פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ' באדר ב' התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 15:35

דיון לרגל יום העגונה - שיפור המענה לעגונות ומסורבות גט

חברי הוועדה: גלעד קריב – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
גבי לסקי
אורי מקלב

בת-שבע שרמן-שני - ממונה תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעל בלונדהים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרה פרידמן - סגנית מנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה

רפי רכס - עו"ד, סגן בפועל היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

אליהו פנחס מימון - רב, מנהל אגף עגונות ובירור יהדות

משה גורט - ראש לשכת מנהל בתי הדין

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה - קולך - פורום נשים דתיות

רחל סטומל - מנהלת תקשורת אנגלית, מרכז צדק לנשים

אלה סקעת - מנהלת המחלקה המשפטית, עתים, מכון עתים

מאירה פרידמן - עו"ד- ארגון עתים, עיקר - הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות

טליה דיטשר מרכוס - מנהלת פרויקטים, מבוי סתום

מיטל אביטל - מהנדסת תוכנה, עגונה, מבוי סתום

פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה, יד לאשה

מוריה דיין - עו"ד וטו"ר, מנהלת משפטית יד לאישה, יד לאשה

תהילה כהן - עו"ד, יד לאשה

רבקה רעאני - אישה עגונה, יד לאישה

אהובה יששכר - עו"ד, יו"ר ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

קרן הורוביץ - עו"ד, מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

בתיה כהנא דרור - עו"ד, חברת ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין

צילית יעקבסון - עו"ד, יו"ר עמותת בת מלך

קטי קלרה אייאש - טו"ר, מומחית בנושא עיגון

יסכה מזרחי - מזכירת לשכת טוענים, טוענת רבנית ומגשרת משפחה, לשכת הטוענים הרבניים

אביעד הכהן - פרופ', נשיא המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט

יואל בן-נון - רב ד"ר, תורה והלכה

אהרון ליבוביץ - רב, נשיא ארגון חופות

רחל לבמור - ד"ר וטו"ר, מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר

איל קופמן – מנהל ועדת החוקה, חוק ומשפט
דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



דיון לרגל יום העגונה - שיפור המענה לעגונות ומסורבות גט

שלום לכולם, צוהריים טובים, ברוכות וברוכים כל המתכנסים והמתכנסות, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון, אנחנו ביום דיונים מורכב ועמוס למרות הפגרה.

אני מברך את חברתי עמיתתי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה. בעוד רגע קט גם נעביר את רשות הדיבור אליה, היא תפתח.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בתוך הפגרה, למרות שנוהגים לצמצם בדיונים בתוך הפגרה, משני טעמים הקשורים זה בזה. האחד, בשבוע שעבר, בערב חג הפורים, יום תענית אסתר, ציינו ברחבי העולם היהודי את יום המאבק בתופעת העגינות וסרבנות הגט, יום שהולך ומתקבע בלוח השנה היהודי והישראלי בעקבות המאמצים החשובים של הארגונים החברתיים האזרחיים שפועלים בתחום, ארגוני הנשים וארגונים נוספים שעוסקים בנושא.

הטעם השני שמצדיק את קיום הדיון בפגרה, הוא החשיבות הגדולה שבוודאי הוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוועדה הזו נותנות לנושא. זה לא הדיון הראשון של ועדת החוקה בנושא סרבנות הגט, אנחנו בחודשים האחרונים מקפידים לדבר על סרבנות גט ועל עיכובי גיטין כשתי תופעות שצריך לעסוק בהן יחד.

הדיון היום הוא דיון שיתמקד בשמיעת קולות מן החברה האזרחית, מן העולם האקדמי, מן העולם הרבני, ואנחנו בהחלט מתכוונים, גם במושב הבא ובכלל, להמשיך לעסוק בנושא הזה, ולעסוק בו לא רק במישור הרעיוני והתיאורטי, אלא לחתור יחד עם הזרועות הרלוונטיות של הרשות המבצעת, הזרועות הרלוונטיות של הרשות השופטת, והחברה הישראלית, לקדם פתרונות מעשיים, ולראות שינויים משמעותיים בשטח.

אנחנו יודעים שהנושא קשה, מורכב, תופס את הכותרות כבר שנים ארוכות, ואנחנו מקווים לראות בו התקדמות. אנחנו נמצאים עם נוכחות מרשימה של נציגות החברה האזרחית לסוגיה ולגווניה, ונציגים, נמצאים פה גם נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם כמובן משרד המשפטים, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם.

רבות מן הדוברות, ואלה דברים שנאמרו לנו לפני הדיון, תבקשנה להציג במסגרת הדיון הזה פתרונות שקיימים בתוך מרחב השיח ההלכתי היהודי, וחשוב לומר את זה, מכיוון שיש שמציעים לפתור את הסוגייה על ידי שינוי דרמטי וגורף בהסדרים המשטריים בתחום המעמד האישי, ואני חושב שאחד הקולות החשובים שיישמעו כאן, הוא שבלי לייתר את הצורך לדון בנושא החשוב הזה, גם בתוך המרחב הקיים של דין תורה כהגדרתו בפקודת בתי הדין הרבניים, ניתן לעשות הרבה יותר ממה שנעשה היום למיגור התופעות הקשות האלה, וזה בהחלט קול חשוב, אני מברך על השמעתו כאן בחדר הוועדה.

עמיתתי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, בבקשה. לאחר מכן נפנה למוזמנות ולמוזמנים.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה רבה, באמת, חה"כ ויו"ר הוועדה, אני מאוד מודה קודם כל על שיתוף הפעולה הזה בין שתי הוועדות כדי לקיים את הדיון הזה, ואני חייבת להודות שלמרות שאני מגיעה מרקע של פעילות מאוד אינטנסיבית במה שקשור במעמד נשים ובזכויות נשים, נחשפתי לבעיה או לעניין הזה בכנסת ה-20 כאשר התחלתי לכהן כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

התחלתי אז ללמוד יותר לעומק את הנושא, לאחר שארגוני החברה האזרחית ונשים מאוד מדהימות שבאמת, שחו נגד הזרם כאשר הן הובילו את המאבק הזה כדי להשמיע את קולן של הנשים, וזה התחיל בעיקר על ידי נשים עגונות ששנים רבות, אני יכולה להשתמש במושג 'נלכדו' בתוך המערכת הזו, ולא הצליחו לקיים אורח חיים לפי ההחלטות שלהן, לפי הרצונות שלהן, ולא הצליחו להשתחרר, בדרך כלל ממערכת נישואים שהייתה דכאנית והייתה בעייתית להן.

למרות שאני לא יכולה אפילו לנסות לחשוב על פתרונות הלכתיים, אבל אני יודעת שאני רוצה פתרון שיעזור לנשים האלה להשתחרר ממערכת נישואים כזו, לבחור בעצמן איך להמשיך את החיים שלהן. אני יודעת שהשיח סביב הבעיה, בואו נגיד שהוא צף, כפי שאמרתי, בשנים האחרונות יותר ויותר, והצליחה אפילו הכנסת לקדם את העניין ולנסות למצוא פתרונות שהם יותר בכיוון של ענישה של סרבני או סרבניות גט, כאשר התפתחו עם הזמן הרעיונות לגבי איך אפשר להפעיל לחץ על סרבני הגט כדי שיבינו שאי אפשר להמשיך במצב הזה.

כל אחד ואחת מאיתנו, כאשר אנחנו נכנסים למערכת נישואים כשמתחילים חיים חדשים עם בן או בת זוג, אנחנו חושבים שזה יהיה לעד, ואנחנו בדרך כלל נכנסים כאשר בליבנו יש תקווה לחיים שמחים ולחיים שיתפתחו. אני יודעת, לפחות מהחברה שלי, שלא נהוג לשים כל מיני תנאים מראש ואפילו לא להיכנס לדיון על אם נגיע לאיזשהו שלב שבו נחליט להיפרד, איך אנחנו עושים את זה. אף אחד לא רוצה לדבר על זה, או מחשש 'לפתוח פה לשטן' או כי אנחנו לא חושבים על זה, חושבים שזאת מערכת שתמשיך עם הזמן.

אולי באמת חלק מהפתרונות צריכים להיות להעמיק את ההבנה ואת הקבלה של שיח שגם כן מתמודד עם שאלה היפותטית כזאת, איך אפשר למנוע להיכנס למלכוד כזה, איך אפשר באמת מלכתחילה לחשוב על זה.

אתה דיברת על שינויים משטריים מרחיקי לכת. אני זוכרת שבשנת 1995 כאשר מדינת ישראל חוקקה את החוק להקמת בתי דין למשפחה, נשארו הנשים הערביות, גם כמוסלמיות וגם כנוצריות, מחוץ לתמונה בחוק הזה, ואני הייתי בין אלה שהובילו את המאבק במשך שש שנים, כדי לתקן את החוק לקח לנו שש שנים, כדי לתקן את החוק ולפתוח את האפשרות הזאת.

החוק הזה אמנם לא עשה שינוי מהפכני בשינוי המשטר או בחוקים הקשורים במעמד האישה, אבל הוא לפחות נתן איזושהי פרצה לנשים ולגברים שרוצים להתדיין במעמדם האישי, לא בנישואים ובגירושים עצמם.

המשטר הבסיסי של איך מתחתנים ואיך מתגרשים נשאר בידיים של בתי דין דתיים, אבל הרעיון הזה של פתיחת מסלול מקביל, אני חושבת שהיה ביכולת בית המחוקקים לעשות את זה, שהכנסת הייתה עושה את זה בשנת 95, ואולי הגיע הזמן גם לחשוב על פתרונות נוספים מקבילים. לא לבטל, לא למחוק את הכל, אבל לנסות לתת איזשהו מפלט ודרך יציאה לאלה שהמשטר הקיים גורם להם הרבה סבל.

בנוגע לפתרונות הלכתיים, כפי שאמרתי, אני אשתוק ברגע שהם יעלו ואני אתן לך לנהל את זה, ושוב תודה.

תודה, חה"כ תומא סלימאן, תודה גם על התזכורת שלמרות שהדיון פה מטבע הדברים עוסק בדין האישי של אזרחים ואזרחיות יהודיים, בסופו של דבר, כל דיון שעוסק בזכויות יסוד של האדם משפיע גם על הזולת.

היינו פה לפני כמה חודשים בדיון על יחידות הסיוע שפועלות לצד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים, עמדנו על זה שטרם הושלם המהלך לגבי בתי הדין השרעיים, אנחנו יודעים שהמהלך בעיצומו, אבל שיחידות הסיוע לא פועלות לצד בתי הדין השרעיים כפי שהיינו רוצים שהן תפעלנה, ובקצב.

עם בית הדין של העדה הדרוזית יש מורכבות עוד יותר גדולה, שם עוד לא התחיל בכלל התהליך בנושא הזה. יש הרבה זיקות, בסופו של דבר, בין הדין האישי של העדות הדתיות השונות, ודיון אחד משפיע גם על דיונים אחרים.

חשוב לי לומר, ובזה אני אסיים, אני לא מסתיר את דעתי, אני השקעתי שנים ארוכות ואמשיך להשקיע בקידום המסלול גם של נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית.

אבל צריך לזכור, שגם בעידן שבו יהיו נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל, והלוואי והיום הזה יגיע, הבית הזה ויתר רשויות השלטון לא יכולים לפתור את עצמם גם מהאחריות לגורלן של נשים שבחרו, במסגרת חופש הדת והמצפון שלהן, להיכנס לקשר נישואים במסלול דתי, וזכויות היסוד שלהן נפגעות.

לכן, ואני אומר את זה בייחוד לחבריי בזירה האזרחית שפועלת למען נישואים וגירושים אזרחיים, שהמאבק הזה חשוב וגורלי, והוא לא מייתר את הדיון שלנו בפתרונות הדתיים ההלכתיים, במקרה שלנו של דין תורה - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

גם צריך לזכור שהרוב במדינת ישראל עדיין בוחר במסלול הדתי.

נכון, נכון, אנחנו מניחים שגם כשיהיו נישואים וגירושים אזרחיים, חלק גדול מאוד מאזרחי ואזרחיות ישראל בעדות הדתיות השונות ימשיכו במסלול הדתי.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ברור.

וגם על מה שקורה בו, זה לא אקס טריטוריה של מדינת ישראל, גם כשנצטרף ליתר מדינות העולם הדמוקרטי ותהיה פה היכולת לבחור בין נישואים וגירושים, גם אזרחיים.

תודה על דברי הפתיחה. אנחנו עם דוברים ודוברות רבות, אבל אנחנו נפתח בהקשבה לסיפור אישי, לעדות אישית, נמצאת איתנו הגב' רבקה רעאני. אז גברתי, בבקשה, ולאחריה תדבר הטוענת הרבנית ועורכת הדין מוריה דיין, בבקשה גברתי.

שלום, קוראים לי רבקה, ואני עגונה 18 וחצי שנה. לפני 18 וחצי שנה התחתנתי, הנישואים היו בלונדון, גרנו שם, ו - - - (בוכה) ישר אחרי החתונה ראיתי שהנישואים עם הגבר הזה הם לא מה שחשבתי, מה שציפיתי, זה היה חיים של אלימות נוראית מאוד, קשה לי לחזור לשם ממש.

נכנסתי ישר להריון, ורק חיכיתי לרגע שבו אוכל לחזור לישראל בחזרה, למשפחה, בלי שהוא יזיק לנו. מאז היו לי שתי מלחמות, גם את המלחמה היום-יומית של לגדל ילד לבד, ובמקביל, מלחמה מול בתי הדין ומול בתי המשפט, ומולו, הוא לא הסכים לתת גט, הוא הבטיח שהוא לא ייתן גט בחיים, כל הזמן הוא חזר ואמר שזאת נקמה על כך שהעזתי לקום ולהגן על עצמי בעצם, לקחת את הרגליים ולחזור לישראל.

ניסו הרבה אנשים לעשות משהו, לא באמת היה אפשר, הוא התחתן עוד פעם, הקים משפחה, ואני פשוט נשארתי ככה. לפני כמה שנים זכיתי שארגון "יד לאישה" ייקח את התיק שלי, והם הצליחו לעשות קצת מהפך במערכה במלחמה שלי בבית הדין, הם הצליחו להוביל קצת את העניינים.

השאיפה הייתה שהם יפסקו על ביטול הנישואים, כי זה היה הפתרון היחיד, וברוך השם לפני ראש השנה, היו כמה רבנים שהסכימו לקחת על עצמם - - - (בוכה) והם אמרו שמההתחלה בתיק הזה היה אפשר לבטל את הכל, שהכל "מקח טעות" ובכלל לא היה ממש בנישואים - - - (בוכה) בגלל שהאלימות שלו הייתה על רקע מיני, אז כל אישה נורמלית לא הייתה מסכימה להיכנס לכאלה נישואים אם היא הייתה יודעת לאן היא הולכת.

מה שקרה אחר כך, אחרי שהייתי מאושרת, הייתי בטוחה שזהו, הכל מאחוריי, אז בציבור החרדי הרבנים החרדיים לא הסכימו לביטול הנישואים הזה, והם הפעילו לחץ שהרבנים יחזרו בהם, ועכשיו מה שקרה זה שחזרתי להיות עגונה, הוא לא מוכן לתת גט ואין מה לעשות.

חזרתי להיות עגונה בחזרה, ואין איך להוביל את המהלך, כי הוא היה בכלא, יש עליו חרם, אף אחד סביבו בקהילה שלא לא מדברים איתו, לא עושים איתו עסקים לא כלום, אבל הוא בשלו לא מוכן גט, ואף אחד לא מצליח לשכנע אותו לתת את הגט, ואני פשוט חזרתי להישאר עגונה.

זה המצב עכשיו, וזהו, אין פתרון, אין מה לעשות, ואני בעצם עכשיו לא יודעת מה אני צריכה לעשות. לצאת עם גברים אני לא יכולה, אף אחד לא מביא מהלך, כאילו אין, אין יותר מה לעשות, נגמרו הדרכים לטפל בעניין הזה, אז זה פשוט ככה, נשארתי ככה. המצב יותר גרוע ממה שהיה לפני כן.

יש לי ילד שהוא בן 18 וחצי כמעט, גם הוא נמצא בתוך הסיפור הזה, הוא נולד וגדל בתוך הסיפור הזה ואין לי מה להגיד לו. אבא שלו לא מכיר בו, מדינת ישראל עכשיו הורידה לי את הבטחת ההכנסה, הייתי מקבלת 1,600 שקלים, ועכשיו הוא נהיה בן 18 אז גם את זה אני לא מקבלת. מזונות אני לא מקבלת, אני לא יכולה לקבל שום דבר, אז אני חיה על המשכורת שאני מביאה הביתה, אז עכשיו גם נשארתי רק עם המשכורת שיש לי. אני חושבת שצריך גם קצת לנסות לחשוב על החוקים האלה, אם אפשר לעשות משהו לפחות בשביל נשים אחרות אם לא בשבילי.

רבקה יקרה, אנחנו מודים לך על אומץ הלב, הכאב גדול והעיניים דומעות. הדיון הזה מכוון, על מנת להתעקש על כך שישנם פתרונות, ובתי הדין הרבניים במדינת ישראל אינם ערכאות פרטיות, הם זרוע של מדינת ישראל, הם זרוע של מדינת ישראל שחלות עליה החובות, על כל רשות שלטונית במדינת ישראל, ואם יש בנמצא פתרון אפשרי בגדריו של החוק, אז הפתרון הזה חייב להופיע.

אנחנו נברר, אני בכוונה אבקש לפנות לדוברות הנוספות, אבל אנחנו נברר את שאלת הפעלת הלחץ על בית דין ועל רשות שופטת במדינת ישראל, ואני אבקש לקבל הבהרה על העניין הזה, כיצד הכרעה שיפוטית, אם הייתה כאן הכרעה שיפוטית, נהפכה. ייתכן וההכרעה לא הייתה ברשות - - - אנחנו נשמע את - - -

הנציגים של בית הדין יושבים פה.

הנציגים של בית הדין יתבקשו להתייחס, אבל ככל שהסיפור שבו מדובר היה לא בבית דין רבני פרטי, אלא בבית דין מדינתי, אני אבקש התייחסות של הנהלת בתי הדין הרבניים לסיפור הספציפי ולמשמעות שאחרי, אם ניתן פסק דין או הכרעה הלכתית, היא נהפכה בלחץ של גורמים מחוץ לרשות השופטת הרבנית, ולכן אני עומד על כך שישנם דברים שניתן לעשות ואנחנו נעשה.

אני גם רוצה לומר לך שהדברים שאת אמרת לגבי ההיבט הכלכלי, גם על זה צריך לחשוב. המצב שלך הוא לא רק פרי רשעותו של אדם יחיד, אלא פרי אזלת יד של רשות שלטונית, ובצד הליכים נזיקיים שמתנהלים בין אדם אחד לזולתו, יכול להיות שמן הראוי להתחיל לחשוב גם על תהליכי חקיקה שבה מדינת ישראל מסייעת כלכלית לנשים שנמצאות במצב של עגינות, מבלי שהרשות השופטת הרבנית יכולה לעזור להן. זוהי אחריותה של המדינה, אם היא לא מצליחה לפתור את העניין.

לא ייתכן שאדם לא יוכל לבנות חיים כלכליים ראויים יותר בגלל שהוא לכוד בסיטואציה שמקשה על טיפוח זוגיות נוספת או מחייבת את האדם להשקיע ממון רב וזמן רב בהליכים שיפוטיים, כבר זו בעיניי נקודה שצריך לחשוב עליה, ולייצר כאן את החקיקה, וזה לא קשור למזונות בגין הילד.

אם מדינת ישראל לא מוצאת פתרון לעגינותך, אז לכל הפחות מדינת ישראל צריכה לסייע לך בחיים שיש בהם ולא למצוקה האישית נוספת מצוקה כלכלית. אני מודה לך, אני מברך אותך בברכה שנתברכה בה רבקה אימנו "היי לאלפי רבבה ויירש זרעך שער שונאיו"

תודה לך. הטוענת הרבנית ועורכת הדין מוריה דיין, בבקשה, מארגון "יד לאישה".

תודה רבה, ואני מודה לשני היו"רים פה על קיום הישיבה החשובה הזאת. אני בקצרה אתייחס לסיפור של רבקה, אבל ממש בקצרה.

רבקה אכן הותרה בפסק דין של בית דין ממלכתי של מדינת ישראל, וקיבלה היתר שניתן כדין וכשורה על ידי הרכב דיינים של שלושה דיינים שמונו בהרכב מיוחד על ידי נשיא בית הדין הרב לאו.

את יכולה להגיד את השמות?

לא.

זה חשוב.

לא, אני לא נכנסת פה לשמות. הסיפור הזה, לכאורה, היה אמור להיות חסוי, ושלא בטובתה של רבקה, הסיפור שלה נמרח על דפי העיתונות החרדית במשך מספר שבועות, ואין פוצה פה ומפצפץ, אין אף אחד מתוך מערכת בית הדין שיצא להגנתה בתקשורת.

גם אנחנו עמדנו נדהמות מול האמבוש המטורף שנעשה סביב הסיפור שלה, עם גילוי דעת של אני לא זוכרת אפילו מספר דיינים בדימוס, ואנשים מחוץ למערכת, ואנשים מתוך המערכת, לרבות דיין שישב בתיק שלה בעבר, שחיוו דעתם על גבי העיתונות, על המקרה הספציפי האישי שלה. הלחץ המטורף הזה, למרבה הצער, פעל את פעולתו, ולאחר מספר שבועות היא קיבלה פסק דין שהפך את פסק הדין הקודם.

מבין הדין הרבני הגדול?

מבית הדין הרבני.

אותו בית דין רבני?

כן.

והיה דיון או שזה היה ללא דיון?

שוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אני מבחינתי משאירה את הדברים - - -

חברותיי - - -

אם את מאשימה אז תיכנסי לפרטים, את לא יכולה לזרוק האשמות מבלי - - -

מבחינתי, אני - - -

אני גם מבקש שבתי הדין יענו על זה.

ברור, הם יענו, פשוט נתתי זכות דיון לעוה"ד מוריה דיין שתאמר את אשר על ליבה.

אני רוצה להזכיר לכם שההליכים בבית הדין הרבני מתנהלים בדלתיים סגורות, ואנחנו הקפדנו שלא להוציא ולו פרט אחד מתוך הסיפור הזה החוצה, לא לפני ולא אחרי, אבל לאחר שסיפורה נמרח במשך שבועות על כל עיתון שבנמצא שקשור למגזר החרדי, לרבות פשקווילים ולרבות עוד דברים שהיא חוותה, אנחנו לא יכולנו לעמוד מנגד, באמת לא יכולנו לעמוד מנגד, ופעלנו בדרכים שלנו שהן בתוך המסגרת החוקית.

זו הפעם הראשונה שאנחנו מוציאות את הסיפור הזה בצורה כזאת, כדי שבאמת נוכל לקבל תשובה, ואנחנו חושבות שאין ראוי מיום העגונה לתת תשובה.

עוד נקודה אחת שחשוב לי להגיד. הסיפור של רבקה ממחיש שלמעשה, יש פתרונות, ולא רק שיש פתרונות, גם בתוך המערכת של בית הדין ישנם דיינים שרוצים ומוכנים לתת את הפתרונות הללו, והם מוכנים גם לתת פסקי דין כאלה.

אלא מה? הם לוקחים על עצמם סיכון כפול, לא רק שהם מעיזים בפעם הראשונה כשהם לוקחים על עצמם את הסיכון והאומץ ההלכתי, שזה גם דורש כתפיים רחבות, זה דורש אומץ הלכתי, בפעם השנייה הם נדרשים לעמוד בלחץ ציבורי בלתי נסבל, כשכל החיצים מכוונים כלפיהם והם מאוימים בכך שהם לא יקודמו לבית הדין הגדול.

זאת הפעם השנייה שקורה שדיין שמסומן לבית הדין הגדול, ואני בכוונה לא נכנסת כאן לשמות, אבל זה היה ברור בגלל שזה גם אחר כך יצא גם בתוך העיתונות, הפעם שנייה שדיין שמסומן לבית הדין הגדול, ממש נשפך דמו בראש חוצות על זה שהוא מעז לצאת בפסק דין אמיץ, והמערכת מאותתת לו, אם אתה תעז - - -

את אומרת דברים בלי אסמכתאות - - -

אבל חה"כ מקלב - - -

אני מוכנה לתת לכל - - -

דיין זה גם שם משפחה, לא רק דיין.

לא, לא, בתיה, לא, מכובדיי - - -

הרב לביא, הדיין הראשון זה הרב אוריאל לביא - - -

לא, לא, מכובדיי - - -

מי לפי דעתך - - -

הרב אוריאל לביא מונה לבית הדין הגדול?

הרב לביא - - -

חה"כ מקלב, סליחה.

מי לפי דעתך - - -

הנה, אנחנו עונים לך.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הן אומרות שמות, הן כבר אומרות שונות.

אולי זה הבעל שלה? אולי בעלה - - -

לא, הן לא טענו שזה מישהו אחר.

אבל זה היה נראה עכשיו שבית הדין אשם.

לא, לא היה נראה. אני חושב שעוה"ד דיין מאוד מקפידה, והיא זו שסירבה להזכיר שמות וכולי ואיפה ישב בית הדין, היא מאוד מקפידה, היא מאוד מקפידה בחשאיות שנדרשת בכל ההליכים הקשורים לדיני משפחה.

איך אתה התרשמת? מי זה שהוציא החוצה? את מי היא האשימה.

לא התרשמתי, שנייה.

אנחנו לא יודעים, ומבחינתי זה פלילי, כי מה שנעשה פה - - -

מי האשים?

חה"כ מקלב, לא, סליחה - - -

זה דבר שהוא לא בעיה עבור המשטרה לחקור מי הוציא את החומרים האלה החוצה.

הגשתן תלונה?

אני הגשתי בקשה ליועצת המשפטית - - -

כן, הוגשה תלונה.

ונראה לכן שבית הדין, זאת אומרת - - -

חברותיי, שנייה, אנחנו לא נאפשר ככה - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.

אני רוצה לומר משהו.

סליחה, אנחנו לא נאפשר ככה, לא, לא חה"כ מקלב, הערת ביניים זה דבר שמותר לחברי כנסת, לא לשבש את זכות הדיבור.

אוקיי, אם אפשר רק שני משפטים לסיום, אני מבקשת.

יש פה השמצות.

אורי, עוד אף אחד לא השמיץ.

הוועדה למינוי דיינים מתכנסת בימים אלה, ועדות המשנה יתחילו לעבוד. אני רוצה להוציא מפה קריאה, זאת ההזדמנות של הוועדה לעשות שינוי משמעותי, פעמיים. אחד, בכך שימונו דיינים אמיצים לבית הדין הגדול, ושתיים, עצם זה שדיינים אמיצים יקודמו, יש בזה אמירה כלפי כלל הדיינים, שמי שמעז מקודם ולא להיפך, כמו שהיה בסיפור העגונה מצפת וכמו שקורה גם עכשיו.

אני רק אסיים באיזה דבר תורה קטן. הפעם הראשונה שבה מונו דיינים בהיסטוריה היהודית הייתה בפרשת יתרו. יתרו אמר למשה כי ארבע תכונות צריך לחפש בדיין, והוא אומר: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע...".

כשמשה רבינו בסופו של דבר בוחר את הדיינים, מה כתוב? "ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל...". מתוך כל ארבע התכונות שיתרו הצביע עליהם, בחר משה דווקא באנשי חיל, והרמב"ם כשהוא מבאר מה זה אנשי חיל, הוא אומר שיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו.

זאת הקריאה שלנו, אנחנו מבקשות למנות דיינים לבית הדין הגדול שיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו, כפי שפירש הרמב"ם וכפי שעשה משה רבינו בפעם הראשונה שבה מונו דיינים בהיסטוריה של העם היהודי.

תודה רבה עוה"ד דיין. עוה"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן. אנחנו נעבור לסירוגין בין חברי וחברות כנסת המבקשים להתייחס, יש לנו גם מספר דוברים בזום, אנחנו כמובן גם נשמע את בתי הדין הרבניים בהמשך הדיון. כן, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות לכם על קיום הישיבה היום, לשני היו"רים. המסר שלי הוא מאוד פשוט וקצר, ודומה למה שאמרה פה לפניי חברתי מוריה.

אנחנו ערב סבב מינוי דיינים, חלק ממי שמכריעים מי יהיו הדיינים נמצאים פה בבית הזה, אני פונה אליהם, קדמו דיינים שמנסים לפתור מקרי עגינות. המקרה של רבקה הוא לא המקרה היחיד בשנים האחרונות, יש גם את העגונה מצפת.

אנחנו עדות למגמה שיש דיינים שמנסים למצוא פתרונות הלכתיים בכל מצב, שיש להם את האומץ ללכת בנתיבים פחות קלים, ולעומתם, יש דיינים אחרים שכל הזמן בודקים וחוששים מה יגידו עליהם בציבור החרדי הקיצוני ביותר. חמור מכך, בגלל ענייני הנראות, אנחנו עדים לכך שלפעמים המערכת כולה יוצאת כנגד דיין שנתן פסק דין מנומק הלכתית, ראו מקרה העגונה מצפת. אנחנו עדות, כמו שמוריה הזכירה, לדיינים שפועלים מתוך המערכת, לא רק לדיינים בדימוס.

אני רוצה לסכם פה. אין לדיין את מה שעיניו רואות ולא את מה שכתוב ב"יתד נאמן", ולכן אני חוזרת על המסר שלי, צריך לקדם דיינים עם אומץ הלכתי, ומהבית הזה צריכה לצאת הקריאה הזאת, כי האנשים שבוחרים את הדיינים נמצאים פה.

תודה, עוה"ד הורוביץ. חה"כ לסקי, ולאחרי עוה"ד בתיה כהנא דרור, אולי חברת כנסת בעתיד, ולאחר מכן נפנה לאחד מן הדוברים בזום. בבקשה, חה"כ לסקי.

תודה רבה לשני היו"רים של הוועדות שלי, איזו גאווה, על הדיון הבאמת חשוב הזה, ותודה לך רבקה על ששיתפת אותנו בדברים הקשים.

כמו היו"ר, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעצמה אפשרות של נישואים וגירושים אזרחיים, לא רק לבחירה, אלא שזאת תהיה החובה, ועל זה כל אחד יכול לבחור לעצמו גם מסלול דתי על כל המסלולים ועל כל הזרמים של הדת שלו. זו מבחינתי האופציה הדמוקרטית והאמיתית, אבל אנחנו מדברות פה כרגע על יום העגונה.

עגונה משולה, גם על פי הדברים ששמענו, לאסירה או לשבוייה, ובעצם, בדיוק כפי שהמדינה עושה את הכל כדי לשחרר אסיר שנמצא במאסר שלא כדין, שלא עשה דבר, אז כך גם חובתה של המדינה לעשות את הכל כדי לשחרר נשים שנמצאות במצב הזה.

יש גם מצווה של פדיון שבויים וזאת מצווה גדולה וחשובה ביהדות, ואני אומרת את זה כחילונית גמורה, אבל מי שבעצם לא חופשיה, אנחנו צריכות לעשות מצווה ולעזור לה מול כל מי שמונע מאותה אישה להשתחרר מהכבלים של אותו אדם שאינו נותן לה את החופש שלה. חובתנו, גם המוסרית, גם היהודית וגם החוקית, לעשות הכל כדי לשחרר אותה מהמצב הזה.

אני חייבת לומר, שכאדם וכאישה, המצב הזה לא יכול להיות אפשרי, שאישה שמבקשת לסיים את הנישואים לא תינתן לה האפשרות הזאת. מי יכול בכלל להחליט עליה שזה לא אפשרי? אנחנו פונים לבית הדין כדי שהם יעשו את ההליך, פחות או יותר הבירוקרטי, של חלוקת רכוש, של ילדים, אבל לא לשחרר אותה מנישואים שהיא איננה מעוניינת בהם, לא משנה מה הסיבה? בדרך כלל גם מדובר בסיבות רציניות עמוקות של אלימות, התעללות, או חס וחלילה אנשים שלא מוציאים אותם אבל הם לא חלק מחיי המשפחה שלה.

איך ייתכן שבמדינת ישראל אין פתרון מהיר כדי לאפשר לנשים או לגברים שרוצים לסיים את הנישואים שלהם לעשות את זה, בצורה מכבדת, בצורה ראויה, ובצורה שגם תסדיר את כל ההליכים הנוספים שיש לצערי להסדיר אותם בגירושים?

לכן, אני רוצה להגיד פה תודה גם כן ל"מבוי סתום" שפנוי אליי עם הצעת חוק נהדרת, ובטח הן תדברנה עליו, של להוסיף נשים לבתי הדין הרבניים, כמו שקורה בבית הדין לעבודה, כי יש נושאים שהדיינים אינם מיומנים בהם, שהם אינם יכולים לדבר עליהם, והם אינם יכולים להתייחס לשאלות הספציפיות שקשורות לאישה, במקרה הזה.

אני מקווה, כבוד יושבי הראש, שאנחנו נמצא פתרון מהיר שיצליח לשחרר גם את רבקה מהכבלים, אבל שגם נצליח לייצר מציאות שנשים לא תצטרכנה להיכנס בכלל למצב הזה. תודה רבה.

תודה. אנחנו נשמע דובר מהזום, ולאחר מכן נמשיך. הרב ד"ר יואל בן-נון נמצא איתנו במערכת הזום, אני מבין שגם צריך לאחל לו רפואה שלמה, אז רפואה שלמה כבוד הרב, בבקשה.

ברוך השם שיש לנו מדינה עצמאית וכנסת ריבונית, ברוך השם שיש דיון במצבים האלה הנוראיים כמו שהתחלנו לשמוע.

לעניות דעתי, זה שנים, הדיון היה צריך להיות הפוך, כי אנשי ההלכה היו צריכים להילחם על זה שאישה לא תשב לבדה אפילו יום אחד, אפילו לילה אחד, בלי גט. זה מצב שלא יתכן על פי ההלכה, הגמרא אומרת על זה דברים מזעזעים ביותר, למי שמאמין בגמרא.

הדמעות שראינו בעינינו של רבקה העגונה מגיעות עד כיסא הכבוד, זה כתוב בגמרא. אנשים עלולים למות, זה כתוב בגמרא, בגלל הדמעות האלה. מהצד השני, מי יודע מה נשים שחיות כך לבדן שנים עושות בזמן הזה? מי שמשאיר אישה יותר מלילה, אפילו לילה אחד בלי האיש, בלי שיש איתה איש, היא נשואה לאיש והוא לא נמצא איתה, זה דבר שאסור שיהיה לפי ההלכה.

לפי ההלכה, גם בשולחן ערוך, גט כפוי הוא גט לכל דבר. לפני שפסלו גט מעושה, בשולחן ערוך גט מעושה הוא כשר, ובימים ההם, ואפילו לא כל כך מזמן, בתקופה של לפני דור, שניים או שלושה, היו לוקחים גבר כזה ומכים אותו בשוט עד שהוא חותם על גט, לא היו מהססים. היום זה אסור, כמובן שזה אסור, אז מה אפשר לעשות?

ההתנגדות ה"כאילו" חרדית באה מפני שזה נראה לעין כאילו יש הלכה, ובאים ארגונים ליברליים וארגוני נשים לשנות את זה. זה היה צריך להיות נגף, ההלכה הייתה צריכה לומר באופן ברור שמצב של עגינות אסור שיהיה, אסור לתת לו, אסור לאפשר אותו. אלה בוכות, ואלה, מי יודע? פשוט אסור שזה יהיה.

יש פתרונות הלכתיים, כפי שכבר נאמר. אני לא אוהב את הפתרון של הפקעת קידושין, כי הוא פתרון שצריך להיות אחרון. אני תומך ב"גט על תנאי משעה אחרונה" למניעת עיגון, משעה אחרונה לפני שקרה משהו שיעגן אותן, בין אם שעה אחרונה לפני שהוא נהיה חלילה צמח, או נעלם, או יצא מהבית ולא חזר.

אבל, יש מקרים שאין ברירה אלא לבטל קידושין. בגמרא כתוב במפורש, בנוסחת הקידושין "הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל" כדת משה וישראל פירושו כי על דעתם של חכמים הוא מקדש ולכן, חכמים יכולים להפעיל את דעתם כדי לבטל קידושין אם אין ברירה.

אם הם היו חושבים ומאמינים כמו בגמרא, שעל ראשם נמצאים כל הסיכונים שקורים לאישה כזו 18 שנים וחצי, דמעות או חס וחלילה דברים אחרים, אם היו מאמינים בזה שזאת לא אג'נדה של ארגוני נשים אלא זאת אמת התורה וההלכה, אז הבעיה הזאת הייתה נעלמת, ואני מתפלל יום יום שזה יקרה.

תודה, כבוד הרב. עוד דובר מהזום ידבר עכשיו, חשוב לי רק לומר שחשוב לנו לתת לכל מי שביקשה וביקש לדבר, אז אנא אל תחזרו על דברים שנאמרו אם נאמרו. מיודענו, פרופ' אביעד הכהן, נשיא המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט, בבקשה אדוני.

תודה רבה, על דבר אחד אני כן אחזור, וזה תודה לשני יושבי הראש על הדיון המאוד החשוב הזה, וזה לא הדיון הראשון של הוועדה בנושאים הללו.

מדובר בנושא שהוא פיקוח נפש. כל מקרה של אישה, שמענו פה את רבקה אבל כל מקרה של אישה מסורבת גט, ולו אחת, הוא עולם ומלואו, ולכן, כל עוד תישאר אפילו אישה מסורבת גט או מסורב גט אחד במדינת ישראל, בעיניי יש כתם גדול על מצחה של מדינה שמתיימרת להיות מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ובכוונה אני מדגיש את שני הדברים האלה.

לגופו של עניין, אני לא אחזור על דברי קודמותיי, אני חושב שהנושא של השימוש בארגז הכלים ההלכתי, ואני מדגיש, ארגז הכלים ההלכתי, הוא חשוב מאוד, שכן כפי שצוין כאן, הדיון הזה ממוקד בפן ההלכתי ולא בנישואים אזרחיים.

גם לאחר נישואים אזרחיים, למרות סקרים שונים שנערכו בנושא, אין לי ספק שיהיו עדיין אלפי זוגות שיינשאו בנישואים הלכתיים, ואפילו אם יש אחד כזה, אז הבעיות הללו צריכות להיפתר. להלכה יש ארגז כלים מלא, לצערי בבתי הדין, אמנם יש שיפור ניכר וצריך לומר את זה ביושר, יש שיפור ניכר בפתרונות שניתנים לנשים מסורבות גט בשנים האחרונות, ועדיין, הדרך ארוכה.

יש הרבה מאוד דיינים שנמנעים מלעשות שימוש בסנקציות שהחוק וההלכה מאפשרים להם בכל הנושא של כפיית גט והדרך לכפיית גט, כולל ההחלטה, יש הרבה מאוד החלטות שניתנות רק כהמלצה לתת גט או כחיוב בגט ולא בכפייה, למרות שההלכה מחייבת, לא מאפשרת, מחייבת להחליט על כפיית גט, ואני כבר לא מדבר על פתרונות שנזכרו כאן.

אני באופן אישי עסקתי בהרחבה בפתרון של "מקח טעות" אבל זה לא הכלי היחיד, יש בארגז הכלים, כאמור, הרבה מאוד פתרונות הלכתיים, וכפי שנאמר לא אחת, יש כאלה דיינים שיכולים למצוא פתרון לכל בעיה או כמעט לכל בעיה, יש כאלה שמוצאים לצערנו בעיה בכל פתרון.

הנושא של מינוי הדיינים הוא נושא קריטי, נושא חשוב מאוד, והאחריות כאן נופלת בראש ובראשונה על הציבור ועל נציגיו. לכנסת יש נציגים בוועדה לבחירת דיינים, גם לממשלה, ואני כבר לא מדבר על טוענים רבניים ועל עורכי הדין. זאת חובה, זאת לא רשות, הדבר הזה הוא בנפשנו, כפי שאמרתי, בעיניי, כל עוד תישאר ולו מסורבת גט אחת, זה אות קלון על מצחה של תורת ישראל, לא רק על מצחה של מדינת ישראל, מכיוון שהתורה היא תורת חיים, וכאשר אישה כלואה מוצאת את עצמה כלואה, אז התורה היא לא תורת חיים.

אני רוצה לסיים רק בדברי תודה והערכה לכל אותם ארגונים, אנשים ונשים כמובן, שעוסקים במלאכת הקודש הזאת, חלקם נמצאים גם כאן איתנו, גם ארגונים כמו "יד לאישה", כמו מרכז צדק לנשים, מרכז רקמן, "מבוי סתום", וכמו גם לאנשים פרטיים, כל אחד בדרכו ובסגנונו.

אני חושב שבכוחות משותפים יחד עם הוועדה, גם המשך המעקב, השקיפות, וגם המשך הלחץ יישא פירות, ואני רוצה לקוות שגם הדיינים, שחלק גדול מהם, ובהכירי אותם ליבם לא אטום אלא שלא תמיד יש להם את האומץ ולפעמים גם חששות מפני סנקציות שיוטלו עליהם, ששמענו פה רמזים ויותר מרמזים עליהם, יאזרו אומץ ונמצא כולנו את הפתרון לסוגיה הזאת שכאמור, היא סוגיה של פיקוח נפשות ממש. תודה רבה לכולם.

תודה, פרופ' הכהן. עוה"ד בתיה כהנא דרור, ולאחריה עוה"ד אהובה יששכר.

אז באמת תודה רבה לשני היו"רים על הוועדה. אני חייבת להגיד, שכוותיקה וכמבוגרת יש לי דה ז'ה וו, אנחנו יושבים פה אפשר להגיד כבר עשרות שנים, ומדברים על הדברים, ואני רוצה להעלות קצת הרהורי כפירה.

אני לא בטוחה שכנסת ישראל זה המקום לדון בו בפתרונות הלכתיים. בעצם, אני בטוחה שלא, כי כשאנחנו מדברים על דיינים, על מינוי דיינים, אנחנו מדברים על דיינים גברים בלבד, וזה לא משהו שכנסת ישראל אמורה לשתף עם זה פעולה, שיש מרחב שיפוטי שנשים לא יכולות להתמנות אליו. זה דבר ודאי לא דמוקרטי ולא עולה עם ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אותו דבר זה הגט עצמו, הרי כולנו פה יודעים שיש סעיף 2 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, ולחברת הכנסת שהעלתה את השאלה איך ייתכן שנשים לא יכולות להשתחרר מנישואיהן, זה ייתכן, כי לפי החוק רק הדין הדתי קובע בעניין שחרור נשים, והדין הדתי קובע והמנגנון והמבנה הוא שהגבר קובע, וזה הדבר, זה הדבר הבסיסי ולכן ייתכן גם ייתכן.

אין ספק שמה שנעשה בעשרות השנים האחרונות, וארגוני הנשים, יש פה נשים רבות זכויות ונשים שלא נמצאות פה, ודאי שינו, ואני חייבת להגיד שגם בבתי הדין הרבניים חל, אני לא יודעת אם מהפך אבל יש מחקרים לאחרונה שאומרים שאפילו יש מקרים של כפיית גט במקרים ללא אשם, שאלה כבר תפיסות עולם הרבה יותר ליברליות.

עם כל זאת, אפילו שיש כפיית גט ואפילו שמכניסים אותו לכלא ויש עליו סנקציות וכולי, אנחנו יודעים שהאישה בסוף, כמו המקרה של רבקה, בסופו של דבר, בית הדין עשה בעיניו כל מה שהוא יכול לעשות, והנה רבקה היא עדיין אישה עגונה.

זה המבנה הבסיסי, ואל לנו לערבב, לכן זה לא המקום, רבותיי. דיון על פתרונות הלכתיים צריך להיות בבית הדין הרבני, בקרב אנשים שהם בעלי סמכות לעסוק בהלכה. כנסת ישראל צריכה פשוט לפתור את הבעיה באמצעות להסיר את ידיה מהמונופול הרבני, להסיר ידיה, זה הכל, וזה צריך להיות שמי שרוצה שתתחתן בדרך ההלכתית דתית.

אני בטוחה שכאשר מדינת ישראל לא תהיה קשורה לנישואים הדתיים, יימצאו הפתרונות ההלכתיים, אבל זאת באמת לא בעיה של כנסת ישראל, ואסור לה, מדינת ישראל לא יכולה לקרוא לעצמה דמוקרטית בשום פרמטר כאשר היא מחייבת אנשים יהודים, כמובן שכשזה המעמד האישי, להינשא ולהתגרש אך ורק בדרך הדתית, היא מונעת היא עצמה - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

היא מחייבת את כולם, לא רק את היהודים.

נכון, כל אחד לפי מעמדו האישי, אבל את אמרת בפתיחה שהדבר הזה לא קיים, נכון?

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, לא.

זאת אומרת, שאישה מוסלמית יכולה לקבוע את גורלה בעצמה - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא.

ולהחליט מתי היא יוצאת ממערכת נישואים.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא.

לעומת אישה דתית, וגם האישה היהודייה יכולה להחליט - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, לא.

אבל זה עניין דתי, רבותיי, זה עניין דתי. הרי, אישה יכולה להחליט שהיא הולכת עם גברים אחרים בעודה נשואה, אבל פה מדינת ישראל נכנסת ומתערבת לנו, אנשים שאכפת להם מההלכה, היא מתערבת לנו ואומרת לנו שאנחנו לא יכולות ללכת עם גברים אחרים כי היא שולטת, וזה הדבר, זאת המטרה, כנסת ישראל פשוט צריכה להסיר ידיה מהמונופול.

הרב יואל בן-נון אמר דברים נכוחים, בוודאי, זה עניין הלכתי פרופר, הוא אומר שהרבנים צריכים לזעוק על זה, שהרבנים צריכים לפתור את זה. נכון, ביום שבו כנסת ישראל לא תיתן מונופול, אז לרב יואל בן-נון יהיה בית דין משלו, ולא תהיה עגונה אחת, כי לרב יואל בן-נון יש פתרון, אבל מי בכלל שת ליבו לפתרון של הרב יואל בן-נון? או לפתרון של הרב לביא, או לפתרון של אותו הרכב?

המצב רק הולך ומחמיר, במובן הפוליטי הוא רק הולך ומחמיר, כי בסופו של דבר, מה שעושה הכנסת כרגע זה שהיא משכפלת את יחסי הכוחות. ככל שאנחנו דנים בסנקציות, ובכלים שהכנסת מעניקה לבתי הדין הרבניים, בסוף אנחנו רק מעמיקים את יחסי הכוחות המעוותים בין גברים לנשים - - -

תודה.

וצריך לזכור את הדבר הזה. אני כן רוצה להגיד רגע, שיש דברים יותר פשוטים מנישואים אזרחיים שלא עושים, כמו למשל, מרוץ הסמכויות. איך ייתכן שעדיין בתי הדין הרבניים עוסקים בנושא של ילדים ומשמורת ילדים, כאשר הם מדברים על טובת ילדים, והיום זאת אחת הבעיות המאוד גדולות בקרב יוצאים בשאלה, שאומרים להם שטובת הילדים שהילדים לא יהיו אצלם, ואנחנו מגיעים לאבסורדים - - -

לא, עו"ד בתיה כהנא דרור - - -

לא, כי זה מנוגד למצפון הדתי ובצדק.

אני מבין.

אני אומרת, זה דברים שעוד לפני נישואים אזרחיים צריכים - - -

גברתי, הכל בסדר, אנא סיימי כי יש עוד דוברות, טוב?

אוקיי, אז אני רוצה להעלות פה את הנושא של מרוץ הסמכויות, זה דבר שאפשר לעשות אותו, לבטל את מרוץ הסמכויות, להשאיר לבתי הדין אולי את הנושא של הגט, אבל בוודאי העניינים הכרוכים אך ורק בהסכמה. אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא הזה יעלה ברצינות. תודה.

תודה. יו"ר הוועדה ביקשה להתייחס, ואז עוה"ד יששכר.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, זאת לא התערבות רק לנשים דתיות יהודיות, זו התערבות לכלל הנשים אזרחיות מדינת ישראל. ברגע שהמדינה החליטה לקשור את עניין הדת והמדינה ביחד, היא עושה את זה לכלל אזרחיה, כולל הנשים הערביות, המוסלמיות והנוצריות והדרוזיות, וזה חל על כולן.

זה המצב של כולן, ועד עכשיו לא שמעתי גם כן איך מנצלים את המצב הזה כדי לסחוט מהנשים חלק גדול מהזכויות שמגיעות להן. את רוצה להתגרש? אז את מוותרת על אחת, שתיים, שלוש, ארבע. זה גם מלכוד שנשים נכנסות אליו, וחייבים גם כן להעלות אותו, זה נותן נשק ביד של הגבר להעמיד אותו מול האישה ולהנכיח סיטואציה שהיא גזלנית בצורה מאוד ברורה - - -

נכון, פגיעה בזכויות כלכליות, חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בעניין מעמד אישי, יש הרבה מה לתקן, לא רק בעניין הגירושים עצמם, אלא בהרבה מהסוגיות הקשורות היום בעניין ההורות ובעניין חזקת ילדים, אבל אי אפשר לעשות את הכל בישיבה אחת, ואולי כדאי להגביל את הזמן לכל דובר - - -

אני פה בוועדה - - -

אני כבר מבין שאתה מילאת את הזמן שאתה יכול לתת, מכיוון שאני הבנתי שאתה רוצה למנוע ממני - - -

חה"כ מקלב, לא, די, באמת, אתה בן בית בכיר בוועדה הזאת, ברגע שתאותת שאתה רוצה לדבר, תדבר.

אני הרי לא צריך לאותת לך שאני רוצה לדבר, אתה הרי מכבד ונותן עוד לפני שמישהו מאותת - - -

אני מכבד כל אדם.

ואני צריך, אני מבין שאחרי שהרקע כבר ברור, נתת לכל הדוברות - - -

חה"כ מקלב, אתה רוצה את זכות הדיבור?

כבר לא, אני מוותר על זכות הדיבור - - -

אתה מוותר?

למה?

אני מוותר על זכות הדיבור ואני אגיד לך למה, אני לא אדבר אחרי שאתה כבר את הרקע ואת המצע לדיון כבר צבעת בצבעים ברורים מאוד - - -

טוב, חה"כ מקלב, אתה מכיר - - -

ואתה הפכת - - -

ואתה מכיר היטב את נהליה של הוועדה הזאת - - -

אני מכיר אותך - - -

כל חבר כנסת - - -

אני מכיר אותך בדיונים מקצועיים - - -

טוב.

ואני מכיר אותך בדיונים שנוגעים לפעילות שלך - - -

בסדר גמור.

ולהשקפת עולמך, שאתה היית עוד לפני שהיית חבר כנסת.

בסדר.

אתה הפכת את השולחן הזה ואת הוועדה הזאת עכשיו - - -

הכל בסדר.

אני מצטער, אני לא מדבר עד המליאה - - -

אז אתה כן מבקש זכות דיבור?

לא, אני לא מבקש זכות דיבור. אני אגיד לך, אין מה לדבר אחרי שאתה צבעת - - -

כל זה ביניים?

כן, אני מסביר למה אני לא מדבר.

טוב, בסדר גמור.

אני מסביר, צריך גם לנמק את זה, לא ארוך, אתה יודע שאני לא מדבר באריכות.

הכל בסדר, חה"כ מקלב, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ויכול להיות שבסוף הוא ישתכנע שהוא צריך לדבר.

סביר להניח.

ועצם העובדה שאפילו ארגון אחד שמוסרים את נפשם בשביל לעזור לעגונות, להתיר אותם מעגינותם, לא הוזמן, לא הוזמנו אנשים שהיו פעילים בחוקים, כמו ועידת רבני אירופה, לא הוזמנו לוועדה בכלל.

טוב.

אתה רק מזמין מעולם הדימויים שלך, מעולם ההכרה שלך, אתם לא מזמינים בכלל את כל הארגונים, אנשים שעוזבים את משפחותיהם ונוסעים לחוץ לארץ ונמצאים שם בכל מיני חורים, כדי למצוא בעלים כדי להתיר אותן בעגינותם, הם לא מוזמנים לפה - - -

הרב מימון פה, לא? אני ראיתי אותו.

מוזמנים לפה כל אלה שהם ממשיכים לשמש בשולחן הזה במה לאיומים על דיינים. איפה נשמע דבר כזה ארגון שיגיד על שופטים איזה שופט הוא, והוא יכול גם לרמז בצבעים מאוד ברורים איזה שופטים צריכים לקדם ואיזה לא, לתת ציונים לשופטים, כשהן מופיעות בפני הדיינים האלה. מה אתן מצפות שהוא ייתן לכם, אותו דיין?

טוב.

איפה נשמע דבר כזה שבאים ארגונים שהם מתערבים בהליך של בית משפט, איך בתפיסה המשפטית שלו, לא בתפיסה - - -

חה"כ מקלב, אתה יודע כמה פעמים שמעתי את עמדותיך על בית המשפט העליון של מדינת ישראל?

אבל אני משפיע עכשיו? אני יכול להגיד לך שהשופט הזה כן או השופט הזה לא, בגלל שהוא מקל במקרה כזה או לא מקל במקרה רצח או כן מקל במקרה רצח?

תודה.

אתה הרי, השולחן הזה שמע לא מזמן את מרן - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

עד כמה שידוע לי, שופטי בית המשפט העליון - - -

לא, אבל חברים, בואו, חה"כ מקלב מסיים את הערת הביניים שלו, בבקשה.

אבל הרי, איזה סוג דיינים קובעים, ויתד נאמן לא יקבע או כן יקבע? יתד נאמן יגיד את דבריו באומץ ולא יפחד מכל מיני מאיימים.

הכל בסדר.

אני רק אומר לחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, את לא היית בדיונים האלה, אבל אחד הסיפורים שבאמת ריגש אותי, על מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, שהוא היה דיין ונשיא, ולא רק אותו, אבל כשהוא היה ופינו אותו לבית החולים, הוא היה צריך לעבור צנתור דחוף והוא לא היה מוכן, והוא הלך הביתה. למה? הוא אמר שהוא היה באמצע פסק הלכה להתיר עגונה, וככה זה לכל אורך הדורות, אנשים גדולי תורה ודיינים לא ישנו ולא אכלו ימים - - -

זה בדיוק מה שאנחנו מצפים עכשיו מהדיינים - - -

זה לא סיפורים, וככה זה גם היום. היום, בבתי הדין, הם עצמם, הדיינים באים לכאן לכנסת ומתחננים. מנהל או יועץ משפטי של בתי הדין - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חה"כ מקלב, מתוך בורות אולי אני שואלת את השאלה. איך אפשר להסביר את המצב שרק עכשיו שמענו את הסיפור של אישה שכבר 18 שנים וחצי - - -

יבואו, אני לא מכיר את הסיפור, אני לא - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

שנים!

לא מביאים לכאן את הסיפורים על איך כן התירו עגונות, ומה עושים כדי באמת לאתר אותם - - -

אבל חה"כ מקלב, זאת טענה קצת לא הגונה, כי אתה היית בדיון, אבל אתם יודעים, זה בסדר גמור שיש מחלוקת של דעות, אבל צריך איזושהי הגינות בסיסית. אנחנו קיימנו במושב האחרון, מעבר לדיונים בהפיכת הוראת השעה להוראת קבע, היו כאלה שטענו שאני אסכל את העברת החוק.

עזוב את הדיונים שקיימנו פה על הנושא של הסמכות הבין-לאומית של בתי הדין הרבניים, שגם בהם דנו זמן רב, ושמענו את נציגי בתי הדין הרבניים לגבי המאמצים שלהם, לגבי עגונות בתפוצות.

אם זה הוראת שעה או הוראת קבע.

אני קיימתי כאן שני דיוני מעקב, שבהם הבכורה לאורך כל הדיון ניתנה לנציגי הנהלת בתי הדין הרבניים שהציגו את הפעילות שלהם, והציגו מצגות, וזכו מכל קצות הבית שישבו כאן לשבחים על המאמצים - - -

לא הזמנתם - - -

זה רק לא הוגן לומר את זה.

אבל איזו זכות קדימה נתת להם כשלא הזמנת את - - -

אז אני רוצה, ומכיוון שאתה ותיק ממני בכנסת, אז אתה יודע היטב - - -

אתה באמת חרוץ לקיים דיונים במסגרת היעילות של בתי הדין - - -

אתה יודע היטב - - -

ואין לנו בעיה עם הדבר הזה - - -

אתה יודע היטב שכשארגונים - - -

אבל אין מישהו כמוך שבתקופה קצרה קיים כל כך הרבה דיונים על בתי הדין הרבניים - - -

זה נהדר, טוב מאוד.

אבל זה בסדר, הם לא - - -

טוב מאוד שוועדת החוקה מדברת בעניינם של בתי הדין הרבניים. כל מי שישב כאן, ואלה דברים שאומרים לי אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים, הם יודעים כמה הדיונים כאן היו עניינים הגונים - - -

אה, אני לא אכנס איתך לוויכוח.

אז בסדר, הכל בסדר.

בעניין הזה. אני רק רוצה להגיד לחה"כ סלימאן, אני אסיים במילה אחת, זה לאורך השנים, אנחנו נאבקנו וניסינו להביא הצעת חוק של בתי הדין עכשיו על הפעלת סנקציות חמורות יותר ויותר משמעותיות וקשות יותר נגד מעגנים, ויעשו מאמץ, וגם יו"ר הוועדה יודע, כדי להביא את זה עוד לפני מושב הקיץ או בסוף מושב החורף, כדי למנוע את הסיפור שהיה, וכדי לתת עוד כלים ביד בתי הדין, כלים דרסטיים - - -

אז זה יגיע ונעבוד על זה.

ותדעי לך, את אולי לא יכולה להבין באיזה כלים דרסטיים, אבל גם בנושא דת, למנוע ממנו תפילה ולמנוע ממנו אוכל כשר, הכל למנוע מאותו מעגן, בגלל שאם הוא מעגן אז הוא גם לא ראוי לקבל אוכל כשר, והוא גם לא ראוי למניין וגם לא - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תתפלא לדעת, חה"כ אורי מקלב, שאני כבר שש שנים בנושא הזה - - -

תודה.

אני יודע.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואני יודעת מה - - -

חה"כ מקלב - - -

אם אני יכול לקבל כאן מישהו אחר שיגן, אז אין צורך לדבר.

אין ספק שזו הייתה מהערות הביניים הארוכות בדיוני הוועדה, תודה. תודה, אנחנו נכבד את ההחלטה שלך לא לדבר בדיון הזה, רשמנו, ציינו לפרוטוקול.

שתיקה רועמת.

לא, זה בסדר גמור, אני מכבד את זכות השתיקה של חה"כ מקלב.

שתיקה רועמת, כן נכון.

עוה"ד יששכר.

אני יכולה להבטיח שהדברים שלי יהיו הרבה יותר קצרים מהערת הביניים של חה"כ מקלב.

לא, אבל בכל זאת, הוא חבר כנסת. כן, בבקשה עוה"ד יששכר.

אז בכל זאת, אני רוצה להתחבר למה שחה"כ מקלב אמר. אף אחד לא מתעלם מכל ההצלחות שבית הדין מצליח להתיר עגונות בכל זאת. נמצא פה גם נציג של בית הדין - - -

נשמע אותו.

הרב מימון, שעושה עבודת קודש בניסיונות להתיר עגונות, אבל אנחנו פה בשביל לדבר על כל אלה שלא מצליחים להתיר אותן מעגינותן. אני מברכת על היום הזה, ועוד יותר הייתי מברכת ומודה אם לא היינו צריכים את היום הזה, אבל אנחנו צריכים את היום הזה.

אני רוצה להשיב דווקא לחברתי פה מימין, עוה"ד בתיה כהנא, זה בהחלט בהחלט המקום לדון בו בזה, את ההלכה אנחנו כנראה לא נצליח לשנות, אבל חוק אכיפת גירושים זה יציר כפיו של המחוקק, ולכן, מבחינת הכלים, אנחנו מנסים עכשיו למצוא פתרונות.

אביעד הכהן אמר שיש הישגים והתקדמות ופחות עגונות בשנים האחרונות, וזה בזכות החוק הזה. עכשיו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גורמים להצלחות גדולות יותר, אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מרחיבים את הסמכויות של בתי הדין לסנקציות. עם השנים, ואני יודעת שיש כמה יוזמות חקיקה היום, אנחנו חייבים לעשות את זה, לתת לבתי הדין יותר כוח, לפי החוק, וזה גם תואם את ההלכה, לאכוף את פסקי הדין שלהם.

תודה.

אחד מהדברים המתקדמים לגבי זה, זה שזה הפך להיות עבירה פלילית, עבירה פלילית על אי ציות לצו שיפוטי, וצריך לחשוב על רעיונות נוספים. אלה הפתרונות, כי את ההלכה אנחנו לא נצליח לשנות. תודה.

0. חברותיי, תודה, אני רק מבקש במחילה מכבודכן, אנחנו חייבים לקצר כדי לאפשר לכולן לדבר, זה דיון חשוב. נמצאת איתנו בזום אחת מיוזמות הדיון הזה, שנבצר ממנה להשתתף איתנו פה בחדר הוועדה - - -

1. קריאה:

1. היא נמצאת, מנכ"לית הארגון לא הגיעה.

מנכ"לית הארגון נבצר ממנה להשתתף, סליחה, אז טליה דיטשר מרכוס, מארגון "מבוי סתום", בבקשה גברתי, חשבתי שאת בזום אבל המנכ"לית היא בזום, בבקשה.

שלום לכולם, שמי טליה דיטשר מרכוס, ואני מנהלת הפרויקטים בארגון "מבוי סתום". מכיוון שמנכ"לית הארגון, אורית להב, חולה בקורונה, נתבקשתי להגיד את הדברים בשמה.

צוהריים טובים לכולם, ליושבי הראש הנכבדים. אני יודעת שהיה קשה לגרום לדיון הזה לקרות, ותודה לכם שדאגתם לזה ופיניתם את הזמן לטובת העניין. נשים עגונות הן לרוב נשים שקופות, באמת בעיה שאינה מדוברת, ושכמעט לא מתייחסים אליה, לכן, יש חשיבות גדולה בעצם היום הזה, בעצם ההתמקדות בנושא הזה שלא מדובר מספיק.

הדיון הזה, והיום הזה בכלל, הוא קודם כל עבור הנשים, עבור הנשים היקרות שדיברו פה, ועבור אלפי נשים שמחכות לחופש שלהם, ומצפות שמפה, מחברי הכנסת, תצא הבשורה בנושא.

ארגון "מבוי סתום", למי שלא מכיר, פועל מאז 1995, לצד סיוע משפטי וליווי סוציאלי הניתנים לעגונות ומסורבות, הארגון מוביל מהלכים לשינוי חברתי ולקידום פתרונות למען עולם ללא עגונות.

כמו שאמרתי, העיניים של הנשים העגונות נשואות לכאן, לכנסת, ולא בכדי. חוק שיפוט בתי הדין הרבניים נישואין וגירושין תשי"ג-1953 קובע, כי לבתי הדין הרבניים סמכות שיפוט ייחודית בענייני נישואים וגירושים של יהודיים. זה בעצם אומר, שבתי הדין שואבים את סמכותם ואת כוחם מכוח חוק של הכנסת.

בנוסף, בקרב הוועדה למינוי דיינים גם יושבים חברי כנסת, וסביב התכנסות הוועדה למינוי דיינים, אנחנו בארגון ביחד עם שאר הארגונים הפעילים בתחום, חושבות שנכון להתייחס לחשיבות המינוי של הדיינים הנכונים.

היום בבתי הדין יש תמריץ שלילי, כמו שמוריה דיין אמרה, להשתמש בכלים הלכתיים פורצי דרך כדי לשחרר עגונות. הם ממש חוששים לעשות זאת, ובצדק. המקרה שקרה לאחרונה שעוד מעט מיטל תציג אותו, הוא מקרה שבו הדיינים חזרו בהם.

אני רוצה להחזיר אותנו גם ל-2017, לתיק המפורסם של העגונה מצפת. אישה, שיוצגה על ידי ארגון, והדיין לקח את המקרה שלה תחת חסותו, והחליט לפתור אותו באמצעות כלי הלכתי של "גט זיכוי". אותו דיין קיבל ביקורת ציבורית מאוד קשה מכל הנוגעים בדבר, ופסק הדין הזה כמעט בוטל, ורק בזכות בג"ץ שהגשנו, הגט נשאר על כנו.

מאחר והסמכות לדון בנושא המעמד האישי של יהודים בישראל נתונה בידי הדיינים, ותחת סמכותם בלבד, לזהותם ולהשקפתם של הדיינים בבתי הדין יש השפעה ישירה על כל אישה הנכנסת בשערי בית הדין, וקידום דיינים ראויים יביא לשיפור המענים לנשים העגונות.

המיתוס, לפיו ההלכה היא זו שיוצרת את הבעיה ולפיכך אין פתרון, הוא מיתוס שגוי. יש לנו עכשיו מקרה נוסף, שבו אין לנו ספק שאפשר להתיר את האישה בעילה של "מקח טעות", אבל אנחנו חוששות מאוד שהתמריץ השלילי הזה יוביל את הדיינים.

מדובר באישה המיוצגת על ידינו, שבעלה עבר אירוע מוחי ושוכב בתרדמת כבר למעלה מ-17 שנים. מ' עגונה, ועכשיו, בעקבות התפתחות הרפואה הגנטית ניתן היום למפות את הרצף הגנטי, וכך להבין האם המפרצת נגרמה בגלל מום גנטי. זה פותח פתח להתיר את האישה בעילה של "מקח טעות". כלומר, אם היא הייתה יודעת על הפגם הגנטי הזה, שעלול בוודאות מאוד גבוהה להוביל למפרצת בגיל צעיר, היא לא הייתה מתחתנת איתו מלכתחילה, ולכן אפשר לבטל את הנישואים.

הגשנו בקשה על סמך הבדיקה הזאת, ועשינו דיון עם פרופסורית מומחית לגנטיקה שהגיעה לדיון. אנחנו סומכות על הדיינים בהרכב שיש להם את הידע ההלכתי הנדרש, כתפיים רחבות ורצון לפתור את זה, והחשש היחיד שלנו הוא מהשיקולים הפוליטיים והמחירים שהם יודעים שהם כנראה יצטרכו לשלם על ההחלטה.

מענה נוסף לנשים בבתי הדין, שאותו אנחנו מקדמות בשנים האחרונות, הוא הצעת החוק לשילוב נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים. זו הצעה שמנכ"לית הארגון, אורית להב, כתבה לחה"כ לשעבר עליזה לביא, כשהיא הייתה היועצת הפרלמנטרית שלה. מאז, היא עברה עוד כמה ידיים, וממש בשבוע שעבר, לרגל יום העגונה, חה"כ גבי לסקי, שגם הזכירה את זה מקודם, הניחה אותה שוב, ואנחנו עובדות במרץ מול כל המשרדים הרלוונטיים כדי לקדם את זה.

על פי ההצעה, נשים תשבנה לצד הדיינים כנציגות ציבור, ותוכלנה לתת ביטוי לאלמנטים המגדריים שעלולים להיעלם מעיניי הדיינים, ובכך לתרום לשוויון בבתי הדין, לאפשר לבעלות הדין לחוש יותר בנוח במהלך דיונים בעניינים אינטימיים, לצמצם הטיות מגדריות, ולהקל על החוויה של נשים שעברו טראומות מסוגים שונים, ונאלצות לדבר על כך בבתי הדין.

להלכה פנים רבות, וגם למקרים המורכבים ביותר ניתן למצוא פתרונות הלכתיים הולמים, ביטול נישואים, הפקעת קידושים, הפקדת גט, וכולי. אולם, לשם כך, יש צורך בדיינים בעלי כתפיים רחבות ואומץ הלכתי. כיום, יש במערכת בתי הדין דיינים מסוג זה, דיינים שניחנו בגדולה ובכוח לפעול בדרכים מגוונות ויצירתיות במסגרת ההלכה. דיינים שלא מונעים משיקולי פופולריות ומחששות, אך לצערנו אין מספיק.

קידום דיינים כאלה, יחד עם שילוב נשים בכל הדרגות בבתי הדין, יסייע לתקן עוול רב שנים, ולשפר את מצבן של עגונות ומסורבות הגט, עד שיינתן פתרון גורף לבעיה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש מהדוברות הבאות, אנחנו גם צריכים להיות רגישים כלפי נהלי הכנסת, בזמן פגרה נשארים פה אנשי משמר וסדרנים, רק בגלל הדיון הזה.

הדוברות הבאות הן אלה סקעת, נעמה סלע, פנינה עומר, ואז נמשיך, ואני מבקש דברים קצרים, חשוב לנו לשמוע את בתי הדין הרבניים ואת ההתייחסות שלהם כמובן לנושא, וגם את נציגת משרד המשפטים. אז אלה סקעת, בבקשה, אני ממש מבקש את עיקרי הדברים ואין טעם לחזור על דברים שנאמרו.

כן, אני דווקא רוצה להאיר איזושהי נקודה אחרת, שפחות עלתה כאן בדיונים, והיא שעגינות וסרבנות גט, בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב, היא לא איזושהי גזירת גורל וגם לא כורח הלכתי, לפעמים היא קורית פשוט כי מאפשרים לה לקרות, כי מאפשרים אין-ספור דחיות, כי נענים לכל בקשה, כמה מופרכת היא או רחוקה מהדת היא, כי מאפשרים דרישות ואיומים של הצד הסרבן על העגונה, וכל זה יוצר את הזירה שבתוכה הסרבנות חיה, בתוכה היא משגשגת.

לפעמים אין צורך באיזשהו פתרון הלכתי רגיש נורא ומורכב נורא, לפעמים פשוט צריך לעצור את הזירה הזאת, צריך למנוע את הזירה שבה היא קורית. בשביל שני המקרים האלה, גם המקרים המאתגרים הלכתית, וגם המקרים שבהם צריכים פשוט רגישות פרוצדורלית, גם לשני הדברים האלה צריך את הדיינים הנכונים, צריך את הדיינים שמבינים את כובד האחריות של התפקיד שלהם, ואת האחריות החברתית שמונחת על הכתפיים שלהם. תודה רבה.

תודה רבה, הגב' נעמה סלע, בבקשה. היא נרשמה, אני לא יודע אם היא הייתה. אם כן, אנחנו נעבור לזום לשמוע את הרב אהרון ליבוביץ', בבקשה כבוד הרב.

תודה. אני היום עומד כנשיא ארגון "חופות" מבית השגחה פרטית שמחתנת זוגות כדת משה וישראל, שלא יכולים או לא רוצים להתחתן ברבנות, ואני אומר, הרבה מהזוגות שבוחרים שלא להתחתן ברבנות ולא להירשם כנשואים במדינת ישראל, אלא לחיות כידועים בציבור, עושים זאת מפני שהם מבינים את המשמעות של חופה וקידושין, ואת הסיכונים שכרוכים בכך.

אני רוצה לומר שני משפטים על אתיקה רבנית. זה שרבנים היום מחתנים זוגות מבלי ליידע אותם מה הסיכונים הכרוכים בחופה וקידושין במצב בו הזוגיות מתפרקת, ומתפרקת בצורה לא טובה, היא מעילה אתית, היא רשלנות אתית.

זה שאישה יכולה להתחייב למערכת יחסים, ורק אחר כך לגלות שאם זה מחמיץ, והאיש מחמיץ, אז היא בעצם יכולה להיות כלואה לעשרות שנים, זה קודם כל שאלה לגבי התוקף, אבל כרב אורתודוקסי, אין לנו כרגע מה לעשות עם זה אבל יש פתרון מניעה.

חלק מהרבנים דיברו על זה, אבל אני רוצה לחזק את האמירה החד משמעית, שבעיניי זאת רשלנות אתית לחתן זוג כהלכה מבלי הסכם קדם נישואין כדי למנוע סרבנות גט, ואנחנו בארגון "חופות" לא מחתנים, 700 זוגות התחתנו ב"חופות" וכולם חתמו על הסכם מניעת סרבנות ועל שטר התנאה, תנאי בקידושין שכתב הרב הפרופ' דניאל שפרבר, בחסות מרכז צדק לנשים, ואני ישן טוב בלילה, כי אני יודע שמהזוגות של ארגון "חופות" לא יצאו עגונות, ובעזרת השם בקושי יהיו סיפורים של סרבנות גט, בזכות החובה הזאת.

אנחנו גם למדנו, שכשאומרים לזוג שזה חובה, אין שום ספק, הם פשוט עומדים דום וחותמים, ולכן, חלק גדול מהבעיה כאן היא הרבנים, ולא הרבנים החרדיים. אני קורא כאן לארגון רבני צהר, תפסיקו להמליץ על הסכם ותתחילו לחייב חתימה על הסכם, ואני קורא כאן לארגון רבני בית הלל, שאני נמנה עליהם, בואו נפסיק לקיים חופות מבלי שנגן, שנגן הגנה מינימלית על האנשים שנותנים בנו אמון. הדברים האלה נראים לי א"ב.

אני חושב שיש כאן רשלנות מקצועית ואתית, גם בן אדם לחברו וגם כלפי שמיא, שאנחנו לא עומדים על המשמר. לא חייבים להתעסק בפתרונות, אפשר להתעסק במניעה, וזה קודם כל, בראש ובראשונה, בידי הרבנים שעומדים שם מתחת לחופה עם בני הזוג. תודה.

תודה. ד"ר רחל לבמור, תנועת ישראל צעיר, טו"ר, בבקשה גברתי, היא גם בזום.

אוקיי, אני אמשיך מאותו כיוון. אנחנו דיברנו על פתרונות הלכתיים, ויש שני סוגים שונים פתרונות הלכתיים, פתרונות עבור מקרה שעומד בפנינו, ופתרון מניעתי. לגבי הפתרון של מקרה שעומד בפנינו, אנחנו תלויים ממש בהרכב הדיינים שדן באותו מקרה ספציפי שעומד בפניהם. בפתרונות המניעתיים יש לזוג אוטונומיה, הרבה יותר אוטונומיה, לקבוע הלכתית את התנאים שבדרכם הם מתחתנים והאיש מקדש את האישה.

אני רוצה להזכיר בדקה שני פתרונות מניעתיים. הפתרון הראשון, הוא ההסכם לכבוד הדדי, שכבר פועל משנת 2000 במדינת ישראל, אלפי זוגות חתמו על זה. זה הציל נשים, וידוע לי על גבר אחד גם כן, שבני הזוג שלהם סירבו להתגרש, ואז כשהזכירו את ההסכם לכבוד הדדי, הם הגיעו לבית הדין והם התגרשו. במספר ניכר של המקרים, בית הדין הרבני ידע שהגבר מסכים לתת את הגט בגלל ההסכם לכבוד הדדי, שלא כמו אלה שאומרים שזה לא יקרה ויצעקו "גט מעושה" וכן הלאה, בית הדין הרבני סידר את הגט.

אם כן, זה ההסכם ההלכתי שנותן הכי הרבה אוטונומיה לבני הזוג, והם יכולים לקחת את זה בידיים של עצמם. אני מסכימה ב-100 אחוז עם הרב אהרון, שהרבנים מסדרי הקידושין חייבים לדאוג לכך.

הפתרון השני שקיים, הוא הסכם "החוט המשולש" שחיבר הרב פרופ' מייקל גרוייט בארצות הברית, הוא דיין בארצות הברית, והוא התנאי לקידושין, כפי שאפשר לקרוא לו, הכי חזק מבחינה הלכתית, ולדעתי, חייבים גם כן להשתמש בו בזמן החופה ולפני החופה.

ההצעה המעשית שיש לי, מינימום שבמינימום, צעד קטן, שכבר התחיל והבית הזה יכול להמשיך אותו, זה לדרוש מכל המועצות הדתיות, איפה שנרשמים לנישואים, להציג בפני בני הזוג את ההסכם לכבוד הדדי כדי שהם יחתמו על זה, וזה כבר קורה בשתי מועצות דתיות, ובאחד מהם זה הציל, כיוון שהם החתימו בצורה אוטומטית את בני הזוג, זה הציל כמה נשים וגבר אחד מסרבנות גט.

תודה, ד"ר לבמור, ותודה על כל עשייתך. אנחנו מתקרבים לסיום, והנהלת בתי הדין תקבל את זמנה הראוי. גב' רחל סטומל ואחריה מיטל אביטל, נשמע גם את נציגת הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים, אני מבקש ממש הערות קצרות, כן.

כן, שלום, שמי רחל סטומל, ממרכז צדק לנשים, עמותה משפטית המייצגת עגונות ומסורבות גט, ונשים בכל מקום שזכויותיהן נפגעות על ידי מערכות המדינה בשם הדת. התכנסנו כאן היום כדי לדון בפתרונות אפשריים לבעיית הנשים העגונות ומסורבות הגט.

כל מי שנמצא בחדר זה כבר יודע שישנם פתרונות הלכתיים שיכולים לתת מענה לעגונות, רבים מהם הוזכרו היום בוועדה הזאת, לא חסר לנו פתרונות, ולא חסר לנו אנשים עם רצון טוב לעזור לנשים שנקלעו לעוול הזה, זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאף אחד מהפתרונות הללו לא יכולים להיות מיושמים, כל עוד אנחנו כפופות למערכת בית הדין הממלכתית, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל, ואני אדגים.

הראשון, הסכמי קדם נישואים, כמו שהזכירו, למניעת סרבנות גט ועגינות, קיימים כבר עשרות שנים, ומונעים כמעט כל מקרה של סרבנות גט. אלא מה? למרות שיש הסכמה הלכתית רחבה על הסכמים אלה מרבנים בכירים ומקובלים, כמו הרב עובדיה יוסף, הרב נחמיה גולדברג, בית הדין באמריקה, ו-RCA, בתי הדין הממלכתיים בישראל מתנגדים בתוקף להסכמי קדם הנישואים באופן עקרוני ובצורה גורפת, הם מזהירים זוגות לא לחתום עליהם. זוגות בישראל שחותמים על הסכמי קדם נישואים אלה, עושים את זה למרות הרבנות ולא בגללם.

הדבר השני, בתי הדין של המדינה אינם מוכנים להשתמש בפתרונות הלכתיים שמאפשרים לנשים לצאת ממערכת נישואים ללא גט, כמו ביטול קידושין, כמו שהזכירו בשם "מקח טעות", הפקעת קידושין, וכדומה. במקרים הנדירים שכן משתמשים בהם, כמו שראינו במקרה של רבקה, הדיינים שמעזים לעשות שימוש בפרקטיקות אלה נענשים.

רק לפני כמה חודשים ראינו את הסיפור של רבקה, הסיפור המזעזע של הרכב דיינים שביטל את נישואיה של אישה שהייתה עגונה 19 שנים, רק כדי לחזור מפסק הדין של עצמם בשל לחץ וגינוי מגורמים חיצוניים. ראינו תופעה דומה במקרה של העגונה מצפת, כאשר דיין מצא דרכים יצירתיות לשחרר אישה שבעלה היה כבר עשור בתרדמת, וכתוצאה מכך הדיין חטף ביקורת חריפה ולא קודם עד היום. המסר הוא ברור, המערכת תצא נגד כל ניסיון יצירתי לשחרר אישה, ויהיו לכך השלכות מקצועיות חמורות לדיינים.

אני מבקש, תראו, זאת לא המלצה לא לחזור על דברים שנאמרו, אני בעוד כמה דקות סוגר את הדיון כי אלה נהלי הכנסת, אז אם אתן לא רוצות לאפשר לחברות שהגיעו לדבר, זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני מבינה שכל אחת מכינה לה את הדברים שהיא צריכה להגיד, אבל תאמינו לי, בשבילנו זה יותר משכנע להגיד שאני מצטרפת לבקשה שהועלתה בנושא כך וכך, ואני מאשרת שזה מה שצריך ולעבור הלאה, אי אפשר.

אז אני מוסיפה רק עוד קצת. אפילו לא צריך ללכת רחוק עד כדי פתרונות יצירתיים כמו ביטול קידושין, בואו נלך כמה צעדים אחורה על החלטה פשוטה לחייב בעל לתת גט לאשתו. בית הדין הרבני סובר שאלימות במשפחה היא לאו דווקא עילה לגירושין.

בשנה שעברה, עלתה לכותרות הבשורה התקדימית, שאחרי שישה חודשים של דיונים על כך, בית הדין סוף סוף פסק שלאישה שניצלה מרצח, יש לה עילה לגירושין, והחליטו שאפשר לבקש מבעלה לתת לה גט. כאשר הדיינים לא מוכנים אפילו לפסוק לחיוב גט, קל וחומר הם לא ינקטו בצעדים הלכתיים יותר דרסטיים.

בשנת 2018 הקים מרכז צדק לנשים בית דין פרטי, ברשות הרב דניאל שפרבר, לטפל במקרים האלה שבית הדין הממלכתי כבר הרים מהם את הידיים. בית הדין הממלכתי אמר לצביה גורודצקי, העגונה הראשונה שהגיעה אלינו לבית הדין הפרטי, שהייתה עגונה מעל שני עשורים, שהיא צריכה להתפלל שהוא ימות, זה היה הפתרון שהציעו לה. הרב שפרבר עם עוד שני דיינים אורתודוקסים נוספים - - -

אני מבקש לסיים. אני מבקש, תראו, אני גם רוצה לומר משהו, ארגונים נוהגים לשלוח דפי עמדה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואנחנו קוראים אותם.

שולחים דפי עמדה, מעלים אותם לאתר הוועדה, לא מגיעים לוועדה ומקריאים דפי עמדה, בואו, זאת לא פעם ראשונה שלך - - -

כן, אני אקצר, לצערי המדינה יוצאת - - -

לא, לא, גברתי, אנא - - -

בתוקף נגד בית הדין הפרטי - - -

משפטי סיום.

כן, השמיץ אותו בתקשורת ומסרב להכיר בנשים אלה כפנויות. אני אסיים. המסר הוא כך, כאשר לבתי הדין הממלכתיים יש מונופול מוחלט על הגירושים, מה שקורה בפועל הוא שלהנהגה יש מונופול מוחלט על ההלכה עצמה.

אוקיי.

זאת לא רק פגיעה באוטונומיה של נשים, זאת גם פגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון. בישראל אינך חופשי לבחור לך רב או פוסק הלכה, והמדינה הופכת להיות הפוסק הלכה שלך, אז גם כל הפתרונות - - -

לא, לא, גברתי, תקשיבי שנייה, יש פה איזושהי תחושה שקצת מתבלבלים. אנחנו לא בסימפוזיון אקדמי, יש כנסת, אם יו"ר ועדה מבקש לסיים אז סיימנו.

אני ביקשתי את זה ארבע פעמים, צר לי שאני נוהג טיפה בגסות, זו לא דרכנו, אבל בואו, יש פה גם אנשים של משמר הכנסת וסדרניות, יש פה נהלים בפגרה, אני מצטער. תודה על הדברים, את מוזמנת לשלוח את הדברים בכתב, ואני מצטער שזה קצת לעברך, זה לא אישי, צר לי, אני מצטער.

לפני שנעבר לשמוע גם את בתי הדין הרבניים וגם את הסיוע המשפטי, מיטל אביטל, בבקשה, אני מבין שזאת עוד עדות אישית, אני במבקש באמת, צר לי, אבל בקצרה מאוד.

קודם כל, תודה רבה שאני נותנים לי את ההזדמנות. אז אני מיטל, ואני אמא לשני ילדים מקסימים, ואני גם מהנדסת במקצועי, ואני גם עגונה.

אני עגונה כבר חמש שנים, בעלי ברח לחו"ל ואיננו יודעים את מקום יישובו. רק לפני שבוע וחצי, סוף סוף קיבלתי החלטה בתיק, פסק דין, שאומר שהם ממליצים לנו להתגרש, ואף שולחים אותי לחו"ל לבקש ממנו את הגט.

איך ייתכן? אין חיוב בגט אחרי חמש שנים. אני מתקשה לקבל כאשת הייטק, בעולם שבו מדינת ישראל היא בירת הסטרטאפים והטכנולוגיה, שנשים כלואות בכלא וירטואלי. אתם רואים אותי כאן, על פניו חופשיה לעבוד, לטפל בילדיי.

אני רוצה רק לשנייה שתדמיינו שסביבי יש סורגים, שאני הולכת ומסתובבת עם כלא סביבי, שאיני יכולה להתחתן, איני יכולה להביא ילדים, אינני יכולה להקים בית חם ואוהב לילדיי הנטושים. התחושה שלי היא כמו בימים עברו, הימים החשוכים שבהם היו עבדים בעולם, שאם האדון מחליט למכור אותך לאדון אחר אתה עובר אליו, או שהוא נותן לך פתק שמאפשר לך להסתובב בעולם חופשי. אני עדיין מחכה לפתק הזה כדי שאני אהיה חופשיה.

אני לא יכולה לקבל את זה שבמדינת ישראל, מדינה מערבית, אין לאישה זכות להתגרש. הצעות החוק האלה שמביאים לפניכם, הן חשובות עבורי, אבל הן יותר חשובות עבור הדור הבא, אני לא רוצה שאף ילדה תהיה במצב שלי, וזה יכול לקרות בכל בית, הבנו את הנסיבות.

במגילת העצמאות כתוב שתהיה מדינת ישראל מושתתת על יסודות החירות, הצדק, השלום, שתקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני, גמור, בלי הבדל דת גזע ומין, ואני שואלת אתכם, מה עם החירות שלי? אני מסרבת להיות עגונה 20, 30 שנה, אני רוצה פתרון, תודה רבה.

מיטל, תודה על הדברים האמיצים, המרגשים, והחשובים, זאת קריאת השכמה בעבור כולנו, ובעבור בתי הדין הרבניים. צר לי שאנחנו עדיין ללא תשובה למצוקה הזו, ואסור לנו לחדול מלעסוק בכך. עוה"ד בת-שבע שרמן-שני, ממשרד המשפטים, ולאחריה אנחנו נבקש התייחסויות של בתי הדין הרבניים.

אני רק אדגיש שאני מייצגת את הסיוע המשפטי ולא את משרד המשפטים.

ברור.

אני מברכת על הדיון הזה, ומודה ליושבי הראש על הדיון. בתיה דיברה על נוסטלגיה, גם אני 20 שנה פה אבל עברתי צד, אני למעשה עכשיו עברתי מהצד של הארגונים החברתיים, והיום אני מתוך המדינה. לכן, אני אדבר על מה אנחנו עושים בעניין הזה.

אני חושבת שבאמת צריך לעשות, ומבחינת הסיוע המשפטי, במסגרת הסמכות שלנו אנחנו יכולים להפסיק ייצוג למי שהייצוג או חסר סיכוי משפטי, או שהדרישה שלו היא קנטרנית או טרדנית. לכן, אנחנו בוחנים בשבע עיניים בכל מקרה ומקרה, האם הייצוג, האם עוה"ד שמייצג הוא באמת מקדם את ההליכים בתיק ובאמת עוזר להגיע לפתרונות, או חלילה אחרת, ואם אנחנו רואים שבאמת הייצוג לא מאפשר לקדם את התיק, אז אנחנו לא נממן את זה במסגרת מדינת ישראל.

נקודה נוספת, שאני חושבת שחשוב להדגיש אותה, וגם הארגונים פה שותפים לה וגם לשכת עורכי הדין ויד לאישה, והוא נושא הידע של עורכי הדין שמייצגים והשיח ההלכתי בבית הדין הרבני. אני שמחה להגיד שבעשורים האחרונים יש שיח הלכתי, יש פסיקה רבה שמתנהל בה שיח הלכתי.

כשאני התמחיתי לפני מעל ל-20 שנה, אז בדיון בבית הדין באותה תקופה, הדיינים היו אומרים שאת ההלכה הם יודעים, ורק ביקשו שיספרו להם את המקרה. היום יש שיח הלכתי נרחב, גם עורכי הדין נוטלים בו חלק, ויש גם הרבה טוענים וטוענות רבניים, ואנחנו בשיתוף עם לשכת עורכי הדין עושים הכשרות עומק לכך.

לצערנו, הפקולטות למשפטים לא מלמדות את זה. כשאדם מסיים לימודי משפטים, אני למדתי טוענות רבניות במקביל ללימודי המשפטים, אבל מי שלומד רק משפטים, בדיני משפחה לא לומד את הדין הדתי, לא את הדין השרעי ולא את הדין הרבני, ולא את הדרוזי, ולא את הנוצרי, לומדים רק את הדין הישראלי, כאשר המערכת היא מערכת כפולה. אז אנחנו עושים הכשרות עומק בעניין הדין הדתי ביחד עם לשכת עורכי הדין ועם "יד לאישה" בחלק מהמקרים.

תודה רבה, הזכרת את הטוענות הרבניות אז אני אזכיר, הוועדה למינוי דיינים שתתכנס בקרוב מתכנסת בהרכב חדש, שהוא הרכב שיש בו נציגות נשית מכוח החוק, בהיקפים ובשיעורים שלא היו בעבר. הרחבנו את הייצוג של מקצוע הטיעון הרבני, ועמדנו על כך שתהיינה שתי טוענות רבניות, ואני מאוד מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי, גם בדמות הדיינים שייבחרו, בהקשר, לא של גדלותם בתורה ובדיני התורה, אלא גם ברגישות שלהם לסוגייה הזו.

נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם. חשוב לי לומר, וחבל שחה"כ מקלב לא כאן, אני חושב שהדברים נאמרו גם בדיונים הקודמים, אנחנו יודעים בהחלט גם לברך על המאמצים הגדולים, המינהליים, הלוגיסטיים, האופרטיביים, שנעשים על ידי הנהלת בתי הרבניים.

ראינו את המספרים, הצגתם את המצגות, אנחנו יודעים שישנם היום אנשים מטעם מדינת ישראל, מטעם בתי הדין הרבניים, שעוסקים ימים כלילות בהסרת כבלי העגינות מעל נשים, ואנחנו מברכים אתכם על המאמצים האלה. אנחנו דיברנו על כך שאחד מהתפקידים של הבית הזה הוא לפעול כדי להעמיד לרשותכם יותר משאבים גם בתחום הזה. אנחנו יודעים שישנה היום גם סמנכ"לית בהנהלת בתי הרבניים.

שתיים.

שתיים, אבל אנחנו יודעים שיש אחת שמופקדת, בין השאר, על קידום המהלכים האדמיניסטרטיביים, הדיוניים, המהותיים, בין השאר בתחומים האלה, ובאמת, אני מבקש שלא יצא מכאן הרושם שאנחנו לא ערים למאמצים הגדולים שאתם גם עושים בשנים האחרונות.

אני שם בצד את הנושא שאנחנו נקיים עליו דיונים גם במושב הבא, בסוגייה של עיכובי הגט, בסדר? עמדנו על זה, וזה מתכתב עם הדברים שאמרה חה"כ תומא סלימאן לגבי הסחר מכר הכלכלי, הארגונים מכירים את זה, בצד תופעת העגינות ותופעת סרבנות הגט, כפי שבתי הדין מגדירים אותה, חייבים לדבר גם, ולפעמים גם אפילו הייתי אומר בעוצמה לא פחותה מהדיון בסרבנות, בתופעה הזאת של עיכובי הגט, שהיא בהיקפים יותר גדולים, שהיא מטרידה מאוד, אני בכוונה לא רוצה כרגע לדון בסוגייה הזאת, כי אנחנו נותרים עם - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הייתי מציעה גם כן להרחיב את זה לכלל האוכלוסייה.

כן, כן.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כי זה קיים בעצם לא רק - - -

גם בבתי הדין הדתיים האחרים?

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כן.

בהחלט, אנחנו נקיים, נמשיך לקיים דיוני מעקב ודיוני חשיבה משותפת על מה ניתן לעשות במושב הבא. אני לא רוצה לטשטש את הדברים החשובים והכואבים של רבקה מתחילת הדברים ושל מיטל זה עתה, שממקדים אותנו בסוגיית העגינות.

ד"ר רכס, אתה תאמר לי מי ידברו. אני חושב שהדיון פה מתמקד לא בשאלה של האם אתם עושים מאמצים אדמיניסטרטיביים, אנחנו יודעים שאתם עושים.

הדיון כאן הוא דיון זעיר בשאלה של מדיניות שיפוטית. אני אומר זעיר, מכיוון שאנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו מכבדים את העצמאות של בתי משפט ושל בתי דין, דיינים ושופטים, אבל הבית הזה דן בשאלות של מדיניות שיפוטית. הוא לא מכריע בשאלות של מדיניות שיפוטית, אבל הוא דן בהם, ממדיניות בית המשפט העליון, ועד כמה זמן לוקח לגמור תיק אזרחי בבית משפט שלום, ובתי הדין לא פטורים גם מהדיון שלנו כרשות מחוקקת.

הדיון פה מעלה את השאלה, מדוע לדעת רבים קיימים כלים הלכתיים שניתן להפעיל בדלת אמותיו של דין תורה, והתחושה היא שהמערכת היום ממעטת, אם בכלל, להפעיל אותם, וגם כפי שנשמע כאן, מצרה את צעדיהם של אותם דיינים שמשתמשים באותם כלים?

אני אשמח מאוד אם תתייחס לתופעה הזו של היפוך פסק דין שניתן על ידי בית דין בעקבות סיג ושיח ציבורי כזה או אחר, ואז אנחנו ניגש לסיכום, והדיון יימשך במושב הבא, אז ד"ר רכס, בבקשה אדוני.

שלום, תודה, תודה לשני יושבי הראש, ואני גם מודה פרטנית על הדברים האחרונים של כבודו, כי יצא לי לפני כמה שנים טובות לשבת באחת הוועדות, וכמעט כמו עכשיו, במשך כמעט שעה וחצי דיברו ארגונים שונים, ובאותו מקרה שם נתנו לי לדבר חמש דקות ותודה רבה ונסגרה הישיבה.

נאמרו פה המון דברים, דברים חשובים. יום העגונה, בעיניי אישית, בעיניי מערכת בתי הדין הרבניים, ובעיניי כל היושבים פה, זה יום מרכזי וחשוב, ואם שמתם לב למכתבו של כבוד הרב מלכה, הוא התכתב אתכם, ארגוני הנשים.

אתם, אני חושב, העליתם את היום הזה לחבר בין תענית אסתר ליום העגונה, ואנחנו מתחברים עם זה. משום מה, אצל חלק מהדוברות, האמירה, הנושא הכל כך חשוב הזה, נהפך להיות למתקפה בוטה על מערכת בתי הדין הרבניים, ואת זה אני לא מקבל, כי אני יודע בדיוק שהמציאות היא אחרת.

זה נכון, יש תמיד מה לתקן. אין מערכת, לא שיפוטית ולא מבצעת, שאין מה לתקן בה, אבל הרושם שיצא אצל חלק מהדוברות פה על בתי הדין הרבניים לא נכון, והיו פה גם כמה אמירות שהן פשוט מאוד הפוכות מהאמת, אם נגדיר את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול.

הדברים שלי מוגבלים, גם בגלל שלל הנושאים השונים שהועלו, ואני חייב אהיה להתמקד בכמה נקודות ספציפיות, וגם כי אני יושב פה כנציג הרשות המבצעת. הנהלת בתי הדין הרבניים אינה רשאית להעביר, לא ציונים לשבח ולא ביקורות על החלטות שיפוטיות ספציפיות. מגבלה נוספת היא שלא דנים על תיקים ספציפיים, במיוחד כשהם תלויים ועומדים. אני אשתדל, למרות כל זאת, לתת איזושהי אמירה כללית, שתוכל מכאן לגזור על המקרים שהיו.

אני אלך ברשות כבודו שני צעדים אחורנית, רק כדי להסביר איפה מקומם של בתי הדין הרבניים בתוך כל הסיפור הזה. הנושא הוא רחב, אבל אני רק אמקד. כיום, במצב המשפטי הקיים במדינת ישראל, אישה, וגם איש אבל אנחנו עכשיו מדברים רק על הנשים, שנשואה כדת משה וישראל ומחליטה שלא מתאים לה הנישואים והיא לא מעוניינת בהם, וגם כן לא כל כך חשוב לה הנושא של להינשא כדת משה וישראל או להתחתן כדת משה בישראל, היא יכולה להיות מבחינתה ידועה בציבור ואין לה עם זה שום בעיה.

היא רשאית, ואני לא אומר את תפיסתי האישית, היא לא מעניינת אבל אפשר לנחש מהי בנושא הזה, היא יכולה לקום וללכת, ולחיות כידועה בציבור עם מי שהיא רוצה, וזכויותיה המשפטיות יהיו מלאות. יש פה הרבה משפטנים והם יודעים את זה כמוני, וגם בנושא ירושה יש סעיף שמזכה את האישה שידועה בציבור, יש על זה פסיקה מאוד רחבה.

איפה נכנסים בתי הדין באותה נקודה?

רגע, אתה מציע לנשים עגונות להיות ידועות בציבור?

סליחה, סליחה.

לא, אבל כדאי לחדד את זה.

לא, לא, עוה"ד כהנא, לא.

לא, רק לחדד, זאת דרמה.

לא, הסתיים הזמן לחדד.

אבל יש פה דרמה.

לא, אין פה דרמה.

אין פה שום דרמה.

בבקשה, אדוני.

תני לי לדבר ברצף, ואת תביני שאין פה שום דרמה. את יודעת מה, אני אוסיף עוד איזשהו פרט מסוים, ואותה אישה גם כן לא עוברת על שום עבירה פלילית לפי החוק האזרחי.

איפה מקומם של בתי הדין הרבניים? בתי הדין הרבניים באים אל אותה אישה שאומרת, "סליחה, עם כל הכבוד, בין אם אני לא דתייה, בין אם אני כן דתייה, מסורתית, זה לא עניינכם, אני רוצה להיות גרושה כדת משה וישראל". פה נכנסים בתי הדין הרבניים, הדרך הרשמית היא הגשת תביעת גירושין, ובעקבות ההליך הזה יש לבית הדין את הסנקציות הדרמטיות, והן יוצאות דופן.

נכתב על זה גם בפסיקות בתי המשפט, המקום היחיד בעולם שיש בו את הסמכות לאכוף, כן, את הדין הדתי על אותו גבר לגרש את אותה אישה כי היא רוצה, לא רק לקום ולפתוח לה חיים עם מישהו אחר, אלא רוצה לעשות את זה כדת משה וישראל, זה תפקידם של בתי הדין הרבניים.

ד"ר רכס, אתה מתעלם מדיני הממזרות והנגיעה שלהם לחוק האזרחי במדינת ישראל?

אני ממש לא התעלמתי, זה חלק - - -

לא, כי פשוט להציג שכל - - -

לא, לא, סליחה.

כל מה שיש בין אישה עגונה לבין חיי חופש זה רק התואר "גרושה".

אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי עכשיו, אותה אישה - - -

אתם תומכים - - -

סליחה, אבל כבודו.

לא, לחברי כנסת, בניגוד אולי למישהו אחר, מותר - - -

לא, אבל אני הייתי באמצע - - -

אז אני רק שואל אם עמדתכם היא שמותר?

אני לא אמרתי, סליחה.

אני רוצה שנייה להבין, סליחה. האם אתם תומכים בשינוי הדין האזרחי לגבי רישום ילדים שהלכתית יש לגביהם חשד ממזרות?

נעשה פה חוסר צדק, אני מנסה לנסח פה משפט בנושא רגיש מאוד.

בבקשה.

אני מבקש לגמור - - -

אז אני מבקש גם - - -

בכל זאת, אחרי כל כך הרבה זמן של דיבור, לתת לי לנסח את הדברים - - -

כן.

לפחות כמו שאני מבין, ואז כמובן כבודו יוכל לשאול, כלומר כבודו יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל לפחות לתת לי את הכבוד לגמור, לא את הכבוד שלי אישית - - -

כבוד יינתן לך, אני מבקש שתתייחס לדיני הממזרות.

אני לא צריך את הכבוד, אני לא מדבר על הכבוד האישי שלי, אני מדבר על המערכת המשפטית שבאתי לייצג את דבריה.

כן.

זה בדיוק העניין, כאשר אישה מחליטה, וזאת החלטתה האישית, שהיא דואגת לצאצאים שיבואו שהם לא יהיו ממזרים, ואפילו בלי קשר לכך שלא יהיו ממזרים, היא רוצה להיות אישה חופשיה גם באמונתה הדתית, בדיוק בשביל זה באים בתי הדין הרבניים.

בתי הדין הרבניים, בדיוק בנקודה הזאת, דואגים לתת גט, שהוא על פי ההלכה, כשר. כי אם זה לא על פי ההלכה, אז לא בשביל זה בתי הדין הרבניים באו. אותה אישה, שלא על פי ההלכה, הייתה יכולה לקום וללכת לאן שהיא רוצה, בתי הדין הרבניים נותנים גט. סליחה, פה רציתי לתקן, בתי הדין הרבניים קובעים את חיוב הגט.

נקודה נוספת, בתי הדין הרבניים הם לא אלה שנותנים את הגט, הבעל הוא זה שנותן את הגט, הבעל הוא זה שמסרב. בתי הדין הרבניים, במקרים שבהם בית הדין קבע שהבעל צריך לתת גט, בתי הדין הרבניים צריכים לקחת על אחריותם, שעל פי ההלכה כהבנתם, כהבנת אותו דיין, הגט שכופים עליו יהיה כשר על פי ההלכה.

פה אנחנו נכנסים לנקודה נוספת, על פי כללי האתיקה לדיינים, אין לדיין זולת מרותו של הדין שלפיו הוא דן. הדיין שעומד עכשיו לחרוץ את הדין צריך להחליט, לא רק בממד, נקרא לזה האזרחי, אלא בראש ובראשונה בממד ההלכתי, לפי הדין שהוא דן, ואם הוא מאמין וחושב שאפשר להתיר, זה תפקידו. אם הוא חושב שעל פי ההלכה, אין פה אפשרות להתיר, זה גם תפקידו, והוא דן לפי הדין שהוא חושב שהוא האמת.

בסופו של דבר, שוב, אני מכבד ומעריך ומעריץ דיינים שמוצאים כוח דהיתרא, זה עושה מבחינתי גם המון קידוש השם, אבל דיינים שחושבים שבאותו מקרה ספציפי הם לא יכולים להתיר, כי הם כך חושבים על פי ההלכה, אני גם חושב שהם עשו דבר נכון, והם עשו דבר נכון לפי דעתם ההלכתית, בשביל זה הם דיינים.

נקודה נוספת, הובאו פה מקרים פרטיים, שאמרתי שזה קשה לי, כלומר אסור לי להתייחס אליהם, אבל קשה לי שלא לנסות להביע איזשהו כיוון מבחינתנו. אולי אני אוסיף עוד איזשהו מאמר מוסגר ואז אני אתחבר לפה. האמירה שתמיד, בכל מקרה, הלכתית יש פתרון, היא אמירה שהיא נכונה מבחינת המגמה שלכיוונה אנחנו חותרים, אבל אובייקטיבית היא לא נכונה.

יש מקרים שאין בהם פתרון, כמו שבמקביל, ברפואה המטרה שלנו היא לחתור עד כמה שאפשר לכל מקרה ולמצוא פתרון, יש מקרים שבהם חלילה הרופאים אומרים שאין מה לעשות, אין איך לעורר את הבעל ואין איך להפוך אותו לאדם חי ונושם, רפואית. אני לא בא בטענות אל אותו רופא אם הלא יכול אובייקטיבית לפתור את הבעיה.

אותו דיין, אם הוא חושב שמבחינת האמת במקרה הזה אין דרך להתיר, לא הוא האשם. אם יש מישהו שברח לחו"ל, ואני לא מדבר עכשיו על שום מקרה ספציפי, אם יש מישהו שברח לחו"ל ואין דרך עכשיו, הלכתית, להשיג את הגט ולהתיר את האישה, תפקידנו כמערכת הוא להפוך כל אבן בעולם, וכך אנחנו עושים, כדי להתיר את אותה אישה וכדי למצוא את אותו בן אדם.

המקרה שהובא פה, של רבקה היקרה, שבאמת הלב כואב ודואב לשמוע את מה שהיא עברה, אסור לי להיכנס לפרטים, אבל רק דבר אחד שאותי מאוד הטריד. אני חלילה לא פונה אל העגונה, אני קטונתי מלשפוט אותה, אבל מוריה, אני שואל אותך, הזכרת בדברים שאמרת מה מערכת בתי הדין הרבניים עשתה, ואל תגידו אפילו מה, אבל מה היא עשתה באנגליה? איזה דברים? אגב, בשיתוף פעולה איתכם לפעמים.

עשתה ועושה.

יפה, זה הכל.

וזה לא מוריד כהוא זה - - -

אני לא מוריד כהוא זה, אבל רק את זה היה חסר לי להגיד. הרב מימון שלא נמצא פה - - -

טוב.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אוקיי.

אמרתי משהו שהוא לא בסדר?

לא, אני רק מבקש - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, איך שביטאת את זה, זה כאילו שהיא עשתה דבר שלא יעשה - - -

לא, לא, רק היה חסר לי דבר אחד.

אני מסכימה למה שאתה אומר רפי, אז אין לי שום בעיה.

100 אחוז, אז אפילו הסכמנו.

רק שנייה, וכשצריך לפרגן אנחנו גם יודעות לפרגן - - -

לא - - -

לא זה מיקוד העניין, אנחנו התמקדנו - - -

אני חושב שזה גם מיקוד העניין.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אנחנו לא בישיבה הזאת כדי לפרגן לאף אחד, עם כל הכבוד, אנחנו פה כדי לנסות לפתור בעיות, ואני ישבתי עד עכשיו בשקט - - -

בגלל זה פתחתי ואמרתי - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ההבדל במשל שנתת, שרופא אומר שהוא לא יכול לטפל בחולה הזה, ההבדל היחיד, הוא שמשפחתו של החולה יכולה לקחת אותו לרופא אחר ולקבל חוות דעת, פה אין לנו - - -

ויכול להיות שגם אותו רופא יגיד שלרפא אותו הוא לא יכול.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

פה אין לנו את האפשרות הזאת, יכול להיות, אבל לא ניתנת האפשרות הזאת.

ד"ר רכס, התייחסות שלך לסוגיית המדיניות. האם יש לך מה להוסיף, ועוד פעם, אני יודע את מאמציכם הגדולים, ואני לא אכנס למקרה, יש שאלה - - -

זה קצת עומעם פה בביקורת שנעשתה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זאת לא הדרך, אבל אי אפשר.

לא, סליחה, אנחנו לא - - -

אם הפכנו להיות האשמים, לפחות מותר לי להגיד - - -

לא הפכתם להיות אשמים.

עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אף אחד לא מאשים אתכם בכלום.

תפקידנו הוא ביקורת פרלמנטרית, בואו, מספיק. אנחנו לא עסוקים במתן פרסים, התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי. השאלה היא, למה לוקח במקרה שמסתמן כמקרה של עגינות, להמתין חמש שנים לקבלת חיוב בגט? אי אפשר לפתור את זה באמירה "אני לא רוצה להתייחס למקרים פרטניים".

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

וזה אפילו לא חיוב.

אני רוצה רגע לומר משהו. בבית הזה, כשחברי כנסת מבקשים התייחסות, אז נותנים אותה, ועם כל הכבוד, החיסיון חל על אי הזכרת שמות, על אי הזכרת שמות הילדים. להסביר לנו מדוע לוקח חמש שנים לקבוע חיוב גט כשהבעל לא נמצא? אז תסביר, זאת מדיניות שיפוטית.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה אפילו לא חיוב מה שהיא קיבלה.

עוד אין חיוב.

סליחה, אבל כבוד היו"ר, להתייחס לתיק ספציפי, גם אם תבקשו, אנחנו לא יכולים.

טוב.

אבל, בוא אני אקח דוגמה של תיק ספציפי שהיה פה לפני כמה שנים - - -

לא, לא, סליחה - - -

והוא לא נזכר - - -

לא, ד"ר רכס, סליחה שאני אומר, לא מקובל עליי כיו"ר ועדה, אני לא אמצה עכשיו את הדיון הזה, אבל אני מודיע לך שלא מקובל עליי כיו"ר ועדה בכנסת, שכשאני מבקש מהנהלת בתי הדין הרבניים, מבלי לחשוף פרטים אישיים, להסביר את הסיטואציה המשפטית שמונעת הטלת חיוב גט אחרי חמש שנים - - -

אבל קבעת עובדה, מאיפה אתה ידוע שזה נכון?

אז תאמר לי שלא.

אני לא - - -

אני אומרת שזה נכון.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני יכולה - - -

אדוני - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז אני יכולה לשאול - - -

אדוני, אתה תיכנס, אתה מוזמן לוועדת כנסת - - -

יש הוראות חוק, אני כפוף להוראות החוק.

לא, לא, יש לנו כנראה מחלוקת על פרשנות החוק - - -

אז כנראה, חיסיון קיים גם עליי.

הכל בסדר גמור, אנחנו ניוועץ בייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

אין בעיה.

תצא אליכם בקשה בכתב לקבל התייחסות למקרה הזה, ואתם תתייחסו. אתם תבדקו את המקרה הזה, גם אם אתם נציגי הרשות השופטת, ואתם תבדקו אותו - - -

אני יכול, אבל - - -

ואתם תתנו דיווח לכנסת על - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל אפשר גם לשאול עוד שאלה?

אני כן יכול לעזור - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני רוצה לשאול עוד שאלה, שהיא לא נוגעת לא לחיסיון ולא למקרה הספציפי - - -

אין פה שום עניין של חיסיון.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני מנסה להבין דברים שאולי נעלמו ממני בגלל שאני לא בקיאה בנושאים האלה. אמרת שכל דיין ידון לפי הבנתו את המשפט, ואני באמת התפלאתי ושאלתי את היו"ר האם זה כל כך סובייקטיבי? כלומר, זה כל כך נתון להבנה של הדיין וההסברים שהוא נותן? או לפחות, אם יש בעיה כל כך ברורה של נשים, או מסורבות גט או עגונות, איך שתקרא לזה, או נשים שמבקשות גט, האם אין נהלים שמקובלים, או אפילו לא נהלים, הבנה של בתי הדין שבאה ואומרת - - -

יש, בוודאי.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים, כבר צריך לחייב בגט? האם יש הבנה כזו?

חד וחלק, כן.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז כאשר לא הולכים לפי ההבנה הזו, יש מישהו שבודק?

בוודאי, יש ערכאת ערעור, יש את בית הדין הרבני הגדול, זאת ערכאת ערעור. היו גם מקרים שבהם הייתה החלטה, וההחלטה השתנתה, נהפכה, ואפילו כבודה, אפילו היו מקרים שבית הדין העביר להרכב אחר שיטפל באותו תיק, שהוא יודע שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז אפשר לקבל את הנהלים המוסכמים האלה, שקצת מבהירים את תחומי שיקול הדעת של הדיינים?

זה סוגיות ההלכה, שיקולי הדעת של הדיינים זו סוגיית ההלכה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, לא, אני לא דיברתי על שיקולי הדעת, אני דיברתי על התחומים.

זו תורה שבכתב ותורה שבעל פה, הייתה השתלשלות מאז.

מכובדיי, ד"ר רכס בסדר, אנא, ההתייחסות שלך לסיום הדברים, אנחנו מסכמים.

אני אסיים בשתי נקודות קצרות, וזהו. נקודה אחת, שאני עכשיו מעלה אותה לצורך העניין, כי נכנסנו לאיזשהו עימות לא נעים של מה לעשות עם תיק ספציפי. יש לי פתרון מאוד פשוט, וזה מה שהתחלתי להגיד, יש תיק שהותר בו החיסיון כי ניתן בו פסק דין, ולמטה היה כתוב "מותר לפרסום", רק אני מבקש ממישהי שיושבת פה וטיפלה בתיק, אני לא אזכיר שמות וגם אל תזכירו שמות כדי שלא נצרף שמות למקרה.

לפני כמה שנים אני נכחתי פה בוועדה, והגיעה לפה אישה שהייתה עגונה 28 שנה, ואותה אישה עגונה באמת סיפרה סיפור כואב מן הלב. הסיפור שעומד מאחורי אותו מקרה, זה שהגט מונח כבר 15 שנה בבית הדין, ומסיבותיה שלה ושל עורכות הדין שלה - - -

אוי נו, באמת - - -

אני מבקש - - -

לא, אז אני מבקשת שתצטט - - -

לא, לא - - -

לא, אבל ביקשתם, סליחה - - -

חברותיי, אתן - - -

אבל סליחה, עם כל הכבוד לביקורת - - -

ד"ר רכס, בבקשה, אנא סיים. לא תהיה זכות תגובה.

לא, לא, מה זה הדבר הזה?

לא, עוה"ד כהנא דרור, את מבקשת ואני מסרב.

לא, מה שאתם - - -

לא, לא, סליחה גברתי - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, את לא יכולה - - -

סליחה - - -

כולם יכולים לקרוא את פסק הדין.

ד"ר רכס, בבקשה, הערות סיום.

כולם יכולים לקרוא את פסק הדין, הדברים יוכלו לעמוד לביקורת של כל אחד מפה.

בבקשה, כן.

המדובר בבעל, הבעל נמצא בחו"ל, אין לנו מה להשפיע עליו. בית הדין התחנן אל האישה, אמר לה שזה נכון, הבעל ברשעות מזוויעה נתן תנאי אחד בגט, בתנאי שהיא חותמת לו על וויתור תביעות. אמרנו לה, הרי היא לא תתבע, ולכן אנחנו מציעים ומתחננים, זה איזשהו סעיף שהיא ממילא לא תעשי בו שימוש, לצד זה, הבעל מוכן לתת כספים.

אנחנו, ערכית, ובסדר יכול להיות שטעינו, אבל ערכית, אמרנו שאין לנו איך להפעיל עליו שום סנקציות. האישה עד היום עגונה, ולפי מה שאני יודע, היא גם לא תבעה כלום. זאת דוגמה של מקרה שהופיע פה בכנסת - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בסדר, זו הבחירה שלה.

הסיפור היה סיפור לא מדויק, ואני לא יכולתי אפילו להוציא מילה האם הוא נכון או לא נכון, ואני חלילה לא אמרתי שמישהי אמרה פה משהו לא מדויק - - -

אוקיי, תודה.

אני מדבר על עבר - - -

תודה.

אבל אני לא מבינה, מה זה מוכיח?

רק עוד נקודה אחרונה.

סליחה, שנייה, סליחה, עם כל הכבוד, נקודה אחרונה שלך ואני מסכם את הדיון, וזהו.

אוקיי, נקודה אחרונה. מספר סרבני הגט מתוך 35,000 נישואים בשנה, 70,000 נישאים בשנה, מספר סרבני הגט פה בתוך מדינת ישראל, יש לנו אכן בעיה לאכוף את זה בחו"ל, הוא בודד. אם הייתם נותנים לנו את הזמן שנתתם לכל שאר הארגונים, היינו מראים לכם מצגת שעבדנו עליה הרבה זמן, להראות לכם בדיוק את התוצאות.

מצוין.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

נתנו, אתה בחרת על מה לדבר, נתנו לך זמן.

לא, שנייה, אבל גם יותר מזה, חה"כ תומא סלימאן - - -

ואני מודה על הזמן היקר שנתתם לי, אני מכבד את זה.

ד"ר רכס, תודה. חה"כ תומא סלימאן לא הייתה בשני דיונים שבהם הצגת מצגת נרחבת, בדיוק בנושאים האלה.

אבל עכשיו הוספנו עוד הרבה נתונים שכבוד היו"ר ביקש.

מצוין, ולכן - - -

ביקשתם נתונים, עבדנו עליהם.

מכובדיי, מצוין, ולכן יתקיים דיון המשך לדיון הזה. אני מודיע, לדיון הזה יתקיים דיון המשך, ובמושב הבא תתקיים סדרת דיונים, שבחלקה נעסוק איך מעצימים את היכולות האדמיניסטרטיביות של הנהלת בתי הדין הרבניים כדי לסייע לה, ובמקרים אחרים בדיונים, למרות הקושי שלכם להשיב פעם אחרי פעם על מדיניות שיפוטית, בניגוד למה שקורה עם הנהלת בתי המשפט, אז אנחנו נטפל בזה.

אין בעיה.

בסדר גמור, אנחנו נטפל בזה. לא מקובלת עליי, בצד השבחים שאני חוזר ואומר על מאמצים גדולים של הנהלת בתי הדין הרבניים, אני חושב שהנהלת בתי הדין הרבניים ומחלקת העגונות עושים מאמצים לפעמים הרואיים, ואני חושב שבצד זה, קיימת תופעה מאוד מאוד קשה של מדיניות שיפוט שהולכת לצדדים המחמירים, ובניגוד למה שאתה אמרת, ד"ר רכס, כאשר דיינים אמיצים, לשיטת חלק מהיושבים כאן, פועלים על פי מה שאתה הקראת מתוך דיני האתיקה, ואין עליהם אלא את מורא ההלכה כפי שאתם מפרשים, המערכת כולה מפעילה עליהם לחצים לא ראויים. ולכן - - - לא, סליחה, סיימנו, עכשיו דברי הסיכום שלי - - -

לפרוטוקול צריך - - -

גברתי, לא צריך. ביקשתי מספיק פעמים, לא הוזכר שמך, ואת כנראה רוצה להגיב, אז את רוצה להגיב.

המחשבה המתמשכת של בתי הדין הרבניים, שהם יבואו לכאן פעם אחר פעם ולא ישיבו לוועדות הכנסת שום תשובה שנוגעת לדין המהותי, מלמדת על אי הבנה של מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות - - - סליחה אדוני, עכשיו אני, אני עכשיו מסכם.

אי הבנה מוחלטת. סמכות בתי הרבניים לא נגזרת מן השולחן ערוך, אלא מדיני מדינת ישראל, שקבעו שהדין המהותי הוא דין תורה, אבל סמכותכם נגזרת ממה שקבע הבית הזה, ולכן גם אתם תתנו דין וחשבון על המדיניות השיפוטית שלכם, פה בבית הזה.

אני מודיע לכם, אני אמצה את הסיג והשיח עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל המנהג הקבוע שלכם לא להשיב ולא להתייחס לשום עניין שקשור לדין המהותי, ולבקש מאיתנו רק להתרשם מהפעולות החשובות שלכם בתחום האדמיניסטרטיבי, שהוא בסדר, כל הכבוד, כמה פעמים אפשר לומר לכם כל הכבוד?

אנחנו רוצים תשובות לגבי הדרך שאתם מפעילים את הדין המהותי. אני אזכיר לך נקודה שכבר עלתה בדיונים הקודמים. בשעה שהמחוקק במדינת ישראל קבע שאת הסנקציות ניתן להפעיל משלב ההמלצה על הגט, בתי הדין הרבניים מפעילים את הסנקציות בניגוד למה שקבוע בחוק, רק משלב החיוב בגט, ועד הרגע הזה לא נתתם תשובה, מאיזו סמכות בדיוק זה הנוהג שקיים, כשהמחוקק שהוא קבע את הסמכות שלכם קבע שהפעלת הסנקציות זה משלב ההמלצה?

ולכן, יש פה סוגיות שאתם חושבים, בטעות, שבתי הדין הרבניים מתנהלים כחלק אקס-טריטוריאלי של הרשות השופטת, ובצד המאמצים שלנו לחזק אתכם במקומות שצריך, אנחנו נדרוש בעניין הזה דין וחשבון.

עכשיו, בעניין הזה אני פונה לחברותיי בארגונים. אני רוצה לומר, ראשית, במקום שצריך לשבח, צריך לשבח, ויש הרבה מאוד דיינים מסורים, ויש אנשים בהנהלת בתי הדין הרבניים שהם מסורים, וכפי שאמרה עמיתתי, עוה"ד שרמן שני שעוסקת בנושא הזה, אפשר גם להצביע על דברים שיש בהם התקדמות, וזה גם דבר שצריך להשמיע.

אני קורא לארגונים לבנות מפת דרכים משותפת, של דברי חקיקה קטנים וגדולים וצעדים מינהליים שאנחנו נוכל לקדם כאן בבית הזה. אני שמעתי בדיון הזה כמה אמירות, אחת נוגעת לדבר שאני לא אקטין בחשיבותו.

לא ייתכן שאישה עגונה שלא מקבלת סעד מהרשות השופטת במדינת ישראל לא תקבל סיוע כלכלי, זה לא יכול להיות. צריך להעביר פה הצעה, יש ביטוח לאומי, נשים עגונות, אסירי ציון מקבלים קצבה מיוחדת? מבחינתי הנשים כאן הן אסירות ציון, רק שמי שאוסר אותן זאת ציון וירושלים.

הבעל.

לא, ממש לא. הרשות השופטת הרבנית במדינת ישראל שותפה במאסרן, מכיוון שיש לכם כלים ואתם מסרבים להפעיל אותם, וכשיש דיינים אמיצים שמפעילים אותם, כולם יודעים מה קורה. אם אתם רוצים שאנחנו נעשה פה דיון שיספר את מה היה בשני המקרים שהוזכרו כאן, בבית הדין בצפת ובמקרה האחרון, אז בבקשה, נקדיש לזה זמן, נעבור על הפשקווילים.

אם לשם אתם רוצים שאני אביא אתכם, אני אביא אתכם, אל תספרו סיפורים, אנחנו יודעים בדיוק מה קרה, ואנחנו יודעים מה קרה בדיוק בגורלו של ההרכב המיוחד שהוקם על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול ושהיה אמור בדיוק לטפל במקרים הקשים. אנחנו נבקש מכם דין וחשבון על כמה מקרים יטופלו בו.

אתם תלמדו לתת פה דין וחשבון מהותי ולא אדמיניסטרטיבי, ואתם תראו שזה יקרה. אז אנחנו נטפל בעניין של הפיצוי הכספי, ואם אתם לא תשתפו בעניין הזה פעולה, בסדר, נקדם פה חקיקה שתמנע דיון נוסף.

אנחנו נקדם פה הצעת חוק שאומרת שפעם בית דין רבני במדינת ישראל פסק גט, נגמר הדיון, לא בית דין גדול לערעורים, לא הרכב אחר, נגמר. נחתם גט, יש גט. הצעת החוק הזה תונח ביום הראשון של המושב הבא. אם אתם לא יודעים לשתף איתנו פעולה, לא יהיו דיונים, ניתן גט, יהיה גט. ההצעה הזו תנוסח עם הארגונים ותונח.

אנחנו נקדם את ההצעה לגבי נציגות ציבור. התנגדתם בהנהלת בתי הדין הרבניים גם לטוענות רבניות, אנחנו זוכרים את הימים האלה. היום אתם מעלים את הטוענות הרבניות על ראש שמחתכם, בסדר גמור, אז אולי גם תתרגלו לעניין של נציגות ציבור.

אני לא אסכים למדיניות הפעלת הסנקציות שלכם, שסותרת את הוראות החוק. חוק שיפוט בתי הדין הרבניים מחייב אתכם להתחיל להפעיל סנקציות כשיש המלצה לגט ולא בחיוב גט, ואנחנו נטפל בזה, ואם צריך להבהיר את החוק אז אנחנו נבהיר את החוק.

אנחנו נמשיך לדון במקום של ההסכמים, יש פה דעות שונות, אני חייב לומר, בארגוני הנשים לגבי מה התועלת ומה ההפסד הפוטנציאלי בהכנסת ההסכמים לתוך החוק, אבל אנחנו נדבר על זה.

אנחנו נשבח אתכם כשצריך לשבח אתכם, וצריך לשבח אתכם בהרבה מאוד דברים. כדרך אגב, לא רק בעניין עגונות, משכי הזמן בהרבה מאוד מהתיקים התקצרו דרמטית, ואתם עושים את זה בתנאים שהם לא תנאים.

כדרך אגב, אני רוצה לומר פה לארגוני הנשים, בתי הדין הרבניים בישראל מופלים לרעה מבחינת תשתיות אל מול בתי המשפט, שגם הם לא נהנים ממה שהם צריכים להנות. צריך לומר, בתי הדין הרבניים, מבחינת כוח אדם, מבחינת תשתיות מחשוב, מבחינת היכולת לבצע מחקרים סטטיסטיים, הם מופלים לרעה, אז גם בזה אנחנו צריכים לטפל כל עוד זה חלק מהרשות השופטת של מדינת ישראל וגם בזה נטפל.

אבל לא נפתור אתכם מלתת לנו דין וחשבון, כי אנחנו המחוקקים, מה המדיניות שאתם מיישמים? לא נפתור אתכם.

אני מבחינתי מבקש מארגוני הנשים, ותסכם אחריי חה"כ תומא סלימאן, אני מבקש מארגוני הנשים להציף אותנו ברעיונות קטנים וגדולים למה ניתן לעשות, כדי שנוכל לקדם גם חקיקה וגם פעולה מנהלתית.

אני מודיע שבתחילת המושב הבא יהיה דיון המשך, הדיון הזה יתמקד במדיניות השיפוט. אני מודיע מראש, יתמקד במדיניות השיפוט, ואנחנו נבקש מכם להתייחס לדברים האלה. אנחנו עושים את זה עם הנהלת בתי המשפט, כשאנחנו שואלים אותם איך נראות ההכשרות לשופטים. היה פה דיון מהיר של מספר חברי כנסת שביקשו שהוועדה תשמע איזה הכשרות מקבלים שופטי ישראל בנושא אלימות במשפחה.

אנחנו נשאל אתכם, איזה הכשרות בחמש השנים האחרונות הועברו לדיינים לגבי פתרונות הלכתיים יצירתיים שקיימים בהלכה, מעוגנים בהלכה? ואנחנו נשאל, נשאל אתכם מה נידון, במה הכשרתם את הדיינים בנושא הפתרונות?

אתם רוצים שאנחנו נרד לרמת פתרונות הלכתיים? אני אשאל אתכם, האם הם הועלו בהשתלמויות? זו הסמכות שלנו. סמכות הפיקוח הפרלמנטרית שלנו, ואנחנו נגיע לזה, בסדר גמור. כי אם אתם חושבים שתבואו כל פעם ותראו לנו את המספרים, גם 53 עגונות צריכות להרעיש מוסדי ארץ, וזה יהיה המסר שאיתו אנחנו נצא, והכל בצד השבחים שמגיעים לכם. חה"כ תומא סלימאן, בבקשה.

אפשר ממש מילה?

לא.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, אנחנו בשלבי סיכום.

ד"ר רכס, לא בעויינות. הדיונים פה בנויים, שומעים - - -

100 אחוז, אני לא אגיב. האשמת אותי במשהו, חשבתי שאני יכול להגיב, לא? תודה.

אני לא מאשים אותך, אבל אני לא מאשים אותך.

100 אחוז, תודה.

יש לנו מחלוקת לגבי - - -

אני לא אגיב.

יש לנו מחלוקת, אתה אמרת, מחלוקת פרשנית.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אוקיי, אני מאוד רוצה - - -

לא.

אז נברר את זה - - -

לא, אבל אתה אמרת על משהו אחר לגמרי, אני רק אמרתי שעל תיקים ספציפיים אני לא מדבר.

בסדר.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

סליחה, אדוני, זה זמן הדיבור שלי לסכם את הדיון הזה, אני מבקשת.

100 אחוז, תודה רבה.

כן, בבקשה.

כבוד היו"ר, תהיה אחרי זה אפשרות להגיב, גם למי שלא דיבר?

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא.

חברים, בואו, כנראה שלא.

אבל לא הייתה לנו את הזכות לדבר.

נהוג שפונים להנהלת בתי המשפט - - -

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה מעניין מאוד, לא, מה שקרה עכשיו לא מקובל עליי.

נכון.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני אמרתי שאני מתחילה לסכם ואתה פונה אל היו"ר, מתעלם, אני לא אוויר.

כיושבת ראש.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני יושבת פה ואני מתחילה לסכם את הדיון הזה - - -

בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואתה לא מתעלם מהקיום שלי ופונה אל היו"ר.

אני מסכים לחלוטין.

בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואם היחס אליי הוא ככה, אז אני שואלת את עצמי, איך היחס לנשים שמגיעות לפתחי הדלת שלכם? אני התאפקתי כל הדיון הזה, ונתתי באמת, מתוך הבנה שהגישה שלי היא גישה שבאה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני באתי מתוך הבנה שבעיניי, לא מקובל, לו תתנו לי את כל הסיבות שבעולם, דתיות ולא דתיות.

איך אפשר לכלוא אישה? ואל תדברו איתי על הזכות שלה שתהיה עם עוד גבר, זה לא מעניין אותי. הזכות להיות חופשיה, ולהרגיש חופשיה, ואחראית על עצמה ועל גורלה, ועל היום-יום שלה, ולא ללכת לישון כאשר הראש שלה על הכרית, כאשר היא חושבת שיש איפשהו בעולם מישהו שיכול להחליט עבורה, זה מה שמדאיג אותי, ומדאיג אותי עוד יותר שהמדינה נותנת לזה יד, ואל תגידו לי לא.

המדינה נותנת יד כאשר המדינה לא נותנת לה דרך יציאה מהמצב הזה, ולא מאפשרת לה דרך יציאה, וכאשר היא הולכת למס הכנסה ואומרים לה שהיא עדיין נשואה ויש לה תיק אחד עם אותו גבר, וכאשר מונעים ממנה סיוע כלכלי, וכאשר - - -

זה דבר בסיסי ביותר לבני אדם, לא רק לנשים, אלא לגברים, וגברים ברובם נהנים מזה, ואנחנו מדברים ומדברות פה על מצב שבו נשים צריכות לקשור את גורלן, קושרים את גורלן לאיזשהו גבר, שעשתה טעות אחת בחיים שלה שבחרה להתחתן איתו.

אז אני חושבת, שכששאלתי האם יש נורמות מקובלות, האם יש מדיניות שיפוטית מסוימת, לא סתם שאלתי את זה, כי התפקיד של כל בית משפט, דתי או חילוני, של המדינה או של איזושהי דת, כנסייתית, נוצרית, או מוסלמית, או יהודית, זה לקיים את הצדק, זה התפקיד העיקרי, ובודקים את כל הדרכים כדי לקיים צדק ולתת לבני האדם לחיות בצורה הכי נורמלית ופשוטה, כאנשים חופשיים בעולם הזה. זאת דעתי, ככה אני רואה בתי משפט. שיהיו עם כל שייכות שהיא.

אני מאוד מודה לך, כבוד היו"ר של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הבאת פעם נוספת את הדיון הזה, וכי הוכחת שהדיון הזה הוא דיון לא רק על זכויות נשים, אלא על פניה של החברה הישראלית, והוא דיון על זכויות אדם ועל שיפוטיות, על איזה סוג של מערכת משפטית ואיזה סוג של מדינה אנחנו רוצים שיתקיים פה.

אני מודה לך על הפן הזה, אני אהיה לעזר בכל דיון שאתה תראה שחשוב שאשתתף בו, ואני מודה גם שלהוציא את הנושאים האלה מהחצר האחורית שתמיד מנסים לדחוק אותנו הנשים אליה, תלכו תדונו בעניינים שלכם, ולהביא את זה לדיון במיינסטרים הגדול ביותר של חוקה וחוק - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה היא מיינסטרים, חד משמעית, בעת הזאת.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הלוואי ונהפוך למיינסטרים, אני מודה ומתוודה, עדיין לא.

מכובדיי, אני רוצה להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר. אני יודע שזה לא קל לשמוע שעתיים, משה, אני גם מתנצל באופן אישי. אני אומר עוד פעם, הנושא הזה ימשיך להעסיק אותנו, אנחנו בתחילת המושב נקיים דיון שמטרתו תהיה לשמוע את המספרים ואת הנתונים, אבל אנחנו נעבוד ביחד כדי לשמוע בו גם אמירות מהותיות על קריאות כיוון שיפוטיות, זה קורה כל הזמן עם הנהלת בתי המשפט, אין פה שום נטל מיוחד שאנחנו מבקשים מהנהלת בתי הדין הרבניים ולא מבקשים מהנהלת בתי המשפט.

לא נכנסים, לא פוגעים בשיקול הדעת העצמי, אבל מה מדיניות השיפוט, הרוח הנושבת, וכולי, זה בהחלט דבר שהבית צריך לעסוק בו, כי אחרת אנחנו לא יודעים אם צריך לעשות תיקוני חקיקה או לא, ואנחנו נעשה תיקוני חקיקה.

זה תם ולא נשלם, הנושא הזה לא פעם ראשונה נידון בוועדה הזאת במושב הזה, הוא ידון במושבים הבאים, לעיתים עם הרבה שבחים, לעיתים עם הרבה ביקורת. לא נרפה מהנושא הזה, לא נרפה גם מנושא הממזרים.

מתקיים כנס חשוב במכון הישראלי לדמוקרטיה עם פורום דמעת העשוקים בנושא הזה, לא הספקנו לדון בהקשר הזה, אבל אי אפשר להתעלם מהקשר בין מעמדם האזרחי של ילדים שמוגדרים הלכתית ממזרים. זה הסיפור הגדול, אני מציע לא לבטל את העניין הזה בהינף יד, והוועדה מתכוונת לקיים דיון בנושא הזה של הדין האזרחי והדין ההלכתי בתחום הממזרות, בתקווה גם כאן לחולל שינויי חקיקה.





אני מודה לכולם, מברך את כולם בחג שמח, חג אביב שמח, חודש רמדאן מבורך לתושבי ישראל המוסלמים, חג פסחא שמח לנוצרים, חבי נבי שועייב בסוף אפריל, חודש של חגיגות לפנינו, הלוואי ונתבשר בהם בשורות טובות, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:45.