פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בניסן התשפ"ב (25 באפריל 2022), שעה 13:30

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

חיים זקס - עו״ד מחלקת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

הילה גולברי בר און - מנהלת יחידת הידע והמדיניות בממונה, משרד המשפטים

אוריה שילוני - משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי ולרשטייין - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

מעין בן זאב - מנהל תחום פ"א שותפויות בין-משרדיות ומגזריות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהבית שחרור - מ"מ מנהלת המחלקה המשפטית באפוטרופוס הכלל, האפוטרופוס הכללי

מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

דוד האן - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

יוסי ויצמן - יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת סוכני הביטוח

פנחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת סוכני הביטוח

תומר רבינוביץ - מנכ"ל, דף חדש

גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

אתי אפלבוים


הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: דיון שני בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022. אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, נראה אם נצליח לסיים היום ונעשה מאמץ. אם לא, נקבע דיון בהקדם. ננסה לסיים היום.

נמצא איתנו ידידנו עורך הדין אורי ולרשטיין מרשות האכיפה והגבייה אשר נושא אתו את כל ניסיונו מהכנ"ר. עורכת הדין ענת הר אבן לא הגיעה. נמצאים איתנו גם בן ציון פייגלסון ועורכת הדין זהבית שחרור מהכנ"ר ואוריה שילוני. ממשרד המשפטים נמצאים עורכת הדין ליאור נעים, עורך הדין חיים זקס ועורכת הדין הילה גולברי בר און.

אנחנו מהממונה.

בסדר גמור. עורך הדין דוד האן איתנו בזום. מדף חדש נמצא איתנו עורך הדין תומר רבינוביץ, עורכת הדין מרב שיבק מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים ומלשכת סוכני הביטוח עורך דין פנחס מיכאלי. יש מישהו שלא הזכרנו?

עידו חי, אגף תקציבים במשרד האוצר.

עידו, אתה מוגדר כרפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים. לא נראה לי שזה הכובע אתו אתה מגיע.

משפט ו - - -

בסדר גמור, הכל בסדר. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים?

אנחנו אכן בדיון השני ולפניכם שני קבצים. בקובץ הראשון מופיעות תקנון 1-7, זה קובץ שעודכן מאז הדיון הקודם עם תיקונים שהוצאו בעקבות הערות הוועדה ותיקונים נוספים שעלו מאז. אם תיגשו לעמוד השני, אנחנו מתקנים את הפתיח בעקבות מחשבה נוספת שחלק מהתקנות, 134ה עד 134ח רבא לא דורשות את אישור הוועדה ולכן אנחנו משנים בהתאם את הפתיח.

עוד תיקון בעמוד 3 בסעיף 59ד רבא, משלוח הודעה לנושים, הוספנו את המילה נושים. סעיף ב' הועבר לבקשת הוועדה כסעיף ב' של סעיף 59ה רבא. יש עוד שני תיקונים קטנים בתוך הסעיף. כותרת הסעיף 59ה רבא, פרטי ההודעה וצורפותיה בהתאם להוספה, תיקון לבקשת הוועדה פרט 5 של תקנת משנה א', במקום מען, כתובות דואר אלקטרוני, ובמקום בתקנה זאת תקנה 59ד בסעיף ב'. הכל מסומן כדי שאפשר יהיה לעקוב במהירות.

עוד תיקון שהוכנס לבקשת הוועדה, בסעיף 59ו רבא קביעת כוח ההצבעה, הוארך פרק הזמן למתן הודעה לנושה על קביעת כוח ההצבעה ל-72 שעות במקום 24. אחרי סעיף 50י רבא, ייפוי כוח לשלוח הוספנו גם לגוף הסעיף, במקום באמצעות ייפוי כוח באמצעות שלוח. אלה התיקונים העיקרים. בירוק תיקונים שכבר הופיעו ואושרו אושרו.

בסעיף 59, כתב הצבעה, עמדנו על השאלה האם 24 שעות מספיקות לנושה. היה על זה דיון והתבקשתם לחשוב על זה פעם נוספת. אני מבינה שכרגע אין הצעה לשנות את זה אבל אולי תסבירו לוועדה את העמדה.

בבקשה.

אנחנו בדקנו את זה גם מול נאמנים. אנחנו עושים הבחנה בתקנות בין שני - - -

אנא הציגו שם ותפקיד.

חיים זקס, מחלקת ידע ומדיניות. מה שאנחנו מציעים כאן זאת הבחנה בין שני סוגי הצבעות. הצבעה באמצעות מערכת מקוונת, קבענו שזה יהיה עד 12 שעות והצבעה שאינה באמצעות מערכת מקוונת, עד 24 שעות. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מתייחסת אליו זה למה יש הבחנה בין שני המועדים.

גם הבחנה וגם השאלה היא האם באמת נדרש לנאמן 24 שעות כדי לארגן את ההצבעות לקראת אותה ישיבה? בפרט אם תשים לב לכך שבנוסח הקודם של התקנות, הנושים נדרשו לשלוח את ההודעה עד 24 שעות לפני ההצבעה ולא שהיא תגיע עד 24 שעות. יש פה מעבר מאוד משמעותי והוא מצמצם אפשרות של נושה שנגיד בבוקר ההצבעה רואה שהוא לא מצליח להגיע לפגישה ורוצה בכל זאת להצביע.

צריך לקחת בחשבון שאפשר להצביע באמצעות דואר אלקטרוני, צריך להבין את זה. לא צריך לשלוח את זה בדואר, אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני. מה שהנאמן צריך זה להיערך מראש. לפני שהוא פותח את האספה, הוא צריך להבין מי כבר הצביע. הוא צריך לעבור על ההצבעות ולסדר אותן. הוא לא עורך פרוטוקול של ההצבעות, אבל הוא צריך לדעת מראש מי כבר הצביע ומה ההצבעות. זה דבר שלוקח זמן. אחרי שיחות עם נאמנים חשבנו ש-12 שעות זה לא מספיק זמן. צריך לתת להם קצת שהות להתארגן לקראת האספה.

כשתהיה מערכת מקוונת, שאבנו את הרעיון הזה ממערכת מקוונת שקיימת ברשות לניירות ערך בקשר להצבעות בתאגידים מדווחים. שם המערכת המקוונת מוציאה פלט של דוח אקסל של כל מי שהצביע באמצעות המערכת המקוונת. היא מוציאה את זה לפני האספה. המערכת למעשה מתפעלת חלק מהעבודה שהנאמן צריך לעשות, ולכן אפשר לעשות את זה גם 12 שעות לפני כינוס האספה. לכן חשבנו שנכון לשמור על ההבחנה בין הצבעה באמצעות כתב הצבעה לבין הצבעה במערכת מקוונת.

בסדר גמור.

נתקדם לסעיף 59טו רבה, פרוטוקול של אספות הסוג. מאחר והיו כאן כמה שינויים אני בכל זאת אקרא את תקנת משנה ג' המתוקנת המוצעת. הנאמן ישמור את הפרוטוקול במשרדו וימציא עותק ממנו לבית המשפט ולממונה. כן יעמיד הפרוטוקול עיון באופן מקוון לכל המשתתפים או המצביעים באספה, וישלח העתק ממנו למי מהם שביקש העתק כאמור.

59טז רבה, השתתפות באספה, הוסף לכותרת הסעיף באמצעי טכנולוגי. אני חושבת שבעקבות הערת הוועדה הוסרו המילים יכולה להיעשות כדי להבהיר שהנאמן הוא שמחליט האם תהיה השתתפות באספת סוג. נראה לי שרשאי לאפשר זו גם תוספת מאז התיקון הקודם.

לאור השינוי ולאור ההבהרה שזה בעצם הנאמן, האם יש קריטריונים היום מתי יאפשר נאמן לעשות היוועדות חזותית או שכל נאמן יכול להחליט?

אין קריטריונים מכוח התקנה הזאת. צריך להוציא הנחייה מכוח התקנה שתקבע את כל התנאים הרלוונטיים לאופן קיום ההיוועדות החזותית. מה התנאים הטכניים והאחרים שנדרשים כדי לקיים את זה בצורה מסודרת ולאפשר לכולם להשתתף ולהצביע כמו שצריך. כיום מה שיש זה נוהל.

יש את נוהל הקורונה אבל אני חושבת שהוא לא מעודכן. הוא תקף עד מרץ 2021.

הוא חודש, הוצאנו הודעת חידוש לנוהל הזה. גם בשיחות קודמות עם הנאמנים בהקשר הזה להיוועדות חזותית והצורך לאור משבר הקורונה, הבנו שיש צורך לעשות את זה בהיוועדות חזותית כאשר יש מספר קריטריונים איך לבצע את ההיוועדות החזותית. הקריטריונים מתייחסים למצלמה פתוחה וקריטריונים נוספים.

לגבי סוגי תיקים, איזה תיקים כן צריך לעשות בהיוועדות חזותית ואיזה לא. צריך ליצוק לשם תוכן יותר עמוק. משיחות שלנו עם נאמנים דובר על כך שכל מקרה לגופו. המקרים היותר מורכבים כשיש המון משתתפים, יש עדיפות לעשות את זה באופן פרונטלי ולא באמצעים מקוונים, וזה גם מה שהמשתתפים בדרך כלל מעדיפים. יש ישיבות הרבה יותר פשוטות שיותר קל לעשות בהיוועדות חזותית.

הוועדה צריכה להחליט לגבי זה, אבל בעיקרון בדיון הקודם הייתה חוסר בהירות לגבי האם יש חובה לקיים דיון בהיוועדות חזותית. אני חושבת שהנוסח הנוכחי שהוצע מבהיר שזה לא חובה אלא החלטה של הנאמן.

אישור של אספות סוג של בית המשפט, התוכנית לשיקום כלכלי, תיקונים שהוצעו מאז האספה הקודמת בעקבות הערת הוועדה על כך שהנאמן אינו חלק מהפורום. סעיף א' הובהר כפי שניתן לראות. תוקן סעיף 59יח, אספת סוג נדחית. בפעם הקודמת זו היית רק הצעה שהגיעה לקראת הדיון ולכן היא מובהרת שוב כעת. זה לעניין תקנות 1-3.

תקנה 4 זאת תקנה שהתחלנו לדון בה לקראת סוף הדיון. אני חושבת שקראנו את כולה. לא הוצעו תיקונים על-ידי הוועדה, הדיון היה בעיקרו יותר מהותי.

העלינו שם את הסוגייה של תיקי אפס כסוגיה קונקרטית. אני אשמח להבין, לקחתם על עצמכם לבדוק את העניינים. אני חושב שזה בעיקר היה באזור של הרשות, מכיוון שאצל הכנ"ר יש התחייבות שזה מטופל בכוח האדם הפנימי. אני אשמח להבין איפה עומדת רשות האכיפה והגבייה בסוגייה.

ישנה סוגייה יותר רחבה שאני לא בטוח שבירורה הוא במסגרת התקנות האלה, אבל זה ברור שצריך להתחיל אותו. תפקידו של הנאמן כמשקם כלכלי ומה הזיקה בין זה לבין סוגיות שכר טרחה. תכף ניכנס לעניין הזה.

שלום אדוני. אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את הערות הוועדה שעלו בדיון הקודם. הממונה נתן פתרון לתיקים שהם תיקים עם אפס תשלום חודשי על ידי כך שהממונה עושה זאת באמצעות נציגיו. בסוף זה הכל תקצוב של הממונה. הואיל ואין ברשות האכיפה והגביה עם מוסד הנציג כפי שקיים אצל הממונה בכונס הרשמי ובאפוטרופוס הכללי, קיבלתי החלטה שאנחנו נמנה נאמנים. כמובן לא אנחנו, זאת החלטה שהרשמים סוברנים לקבל אבל אנחנו נדאג שבכל תיקי אפס התשלום שבהם ימנו הרשמים נאמנים, ואני מניח שהם ירצו למנות נאמנים כיוון שהם פחות ששים לשמש גם כגורם השיפוטי וגם כנאמן.

אנחנו נדאג מתוך תקציב הרשות לשנה הקרובה לגבי הרשימות הנוכחיות, הרשימות החדשות שנכנסו לתוקפן, לשלם להם את מקדמת השכר בסכום של 3,000 שקלים בצרוף מע"מ. ככל ובקופה לא יצטברו כספים על פי הכללים הרגילים, כלומר ככל ולא ניתן יהיה לשלם שכר לנאמן, אז הרשות תישא בתשלום לאותו נאמן של 3,000 שקלים בצרוף מע"מ או חלקו, תלוי מה יהיה באותו תיק.

נמצא כאן נציג האוצר. הואיל ואנחנו כבר נמצאים בתוך שנה, אז זה הפתרון שיכולנו לקבל כדי לייצר מצב נכון, גם שיהיו נאמנים שיבצעו את העבודה בצורה יסודית. כשלא משולם שכר לנאמן, אין לי ציפייה שהעבודה תבוצע בצורה מושלמת ומקצועית, ואני גם לא רוצה שהוא יפעיל לחץ על החייב שאין ידו משגת שיביא כסף כדי לשלם את שכרו מאיזשהו מקור.

לשנה הקרובה אנחנו נתקצב את זה מתקציב הרשות ואנחנו נעלה את הדרישה הזאת כמעין הוראת קבע להמשך הדרך בדיוני התקציב מול האוצר גם לשנים הבאות. אם חברי מהאוצר רוצה לומר משהו בעניין הזה, בוודאי.

הנושא הזה באמת הובא גם אלי ודיברו איתי בנושא הזה. בגלל שאנחנו בתוך שנת תקציב אז בשנת התקציב הקרובה זה יהיה מתקציב הרשות. ככל שזה יקבל עדיפות על ידי הרשות בדיוני התקציב, נדון גם על זה.

המילה תועדף על-ידי הרשות מטרידה. אני רוצה להסביר, הפרקטיקה של תיקי אפס ברשות לא מקובלת עלינו. אנחנו לא נשתף יותר פעולה על הפרקטיקה הזאת. הפרקטיקה הזאת גורמת לשני דברים, שבתיקי אפס אין תמריץ אמיתי לנאמן למלא את תפקידו כמשקם כי הוא לא רואה שום תמורה. הוא לא עומד לצידו של החייב בתפקידו השיקומי. מהצד השני, יש תמרוץ לנאמן בתיקים שהם לא תיקי אפס, הוא כביכול מקבל בתמורה להיות אולי יותר אגרסיבי ממה שצריך.

הפרקטיקה הזאת היא לא פרקטיקה של מדינה מתוקנת. זה לא יקרה. אני אומר עוד פעם, התקנות האלה תאושרנה כשנשמע מכם, זה לא תוותרו על דבר אחר. האם משרד האוצר מבין שבמסגרת הרשות, אלא אם אתם נותנים להם כוח אדם לעשות את תיקי האפס או שאתם מעמידים להם תקציב להביא גורמים חיצוניים.

תיקי אפס זאת לא אמירה שטוב יהיה. יש התחייבות של האוצר שהנושא הזה יטופל במסגרת התקציב של שנה הבאה? אנחנו עם הפרקטיקה הזאת לא חיים יותר.

אני אומר שוב, ההחלטה הזאת היא החלטה של מדיניות. היא לא קביעה שלנו אלא של רשות האכיפה והגבייה ושר המשפטים.

מדיניות היא גם נגזרת של תקציב. אני אומר לכם, אני לא מוכן לקבל יותר את הפרקטיקה הזאת. אני לא מבין איך עד היום המדינה חיה עם פרקטיקה של תיקי אפס. מה זה הדבר הזה שאדם עושה עבודה ולא מקבל עליה שכר, ואומרים לו שהוא יקבל יותר שכר במקום אחר, שיקבל תיק שמן יותר במקום אחר. איפה זה נשמע? לדעתי זה לא עומד בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. אני לא מבין איך בכללי האתיקה הנוכחיים של לשכת עורכי הדין הלשכה הייתה מוכנה שמישהו ייכנס לתוך ההסדר הזה שבו נעשה ברטר עם הממשלה על איזה תיקים ניקח או לא. זה לא תקין מבחינת אתיקה של עורכי דין, מבחינת החוק ומבחינת דיני העבודה בישראל.

אז אם צריך עוד זמן, בסדר. לאוצר יש אינטרס שתהיה פרוצדורה של חדלות פירעון, נכון? אני מבקש לשמוע התחייבות מהאוצר שהנושא הזה יקבל פתרון. לא נחזור ב-01.01.2023 למדיניות של תיקי אפס. אני פשוט לא אאשר שום דבר שקשור להוצאה לפועל פה בוועדה.

זה נושא שאנחנו נצטרך לבחון. אני אומר שוב, זה נושא שהובא לידיעתי רק לפני כשבועיים.

אז שבועיים נוספים יספיקו. אם לא תהיה התחייבות של האוצר, אני לא מקדם עניינים של הוצאה לפועל, קחו את זה בחשבון. אולי נציג לשכת עורכי הדין יאיר את עינינו אם אתם חושבים שכללי האתיקה שלכם מאפשרים לאיזשהו עורך דין להסכים לעשות תיק בחינם תמורת תיק אחר שיש בו פוטנציאל השתכרות יותר גבוה.

אני אשיב. כמו שאדוני אמר, אנחנו מתנגדים לפרקטיקה הזאת בצורה מוחלטת. הסיבה שעדיין אין החלטה של וועדת האתיקה בעניין זה בעקבות שינוי החקיקה שהיה. זה הגיע לאחרונה לבית המשפט והסיבה שהלשכה לא התערבה היא מכיוון שהחוק החדש יבטל את הפרקטיקה של תיקי האפס. לכן אנחנו תומכים בחוק החדש.

גם גובה הסכום וגם - - הכל היה בדיונים ארוכים. הגענו לאיזשהו מתווה מוסכם, למרות שאנחנו רצינו יותר. אסור שזה יהיה מתוך קופת הנשייה. הסכום הזה צריך להיות סכום מוחלט.

בתיקים שהם לא תיקי אפס, כרגע ההסדר הוא שזה מגיע מ - - -

אם קיים, בוודאי. אין לנו בעיה. כאשר זה לא קיים, אי אפשר להגיד שבגלל שזה לא קיים אז הפרילנסר לא יקבל את התשלום. אין לנו בעיה שתיקי אפס לא יגיעו לעורכי הדין, שיישארו בממונה או ברשם. כל עוד הם מוצאים החוצה, בוודאי שמי שעובד צריך לקבל את שכרו, לפחות במינימום שנקבע.

עידו, אני מבקש שתחזרו עם תשובות לעניין הזה. זו פרקטיקה שאי אפשר לחיות איתה.

לדיון הבא נגיע עם תשובה.

זה ברור לי. צריכה להיות פה אמירת מדיניות של הממשלה, זה לא משנה אוצר או משפטים. הממשלה מבקשת מאיתנו להתקין תקנות, תבואו ותגידו מה המדיניות שלכם. יש משהו לא הגיוני בלקבוע בתקנות שכר מינימום ואז לגלות שהממשלה לא עומדת בתקנות שהיא מתקינה. זו המשמעות של תיקי אפס. המשמעות של תיקי אפס שאתם מבקשים מהוועדה הזו לאשר, שקובעות שכר מינימום בשביל כל תיק, אבל אחרי זה אתם אומרים לנו שיכול להיות שיש תיקים שלא מקבלים בהם כסף.

בשביל מה אתם באים לבקש את אישור הוועדה לתקנות? זה לעשות צחוק מהכנסת. אל תבקשו מאיתנו אישור על משהו שמראש אתם לא מתחייבים לעשות. לכן אישור התקנות הזה מותנה בסגירת הסוגייה של תיקי אפס. יכול להיות שנאשר את הכל חוץ מהעניין הזה עד שתביאו תשובה של הממשלה שנגמר העידן של תיקי אפס.

רק אם אפשר להוסיף בעניין הזה. אצל הממונה כל התיקים התקבלו לתוך הממונה והרשם יוציא החוצה. חשוב לנו שבנוסח החוק לא יהיה הבדל. זאת אומרת שגם אם הממונה הוציא החוצה תיק אחרי שהוא בחן וחשב שיש שם והתברר שלא היה שם, גם שם שכרו של הנאמן צריך להיות משולם.

זה ברור להם, אתה לא יודע שהתיק הוא תיק אפס לפני שהנאמן עשה את עבודתו.

לא נעשה בחינה מקדימה, מוגשים טפסים ויש הצהרה.

העיקרון מאוד פשוט. מדינת ישראל ביקשה מאיזשהו עורך דין באיזשהו מסלול לעשות עבודה, אז על פי דיני העבודה במדינת ישראל, על פי דיני האתיקה של לשכת עורכי הדין, עורך הדין חייב לקבל תמורה עבור העבודה שהוא ביצע.

זה העיקרון שעמדנו עליו במהלך החוק, במהלך התקנות של הוראת השעה וכעת.

בסדר גמור, אז תביאו תשובה לעניין הזה.

אני רואה בתקנה 106ו שמי שיכול להגיש תגובה לבקשת הנאמן לשכר טרחה זה הנושה, כשהמשיבים זה הממונה, ועדת הנושים והנושים המובטחים. האם אין מקום לחייב להביע איזושהי עמדה בעניין? הרי החוק החדש נותן סוג של כפל תפקידים לנאמן. תפקיד אחד הוא נאמן של הנושים, אבל הוא גם נאמן של מדינת ישראל ביחס להליכי השיקום לחייב. אלא אם אני מבין לא נכון, מה שיכול להיות, הנאמן קיבל כובע נוסף. אולי זה לא משתקף טוב באיך נגזר שכר הטרחה שלו וזה דיון שנצטרך לקיים. אבל למה לחייב אין אמירה? הוא זה שבא במגע עם הנאמן.

אני אנסה להשיב לאדוני. היות ואנחנו נמצאים במצב של חדלות פירעון, זה אומר שכל הנושים ככל הנראה לא יקבלו את החזר חובם. זה אומר שכל שקל שיקבל הנאמן כשכר טרחה יירד מחלקם של הנושים. המחשבה היא שצדדים רלוונטיים לפסיקת שכרו של הנאמן הם הנושים שזה יורם מחלקם. יש מצבים שבהם בסוף יש עודף בקופת הנשייה על פני הנשייה עצמה, כי כל מה שהוצהר כנראה לא נתבע כיוון שצריך להגיש תביעות חוב תוך כדי התהליך.

באותם מצבים בתי המשפט נותנים מעמד לחייב אם הוא מבקש להיות משיב לבקשת שכר טרחה. אני אגיד יותר מזה, אם יש תיק מסוים שחייב מבקש מבית משפט להגיב, אני כמעט ולא נתקלתי במצב בו בית המשפט חסם חייב מלהגיב, כן יכול להיות שהוא לא התחשב בטענותיו. המשיבים הסטנדרטיים לתהליך כזה כשבתוך הקופה יש כספים שלא פורעים את מלוא החובות, אני חושב שהם אלה - - -

מקובל עלי שהראשונים שיש להם זכות התייחסות זה הנושים, כי זה בסדר גמור. זה באמת בא מתוך קופת הנשייה אבל זה לא מוציא בהכרח שיהיה גם מעמד סטטוטורי לחייב. המעמד הסטטוטורי לא חייב להטיל חובה על החייב. אנחנו לא רוצים לקחת חייב שלא רוצה להתייחס לעניין הזה ולהכריח אותו להגיש תשובה. אם מתקינים תקנות של סדרי דין, למה שלא יהיה כתוב שהחייב רשאי להגיש התייחסות?

אם החוק החדש לא הכניס שינוי מהותי בהבנת תפקידו של הנאמן אז מה שהיה ימשיך להיות. אבל אם יש פה עידן אחר, עידן של כפל תפקידים. דרך אגב, זה לא מחייב שיהיה שוויון כמותי או מהותי בחשיבות התפקידים. אתה יכול לבוא ולומר שקודם כל תפקידו של הנאמן הוא לגבות חובות לטובת הנשים, ואז התפקיד השני בסדר העדיפויות, אבל הוא תפקיד סטטוטורי, הוא גם לתרום לשיקומו הכלכלי של החייב. אם עסקינן בקביעת שכר שהיא לא נגזרת אוטומטית, אם הכל גזירה אוטומטית - - -

היא די גזירה אוטומטית.

יש שיקול דעת לבית משפט.

נכון, כמו שיש לו שיקול דעת לקבל את עמדתו או דעתו של החייב באותם מקרים.

אבל השאלה היא האם כשאנחנו כותבים סדרי דין, זה שאנחנו סומכים על שיקול דעתו של בית המשפט זה בסדר, אבל כתבתם סדרי דין. באתם ואמרתם אנחנו לא רוצים רק לסמוך על הגיונו של בית המשפט ביחס לסדרי דין, צריך לקבוע חוק משנה קובע. האם בצורה מהותית וגם כדי להקרין משהו בעידן החדש על מקומו של החייב, הוא אולי לא מקום מכריע, אבל יש לחייב מקום.

אם הנאמן היה רשלן כלפי תפקידו כמשקם כלכלי והוא מציג בבית המשפט מצגת שהוא רץ מפה עד קצה העולם למען הנושים אבל לא עשה דבר וחצי דבר לטובת שיקומו הכלכלי של החייב וכל פעם שהחייב ביקש ממנו עזרה או סעד בעניין הזה, אין עם מי לדבר. אולי כדאי שבית המשפט ישמע את זה. שתהיה זכות סטטוטורית. הוא יהיה רשאי, לא חייב. בית המשפט לא חייב לקבל את עמדתו.

בבקשה, ואז נציג לשכת עורכי הדין.

אני חייב לומר אמירה מקדמית לגבי עצם הדיון על שאלת זכות העמידה של החייב. אני חושב שהחוק החדש הביא אתו בשורה אמיתית שאומרת שאנחנו מפסיקים להתייחס לאנשים בחובות כמו שהיה עד היום, כאל אנשים שחטאו ופשעו, אלא כאנשים שנפגעו בתאונה כלכלית. המטרה פה היא שיקום כלכלי. בשטח זה לא נראה ככה. כשאני מגיע לבית משפט כנאמן, פרוס לפניי שטיח אדום ונותנים לי להשמיע את דבריי, המערכת כולה איתי, אבל כשאני מגיע כמייצג חייבים אני תמיד צריך להגיע בראש מורכן.

הזכות שלי להתבטא תמיד תהיה מוגבלת יותר כי אוטומטית יש הטיה טבעית לטובת הנאמנים והממונה. פה אנחנו בכלל מדברים על לוותר על זכות הפיקוח של בית המשפט, כך שלא ברור לי איך החייב יוכל להביע את עמדתו. זו הרי בקשה שהנאמן מגיש לממונה והחייב אפילו לא יודע ממנה. לצורך העניין, האמירה פה שלחייב אין זכות להביע עמדה היא אמירה מקוממת כי אנחנו רוצים לתת לחייב זכות לצאת בכבוד ובראש מורם מההליך הזה, ולא להגיד לו לשבת בצד ולחכות.

מעבר לזה, ברמה הפרקטית, אנחנו בהרבה מקרים דורשים מהחייב בפועל להביא סכום איקס לנושים. אנחנו שומעים נאמנים שאומרים שהם רוצים לראות דיבידנד של 50% לנושים ותוסיף מעל זה את שכר טרחת הנאמן. הדברים האלה קורים בלא מעט מקרים. במקרים כאלה בוודאי שלחייב יש אמירה להגיד כמה הוא יצטרך להוסיף כי במקרים האלה זה בוודאי בא מכיסו. מעבר לדיבידנד שישולם לנושים, הוא יצטרך להוסיף שכר טרחה לנאמן. שיעור שכר הטרחה פה הוא משמעותי וזה קורה לא במעט מקרים.

האמירה שזה בא רק על חשבון הנושים היא אמירה לא נכונה עובדתית. אני חוזר שוב, אם אנחנו רוצים לתת לאדם שהסתבך בחובות בתום לב, בתוך מציאות אשראי צרכני של מעל 200,000,000,000 ₪ בשנה שהבנקים מחלקים וגובים כמעט את כל הסכום, יש מי שמסתבך כלכלית ואנחנו רוצים לתת לו לצאת בראש מורם. אני חושב שזה נכון גם לגבי זכות העמידה שלו בעניין השכר. כמובן שברוב המקרים סביר להניח שאת החייב לא יעניין להביע עמדה, אבל צריך לתת לו את הזכות.

אני רוצה להתייחס.

נציג לשכת עורכי הדין רוצה להתייחס.

אני אומר את הדברים בזהירות, בגלל שהדברים הועלו תוך כדי לא היה לי זמן להתייעץ. אני חושב שנכון שלא תהיה זכות סטטוטורית לחייב. המתח בין הנאמן לחייב הוא מתח מובנה מעצם התפקיד. הנאמן לא עושה חיים קלים לחייב, הוא צריך לבדוק את נכסיו ואת ההצהרות שלו. אסור שיהיה מצב שבו החייב יוכל להגיד לנאמן שאם לא יהיה הסכם כך וכך הוא יתנגד אוטומטית לבקשה לשכר הטרחה.

בית המשפט רשאי לקבל כל בקשת הצטרפות, אבל זה שבאופן אוטומטי אני צריך - - ברגע שיש משיב סטטוטורי, לעתים צריך הסכות עם הצדדים האחרים. יש כל מיני הליכים בהם זה יכול ליצור בעיות בתיק.

אין פה שום מחשבה שצריך להגיע כאן להסכמות, זה לא העניין. השאלה היא האם לחייב יש מעמד מובנה בתהליך, מבחינתי התשובה היא כן. התקנות כרגע לא משקפות את רוח החוק. אתם תביאו ניסוח אחר, גם מוזמנים להציע ניסוח. הניסוח צריך להיות - - תומר, אני חושב שהביטוי דיבידנד הוא לא נכון. הנושים לא מקבלים דיבידנד, הנושים מקבלים את החזר החוב שלהם.

אדוני, זה הביטוי בחוק.

זה לא הביטוי בחוק, אין את המילה דיבידנד בחוק.

אני שואל עוד פעם לגבי מנגנון השכר כולו.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. זה גם קשור לאיך אנחנו דנים בתקנות. אני יכול לומר עקרונית שיש דברים בתחום ההוצאה לפועל שלא נראים לי, אז בואו נעשה שביתה איטלקית ונאמר לממשלה שלא עושים שום דבר עד שלא מתקנים. זאת שיטה אחת. אני חושב שזאת שיטה פחות נכונה מבחינת הבית הזה. הבית הזה חוקק חוק וקבע שצריך להתקין בו תקנות. במקום שיש זיקה ישירה לתקנות עצמן, כמו למשל במעמד החייב, אז בואו נדרוש את תיקון התקנות.

להפוך את סדרי הדין בתחום החוק החדש לבני ערובה כדי לדרוש תיקון של תקנות אחרות - - בעיניי נושא ההוצאה לפועל דורש הרבה מחשבה. תיקנו חוק חדש ועכשיו המציאות תימשך כמו שהיא. אנחנו נביא בקרוב מאוד את הסיפור של תקנות השיקום הכלכלי, זה יהיה ממש בתחילת המושב, אבל מה שתומר אומר לגבי כל תפיסת הבניית השכר כנגזרת כמעט בלעדית מעניין כמה הוא הצליח לגבות, אני מסכים אתו שאני לא בטוח שזה מה שעולה מרוח החוק החדש.

לא ברור לי אפילו ברמה הפורמלית, לבוא ולומר אגב הדיון בתקנות האלה, לחייב את השר להתקין תקנות אחרות?

אני אשיב לאדוני שאני ישבתי פה לפני חמש שנים בערך כשאושר החוק. ישב קודמו של אדוני בתפקיד ושאל מה עם תקנות שיקום כלכלי. ישבו נציגי משרד המשפטים וישבה סיגל יעקובי אמרה שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות שיקום כלכלי מוכנות. גם אז היה את אותו שיח על אותו שיקום.

הנה, עברו כבר כמעט שנתיים וחצי מתחילת ה - - -

תומר, נא לבדוק מתי הן פורסמו להערות הציבור. אתה יודע שלא יכולנו להביא אותן.

הכל ידוע, אבל בינתיים בתקופה הזאת משפחות שלמות עוברות על אי חדלות פירעון ונושרות מהליך חדלות פירעון. זה מערך שמושקעים בו מאות מיליוני שקלים מידי שנה בלהוציא אנשים מחובות. זה לא מצליח, אחוז גדול מהאנשים חוזרים לחובות.

הנתון הזה לא מדויק.

אז 30%.

יש יותר נושרים ממקבלי הפטר, תסתכלי בדוחות שלכם.

זה לא משנה גם אם עסקינן במשפחה אחת. המחוקק אמר את דברו. זאת לא הייתה הצעת חוק פרטית, זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית. בסופו של דבר גם הממשלה סומכת ידיה על התפיסה של שיקום החייב כחלק מאחריות המדינה.

אני עוסק כרגע בשאלה פרוצדורלית חשובה. על איזה קולב לתלות את הדיון החשוב שאתה מעלה. אתה מעלה פה שני דיונים שונים. יש דיון אחד על האם הצלחנו להקים את המערכת המשקמת? אני כבר מודיע שבשבוע הראשון או השני של המושב נביא לפה את תקנות השיקום. אגב הדיון בתקנות האלה אנחנו נבקש מהממשלה להציג את כל מה שנעשה בתחום השיקום ונראה אם התקנות תומכות במהלך. זה בטריטוריה שלנו, זה חונה אצלנו כבר יותר מידי חודשים. אנחנו ניתן לזה קדימות במושב. זה דבר אחד.

צריך להתמודד עם סוגיית השכר. אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם האם אתם חושבים שהמצב הנוכחי תקין. במסגרת התקנת התקנות בעקבת החוק החדש צריך להיכנס גם לדיון מהותי איך גוזרים שכר של נאמן, האם הפונקציה היחידה היא כמה כסף הוא הוציא מהחייב.

אדוני, אני רוצה להתייחס למעמד של החייב בתגובה לשכר הטרחה. החוק קבע איזון מאוד עדין בין החייב לבעל התפקיד. בעל התפקיד קורא לו לבירור ומכריע בתביעות חוב. יש לו אינטראקציות מאוד משמעותיות עם החייב. המחוקק נתן את דעתו על הדבר. הוא קבע שמי שנפגע מהתנהלות הנאמן, אפשר לפנות לבית המשפט ולהפסיק את - - יש פה איזון. אפשר לפנות אלינו, אנחנו מטפלים בתלונות כנגד נאמנים ובודקים אותן בצורה מאוד מדוקדקת. גם בין המשפט יכול.

לכן האיזון של שכר הטרחה, שיהיו פה הטיות שהן לא מדויקות. אני חושב כמו שאמרו אחרים, הקופה היא קופת הנושים. במקרים חריגים מאוד החייב מקבל ממנה, היא קופה של הנושים.

הכול נכון אבל הוא לא מקבל שכר רק על קופת הנשייה. אם היינו בחוק הקודם ותפקידו של הנאמן היה רק צבירת קופת נשייה, אולי אתה צודק גם אז אני חושב - - -

אני חושב שהחוק לא קבע שהנאמן צריך להיות המשקם, זה לא התפקיד.

אז מי משקם?

תומר, אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף. החוק מדבר על כמה תכליות. התכלית הראשונה היא להשיא את הפירעון לנושים, וגם על שיקום. השיקום הוא הרבה פעמים הוא בדמות ההפטר. כשהחייב מקבל את ההפטר הוא יכול לצאת לדרך חדשה, בניגוד לעבר שהדרך לא הייתה ברורה. החייב היה נכנס להליך ולא יודע איך הוא יוצא ממנו.

היום החייב נכנס להליך סדור במסגרת ברורה והוא יודע מה הכללים. בסוף התהליך הוא מקבל את ההפטר ויכול לצאת לדרך חדשה, זה השיקום. לצד זה, כפי שאדוני הזכיר, הנחנו בפני הוועדה תקנות לשיקום כלכלי. אני חושב שאם ניתן לחייב מעמד וירדפו אחרי החייב לקבל את התגובה שלו - - -

יתנו לו זמן.

יהיו פה מתחים.

אני רק רוצה לומר לאדוני שמי שמדייק בלשון החוק רואה שבסעיף המטרה המחוקק היה מאוד ברור לגבי סדרי עדיפויות במטרות החוק. מטרה מספר אחת היא להביא ככל האפשר לשיקומו הכלכלי של החייב. המטרה השנייה היא להשיא את שיעור החוב שייפרע לנושים. המטרה השלישית היא עוד פעם שיקומית. אני מסתכל על רוח החוק.

מבחינתי התקנה הזאת לא משקפת את רוח החוק ולכן אני לא מתכוון לאשר אותה. תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אם אתם רוצים להביא נוסח מאוזן, בבקשה. אם לא אז לא. התקנה הזאת כפי שהיא אני לא מאשר אותה. כרגע אני לא רואה שתהיה מחלוקת אדירה בין חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

אדוני, אם יורשה לי, שמעתי בקשב רב את הערותייך. מהעמדה של רשות האכיפה והגבייה אני לא רואה מניעה. כמו שאמרתי קודם, בסוף כשחייב רוצה הוא פונה ובית המשפט יאפשר לו. אם זה יוסדר סטטוטורית זה לא העניין.

גם בבקשות שכר טרחה שיוגשו לממונה - - החייב ממילא נמצא בתוך המערכת, הוא רואה את הבקשות מוגשות.

אני גם מאוד מרוצה מהאפשרות שהנאמן ינהל את התיק מתוך ידיעה שלא רק הנושים יספרו לבית המשפט או לממונה מה הם חושבים על תפקודו, אלא גם החייב. בית המשפט והממונה מספיק מיומנים כדי לדעת שיש מתח טבעי בין הנאמן לבין החייב. לא כל אמירה של החייב תתקבל אוטומטית, סביר להניח שלהפך.

התיקון מקובל עלינו. כמובן שזה שלא הצענו את זה מלכתחילה לא נובע מתוך תפיסה אחרת של החייב, זה עניין פרוצדורלי. התיקון מקובל.

בסדר גמור. לגבי סוגיית השכר, יש לכם התייחסות לשאלה?

לגבי התיקון, אנחנו נבקש להציע - - אדוני וחברי הכנסת בחדר יחליטו, אבל אנחנו נבקש שיהיה כתוב שבית המשפט רשאי לבקשת חייב לצרף אותו להליך.

לא.

יעבור לו הזמן, הוא לא יגיב אז הבקשה מתקדמת

או שהשופט יעדכן אותו. אנחנו מכירים את זה ששופטים לא ביום אחד אומרים - - -

הכול בסדר, לא מטריד אותי שנאמנים יידעו שגם לחייב יש את יומו בהתייחסות לעבודת הנאמן. לפני שניה דאגנו שהנושים יקבלו תמורה על עבודתם, אז הכל בסדר. אנחנו שומרים על האיזון הראוי.

לגבי סוגיית מנגנון קביעת השכר, האם אתם רואים בתפיסה שלכם את החוק החדש כמחייב איזושהי עבודת מטה שלכם לגבי הסוגייה הזאת? יש לכם תכנית עבודה בעקבות החוק החדש של דברים שצריך לעשות, נכון? תקנות שצריך להתקין. האם הסוגייה הזאת של זיקה חד חד ערכית לכמה כסף הנאמן הביא מהחייב לשכרו, האם זה - - -

סוגיית השכר נמצאת על השולחן במובן הזה שהמחוקק חייב אותנו בסעיף 128א לקבוע תקנות שכר באישור הוועדה. התקנות שאיתן אנחנו חיים היום הן תקנות השכר הקיימות שכולנו מכירים עוד מתקופת הפקודה. על פי החוק אפשר לפעול על פיהן.

זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שנצטרך להידרש לסוגייה הזו, זו סוגייה שאני כמובן לא צריכה להרחיב במורכבות וברגישות שלה. אנחנו מתכוונים לדון בה ולבחון כל מיני מודלים ולהשוות את עצמנו למקומות אחרים בעולם. זאת סוגייה שכן נמצאת בתוכניות העבודה שלנו. אני אומר בשקיפות שזה לא נמצא בטווח המאוד מידי, כלומר לא נניח בחודשים הקרובים טיוטת תקנות כזאת. זאת סוגייה מאוד מורכבת וכבדה.

מאז שהחוק נכנס לתוקף עסקנו בעיקר בהתקנת תקנון חיוניות לתפקודו של החוק. העניין הזה יחכה קצת. צריך לשים לב שסעיף 128ב מחייב אותנו לבחון את האפשרות לאיזשהו מימון של משהו מאוצר המדינה אגב הדברים שאדוני אמר בתחילת הדיון. הסוגייה כן לפתחנו אבל אני אומרת בשקיפות שלא בטווח המיידי.

אני רק רוצה להגיד שהתקנות שלירון מדברת עליהן זה תקנות החברות, כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים וקביעת שכרם. כלומר, אנחנו מדברים על תקנות שמלכתחילה יועדו לגביה מחברות שנמצאות בפירוק ובכינוס נכסים.

אני רוצה לתקן אותך שכללי פשיטת הרגל מכילים את התקנות האלה. זה תקנות שמכילות, זה לא המצאה. אם היו מעתיקים את התקנות תוך כללי פשיטת הרגל, זה היה אותו דבר.

זה מלכתחילה תקנות שהובנו לחברות שנכנסות לפירוק ולא לבן אדם שנכנס לתהליך שיקום כלכלי.

זה דבר שבאמת צריך להביא בחשבון בהתקנת תקנות חדשות.

השאלה היא מתי נגיע לזה בתוכנית העבודה שלכם? מתי אתם חושבים שתגיעו לזה פחות או יותר?

אני אומרת בכנות שזה לא בתוכנית העבודה שלנו לחצי שנה הקרובה.

והחצי שנה שאחרי?

בחצי שנה שאחרי אנחנו נצטרך לדבר עם השר על העניין הזה ולקבל את כל האישורים. נצטרך לקיים הרבה מאוד דיונים עם הרבה מאוד גורמים, יש הרבה עבודה לעשות.

אדוני, אני חייב לומר שזה קצת מקומם. יש פה מערכת, יושבים פה 12 אנשים ומאות אחריהם שעובדים ומקבלים משכורת מהמדינה כדי להוציא אנשים מחובות. בפועל הם לא מוציאים אנשים מחובות, הם מתעסקים כל הזמן בגבייה ולא בשיקום כלכלי. יש פה משפחות שקורסות כלכלית בגלל מערכת שמוכוונת רק לגבייה. כל נושא השיקום הכלכלי נדחה ונדחה והוא לא על סדר היום של אף אחד למעשה.

השיקום הכלכלי מאוד על סדר היום שלנו ושכר הטרחה הוא היבט אחד בלבד בסוגייה.

זה לא נראה ככה בבתי המשפט. מה שקורה בפועל רחוק מאוד מהמציאות של מה שמתואר כאן.

התשובה שאין בעניין הזה התחייבות למתי אתם ניגשים לבחון את העניין היא לא פשוטה. אני לא מאמין גדול בלקיחת תקנות כבנות ערובה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה בהירות בדין. מצד שני, אי- אפשר לקבל מצב שבו נכנס חוק חדש לתוקף ומשנה את מערכות האיזונים ואנחנו לא יודעים במרכיב חשוב - - זו לא אשמתכם שהכנסת לא ישבה על מדוכת התקנות. אנחנו נשב על זה בשבועות הקרובים, אבל אין ספק שנושא השכר הוא משמעותי.

דרך אגב, החוק בעצמו לגבי הנאמן בחלק של היחיד, קובע אפרופו מה שנאמר על ידי נציג לשכת עורכי הדין, ישנה אמירה ברורה שיש גם איזושהי דרישה בחוק לגבי תרבות היחס של הנאמן כלפי החייב. אז מי אמור לתת אינדיקציה אם הנאמן עמד בחובה הזו? הנאמן פועל בדרך מסוימת וזה צריך לבוא לידי ביטוי מי הבן אדם שיתייחס לנושא הזה.

"תפקיד הנאמן לגבש את התשתית העובדתית הנדרשת למתן צו לשיקום כלכלי ליחיד, לנהל את נכסי קופת הנשייה ולפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי, תוך שמירה על כבודו של היחיד והגנה על עניינם של הנושים". מי בדיוק אמור לשקף האם הנושה שמר על כבודו של היחיד או לא, אם אין לו זכות מוקנית להתייחס לעניין הזה?

החוק מתייחס לזה וקובע בסעיף 268 לסמכויות הממונה, הסעיף הראשון שמופיע שם הוא לפקח על התנהלות הנאמנים.

זה בסדר, אבל יש הגדרת תפקיד בחוק לנאמן. היא כוללת הגדרה שזה תוך שמירה על כבודו של היחיד. עכשיו צריך לקבוע את שכרו של הנאמן בעבור ביצוע תפקידו. זה לא שכר בעבור חלק מהתפקידים, אז לא חשוב לשמוע את עמדתו של החייב?

יש מערכת של הממונה.

אבל אם הממונה לא מחויב לשמוע את החייב, הוא רק רשאי לתת לו, לחייב צריכה להיות זכות עמידה. אני לא מבין איך הממונה אמור להתרשם אם אין לחייב זכות עמידה גם בשלב הזה.

אבל ההתרשמות - - יש מנגנון שלם עם יחידת פיקוח בתוך הממונה שאפשר ויש - - -

נהדר, זאת דרך אחת.

זאת הדרך המרכזית.

נהדר. הדרך הרשמית תהיה שהנאמן יידע שהחייב יכול גם להתייחס לדרישת השכר שלו.

לגבי נושא השכר, אני אומר עוד פעם, צריך איכשהו לתת את הדעת על העניין הזה ולהסדיר אותו. אני יודע שזה נושא סבוך. יש פה בצדק את הלשכה שצריכה לעמוד על זה שאנשים יקבלו את שכרם הראוי. דרך אגב, אני לא בטוח שהחוק מנוסח באופן מוצלח בפירוט התפקידים לגבי הנאמן. זאת שאלה שצריך לשאול, הפער בין הכותרת לבין פירוט תפקידי הנאמן היותר קונקרטיים שכן מתמקדים בכינוס הנכסים, חלוקתם ובירור תביעות החוב. זה מטיל עליכם תפקיד הרבה יותר דרמטי בתחום השיקום, אבל אז השאלה היא אם הזרוע הארוכה שלכם למול החייב היא הנאמן, אז מה בין התפקיד שלכם לבין התפקיד - - כל הדברים האלה צריכים להתברר.

אני אומר שוב, אני לא - - אנחנו נצטרך לחשוב על הדברים האלה ולראות איך, אבל לחייב יהיה מעמד בנושא קביעת השכר.

אני כן רוצה לחזור לתקנה 106ד רבא, קביעת שכר סופי והוצאות. סעיף ב מציע שאם עולה החלטת השכר של הנאמן על סכום של 350,000 שקלים הוא יגיש אותה לבית המשפט. השאלה שלי בהקשר הזה היא כמה תיקים כאלה יש בהם שכר הנאמן הוא מעל 350,000 שקלים?

בהליכים של יחיד, נכון?

כן, זה נוגע לשכר של יחידים. אין לנו את הנתונים הספציפיים כדי לומר מתי יש מקרים בהם אנחנו משלמים שכר טרחה של מעל 350,000 שקלים. אנחנו כן יודעים - - -

אין לכם את הנתונים במערכת?

כן, מאוד קשה לשלוף את הנתונים האלה מהמערכת באופן חד חד ערכי מאחר ובהליכים קודמים לפי הפקודה לא תמיד כל הכספים היו מצויים אצלנו. היום בהתאם לחוק חדלות פירעון כל הכספים אמורים להיות אצלנו ואנחנו מבצעים את החלוקה. המידע שיש לנו הוא מידע יחסית לא מספיק רחב כדי שנוכל לבוא ולתת נתונים מדויקים.

אני כן יכולה להגיד שאין לנו המון מקרים של חלוקת דיבידנד של מעל 350,000 שקלים, זה מקרים - - -

על אחת כמה וכמה, כי פה השכר צריך להיות מעל 350,000 שקלים.

נכון.

אז בכלל אין לכם מקרים, לעולם כמעט - - -

זה לא לעולם, יש מקרים כאלה בתיקים מאוד גדולים, זה קורה.

של אותם יחידים שממילא מצוידים בסוללת עורכי דין גם כשהם פושטי רגל.

במילים אחרות, האם לא נכון להוריד את הסכום?

מה שאת אומרת זה שהסכום הזה מעיין את תפקידו של בית המשפט. זה בעצם משל כתבתם לא בית המשפט קובע בזה, אלא זו סמכותו של הממונה. למה שלא תכתבו את זה ככה או שתתחילו בסכומים יותר צנועים?

יש מקרים שהם מעל 350,000 שקלים, אבל אנחנו לא מתנגדים להוריד את הסכום הזה.

אני חושבת שמה שצריך לשים על הפרק - - אני חושבת שאיפשהו הדיון הזה קצת סטה הצידה. אנחנו לא קובעים עכשיו מסמרות לעניין גובה שכר הטרחה של הנאמנים. יש תקנות שיכול להיות שאנחנו אוהבים ויכול להיות שאנחנו פחות מתחברים אליהן, וזה באמת דיון נפרד, אבל זה לא מה שעומד כרגע על הפרק.

מה שעומד כרגע על הפרק זה קביעת שכר טרחה שהוא בהתאם לתקנות. זאת אומרת שהממונה לא מקבל בקשה לשכר טרחה ובוחן מה הסכום שהנאמן באמת אמור לקבל. שיקול הדעת שיש פה לממונה הוא כמעט אפסי. כל המטרה שהייתה לייצר פה היא בעקבות חוק חדלות פירעון שהעביר את האישור של מתן הפטר לממונה, שבעבר היה שזור ביחד עם הבקשה לשכר טרחה.

כל המטרה הייתה להקל על בתי המשפט. אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל סביר להניח שאם הם היו נמצאים פה הם היו מקבלים את זה בשתי ידיים פתוחות. זה משרת גם את היחידים כי זה נותן להם שירות לקיצור תהליכים ולסיום התיק כמה שיותר מהר. זה משרת את הנאמנים לקבל את שכר הטרחה כמה שיותר מהר.

היום הכספים מצויים אצלנו, הכל נמצא בקופת הנשייה שמנוהלת אצלנו. לכן התהליך הזה הוא תהליך שסוגר בלי שיקול דעת שיש לממונה, כי הכל בהתאם לתקנות.

מה השכר הממוצע היום לפי הנתונים שיש לך, בהתחשב בזמן הלא רב שאת - - -

בהתאם לנתונים שאנחנו הצלחנו לאסוף, הממוצע הוא בין 17,000 שקלים ל-30,000 שקלים שכר טרחה. אני שוב אומרת שהנתונים האלה לא בהכרח מדויקים.

הסכום פה לא הגיוני. אתם בחרתם להשאיר את בית המשפט בתוך זה, אז זה סתם לרשום סכום מופרך, פי 17 מהשכר הממוצע שאתם נותנים. זה לא רציני לכתוב את זה. אז הוצאתם את בית המשפט, או שתאמרו לנו שבית המשפט לא צריך להיות מעורב בתפקיד ואז נשאל אתכם מה פרוצדורת הערעור, או שתתחילו מסכום יותר סביר.

ברוב הדיונים ההחלטה לאישור שכר טרחה מאושר אוטומטית שכר טרחה לפי התקנות. זה קורה אצל רוב השופטים בהחלטות ולכן זה לא דורש משאבים מבית המשפט. אני חושב שיש פה גוף שעובד, הממונה הוא גוף שיש לו סמכויות מאוד רחבות מול גורלות של אנשים. הוא שוב מבקש שלא יהיה עליו שום פיקוח.

ממילא בתי המשפט ברוב המקרים מיישרים קו עם הממונה. כלומר היכולת של החייב, בוודאי חייבים שלא מיוצגים, לעמוד אל מול הממונה והנאמן שתמיד בחזית אחידה מולו, אפילו את הכוח המעט שיש לו לפנות לבית משפט רוצים לקחת ממנו.

תומר, על כל החלטה של הממונה אפשר לערער.

אבל ערעור עולה כסף, מי יממן אותו?

מי יממן את העמידה של החייב בבית המשפט ואת הייצוג שלו בכל ההליך? הרעיון של החוק הוא לייעל ולא לסרבל, כמו בצווי ירושה בהם החוק קובע שבית המשפט הופך להיות חותמת גומי ומבזבז זמן שיפוטי יקר. לא יכול להיות שעל שכר טרחה של 17,000 - 20,000 שקלים המדינה תשקיע הרבה יותר. יש את הזמן של השופט, של הקלדנית והצדדים אשר מיוצגים או לא מיוצגים, ואם הם מיוצגים על ידי הסנגוריה אז בכלל.

זה ברור. אני רוצה לשאול, על פי תקנות השכר שאנחנו לא דנים בהן עכשיו, מה מרחב שיקול הדעת של בית המשפט או של הממונה?

שיקול הדעת שיש לממונה הוא בדרך כלל כשמדובר בשכר מיוחד. גם פה בהתאם לסעיפים בתקנות זה בעצם מגיע לבית משפט, זה לא נמצא אצלנו. בכל פעם שנתקלנו במקום של שיקול דעת של בית משפט - - אגב, תומר מאוד תמך במה שאמרתי כי זה נכון שבתי המשפט פשוט קובעים לפי התקנות ומעבירים את זה לבתי המשפט מבלתי להסתכל על הסכומים.

אנחנו רואים בזה עין בעין בעיניי.

אני מסכים שברוב המקרים השאלה בכלל לא עולה. אנחנו מדברים על אותם מקרים - - -

אני מתחברת לדברים של תומר שבאותן נקודות שמדברות על שיקול דעת, שיקול הדעת מועבר אוטומטית לפתחו של בית המשפט ולא נדון בידי הממונה. זה משהו שחשוב לומר.

אין טעם להפעיל שתי מערכות של מדינת ישראל על אותו דבר, בסוף מגיעים לתוצאה זהה. חבל להפעיל גם את בתי המשפט וגם את הממונה במקרים שאין צורך.

אפשר לקבוע מנגנון ערעור פשוט וקל שלא דורש השקעה כספית מהיחיד, אגרות ועורך דין. מנגנון בירור שיהיה תחליף.

בואו נתחום את הסוגייה. יש פה סוגייה אחת של מה ההיגיון לקפוץ פי 17 מהשכר הממוצע, זה כמעט לעשות את הסעיף הזה כאות מתה. תחשבו על סכום יותר סביר. זאת סוגייה נקודתית.

ישנה סוגייה שהיא יותר מהותית. במקום שבו שיקול הדעת מאוד מצומצם, אם זה פועל על פי התקנות - - לא צריך זמן שיפוטי בשביל לגזור את המטריצה החישובית. אני שואל איפה בעצם נכנס שיקול הדעת של בית המשפט או של הממונה. בואו נאמר שהנאמן לא ביקש תשלום מיוחד, האם בכלל יכולה להיות סיטואציה שבה הממונה או בית המשפט מתערבים בשכר? יכול להיות שהם יגידו שלדעתם זה מוגזם או לא מספיק?

אם יורשה לי להשיב, זאת פסיקת השכר של הממונה ולא של הרשות אבל אני אשיב מניסיוני. אני אולי אחזור אחורה, המספר 350,000 הוא לא קדוש. זה נכון שיש תיקים בודדים בשנה בהם כשהיו דיונים פנימיים נאמר שאלה תיקים שראוי שעוד עין תבחן כי מדובר בסכומים פנטסטיים. לכן נקבע המספר הזה. כמו שאמרתי, הוא לא קדוש, יש מספרים נוספים שאפשר לחשוב עליהם.

צריך לזכור שבתוך שקלול העברת סמכות ההכרעה בשכר לממונה, בסופו של דבר נשלל שיקול הדעת של הממונה. בסוף מדובר בטבלאות נטו, מחשבון שבנינו שעובד על בסיס התקנות. אין בו שום מקום לשיקול דעת. כל מקום שהיה פתח לשיקול דעת, בין אם זה בתוספת מאמץ מיוחד לשכרו של נאמן, בין אם זה בפסיקת שכר על פי מסלולים נוספים - - אדוני, כאן אנחנו מדברים רק על מימוש, זאת הטבלה. אפשר לבקש גם שכר על בסיס חלוקה, אפשר לבקש שכר על בסיס ניהול, יש עוד פרמטרים. יש כל מיני מנגנונים שקבועים היום בתקנות השכר.

נכון. בתוך הדבר הזה, בסוף צמצמנו את ההליך שממילא כבר קיים, כפי שאמר תומר. היום בתי המשפט קובעים בהחלטתם ששכר הטרחה יהיה על פי התקנות, ההוצאות על פי נהלי הממונה ואגרת ההשגחה כדין. זה נכנס אצלנו לתוך אקסל ויוצא אותו פלט בשני הצדדים. אין פה שום חשיבה, אלא רק לפשט את התהליך ולא לגרום לנאמן להגיש בקשה לבין משפט, לחכות להחלטה ולחזור עם תשובה כשבסוף התוצאה היא אותה תוצאה.

אני מבין. תומר, פה אני חייב לומר שבמקומות שהטייס הוא אוטומטי, מה הפשר להטריד בזה את הרשות השופטת? יש אפילו יתרון בזה שזה יהיה בתוך הבית. אני רוצה להבין, בואו נאמר שהלכנו על הדרך שבה זה על פי תקנה 8. זה מגיע קודם לממונה, הוא עושה את החישוב וזה עובר את הסכום של 350,000 שקלים, ולכן זה הולך לבית משפט. לבית המשפט יש שיקול דעת?

התשובה היא כן. על פי תקנה 13 לתקנות השכר שאנחנו לא דנים בהן כרגע, יש לבית המשפט סמכות לתת תוספת מאמץ מיוחד שאותה החרגנו, אבל גם להפחית משכרו של נאמן. זאת אומרת שגם את התחשיב עצמו יוצא בסכום מסוים - - -

את הסמכות הזאת יש גם לממונה?

את הסמכות הזאת אין לממונה.

איפה זה בא לידי ביטוי פה בתקנות? אתם משתמשים באותו מטבע לשון, הממונה יחליט על שכרו ובית המשפט יחליט על שכרו.

יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח.

יכול להיות שאתם אומרים לי שזה מתקנות אחרות, אבל אני מסתכל על תקנה א ועל תקנה ב.

הסעיף הוא של תקנת משנה א, אלא אם יש מצב שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש.

אז יש לו שיקול דעת.

יש לו שיקול דעת רק ביחס לשכר הבסיס. אנחנו מדברים רק על מקרים חריגים כשיש שכר בסיס.

אם מדובר בתיק אפס וכל מה שעורך הדין יכול לצאת אתו זה 3,500 שקלים, שם הממונה יבדוק אם הוא ביצע את תפקידו כנדרש ואם לא הוא ייתן לו 2,000 שקלים. כשעורך הדין משתכר ב-40,000 שקלים, שם לא כדאי לבדוק אם הוא עשה את תפקידו כנדרש. משהו פה לא הגיוני.

אם אתם באים ואומרים לי שהסעיף אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש חל על כל התקנה ולא רק על תיקי שכר בסיס, אז בסדר, אז לממונה יש שיקול דעת ולבית המשפט יש שיקול דעת של לחרוג מטבלאות התקנות. מאוד חשוב שלחייב תהיה זכות עמידה, בין אם לפני הממונה או לפני בית המשפט. בסדר, יש שיקול דעת. נושה יכול לבוא ולומר שהוא לא ביצע את תפקידו כנדרש, אני לא יודע איך הוא עבד והממונה יבדוק את תפקידו.

אם אתם אומרים שהסעיף מדבר רק על תיקי האפס שאתם משלימים, אז יצרתם פה אבסורד בלתי נתפס שדווקא בתיקים הכי לא מסובכים כי אין מה להוציא מהם, שם בודקים אם הוא ביצע את תפקידו או לא.

חוץ מזה, אני רוצה להבין איפה ההבחנה בין סמכות שיקול הדעת של הממונה לשיקול הדעת של בית המשפט בלשון התקנות. אולי זה בתקנות אחרות, אבל אני לא מצליח להבין.

אנחנו נסביר את תקנת משנה א. הסעיף לא עוסק בתיקי אפס, אלא במצב שבו כשמכניסים את הנתונים לטבלה או למחשבון, הפלט יוצא פחות משכר הבסיס. במצב כזה יקבל הנאמן את שכר הבסיס ולא פחות.

אבל למה רק אז לבדוק? כי זה מגיע מקופת המדינה?

בכל מקרה זה יוצא מקופת הנשייה.

אני אומר מה שאמרנו עכשיו שהמדינה תשלים אם זה יוצר פחות ממה שיש בקופת הנשייה. למה רק בשכר בסיס לבדוק אם הוא תפקד כנדרש? אם אתם חושבים שהממונה צריך לבדוק אם הוא תפקד כנדרש או לא, אז למה במקרים האלה?

התשובה היא שבכל מקרה השכר שמשולם הוא מתוך קופת הנשייה, המדינה לא משלימה.

בתיקי אפס כרגע סיכמנו את זה.

בתיקי אפס המנגנון אומר שעובדי הממונה - - -

זה בממונה, לא ברשות.

בסדר גמור, אני רק אומר שאצל הממונה זה המנגנון. הגורם המרכזי שמפקח על השכר ובכלל על כל ההליך, הוא הממונה. לכן גם על פי התקנות הקיימות המשיב בבקשות וגם הגורם המייעץ לבית המשפט בנוגע לקביעת השכר הוא הממונה.

מה שאנחנו רוצים לומר זה שכשיש קביעה טבלאית, מי שייקבע את השכר הוא הממונה. כאשר הממונה חושב, וגם אם נושה יסבור שצריך להפחית את השכר, הבקשה הזאת תועבר לבית המשפט. אולי צריך לחדד את זה.

אלא אם אני קורא לא נכון, כרגע כתוב ב-א שהממונה יחליט על שכרו וב-ב כתוב שבית המשפט יחליט על שכר, זה אותו מטבע לשון. מאיפה אתה גוזר שב-א זה רק חישוב אוטומטי ואם יש שיקול דעת - - -

מהמילים תקנה 8.

חברים, אבל זה אותו - - נאמן המבקש ששכרו יחושב לפי תקנה 8 לתקנות החברות.

כלומר, הגנה טכנית.

יפה, אבל אם זה 390 על פי 8, אז זה עובר לבית משפט, זה עדיין מחושב על פי 8. הרי אם הוא מבקש שזה לא יחושב על פי 8, זה בכל מקרה הולך לבית משפט. כל הסיטואציה של 350 היא כשזה מחושב על פי 8, אז זה לא עוזר. תסבירו לי למה ב-א זה טכני וב-ב זה שיקול דעת בלשון התקנה. תסבירו לי גם איך אתם מבינים אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש.

יש משהו שאנחנו כנראה נצטרך להבהיר ולתקן במסגרת התקנות.

אבל מה הכוונה? מה הרצון שלכם?

אנחנו מבינים את הקושי שעליו מצביע יושב הראש. הקושי הוא שיש מצבים בהם גם לפי תקנה 8 יש סמכות בהתאם לתקנה 13 לתקנות השכר להפחית. כאשר הנאמן יבקש להוסיף על השכר הטבלאי, הוא בכל מקרה לפי תקנה 106ה נדרש להגיש בקשה רק לבית המשפט.

מצוין, כי זו לא תקנה 8.

הוא רוצה שכר לפי תקנה 8 פלוס תקנה 13. בסיטואציה שבה הממונה סובר שהשכר הטבלאי הוא לא שכר סביר, לא שכר הוגן ולא משקף את עבודת הנאמן, כלומר צריך להפחית את השכר, הממונה יעביר את קביעת השכר לבית המשפט.

איפה זה כתוב?

אדוני צודק, זה חסר פה ואנחנו נוסיף.

זה היה בפעם הקודמת.

חזרנו אחורה בגלל ש - - -

זה טעון הבהרה, צריך להבהיר את זה.

עלינו פה על דבר שלא עלינו עליו.

הבנתי.

אני רוצה שוב להבין ואז תלכו לעשות שיעורי בית. סוגייה אחת זה 350,000, אתם תביאו נתון שמתכתב יותר עם המציאות. דרך אגב, מה שיקרה זה שבגלל שאתם תורידו מבית המשפט עומס, בית המשפט יפסיק להיות חותמת גומי. דווקא במובן הזה, תומר, יש פה יתרון. כשבתי המשפט יקבלו פחות החלטות, אז שופטים יאמרו שזה מקרה מיוחד, זה סכום יותר גבוה. אז תיבנה הפסיקה שנותנת הנחיות לגבי איכות תפקוד הנאמן, כי זה לא יהיה אוטומטי.

ברצון שלכם, אתם רוצים להגיע למצב שזה אוטומטי על פי 8? זה נמצא אצל הממונה. הממונה חשב, אם בעקבות פנייה של מי מהנושים ואם בעקבות הפנייה שהחייב יוכל לפנות כשתכניסו את התיקון, הממונה יאמר, נכון, מגיע לו 70,000 שקלים על פי התקנות, אבל לדעתי הייתה פה איזושהי בעיה ואני רוצה שהוא יקבל 50,000, אז זה יעבור לבית משפט. אם הוא ירצה לתת לו מעבר ל-70,000 שקלים עוד 20,000 שקלים, זה גם בית משפט, וזה על פי 13 או תקנה אחרת.

הנוסח כרגע לא אומר את הדבר הזה, תנסחו מחדש.

המנגנון הזה בהחלט ראוי. 106ו סעיף קטן א' כתוב נושה רשאי להגיש תגובה. אולי צריך לשנות את זה למשיב רשאי.

אמרנו שב- 106ו צריך להגיע בעצם החייב שרשאי להגיש תגובה לבקשת הנאשם. 106ו זה בעצם המצבים שאנחנו מעבירים לבית משפט, לא רק בגלל ה-350,000, לא רק בגלל שהממונה לא רוצה לתת על פי תקנה 8. גם בבקשות של 8א, 13 וכולי, זה מגיע לבית משפט, ואז הממונה צריך לתת בכל מקרה את עמדתו כי הוא משיב לבקשה.

תקנה 5, אפשר לעבור.

רק נציין שבסכומים הקטנים אין אפשרות להגיב.

להגיב למי?

אני אקריא. לפי תקנת משנה 106ו(א), נושה רשאי להגיש תגובה לבקשת שכר שהוגשה לנאמן לפי 106ד.

לא, חייב יגיש גם לממונה.

לא על מקדמת שכר לפי 106ג.

בסדר.

זה סכומים קטנים.

יומו של החייב מגיע בסוף התהליך, אחרת מה הוא יאמר על האינטראקציה שלו עם הנאמן אם זו מקדמת שכר?

תקנה 5 שעדיין לא הקראנו, תרצה להמשיך להקריא?

פרק ו'1, סמכות בירור בידי הנאמן, הגדרות לפרק ו'1, 109 ב בפרק זה. הודעת זימון כמשמעותה בסעיף 152 לחוק.

לצורך הנוחות הוספתי גם את הודעת הזימון, אז אולי נקרא אותה כדי לסגור את הסיטואציה.

זה הטופס 7א.

כן, במקום בסוף נקרא אותה עכשיו.

"אל __, הואיל וביום __, ניתן בעניינך צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום ככלי התשע"ח 2018 (להלן – החוק) והחתום מטה מונה לנאמן ליישום הליכי חדלות פירעון בעניינך. אתה מוזמן לבירור לשם בדיקת מצבך הכלכלי. הבירור יתקיים ביום __ בשעה __ , במקום מסוים.

במהלך הבירור, אתה זכאי לייצוג על ידי עורך דין, כאמור בסעיף 152(ב) לחוק; כמו כן, במהלך הבירור אינך חייב למסור מידע אם יש בו משום מסירת ראיה או הודיה בעובדה שהיא יסוד מיסודותיה של עבירה שאתה מואשם בה או עשוי להיות מואשם בה, וזאת לפי סעיף 47 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971.

עליך להתייצב ביום ובשעה שנקבעו לעיל, ולהביא עמך את המסמכים המפורטים להלן.

אם לא תיענה להזמנה זו ללא הצדק חוקי, רשאי החתום מטה לפנות לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי לפי החוק בבקשה לדחיית הגשת דוח ממצאי הבדיקה לגביך, כאמור בסעיף 153 לחוק; דחייה כאמור תביא לעיכוב מתן הצו לשיקום כלכלי בעניינך, ובהתאמה, לדחיית מועד ההפטר ולכן להמשך תחולת ההגבלות החלות עליך (דוגמת איסור החזקת דרכון ישראלי, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מיוחד, הגבלת שימוש בכרטיסי חיוב, והגבלת הקמה של התאגיד חדש או השתתפות בו); כמו כן, הדבר עלול להאריך את תקופת התשלומים ואף להביא לביטול הצו לפתיחת הליכים שניתן בעניינך.

אם אינך יכול להתייצב במועד הקבוע לעיל אנא פנה לחתום מטה באמצעי התקשורת המפורט להלן בבקשה לשנות את מועד הבירור. "

אני אציין ששני התיקונים שהוסרו כאן זה פשוט תיקונים מהנוסח הקודם.

יש אפשרות להציע נוסח ידידותי יותר? אני לא מצליח להבין חצי מהדברים שכתובים בדבר הזה, בטח ובטח אדם שהוא לא משפטן.

רק עניין טכני, שימו לב שהקראנו הצדקה ולא הצדק חוקי.

שמתי לב.

זה פשוט נורא לא מובן, אנשים ייכנסו ללחץ.

זה בשפה העברית, אז קל וחומר כשחייב בשפה הערבית יקבל את זה.

אני חושב שצריך משהו יותר קצר ופשוט שמיועד לא למשפטנים אלא לבני אנוש.

האם נדרש כל הפירוט של כל המגבלות החלות, או שאפשר להפנות לא כמשפט מאוד ארוך?

יש לטפסים האלה תרגום בערבית?

הטפסים האלה היום רק בעברית?

כן. בפרסום שאנחנו מבצעים יש גם כן בערבית.

אני מזמין את כולם לחפש בגוגל את המקביל של הממונה בבריטניה ולראות שם איך מתנהל הליך. השפה הרבה יותר ידידותית וזה הופך את הכל לנגיש יותר.

חבל להיכנס לזה פה. אני חושב שיש חשיבות, אבל מכיוון שיש עוד דברים שאתם צריכים לחזור עליהם. תומר, תציעו נוסח. זה תקנות של הממשלה, אני בטוח שהם ישמעו את הצעתך בנפש חפצה.

מניסיוני הקצר, אנחנו נעבור בשבוע הבא על אותם סעיפים עליהם דיברנו היום וגם נמצא הערות. יש גם יתרון בלהגיע למצב שיש תקנות סדרי דין ברורים, זה עובד גם לטובת החייב ולא רק לטובת הנושים. נצטרך למצוא את נקודות האיזון, לא הכל ייפתר בסבב הזה. בוא תציע ניסוח. זה נכון שלמי שיש עורך דין זה קל.

חשוב להגיד שרוב החייבים אצלנו, מעל 90% מיוצגים.

תלוי באיזה שלב של ההליך.

מתחילת ההליך מעל 90% מהחייבים מיוצגים.

הם מיוצגים מהסיוע משפטי.

לא רק, יש גם עורכי דין פרטיים. בדרום יש אחוז מאוד גבוה של סיוע משפטי.

נוסיף לזה עוד מילה. סעיף 152ב לחוק מחייב אותנו לכלול בהודעת הזימון את כל זכויותיו של החייב.

בסדר, אבל יש כאן אמירה של ארגון מהחברה האזרחית, בוא תציע. יש פה גם את הסיוע המשפטי. בסופו של דבר כמו שאנחנו נעזרים סנגוריה הציבורית בהליכים פליליים, הסיוע המשפטי הוא הגוף. בואו תחשבו גם אתם האם אתם חושבים שיש נוסח שהוא נוסח ביניים. צריך לעמוד בהוראות החוק וליידע אנשים על הזכויות שלהם, זה עניין משפטי. אי אפשר להימלט משפה משפטית. אם יש הערה לגבי הניסוח, תציעו ותעברו לגורמים.

אני מבקש מכם לבחון את סוגיית השפה. אני לא נכנס לדיון החוקתי.

לא רק לטופס הספציפי הזה.

בואו לפחות נתחיל בטפסים.

אמרתי לא רק לגבי הטופס הספציפי אלא כל הטפסים בכונס ובממונה.

בסדר גמור, נחשוב על זה.

אני מניח שיש שיעור גדול של חייבים במגזר. אנא חישבו על הנושא ותיראו אם אתם יכולים לסייע בנושא הזה.

"סעיף 109ג, אופן הזימון לבירור מקומו וניהולו.
(1) הנאמן יזמן את היחיד לבירור לשם בדיקת מצבו הכלכלי" - - -

אני רוצה לומר משהו. אחד הפתרונות בנושא הלשוני, אני לא מדבר על איפה אנחנו צריכים להיות, אבל יכול להיות שאם אתם מתקשים להנגיש את כל הטפסים בשתי השפות, יכול להיות שלטופס בעברית שכולל את הפרטים הפרטניים, כי גם אי אפשר לצפות מכל פקיד הוצאה לפועל לדעת לכתוב את הפרטים בשתי השפות. יכול להיות שתהיה איזושהי פסקה בשפה הערבית שמסבירה מה זה הטופס הזה בעברית בלי להתייחס לפרטים הקונקרטיים. גם דוברי העברית יקבלו את הפיסקה הזאת בערבית. יש מספיק פתרונות לעניין של ההנגשה השפתית, רק צריך לחשוב יצירתית.

"סעיף 109ג, אופן הזימון לבירור מקומו וניהולו.
(2) הנאמן יזמן את היחיד לבירור לשם בדיקת מצבו הכלכלי במקום ובשעה שנקבעו בהודעת הזימון; הודעת הזימון תיערך לפי טופס 7א שבתוספת.
(3) הנאמן רשאי לקיים בירור בהיוועדות חזותית בהסכמת היחיד."

רגע, היה לנו בלבד שהוא מיוצג.

סיכמנו שזה נמחק.

בהסכמת היחיד ניתן לקיים את זה בהיוועדות חזותית.

כן, זה מנגנון מאוד נוח בעיקר לחייבים. חייב יכול לשבת בביתו - - -

יש הגדרה מה זו היוועדות חזותית? היה בהתחלה.

אני רק מבקש לציין, הייצוג נדרש כדי שהחייב יבין את זכויותיו ויוכל גם לסרב לזה. עשינו את זה בפלילי, נכון שתהיה זהות בין הדברים האלה. זה לא מכביד על החייב, זה כדי שהוא יידע את זכויותיו. אם הנאמן לוחץ עליו לעלות לזום - - -

יש כאן התלבטות כי זה עובד לשני הכיוונים, זה גם משרת חייבים ומאפשר להם לעלות בזום אבל זה גם פתח ללחץ.

למה אתם לא חיים עם הניסוח המקורי שאומר שאם זה מיוצג אז זה בהסכמה ואם לא אז צריך את ההסכמה של הממונה.

הנוסח המקורי היה עד ובלבד שהוא מיוצג, אני חשבתי לאפשר גם למי שלא מיוצגים אבל כן לעשות שכבת הגנה באמצעות הסכמת הממונה או שכבת הגנה אחרת שתציעו.

לגבי הסכמת הממונה, אנחנו לא חושבים שזה נדרש.

רק במקרה שאין ייצוג.

גם אם החייב לא מיוצג. בסוף הנאמנים הם גורמים מפוקחים, צריך להבין את זה. הם לא בעלי עניין כמו בעלי עניין בהליך אזרחי רגיל, מדובר בגורמים מפוקחים שמקבלים הכשרה. אם יש איזושהי בעיה בהתנהלות שלהם, חייבים לא מתביישים לפנות לממונה, להעיר הערות ולהגיד שמשהו לא מתנהל כמו שצריך.

בסופו של דבר, במקום להטריח חייב על חשבון יום העבודה שלו לעשות היוועדות חזותית, בטח כשהוא לא מיוצג במשרד של נאמן, אולי זה לא נוח לו. זה פשוט לשים את החייבים הלא מיוצגים שהם לרוב חייבים מוחלשים בסיטואציה פגיעה יותר.

אני לא חושבת שיש כאן מישהו שמתנגד לאפשר גם למי שאינו מיוצג לעשות את הבירור באמצעות היוועדות חזותית. כמו שעלה כאן וגם לי הפריע, יש כאן איזשהו חשש לזה שההסכמה הזאת תהיה או בגלל שאדם נוטה לרצות או בגלל שהוא חושש מהנאמן. אנחנו מנסים לחשוב על איזושהי שכבת הגנה נוספת שתבטיח שמי שמגיע להיוועדות חזותית בבירור הוא מי שרוצה לעשות את זה, ולא מי שאולץ או מרגיש לא נעים מהנאמן.

אולי אפשר להציע שהנאמן במעמד הזה בו הוא מבקש את ההסכמה שלו יהיה מחויב לבוא ולומר לו שהוא לא מחויב לקיים את הבירור בהיוועדות חזותית, ויש לו כמובן את האפשרות לבצע את הבירור במשרדו של הנאמן.

איפה הסיוע המשפטי בעניין הזה?

יש פה שיקולים לכאן ולכאן. לא עולה לי בראש איזשהו מנגנון הגנה טוב, אבל אני שותפה לחשש. מצד שני אני כן רוצה לאפשר למי שלא מיוצג ולהקל עליו לבצע את ההיוועדות באופן חזותי כשהוא רוצה בכך. אני כן חושבת שאולי צריך להשקיע עוד מחשבה ולראות אם אפשר למצוא איזושהי שכבת הגנה נוספת לאותם מקרים.

אני חושש שאם ידרשו את הסכמת הממונה אז במקום שהנאמן יפנה לממונה ויחכה לתשובה, הוא פשוט יגיד לאדם להגיע אליו למשרד במקום לתת לו את האופציה.

מקובל עליי שזה מקשה, אז אולי להחתים אותו על טופס סטנדרטי.

אולי להוסיף לזימון בנוסח הרגיל שהינך זכאי להשאיר את שיקול הדעת בידי היחיד, הינך רשאי לבקש היוועדות חזותית.

אבל שיקול הדעת הוא בהסכמת היחיד.

אם אתה מעוניין בכך, אתה יכול לעשות את זה בזום.

זה מתחבר לעמדת היושב ראש שלנאמן יש אחריות כלפי החייב. צריך להיות לפחות מפגש פרונטלי אחד אם הוא לא מיוצג. אם הוא מיוצג, אנחנו יודעים שנשמרות זכויותיו. צריך להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהחייב. מאחורי המסך זה לא תמיד נותן את התמונה המלאה. אם הוא מיוצג אנחנו יודעים שהוא מוגן, ואם הוא לא מיוצג אז לא.

אם זה נמצא במגרש של החייב ורק הוא רשאי ליזום את זה, ולא כופים עליו את זה, זה לא שיקול דעת של הנאמן אלא בקשה של החייב.

תחשבו על העניין הזה ועל נקודת האיזון. בואו נמשיך.

"(ג) יחיד שהוזמן לבירור בפני הנאמן יתייצב בפניו כפי שיידרש; נאמן יסיים את הבירור ביום שבו החל, ככל האפשר, אולם הנאמן רשאי לחזור ולזמן את היחיד אם ראה צורך מיוחד בכך, ועל היחיד החייב להתייצב כאמור בהודעת הזימון."

הצעתי להפוך את זה ליחיד או לחייב כי אין פה עקביות. ב-א מופיע יחיד אז חזרנו ליחיד.

אני בעד יחיד, חייב זו מילה מורכבת.

חייב זו ההגדרה של יחיד או תאגיד. מאחר וב-א אמרו יחיד, ביקשתי שזה יהיה אותו נוסח.

הליך הבירור מתנהל רק בהליכים של חייבים שהם יחידים, ולכן הנוסח שצריך להיות הוא יחיד.

"(ד) הנאמן ימציא את הודעת הזימון ליחיד 14 ימים לפחות לפני הבירור, אלא אם כן הסכים היחיד לקיצור התקופה או שהחליט הממונה כי יש הכרח בקיצורה; ההודעה תישלח בדואר רשום עם אישור מסירה אלא אם כן הסכים היחיד להמצאה בדרך אחרת."

כאן דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמרנו שמבחינתנו המנגנון היותר נכון הוא לאפשר לחייב מיוצג שההודעה תישלח כברירת מחדל בדואר אלקטרוני, ולהשאיר את המנגנון שנקבע פה של דואר רשום עם אישור מסירה לחייבים שאינם מיוצגים.

לנו הייתה הערה לגבי התקופה. ביקשנו להאריך אותה, אנחנו חושבים שהיא קצרה מידי.

גם למיוצגים?

גם למיוצגים.

יש פה שני לוחות זמנים שצריך להתחשב בהם.

נכון. הרבה פעמים ההודעות האלה באות יחד עם בקשות למסמכים נוספים, מה שמצריך זמן התארגנות.

מה זמן סביר בעיניכם?

אנחנו חושבים ש-30 ימים זה זמן סביר, לא ארוך מידי ולא קצר מידי.

תבדקו על 30 או 21 ימים.

אם אנחנו משנים את התקנה הזאת ומוסיפים שיש אפשרות לבצע את ההמצאה בדואר אלקטרוני, אז המשחק הזה של - - דיברנו עם נאמנים - - -

רק במקרה של ייצוג.

נכון, מי שמיוצג. דיברנו עם נאמנים והייתה חשיבות שזה לא יהיה טווח מאוד ארוך, כי גם להם יש יומן וצריך למצוא את עמק השווה. לאחר הבדיקה שביצענו, דואר רשום עם אישור מסירה לוקח בערך שבוע עד שמקבלים אותו, ולכן לא נתנגד להעלות את זה מ-14 ימים ל-21 ימים.

למה לא 30?

אנחנו מנסים למצוא את האיזון בין לוח הזמנים של הנאמנים והיומן שלהם לבין החייבים. אם רוב החייבים אצלנו מיוצגים והם יקבלו את הזימון הזה בכל מקרה בדואר אלקטרוני, בעצם אנחנו מדברים על הדלתא של אותם חייבים שהם אינם מיוצגים. בהקשר הזה אנחנו חושבים ש-21 ימים זה סביר.

מה היום ההנחיות שלכם לממונים במקרה והחייב, כמו שכתוב בטופס, פונה ואומר שהוא לא יכול להגיע באותו יום?

לפי שיחות איתם הם יוצרים קשר ומתאמים מועד חדש שיתאים גם לחייב. המטרה של הנאמן היא שהחייב יגיע לחקירה ולבירור. המטרה היא מטרה משותפת ולכן אני לא מאמינה שנאמנים באים ואומרים שזה המועד והחייב חייב להגיע מבלי לתאם.

לא נתקלנו בהרבה בעיות בהקשר הזה, אבל יש פה ושום.

פה ושם זה המקרה שבו פונים לממונה ואומרים.

במבחן המציאות זה עובד פחות טוב. אני רוצה להגיד שגם אם בסופו של דבר מצליחים להזיז, הדרישות לפעמים לבוא עם מסמכים, הרבה פעמים הזמן קצר מידי וללקוחות קשה להתארגן על התאריכים האלה. הרבה פעמים זה אנשים שצריכים עזרה בשמירה על ילדים ולצאת מהעבודה. זה מאוד קשה להם, מדובר בלקוחות מוחלשים.

אני חושבת שלא נכון להשאיר את הזמן כזמן מצומצם כל כך. צריך לתת את האפשרות להגיע בזמן.

גם כך ממילא נאמנים מבקשים לחכות לפחות חודשיים מתחילת ההליך כדי שכבר יהיה דוח ראשון שאפשר יהיה לבדוק אותו. הדוח מוגש אחת לחודשיים.

הבירור קורה אחרי הדוח הראשון.

אני אגיד גם שהתוספת של אלא אם כן הסכים היחיד לקיצור התקופה היא בעייתית כי היחיד הרבה פעמים חושש מלהגיד שהוא לא מסכים. אנחנו כן נתקלים בזימונים שמגיעים מהיום למחר או לעוד שבוע, בטח ובטח יחיד שלא מיוצג אבל גם יחיד מיוצג לפעמים לא נעים לו. אני לא רואה סיבה לקצר את התקופה.

אבל עורך הדין שלו יכול לעשות את הדברים האלה.

אבל פה אנחנו מדברים על אלה שלא מיוצגים. עורך הדין יקבל במייל. ההודעה בדואר רשום תגיע רק למי שלא מיוצג.

חשוב לציין שגם חייבים שאינם מיוצגים, חלקם מגישים את הבקשות בצורה מקוונת ומציינים כתובת דואר אלקטרוני. הם יקבלו את זה במקביל כי זו דרך ההתקשרות מולם.

אני רוצה לשאול את נציגת הסיוע המשפטי. התקנות האלה גובשו בהיוועצות איתכם?

התקנות האלה גובשו על ידי הממונה אבל אנחנו הגבנו להן.

היה תהליך פנים ממשלתי שהייתם מעורבים פה והערתם את הערותיכם?

נכון, אנחנו הגבנו.

אני חושב שההסכמה לקיצור היא לא רלוונטית כי היא מעמידה את החייב במקום לא נוח. הוא צריך לחשוב אם להסכים או לא להסכים ואין שום סיבה - - -

לפעמים זה משהו טכני, הוא מתקשר לחייב ואומר שהוא לא יכול עוד שבועיים אלא עוד 12 ימים.

זה נכון אם מדובר בצדדים - - -

אנחנו רוצים להתאים את לוח הזמנים ללוח הזמנים של החייב. לפעמים זה נוח לו דווקא לקצר.

הייתי מוסיף שבנוסף לדואר רשום היא תישלח גם בדואר אלקטרוני במידה ויש, כדי שבאמת לא יהיה מצב שהדואר נתקע.

אלא אם כן הסכים היחיד לדרך אחרת, הוא יכול לשלוח בדואר אלקטרוני.

הוא יכול לשלוח גם וגם. בכל מקרה שבו שולחים בדואר רשום, שיישלח גם בדואר אלקטרוני.

אם ירדנו ואמרנו שמי שמיוצג יקבל בדואר אלקטרוני - - המפגש בין נאמן לבין חייב, אם החייב הוא לא מוחלש אז יש לו עורך דין. אנחנו מדברים בסיטואציה הזאת על חייבים שחלקם הגדול הם - - -

גם מי שיש לו עורך דין הוא מוחלש.

בסדר, אני מסכים איתך, אז על אחת כמה וכמה כשהוא לא מלווה על ידי עורך דין. תשאירו את זה עם דואר רשום. כל האינטראקציה הזאת בה נאמן פונה לחייב ואומר שהוא רוצה לשלוח את זה במייל, בשביל מה? אם הוא לא מיוצג, תשלחו דואר רשום.

אני אומר שישלחו גם בדואר רשום וגם במייל.

זה בסדר.

אולי נכתוב במידת האפשר במייל. רק לוודא, 21 ימים?

אני מבקש שתבדקו אם אפשר 30. גם פה אפשר לבוא ולתת טווח. אם הנאמן יודע שצריך להמציא פה מסמכים, שילך לכיוון 30. אם זה סיפור פשוט שיהיה 21. למה לקבוע לו?

בדרך כלל המסמכים מתבקשים בשלב הראשוני, ברגע שנאמנים מקבלים תיקים הם בודקים את התיק בשלב הראשוני ומוציאים מכתב להשלמת מסמכים. יכול להיות שאם לא הושלמו המסמכים, אז גם במעמד הבירור הם מבקשים מסמכים.

הבנתי. תבדקו אם אתם יכולים ללכת פה לכיוון של 28 או ארבעה שבועות.

"(ה) סבר הנאמן כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הבירור אינו דרוש, יגיש בקשה מנומקת לממונה שלא לערוך בירור ליחיד והממונה יכריע בבקשה."

זה קורה הרבה?

לא.

לא, זה לא קורה הרבה. אני לא זוכרת אפילו את המקרה האחרון שפטרנו מבירור. גם בהקשר הזה אני חושבת שיש התייחסות לזה באחד מהנהלים שלנו. זה מאוד נדיר, אלא אם מדובר בסיטואציה של חייב שמצבו הרפואי אינו שפיר.

בסדר גמור.

"(ו) הנאמן יידע את היחיד בפתח הבירור עמו בכל הנוגע לזכויותיו וחובותיו בבירור ובתוצאות של היעדר שיתוף פעולה בבירור, וכן יידע אותו בדבר אופן התיעוד של הבירור לפי תקנה 109ד רבתי."

אני כן ארצה שנעצור כאן, יש לי שלוש הערות. ההערה הראשונה, אני חושבת שתקנת משנה ו לא מתאימה לסעיף הזה כי היא עוסקת במעמד הבירור.

ולא בהודעה.

אני חושבת שגם הבירור הוא לב ליבו של התהליך וראוי לתת לו תקנה משלו. זו ההערה הראשונה.

יש תקנה לבירור, פשוט צריך להוסיף את זה.

זאת תקנה שאני כתבתי, אני הצעתי אותה.

109ג(1).

זאת ההערה הראשונה. הערה שנייה, סעיף 152ד לחוק מגדיר את התקנות שאנחנו עוסקים בהן בין היתר, וקובע כך: השר באישור וועדת החוקה יקבע הוראות לעניין אופן ניהול הבירור לפי סעיף זה, ובכלל זה הוראות לעניין מועדי הבירור, אופן הזימון ומקומו ואופן תיעודו.

אני לא כל כך מצאתי בתקנות כאן התייחסות לנושא של המקום. בשיחה מוקדמת שהייתה לי נאמר שבתקנות הנאמנים, תקנה 23, יש באופן עקיף - - הנאמן יבחן, בין היתר, כשהוא מגיש את המועמדות שלו להיות נאמן, בין היתר הוא צריך לפרט בבקשה שלו גם פירוט לגבי התשתית המשרדית ומיקום המשרד.

אני עדיין תוהה האם אין צורך בהבהרה קצת יותר משמעותית לגבי המקום, לדוגמה נגישות לתחבורה ציבורית, נמצא במקום מסוים, אני לא יודעת. בפרט אני אומרת את זה בשים לב לשינוי שנעשה בטופס בין התקנות הקודמות לתקנות הנוכחיות. שם עוד היה כתוב במשרד שברחוב ועכשיו אפילו זה לא. האם אנחנו עומדים בדרישה של החוק של סעיף 152ד שאומר שהשר יקבע ולא השר רשאי לקבוע. זו ההערה השנייה.

הערה שלישית לדבר הזה, אני לא מוצאת אותה כרגע אז אחזור אליכם.

אנחנו נתקלים לפעמים בנאמנים שהם ממונים ממחוז אחר, ואז יוצא שנאמן שגר בירושלים מקבל זימון לחקירה בתל אביב לדוגמה. אני יודע שלפי הנוהל הפנימי של הממונה הנאמן חייב לקיים את הבירור במחוז שבו מתנהל התיק, אבל זה לא תמיד קורה.

למה זה לא כתוב בתקנות? אם זה הנוהל הפנימי תכניסו את זה לקנות. זה לא חייב להיות באותה עיר, זה לגיטימי, יש גם יישובים קטנים. אבל צריך איזושהי הגדרה גאוגרפית.

או מחוז או הגדרה גאוגרפית, אפשר להגדיר מרחק. באותו מחוז בדרום אפשר להזמין את האדם מרהט לקריית גת בשביל בירור. תחשבו על זה.

שיהיה באותו מחוז זה מקובל, זה הגיוני.

תחשבו האם יש - - עלו פה נקודות נכונות. האם בהודעת זימון אדם צריך לציין מה אמצעי התחבורה הציבורית למקום? אני לא יודע. אני מבין שיש גבולות לכמה אפשר לפרט, אבל השאלה היא האם האמירה היא שתגיע ביום זה וזה למשרדי, האם זה עומד בדרישות. העניין של אותו מחוז חשוב בעיניי מאוד.

אתם צריכים להחליט האם מקובל עליהם שנשים את נושא הבירור בתקנה.

אני רק אגיד לגבי זה שאם אנחנו משנים את מיקום התקנות כל ההפניות משתנות. אני חושבת שנמצא איזושהי דרך לפתור את זה בינינו באופן אלגנטי.

אם תסתכלו על ההצעה שלי ל-109ג(1), חשבתי שכדאי לאגד בו עוד כמה דברים.

את הצעת ב-109ג בכותרת אופן הזימון לבירור, מיקומו וניהולו?

כשאני הערתי את ההערה שלתקנה ו היה ראוי תקנה משלה, ההצעה הנגדית של משרד המשפטית הייתה להוסיף מקומו וניהולו.

תבדקו האם אפשר לעשות את זה בהפרדת תקנות, ואם לא שיהיה שם סדר ברור. יש זימון, יש את הבירור עצמו.

דרך אגב, מה קורה היום בנושא ההנגשה השפתית? אתם עוקבים אחרי השאלה כמה מהתיקים של חייבים דוברי ערבית כשפת אם שלא מיוצגים מטופלים על ידי נאמנים שמדברים את השפה הזו? זה דבר שיש אחריו מעקב? כשחייב מיוצג אז הוא מיוצג, אבל אם הוא לא מיוצג, עד כמה יש מאמץ שמי שלא מיוצג שהנאמן יהיה דובר את שפת האם שלו? זה בוודאי נכון לגבי אזרחים ערבים, אבל זה יכול להיות נכון גם לגבי אזרחים שבקושי מדברים עברית ודוברים רוסית. האם אתם בכלל שוקלים את השיקול הזה?

חשוב לי לומר שאין לנו שום שדה במערכת שמדבר על לאום. נכון שאפשר - - -

זה שפת אם.

אפשר לעשות את זה לפי אזור.

כמו בקופת חולים שאפשר לבחור רופא לפי שפה.

אפשר לעשות את זה.

ברוך השם יש שתי שפות רשמיות במדינת ישראל, בניגוד למה שחושבים כמה חברי כנסת בבית הזה. הסוגייה לא פתורה עד הסוף, לא כל טופס שלטוני נמצא בעברית וגם רוב הפקידים במדינת ישראל שדוברים עברית לא דוברים ערבית. צריך לדבר על זה.

אני אשאל שאלה אחרת. אתם מקבלים פניות מחייבים ששפת אימם ערבית אשר מבקשים מכם מינוי נאמן שדובר את השפה?

אני לא מכירה פניה כזאת.

זה נראה לכם שיקול לגיטימי מבחינת מערכת השיקולים שלכם, בהינתן זה שאנחנו בעידן שמסתכל על שיקומו הכלכלי של החייב ולא רק על נכסיו?

זאת שאלה שמצריכה בדיקה מאוד מדוקדקת כדי לוודא כמה אחוז מאותם - - שוב, רוב החייבים שלנו מיוצגים. צריך לבדוק מאותם חייבים שאינם מיוצגים, מה האחוז שם שאינם דוברים את השפה העברית. זאת שאלה שקשה לי לענות עליה בלי נתונים.

אולי כדאי להכניס בטופס הגשת הבקשה בקשה לעניין השפה.

אבל זה קורה אחרי שמינית את הנאמן.

אני מתכוון לפני, בהגשת הבקשה, לבקש נאמן דובר שפה מסוימת.

אני חושב שהנושא של הנגשה שפתית הוא עניין לגיטימי. זה לא יכול להיות כחובה להטיל מהיום למחר למצוא - - הם גם לא יעשו מבחני בקיאות בשפה. הנושא הזה של לבוא לקראת החייב, אם יש לכם - - -

דובר עברית, כן או לא.

אנחנו מעדיפים לא לשאול שאלות מהסוג הזה בטפסים מסיבות ברורות, אבל לבחון את השאלה האם לתרגם זה ייבחן.

מה קורה עם חייב שדובר רק רוסית או רק ערבית?

אנחנו נכונים לבחון האם קיימת בעיה כזאת בשטח.

קיימת בעיה כזאת בשטח. אין דבר בתחום הנגישות שלא קיים, השאלה כמה אנחנו ערים לזה.

מאחר ורוב החייבים שלנו מיוצגים, אנחנו פחות נתקלים במקרים כאלה.

אני מניח שבסיוע המשפטי כן נוטים לשאול את שאלת ההנגשה השפתית.

אנחנו מאוד משתדלים.

זה לגיטימי. אני בטוח שגם בסנגוריה הציבורית שואלים. אני לא מדבר לגבי התקנות האלה, זה לא ברמת התקנות. תדברו עם הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי. יש בסופו של דבר קרבה מסוימת בפרקטיקה שהמדינה ממנה מישהו שבא בדין ודברים, הנאמן לא מייצג את החייב אבל יש פה משהו דומה לסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי. תחשבו על זה. אנחנו נבצע דיון מעקב על פעולותיכם בתחום השיקום ותביאו תובנות גם בעניין השפתי.

"סעיף 109ד – הבירור ותיעודו.

(1) הנאמן יתעד את הבירור בפרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בבירור והנוגע לו; "

מבחינתנו, אם אפשר להשמיט את התיבות והנוגע לו, נראה לנו קצת מיותר.

"(ב) בסיום הבירור, יקרא היחיד את הפרוטוקול או שהנאמן יקרא אותו באוזניו; הנאמן והיחיד יחתמו על הפרוטוקול; סירב היחיד לחתום על הפרוטוקול – תירשם סיבת סירובו.
(ג) עותק מהפרוטוקול בכתב יימסר ליחיד לפי סעיף 152(ג) לחוק וכן לממונה או לרשם ההוצאה לפועל לפי העניין.
(ד) תיעד הנאמן את הבירור בתיעוד מוקלט, יתעד את הבירור בפרוטוקול כאמור בתקנת משנה (א) ובנוסף יערוך תמליל של התיעוד המוקלט או יעביר עותק של ההקלטה ליחיד.
(ה) תמליל הבירור יימסר ליחיד וכן לממונה או לרשם ההוצאה לפועל לפי העניין, עד 30 ימים לאחר הבירור.
(ו) הפרוטוקול, ההקלטה והתמליל, אם ישנם, יישמרו במשרדי הנאמן."

הביטוי אם ישנם הוא לא מוצלח. אני מבין שרשמתם אותו בגלל ההקלטה והתמליל, אבל שלא ישתמע מכאן שיכולה להיות סיטואציה בה אין את שלושתם.

זה לפי העניין.

בסדר.

יישמרו במשרדי הנאמן.

בכל מקרה יהיה פרוטוקול. אחד מהם יהיה בכל מקרה.

רק הערה לגבי זה. הייתה לי כאן הצעה למחשבה בנוגע לתקנת משנה א'. אולי יחידים לא מיוצגים יתועדו גם בתיעוד מוקלט כלשהו.

הדבר היחיד שצריך לקחת פה בחשבון זה שנושא של הקלטה הוא בעל אפקט פסיכולוגי מצנן על שני הצדדים. דווקא חייב שאינו מיוצג, כשמפעילים מכשיר הקלטה, אני לא יודע אם זה יגרום לו ליותר נוחות או פחות נוחות.

אדוני, אני חושב שעדיף שהכול יהיה מוקלט. כבר שמענו על דברים שאינם במקום שנאמרו בחקירות. אני חושב שאם זה ירסן מישהו זה את הנאמן על אמירות כמו "למה את נכנסת להריון אם יש לך חובות?" וכל מיני אמירות לא במקום. אני חושב שהקלטה תצנן קודם כל את הנאמן וראוי שכך, כמו שחקירות במשטרה מוקלטות. אני לא יודע אם זו ההשוואה.

לא בטוח שזו ההשוואה.

לגבי מסירת הפרוטוקול, בודדים אם בכלל המקרים בהם ראיתי יחיד שקיבל פרוטוקול ליד בסוף. הפרוטוקול לא נמסר באופן שיטתי ליחיד. צריך לבקש את זה וגם אז לא מקבלים.

פה תיקבע חובה.

היא כבר קבועה בחוק, לא רק בתקנות. עדיין זה לא קורה. אני חושב שצריך להעלות את הפרוטוקול לאתר ושתהיה ליחיד גישה, שלא יצטרך טובות מאף אחד.

לאתר של מי? של הממונה?

בתיק.

אין אצלנו במערכת אפשרות לאדם פרטי לראות מסמך אישי. כל מי שיש לו גישה לתיק יכול לראות את כל המסמכים שיש בתיק. אין לנו אזורים אישיים.

אנחנו ממתינים להוספת שדה בטפסים כבר עשור בכל מיני דברים. אין דבר יותר מאיים בוועדה הזאת מאשר אין לנו במערכת המחשוב. שלא נדבר על סטטיסטיקות, שלא תעז לבקש סטטיסטיקות.

אולי כן לייצר איזשהו - - -

עידו, אמרתי את האמירה הזאת לך. תקציב IT לממונה ולמרכז הגבייה.

אין לי פתרון, אני מציף את הבעיה. הבעיה היא שהפרוטוקולים לא נמסרים. ההליך נגמר ואת הפרוטוקול אנחנו לא מקבלים. אם המחוקק קבע שהפרוטוקול צריך להימסר, צריך לוודא שזה באמת קורה.

בוא נתחיל מזה שאם יש קביעה אז הממונים צריכים לעמוד בה.

לגבי 30 ימים?

אם אנחנו מבקשים להאריך את הזמן לזימון, אז אפשר לבקש גם שיישאר 30, זה לא העיקר. השאלה של התיעוד המוקלט, מה עמדתכם? הסיפור הוא לא פשוט לגבי תיעוד מוקלט. אתם מרגישים שזה נדרש?

העמדה שלנו הייתה שתיעוד מוקלט הוא החריג, הוא לא הכלל. אם הנאמן חושב שמדובר - - נניח שיש גרסה שהוא רוצה להציג בפני בית המשפט בנוגע לדברים שהחייב אומר במסגרת הבירור ורוצה לאמת את החייב מאוחר יותר, בנוגע לנכסיו ודברים כאלה, אז יש אינטרס לנאמן שיהיה לו תיעוד מדויק מאוד לגרסה שהציג החייב במסגרת הבירור.

להציג את זה כחובה, בטח כחובה שמבוססת על חשש שנאמנים אולי אומרים דברים בעייתיים במסגרת הבירור - - אנחנו לא עושים רגולציה בשביל גורמים שמתנהלים בצורה על גבול העבריינית. הנאמנים הם גורמים מפוקחים. אם יש בעיה בקשר לנאמן כזה או אחר - - -

אתה אומר שוב ושוב שהנאמנים הם גורמים מפוקחים, אבל זה רחוק מהמציאות. אף אחד לא באמת מפקח על הנאמנים, הם עושים מה שבא להם.

תומר, זאת אמירה מרחיקת לכת.

אני אישית הגשתי לפחות עשר תלונות על נאמנים ואף פעם לא קיבלתי אפילו מכתב תשובה.

במסגרת דיון המעקב שיתקיים במושב הקרוב תציגו נתונים על יחידת הפיקוח שלכם. תומר, תעשה רשימה של כל הדברים שאנחנו צריכים. אני לא אומר את זה בבדיחות הדעת, אנחנו נקיים במושב הזה - - התפנה לנו המון זמן בגלל הקורונה, פתאום יש לנו זמן.

אנחנו מתנגדים להטלת הביקורת על הנאמנים בצורה גורפת. לעניין ההקלטות, אנחנו מתנגדים להקלטת הדיונים. כללי האתיקה אוסרים על עורך דין להקליט את הלקוחות. פה זה לא לקוח, אבל גם עורך הדין שנמצא מנגד. צריך לבדוק אם זה עומד בכללי האתיקה כי נאמן הוא עורך דין, הוא לא בית משפט.

בסיטואציה הקיימת, אתם רואים בעיה עם עצם הקניית הסמכות להקלטה?

אנחנו מתנגדים לזה. בסוף זה מטיל הכבדה על הנאמן ועל החובות שלו לשמור על התיעוד. האמצעים משתנים, קובץ שנשמר היום לא בטוח שיהיה אפשר לפתוח מחר. יש לי עד היום במשרד דיסקים שאין לי בכלל איך לפתוח אותם. אנחנו מתנגדים לזה כחובה. גם כשבית המשפט ביקש לעשות את זה כפורמט אחיד התנגדנו לזה.

אם יש לנאמן זכות להחליט שהוא מתעד את המפגש, האם צריכה להיות זכות דומה לצד השני?

זאת שאלה שצריכה להתברר אצלנו בוועדת האתיקה.

על פניו זה לא נשמע הגיוני. יושב נאמן שבאותו יום המתמחה שלו, המזכיר במשרד משום מה לא הגיעו. נשמע הגיוני שעורך דין יכול לומר שקשה לו לכתוב פרוטוקול תוך כדי דיון והוא מקליט כדי שיוכל להעביר את זה לכתב. על פניו זה נשמע קצת מוזר שלעורך דין יהיה אסור לעשות דבר כזה כשזה גלוי לצד שיושב אתו, זאת לא האזנת סתר.

זאת לא האזנת סתר.

תבדקו.

וגם צריך לדבר על היחס בין התקנות האלה לבין כללי האתיקה. אם יש כאן תקנה מאוחרת וספציפית שמורה לנאמן, שהוא אגב לא בדיוק בסיטואציה רגילה של עורך דין - - -

פה אני חייב להגיד שעם כל הכבוד, הוועדה לא תכפה כללי אתיקה על לשכת עורכי הדין. אם יש בעיה עם כללי אתיקה, זה לא ייעשה בהחלטה של הוועדה בלי התדיינות עם הלשכה. תבדוק, זה נשמע קצת מוזר.

גם לא מצד האתיקה אנחנו מתנגדים לזה.

זה ברור לי. תראו, יכול להיות שתומר הולך לכיוון של להקליט את הכל, זה לא הנוהג שקיים בהרבה מאוד דברים אחרים במדינת ישראל, שהם לא פחות מורכבים. השאלה היא אם מקנים לנאמן את הסמכות לתעד, אז או שעושים את זה בהסכמת החייב, את עצם ההקלטה של החייב, או שאומרים שכשם שהנאמן יכול להחליט אז גם החייב יכול להודיע בפתיחת המפגש שהוא רוצה להקליט את המפגש.

גם בבית משפט בית המשפט יכול לתעד והלקוח לא. בלי אישור של בית משפט אי אפשר להקליט דיונים.

תחשבו על זה. אני מבין את הרצון לתעד גם מבחינת נוחות ודיוק של פרוטוקול. לפעמים אתה רוצה להקליט מפגש ואחרי זה לתמלל אותו כדי שהפרוטוקול יהיה ברור. אם אתה יושב מול חייב ויש המון פרטים שעולים בשיחה, לפעמים הרבה יותר קל להקליט את השיחה ולתת את זה לתמלול של גורם שמשרד עורכי הדין עובד אתו. ככה יהיה לך פרוטוקול הרבה יותר מדויק.

זה כרוך בהוצאה תקציבית.

אתם רוצים להותיר אפשרות בידי הנאמן להקליט, אז בואו נבדוק.

בידיעת המוקלטים אין הפרה של אתיקה.

זה צריך להיות ברור שזה יהיה בידיעת המוקלטים.

כתוב בתקנה שזה בהסכמה.

זה במקום התיעוד בכתב?

לא, אז הוא מקבל תמלול. זה לא דורש הסכמה, אז לפחות שזה ידרוש יידוע. השאלה היא האם גם הצד השני, גם אם אנחנו לא מטילים פה חובה, ואני לא בטוח שבמסגרת התקנות האלה - - השאלה היא מה אם החייב רוצה להקליט. כרגע הוא לא מיוצג ואולי הוא יהיה מיוצג בעתיד, והוא רוצה שעורך דין י שמע את זה. תחשבו על העניין הזה.

זה אומנם לא כתוב אבל בהחלט צריך ליידע את היחיד שמקליטים אותו, על זה אין מחלוקת.

אז תכתבו. כתוב פה, בנוסף יערוך תמליל של התיעוד המוקלט.

זה לא במקום פרוטוקול, זה בנוסף לפרוטוקול.

התמלול לא יכול לבוא בנעלי הפרוטוקול?

לא.

בסדר. עוד משהו לעניין הזה?

בואו נעשה דבר כזה. אנחנו מחויבים מבחינת תקנון כי אנחנו עדיין בפגרה, אנחנו יכולים להמשיך עוד זמן מאוד קצר. אני מציע שנמשיך את הדיון - - תראו, ברור לי שזה מתסכל, אני יודע שאתם מחכים לתקנות האלה הרבה זמן, והיום עורך דין הרצוג לא איתנו. הוא היה מדרבן אותנו לרוץ קדימה.

אנחנו נקבע סדרת דיונים, אל תדאגו. עולים פה דברים חשובים. אנחנו נקיים את הדיון. אנחנו לא יכולים לקיים עוד דיון לפני המושב שממילא יתחיל מייד אחרי יום העצמאות, אז פשוט בימים שקבענו להתדיין בדחיקת משנה ניתן - - המטרה היא תוך שבועיים לסיים, אבל אתם צריכים לבוא אלינו עם תשובות על הדברים שהעלנו.

אפשר רק לקרוא את התקנה האחרונה? לא הגענו ל-109ה רבתי.

כן.

"תקנה 109ה – תחולת ההוראות על בירור בידי הממונה.
פרק זה יחול בשינויים המחויבים גם על בירור שעורך הממונה בעצמו לפי סעיף 152(א) לחוק."

בסדר גמור. סיימנו את תקנה 5. אנחנו צריכים להגיע עד 20 ואנחנו נעשה את זה מהר, הקצב הולך ומתגבר. תודה לכולם על העבודה המסורה ועל הנכונות לשינויים. תודה לתומר, נציגי לשכת עורכי הדין, הסיוע המשפטי ומשרד האוצר. אנחנו מחכים לתשובותיכם לגבי תיקי אפס.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.