פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



66
ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום
01/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הכרזה על מצב חירום
יום ראשון, ל' בניסן התשפ"ב (01 במאי 2022), שעה 09:36

דיון מעקב אחר עבודת הממשלה לניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
גבי לסקי

זאב בנימין בגין

ערן יוסף - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הביטחון

אור בצלאל - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הביטחון

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

חגית אייזנמן-מלכה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

אילן בכר - סגן מנהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

אופיר גור - מנהל מינהל הפיקוח על היהלומים והיצוא הדו שימושי, משרד הכלכלה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, משרד הכלכלה

יובל גל אביעד - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הכלכלה

נאווה זקן - יו"ר צעצועים מסוכנים, משרד הכלכלה

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומשק לשעת חירום, משרד התחבורה

איתמר גואטה - מנהל תחום ציוד נייד, משרד התחבורה

שירה יהלומי - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התחבורה

חוה ראובני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התחבורה

לימור אבולוף - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



דיון מעקב אחר עבודת הממשלה לניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום. אנחנו נמצאים בדיון שלישי כמדומני, דיון מעקב אחר עבודת הממשלה בדבר ניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום.

בוקר טוב לחה"כ בגין, תודה שאתה איתנו.

עדיין.

עדיין? לא, לעוד הרבה מאוד שנים. אולי זו הזדמנות טובה להביע תנחומים בפני משפחת גילאון על לכתו בטרם עת, יש לומר, של חה"כ לשעבר אילן גילאון, שהיה מחברי הכנסת האהובים, שליח ציבור בכל רמ"ח איבריו, אותנטי, אהוב, כן, רגיש, אוהב אדם, והאמת שגם הבריות אהבו אותו. יהי זכרו ברוך.

נעבור לסדר היום. אנחנו, בישיבה האחרונה עקבנו אחר כמה משרדים. אולי היועץ המשפטי יזכיר לנו מה היה, ומשם נמשיך. בבקשה.

כן, בעצם היו לנו שתי ישיבות. בישיבה הראשונה, בחודש פברואר, היו כל המשרדים, ובמרץ הזמנו את חלקם. שלושה מהם נמצאים פה שוב, משרדי התחבורה, הביטחון והמשפטים. משרדי הכלכלה והאנרגיה לא היו בחודש מרץ, הם היו רק בישיבה בחודש פברואר והם חוזרים אלינו.

אני רק אולי אעדכן גם לפרוטוקול, המשרד להגנת הסביבה היה אמור להיות פה, אבל מאחר שהם הגישו, וועדת השרים לחקיקה אישרה את חוק הקרינה במהלך הפגרה, לא מצאנו טעם להזמין אותם. גם חוק הדבש שיזם משרד החקלאות אושר גם הוא בוועדת השרים לחקיקה.

נכון, וצריך לברך את אנשי משרדי הממשלה, גם החקלאות וגם הגנת הסביבה, שבאמת עשו מאמץ וסיימו את העבודה על דברי החקיקה, והוגשו לוועדת שרים כפי שהתחייבו, וטוב שכך.

אני גם רוצה לעדכן את הוועדה, כי כפי שאמרתי בזמנו, הגשנו את הצעות החוק של משרדי הממשלה השונים, אשר היו כבר בהליכי חקיקה כאלו ואחרים, אפילו יש לומר מתקדמים, הם כבר היו בוועדות בדיוני ועדות. לצערי הכנסות התפזרו ואי אפשר היה להשלים את דבר החקיקה, אז משרדי הממשלה החליטו לעשות רוויזיה בכל החוקים הללו, ולהתחיל את כל התהליך מחדש, מ-ריא (RIA) ועד כתיבתו מחדש.

אני הגשתי את הצעות החוק הללו על מנת לקדם אותם, במידה והדברים לא יתקדמו במתכונת החדשה, וכבר הם מה שנקרא, קיבלו את תקופת ההנחה שלהם, והם מוכנים כבר לדיון. וגם, כמובן כתבתי לשרי הממשלה השונים מכתבים, בדבר הסטטוס של כל אחד מהחוקים והצווים שנמצאים תחת אחריותם, על מנת שהדברים יזדרזו ויקבלו מענה, ויגיעו לכדי גמר עבודה.

זהו, אני מציע שנתחיל. נתחיל אולי עם משרד האנרגיה, מי נציג משרד האנרגיה בוועדה היום?

חגית אייזנמן-מלכה מהלשכה המשפטית, ויש פה גם את סגן מנהל מינהל הדלק, אילן בכר.

שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב. אנחנו הודענו לוועדה שאנחנו נפרסם עד מאי מחדש את תזכיר החוק, זה תזכיר חוק שכבר פורסם אבל עשינו בו שינויים. פרסמנו אותו ביום 4 באפריל 2022, קיבלנו כבר הערות של הגורמים השונים, ואנחנו מתחילים עכשיו בסבב של פגישות עם כולם, כדי לסגור את זה במהירות האפשרית.

יש הרבה הערות?

אני לא חושבת שמשהו מאוד מורכב.

יש הרבה?

יש הערות, יש הערות, אבל אני לא יודעת להגדיר מה זה הרבה או לא הרבה.

הרבה זה עניין כמותי.

כן.

כן, יש. אני ראיתי לא מעט הערות.

כמה ראית?

ראיתי בינתיים משלושה או ארבעה גופים, כל אחד באזור ה-40-30 הערות. יש, יש, צריך להתייחס לזה, ויש כנראה עוד הערות בדרך, שעוד יגיעו.

כמה זמן אתם מעריכים שייערכו סבב הפגישות וגיבוש המלצותיכם בדבר החקיקה?

לפחות שלושה חודשים. יש כל מיני גורמים, אנחנו גם צריכים להגיע איתם להבנות, להסכמות, זה לא רק לראות את ההערות ולהגיד שאנחנו מקבלים או דוחים, אלא יש פה גם מעט משא ומתן כדי לראות איך אנחנו מתפשרים ואיך אנחנו מגיעים להבנות, ויש הרבה גורמים, יש לנו לפחות עוד איזה עשרה גורמים שאנחנו מקבלים מהם הערות, אבל אנחנו על זה. כמו שאתה רואה, אנחנו הצגנו את תזכיר החוק כבר, הקדמנו את הזמן בכחודש.

נכון, כן. אני אשמח אם תוכלו גם להאיץ את הפגישות עם הגורמים השונים, כדי שהדברים יארכו פחות זמן ממה שאתם מעריכים.

כן, אנחנו גם פעם קודמת הערכנו שלושה חודשים ולא חיכינו עד שיסתיימו השלושה חודשים.

מצוין, כך ראוי.

אנחנו כל הזמן על זה.

תוכל לתת דוגמאות של הגורמים שאתם מצפים להערותיהם, או שכבר התקבלו? הזכרת עשרה גורמים כאלה, אתה יכול לתת דוגמאות של גורמים שהם בעלי עניין, שהעירו ושאתם צריכים לבוא איתם בדברים?

חברות הדלק הגדולות, פז, דלק, סונול. חברות התשתית קצא"א, תש"א, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, יש - - -

אבל יש גורמים שהם קבוצות עניין דומות.

ומעבר לזה, גם יש את - - -

דוגמא להערות של חברות דלק?

תראה, ההערות הן די צפויות. בתוך החוק הזה, אחת ההוראות היא להחזיק מלאי תפעולי על חשבונן, משהו שעולה להן כסף, אז מטבע הדברים הן מתנגדות. יש פרק מאוד נרחב על הוראות בשעת חירום, שזה פרק שאמנם יחול רק בשעת חירום, אבל הוא יכול להגביל את צעדיהם, אז ברור שיש הערות לזה. אני לא מעריכה שהדיונים יהיו מאוד מורכבים, זה לא דברים שלא היו צפויים, ברובם.

בנוסף, יש גם את משרדי הממשלה, שאנחנו גם כן צריכים לדון איתם. משרד האוצר עכשיו רוצה, ברגע שזה יתקדם, הוא רוצה גם כן להיכנס לעובי הקורה ויש לו גם את ההערות שלו.

אגב, אם ההערות לא הפתיעו אתכם כל כך, במובן הזה שהן היו צפויות כי אתם מכירים את מי שאתם עובדים איתם, אולי אפשר אפילו - - -, הרי אין שם איזו הערה שנפלתם מהרגליים, ולא חשבתם עליה לפני כנראה, אתם חיים את העולם הזה, אז כך - - -

בואו נודה שלא עברנו על כל ההערות, אבל בסך הכל, ממה שאנחנו ראינו במבט ראשון, יכולה חברת דלק לכתוב איזה עשרה עמודים, אבל בסך הם כולם כל הפסיקה המשפטית למה הסעיף הזה לא בסדר, אבל זה לא חידוש.

אבל, יכול להיות שפה ושם יהיה משהו קצת יותר מורכב שלא היינו ערים אליו, אבל בסך הכל, מהקריאה הראשונית, לא נראה שיש משהו כבד.

100 אחוז. טוב, אנחנו נודה על האצת המפגשים, כמה שיותר מהר, כדי שנוכל, אולי אפילו עוד בכנס הקרוב לזכות שוועדת השרים לענייני חקיקה תוכל לדון בחוק הזה.

באופן אישי, הייתי מאוד רוצה לגמור עם זה.

אני תמיד אומר שזה תלוי בנו, במקרה הזה זה תלוי בכם.

תודה רבה.

תודה רבה. משרד הכלכלה. מי נציגת משרד הכלכלה?

מתחילים עם חוק צעצועים מסוכנים?

כן, אפשר.

יש לנו כמה.

כן, בבקשה.

זקן נאווה, אני סמנכ"לית אכיפה ומדידה במשרד הכלכלה, ויו"ר הוועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים.

החוק הזה כבר מ-2014 מתבשל לו באיטיות. ב-2018 הגענו לקריאה ראשונה בכנסת, ואז התפזרה הכנסת, ולכן החוק נפל. במהלך השנתיים האחרונות היו הרבה מאוד בעיות בנושא האיירסופט, הזיקוקים, הנפצים, כל כלי ההשמדה האלה, ובעקבות החלטת הממשלה 549, שחוקקה הממשלה, אנחנו נעביר את כלי האיירסופט למשרד הבט"פ. יש עכשיו חקיקה שאני מאמינה שעד ספטמבר אוקטובר אנחנו נעביר אותה, ולכן היה עיכוב גם במקביל לחוק צעצועים מסוכנים.

הייתה ועדה בין-משרדית של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואנחנו ביקשנו לבטל את הריא (RIA) ממשרד ראש הממשלה. לצערנו משרד ראש הממשלה אמר שאנחנו צריכים לצאת לריא פעם נוספת. דעתנו המקצועית של משרד הכלכלה הייתה שאין צורך לעשות את זה, כי אם אנחנו מעבירים כרגע את האיירסופט למשרד הבט"פ, ואנחנו כבר עושים את התהליך להשאיר את יתר הצעצועים המסוכנים שהם לא ברי הסבה במשרד הכלכלה ושלא יהיה לנו שיניים לאכוף את זה, תהיה לנו שם בעיה.

לכן גייסנו את המל"ל. המל"ל נתן את החלטתו בפנייה חוזרת לאגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, בבקשה שייבחנו עם האגף לרגולציה בשנית, האם ניתן לפתור את תזכיר החוק, כאמור, אבל לצערי, קיבלנו תשובה שלילית.

מוביל הרגולציה של משרד הכלכלה אצלנו החל כבר בדצמבר, במקביל, לכתוב ריא חדשה, כי גם המצב השתנה. אתה יודע, הצעצועים הם מתחדשים, זה לא כמו שהיה פעם נפצים קטנים, היום כבר משתמשים לצערי הרב כנגד כוחות הביטחון או בגורמי פשיעה כאלה או אחרים גם באיירסופט וגם בנפצים וגם בחזיזים, בכל מה שבא ליד והוא מכיל חומר נפץ.

אנחנו עושים עבודה במקביל ביחד עם משרד הבט"פ, ויחד עם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה לגבי הנפצים והזיקוקים. יש לנו ועדה, הוועדה סיימה את עבודתה ממש לפני שבועיים. אנחנו רוצים להעביר את הנפצים מקטגוריה 2 לקטגוריה 3 ו-4, זאת אומרת, לחוק חומרי נפץ שנמצא היום בזרוע העבודה.

אין שום סיבה להחזיק נפצים וחזיזים באירועים ובשום מקום אחר. לראייה, גם בטקס יום העצמאות שלנו, השר חילי טרופר החליט שלא יהיו זיקוקים בטקס, עם כל הכבוד. פשוט אין צורך להכניס את חומרי הנפץ האלה פנימה לישראל.

אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו נסיים את הריא עד סוף יוני 2022, אני מאוד מקווה, אבל אם היינו מקבלים פטור, אז אני אומרת לך שכבר בספטמבר, במקביל לחוק החדש שאנחנו מריצים מול משרד הבט"פ, היינו יכולים להעביר את שני החוקים ביחד.

בחודש פברואר אתם אמרתם לוועדה שאתם תסיימו את כתיבת תזכיר החוק בחודש מאי.

נכון.

ועכשיו את אומרת לנו שרק הריא תסתיים בחודש יוני.

נכון, אני אסביר.

אז איך את מסבירה את הפער הזה?

אני אסביר את הפער.

כי הרי אחרי הריא, אני מניח שתצטרכו זמן לכתוב את תזכיר החוק.

טוב, אז אולי אני פספסתי איזה פרט חשוב, כבוד היו"ר. תזכיר החוק נכתב כבר במקביל לריא, אנחנו פשוט חזרנו קצת אחורנית כי אנחנו צריכים להוציא ריא חדשה, אבל אנחנו עדכנו את החוק, כלומר מה שהיה בשנת 2018 עשינו לו כבר תיקונים, מה שנקרא כיוונון עדין, וכרגע אנחנו מחכים לריא.

כל התהליך של הריא יסתיים ביוני 2022, ואז אנחנו נצטרך לפרסם את החוק, שהוא כבר כמעט רובו ככולו מוכן, אנחנו נחכה רק לתהליך של הסיום של הריא, זה מעכב את זה.

כן, אבל אתם אמרתם שהוא יופץ במאי.

רגע, עבדנו במקביל, גם עצרנו את הייבוא על האיירסופט, גם היינו צריכים לעבוד במקביל על החוק של - - -

מה היה קורה אם אחד המפעלים או הגורמים שאתם מפקחים עליהם, היו מתחייבים בפניכם לעמוד באיזה תנאי שאתם מבקשים, ואחר כך יבואו אליכם חודשיים אחרי להגיד שמה שהם התחייבו אליו הם לא יעמדו בו?

מה הייתם עושים להם? שוללים להם את הרישיון? מטילים עליהם סנקציות? מה אני אמור לעשות עכשיו כלפי משרד הכלכלה?

אני יכולה להבין מה אומר כבוד היו"ר, ואני רוצה רק להסביר לך שנכנסנו פה לנושא של החלטה למניעת הפשיעה במגזר הערבי, והשרים, גם שר הבט"פ וגם שרת הכלכלה, נתנו את כל כובד משקלם לטפל בשני הנושאים החשובים האלה, והיינו צריכים גם להתפנות לנושאים האלה.

אנחנו בסך הכל רוצים לפתור את כל הבעיה כמכלול. אף אחד לא פתר את זה, אני רק רוצה להזכיר לאדוני שצעצועים מסוכנים זאת המצאה ישראלית, אין צעצוע מסוכן בשום מדינה בעולם, רק אנחנו, והדביקו את זה למשרד הכלכלה כי זה כאילו מסחר, אבל זה באמת לא שייך למשרד הכלכלה. צעצועים מסוכנים צריכים לשבת במשרד הבט"פ, חד משמעית, אלה נשקים מסוכנים, אלה נפצים, אלה חומרי נפץ.

אני מבינה את מה שאתה אומר, תאמין לי שאנחנו לא ישבנו דקה והזנחנו את זה. אתה יכול לראות בפרוטוקולים של הישיבות, אני יכולה להעביר חומרים ולהראות לך שלא נחנו, אפילו בשעות הערב המאוחרות ובחופשים, כדי לקדם את החקיקה הזאת. זה מה שיש לי להגיד, אני מצטערת.

איזה השפעות רוחב עלולות להיות, או עשויות להיות, לחקיקה כזאת? איפה פה הבעיה? יש איזו השפעה חשובה על הכלכלה? אני מנסה להבין את הצורך החוזר בריא, מבחינת הרגולציה, מה פה העניין? מישהו חושב שזה ימוטט את המשק? שזה יקדם את המשק? כמה אנשים ייפגעו מהרגולציה הזאת? לא הבנתי את העניין.

דבר שני, כל מה שאמרת עד עכשיו זה באמת חשוב, אבל איך זה קשור בכלל למצב חירום? זה נכון תמיד.

זה היה במצב חירום בזמנו - - -

זה תמיד, רק נחליף את השם. זה לא צעצועים מסוכנים, אלא נאמר מכשירים מסוכנים, מרכיבים מסוכנים. בסוף זה יצא ממשרד הכלכלה, רק בגלל שמישהו נתן לזה כזה שם, ואכן, גם ילדים בפורים לפעמים משתמשים בזה.

אבל אנחנו כאן, ככה נראה לי, אנחנו מסתבכים ברגליים של עצמנו. זה פלונטר על פלונטר, פעמיים ריא, ואיך זה קשור לשולחן הזה מבחינת מצב חירום? הניתוק ממצב החירום יכול היה לבוא מזמן, לא? למה אני צריך את זה?

קודם כל, זה היה צריך להתנתק מזמן ממצב חירום, זה לא היה צריך להיות כאן, אני מסכימה עם אדוני.

כן.

אני רק אומרת, שפשוט, אני בתפקידי השני גם מפקחת על משקולות ומידות, יש לי פקודה עוד מ-1947 שעוד לא תיקנו אותה.

אבל זה בכוחכם.

אני רק אומרת לך - - -

אתם אחראים על זה.

אני אומרת, אנחנו מקדמים, זה לא היה צריך להיות כאן, זה ברור לכולם. עכשיו אנחנו מטפלים בזה כדי שזה לא יהיה כאן, ויהיה חוק צעצועים מסוכנים שיושב במשרד הכלכלה.

כל מה שיהיה מסחר ושהוא לא יהיה נפיץ או חס וחלילה גורם להרג כזה או אחר, יישב במשרד הבט"פ. לחלופין, הנפצים והזיקוקים ישבו במשרד העבודה, בזרוע, ויתר הצעצועים המסוכנים, לייזרים וכל מיני דברים אחרים ישבו במשרד הכלכלה.

עשינו את המיפוי, אנחנו מתכוונים לעשות את זה ולהעביר את החוק הזה, ואני מקווה שעד ספטמבר, אני ממש מקווה, שהדברים יהיו וגם יהיה לנו חוק מול הבט"פ, גם נסדיר את הנושא של האיירסופט, גם נסדיר את הנושא של הזיקוקים, וגם את המסחר של משרד הכלכלה.

לגבי הנושא של האיירסופט, אני חייב להגיד, למיטב ידיעתי - - -

אנחנו עוד מקטינים את הרגולציה, הרי זה אחרי שהודענו שאנחנו מקטינים את הרגולציה ועדכנו חקיקה. אנחנו כאילו בעידן קדום, זה אינרציה אני רואה פה - - -

יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה?

לא, לא של הרגולציה.

הוא צריך להיות מוזמן כאן לכל דיון כי הוא אחראי על הריא, ואין משרד ממשלתי אחד שלא אומר "ריא", והוא צריך להיות כאן, הוא צריך לתת הסברים, עמיחי פישר.

אני רק רוצה להעיר לגבי העניין של התיקון של חוק כלי ירייה שאמור להסדיר את זה, למיטב ידיעתי כבר עבר ועדת שרים לחקיקה.

נכון, אנחנו מתקדמים בקצב מסחרר. אני מקווה שבספטמבר - - -

רגע, אז אם זה כבר נמצא בוועדת שרים, כלומר במשרד הבט"פ - - -

כן, זה התיקון של האיירסופט.

כן, כי זה חלק, הצעצועים המסוכנים הם חלק מהחוק שאנחנו מסדירים מול משרד הבט"פ. היינו צריכים לשבת מול גורמי המשטרה, לשבת מול גורמי מז"פ, למפות את כל - - -

נו, אז החוק שלך צומצם.

אז אני אומרת, זה בדיוק מה שעשינו. חלק יעבור למשרד הבט"פ - - -

אז עבר כבר, כבר פורסם תזכיר חוק.

נכון.

אז למה החוק שלך, שעכשיו הוא רזה יותר, לא מתקדם בקצב יותר מהיר? זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין.

כי ביקשו לעשות ריא חדשה, וזה מעכב אותנו. אנחנו ביקשנו פטור מהריא, כי אנחנו כבר ידענו הכל, עשינו שתי ועדות, ועדה אחת על האיירסופט וועדה אחת על נפצים וזיקוקים. כבר עשינו את זה, מול המל"ל, מול כל משרדי הממשלה.

מה נשאר עכשיו בחוק? רק נפצים וזיקוקים?

נפצים, זיקוקים, פלסטיקה, כל הצעצועים למיניהם, מעופפים למיניהם, כל מיני דברים מזיקים שהם נקראים צעצועים מסוכנים.

אני הייתי מבקש, מציע, ראשית להאיץ את העניין הזה.

אוקיי.

גם של הריא וגם של כתיבת תזכיר החוק, ויותר נכון, הפצתו.

תזכיר החוק מוכן - - -

אם ב-2016, סליחה, אני לא יודע באיזו שנה, אבל אם בכנסת ה-20 כבר הפצתם הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה - - -

נכון, היא נפלה רק בגלל האיירסופט - - -

לא, בסדר, אני לא נכנס כרגע לזה. אני לא חושב שלגבי השגות הריא אפשר לדבר, אבל זה פשוט לא חשוב. אם עכשיו החוק צר יותר ומצומצם יותר בתוכנו, אני חושב שגם אפשר לקדם אותו בצורה מהירה יותר, ואני חושב שגם הריא תתקצר, כי השלכות הרוחב, כפי שאומר פה חה"כ בגין, מצומצמות יותר.

נכון.

אגב, ממילא אתם יכולים לקחת את החוק הזה, להפוך אותו עם שם אחר ולנתק את הזיקה למצב החירום, זה פשוט סתם תוקע אותנו, זה פשוט סתם.

תודה.

אנחנו נכתוב לשרה על הדבר הזה, כי היא צריכה להיות מודעת לכך.

כן, נעבור למעליות, התקנת מעליות ומתן שירות למעליות.

אולי נעשה יהלומים קודם? אני מקווה שאני אהיה קצר יחסית.

אפשר יהלומים קודם, ייבוא וייצוא יהלומים, כן. תזכיר החוק הופץ בדצמבר 2018, הופץ מחדש שוב באוקטובר 2021. בבקשה.

כן, אז שמי אופיר גור, מנהל מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו שימושי במשרד. ביום 7 באפריל העברנו את טיוטת תזכיר החוק, כבר אחרי שהתייחסנו להערות וכו', לנוסחות משרד המשפטים. אחרי שהם יסיימו את העיסוק שלהם בניסוח הסופי, אני מקווה שנוכל להגיש את זה כבר, להתקדם עם זה קדימה ולהגיש את הצעת החוק.

באיזה שלב זה נמצא? שוב, מה תפקידך?

מנהל מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו שימושי.

יש כאן יועץ משפטי במשרד שאחראי על זה?

הוא פשוט לא הגיע, אבל העברנו את תזכיר החוק בנוסח הסופי מבחינתנו, אחרי שהתייחסנו כבר להערות. בפעם הקודמת, התזכיר הוגש להערות, התייחסנו להערות, הגשנו את זה לנסחות משרד המשפטים ביום 7 באפריל, בשביל שייתנו את העין שלהם לגבי הנוסח הסופי של החוק, ולאחר מכן, מבחינתנו, אפשר יהיה להגיש את זה קדימה.

למי העברתם במשרד המשפטים?

במשרד המשפטים לנסחות החוק.

למי?

אין לי את השם של הגורם הספציפי, אבל אני מבין שזה הליך רגיל בכל חוק, שמעבירים אותו לנסחות.

אני לא יודע, תכף נברר את זה, זה כבר חודש שם. מפה לשם, זה חודש. יש כאן נציג של משרד המשפטים?

בהחלט, בוקר טוב.

היי, בוקר טוב. אה, לא ראיתי אותך. בוקר טוב. יש לך קשר עם הנסחות?

יש לי בהחלט קשר, אבל אני חושב, אדוני, שאנחנו נכנסים פה אולי לרזולוציה, מבלי לפגוע, ברמה של מהו השם של העובד במחלקה שקיבל את ההצעה הזאת מתוך עשרות הצעות שהמחלקה עובדת עליה. אני לא בטוח שזאת הרזולוציה שאנחנו מסוגלים לספק - - -

למה לא?

כי העבודה, הממשלה מתנהלת, כל עוד אין איזה חשש לפגם, מחלקת נוסח חוק מקבלת הרבה מאוד הצעות חוק ועובדת עליהן, סדר העדיפויות הוא לפי מה שנכנס ולא נכנס, והשאלה מה שמו של העובד איננה רלוונטית, לא מדובר בעובד - - -

תראה, היא רלוונטית במובן הזה - - -, אני אגיד לך מה הפגם, הפגם הוא שזה אורך יותר מידי זמן.

לא בהכרח יש פה פגם, אני חולק על הדברים. לא בהכרח שיש פגם.

הפגם הוא לא פגם - - -

אני לא יודע כמה הצעות חוק הגיעו לאותה מחלקה, מה סדר העדיפות, האם יש הצעות חוק שהן יותר חשובות - - -

הפגם הוא לא פגם חוקי, הוא לא פגם במובן שמשרד המשפטים מסתכל עליו. הפגם הוא פגם ציבורי, שהדבר הזה מתנהל הרבה יותר מידי. יותר מידי זמן זה לוקח, ואנחנו מנסים לקצר את הזמנים, ועד שלא נגיע לרזולוציה הזאת של מי האדם האחראי שהתזכיר נמצא אצלו כמעט חודש, לא נבין.

אם יגידו לי בקרוב, אם אני אשאר עם אותן תשובות של "בקרוב", "בימים הקרובים", "במהרה", "העברנו לממשלה", "העברנו למשרד המשפטים" הגוף הגדול הזה, ואני לא יודע בסוף מי האחראי, מי בקצה אחראי על הדבר הזה – אנחנו כנראה ניפגש פה בעוד חודש ובעוד חודשיים, וגם בעוד חמישה חודשים ושנה, ולא נגיע למצב שבו אנחנו מצליחים לנתק את הזיקה הזאת, מלבד הצעת החוק הטובה שמקדמת סיעת תקווה חדשה.

יש כאן חוקים שמקודמים בעצלתיים, ולא מתקדמים, והתפקיד של הוועדה הזאת, הקטנה והלא מאוד חשובה בכנסת, היא לראות איך אפשר להאיץ את עבודת הממשלה ולדחוק בכם לסיים את העבודה הזאת שנמשכת הרבה מאוד שנים.

לכן אני מתעקש להגיע לרמת הרזולוציה של מי האדם שקיבל, מתי מתקיימת הפגישה, ומה התוצר שהוא מקבל ומתי הוא יתקבל. אני מצטער שאני יורד לרזולוציה הזאת, אתה צודק שזה לא מקובל בוועדות, אבל בוועדה שאמורה לעקוב אחרי הפעילות הממשלתית, אני לא יכול להישאר ולהסתפק בתשובות של "בקרוב", "במהירות", "עושים כל מה שצריך", "קיבלנו", "קיבלו".

אני לא יכול, אני מצטער על זה. לכן אני כן אשמח לדעת האם בהקשר הזה, שהכנסת דוחקת בכם לסיים את הניתוק של מספר חוקים לא רב ממצב החירום, שעוסקים בו כבר המון שנים, בשנת 2018 הופץ תזכיר חוק, הופץ תזכיר חוק שלוש שנים אחרי זה שוב.

כמה זמן לוקח לעבור על תזכיר חוק חדש, אם זה נמצא עכשיו ברמת הנסחות? אני לא יודע, יהיו על זה עוד הערות משרד המשפטים או שזה רק ברמה הטכנית? אני רוצה להבין. אני לא מכיר את התהליך, אתם בקיאים בו, אנחנו לא, אני לא בקיא בו.

אז ראשית, שים לב שאני הערתי לעניין הזה, הספציפי המסוים הזה. אני לא חולק עליך לגבי התהליך כולו, אני מברך עליו, אני חלק ממנו, אני שותף לו בכנסת הזאת ובכנסות קודמות.

שתי הערות בהקשר הזה. אחת, כשמגיעים ברמה של עובד מסוים שהוא לא חשוד בכך שהוא מעורר קושי, שהוא לא אחראי על הנושא הזה, אלא בתוך כל התיקים שהוא מקבל מכל משרדי הממשלה, עכשיו צריך לדעת מה השם של העובד הזה?

בעיניי, זו לא הדרך הנכונה לביקורת, עם כל הכבוד אני אומר את זה - - -

אני אשמח אם תייעץ לי איך לעשות את זה יותר טוב.

לא, אני באמת מתנצל שאני ככה אומר - - -

לא, אני באמת אומר, אני לא אומר את זה בציניות. אני אשמח אם תציע לי דרך טובה יותר לגעת באדם שאחראי על כל נושא.

אוקיי, ושנית - - -

ואגב, הסיבה היא שבסוף אני מרים טלפון לאותו אדם ושואל אותו איפה זה עומד, זה מאוד פשוט.

שנית, העובדה שמצרפים את המילה 'פגם' לכל שלב בתהליך, אני מבין שהתהליכים הם ארוכים, וזאת ביקורת על הממשלה והיא מבורכת, גם ביקורת עליי ועל חבריי, אבל להניח שכל רכיב בשרשרת הוא בהכרח פגום, אני חושב שזאת הנחה מרחיקת לכת.

אני חושב שאם יש עובד, ואני מניח שזאת עובדת, סטטיסטית מתוך היכרותי עם האנשים במחלקת נוסח החוק, שקיבל את תזכיר החוק הזה מתישהו בתחילת חודש אפריל, ועכשיו אנחנו אמנם ב-1 במאי, ובאמצע היה חודש של פסח, ובהכירי את העומס שיש על המחלקה הזאת, אני לא חושב שזה נכון וראוי שבפרוטוקול יהיה כתוב שיש כאן פגם.

יכול להיות שבעצם, מי שהוטל על אותה עובדת, או מנהלתה, עשרים הצעות חוק אחרות, שעל כולם השרים אמרו שזה הכי חשוב להם. אז העובדת לא עשתה שום דבר פסול, אלא עבדה לפי סדר עדיפות.

זאת אחת המחלקות היותר מסודרות, יעילות, וענייניות, ואני מרשה לעצמי להגיד לא רק במשרד המשפטים אלא בשירות המדינה - - -

איל - - -

אז לכן המילה פגם, זה לא נעים, אחרי זה אנשים קוראים את הפרוטוקול וזה לא נעים, זה לא בהכרח פגם.

איל, את המילה 'פגם' - - -

אני מתנצל שאני ככה - - -

אבל את המילה 'פגם' אתה העלית, אני לא אמרתי את המילה פגם. אתה העלית את המילה 'פגם', ואתה אמרת שזה שאני יורד לרזולוציה זה לא אומר שהיה משהו פגום.

נכון, שלא היה משהו פגום.

אבל אני לא הזכרתי את המילה פגם. אתה אמרת שזה שאני יורד לרזולוציה של אדם זה לא אומר שהיה משהו פגום, אז את המילה 'פגם' לא אני העליתי, אתה העלית, ולכן אתה לקחת את זה כמשהו פגום.

אני פשוט ניסיתי להגיע למקור, אני רק מחפש לפתוח פלונטרים, בסדר?

אז אני אנסה להשיב על שאלות - - -

אני לא בא להאשים אף אחד, אני בא לנסות להגיע לקצה, כדי לשאול ולבדוק איפה זה עומד ואיך אפשר להאיץ את העסק. לא אומר שפגום. פגום העניין הכללי שהעסק הזה מתנהל יותר מידי שנים. זה פגום, ציבורית, לא חוקית, לא מינהלית, תהליכית אני לא יודע, אבל זה מבחינתי הפגם. את המילה 'פגם', אדוני העלה ולא אני.

אם ככה, אני אשיב למהות עצמה. אני לא מכיר כמובן את התיק המסוים הזה. אני יכול לומר שככלל, מחלקת נוסח החוק מקבלת הצעות. מדובר פה על חקיקה, נכון? על תזכיר חוק בשלב טיוטת החוק? לפי מה ששמעתי פה שהועבר?

כן.

ככלל, אפילו אין חובה, לפי הנוהל גם בהכרח, לעבור דרך מחלקת נוסח החוק לפני ועדת השרים. אפשר לעשות את זה אחרי זה, בוודאי רצוי וכך מקובל לעשות. אינני יודע מה אורך ההצעה, האם היא ארוכה או קצרה.

מחלקת נוסח החוק, ככלל, פועלת לפי סדר עדיפויות שמוכתב לה, במובן שהיא משרתת את כל משרדי הממשלה, ובהחלט יכול להיות שהצעת חוק שהגיעה, אם אני מדבר על תחילת אפריל עד ה-1 במאי, עם שבוע פסח שהיה באמצע, בהחלט יכול להיות שהם פשוט טיפלו בהצעות חוק שנכנסו קודם לכן, ויכול להיות שהטיפול לא הסתיים.

אני לא יודע אם זו הצעה קצרה או ארוכה, אפשר לברר את זה, אבל ההנחה שלי היא שזה פשוט מטופל לפי סדר הדברים הרגיל, כי יש גם הצעות אחרות שהיו דחופות. שימו לב, שהצעות שעברו בוועדת שרים, אושרו בוועדת שרים, וחלק מהם גם קידמו את הפרויקט שכרגע הוועדה כאן מובילה בכנסת, גם הן היו צריכות לעבור את נוסח החוק, לפני או אחרי, אז גם הן היו בעדיפות גבוהה יותר, ובסוף הגענו למצב הזה.

איל, מה חוקתית - - - באופן כללי, האם ניתן לחשוב על הצעת חוק כללית גורפת, הצעת גג, שאומרת שהכנסת פותרת או מנתקת את מצב החירום מחוק א', ב', ג', כל החוקים שקיימים, איך שיתוקנו, לא יתוקנו, אבל באופן כללי?

הרי עשינו את זאת לגבי 60 או 70 חוקים, מצבים של חקיקה של מצב חירום, כשהבאנו וכשסיימנו כמעט את חוק המאבק בטרור. אז זה היה הסיכום, בבת אחת 67 או 70 - - -

יש הצעת חוק כזאת, אדוני.

אותרו, השתחררו ממצב החירום. אז יש תוחלת להצעה שלי? קח את כל הרשימה הזאת, נגיד, בסדר - - -

הוגשה הצעת חוק - - -

ותכתבו כך או תכתבו כך.

אבל חה"כ בגין, הוגשה - - -

לחירום, יהלומים, אני לא רואה שקשורה.

הוגשה הצעת חוק כזאת לניתוק הזיקה אל מצב החירום לכל 11 החוקים שעוד נותרו. היא הצעת חוק פרטית אמנם, אבל היא הוגשה. לא יודע אם משרד המשפטים קיבל את זה או לא.

אז כיוונתי לדעת גדולים, יהיה אשר יהיה.

נדמה לי שיש איזשהו פער בין שני הגדולים. אכן, הוגשה הצעת חוק פרטית, נדמה לי שחה"כ בגין לכאורה מכוון למשהו מעט, וריאנט אולי, ברוח הימים, וגם הצעת חוק ממשלתית, אני מקווה שבהקדם תוגש על רקע היוזמה שהייתה לפני שנים רבות כשהרעיון הזה עלה.

ההצעה הפרטית, וזו גם רוח ההצעה הממשלתית, שהיא שוב, מחזור של משהו ישן, הרעיון הוא להעמיד את אותם חוקים בתוקף לפרק זמן קצוב, מכוח חוק חדש, וזה שונה ממה שלהבנתי אתה מציע, חה"כ בגין, כלומר, לנתק מיד את הזיקה למצב החירום.

בסדר, לא נהיה.

צריך לבדוק האם הזיקה למצב החירום, בחוקים היותר רגישים, כי אולי הדוגמאות שאנחנו דנים בהם הבוקר לא מעוררות שאלות חוקתיות.

נכון.

אבל החוקים שבאמת יש בהם פגיעה משמעותית בזכויות, וההצדקה הייתה, לפחות היסטורית, על בסיס מצב החירום, לא היינו רוצים, אני חושב, כהוראה של קבע, פשוט לנתק את הקשר לחוק.

לא, לא לזאת התכוונתי. אני מדבר על אלה, מעליות ויהלומים.

אז לגביהם הצעת החוק הפרטית בעצם פותרת את ההיבט ההליכי בלי להתמודד עם - - -

כן, אבל גם היא רק לפרק זמן קצר.

בשביל מה? בשביל שהממשלה - - -

לפרק זמן קצר, נכון. לפרק זמן קצר, מתוך הנחה שבאותו פרק זמן התהליכים יסתיימו.

אז כמה חוקים עוד נותרו?

לא, אבל מה התוצאה אם הם לא מתקיימים? פרק זמן קצר, הממשלה לא מביאה הצעת חוק חליפית, נותק הקשר.

נדמה לי שבלי הצעה - - -

על הצעות כאלה, אני אפילו יכול להבין, בקושי, את עניין הנפצים והאיירסופט, אבל יהלומים ומעליות, בתור דוגמה.

זה אגד של צווים, בעצם, הסדרים שמעוגנים היום בצווי פיקוח לפי חוק הפיקוח למצרכים ולשירותים. חוק הפיקוח עצמו הוא זה שמותנה בהכרזה על מצב חירום. לכן, למשל, לגבי חוק הפיקוח יש כאן שתי שאלות.

שאלה אחת, לגבי כל צו וצו, איך אפשר להעביר אותו לחקיקה שלא מכוח חוק הפיקוח. שאלה שנייה, לגבי חוק הפיקוח עצמו, האם אנחנו, כמדינה, זקוקים לו כהסדר של קבע, ואם כן, באיזה תנאים והאם הוא צריך להיות קשור, כן או לא, למצב החירום. אלה שתי שאלות שונות.

מי שלא יודע, אולי שידע. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אתם יודעים מה קשור בו הקמת צעצועים כאלה, נגיד, והקמת כור כוח גרעיני.

גם.

זה דורש אישור על פי חוק מצרכים ושירותים. אנחנו סוחבים עניינים באמת שהם פרדוקסליים - - -

פשוט לא הגעת לעמוד הבא שמדברים על רכבל ועל מונים למוניות, שהם באמת בלב ליבה של תקנות לשעות חירום.

לא, וגם חוק סדרי המשפט והמינהל, מה קשור? או שיש לנו סדרי מינהל או שאין לנו, מה קשור מצב החירום לזה?

אני חושב שאם יש משהו שקשור יותר - - -

אז במקום שנתקשקש שוב ושוב על חוקים מסוימים פרטניים שכנראה אינם קשורים כבר למצב חירום, ואולי גם במקור לא היו קשורים למצב חירום, צריך אולי, נו, זה פשוט יקצר את העבודה פה.

אני אשמח. כרגע אנחנו עוד צריכים לקוות שהדבר יעלה גם לישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה, וגם למליאה, וגם לעבור את כל תהליך החקיקה הארוך פה בכנסת.

אבל זה לא ישנה - - -

עד שהדבר הזה יקרה, ובוא נעזור לזה לקרות, חה"כ בגין - - -

טוב.

אנחנו צריכים להישאר פה ולנסות לפתור את זה.

זה לא יפתור.

אז אולי כאן אני אעיר, כמו שאומרים, לפרוטוקול, שאני הגשתי הצעת חוק פרטית, וגם הצלחתי אפילו להעלות אותה מעל הדוכן במליאה, תיקון לחוק המעצרים המינהליים, ושם אנחנו מנתקים בין הצורך החשוב הזה, הביטחוני, לבין מצב החירום.

זה בעקבות התהליך שעברנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ב-2016 או 2017, אבל לא היה לי רוב להעביר אותה אפילו בקריאה טרומית, וזה אחרי הסכמה עם משרדי הממשלה, עם משרד זה או אחר, שהיו להם הסתייגויות - - -

בכנסת הנוכחית?

לפני חודש או חודשיים, בשבוע האחרון.

אבל לא הצבענו על זה?

לא היה לי רוב, ידעתי שאין לי רוב, או נוכחתי לדעת שאין לי רוב.

טוב.

אני לא יודע אם יהיה לי רוב עכשיו.

נהיה אופטימיים.

חה"כ בגין, אם אני יכול, שים לב שהניתוק שם הוא אחרי בחינה מהותית שהגעתם למסקנות, כלומר, יש הסדרים - - -

לא - - -

בואו נאמץ הסדרים חדשים וננתק את מצב החירום. רק ניתוק של מצב החירום לא בהכרח יביא לתוצאה הרצויה - - -

אני מסכים.

לכן המהלך פה הוא הכרחי, בכל מקרה, לכן יש הבדל בין שתי ההצעות פה.

לא, לא, איל, אמרתי שבהקשר זה אזכיר גם את הניסיון הזה. הממשלה הודיע שהיא מתכוונת להגיש הצעת חוק חדשה בעניין זה בקיץ, אז אני לא המתנתי עד לבוא הקיץ, ואני לא בטוח שהיה טעם בהמתנה כזאת. בינתיים, למרות הרצון הטוב, אנחנו פה עומדים, הצעת החוק הזאת קפואה, עד שלא נדע אחרת.

ננסה לגייס לזה רוב. טוב, אז אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לדבר עם מחלקת הנסחות שם ולראות האם אפשר להאיץ את העבודה על תזכיר החוק, כדי שהדבר יעבור לוועדת שרים לענייני חקיקה אפילו עוד בחודש מאי, ובכך נקדים את המועד שבו משרד הכלכלה צפה שהדבר יהיה - - -

אני לא בטוח שמשרד הכלכלה אפילו רמז שיש עיכוב במחלקת ניסוח החוק - - -

לא, לא, לא אמרתי דבר כזה, צדקת, לא רמזתי - - -

הוא לא אמר.

לא, יכול להיות שהם פשוט עומדים שם בתור הרגיל, ולכן לא נעקוף את התור כי יש משרד אחר שהצעתו פתאום תידחה עכשיו מאיזושהי סיבה.

משרד הכלכלה לא אמר, אני אמרתי שאני הייתי מבקש לראות איך אפשר להאיץ את מחלקת הנסחות כדי לדון בהצעת החוק הזאת, כדי להקדים את הצפי של משרד הכלכלה, שדיבר על יוני, להקדים אותו למאי. אז אנחנו מנסים להקדים.

כן, התקנת מעליות ומתן שירות למעליות, של משרד הכלכלה גם כן. מה מצב תזכיר החוק? האם התזכיר הופץ ביום 1 באפריל?

שלום אדוני, עו"ד יובל גל אביעד, מהלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה. אנחנו שמענו לעצתו של אדוני ועמלנו על תזכיר החוק, והגורמים המקצועיים סיימו את העבודה. הפצנו גם ריא, הריא העלתה שאלה אחת שנדרשת להכרעה של השרה, שאלה מהותית.

כרגע זה נמצא בהכרעה של השרה, וברגע שתינתן תשובתה, ואני מניח שהיא תינתן כי אנחנו בקשר עם השרה בעניין הזה, אנחנו פשוט נפיץ את התזכיר ונמשיך את ההליכים כרגיל, אבל אנחנו סיימנו, גם הריא מוכנה.

מתי סיימתם?

כגורמים מקצועיים.

כן, מתי סיימתם?

סיימנו את זה ממש בימים האחרונים, בגלל השאלה שהיא שאלה מהותית, כיועץ משפטי אני חייב להגיד שזאת שאלה מהותית.

איזו שאלה מהותית?

כן, מה העניין?

יש עניין של פיקוח בתוך בתים פרטיים, שנאלצנו לראות כיצד אנחנו ממשיכים עם הצעת החוק המקורית. כרגע, הריא - - -

אבל מה השאלה? אם אתה יכול פשוט להסביר למה אנחנו לא מבטלים את מצב החירום, מה השאלה?

השאלה היא, האם במצב הנתון יש צורך לפקח על מעליות שמותקנות בתוך דירה, לא בבתי מגורים אלא בתוך דירה? כרגע המצב החוקי הוא כזה שכן, בפקודה. לא ברור לגמרי המצב שם אבל כרגע זה המצב, התשובה היא שכן, ולכן הריא התייחסה לזה שלא יהיה פיקוח במובן הזה בתוך בתים פרטיים. זאת שאלה שהיא כבדת משקל, צריך את ההכרעה של השרה שם.

מה הייתה עמדת המשרד בהצעת החוק הממשלתית בכנסת ה-20?

הצעת החוק הממשלתית הקודמת כללה סעיף כללי ביותר.

שגם עבר בקריאה ראשונה?

שעבר בקריאה הראשונה, שבו למעשה, מעליות בתוך דירות נזקקות לבדיקה תקופתית של 12 חודשים. זה המצב כרגע, ואנחנו ממש ממתינים, אנחנו מקיימים את השיח כרגע, ואני מקווה שיהיו לי בשורות מחר או מוחרתיים, אבל כעיקרון אנחנו סיימנו את זה.

אני חייב להגיד, שכמו כל משרדי הממשלה, גם אנחנו עבדנו תחת אילוצי הפסח, וגם היו לנו בלת"מים של קורונה בתוך זה, אז זאת לא הייתה משימה קלה, אבל בכל זאת אנחנו התגברנו על זה.

כמה יש כאלה? מעליות בדירות פרטיות, ומה הצפי עם כל הבנייה החדשה? זה פופולרי? זה נוגע לנכים? איפה אנחנו עומדים?

זה בעיקר בתים פרטיים.

או אנשים בני גילי? לכמה אנשים יש בית בן שתי קומות שיש בו מעלית שהותקנה, שירצו להתקין בזקנתם או אם ייפצעו חלילה.

רן כהן, ממינהל הבטיחות.

רק באיזה סדרי גודל, עשרות, מאות, אלפים, עשרות אלפים?

אז המספר המוערך הוא 3,000, כשה-3,000 האלה זה גם מעלונים וגם מעליות. לא הצלחנו למצוא את הנתונים שעושים בדיוק את ההפרדה, אבל המספר הוא 3,000.

כמובן שעושים חוק לעוד 30-20 שנה קדימה עד שישנו אותו בפעם הבאה, אז אנחנו גם רוצים לתת מענה לכל השנים הבאות, אבל זה כרגע המספר.

זאת אותה רגולציה למעלונים כמו למעליות?

מבחינת חובת הבדיקה, כן.

זאת אותה רגולציה? אותה חובת בדיקה?

כן.

אז מתי זה יהיה מוכן?

אין לדעת, התשובה היא שאין לדעת.

לא, לא.

אתה יכול להתחייב בשם השרה?

לא, אני לא יכול להתחייב בשם השרה, אבל - - -

שאני ארים אליה טלפון לשאול אותה?

אבל - - -

אין לדעת, התשובה היא שאין לדעת, אין לכם תשובה כרגע. אתם התחייבתם להפיץ את תזכיר החוק ביום 1 באפריל, אנחנו היום ב-1 במאי, והתזכיר טרם הופץ.

אדוני - - -

וזה לא נמצא בלשכתכם, זה נמצא בלשכת השרה.

אדוני, אנחנו לא יכולים להתחייב בשם השרה - - -

נכון.

ואנחנו עובדים במשרד לא מאתמול, ובדרך כלל כשאנחנו כבר מביאים לשרה עמדה מקצועית מגובשת, עם לשכה משפטית, להכרעתה, זה עניין, שאני לא רוצה להגיד פרוצדורלי או טכני כי היא כן שואלת מן הסתם שאלות, אבל זה עובר, ולכן יש לנו יותר מסיבה להיות אופטימיים, זה יעבור.

כמה מעליות יש בכלל בארצנו הקטנה?

סביב ה-100,000.

100,000?

נכון.

אז זה היחס ביניהם?

כן.

כבוד היו"ר, אני מציעה אולי שהוועדה תוציא מכתב לכבוד השרה עם בקשה - - -

כן, אנחנו נוציא גם על צעצועים מסוכנים וגם על מעליות.

מסכנה.

כן. ברגע שהשרה תאשר, מה המשך התהליך?

אז אנחנו מפרסמים את התזכיר במערכת התזכירים, מחכים להערות הציבור, וממשיכים לפי תקנון הממשלה.

מה זה, ה-21 יום?

כן.

הבנתי. כמה שונה החוק הזה מהחוק הקודם?

הוא שונה, הוא לא שונה במהות הדברים לגמרי, אבל עדיין עבר הרבה זמן מאז, היה צריך לעדכן תבניות חקיקה וכן הלאה.

לא, תבניות חקיקה זה עניין טכני.

וגם תיקונים מקיפים, גם הכנסנו תיקונים מקיפים.

אבל גם זה טכני, אני שואל מה מהות - - -

לא, זה לא טכני, התיקונים המקיפים הם ממש לא טכניים, הריא התייחסה אליהם והם לא טכניים, הם מהותיים ואתם תראו את זה כשזה יתפרסם, אבל כעיקרון אי אפשר להתייחס אליהם כתיקונים טכניים.

ומה עם לחזור לוועדה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יעשו את התיקונים בוועדה ולא - - -

אגב, זה תמיד אופציה. אני אף פעם לא מבין למה ממשלה תמיד חייבת להביא כאילו הצעת חוק מושלמת, כשהיא יודעת ממילא שהנושא בא לידי תיקון בוועדה.

לא, אבל היא לא מושלמת. היא מושלמת במובן שיש לגביה הסכמה של המשרדים.

כן.

אכן, אנחנו מצפים בוועדות שהממשלה תדבר בקול אחד, אז אנחנו כאן עומדים בין שני השיקולים האלה.

אני חושבת שהשיקול של לבטל את מצב החירום זה יותר חשוב מאשר התיקונים העקיפים של חוק המעליות, באמת.

עכשיו השלישי יותר טוב.

כן, טוב, אנחנו נוציא מכתב לשרה בשני הנושאים הללו, ואם נראה שהדברים לא מסתדרים, אז פשוט נקדם את הצעת החוק הפרטית שהייתה בכנסת הקודמת, ואז הממשלה תגיד שזה לא טוב ואנחנו נתעקש עליו, ונמשיך. טוב, תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

משרד הביטחון, יש שני חוקים, גם חוק של תפיסת מקרקעין, וגם חוק על איסור אמצעי הצפנה. מי נמצא פה ממשרד הביטחון?

היי שלום, אור בצלאל מהלשכה המשפטית.

היי.

בנוגע לחוק תפיסת מקרקעין, לפני מספר שבועות העברנו את הנוסח האחרון שלנו לתזכיר למשרד המשפטים, ואנחנו בסיג ושיח איתם לסיכום הנקודות האחרונות.

מבחינתנו, רוב המחלוקות הגיעו לסיומן, יש עוד כמה נקודות שמשרד המשפטים צריך לבדוק, כי יש כמה נקודות שנוגעות לכמה מחלקות אצלם, אז את זה הם צריכים לסיים ומבחינתנו להתקדם. הנוסח גם מתואם עם משרד הבט"פ.

מי ממשרד המשפטים? איזו מחלקה?

ניב יערי ודרור גרנית, הרפרנט שלנו.

מאיפה? מאיזו מחלקה זו?

מהמחלקה האזרחית וממחלקת משפט מינהלי.

אוקיי, העברתם את זה?

אני לא מבין למה זה כאן, היו"ר. אכן, צריכה להיות זיקה כמו שכתוב בהערות, יש זיקה אמיתית למצב החירום, אז מה הציפייה שלנו? בכל זאת לנתק את מצב החירום?

הציפייה היא, חה"כ בגין, לחוקק חוק. החוק הוא חוק משנת 1949 וכולל הסדרים שבימינו אנחנו כנראה לא יכולים לקבל, ולכן הם מכינים חוק חדש שמנותק ממצב החירום, שנותן את הסמכות הזאת.

סמכות כזאת גם שלא במצב חירום?

כן. יש בעצם שני שלבים, חה"כ בגין.

אז אתם מנצלים את - - -

אבל למה אני צריך לתפוס קרקע בדרך כלל?

משרד הביטחון יכול להסביר טוב ממני, אבל - - -

אבל זה לא קשור, זה לא קשור לבעיה הזאת.

אבל, למשל - - -

את זה אני יכול להבין, בחילוט, אם זה קשור בחילוט, נניח.

הוצג בדיונים קודמים בוועדה, למשל לצורך הצבת של סוללת כיפת ברזל.

אולי אני אסביר בקצרה. ככלל, אנחנו לא תופסים שטח. אנחנו מגיעים להסכמות והסדרים עם הסכמים. כשאין את האפשרות הזאת וחייבים לתפוס שטח עכשיו, מעכשיו לעכשיו, אז מפעילים את הכלי הזה. הוא כלי רק כשאין ברירה.

אבל היא תפיסה זמנית?

בדרך כלל התפיסה היא זמנית. קבוע, זה הפקעה, זה רק מדבר על משהו זמני. החוק בעצם יצר, או מה שאנחנו בעצם קידמנו פה, התזכיר, הוא בעצם חוק 'מודרני' יותר, מאוזן יותר, שעומד בפסקת ההגבלה איך להשתמש בכלי הזה בצורה יותר מתונה ונכונה.

אז הוא יהיה קשור למצב חירום או לא?

לא, לא, זה עובד רק כשאין מצב חירום. כשיש מצב חירום מפעילים את - - -

אז ההערה הזאת לא קשורה מאוד לעניין.

אני לא יודעת על איזו הערה אתם מדברים.

ההערות הן הערות שלי.

יש זיקה אמיתית למצב חירום.

יש זיקה אמיתית למצב חירום?

ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

ההערה שלי היא שיש הסדרים, למשל מעליות, למשל צעצועים מסוכנים, נושאים שנקבעו לאורך השנים שאין להם שום קשר למצב החירום. פה, בחוק הקיים, אפשר לטעון שיש איזשהו קשר.

אפשר לטעון, זה בסדר.

אולי כדי לדייק - - -

אני רוצה להעלות משהו. מאחר ואנחנו באמת כמו במין מרדף אחרי הזמן כדי לסיים את החקיקה, שהיא צריכה להתנתק ממצב החירום, אז אני חושבת שפה, החלק שקשור למצב החירום, אולי צריך לתקן אותו ולעשות אותו.

מה שלא קשור למצב החירום ולא היה מוסדר בחוק, הוא לא חלק שמצריך ניתוק. זאת אומרת שזאת חקיקה שמשרד הביטחון רוצה להעביר, אבל זה לא - - -

אבל כרגע כתוב פה שהחוק יעמוד בתוקף כל עוד יש מצב חירום. זאת אומרת, זה הכל או כלום, אין פה דרך אמצע. כמובן שכשתגיע הצעת החוק, אנחנו נדון בה ונראה אם יש הצדקה מהותית להסדר שהם רוצים לשנות.

בדיוק.

אדוני היו"ר, אני יכול לתרום אולי במשפט, אולי זה יעזור להבהיר. שימו לב שיש קשר, זיקה משפטית להכרזה על מצב חירום לפי חוק היסוד.

מה שאנחנו עושים בחלק מהחוקים, וזה אחד מהם, שהם לא החוקים של מעליות וכדומה שאין להם שום קשר בשום צורה, אנחנו מנסים לחשוב, ממפים את הסמכויות, שמים בצד סמכויות שהן לא ראויות, כפי שאמר היועץ המשפטי, לא ראויות בכלל למצב החוקתי ב-2022, בודקים מהם עדיין הצרכים של מערכות מבחינת מערכת הביטחון, וגם ברקע אולי המשטרה או משרד הפנים ועוד מערכות.

ואז אנחנו אומרים, אוקיי, יש לנו מנעד של סמכויות, ויש סמכויות שיכולות לחול גם בשגרה, עם פיקוח, לפעמים זה פיקוח שיפוטי, לפעמים זה פיקוח מינהלי כזה או אחר, סמכויות שהן לא מאוד פוגעניות, יש בהן צורך. הן לא השגרה במובן הרגיל שעושים אותה ביום-יום, אבל לא צריך הכרזה על מצב חירום.

יש בקצה השני אולי סמכויות שאכן, הן במדרג הכי גבוה והן צריכות להיות קשורות להכרזה על מצב חירום, אנחנו אותן אולי שומרים בצד לתקנות שעת חירום ולא עושים קישור בין כל החוק לבין הכרזה על מצב חירום, ויש סמכויות שאנחנו רואים שהן מספיק חריגות כדי שהן לא יהיו ככה סתם כתובות עלי ספר, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים את הקשר להכרזה של חוק היסוד.

מה אנחנו עושים במצב הזה? אנחנו בונים הכרזה ייעודית לתוך אותו החוק. למשל, יש את זה היום בעולם במשק החשמל, או אם תרצו, בפקודת המשטרה, הכרזה על אירוע חירום אזרחי, שינו לזה את השם. אז זאת הכרזה נקודתית, הכרזה, כלומר, הממשלה או שר מכריזים, כלומר, מבינים שיש פה משהו מיוחד, זה נותן איזושהי בולטות ציבורית ומשפטית, ומרגע שיש הכרזה שהיא מוגבלת בזמן וחייבת לעבור איזשהן בקרות, גם הליכיות וגם מהותיות, מותר להפעיל את סמכות החריגה יותר.

במובן הזה, אנחנו מחליפים את הזיקה שעליה אנחנו מדברים כאן בוועדה הזאת, זיקה להכרזה לפי חוק היסוד, בזיקה להכרזה אחרת, שהיא גם הכרזה חירומית.

ספציפית.

היא ספציפית, היא מיוחדת, ועדיין יש לה אלמנטים של נראות. זה בתמצית.

ומה היחס בין זה לחוקי היסוד? זה בעצם עקיפה של חוק יסוד.

אפשר לראות את זה כך, אני רואה את זה אחרת. זה מתן סמכות חריגה ומיוחדת לגוף מינהלי, שהיא חורגת במידה מסוימת מהרגיל, היא לא מגיעה עד כדי חקיקה, היא לא תקנות שעת חירום, למשל, שהם ממש חריגה ביחס בין ממשלה לכנסת, זאת עוצמה גדולה יותר של פגיעה בזכויות, ולכן בונים לזה מנגנון מיוחד.

זה לא הנושא של הדיון כאן, אבל אני אומר את זה ברקע, כדי לזכור שאנחנו מנתקים ממצב החירום של חוק היסוד, אבל בהחלט מייצרים, במקום שזה נדרש כמו למשל בחוק הסדר תפיסת מקרקעין, הכרזות חדשות.

אבל מה שאני אומרת הוא שחוק היסוד מאפשר את החריגה, אם יש הכרזה על מצב חירום.

חוק היסוד לא מדבר בכלל על חוקים. חוק היסוד, לכאורה, הנפקות המיידית היא רק תקנות שעת חירום.

רק תקנות. אז הנה, עכשיו אתם אומרים שאתם תייצרו עוד מצבים שחוק היסוד גם כן לא יחול עליהם.

כמו שיש מצב מיוחד בעורף, שהוא גם מצב מיוחד שהוא לא קשור לחוק היסוד, לחוק יסוד הממשלה, ועדיין הוא מצב מיוחד, עם הכרזה מיוחדת וסמכויות שנגזרות מאותה ההכרזה.

אז לא התכוונתי להיכנס למהויות, אבל אולי נשים ברקע את מה שאנחנו קוראים לו ניתוק מהכרזה על מצב חירום, ולפעמים התחליף הוא הכרזה אחרת, וסמכויות שהן עדיין משמעותיות, פוגעניות, אבל נדרשות.

אבל זה חוק יסוד - - -

אני לא בא להגן בהכרח על הסדר כזה או אחר, זה יבוא לדיון בוועדה, כמובן, כשזה יגיע לוועדה הרלוונטית.

זה עוקף חקיקת יסוד.

אז רגע אני חוזר למשרד הביטחון, אני מבין שהטיוטה עברה לאריאל צבי בייעוץ וחקיקה?

הוא כבר לא מתעסק בזה, דיברנו על ניב יערי.

ניב יערי? אריאל צבי כבר יצא מתוך - - -

הוא עבר למקום אחר.

ומתי אתם צופים שהדבר הזה יסתיים? זאת טיוטת תזכיר, או מה זה?

התזכיר כבר הופץ, זה בעצם הערות אחרי התזכיר.

אה, זה הערות אחרי התזכיר?

כן.

והוא עכשיו, מה? הוא צריך לעבור על ההערות?

התזכיר הופץ לפני כמה שנים, אנחנו נצטרך להפיץ אותו מחדש.

עוד פעם?

כי זה לא בכנסת הזאת, זה לפני לדעתי ארבע כנסות, אין לנו רציפות לעניין הזה.

צריך להפיץ את התזכיר.

נצטרך להפיץ אותו מחדש, אנחנו כרגע בטיוטת תזכיר, כן נקבל את האישור הסופי של משרד המשפטים להפיץ אותו.

אני אגיד, שבנוסח הקודם שהעברנו היו עליו הערות מהותיות וקשות של משרד המשפטים, אנחנו אימצנו את רובן, ונותרו כמה מחלוקות שצריכים להשלים. אני מקווה שנוכל להשלים את זה בחודש הקרוב, ולהפיץ תזכיר.

יש הרבה מחלוקות?

ממה שנותר, לא הרבה. כמה הן מהותיות אני לא יודע, כי הם עוד לא ענו לי.

כמה מחלוקות נותרו לך?

בודדות.

כמה?

אני לא יודע אם זה שתיים או שלוש, אין לי פה את הרשימה, משהו כזה.

אז מה אתם צופים?

אני לא יודע אם זה מחלוקות, זאת אומרת, איפה שיכולנו לעשות את מה שהם ביקשו, עשינו. איפה שהיו דברים שלא קיבלנו את ההערה שלהם, הצענו נוסח חלופי, הצענו פתרונות, אז יכול להיות שאין מחלוקות, יכול להיות שהם יקבלו אותם. על השניים שלושה דברים האלה יש שיח איתם.

כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?

אז אני אומר שאני מקווה שעד סוף החודש נוכל להגיע להבנה עם משרד המשפטים ולהפיץ את התזכיר.

ואז התזכיר יופץ מתי? בחודש יוני?

כן.

בתחילת חודש יוני או בסוף חודש יוני?

במהלך חודש יוני.

זה פשוט סתם מתמהמה.

דווקא היא התקדמות מאוד טובה. אנחנו בסוף.

כן, אתם מבסוטים?

מאוד.

מעולה.

תחשוב, לעומת שבע שנים, זה יפה.

אה, אז אחרי שבע שנים עכשיו מה זה עוד חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, כן?

בדיוק, הכל יחסי.

לא יודע, אני יודע, אחרי - - -

מה שהגיע בחודש הולך לכנסת הבאה הבאה, זה החודש.

בגלל זה אנחנו כן צריכים שזה יבוא בתחילת יוני, כמו שאמר היו"ר.

אני חושב שעל זה משרדי הממשלה בונים, בגדול.

טוב, צו הפיקוח על עיסוק אמצעי הצפנה. אמרתם שתפורסם להערות הציבור בתחילת אפריל, היא פורסמה?

לא, עדיין לא פורסמה, יש פה עיכוב. אני אגיד כך, צו הצופן, בנוסח הקיים שלו, אנחנו כבר יודעים וגם הודענו את זה לוועדה, הוא בעצם לא נדרש. הצו בפן הביטחוני עתיד להתבטל. אלא, שהביטול שלו גורר צורך להסדרה אחרת, הסדרה של פיקוח של משרד הכלכלה על אמצעי הצפנה אזרחיים.

כן, עם אסתר פרץ בורק.

סליחה?

יש שיח בין עו"ד ענבר לינהרד לאסתר פרץ.

זה נכון.

בהליך הזה, בעצם הגענו לאיזושהי הבנה, לאיזשהו סיכום של דברים שאיתו אנחנו אמורים לצאת החוצה להערות של התעשיינים, של הגורמים הרלוונטיים, אלא שהסתבר שבדרך אנחנו צריכים לעבור גם את משרד החוץ.

יש פנייה של המשרדים ביחד, של משרד הכלכלה ומשרד הביטחון ביחד עם משרד החוץ, להבין איתם את המשמעויות לפני שאנחנו יוצאים החוצה לפרסום הזה. ברגע שנקבל את אישור משרד החוץ, תהיה יציאה אל התעשיינים, ואז נוכל להתקדם לשלב הבא.

ענבר פה?

לא.

ואסתר ממשרד הכלכלה?

אסתר היא עובדת במינהל שלי, ואני מעודכן.

הם בדיון הקודם אמרו שהם ייפגשו אחת לשבוע כדי לסיים את התהליך הזה. מה עוד נותר מלבד הפנייה למשרד החוץ?

השלב הבא הוא פנייה למשרד החוץ, על דעת שני המשרדים.

לא, כל שאר הדברים מלבד הסוגייה שמשרד החוץ צריך להתייחס אליה, מה עם כל שאר הדברים?

למיטב הבנתי, כן.

אתה יודע על זה משהו?

לגבי איפה זה עומד? יש נושא כרגע, שאנחנו מחכים לו להתייחסות של המחלקה המשפטית שלנו, יש שיח שנמשך - - -

ביחס למה, אתה יודע?

ביחס למה?

למה מחכים? לאיזו תשובה מהלשכה המשפטית?

לנושא ספציפי, איך ייערך פיקוח, האם הפיקוח יהיה רוחבי או ספציפי. בנושא הזה, בסך הכל בסופו של דבר הוא יטיל עוד לא מעט פיקוח, ואנחנו רוצים להסכים לגבי צורת הפיקוח. זה פשוט צריך להיות חלק מנוסח החוק.

מה המסגרת החוקית שבמסגרתה זה אמור להיות מוסדר?

יהיה צו של משרד הכלכלה, אני לא יודע להגיד תחת איזה חוק, אני לא זוכר כרגע.

אבל לא חקיקה ראשית?

לא.

צו?

צו המעליות.

אז זו סוגיה אחת שנמצאת במשרד הכלכלה שטרם הוכרעה, ומה מבקשים משרד החוץ?

שוב, כיוון שיש פה עניין של עבודה מול יצואנים ותעשיינים שבדרך לייצוא, גם משרד החוץ קשור לאירוע, ולכן נתבקשנו לעבור דרך משרד החוץ לפני הפנייה לתעשיינים.

כן, אבל מה אתם שואלים את משרד החוץ? הערות כלליות לחוק? שאלה ספציפית?

בעצם רוצים להסדיר את מנגנון הפיקוח החדש, אז צריך תיאום גם איתם.

הם צריכים? מה אתם צריכים מהם?

הם צריכים להתייחס לנוסח הטיוטה המתגבשת.

על מה הם צריכים להתייחס לנוסח הטיוטה או שיש איזו סוגייה ספציפית.

לא, זה לא איזה חוק - - -

אני רוצה לדעת, האם יש סוגיה ספציפית שמשרד החוץ צריך לענות עליה, או לעבור על החוק ולראות אם יש שם הערות באופן כללי. אני מנסה להגיע לרזולוציה הזאת, האם יש סוגייה ספציפית שאליה אתם מכוונים.

אני לא ידוע לענות על הנקודה הזאת.

רק ענבר יודעת?

כן.

אז מה היא אמרה? מתי ההערכה שלה לפרסום הערות לציבור?

הפנייה למשרד החוץ כבר בוצעה, אני לא יודע להגיד כמה זמן ייקח להם לענות. אנחנו מנסים לקדם איזושהי פגישה משותפת לשלוש המשרדים כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר. אני מעריך שייקח לפחות עוד חודש עד שנוכל להשלים את השיח הזה עם משרד החוץ, ואז להתקדם לשלב הבא, שגם הוא עדיין לא פרסום תזכיר אלא פנייה א-פורמלית לאותם יצואנים, כדי להתקדם מולם לפני שזה מפורסם לציבור.

והכל בשביל לעסוק באמצעי הצפנה?

דווקא אמצעי הצפנה זה מסוג הדברים שהם יותר קשורים למצב החירום מאשר נושאים אחרים שעלו כאן, אבל כמו שאמרתי, הצד הביטחוני כנראה מפנה את מקומו לצד האזרחי שצריך את ההסדרה שלו.

בגלל זה זה עובר למשרד הכלכלה?

נכון.

אבל להתקדם, זה לא מתקדם. זה כרגע במקום הכי מורכב שיש בכל החוקים שקיימים.

טוב, בואו נעבור למשרד המשפטים, הסדרי משפט ומינהל.

בהצעת החוק שפרסמנו תזכיר, קיבלנו הערות. האמת היא שהפכנו את זה כבר לנוסח טיוטת חוק, זה עדיין לא עבר, אני מבין שהייתה ציפייה ששיחה מוקדמת תיעשה בפגרה, לא עשינו את זה, ואני מניח שלוועדת שרים, אני לא רוצה להתחייב על הקרובה אז אני אגיד שאחריה זה כבר יעבור - - -

במהלך חודש מאי?

השנייה שתהיה. הראשונה, אני מניח, היא כבר תהיה ביום ראשון הקרוב אז אני לא רוצה להתחייב אליה.

ביום ראשון, נכון.

אז לפרוטוקול אני אתחייב לזאת שאחריה, כי מבחינה מהותית אין שם שום קושי ידוע, לא קיבלנו הערות משמעותיות וכבר הכנו את הנוסחים של הטיוטה להגשה כטיוטת חוק, שינינו את הכותרות. אני לא צופה שם איזושהי בעיה, זו לא הצעות חוק משמעותית בשנת 2022.

טוב. מעצרים מינהליים ויציאה לחוץ לארץ, לא ביקשנו אמנם התייחסות, אבל מה הסטטוס של החוק הזה, אתה יודע?

לדעתי אין שינוי. אני לא יודע כי לא התעדכנתי, כי הבנתי שזה לא בסדר הזמנים, אבל אם אתם רוצים ספציפית, אני יודע שהיום אחר הצוהריים יש עוד ישיבה וחותרים שם להשלמה, אבל יש עדיין סדר הזמנים - - -

אבל יש סיכום איתי על הצעת החוק הפרטית שהגשתי, אז מה אני צריך עוד להתברבר?

לא, אני לא יודע, מכניסים אותי לפינה. לא באתי עם עדכון עובדתי כדי לעדכן את זה, אם שואלים אותי, אז מכיוון שזה בידיעתי אני לא נמנע מלמסור את זה לוועדה, שיש היום דיון, אבל אני מבין שיש שיח ישיר באמת גם בין חה"כ בגין לבין המחלקה הפלילית.

היה, כן, שנגיש וננוע, אבל אני לא רואה את זה בינתיים.

מקדישים לזה את המשאבים ומתייחסים לזה ברצינות.

זאת אומרת, אני לא יודע אם במליאה תהיה פרוטקציה לממשלה, להצעה הממשלתית, בהשוואה להצעת חוק פרטית, אז אנחנו לא שם. אם אפשר, כבוד היו"ר, באותה הזדמנות גם לשאול, ואני לא בטוח שאתה יודע מה יהיה אחרי הצוהריים, בעניין זה. חוק החיפוש הגדול, אנחנו ממתינים לו, הוא ממתין לו, כולם ממתינים לו, המשטרה ממתינה לו - - -

שאינו קשור להכרזה על מצב חירום.

לא, שלא קשור, אני כבר שואל שאלה - - -

לא, אני לא - - -

ננצל את הסיטואציה, אנחנו מאפשרים - - -

אני לא יודע על הלו"ז.

באותה הזדמנות שאתה כאן ואתה יושב מולי ואני מולך.

אני יודע שגם על זה יש לנו סיג ושיח שמתנהל בעניין הזה.

לא, זה דרוש מאוד, מאוד, כבר זמן רב.

אני מוכן להעביר את המסר.

מה זו החקיקה בעניין יציאה לחו"ל?

להבנתי מדובר בתקנות בעצם, שהפכו לחוק, להארכת תוקף. יש שם שתי תקנות, 5 ו-6, ואחת מהן אמורה להיטמע גם באותו חוק מעצרים מינהליים חדש, חוק שיחליף אותו. אני מקווה שאני לא מטעה כי אני לא יודע את הפרטים.

חה"כ לסקי, רוב החוק כבר מוסדר במהלך חוק הטרור, נשאר רק סעיף אחד שנוגע לסמכות של שר הפנים לאסור על אדם ספציפי לצאת מישראל.

בשונה מהסעיף השני, שהוא איסור גורף.

חוק המעצרים המינהליים עוסק לא רק במעצר מינהלי, אלא שפתחנו פתח נרחב גם לחלופות של הגבלות תנועה, והגבלה על יציאה לחוץ לארץ היא אחת מתוך 12, אני חושב, הגבלות התנועה שאנחנו מציעים לממשלה להשתמש בהן, לדעתי לפני שהיא נזקקת למעצר מינהלי.

זו גם שלילת זכות מסוימת, אבל זה אמצעי רך יותר שצריך לדון בו לפני שמפעילים מעצרים מינהליים. זה הרעיון.

וזהו, כבוד היו"ר, זה כל החוקים שנשארו כדי לסיים?

לא, לא סיימנו. אנחנו עוברים למשרד התחבורה, פיקוח על כלי השיט. מי פה ממשרד התחבורה?

שלום, סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית.

שלום, כן.

אנחנו, כמו שאמרנו בדיון הקודם, נדרשנו להשלים את הנוסח מול משרד המשפטים. בתקופה שחלפה מאז הדיון הקודם אנחנו למעשה התקדמנו מאוד בניסוח מולם, שילבנו גם את משרד הביטחון בהיבטים שנדרשו, וכרגע יש עוד מספר סוגיות בודדות שעוד צריכות השלמה של השיח עם משרד המשפטים. אנחנו מקווים שבישיבה שאמורה להיות בשבועיים הקרובים שנגיע להשלמה, לפחות לגבי הניסוח, אל מול משרד המשפטים.

כלומר, תזכיר החוק לא הופץ בסוף אפריל, כמו שאמרתם?

לא הופץ.

ואתם תדונו בזה רק בעוד שבועיים?

אנחנו, כמו שאמרתי, מבחינתנו ממתינים שמשרד המשפטים יאשר לנו את הסעיף של שעת חירום. למשרד המשפטים היו הרבה מאוד הערות והשגות לגבי אופן הניסוח. אנחנו שלחנו גם את ההתייחסות לכל ההערות, אנחנו ממתינים, אנחנו נדרשים שהם יאשרו לנו את הסעיף ונגיע להסכמות, אז אנחנו כן בשיח משותף ביחד בשביל להגיע לנוסח מוסכם.

באיזה סעיף מדובר, אם אפשר לדעת?

סעיף שעת החירום - - - החוק עצמו הוא חוק שכולל הרבה מאוד דברים. שאר החוק, למעשה, כבר סוכם בעבר. מה שנותר זה למעשה שני סעיפי החירום שמחליפים את צו הפיקוח, את תקנות הפיקוח שלנו.

סעיף אחד מדבר על סמכויות של שר התחבורה, מה שאמור להחליף את סמכויות של שר התחבורה במקרה של שעת חירום אל מול כלי שיט, וסעיף שני של סמכויות של שר התחבורה בכל מה שנוגע לצורך במתן שירותים חיוניים הכרוכים בכלי שיט. אלה שני הסעיפים.

כיום, הרי הסעיפים מותנים בשעת חירום, הם סעיפים שמעניקים את הסמכות לשר התחבורה מתוקף שעת החירום. מה שאנחנו יוצרים כרגע היא מסגרת אחרת שיוצרת איזשהו הסדר אחר שאמור להחליף את שאר החירום שקיים באיזשהו הסדר חירום שיוכרז, ואז יוקנו הסמכויות. זאת המסגרת הכללית, אם איל ירצה הוא יסביר עוד.

מאז 2017 לא הסתדרתם על שני הסעיפים?

אם אני אוכל להוסיף משפט, ראשית, כדי גם לקחת חלק מהאחריות, מכיוון שאדוני יורד לרזולוציה ואני מבין את המוטיבציה המוסדית לחלוטין, לפקח עלינו. אנחנו נמצאים כרגע במעבר, שבו הרפרנטית הרלוונטית המוכרת לכם היטב יצאה לחופשת לידה, בשעה טובה ובמזל טוב - - -

היא ילדה?

כן, כן.

אז תשלח לה מכאן ברכות.

אני אמסור.

היא אהובה מאוד כאן בוועדה.

לכן אני ממלא גם את מקומה, עוד אין לנו ממלא מקום באמת, ואני מכסה. במובן הזה נוצר איזשהו לחץ, ולכן העוד שבוע או עוד שבועיים קשורים אלינו ולא אל משרד התחבורה.

אבל תתקיים פגישה בעוד שבועיים?

כן, כן, קבענו את התאריך.

שלא תידחה.

לפי מה שבשליטתנו, אנחנו יודעים שהיא מתוכננת. אני לא יודע מה אלוהים מתכנן לנו, לאן זה יוביל אותנו בעוד שבועיים.

אתה תסמוך על עצמך, אלוהים ידאג לעצמו.

אבל מבחינת המהויות, אכן צריך את השולחן. זאת אומרת, יש מחלוקת - - -

יש פערים.

יש פערים משמעותיים, ואותו מודל שתיארתי קודם באופן כללי, אז גם פה הוא בא לידי ביטוי. יש הכרזה, וגם כשיש הכרזה, אז מי מכריז ועד כמה חריגות הסמכויות, ואיזה סמכויות חריגות אנחנו רוצים להעניק לגוף מינהלי, וזה לא משנה כרגע אם זה שר זה או שר אחר בממשלה, כלפי גופים פרטיים. בהקשר הזה זה יכול להיות בעל אוניה.

יש כרגע פערים מהותיים בין שני משרדי הממשלה?

יש פערים, הפערים הם מאוד ברורים כי הם טקסטואליים ועם הערות פרטניות והערות סעד ופינג פונג שני כבר. זאת אומרת, הן מחודדות וממופות, ונצטרך להגיע להכרעה בהן, אבל כן, בהקשר הזה זה עניין מהותי, זה לא עניין טכני, וסיגלית לדעתי הציגה את זה כך, זאת עשייה מורכבת.

כן, אנחנו כן יכולים להגיע להסכמות, אנחנו רק נדרשים באמת לאותה ישיבה אחת נוספת.

אם אפשר לשאול על מה מדובר? על החרמה של כלי שיט? שימוש בכלי שיט - - -

כן.

כדי להביא חיטה ארצה? או להוביל טנקים?

חוק המלקוח הימי 1864.

הסמכויות מחולקות לשני סעיפים למעשה. סעיף אחד שבאמת מתייחס למקרה שיש איזושהי שעת חירום, אז שאפשר יהיה להגיד לכלי שיט לאן לשוט או מאיפה, בשביל להביא נוסעים, בשביל להימנע מהגעה לאזורים מסוימים שהם בעלי סיכון, כל מיני דברים כאלה, וגם אם נדרש אז לחקור כלי שיט בתנאים מסוימים, בשביל שאפשר יהיה להשתמש באותו כלי - - -

אבל יש חקיקה.

אלה תקנות שעת החירום שלנו.

לא, לא, יש חקיקה שמפעילים אותה, חוק המלקוח הימי, שמפעילים אותו ואפשר גם להחרים אוניות, אפשר גם לקחת את הצוות ולהביא אותם לישראל.

זה החוק שעת חירום שאנחנו אמורים לבטל, בדיוק זה.

זה לא שעת חירום.

אין חקיקה, למיטב ידיעתנו.

אבל יש פסיקה, יש חקיקה כזאת והם מפעילים אותה ולוקחים אוניות, עוצרים אוניות מלשוט ומביאים אותן לחוף, על פי חקיקה ולא חקיקת חירום.

סיגלית, למתי קבועה הישיבה? לאיזה יום?

ליום ה-17 למאי.

חשוב לומר, אבל אנחנו כאן דנים בהצעות החוק, שוב, בצדק כי זאת מטרתה או המנדט של הוועדה הזאת, בניתוק הזיקה. אבל, מאחורי כל הצעת חוק כזאת, לפחות מאחורי חלק מהן, עומדות מהויות חוקתיות לא פשוטות שהכנסת הייתה רוצה שיידונו בכובד ראש. לא, אני אומר - - -

כן, אבל איל, תשמע, אני אגיד לך משהו - - -

אני מבין את זה - - -

החוקים הללו, גם כשדנים בהם היום, לא צצו היום ולא נולדו היום. יש פה לא מעט חוקים שעברו קריאה ראשונה, כלומר, את כל התהליך הממשלתי, את כל התהליך של ועדת השרים לחקיקה, את מליאת הכנסת ולעיתים גם דיונים בוועדה, לפני שלוש וארבע שנים.

החוק הספציפי הזה נדון כבר ב-2017, כבר התגבשה תפיסה ממשלתית, כבר אמרה הממשלה את דברה, השרים אמרו את דבריהם, הגורמים המקצועיים בטח אמרו את דבריהם, הכנסת אמרה את דברה, לא במקרה הספציפי הזה כי פה רק הופץ תזכיר, והדבר לא בא לכדי סיום.

אז אני מבין את הסוגיות המהותיות והכבדות, אבל הדברים לא נולדו היום, ולכן זה קצת מקומם. אז אני מבין את הרצון של הממשלה, ובעיקר של גורמיה המקצועיים, להעמיק ולהגיע למצב שבו הכל מושלם, אבל אתה יודע, מתישהו צריך להגיד שזה טוב מספיק ולא מושלם, כי לא יהיה מושלם.

כן, בואו נעבור לנושא הבא של הפעלת רכבל. מי מדבר על רכבלים במשרד התחבורה?

כן, אנחנו.

היי, מי זה אנחנו?

היי, אני עו"ד לימור אבולוף מהלשכה המשפטית.

כן.

ויש גורם מקצוע בענף הרכבות.

היי, איתמר גואטה.

שלום. מה מצב התזכיר?

טוב, אז זה רק בימים האחרונים התגבש לאיזושהי החלטה מקצועית, שהגיע ללשכתנו, ללשכה המשפטית, על מנת להעביר את זה לנוסח, לאיזושהי טיוטה. נדרש לנו זמן על מנת להכין את זה.

והדברים מקובלים עליכם, באופן עקרוני?

אני עדיין לא קיבלתי את הטיוטה.

אז למי הועברה הטיוטה בלשכה המשפטית? כי אמרת שהיא התקבלה לפני כמה ימים.

היא התקבלה לעורך דין אחר בלשכה המשפטית שלנו.

שהוא מטפל בזה?

והוא עדיין לא התחיל לטפל בזה.

אבל מי מטפל בזה, את או הוא?

אני אטפל בזה.

אז למה הוא קיבל את זה?

כי הוא טיפל עד עכשיו ברכבלים ובשל - - -

יציאה לחופשת לידה?

לא, לא חופשת לידה.

יש גם גברים שיוצאים לחופשת לידה.

יש, וצריכים להרחיב את חופשת הלידה של הגברים.

בשל עומס עבודה הוא העביר את זה לטיפולי, ואני אטפל בזה.

יש לך הערכה כמה זמן ייקח לטפל בתזכיר החוק?

אני רוצה לקוות שעד סוף השנה.

וואלה, אז אני אגלה לך שקודמייך אמרו לנו שהוא יסתיים באוגוסט, ואלה חדשות מאוד לא טובות מכיוון משרד התחבורה, אם עכשיו אנחנו צריכים לחכות עד דצמבר, עד ה-31 בדצמבר.

אה, אני לא יודעת מה קודמיי אמרו, אבל מאחר - - -

לא רק שהם אמרו את זה במרץ, הם אמרו את זה גם בפברואר.

אוקיי, אז נדרש זמן לעבוד על זה.

כן, ברור.

להעביר את זה לנוסח, משפטי, מקצועי - - -

כן, כן, אז שלושה חודשים לא מספיקים?

לתרגם את זה, להעביר ריא - - -

אז שלושה חודשים לא מספיקים?

אממ - - -

אז כל מה שנאמר עד עכשיו על ידי משרד התחבורה, מה היה? התבסס על מה? מי היה פעם שעברה מטעם משרד התחבורה?

אז אני אסביר. לוחות הזמנים הקודמים שהיו התבססו על הערכות שהיו באותם זמנים. בגלל איזשהו עיכוב קל כנראה, צריכים עוד כמה חודשים - - -

עיכוב קל?

צריך עוד כמה חודשים - - -

גברתי?

ארבעה חודשים.

גברתי, מאוגוסט לדצמבר זה לא קל.

אוקיי.

זו שערורייה.

הייתה כאן עבודה מקצועית, כלומר עבודה של גורמי המקצוע על החוק הזה.

מה אנחנו אמורים לעשות עם הדבר הזה? באמת.

אני אשתדל לקדם את זה קודם. אני אתחיל לעבוד על זה, אני אקבל את החומרים, זה לשבת עם גורמי המקצוע, אני אעבוד על זה ואני אקדם את זה כמה שאני אוכל בצורה מהירה יותר.

כבוד היו"ר, אני רוצה להבין, אם הייתה התחייבות עד אוגוסט - - -

שהיא תסתיים באוגוסט.

כן, שהיא תסתיים באוגוסט, אז אנחנו כן רוצים לשמוע מועד. כלומר, זה יפה שמשתדלים, ואני אומרת את זה באמת בכבוד ובהערכה, אבל אנחנו צריכים מועד, אי אפשר שמשרד ממשלתי מתחייב לסיים משהו עד אוגוסט, ועכשיו אומרים לנו שיש להם מועד עד סוף השנה, דצמבר, אז מתי?

אני רוצה להגיד רק, שכמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו הבהרנו שהיה קושי של כוח אדם אצלנו בלשכה, וזה מה שאמור היה להביא לסיוע בפתרון של הקושי הזה.

פעם שעברה היה עופר לוי, נכון?

נכון, הטיפול ברכבלים היה אצל עו"ד עופר לוי.

והוא עבד מול אגף תחבורה ציבורית ואגף הרכבות זה אליאס, נכון?

נכון.

והם סיימו את העבודה, כן? האגפים הסתנכרנו?

פחות או יותר, כן.

מה עוד חסר להם?

אני לא יודעת, איתמר, אתה רוצה להרחיב?

אני מניח שזה במשא ומתן עם הלשכה המשפטית. זאת אומרת, מבחינה מקצועית זה התגבש וזה עבר ללשכה המשפטית. צריך להיסגר על זה משפטית.

אנחנו עוד לא התחלנו לכתוב את החקיקה, ואני מניחה שברגע שאני אתחיל לכתוב את החקיקה, אז תעלנה שאלות נוספות בענייני חידודים משפטים מול מקצועיים, ונצטרך לעשות התאמות. זה משהו שלוקח זמן.

כאילו מה, כשאגף מקצועי מקיים שיח, אז הוא לא מלווה בלשכה משפטית? הוא לא שואל שאלות משפטיות תוך כדי עבודה מקצועית? יש נתק בין האגפים?

למיטב ידיעתי לא נעשה ליווי משפטי עד עכשיו, והחל מעכשיו ייעשה ליווי משפטי - - -

ואני רוצה להבין, אחרי שתעבדי על תזכיר, אז רק יופץ הריא? זה אמור להיות הפוך, ואמרת שגם צריך ריא בדרך.

כן, לא נעשה - - -

מה כן? ריא לא אמור להיות לפני התזכיר?

אין נוסח, אז זה קצת - - -

תסבירו לי את המנגנון, אני לא בקיא בו. מתי מביאים את הריא?

אם אתה שואל את משרד ראש הממשלה, ואני לא מייצג אותם, אבל לפי מה שאני מכיר כמי שנוהג לפיכך, האידיאל הוא שהליך הריא - - -

הוא לפני התזכיר, כך אני מבין.

וההליך של שיתוף הציבור ייעשה עוד לפני שהגורם המקצועי, ואני אומר את זה בחיוך כי לא תמיד זה קל במציאות, הוא התחיל לחשוב מה הפתרון שהוא רוצה, רק כשהוא חושב מה סוג הבעיה, ואז הוא אמור לבצע שיתוף ציבור בהיקף כזה או אחר, כאשר דרך שיתוף הציבור מקבלים רעיונות כדי לדעת במה צריך לטפל וגם איך צריך לטפל, ועל בסיס כל זה אמורים לכתוב תזכיר.

במציאות, הרבה פעמים הריא נעשית, אני לא יודע אם הרבה פעמים אבל אני נתקלתי במקרים שבהם הריא גם נעשית אחרי הפצת התזכיר אם תזכיר כבר היה בעבר, אבל האידיאל הוא, נדמה לי שהוא כמו שתיארתי אותו. אני לא מומחה לזה, אבל - - -

הרי הריא יכול להפוך לכם את כל העבודה המשפטית.

נכון.

וגם המקצועית.

נכון. אז במקביל, אני אעבוד עם גורמי המקצוע כבר להפיץ ריא. זה משהו שאני יכולה להתחייב שייעשה בשבועות הקרובים, ואני אעבוד על הנוסח, ואני מניחה שעד סוף השנה, אני לא מניחה, אני יכולה להתחייב שעד סוף השנה - - -

זה לא מקובל. לא התחלנו את זה עכשיו. תראו, מה שעומד על הפרק זה שבמדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב חירום תמידי, בגלל ההקשר שיש חקיקה שלא קשורה למצב החירום, כמו רכבלים, ולכן אנחנו לא יכולים לבטל את מצב החירום ולהפעיל אותם רק כשיש צורך אמיתי.

לא יכול להיות שמשרד ממשלתי, כשהעניין הזה התחיל כבר לפני שבע שנים, זה לא התחיל אתמול וזה לא התחיל בשנה שעברה, זה כבר שבע שנים שאנחנו בתהליך הזה, או שהכנסת בתהליך הזה של לנסות ולפרק.

לא יכול להיות שבגלל רכבלים, כן? מדינת ישראל תיתקע עם מצב חירום תמידי, עם כל ההשלכות של זה. כבוד היו"ר, זה לא מספיק טוב, זה לא מספיק טוב שיגידו לנו עד סוף השנה. אולי את זה אנחנו באמת צריכים להפריד, את הרכבלים, שלא יהיה לזה פתרון?

הופץ בעבר תזכיר חוק כזה? זה חוק שכותבים אותו לראשונה?

לא, זה חוק חדש וזה חוק מאוד ארוך. מרפרוף בסעיפים ובהוראות שם, זה דומה נגיד לפקודת המסילות עם אותן הוראות - - -

כמה רכבלים יש בארץ?

יש את רכבל חיפה, שהוא התחיל הפעלה של שירות תחבורה ציבורית עכשיו לאחרונה, בשבועות האחרונים.

ואיזה עוד?

יש את ראש הנקרה.

יש את מנרה.

חרמון, מצדה - - -

אז כמה יש בסך הכל בארץ, אדוני?

האמת היא שספציפית אני לא מתעסק בתחום הרכבלים, רק מה, חשוב לציין - - -

חמישה פחות או יותר.

חמישה?

שישה.

וכולם עובדים?

וכולם כבר מוסדרים?

הוא חשוב לכם, החוק הזה?

מסילות, כן? רכבלים? כאילו, אותו חוק? אין פה פרופורציה, באמת, בואו נשים את הדברים על דיוקם. אפילו מעליות בתוך הבית יש 3,000. רכבלים יש חמש ואולי שש, זה לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים להתקדם עם הדבר הזה בשביל מספר כל כך מצומצם של רכבלים, שצריכים הסדרה.

טוב, אנחנו נקיים בעניין הזה, וגם נפנה שוב לשרת התחבורה, בעניין הרכבלים.

למה הוא צריך להיות רב סעיפי?

כן.

איפה הסיבוך? זה לא ברור.

לא יודע, אולי תסבירו.

אני אתן קצת רקע לשינוי שנעשה. החוק הזה עבר למשרד התחבורה, ובתוך משרד התחבורה היה איזשהו דין ודברים לגבי מי האגף שאמור להיות אמון על זה.

הועבר מאין?

מהכלכלה.

מהכלכלה?

כן, ומטעם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, ואז בתוך משרד התחבורה היה דין ודברים לגבי מי שצריך לנהל את זה, ואני לא כל כך הייתי בתוך הדיונים, אבל הוחלט שזה יועבר לאגף רכבות, כי זה נחשב כאילו 'תחבורה מנותבת'. כמו רכבת שמנותבת על ידי מסילה, הרכבל מנותב על ידי הכבל שעליו הוא נוסע, ובגלל זה זה לקח זמן בתוך משרד התחבורה, כדי שיוחלט מי מגבש את החוק.

עכשיו, בגלל שזה עבר לאגף רכבות, אז אגף הרכבות ראה דמיון גדול בין התפיסה של רכבת קלה לבין התפיסה של רכבל - - -

אבל ללא ספק הוא צריך פיקוח והסדרה, אני לא אומרת שלא.

בייחוד לאור העובדה שעכשיו, ממש לאחרונה, נפתחה הרכבלית בחיפה. אז על אותו עיקרון שעכשיו יש תחבורה ציבורית שהיא מנוהלת על ידי רכבל, אז בעצם גיבשנו את הטיוטה הזאת כך שתהיה בעיקרה דומה לתפיסה של הפעלת רכבת קלה. מהסיבה הזאת יש הרבה אלמנטים דומים.

אגב, בתפיסה הזאת של אותה רגולציה, כבר ליווינו את הפרויקט. כלומר, במקביל לכתיבה ולעדכון של הטיוטה הזאת, גם ליווינו את הפרויקט של הרכבלית בחיפה, אגב, שגם קיבל את האישור ממשרד התחבורה לפתיחה שלו.

מה תפקידך? תזכיר לי שוב את השם.

איתמר גואטה.

אתה מנהל תחום הרכבות?

לא, לא, יש מעליי שני מנהלים. אליאס הוא המנהל של המנהל שלי, אני בהתחלה אולי קצת התעסקתי ברכבל, אבל אני יותר ברכבות קלות.

מה תפקידך?

מנהל תחום ציוד נייד.

תחום ציוד נייד. צריך לתקן את זה בפרוטוקול, אסף.

כן, אז מה הדבר הבא? בעצם, הכל עובר אלייך, סיגלית, אני מבין? בשיח שלך אל מול אגף הרכבות לראות איך מגבשים את הצעת החוק?

כן.

אנחנו נקיים עוד פגישה אתכם כאן בקרוב, כדי לראות מה הסטטוס, איפה זה עומד.

בסדר גמור, מקובל.

במקביל גם נעשה פנייה לשרת התחבורה כדי להאיץ את העניין הזה.

כן, נעבור להשכרות רכב ולמונים למוניות.

שלום לכולם, עוה"ד חוה ראובני ממשרד התחבורה. שני הנושאים האלה שנמצאים בשני צווי פיקוח שונים היו, כידוע, בתוך הצעת חוק תיקון פקודת התעבורה מספר 116, שפורסמה בשנת 2016 ונדונה בוועדת כלכלה, ורוב הסעיפים אושרו. חשבתי שיהיה קל, פשוט לעדכן תאריכים ולהפיץ תזכיר חדש, אלא שקרו דברים בתקופת הביניים שמאז שנת 2016 ועד שהתחלתי לטפל בזה לפני מספר חודשים עם הקמת הממשלה.

דבר ראשון, בנושא של המונים, התקבלה החלטה להחליף את כל המונים שהיו בני 20 שנה, ליצור מפרט חדש לגמרי, טכנולוגיה חדשה לגמרי, דרישות שונות הן מהמתקינים והן מהמוניות, יכולות שונות, וכתוצאה מזה היה צריך לעדכן את הצעת החוק כדי שהיא תהיה מותאמת.

אני רק אתן דוגמה. בהצעת החוק דובר על זה שכאשר יש עדכון מחירים, הרי מחירי הנסיעה במונית מפוקחים והמונה משמש לחישוב המחיר המפוקח, על ידי צו פיקוח מחירים חדש וצריך לעדכן את המונים, היה צריך לתת שלושה ימים למתקין לעשות את העדכון בלמעלה מ-20 אלף מוניות. הוא היה צריך להיערך לזה והיה צריך תשתית וכוח אדם וכולי, והיום אפשר לעדכן את המונים מרחוק, אז הוא צריך לעשות את זה מיידית. זאת רק דוגמה קטנה לשינוי בחוק שהיה צריך לעשות לאור השינוי הזה.

גם יש שונות בנושא של איך שומרים מידע ורישום של המידע והתיעוד של הנסיעות, מספר לא קטן של הבדלים ואני ציינתי פה רק אחד. אז זה היה צריך עדכון.

בנושא ההשכרה, נאמר פה שצריך לעשות את הריא לפני החוק, ומה שקרה הוא שהחוק הקודם עבר ועדת שרים לחקיקה ועבר לפרסום לפני שהיה ריא בכלל. עכשיו, בתקופת הביניים בין הגסיסה שלו עם פיזור הכנסת ה-20 לבין תחילת העבודה המחודשת, נעשה דו"ח טיוב רגולציה, וגובשו המלצות לעשות מתווה קצת אחר, וזה בנושא השכרת רכב, מתווה קצת שונה.

רגולציה לא עם שוני דרמטי, אבל כן רגולציה קצת שונה, אולי ליצור משכיר זעיר עם דרישות שונות. ושוב נדרשתי לעדכן את הצעת החוק לאור הדו"ח הזה. עברתי על דו"ח טיוב רגולציה והיו לי גם עליו כמה וכמה שאלות.

בשבוע שעבר קיבלתי טיוטה סופית של דו"ח ריא מעודכן שאיתו אנחנו נשלים את העבודה. יש בעצם שתי שאלות שהועלו למנהלת הכללית להכריע בהם, ובכפוף לזה כבר יש לי תזכיר חוק אפילו עם דברי הסבר כמעט מוכנים, שאמור להיות מופץ. אז אנחנו בפיגור קטן אחרי לוח הזמנים שאליו התחייבנו, אבל לא דרמטי ואנחנו בשלבים די סופיים של החוק הזה.

את יכולה להגדיר הסעת סיור לעומת הסעה אחרת?

זה לא, אני לא מדברת על הסעות, אני מדברת על מונים ועל השכרה. ההסעות מטופלות במסלול אחר כיוון ששם לא נדרשת חקיקה ראשית.

לא, הוא שואל את השאלה כי הצו הקיים מדבר גם על הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב.

נכון, לגבי זה תכף תעדכן עו"ד שירה יהלום, הם מכינים תקנות וזה לא צריך חקיקה ראשית. אני מדברת כרגע על שני הסעיפים בצו הפיקוח המסוים הזה שצריכים הסדרה בחקיקה ראשית, כיוון שאין בפקודת התעבורה הסמכה להסדרת העיסוקים האלה.

מתי הנושא יעלה למנכ"לית?

אני חושבת שהוא הועלה בשבוע שעבר.

מתי הצפי שהיא תיתן את התשובה? תוך כמה זמן?

אני מקווה שכבר השבוע. אם זה יהיה לה ברור ומובן מאליו, אז כבר השבוע, ואם לא ואם היא תרצה יותר הבהרות, אני מניחה שהיא תקבע אצלה בזמן הקרוב דיון והיא תקבל יותר הבהרות והרחבות כדי שהיא תוכל להכריע.

כלומר, את לא יכולה לנקוב במועד משוער שבו התזכיר יופץ להערות הציבור?

אני רוצה, בראייה שלי זה אמור לקרות עד סוף החודש.

עד סוף חודש מאי? זה לגבי השכרה ומוניות?

כן.

זה מאוגד באותו חוק?

זה נמצא בתוך חוק אחד יחד עם פרק פיקוח ואכיפה שיחליף, כיוון שכל זמן שהם צווי פיקוח יש סמכויות פיקוח בחוק הפיקוח עצמו. בפקודת התעבורה אין סמכויות פיקוח בכלל, ולכן זה צריך לבוא ביחד, אבל שם אנחנו פשוט מעתיקים את התבניות המקובלות של סמכויות פיקוח שיש בחקיקה רגולטורית, לאורך ולרוחב, רק עם ההתאמות הספציפיות.

משרד המשפטים כבר ראה את תזכיר החוק?

משרד המשפטים מכיר את תזכיר החוק מהגרסה הקודמת שלו.

כן, אבל מאז עברו הרבה מים בנהר, גברתי, כך הסברת לנו.

את הגרסה הזאת הם עוד לא ראו.

אני הייתי מציע להעביר להם את זה. כשאנחנו עובדים בטור זה תמיד יתעכב, כשאנחנו עובדים במקביל, זה נראה לי יותר נכון.

אין לי בעיה לעשות את זה, רק שלפעמים דברים כאלה הופכים להיות עבודה כפולה, כיוון ששינויים שאני עוד אעשה יגרמו לזה.

טוב, זה בידיים שלך. ברור לי שזה הולך להיות עכשיו טור מטורף. אגף הרכבות פה נראה לי רלוונטי, זה פשוט יהיה רכבת.

מה מצב התקנות על הסעות סיור?

עו"ד שירה יהלומי. יש לנו שלד של טיוטת חקיקה שאמורה לעבור, יש לנו ריא ישנה, ריא שנעשתה באמת לפני הטיוטה אבל יש שינויים. צו הפיקוח הרלוונטי היום מסדיר שלושה תחומים: השכרת רכב, הסעות פרטיות, והסעות סיור שאלה הסעות תיירים. בהשכרות רכב כאמור מטפלת עוה"ד חוה ראובני.

הסברה שלנו היום, היא שכל העניינים של הסעות סיור, ההסעות התיירותיות, אמורות להיות מוסדרות אצל משרד התיירות. אין פה שום עניין תחבורתי, זה עניין היסטורי שיושב אצלנו, ולכן זה איזשהו שיח שצריך להיעשות מול משרד התיירות, שזה ברמת המנכ"לים. ברגע שזה יעבור, אז נוכל להוציא בעצם את ההסעות התיירותיות כבר לדרך, כי טיוטה כאמור כבר יש.

כן, אבל את לא רוצה להוציא אותם, את רוצה שהם יעברו למשרד אחר.

לא, ההסעות הפרטיות יישארו אצלנו. אני מדברת על ההסעות התיירותיות שכיום זה חלק מהצו.

מהסיור?

נכון.

ומה הצפי לזה?

אני מקווה שעד אוגוסט תהיה לנו תשובה, ושוב, אנחנו נצטרך לקבל ריא חדשה גם, כי יש שינויים. כאמור, הריא נעשתה בהתחלה, עוד לפני שדיברנו על הפיצול של התיירות וההסעות הפרטיות.

למה אוגוסט? זה נורא מהר.

אני מקווה.

עדיף אוקטובר, נובמבר, נראה לי לא?

אם אדוני רוצה, אפשר גם בינואר.

מה שאת רוצה, אני זורם איתך.

אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר.

מה שחשוב לכם יותר מאוחר. העסק הזה הוא לא זז מכיוון שמשרד התיירות עוד בכלל לא מכיר את העניין הזה, מה שנקרא, הוא עוד לא יודע מה הולך ליפול עליו. מבחינתכם, טיוטת התקנות היא כאילו מוכנה אבל למעשה היא לא רלוונטית.

לא, היא מוכנה והיא רלוונטית - - -

אז למה לא מעלים אותה לאישור השרה?

כי לגבי החלק של התיירות צריך לקבל את ההסכמה של משרד התיירות, או הודעה למשרד התיירות - - -

אוקיי, אני שואל שאלה אחרת. למה לא להעביר את התקנות המוכנות כבר, שכוללות גם את הסיור או בלי הסיור כבר?

לא, לא.

את כבר הורדת אותם? את כבר בהנחה שהם לא קיבלו אותם? אם משרד התיירות יגידו לך שהם לא מוכנים לקבל אליהם עוד רגולציה כי זה לא מעניינם, אז מה תעשי? תריבו איתם עד שהם יקבלו את זה? או לחלופין שתחזירו את הסיור לתוך התקנות? איך זה?

מה שיחליטו קובעי המדיניות, זו לא החלטה שלי.

אבל את כתבת תקנות רק לפרטיות?

כן, כרגע כן. יש לנו, אגב, נוסח ישן יותר, שגם אם אני אצטרך להכניס מחר את התיירות, אם אני אקבל הוראה להכניס את התיירות אני לא צריכה להתחיל מאפס.

כן, הם יגידו לך שזה ישן, שצריך עוד פעם ריא. גם פה אתם צריכים שוב ריא?

את זה אנחנו נצטרך בכל מקרה.

אז עוד לא התחלתם אותה?

לא. לא, יש ריא ישנה - - -

לא, אבל היא לא רלוונטית, את אומרת שתצטרכו עוד ריא.

כנראה שהיא לא תהיה רלוונטית.

אז מה זה חשוב? למה צריך להזכיר אותה בכלל? אם היא לא רלוונטית, דינה פג, צריך להתחיל מחדש.

יכול להיות.

אז למה צריך להזכיר אותה? מה היא רלוונטית אם היא ישנה? חוץ מאשר לדעת שיש ריא - - -

רק להראות לאדוני שאנחנו עובדים על התיקון הזה כבר די הרבה זמן, לא התחלנו היום.

כן, אבל זה לא חוכמה לעבוד, צריך לסיים את העבודה. כמה דברים מחכים לך במשרד שאת צריכה גם לעבוד עליהם? למה לא לסיים את העבודה? איפה המוטיבציה לסיים את העסק הזה?

אז מתי תתחיל הריא החדשה? אלוהים יודע, לא ביקשתם אפילו בכלל. איזה אגף מתעסק בזה?

אגף היסעים.

אגף היסעים. מישהו פה מאגף היסעים?

כן.

כן, בבקשה.

שלום וברכה.

כן, מה קורה עם הריא?

עקרונית, בעניין הריא הקודמת שלנו, אני חושב שהיא יחסית מעודכנת להצעה הקיימת. להערכתי, מה שאולי צריך להוציא ממנה זה את כל הנושא של התיירות. גם שם, אני לא בטוח כמה שינוי צריך להיות, כי בסיכומו של יום, החלק של התיירות כמו שאני רואה אותו, זה החלק של הסעת סיור לאו דווקא באוטובוסים אלא דווקא על ידי אותם מורי דרך.

מבחינתנו, אפשר להתייחס לנושא הזה כמו שמתייחסים לאותן חברות השכרה, בדיוק באותה הדרך, ולהערכתי הדרך היא יותר קצרה ממה שזה נראה.

אתה דיברת עם גורמים במשרד התיירות?

אנחנו לא דיברנו איתם.

לא דיברתם?

לא דיברנו איתם.

אז אתם חושבים שזה צריך לעבור למשרד התיירות, והם בכלל לא יודעים שזה קיים. אפילו לא דיברתם ברמה של שיח של אגף מול אגף, מנהל תחום מול מנהל תחום, הם בכלל לא יודעים על האירוע הזה - - -

אני אסביר - - -

יש פה אירוע שלם שקורה בכנסת, אתם באיזה עולם של עצמכם יצרתם אצלכם עולם שהדבר הזה צריך לעבור למשרד אחר, המשרד האחר בכלל לא יודע שהוא צריך לקבל את זה, לא בטוח שהוא רוצה את זה, ואנחנו מתנהלים כאילו יש איזו מין הנחת עבודה כזאת שזה יהיה מוכן באוגוסט, אוקטובר, כאילו - - -

לא, לא, אני אסביר. לא, זה לא כמו שאדוני מציג את זה. אני אסביר.

בסיכומו של יום, צו הפיקוח מדבר על כמה וכמה חלקים, נושאים שהם שונים במהותם אחד מהשני. מבחינת השכרה, דיברנו, זה יחסית מתקדם. מבחינת ההיסעים, גם שם אנחנו יחסית - - -

אבל אתה מבין שכרגע התקנות לא מפורסמות ולא עובדים עליהם כמעט כי יש פרק שלם גדול, קטן, אינני יודע, של היסעי סיור שאתם חושבים שצריכים להיות במשרד אחר?

לא, אני אסביר. זה לא בדיוק שזה צריך להיות במשרד אחר, אני אסביר. בסוף, נכון להיום, התקנות קובעות, או אותו צו פיקוח קובע שכל מורה דרך חייב ברישיון, הוא חייב לקבל רישיון מאיתנו. אנחנו סבורים שנכון להיום הרישיון הזה הוא מיותר.

עכשיו, אנחנו לא רוצים לבוא ולבטל אותו לגמרי, כי בתוך כל הנושא הזה של הסעות סיור שותפים גם המכס וגם משרד התיירות. מבחינתנו, לבוא ולהגיד שלא צריך את הרישיון הזה יותר, ואם הם רוצים להוציא רישיון מטעמם, וזה מה שאולי התכוונה עו"ד יהלומי, שיינתן למורי דרך, בסדר מצוין, מבחינתנו הרישיון הזה מיותר.

בכל מקרה, כך או כך, אם נלך למהלך שבו יהיה חייב איזשהו רישום, אז אנחנו נעשה את אותו מהלך כפי שאנחנו עושים בחברות ההשכרה, אנחנו נפרסם רשימה ונפסיק לתת את הרישיונות. זה המהלך הגדול, זה מה שנמצא בתוך העניין הגדול.

מבחינת ההסעות באוטובוסים, גם שם אנחנו יחסית מוכנים. כמו שאמרה עו"ד יהלומי, התקנות מוכנות. אני שוב אומר, הדרך היא יותר קצרה ממה שזה נראה, זאת לא דרך כזו ארוכה.

אז מה ההערכה שלך? מתי הריא תתחיל? אתה אחראי על הריא, נכון? מה השם שלך?

אסי סוזנה.

אז אתה אחראי? אתה מנהל האגף.

נכון.

אז מתי יתחיל תהליך הריא?

עקרונית, מבחינתנו הריא הקודמת, שוב, כמו שאני אומר היא - - -

אבל אומרת לך היועצת המשפטית שצריך לעשות ריא חדשה, אז עזוב את הקודמת.

להערכתי עד סוף החודש אפשר יהיה - - -

קיבלת פטור מהריא הנוכחית?

לא.

ביקשת פטור?

לא.

להערכתי, עד סוף החודש אפשר יהיה לעדכן את הריא.

יש הליך כזה של עדכון ריא, או שצריך להתחיל את הכל מחדש?

צריך לשאול - - -

אני לא יודע לומר. מבחינתנו, הריא הקודמת, שוב, היא מעודכנת. הדבר היחיד שצריך להוציא ממנה זה את אותו סעיף שמדבר על אותם מורי דרך, זה הכל. זו אותה ריא, זה אותו דבר, הכל מעודכן שם, אין שום שינוי אחר חוץ מהנושא הזה של מורי דרך, זה הכל.

איל, אתה מכיר אם יש הליך כזה של עדכון ריא?

לא, אני לא מכיר את הפרטים האלה.

אתה יודע האם אם הם רוצים לעדכן ריא צריך לתכנן אותו מחדש או שאפשר להוציא את הסעיף?

אני לא יודע, אני יכול לדמיין מההיגיון שלי, אבל אני לא יודע עובדתית, אני לא מכיר את זה.

כן.

אבל אפשר לברר את זה באמת, למשרד ראש הממשלה יש מומחיות בזה, יותר ממני.

כן, ברור. בדיוק הבא צריך להעביר למשרד ראש הממשלה את כל החוקים האלה. אני רוצה את עמדתם לכל אחד מהחוקים, לאור העובדה שכבר היו ריאות שונות, ולמה הדרישות שלהם? כי הדרישה של הריא החדשה היא שלהם, ומה המשמעות של הדבר הזה?

יש מנגנונים של פטור והקלות.

כן, אני מכיר. אני לא יודע אם הם הגישו פטור והקלות, אני מבין שבכלל לא התעסקו בכך. אז צריך פשוט לבקש מעמיחי שיגיע לכל אחד מהדיונים הללו.

טוב, אז צריך להוסיף פה עוד רובריקה של תקנות, כי פה זה במשותף אבל זה בעצם נפרד לשני דברי חקיקה, וברור שברגע שבסוף זה יהיה מוכן, אם יהיו עוד תקנות אז הכל יהיה תקוע.

טוב, אני חייב לומר שזאת אחת הישיבות הלא אופטימיות שהייתי בה. הגיעו שתי בשורות טובות והרבה פחות.

אם אני אוכל להוסיף משפט עדכון?

כן, בטח.

כדי להוסיף לצד האופטימי? אני אומר את זה בחיוך.

לא, אני גם מחייך, בוכה בפנים אבל מחייך בחוץ.

לא, אולי אני צריך להתנצל בפני אדוני, כי המהלך שלך היה מוביל אותי למה שאני הולך להגיד עכשיו, הדרך שלך הייתה מובילה לזיהוי הבעיה מראש. ערכתי את הבדיקה עם מחלקת נוסח החוק, ואם היינו מבקשים את השם של האדם שקיבל את החומר אז היה קל יותר לגלות את מה שגיליתי בהתכתבות עם מנהלת המחלקה, שמחלקת נוסח החוק לא קיבלה את הצעת החוק לפיקוח על היהלומים.

זה ציון עובדה, זה נבדק, זה לא שם, ולכן גם לפרוטוקול נגיד שהמחלקה הזאת ראויה לכל שבח, ומכל מקום, היא גם חיזקה את מה שאמרתי שיש עומס מאוד גדול של חקיקה, ויש תור שנעשה לפי סדר מול משרדים, ומאחורי כל הצעת חוק עומד שר או עומדת שרה שחושבת שהצעת החוק שלה היא הכי חשובה, ולכן צריך לקחת את כל זה בחשבון.

אופיר, איפה הדברים עומדים?

אז אני אגיד שדיברתי עם המחלקה המשפטית שלנו. ביום 7 באפריל, אכן כמו שאמרנו, העברנו את זה לעו"ד רומי קאופמן ממשרד המשפטים, היא הרפרנטית של המשרד שלנו. היא קיבלה מאיתנו את המייל, אנחנו יודעים שהיא קיבלה מאיתנו את המייל במטרה להעביר את זה לנסחות. אחר כך, מה קרה שם בתוך משרד המשפטים, את זה אני לא יודע.

אז אני מציע למשרד הכלכלה לכתוב שוב לעו"ד רומי קאופמן - - -

אין צורך כי גם את הבירור הזה עשיתי, אני פשוט לא חושב שכדאי לעשות את זה כאן.

לא, כי במיילים מתאפשר לנו כזה פטנט, העתק גם ישירות למחלקת הנסחות.

לא, אדוני, בוא לא נשבש סדרי עבודה. ראשית, התכתבתי גם עם עו"ד קאופמן, אני באמת לא רוצה, אנחנו בין קולגות, אני לא רוצה, ונדמה לי שיש בין שנינו איזה חוסר בהירות בעניין הזה, היא העבירה את זה לרפרנטים במחלקות השונות שאמורים עדיין להעיר הערות מהותיות על הנושא הזה - - -

אה, אז זה בכלל לא ברמת הנסחות, אתה אומר?

זה לא עניין של נסחות, זה עניין של מהות. ההעברה למחלקת נוסח החוק מועברת לא דרך הרפרנט במשרד, לפי הנוהל, אלא על ידי המשרד היוזם, הוא שפונה בטופס מיוחד למחלקת נוסח החוק אחרי שהוא מסיים את העבודה על - - -

אז מה שאתה אומר הוא שהעבודה המהותית לא הסתיימה?

כך אני הבנתי בהתייעצות המהירה שביצעתי עכשיו.

אז אנחנו נסגור את זה בינינו. מבחינתנו, העבודה המהותית שלנו הסתיימה ואנחנו - - -

כן, אבל למשרד המשפטים כנראה שיש עוד הערות.

עוד פעם?

כנראה שלעוה"ד רומי קאופמן, שהיא הרפרנטית שלך, יש עוד הערות לעבודה המהותית שלך. אתה חושב שהיא הסתיימה אבל היא חושבת שהיא לא הסתיימה.

אנחנו כאמור היינו בקשר, אבל שוב, מאחר וזה היה אצל המחלקה המשפטית ולא אצלי, אז אנחנו כן נמשיך את הדיאלוג הזה אצלנו. מבחינתנו קיבלנו כבר הערות של משרד המשפטים, הגבנו להערות של משרד המשפטים, ואז נעשתה פנייה לצורך הנסחות.

מי אצלכם בלשכה המשפטית אחראי על הנושא הזה?

מי שאחראית על כלל הנושא הזה היא עוה"ד גלית יעקובוב.

אבל אתם מבינים שככה אנחנו לא יכולים לדעת איפה הדברים עומדים?

אני חושב שזה משהו שאנחנו נצטרך לברר ביחד עם משרד המשפטים, כאמור - - -

אבל איך אנחנו נדע את זה?

מבחינתי אנחנו נוכל לדווח לכם כשיסתיים הבירור שלנו. כאמור, מבחינתנו, מבחינה מהותית, העבודה על החוק הסתיימה, כולל התייחסות להערות של משרד המשפטים שכבר קיבלנו.

קיבלתם את כל ההערות שלהם?

קיבלנו את ההערות שלהם, את חלקם הסכמנו לקבל ואת חלקם דחינו.

לא הסכמתם, דחיתם, ואז עכשיו הם מתעקשים על ההערות שלא קיבלתם? כמו משרד הביטחון, אני מניח שזו הסיטואציה. אני רק יכול לנחש, אני לא יודע, אם אנחנו חוזרים אחרת בהקשר הזה, כלומר - - -

זה לא היה אופטימי מה שאמרת.

זה היה אופטימי כי האמת התגלתה, וכשהאמת מתבררת זה בוודאי תמיד אופטימי.

לא, אני שמח, לפחות השיטה שלי קצת כן - - -

פתחתי בהתנצלות.

כן, כן.

ועדיין אני חושב שלשים את השם על השולחן זה לא ראוי.

אני פה עם רגשות אשם. עו"ד זנדברג, אני לא מתכוון לבייש אדם אבל אני כן מתכוון להיות קונקרטי, וכמו שאני ביקשתי לדעת את התאריכים של מועדי הפגישות, אני כן רוצה לדעת מי האדם האחראי.

כשאומרים לי משרד המשפטים או משרד התחבורה או משרד הכלכלה, זה דבר נורא גדול, אין לי אל מי לפנות שם. אל מי אני אפנה? לשר? שהוא יחפש מי האדם? למה להתעסק בדברים הללו? אז יש בסוף אדם שעובד מול אדם, והם מדברים ביניהם. הנה, גילינו שגם כשהם מדברים ביניהם זה לא תמיד עובד, אז עדיף להכיר את הדברים הללו.

אז מה בעצם אנחנו אומרים לגבי הנושא של היהלומים? הוא לא עבר נסחות, הוא עבר למשרד המשפטים. טוב, אז אני מבקש, אם אפשר, נניח עד בואו נאמר מוחרתיים, לדעת מה המצב, איפה זה עומד באמת, בסדר? אם אפשר גם מחר זה יותר טוב.

מבחינתי אם אפשר יהיה, זה יהיה גם היום.

היום זה מצוין, רק שלא יגידו שאני מאיץ בכם. טוב, רגע, הסיפור של התחבורה לא סגור לי. אז אני מבין שלא התחלתם ריא. אני מציע להתחיל לעבוד בנושא הזה, הדבר הזה לוקח זמן. אתם רואים כמה הדבר הזה לוקח. גם בנושא של התקנות, וגם אם החלטתם שאתם מוותרים על הרישיון, אגב, זאת נראית לי החלטה סוברנית מבורכת ככלל, אבל זאת פשוט החלטה של משרד התחבורה.

נכון שיש קולגיאליות בין שני משרדי ממשלה שונים, אוצר ותיירות, אבל בסוף אתם גם סוברנים. אבל מה שהכי מפליא אותי בתוך האירוע הזה, הגם שהריא הזאת מעודכנת כבר מזמן, או קיימת כבר מזמן, ואתם לא דיברתם עם הקולגות שלכם מהמשרדים האחרים, כדי להגיע למצב שבו אתם אומרים שאתם לא מרגישים צורך לתת למורי הדרך רישיון, לא עניינכם.

לגיטימי, אגב, אבל תדברו איתם, תרימו טלפון למי שאחראי מטעם משרד התיירות ותגידו להם שאתם רוצים לעשות טוב לאנשים ואתם רוצים להוריד רגולציה, לוותר על הרישיון מטעם משרד התחבורה, אבל אם לא תעשו את זה איך הם ידעו על זה? אתם בטח מדברים שם עם מישהו, בטח יש לך קשר או לך יש, מהלשכה המשפטית.

אז זהו, נכון, יש, אבל צריך להגיד את זה עוד פעם, הריא שנכתבה, היא נכתבה במקור לתיקון הראשוני, הגדול, שם עדיין לא היינו במהלך שבו אנחנו מבטלים את אותו רישיון שניתן. נכון להיום זו הכוונה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אתה יודע, עוד לפני שמעלים את זה אפילו לרמת המנכ"לית, אפילו עד שמגיעים לרמת המנכ"לים ושהם צריכים להכריע ביניהם, שזה אירוע בפני עצמו, גם טקס ועניינים, עזוב, זה אירוע, פשוט מרימים טלפון לקולגה שאתה מכיר אותה או אותו, במשרד התיירות, ואם אין כזה אז הלשכה המשפטית יכולה לדבר עם הלשכה המשפטית שם, ולהציע את ההצעות, מה דעתכם?

דברו ביניכם, אתם ממשלה אחת, אתם לא צריכים את התיווך שלנו. אנחנו מוכנים אגב גם לקשר ביניכם אם תרצו, אבל נראה לי שזה חלק מהדרך שבה שהייתי מצפה שהדברים יקרו.

אני חוזר רגע לרכבלים, לריא, איפה הריא שלכם נמצא?

אני ביקשתי תוך כדי הדיון מראש אגף רכבות, שיעביר את זה כבר לטיפול.

למה? להקמת ריא חדשה?

כן.

אז גם זה עוד לא התחיל, נכון? אני רושם את זה, כדי שלא נשכח את זה בפעם הבאה, בסדר?

אין בעיה.

טוב, עד כאן. יש לנו עוד משהו שלא דנו בו?

לא.

חה"כ בגין, יש לך עוד משהו?

לא שום דבר מיוחד. צריך לגמור את זה, אחת הבעיות שאנחנו עומדים בפניהם בהקשר הזה היא שהנושא הזה הוא שקוף, הוא לא מציק לאף אחד - - -

בדיוק.

יש שעת חירום, כן בתוך שעת חירום, החיים נמשכים. הנושא הזה מטריד באמת אנשים ספורים, אני חושב שגם במשרדי הממשלה, בציבור בוודאי, וגם בין חברי הכנסת אין רבים שעוסקים בצד החוקתי. לכן אני יכול, על ידי התיאור הזה, להבין שהנושאים האלה נמשכים ונמשכים, אבל לכן חשוב לקיים את ישיבות המעקב האלה.

כמו בישיבות אחרות של ועדות הכנסת, זאת הזדמנות של משרדי הממשלה להיפגש, לנציגים, להחליף דברים ולהתעדכן - - -

אנחנו רואים שעצם המפגשים טובים.

אז גם זה קורה.

כן.

אם כי, בכל זאת כהערה כללית, מתוך שיחות, בתקופה הזאת שיתוף הפעולה בין המנהלים הכללים של המשרדים הוא טוב לעין ערוך ממה שהיה זה שנים רבות, עם רצון טוב, עם הבנה, עם אנשים שבאו לעבוד.

אני יכול רק להביע את תקוותי שכך זה יימשך, מבחינה זאת אנחנו בתקופה יותר טובה, אבל הנושאים הבוערים דוחקים את הנושאים החוקתיים. זה כמעט טבעי, הייתי אומר, בצער, אבל מכל מקום צריך לגמור את זה סוף סוף, לנקות את השולחן. תודה אדוני היו"ר על הירידה שלך לפרטי הפרטים.

תודה. אני כמובן לא יורד לפרטי החוק, אני רק הבירוקרט, אני רק בפרוצדורה. אני מתרשם כמוך, אדוני, שיש שיתוף פעולה טוב בין משרדי הממשלה, בטח ברמת ההנהגות של המשרדים. ראוי וטוב ששיתוף הפעולה הטוב יהיה גם בין העובדים.

אני כולי, באמת, יש לי הערכה מאוד מאוד גבוהה לפעילות המקצועית של כל אחד ואחת מכם, אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ. יחד עם זאת, גם אני מגיע מהמגזר הציבורי, אמנם המקומי המוניציפלי, אך גם שם אנחנו רגולטורים וגם שם אנחנו צריכים להביא חוות דעת, וגם שם יש לנו עניינים משפטיים, וגם שם יש אגפים שונים שצריכים לדבר אחד עם השני, וקולגות, ולכל אחד יש מחשבות ורצונות, ולמה טופס הטיולים צריך לעבוד כך.

יש הרבה עניינים, אבל אני כן מגיע מתוך תרבות שבה דברים צריכים להיעשות בצורה מסונכרנת, בצורה של שיתוף פעולה, בצורה שבה הכל קורה כמה שיותר מהר. תזכרו שבסוף יש ציבור מקבל שירות, שכרגע אנחנו פוגעים בו בהרבה מאוד מובנים. הגם שזה רק עניין חוקתי, לכאורה, גם צריך לעדכן את החוקים וגם צריך להגיע למצב שבו אנחנו פועלים כמו, נניח, מדינה מסודרת דמוקרטית, אם תרצו.

לכן, אנחנו מאיצים בכך ודוחקים בכם, ראשית, לדבר יותר ביניכם, ושנית, להבין את הרצינות שבה אנחנו מזהים או חושבים שצריך לסיים את הסיפור הזה של כל החיקוקים תלויי מצב החירום ולנתק את הזיקה הזאת, מה שיותר מהר.

לכן אנחנו דוחקים, לא משום חוסר הערכה בנוגע לעבודה שלכם, אלא מתוך רצון להאיץ בכם ולסיים את הסוגייה הזאת שכבר נמשכת שנים רבות, באמת שנים רבות.

אני אבקש בעוד שבועיים לקיים ישיבה נוספת, אדוני מנהל הוועדה, ישיבת מעקב, למשרדי הבריאות, ראש הממשלה, הביטחון, התחבורה, ובעיקר לכלי השיט, ובעוד שלושה שבועות עד חודש נזמין את משרדי הכלכלה, האנרגיה, התחבורה והמשפטים ליתר הדברים, כדי לעקוב אחרי הדברים ולראות כיצד הדברים מקודמים ואיפה הם נמצאים. אם לא נעשה את זה בצורה מתמדת ורציפה, זה פשוט לא יקרה. זהו.

אז אני מודה לכם על ההשתתפות, ואנחנו שוב מאיצים בכם. נכון שיש לכם עוד הרבה דברים דחופים, ואני לא ממעיט מהדברים שניצבים על שולחנכם, אבל עד שהדברים לא יתקדמו לכיוונינו, אנחנו נמשיך לעקוב ולפקח. תודה רבה על הזמן, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.