה, יש גם מדינות נוספות שעברו קשיים וזוועות ברמות שונות, כמו – אני לא מנסה אפילו להשוות, אבל רואים שהדור הצעיר שלא חווה, שלא למד, מאבד את זה ופתאום חוזרים חזרה על אותן טעויות שדורות לפני כן עשו. בגלל זה אנחנו חייבים לזכור את ההיסטוריה שלנו. לזכור מאיפה באנו, מה עברנו, מה חווינו, ועד כמה חשוב לשמור על הבית הזה ולשמר את הזהות שלנו.

אני מבקשת שנוציא למשרד החינוך שיבחן הוצאת תכנית דרך מערכת גפ"ן לתכנית שיש 'בשבילי הזיכרון' שאני מבינה שבניתם. להכניס של זה לתוך מערכת גפ"ן ולראות כיצד אנחנו מעודדים מנהלים לבחור דווקא בתכנית הזו. היום תקציבים שמשרד החינוך נותן לכל מיני תכניות העשרה שיתחילו לעבור דרך אותה מערכת גפ"ן ואם יש תכנית ל'יד ושם', לראות איך אנחנו מעודדים את אותם מנהלים להזמין את התכנית של 'יד ושם' דרך מערכת גפ"ן. ואולי גם לא רק ביום שואה, אלא בתקופות שונות ובזמנים שונים במהלך השנה.

זה הסיכום שלנו, אנחנו נשמח שתגיעו בעוד כשמונה שבועות לדיון נוסף שנערוך בוועדת החינוך, אנחנו נוציא לכם זימון מטעם הוועדה לעניין הזה. ואני רוצה להודות לכם בשם כל הוועדה, בשם הכנסת, על העבודה הכל כך חשובה שאתם עושים. אין דרך לתאר את החשיבות האדירה שיש בעבודה היום יומית שבשבילכם זה להגיע ולעשות, אבל המשמעות היא משמעות לדורי דורות קדימה. אז תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.