פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/04/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בניסן התשפ"ב (06 באפריל 2022), שעה 9:34

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אחמד טיבי
מיכל שיר סגמן
שמחה רוטמן

אורי ולרשטיין - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

שירה מוחה - יועצת רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

הילה גולברי בר- און - מנהלת יחידת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

חיים זקס - מחלקת ידע ומדיניות בממונה על הליכי חדלות, משרד המשפטים

בנציון פייגלסון - סגן האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

זהבית שחרור - מ"מ מנהלת המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל קסטן רבסקי - ממונה דיור ציבורי במחוז מרכז, הסיוע המשפטי

תומר רבינוביץ - מנכ"ל, דף חדש

שרון לוין - מנהלת הסברה, ארגון פעמונים

נעמה מנחמי

איל קופמן

אסתר מימון
הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022

בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, אנחנו מתחילים היום את הדיון שלנו בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022.

בפתח הדברים אני אציין כמובן שאנחנו ביום מעניין, אינטנסיבי ומורכב מבחינה פוליטית. אני מאמין גדול בשותפות שמייצגת הממשלה הזאת והקואליציה הזאת, ואנחנו ניתן לאותה שותפות לפעול את פעולתה, ואנחנו נפעל את פעולתנו כאן בוועדה ונשרת את אזרחי ישראל על ידי קידום הנושאים שניצבים על סדר-יומנו.

עם זאת, אני כן מבקש לפתוח את הדיון הבוקר הזה, שהוא דיון בפגרה, בהתייחסות לציוץ שהועלה אתמול על ידי אחת מחברות הכנסת באופוזיציה, ואת הציוץ הזה מן הראוי להקריא כדי להבין את המציאות שבה אנחנו מצויים ביחס לאיכות השיח הפוליטי והפרלמנטרי, ובתוך הציוץ נכתב כך: "100 טון אקונומיקה סמיכה פקק כחול על הפרקליטות כשנחזור. הפקידים הרקובים ייחקרו. הפקידים הרקובים ייענשו. הפקידים הרקובים ישלמו על הפיכה שלטונית שהצליחה. ממליצה לפקידים הרקובים לגייס עורכי דין כבר עכשיו כי נחזור מהר מכפי שהם חושבים". ואני אפתח את הבוקר הזה בגינוי חריף לדברי הבריונות והאלימות האלה.

לכל אחד מחברי וחברות הכנסת יש כמובן את הזכות לומר את אשר על ליבם, אבל הזכות הזאת כוללת גם את זכות התגובה שלנו לדברים הללו. מדובר בניסיון להלך אימים על אנשי ונשות השירות הציבורי במדינת ישראל, ובאופן ספציפי על פרקליטים ופרקליטות שמוסרים את נפשם על שלטון החוק הישראלי. והדברים הללו הם דברים מסוכנים ודברים חמורים, דברים שלטעמי ראויים לכל גינוי. ומן החדר הזה, מחדר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ככל שהדברים תלויים בי, וכל עוד אני יושב בראש הוועדה הזאת, יצא מכאן מסר של חיזוק ידי הפרקליטים והפרקליטות במדינת ישראל אל מול המתקפה המרושעת, המכוערת, השקרית, האלימה והבריונית הזאת. ואני קורא לכל עובדי השירות הציבורי במדינת ישראל ובתוכם לפרקליטים ולפרקליטות שלא ינוס לבבם ממתקפות מכוערות מן הסוג הזה. הציבור הישראלי – גם אם יש פוליטיקאים שטוענים אחרת – סולד מצורת הביטוי הזאת ויודע להוקיר תודה לאלו שמופקדים על איכות השירות הציבורי במדינת ישראל.

הדברים הללו בעיניי חמורים מאוד. אני שמח שהפרקליטות, שלא כמנהגה, הגיבה עליהם, מכיוון שיש קווים אדומים, גם בשיח הציבורי הפוליטי, שכאשר חוצים אותם ראוי שתינתן תגובה. אני מקווה שגורמים נוספים ישמיעו את קולם לנוכח הציוץ הבזוי הזה. וכפי שאמרתי, אנחנו לא נהסס להגיב לדברים האלה.

אנחנו ניגשים לדיון בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022. בוקר טוב חבר הכנסת סעדי, תודה על ההצטרפות שלך. רמדאן כרים. בוקר טוב, חברת הכנסת שיר. אנחנו מתחילים היום את הדיון. אני מניח שתידרש לנו עוד פגישה בנושא בשל אורך התקנות.

אם חבר הכנסת סעדי יבקש להתייחס בפתח הדברים וחברת הכנסת שיר, בבקשה. ואם לא, כמובן נבקש מנציגי המשרד המציע, משרד המשפטים, להציג את התקנות, ואז נתחיל לקרוא אותן. הערות פתיחה של מי מחבריי?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, שחוקקנו בכנסת העשרים. היה לי חלק בחקיקתו. כיהנתי בחלק מהתקופה כיושב-ראש של הוועדה והיו עשרות ישיבות. חסרים התקנות האלה ועוד דברים שדיברנו עליהם אז, שצריך להתקין אותם על מנת שהחוק הזה יביא את המטרות שהצבנו. בראשיתם של דברים זה השיקום הכלכלי, ולכן אז גם היה צריך חינוך ותקציב בשביל הדברים האלה. התקנות האלה, אני מבין שהן חלק מהעניין הזה, אבל יש עוד תקנות שצריכות להיות מובאות על מנת שהתמונה תהיה כוללת, מקיפה ותיתן פתרונות. אני מבין שאנחנו מצפים לעוד הצעות חוק בנושא הזה וגם העברנו חלק מהנושא.

הייתי בפגישה לפני כמה ימים עם עו"ד אורי ולרשטיין, ודנו בעוד הצעות ובעוד דרכים לעזור לאנשים לצאת מהמעגל הזה ולפתוח דף חדש, ומצד שני לעודד את החייבים האלה. ראינו את הנתונים, ומדובר ביותר מ-50%-60%, אפילו כמעט שני שלישים, שהחוב שלהם הוא פחות מ-50,000 שקל, זאת אומרת, החלק הארי, החלק הגדול הוא בסכומים שבהחלט אפשר לעודד ולעזור לאנשים האלה לשלם אותם.

תמיד אנחנו מדגישים, הדגשנו גם אז ואני מדגיש את זה גם היום, המטרה היא לא רק לעודד את החייבים, בין אם זה בפשיטת רגל ובין אם זה חברות, פירוק, אלא שהאנשים יוכלו לשלם את החוב שלהם. יש כמה הצעות שהם עמלים עליהן, ואני מקווה שהן יביאו פתרון. גם הצעת החוק הממשלתית, שעכשיו אושרה בוועדת השרים, לעניין הריבית החריגה, יש לי הצעת חוק דומה מאז הכנסת העשרים, אני מקווה שגם היא תעזור. המטרה היא לעזור לאנשים האלה, במיוחד בסכומים האלה.

אלה לא סכומים שחייבים להביא את החייבים לפשיטת רגל, ומצד שני לא צריכים להיות עדיין במערכת עשרות אלפי תיקים ומאות אלפי תיקים ולנקוט בהליכים וכל הדברים האלה. צריך למצוא את נקודות האיזון, לעודד את החייבים למצוא דרכים שהם יפרעו את החוב שלהם, שהזוכים יקבלו את החוב שלהם בלי הריביות החריגות והמוגזמות והוצאות וכל הדברים האלה, ולכן חשוב שהתקנות האלה מגיעות. לגופם של תקנות וסעיפים, כשנגיע לסעיפים עצמם בתקנות, אנחנו נתייחס.

תודה. חברת הכנסת שיר?

תודה.

אם כך, אנחנו ניגשים לתקנות עצמן. אני מבין שעו"ד לירון נעים תפתח, ואז ניגש להקראה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם. אנחנו מביאים היום לדיון ולאישור של הוועדה תקנות של שר המשפטים, תקנות לפי חוק חדלות פירעון. סט התקנות הזה הוא עוד שלב בתהליך של השלמת חקיקת המשנה הדרושה, כדי שחוק חדלות פירעון החדש יוכל לפעול באופן חלק ושלם. התקנות שיש כאן כרגע הן ברובן תקנות פרוצדורליות, סדרי דין, אבל כולנו יודעים שסדרי דין זה חשוב, בסוף כללי המשחק יש בהם גם מהות ולא רק פרוצדורה, ואין ספק שהשטח זקוק לכללי המשחק האלה. אנחנו חיים בלי התקנות האלה כבר יותר מדי זמן. אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות להסדיר את הדברים שקשורים לסט הזה.

צריך לומר שחלק מההסדרים בסט התקנות האלה נוגעים למשל להסדרי חוב ולאופן האישור שלהם. אנחנו נמצאים בתקופה שבה ההשפעות של משבר הקורונה עדיין איתנו. הסדרי חוב זה דבר חשוב מאוד, אני מזכירה גם את תיקון 4 בהקשר הזה. ולכן חשוב לנו מאוד להסדיר את כל ההוראות הנוגעות להסדרי חוב, בין היתר, וגם הדברים האחרים שיש כאן.

אני רוצה להודות בשם כולנו ליושב-ראש על זה שהסכים לקיים את הדיון הזה בפגרה. ואנחנו רוצים להודות כרגיל ובאופן מיוחד לגור ולנעמה. תודה, נעמה, על הערות מאוד חכמות ומועילות. הסט הזה עבר הרבה מאוד שיפורים ותיקונים בזכות הייעוץ המשפטי לוועדה. אז תודה לכם.

אני מצטרף לשבחים. עו"ד ולרשטיין, גם אתה תרצה להגיד דברים בפתח הדיון?

תודה, אדוני. ראשית, גם אני מודה לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת סעדי, לחברת הכנסת שיר, על הירתמותם לדון בתקנות החשובות הללו במהלך פגרת הכנסת.

אני מזכיר שחוק חדלות פירעון נכנס לפני יותר משנתיים וחצי. היינו בתוך ואקום חקיקתי-התקנתי ותקנות השר נחתמו ערב כניסת החוק לתוקף, ותקנות שטעונות ועדת החוקה כרגע נידונות על השולחן. אני חושב שאם נמצא בזה את היתרון, אז יש לנו תובנות משתמשים, והכנסנו את השינויים המחויבים על הסט שהונח על שולחן הוועדה, טרם כניסת החוק, כבר לנוסח הנוכחי, כך שאני חושב שככל שהוועדה תאשר את התקנות, נייצר כאן מוצר חקיקתי מאוד יעיל וטוב. תודה רבה.

תודה, עו"ד ולרשטיין. מכובדיי, אני מציע שניגש להקראת התקנות האלה. האם מישהו עוד מבקש להתייחס בפתח הדברים באופן כללי? אנחנו נשמע את ארגון פעמונים. אולי מפאת חשיבותה של העשייה, הגב' שרון לוין מארגון פעמונים, נשמע את דברייך בפתח הדברים, אבל אני מבקש שאלו יהיו דברים כלליים ולא התייחסות לגוף תקנה כזה או אחר, כי לכך מיועד הדיון עצמו.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה שהזמנתם אותנו לדיון. בגדול, אנחנו מברכים את משרד המשפטים על המהלך הזה ועל התקנות, על גיבוש הטיוטה לכל הנושא של חישוב דמי מחיה על פי חוק חדלות פירעון, ובדגש על הכלי לחישוב של דמי המחיה של היחיד.

זה לא דמי מחיה.

אלה לא התקנות הללו. זה לא התקנות שעוסקות בגביית - - -

תקנות דמי מחיה עדיין פתוחות להערות ציבור.

שרון, זה לא התקנות של הדמי מחיה. התקנות הללו עוד לא נחתמו על ידי השר והן עדיין פתוחות לכם לטובת השפעה בשלב הדיאלוג עם המשרד ועם הרשות.

שלחנו לכם נייר עמדה עם ההתייחסות לכל הדבר הזה. בגדול אנחנו מברכים על כל המהלך הזה. נשמח להעמיד לרשותכם את מסד הנתונים שיש לנו מהשטח. יש לנו עשרות אלפי משפחות שעוברות דרכנו, עוברות תהליכים של חדלות פירעון, ויש לנו מסד נתונים שאפשר בהחלט להיעזר בו. אנחנו נשמח לסייע בכל מה שניתן.

בסדר גמור. תודה, הגב' לוין. ניגש אל התקנות. אנחנו ניגשים לעמ' 2 במסמך ההכנה. מכיוון שמדובר בתקנות, אני מציע שמי מטעם משרד המשפטים יקריא ותקנה-תקנה נסביר. בבקשה.

טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 84(ה), 128(א), 152(ד), 210(ד), 227, 262(ה), 263(ה), 321(ב), 326(ג), 356 ו-357 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת למעט לעניין תקנות 59יט עד 59כא המובאות בתקנה 3, ותקנות 8 עד 11, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הפתיח
1.
בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ט–2019 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הפתיח יבוא:





"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8(ג), 12, 13(א), 14(ב), 21(ב), 24(ב), 26(א), 82(ג), 84(ה), 104(ב), 106(א), 108(ה), 111, 113(ב), 117(א), 128(א), 152(ד), 153(ו), 155, 210(ד) עד (ו), 227, 239(ב), 240(ג), 241, 256, 262(ה), 263(ה), 286(ד), 321(ב), 326(ג), 338(ד), 356 ו-357 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 (להלן – החוק), ולעניין תקנות 59ג עד 59יח, 106ב עד 106ו, 109ב עד 109ה, 119א, 134ב עד 134ט, 136י עד 136יז, 159ב1 עד 159ב3, 159ט1 עד 159ט2, 159יד1, 159יז1, 159יט עד 159כג ו-170, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:".

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות העיקריות –




(1) אחרי ההגדרה "בלא דיחוי" יבוא:




""היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;".




(2) אחרי ההגדרה "תעודות התחייבות" יבוא:




""תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים, מפרקים ושכרם)" – תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם), התשמ"א-1981;".

בואו נעבור תקנה-תקנה. ברור שאנחנו בסעיף ההגדרות כאן.

בסעיף ההגדרות אנחנו מוסיפים שתי הגדרות: הגדרה אחת מתייחסת להיוועדות חזותית, שאליה נתייחס בהמשך בנוגע לבירור וגם בנוגע לאסיפות; הגדרה נוספת היא הפניה לתקנות החברות, שבה אנחנו עושים שימוש בפרק שעוסק בשכר של נאמנים.

זה לגבי תקנה 2. תקנה 3.

חיים, אולי לפני שאתה מקריא, רק תסביר את ההקשר של התקנות האלה. אולי לא אמרנו קודם, אבל התקנות האלה מתקנות סט שכבר נכנס לתוקף, שהשר כבר התקין, ובחלקן הן נכנסות בין לבין תקנות קיימות, בגלל זה יש לנו גם תקנות "רבתיות" למיניהן. אולי לפני כל סט של תקנות רק תסביר את ההקשר, שאנשים יבינו כשאתה מקריא.

בסדר גמור. התקנות שאנחנו עומדים להקריא עכשיו עוסקות בסוגיה של אישור תוכנית לשיקום כלכלי. תוכנית לשיקום כלכלי היא השלב, כאשר תאגיד מגיש בקשה למתן צו לפתיחת הליכים, בית המשפט מכריע האם התאגיד הזה הולך לפירוק או לשיקום. אם התאגיד במסלול של שיקום, הנאמן מתמנה ומגיש הצעה לשיקום כלכלי. התקנות עוסקות בכל השלבים עד השלב של אישור התוכנית לשיקום כלכלי. עכשיו אנחנו בתקנות ספציפיות שעוסקות אך ורק בסוגיית הפרוצדורה לאישור תוכנית לשיקום כלכלי.

שעניינה רק בשיקום כלכלי של תאגידים שנמצאים בחדלות פירעון, זה לא נוגע לענייני יחידים. אם אני מבין נכון את הערות היועצת המשפטית, רק כדי שנאמר לפרוטוקול, אנחנו נמצאים במצב משפטי שבו חלק גדול מהתקנות לא דורשות את אישור ועדת החוקה, והן כבר עודכנו על ידי השר. אנחנו באים להשלים היום את החסר באותן נקודות שדורשות על פי החוק את אישור הוועדה. והנושאים הללו חלקם לא בזורים בין התקנות, אלא הם תוספת של פרק, אבל חלקם בזורים לאורכן ולרוחבן של התקנות שהשר כבר התקין. אנחנו ניגשים להוספה של התקנות, מ-59ג עד 59ז, תוספת לתקנות המקוריות.

בדיוק.

אנחנו נכנסים בין 59ב ל-60.

זה פשוט תוספת. מה קרה עד עכשיו בהיעדר התקנות הללו? מה הייתה פרוצדורה?

בהיעדר התקנות, מיד כשהחוק נכנס לתוקף, הכנו מדריך. המדריך הוא מדריך למשתמש בהיעדר תקנות קיימות. החוק שמר את תוקפן של התקנות הקיימות. היינו במצב היברידי שבו יש תקנות חדשות, ובכל מקום שיש לקונה ולא הותקנו תקנות, ההסדר הישן בתקנות המשיך לחול גם בחוק החדש. עכשיו אנחנו משלימים את הלקונה. מתקינים סדרה של תקנות מלאות ושלמות, שמסדירות באופן מלא את כל ההסדרים הנוגעים לביצוע חוק חדלות פירעון.

התקנות הללו תחלפנה את אותם הסדרים בתקנות הישנות.

בדיוק. באופן ספציפי החלק הזה מתייחס לתקנות החברות (בקשה לפשרה או להסדר). חלק מהפרקים בתקנות פשרה והסדר חלו אחרי הכניסה לתוקף של החוק. עכשיו אנחנו מסדירים את כל הסוגיות האלה.

אני רק רוצה לדייק. הן לא תחלפנה לגמרי, כיוון שיש עדיין הליכים שמתקיימים לפי הוראות החקיקה שלפני חוק חדלות פירעון, אבל לעניין הליכים שלפי חוק חדלות פירעון - - -

ברור.

הוספת תקנות 59ג עד 59כא
2.
אחרי תקנה 59ב לתקנות העיקריות, יבוא:



"הבאת התכנית לאישור הנושים
59ג.
(1) הורה בית המשפט על הבאת הצעה לתכנית לשיקום כלכלי לאישור הנושים לפי סעיף 83 לחוק, יורה על מועד לכינוס אסיפות סוג לאישורה ועל אופן כינוס האסיפות, וכן על כינוס אסיפות של חברי התאגיד אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף 83(ב) לחוק.

כאן יש טעות. ההפניה לסעיף 322 צריכה לרדת מכאן.

היא יורדת וזה נשאר "בסעיף 83(ב) לחוק".

התקנות האלה לא היו קודם בחוק הקודם? זה אותן תקנות.

היו תקנות החברות (בקשה לפשרה או להסדר). זה באמת התאמה שלהן לחוק. כפי שחיים אמר, לתקופת הביניים בנינו מדריך פרשני למונחים, כי גם המונחים השתנו כאן.

(2) אם לא חלף המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210 לחוק, יורה בית המשפט על המועד להגשת תביעות חוב לצורך קביעת כוח ההצבעה.

תסבירו את העניין הזה.

הסעיף הזה אומר שבית המשפט מורה על מועד לכינוס האסיפה. יש שתי סיטואציות: יש סיטואציה שבה חלפו כבר תשעה חודשים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים. בסיטואציה כזאת כל הנושים כבר היו צריכים להגיש תביעות חוב. אם לא עברה התקופה של שישה חודשים ממועד מתן הצו, בית המשפט קובע מועד מוקדם יותר להגשת תביעות חוב, משום שהאסיפה נקבעת לפעמים לפני שחלפו שישה חודשים.

אדוני היושב-ראש, האסיפה הזאת מתכנסת אחרי שכבר מוגשות תביעות חוב, אנחנו יודעים מי כל הנושים, ואז מכנסים את האסיפה הזאת על מנת להציע את ההצעה הזאת בפני הנושים שיקבלו החלטה.

אני מבין שיש פה כינוס של שני גופים. כינוס אחד של הנושים והשני כינוס – ההגדרה "חברי תאגיד", למה היא מתייחסת?

"חברי תאגיד" זה סיטואציה מאוד מאוד חריגה, כמעט לא מתקיימת במציאות. זו סיטואציה שבה למעשה יש עודפים שמאפשרים לא רק חלוקת מלוא החוב לנושים, אלא גם תהיה תמורה שתישאר לחברי התאגיד. תאגיד זה חברה או שותפות, אז חברי התאגיד הם או בעלי מניות בחברה או שותפים בשותפות. הם חברי התאגיד לצורך העניין.

הלאה.

משלוח הודעה
59ד.
(1) הנאמן ימציא הודעה על החלטת בית המשפט לכנס אסיפות סוג, 21 ימים לפחות לפני המועד לכינוסן, לנושה שהגיש תביעת חוב או המנוי בבקשת התאגיד לצו לפתיחת הליכים; חלף המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210 לחוק, ימציא הנאמן את ההודעה לנושה שהגיש תביעת חוב.







(2) הנאמן יצרף להודעה את המסמכים הבאים:








(1) הצעת התכנית לשיקום כלכלי וכל המסמכים שצורפו אליה;








(2) העתק מהחלטת בית המשפט על כינוס אסיפות הסוג ועל מועד הדיון באישור התכנית בבית המשפט; הוחלט על מועד לדיון לאחר שנשלחה ההודעה, ימציא הנאמן את ההזמנה לדיון כאמור בתקנה זו;








(3) נוסח ייפוי כוח להצבעה באמצעות שלוח;








(4) נוסח כתב הצבעה;








(5) כל מידע או מסמך אחר שהורה בית המשפט.


התקנה הזאת עוסקת במשלוח הודעה על ידי הנאמן לנושים. שוב, כמו שאמרנו, אם מדובר בנושים שהגישו תביעות חוב לאחר שחלפו שישה חודשים, זה רק מהנושים שהגישו תביעות חוב. אם מדובר באסיפה שמתכנסת לפני שישה חודשים, אז אותם נושים שהגישו תביעות חוב או נושים שהם נושים מוצהרים, כלומר, נושים שמופיעים בבקשת התאגיד למתן צו לפתיחת הליכים.

בסעיף הזה, בסעיף קטן (א), "הנאמן ימציא הודעה על החלטת בית המשפט לכנס אסיפות סוג". מה זה "אסיפות סוג"?

אסיפות סוג זה אסיפות של נושים רגילים, מובטחים, דין קדימה.

מכל הסוגים. איך תומצא ההודעה? היא תומצא לעורכי הדין שלהם? אם אין לו עורך דין איך היא תומצא? האם יש התייחסות בתקנות?

כשאין הסדר מיוחד להמצאה, אז תקנות סדר הדין האזרחי הרגילות חלות לעניין המצאה.

איפה זה מופיע?

התקנה הרלוונטית - - -

זה תקנה 2 לתקנות העיקריות, שמכילות בהיעדר הסדר ספציפי את תקנות סדר הדין האזרחי.

באיזה תקנות?

בתקנות הכלליות של חדלות פירעון, הקיימות כבר, שהשר חתם עליהן.

במקרה הזה אם אין הסדר מיוחד, חלות על המצאה להזמין לכנס אסיפות תקנות סדר הדין האזרחיות הרגילות.

נכון.

פרטי ההודעה
59ה.
הודעה על אסיפת סוג שימציא הנאמן לפי תקנה 59ד תכלול את הפרטים הבאים:








(1) תאריך, שעה ומקום אסיפת הסוג;








(2) מידע בדבר זכותו של נושה שהגיש תביעת חוב להשתתף באסיפת הסוג;








(3) המועד הקובע להגשת תביעת חוב לצורך קביעת הזכאות להשתתף בהצבעה;








(4) הרוב הקבוע בחוק הדרוש לאישור תכנית לשיקום כלכלי;








(5) המען לשליחת כתבי הצבעה, ובכלל זה מען אלקטרוני.



התקנה הזאת עוסקת בפרטי ההודעה. חשוב להפנות לפסקה (ה), שמאפשרת גם מען אלקטרוני. זאת אומרת, את כתב ההצבעה אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני לנאמן. דרכי ההצבעה הן קלות, פשוטות, יעילות, ואפשר לעשות את זה אפילו בדרך של הצבעה בשליחת דואר אלקטרוני לנאמן.

בישיבה הזאת כבר דנים בהסדר המוצע? מה ההסדר? מה הוא מציע?

זה כל הרעיון.

אז למה זה לא מופיע בהודעה?

מופיע. הינה, ב-59ד(ב) - - -

אני מדבר על 59ה, לפני ההודעה.

אתה מדבר על שליחת התוכנית? זה בסעיף 59(ב)(1).

צריך לקרוא את שתי התקנות האלה ביחד.

אתה רואה את 59ד(ב)(1)? שולחים בהודעה את הצעת התוכנית לשיקום כלכלי וכל המסמכים. קראנו את זה עכשיו.

מבחינה לשונית, צודק חבר הכנסת סעדי, שיש פה כאילו פעמיים מה זה פרטי ההודעה. זה הרי אותה תקנה, זה 59, זה שני סעיפים באותה תקנה. אבל נכון שמבחינת סדר הדברים היה הגיוני לבוא ולומר שאתה קודם שולח הודעה, אז אתה אומר מה המקום ומה השעה, ואחרי זה מה אתה מצרף להודעה.

אני מציע להחליף את הסדר.

אם זה מקל, אפשר שבסעיף 59ד הכותרת תהיה "משלוח ההודעה על החלטת בית המשפט" ובסעיף 59ה הכותרת תהיה "פרטי ההודעה על אסיפת הסוג".

או לצרף את שני הסעיפים ביחד.

תסתכלו על זה ברמת הנסחות. מכיוון שלא נסיים את ההקראה היום, יש פה הערה שהיא בעיקרה ניסוחית, אבל היא חשובה כדי שדברים יהיו פשוטים לנאמן.

מה עם תביעות של עובדים? גם הם מוזמנים והביטוח הלאומי מוזמן? בסופו של יום העובדים מקבלים את הגמלאות מביטוח לאומי. האם הביטוח הלאומי מוזמן לישיבות האלה?

כן. ביטוח לאומי מגיש תביעת חוב - - -

לא. העובד מגיש תביעת חוב.

הביטוח הלאומי כאשר הוא משלם, הוא מגיש תביעת שיבוב עבור התשלום - - -

עוד לא הגענו לשיבוב. אני מדבר על השלב הראשון, שיש תוכנית, יש אסיפת נושים, וחלק מהנושים זה עובדים של חברה למשל, שבסופו של יום הם לא יקבלו את זה מהחברה, כי החברה לא סולבנטית, היא חדלת פירעון, ובסופו של יום הם יקבלו את כל הזכויות שלהם מביטוח לאומי. השאלה אם ביטוח לאומי בשלב הזה נכנס לתמונה או רק כשמאשרים תביעות חוב ואז הם מקבלים את הגמלאות מביטוח לאומי ורק אז מעדכנים את הביטוח הלאומי?

הביטוח הלאומי מקבל מאיתנו הודעה על מתן צו פתיחת הליכים. הביטוח הלאומי מדווח ממילא בחיי החברה על העובדים שעובדים אצלו. הוא כבר יודע מראש את החשיפה שלו, הוא כבר יכול להיערך, אפילו להגיש תביעת חוב על תנאי. אנחנו לא יודעים באיזה שלב תהיה האסיפה, לפעמים זה אחרי תשעה חודשים ולפעמים זה אחרי חמישה חודשים. באותו שלב שטרם התגבשו נניח תביעות החוב של הביטוח הלאומי, הוא כבר כן יודע להעריך את הסיכון שלו, הוא כבר כן מוזמן לאסיפה - - -

הוא מוזמן?

הוא מוזמן, אבל לאסיפת סוג. לביטוח לאומי אין דין קדימה. לעובד לפעמים יש דין קדימה מעבר לגמלת הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא אחד הגופים הראשונים שנמצאים בתמונה ויודעים את החשיפה שלו, כך שהוא יכול להגיש תביעת חוב על תנאי ולהשתתף באסיפה.

אני התעסקתי בזה פעם וייצגתי עובדים שעובדים כמה חודשים בחברה, הם לא מקבלים שכר של כמה חודשים, ואז הם צריכים לחכות לפעמים שנים על מנת שהם יראו את הכסף שלהם. למה? כי מתחילים בהליך הזה של פירוק החברה, אסיפות נושים ותביעות חוב, והביטוח הלאומי אחרי זה הוא בודק את תביעות החוב. אני אומר: על מנת להקל על העובדים האלה, אם כבר בשלב הזה מכניסים את הביטוח הלאומי לתמונה, שהוא יודע שיש חברה, שיש עובדים, שהם יקבלו את זה, על מנת לקצר תהליכים. דרך ייסורים קשה עוברים העובדים האלה שנשארים בלי משכורת, בלי זכויות ובלי שום דבר.

אדוני, התשובה לשאלתך נמצאת בסעיף 84 לחוק. החוק קובע שאישור התוכנית לשיקום כלכלי תובא לאסיפות נושים, לאסיפות סוג, וכל אחד מסוגי הנושים יש לו אסיפה שבה מצביעים על התוכנית הזאת.

הוא לא נושה בשלב הזה. אורי אמר שהוא נושה על תנאי. השאלה אם בשלב הזה, התוכנית המוצעת, תוכנית השיקום או התוכנית לחיסול החברה – השאלה אם בשלב הזה לביטוח הלאומי יש מעמד? למעשה הוא היחיד שמשלם. החברה יכולה להיות לא סולבנטית ובכלל לא תשלם, והביטוח הלאומי ישלם את כל הכסף.

התשובה היא כן. הביטוח הלאומי אחד הראשונים, כפי שאמרתי, מקבל מידע על פירוק החברה, כבר יודע מה החשיפה שלו, יכול להגיש תביעת חוב על תנאי ולהשתתף באסיפות.

אנחנו עדיין במשלוח ההודעה והזמנה לאסיפות - - -

גם במשלוח ההודעה החברה מצהירה שהביטוח הלאומי צפוי להיות נושה שלה.

הוא מוזמן?

הוא מוזמן.

איפה? לא ראיתי שהוא מוזמן? הוא לא נושה בשלב הזה, הוא לא הגיש תביעת חוב.

זה גם נושים מוצהרים, גם אלה שהחברה הצהירה עליהם, והיא מצהירה בדרך כלל על המוסד לביטוח לאומי כנושה עתידי שלה, וגם נושים שמגישים בפועל תביעות חוב. אם האסיפה מתכנסת לפני תום המועד להגשת תביעות חוב, מזמינים גם את הנושים הפוטנציאליים, את אלה שהחברה הצהירה עליהם.

כשכבר עבר מועד הגשת תביעות החוב, האם בהכרח הביטוח הלאומי בכל מקרה של חשיפה מגיש תביעת חוב?

בגדול, התשובה היא כן. אני אדבר מהפרקטיקה, מהשטח. באירועים האלה של תוכניות לשיקום כלכלי, זאת אומרת, הסדרי חובות לחברות כדי שבאמת ימשיכו לחיות, הביטוח הלאומי נמצא שם מדי one, מייצר אגב פתרונות יצירתיים מאוד מאוד חשובים כדי לאפשר את ההמשכיות, כיוון שגם העובדים רוצים לשמר את מטה לחמם, מצד שני, גם רוצים את הגמלה. הביטוח הלאומי בכל האירועים האלה נמצא בתחילת הדרך. אני לא רואה חשש בדבר.

האם החברה מכוח איזה דין מסוים מחויבת לציין את הביטוח הלאומי?

לא.

אם היא לא מציינת את הביטוח הלאומי, היא תציין את העובדים שלה.

היא גם לא מחויבת לציין את העובדים שלה. היא יכולה להחליט שהיא מגישה את זה בלי לציין אף אחד. היא צריכה להצהיר על הנושים שלה. אנחנו לא יכולים לקבוע לה על מה להצהיר.

במסגרת הבקשה הם אמורים להצהיר על כל הנושים שלה. בבקשה לצו לפתיחת הליכים הם אמורים לציין את כל הנושים שלהם.

אולי נחדד את השאלה לשאלה שאומרת שבהנחה שהם לא ציינו מה המנגנונים שמבטיחים שיערבו את המוסד לביטוח לאומי. אולי זאת השאלה.

אגב, את כל הטיעונים שלי כאן אני כמובן לא טוען בכובע של מנהל רשות האכיפה והגבייה, אלא באמת מידיעותיי מתפקידי הקודם. כמשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, עסקתי שנים בעולם התאגידים. המוסד לביטוח לאומי בממשק מקבל מיד, עם מתן צו פתיחת הליכים, הודעה על צו פתיחת הליכים. הוא ורשות המיסים. הם יודעים ראשונים על האירוע.

בסדר גמור.

קביעת כוח ההצבעה
59ו.
(1) הורה בית המשפט על מועד להגשת תביעות חוב לשם קביעת כוח ההצבעה של הנושים, יגישו הנושים את תביעת החוב כאמור בפרק א' לחלק ד', ויחולו עליהן ההוראות לעניין זכות העיון בתביעות החוב והוצאות התביעה.







(2) אם לנאמן ספק אם לאשר את התביעה או לדחותה, יסמן אותה כתביעה שיש לגביה התנגדות, ויתיר להצביע, בתנאי שאם תשתנה ההכרעה בעניינה של תביעה זו תיפסל ההצבעה האמורה או ישתנה כוחה בהתאם.







(3) הוגשה תביעת חוב בשל חוב מותנה או בלתי קצוב יחליט הנאמן מהם הסיכויים לדעתו לקיומו של התנאי או יחליט מהו שווי החוב, לפי העניין, ואולם זכות ההצבעה של נושה שהגיש תביעת חוב לפי סעיף 211(ד) לחוק תהיה לפי הערך שבה הוגשה; החליט הנאמן כי חוב בלתי קצוב אינו ניתן לאומדן הוגן, או כי לא ניתן להכריע בדבר סיכויי קיומו של תנאי בחוב מותנה, יפנה לבית המשפט ובית המשפט יכריע בדבר זכותו של הנושה להצביע באסיפות ובדבר כוח הצבעתו.







(4) החליט הנאמן כי לנושה כוח הצבעה השונה מערך תביעת החוב שהגיש, ימציא לנושה הודעה על כך במועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד האסיפה.

התקנה הזאת עוסקת בהחלטה של הנאמן בנוגע לכוח ההצבעה כאשר נושה מגיש תביעת חוב. התקנה הראשונה עוסקת באופן הגשת תביעת החוב. אופן הגשת תביעת החוב הוא באותה פרוצדורה הקיימת היום להגשת תביעות חוב. תביעות החוב מוגשות באופן מקוון באמצעות מערכת הממונה. אם נושה לא מיוצג, הוא יכול להגיש את תביעת החוב לממונה במחוזות השונים. פסקאות (ב) ואילך מתעסקות בסמכות הנאמן בנוגע להכרעה בקביעת החוב. תקנת משנה (ב) עוסקת בתביעה כשלנאמן יש ספק בנוגע לאישורה. בסיטואציה כזאת הנאמן רשאי לסמן, לשים כוכבית ליד ההכרעה, לאפשר להצביע, ובשלב מאוחר יותר להכריע סופית בנוגע לערך ההצבעה או כוח ההצבעה של אותו נושה. חשוב להדגיש שאם הנאמן משנה את ההכרעה שלו בנוגע לכוח ההצבעה, זה לא משנה, זה לא פוסל את כל ההצבעה, זה רק משנה באופן ספציפי את כוח ההצבעה ביחס לאותו נושה.

ואם כוח ההצבעה משנה את תוצאת ההצבעה הכוללת?

אז זה משנה.

אז למה? אני רואה שיש כאן בעיה בסדר הדברים של התקנות. אנחנו כבר דנו בסעיפים של כינוס האסיפה והודעה על האסיפה, ועכשיו אנחנו דנים בתביעת החוב ובהחלטה של הנאמן.

עכשיו אנחנו דנים איך קובעים את כוח ההצבעה באספה.

קודם כול, מבחינת סדר הדברים. כינוס האספה צריך להיות אחרי שאנחנו כבר יודעים מי משתתף באסיפה. תביעת החוב, הקביעה של הנאמן, ואחרי זה מי שנפגע מההחלטה, אחרי זה ראיתי שהוא יכול לפנות לבית משפט ושבית משפט יאשר או לא יאשר את החלטת הנאמן – אחרי שאנחנו מסיימים את כל הפרוצדורה הזאת, אנחנו מגיעים לשלב שאנחנו מכנסים את אסיפת הנושים, ואז אנחנו יודעים מי ישתתף. עכשיו כשהנאמן יסמן או לא יסמן, ואחרי זה אם בית המשפט ישנה את ההחלטה שלו, אפשר לפסול את כל ההצבעה, זה נראה לי עקום. יש סדר לדברים.

נבהיר את הסדר. להבנתנו הסדר מאוד ברור והוא עוקב אחרי התהליך. התהליך הוא כזה: יש הודעה, הנושים זכאים להגיש את תביעות החוב שלהם.

הודעה על מה? הודעה על הכינוס?

הודעה על כינוס האסיפה והמועד להגשת תביעת חוב. ברגע שמגישים תביעת חוב, מה שהנאמן נדרש לעשות זה להכריע בתביעות החוב. עכשיו אנחנו בתקנה שעוסקת בהכרעה בתביעת החוב. הנאמן יכול לפסול, להגיד שאין לאותו נושה כוח הצבעה, ולכן הוא לא יוכל להשתתף בשלב הבא באותה אסיפה. לפי סדר הדברים זה הסדר הכרונולוגי של התקנות שעוקבות אחרי הסדר הכרונולוגי של התהליך.

נאמן, נגיד שהוא מאשר או לא מאשר, ואז לכל צד יש זכות לפנות לבית המשפט, בית המשפט יבדוק, יאשר או לא יאשר את החלטת הנאמן, ואז, אחרי החלטת בית המשפט – נגיד שמישהו לא אישר או אישר חלקית, אישר 50% מהתביעה של הנושה, ואז יש לו 50% מההצבעה, אם הוא לא ערער על זה, עבר המועד, וזה החלטה סופית שלו. באסיפת נושים אני מתחיל להצביע, ואז אומרים "יש החלטה", אחרי זה אני משנה את ההחלטה ואז פוסלים את ההצבעה? יש סדר לדברים.

אולי נקרא את התקנה הבאה, ואז זה יהיה בהקשר המלא.

כבר קראתי את התקנה הבאה שהוא יכול לפנות לבית משפט, לכן אני אומר.

אני אנסה להשיב. המתח פה הוא באמת בין הרצון לקדם הסדר לבין הוודאות מהו גדר החוב, מה מצבת החובות. צריך לזכור שתאגיד זה עסק שצריך לתפעל אותו, לתחזק אותו, לפעמים יש הצעה שהיא מוגבלת בזמן לשיקום כלכלי, ואם לא יכנסו מהר את אסיפות הנושים, אפילו עוד לפני תום המועד להגשת תביעות חוב, כמו שנאמר כאן, הניתוח יצליח, אבל החולה ימות לצערנו, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להריץ את התהליך.

הרעיון הוא שתביעות חוב שהן לא חלוטות, עוד לא הוכרעו, בינתיים יכריעו אותן על תנאי לצורכי הצבעה. הרעיון הוא שלפעמים אין משמעות לאותה הכרעה, כיוון שהנשייה היא נשייה קטנה. אם נחכה למצב שכל תביעות החוב יהיו חלוטות, זה ייערך הרבה מאוד זמן, לא בטוח שהתאגיד יצליח לשרוד עד אז, ולפעמים ההכרעה היא לא שוברת שוויון.

זה ברור לי שבחלק משמעותי מהמקרים זו דרך המלך, אבל בואו רגע נשאל, ואני בכוונה לא רוצה לדבר על סדר הדברים בהופעת סדר התקנות, ברמה המהותית, איך אנחנו מתמודדים עם מצב של מניפולציה אם אין תהליך של בחינה מקדמית או שאתם אומרים שזה מוסדר בתקנות שלא לפנינו. פתחנו עכשיו את האפשרות להגיש תביעות חוב, האם יש שלב מקדמי של בחינה מהותית של התביעות לפני הכינוס של האסיפה? על פניו זה נרמז בסעיף קטן (ב). השאלה, אם די ברמיזה הזאת? האם בתקנות הקיימות או בהוראה המרכזית בחוק מוטל על הנאמן לבצע בדיקה מקדמית של תביעות החוב או שזה רק נרמז בסעיף קטן (ב)? ואם כן, תפנו אותנו לתקנה.

אדוני, התשובה לשאלתך היא בסעיף 84(ב) לחוק. הסעיף אומר "לשם כינוס" - - -

זאת הכרעה לצורכי הצבעה, אדוני. יש הכרעה לצורכי חלוקת דיבידנד ויש הכרעה - - -

זה ברור לי. אומר חבר הכנסת סעדי בצדק, וגם אתם מתייחסים לעניין הזה, כי אחרת לא היינו צריכים את סעיף קטן (ב), אנחנו מפחדים מאפשרות של מניפולציה, שבעל חוב שיש לו אינטרס דווקא בפירוק החברה או לא בשיקום, או לא מאמין בשיקום, מנפח את תביעת החוב שלו, ואנחנו גם יודעים שאנחנו בשלב שבאופן טבעי יש בו אינסנטיב לניפוח לתביעות חוב. מה אכפת לו? הוא לא יקבל איזה סנקציה על ניפוח תביעת חוב סתם. הנושים המתוחכמים, הנושים המלווים משפטית, הנושים המוסדיים, שיש להם ניסיון גדול, יגישו, אולי אפילו כדי להגדיל את כוחם. לכן השאלה איפה יש הוראה מהותית שאומרת: אתה עכשיו עושה בדיקה מהותית? היא לא חלוטה, היא לא מביאה לתוצאה חלוטה. איפה זה נמצא?

בסעיף 84(ב) לחוק, "לשם כינוס אסיפות לפי סעיף זה והצבעה בהן, יכריע הנאמן בזכותו של כל נושה או חבר תאגיד להצביע באסיפה ויקבע את כוח הצבעתו" וכו'. "להכרעה כאמור יהיה תוקף לעניין קביעת כוח ההצבעה באסיפות לפי סעיף זה בלבד."

יש לנו בצורה מאוד מובנית, זה לא איזה אישור אוטומטי של הרכב כוח ההצבעה ורק כשמשהו זועק לשמים מפעילים את סעיף קטן (ב), אלא יש בדיקה מקדמית מהותית.

כשאני מסתכל על התקנה הבאה, קודם כול אני מבין בסעיף קטן (ג), שמקום שבו הנאמן אומר שהוא לא יודע לבצע אומדן הגון, הוא פונה לבית משפט. פה יש התערבות של בית משפט.

אני מסתכל על סעיף קטן (ד) ומסתכל על הסעיף הבא, שבו אתם מדברים על הבקשה לבית המשפט, ערעור על החלטת הנאמן בתוך 15 ימים, ואין פה דחייה של מועד קיום האסיפה, אלא אם הורה בית המשפט. נוצר פה לוח-זמנים שאני רוצה לשאול האם הוא סביר מבחינת בתי המשפט שעוסקים בנושא. הנאמן יכול להודיע על כוח ההצבעה 24 שעות לפני המועד, עכשיו אנחנו מצפים שבעל חוב שרוצה ללכת לבית משפט ולדחות את האסיפה, שהוא יקבל החלטת בית משפט בתוך 24 שעות?

אני אגיד את הדבר הבא, ועוד פעם, לא הכול בתוך החקיקה, אבל הדינמיקה היא כזאת שאם נאמן מודיע לנושה שהוא מבטל חלק משמעותי מכוח ההצבעה שלו, ההגינות של הנאמן ואגב גם הפיקוח של הממונה על הנאמן, מחייבים את דחיית האסיפה. כך זה קורה.

זה ברור לי. מכיוון שמסדירים פה סדרי דיון – אני רוצה לומר מראש, א', אני חושב שהפרקטיקה פה מכריעה, ו-ב', אני חושב שחבר הכנסת סעדי מומחה גדול. בגילוי נאות אני אומר: זה לא העולם שאני מכיר דיו – מכיוון שאנחנו קובעים סדרי דיון, לא היה נכון לדבר על מועדים קצת יותר סבירים מבחינת החלטה שיפוטית – 48 שעות, 72 שעות – או שמבחינתכם זה משבש את ההליך של הכינוס של האסיפה? לוחות-הזמנים פה נורא קצרים: 15 ימים, 21 ימים עד אסיפה. הסיפור הזה של 24 שעות הוא לא הגיוני.

הרי מה יקרה בחלק מהמקרים – אם זה מקרה של שני בעלי חוב, הכול פשוט, אבל אם יש פה 30-20 בעלי חוב, הנאמן קודם כול יודיע על כינוס האסיפה, אתם לא מחייבים אותו להכריע על חלוקת כוח ההצבעה לפני כינוס האסיפה. על זה אני חושב שרמז חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סעדי לא אמר קודם שיתבררו כל תביעות החוב, תהפוכנה לחלוטות ואז ניגש לשיקום כלכלי, אבל הוא בא ואמר: האם לא הגיוני שהנאמן קודם כול יחליט לפחות מה כוח ההצבעה שהוא מחלק, ורק אז יכניס את ה-21 יום של ההודעה? נוצרת כאן סיטואציה שאני מודיע על 21 ימים, ויש לי כנאמן 20 יום להודיע על כוחות ההצבעה.

עד יום לפני.

אם הודעתי ביום חמישי? אז 24 שעות? מצד אחד אני לא רוצה לקעקע את הפרקטיקה של לרוץ קדימה עם שיקום, מצד שני, לוחות-הזמנים פה הם ממילא קצרים.

אני רק מוסיף, אדוני היושב-ראש, לפעמים יש נושים שמעוניינים בתוכנית ויש נושים שלא. חלק רוצים לחבור, ואז אומרים: לזה יש 20, לזה 30, יום לפני מתברר שלזה אין 20, יש לו רק חצי, ולכן 24 שעות לא נותנות זמן להתארגן לרוב שרוצים לקדם. יבנו על זה שמישהו יש לו זכות הצבעה בכך וכך אחוזים, ופתאום יתברר למוחרת שלא. צריך כמה ימים לפני.

משהו פה נראה מוזר פרוצדורלית. אני אומר עוד פעם, בשביל זה אני גם עומד על זה שלא נצביע היום. אלה תקנות כל כך מסובכות, אם נביא את זה היום להצבעה, המשמעות שההערות של חבר הכנסת סעדי לא נשקלות. אני לא מאמין בשיטה הזאת. אלה תקנות מסובכות, לכן נשב. אנחנו נעשה את זה בפגרה.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה. ברור לי מה ההכרעה שלכם, ובצדק אתם רוצים להניע את גלגלי השיקום הכלכלי. אבל דווקא מתוך הגישה הזאת אני רגע מסתכל על הסיטואציה הזאת שבה בעצם אנחנו לא ממצים עד תום את סוגיית זכויות ההצבעה, לא במובן של הפיכת תביעת החוב לחלוטה, אלא במובן של קבלת תמונה בהירה למי יש את כוח ההצבעה.

אנחנו יוצרים פה מצב שמישהו רוצה לערער לבית משפט, אין פה חובה לעכב את האסיפה, מכנסים את האסיפה, יכול להיות שיוצאת תקלה תחת ידינו שמשפיעה על תוכנית השיקום. ידחו את תוכנית השיקום אחרי שבית המשפט התערב בעניין. לא היה יותר הגיוני to keep it more simple? במובן הזה שהנאמן יושב, ממילא הוא צריך להחליט בכוח ההצבעה בפרמטרים של שבועיים-שלושה, גם על פי התקנות האלה, תנו לו 15 יום להחליט בחלוקת כוח ההצבעה. אחרי שהוא החליט על כוח ההצבעה, שיודיע על כינוס האסיפה שבועיים או שלושה. לכולם כבר ברור במתן ההודעה מה כוח ההצבעה שלהם. רוצים ללכת לבית משפט, לבית משפט יהיה זמן לסמוך ידיו על הנאמן. זה נראה יותר מסובך.

חשוב לציין פה שהמועד שקובע זה המועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה. זה הכלל. והם אומרים "ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד האסיפה". זאת אומרת, כולנו כיוונו לכאן שברגע שהוא כבר מכריע האם לשנות או לא לשנות - - -

ברור, אבל את מבינה - - -

גם התחברתי לדברים שנאמרו קודם לכן, אבל גם לנאמן יש אינטרס שההצעה תעבור.

זה ברור לי, גם ברור שברוב המקרים הדברים יעבדו בסדר, אבל הבעיה דווקא במקרים היותר מסובכים. במקרים הפשוטים גם סביר להניח שהדבר יצא לפועל, יש מעט בעלי חוב, אין מאבקים גדולים בין הנושים, כולם רוצים להתקדם, אבל אנחנו כותבים את התקנות גם למקרים שהם לא דרך המלך. השאלה אם לא יצרנו פה דווקא איזה סיבוך פרוצדורלי בזה שמכנסים את האסיפה הזאת מבלי שיש הכרעה סופית על כוח ההצבעה.

זה שאת אומרת "הנאמן יאמר", אז הנאמן לא יכריע עד הרגע האחרון שהוא חייב. יש דינמיקה של החיים, האדם שהוא נאמן, סביר להניח שהוא גם נאמן בעוד תיקים, הוא אדם עסוק. כשנותנים פרקי זמן, יש נטייה לכל אדם למתוח עד הדקה האחרונה כי כולנו עמוסים, אלה החיים. אני לא רוצה להתעכב בהקראה. התחושה של אוסמה, שבקיא בעניינים, ושלי שרק מביט יותר מרחוק, היא שיש פה סיבוך פרוצדורלי במקום שרציתם לפשט. תבדקו.

אני רק אוסיף עוד משפט אחד: המנגנון הזה הוא מנגנון שממילא היה קיים גם בתקנות ישנות. זאת אומרת, "לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד כינוס האסיפה".

לא נתקלתם בבעיות?

לא נתקלנו בבעיות. מי שבאמת רצה לסכל אסיפה, גם הגיע עם צו מניעה לכינוס אסיפה לבית משפט, זאת אומרת, במקרים הקשים, אבל בסוף בסוף כולם מבינים שבשיקום של תאגיד זה לא ארגון מחדש, זה תמיד או מימון חיצוני שמותנה בזמן ובתנאים מתלים, או משקיע שנכנס, ואלמנט הזמן פה באמת יכול - - -

אין בעיה. אנחנו מבקשים במקום 24 שעות כמה ימים לפני.

ניקח את זה לחשיבה.

יש פה שתי אפשרויות: או כדי לאפשר סדר דברים ויותר בהירות באסיפה, לתת לבית המשפט עוד 24 או 48 שעות, כדי להגדיל את הסיכוי שבית המשפט ייתן החלטה, או שינוי יותר מהותי ורדיקלי – אתם צריכים להחליט, כי זה תקנות שלכם, אתם גם מכירים את המטריה – או לסדר את סדר הדברים כך שלנאמן יש 15 ימים להחליט בכוח ההצבעה, ואז כבר בהודעה הראשונה על כינוס האסיפה, ה-21 ימים, יודע בעל החוב מה החליט הנאמן לגבי זכות ההצבעה שלו. רוצה – הולך לבית משפט, לא רוצה – לא הולך. זה לא תוקע, זה לא משבש. ודרך אגב, לעניין של מימון חיצוני, אני מניח שגוף שצריך עכשיו להזרים מימון חיצוני לעסק שהוא עם סכנה, זה כל המטריה שאנחנו עוסקים בה – כל הסיטואציה הזאת שעוד יכול להיות נושה שעוד מערער על זכות ההצבעה שלו ויש הליך בבית משפט, יכול להיות שזה דווקא מרתיע גורמים מממנים. אני לא יודע, אבל נקודה למחשבה. ניפגש אחרי החג.

תסדירו את לוחות-הזמנים מול ההערות שלנו.

צריך לזכור שמי שקובע את לוחות-הזמנים הוא בית המשפט. בית המשפט מנהל את ההליך למעשה. כשפונים לבית המשפט לאישור תוכנית לשיקום כלכלי, בית המשפט מורה על שני מועדים חשובים: א', מועד דיון, ו-ב', מועד להגשת תביעות חוב. המועד להגשת תביעות חוב הוא כמובן לפני מועד הדיון, וכולם יודעים מה התהליך, איך נראה התהליך. קודם כול, מגישים תביעת חוב, לאחר מכן יתקיים דיון.

אנחנו לא מבקשים היפוך של זה.

אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית.

יש פה "אורנים קטן", "אורנים גדול". "אורנים קטן" – תנו לבתי משפט לא 24 שעות, תחסכו לכם את הכינוס, עוד אסיפה וכו'. "אורנים גדול" זה קודם להכריע על זכות ההצבעה, ורק אז להודיע על כינוס האסיפה. תחשבו.

24 שעות זה לא קשור לבית המשפט. ה-24 שעות זה 24 שעות לפני קיום האסיפה.

זה כן קשור, כי אם הנושה שרוצה לערער על זכות ההצבעה רוצה למנוע את קיום האסיפה, אז יש לו 24 שעות לגשת לבית משפט ולקבל החלטה.

זה לא ידחה את מועד קיום האסיפה.

היא בדיוק הנותנת, אלא אם יש צו של בית משפט.

בסדר. אנחנו נבחן את זה כמובן.

חברים, תבדקו. אני אומר עוד פעם: זה תקנות, אתם מביאים אותן.

אנחנו נבחן את זה, אבל אפשר גם בהתאם לצמצם את 21 הימים. בהתאם להצעה של אדוני אפשר גם לצמצם שם, הם לא יצטרכו שהות כל כך ארוכה של 21 ימים.

נכון. אנחנו רק מבקשים מכם לחשוב על העניין הזה. תביאו את ההחלטה שלכם.

פניה לבית המשפט
59ז.
(1) נושה שהגיש תביעת חוב וכן כל מי שרשאי להגיש תביעה כאמור, רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה בעניין כוח ההצבעה; הבקשה תוגש בתוך 15 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.







(2) הגשת בקשה לפי תקנה זו לא תדחה את מועד קיום האסיפות, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.







(3) שינה בית המשפט את החלטת הנאמן, רשאי הוא להורות על קיומה של אסיפה נוספת או ליתן כל צו אחר כפי שיראה לנכון וצודק בנסיבות העניין.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני חושב שהסדר הנכון והסדר הראוי הוא שלא נעסיק את בית המשפט ולא נעשה עוד אסיפה ועוד אסיפה. צריך להיות ככה: מגישים תביעת חוב, קובעים זמנים, הנאמן צריך להחליט - - -

על כוח ההצבעה.

על כוח ההצבעה. הנאמן החליט, אז מבחינתי אפילו לא 15 יום, אלא בתוך 10 ימים לפנות לבית המשפט. בית המשפט שיחליט, אבל אז נבוא לאסיפה כשכבר יודעים מה כוח ההצבעה של כל אחד ואחד. אני לא חושב שנכון שתתקבל החלטה באסיפה, אחרי זה הולכים לבית משפט, מערערים, אחרי זה מחזירים - - -

גם מבחינת השיקום הכלכלי.

בהצעה שלכם אין ודאות אפילו, והוודאות חשובה בעניינים האלה. תעשו סדר מהבחינה הזאת שקודם כול תביעות החוב תתבררנה, הנאמן יחליט בהן.

נדגיש, תביעות החוב תתבררנה לעניין זכות ההצבעה.

זה עוד פעם פוגש את המתח של משקל תביעת החוב, שמישהו הורידו לו פה 1,000 שקל וזה לפעמים לא משנה לצורכי הכרעה.

עו"ד ולרשטיין מפחד שהשיטה שלנו תזמין פניות לבית המשפט, שנושה יחשוב פעמיים אחרי שיש החלטה - - -

יש החלטה, יכול להיות שהיא תעבור איתו או בלעדיו.

הוא מפחד מעיכוב שבית המשפט יאמר: נקבע דיון.

בדיוק. בית משפט בעשרה ימים, אפילו ב-14 יום, בוודאי שהם לא יודעים להגיד אם הוא יכריע. הלוא בסוף הדברים האלה הם דברים מסובכים, ויש תגובות ותשובות.

אני מבין את מה שאתם אומרים. אני חושב שפה הפרקטיקה, החיים והניסיון צריכים לנצח, יש פה פנים לכאן ולכאן. ברור לי החשש שלכם שברגע שנבנה את זה כמו שחבר הכנסת סעדי מציע זה כאילו אומר לבעלי חוב שרוצים לסכל את מהלך השיקום: רוצו לבית משפט, תתחילו להפגיז את בית המשפט בהליכים. ברור לי.

לבית המשפט יש כלים להתמודד עם זה. על קביעת 1,000 שקל הוא יכול להסתכן ב-15,000 שקל הוצאות.

אם בית המשפט יזהה שיש חשש משמעותי שאולי כל המשקל ישתנה, יש סעיף קטן (ב) שאומר "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת". בית המשפט יכול להורות שלא לתת.

בשביל זה צריך לתת יותר מ-24 שעות. זה בדיוק העניין. אם אתם מתכוונים לסעיף קטן (ב), אז אל תתנו 24 שעות, תנו 72 שעות.

סימן ג': הצבעה באסיפות סוג



זכות הצבעה
59ח.
באסיפת סוג רשאים להצביע רק נושים שנקבע להם כוח הצבעה.



אופן ההצבעה
59ט.
נושה רשאי להשתתף ולהצביע בעצמו, באמצעות שלוח או באמצעות כתב הצבעה.



ייפוי כוח
59י.
ביקש נושה להשתתף ולהצביע באמצעות ייפוי כוח, יערוך ייפוי כוח לשלוח; ייפוי כוח כאמור יהיה חתום ויאומת ביד עורך דין; השלוח יציג לנאמן את ייפוי הכוח סמוך לפני תחילת האסיפה או במועד מוקדם יותר שצוין בזימון לאסיפה.



כתב הצבעה
59יא.
ביקש נושה להצביע באמצעות כתב הצבעה, יעשה כן בכתב הצבעה בנוסח שיורה הממונה; הנושה ימסור את כתב הצבעתו לנאמן או ישלח אותו אליו למען הרשום בהודעה כך שיגיע לנאמן לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד כינוס האסיפה.

לפני זה העורך דין, אם הוא מקבל ייפויי כוח, הוא שלוח. העורך דין עצמו של העובד.

נכון.

כתוב שייפויי הכוח צריך להיות חתום ומאומת בידי עורך דין.

אם הוא רוצה למנות שלוח שהוא לא העורך דין. זה ברור.

הצבעה באמצעות מערכת מקוונת
59יב.
הממונה רשאי לאפשר הצבעה באמצעות מערכת מקוונת שהעמיד לצורך כך; ההצבעה תתאפשר עד 12 שעות לפני מועד כינוס האסיפה או עד מועד מוקדם יותר שיורה הממונה שלא יעלה על 24 שעות לפני כינוס האסיפה; הועמדה מערכת מקוונת כאמור לשימוש האסיפה, יודיע על כך הנאמן בהודעה לפי תקנה 59ד.

מה זה "מערכת מקוונת"? תסביר.

זה "הכנה למזגן", הכנה לעתיד. היום אנחנו יודעים שבחברות ציבוריות - - -

לכאן אתם מביאים את ההיוועדות החזותית...

הייתי מוכן שישאירו את ההיוועדות החזותית פה ויורידו אותה מהליכים פליליים.

הכוונה היא בהמשך גם לעבור ממצב פרונטלי של אסיפות, לאפשר באמצעות מערכת מקוונת, כפי שנעשה בחברות ציבוריות בבורסה.

בתקנות הקיימות יש הגדרה בסעיף ההגדרות למערכת מקוונת. אני רק מפנה.

זה יזלוג לכל התחומים.

זה לא בהכרח רע.

חשבנו על זה עוד לפני הקורונה.

אם בדיני נפשות הבאנו את הזום, קל וחומר.

זה לא בהכרח יהיה המערכת המקוונת - - - זה יכול להיות גם כלי אחר שיתממשק למערכת שלנו.

תיכף נדבר על המערכת המקוונת. בתפיסה של החוק ובתפיסה שלכם, מה תפקידה של האסיפה? האסיפה היא רק אסיפה מאשרת או שמהותית יש בה דרישה להתדיינות? האם יש פה שלב מהותי של התדיינות בתוכנית שחשוב לנו שנושה אחד ישמע את הנושה השני, או שמבחינתנו שלחנו לכם את התוכנית לשיקום כלכלי, תאמרו אם כן – כן, לא – לא, תשלחו לנו את התשובה שלכם בדואר רשום?

אני בטח לא כוונת המחוקק, אבל אני חושב שבתפיסה של החוק הנוכחי האסיפה היא אסיפה מאשרת. אם בעבר מי שהציע את הצעות ההסדר, בדרך כלל היו התאגידים, פה יש לנו כבר נאמן, וחזקה על התהליך שנעשה שהנאמן כבר בדק, שקל, והוא שלוחם של הנושים, ולצורך העניין ברגע שהוא החליט שזה ראוי להצבעה, והוא גם נמצא באסיפה, לפעמים הוא גם מחווה דעה או פתוח ומסביר, ולכן הרציונל הוא לאשר או לדחות. אבל, וכאן אני אומר "אבל", לחיים יש דינמיקה משל עצמם, והאסיפות האלה הופכות שבאים מייצגים ורוצים להביע את דעתם, ובאים נושים ורוצים להביא את דעתם, ולא תמיד ההסדר שהונח ממש לפני האסיפה יוצא מהאסיפה בדיוק כמו שהוא הונח. לפעמים זה גם פוגש קצת קשיים עם כתבי ההצבעה, אבל מייצרים לזה פתרונות.

גם נושא ההצבעה, יש פה הצבעה מראש.

צריך לזכור עוד דבר, שאחרי אישור התוכנית לשיקום כלכלי באסיפה זה מובא לדיון בבית משפט. גם בית משפט כמובן לא חייב לאשר – יש פסיקה על זה – הסדר שהנושים אישרו. שם יש פתחון פה. זה חוזר לנושים להביע את דעתם.

זה לא שיכולה להישמע טענה מהותית על ידי איזה נושה לגבי איכות הדיון ואיכות ההצגה באסיפה?

אני לא חושב.

אז אם האסיפה נתפסת על ידינו כגורם מאשר, ככל שיש יותר דרכי הצבעה שהן אמינות ומקובלות, זה סביר, אבל אם אתה אומר שהאסיפה היא גם אסיפה שיש לה דינמיקה של שינוי תוכנית השיקום או להציע הצעות וכו', יש פה קושי.

בסופו של דבר יש זכות להשתתף ולהצביע. להשתתף אפשר רק כאשר אתה מגיע פיזית או שאתה שולח מיופה כוח. אם אתה משתתף או מצביע באמצעות כתב הצבעה, העמדה שלך ידועה מראש, ואתה לא יכול להשתתף ולהביע עמדה במסגרת האסיפה, אבל זו זכותו של נושה וכל נושה יחליט האם הוא רוצה להשפיע, להגיע לאסיפה פיזית, או שהאינטרס שלו להגיש כתב הצבעה, וזאת זכותו.

ברור לי. האם בדינמיקה שאתם מכירים מאסיפות נושים מהסוג הזה, זה דיכוטומי? ב-98% מהמקרים לוקחים או דוחים את תוכנית השיקום כמו שהיא או שיש שם דינמיקה של הכנסת שינויים וכו'? אז יש לנו בעיה עם ההצבעה. יקום נושה ויאמר: הצבעתי בעד, אבל הכנסתם פקטור באסיפה שלא צפיתי, אני רוצה הצבעה חוזרת. יש בכלל דינמיקה כזאת? אני לא רוצה להעמיס סתם שאלות.

לא. כמעט ואין. כפי שאמרתי, בגלל שהנאמן מעורב בדבר הזה, והוא שלוחם של הנושים והוא יודע את החלופות, ההסדר כבר בא מאוד מבושל לאסיפה. ואגב, גם מבשלים אותו מחוץ לאסיפה מול הנושים.

את אומר שבכל מקרה הנושה - - -

שלא נטעה לחשוב שהנושים פעם ראשונה שומעים על זה.

ברור. אבל אתה אומר שבכל מקרה הנושה שיבוא ויאמר: שלחתי לכם הצבעה שכן, אבל הכנסתם איזה שינוי - - -

זה כמעט ולא קורה.

בכל מקרה יש לו את יומו בבית משפט.

נכון.

אם מדובר בהצעה מיטיבה, ברור שהוא - - -

בסדר.

בדרך כלל זה המצב. בדרך כלל ההצעה היא מיטיבה לנושים והיא לא מרעה את מצבם. ושוב, אם יש שינוי, יש לו זכות התנגדות לאחר אישור האסיפה.

המערכת המקוונת שמדובר בה מוגדרת רק כמערכת לביצוע ההצבעה?

לא. היא מוגדרת בתקנה מס' 1 לתקנות הקיימות. "מערכת מקוונת – אתר הנאמנים במערכת הממונת לפני העניין". הסט הוא עשרות עמודים. ההגדרה משמשת במספר מקומות.

גם בהינתן השנתיים של הזום, אבל גם אמרתם שאתם צופים פני עתיד, האם ניתן לקיים את האסיפה באמצעים מקוונים?

נגיע לזה בהמשך. בהיוועדות חזותית?

כן.

נגיע לזה בתקנות עוד מעט.

ואז ניתן להצביע בהיוועדות החזותית?

כן.

ועשינו את זה על פי הנחיות ממונה בתקופת הקורונה.

אני אשמח לשאול אתכם על 59יא, על ה-24 שעות לפני. בנוסח הקודם שהוגש על ידי השר הקודם כתב ההצבעה היה צריך להישלח עד 24 שעות לפני, ואני דווקא חשבתי שאפשר לצמצם את הזמנים, כלומר, לא משנה כל כך מתי הוא נשלח, מעניין יותר מתי הוא מגיע, אבל עכשיו כתבתם 24 שעות לפני הישיבה.

אני שואלת את עצמי: אדם קם בבוקר, הוא התכוון להגיע לישיבה, ופתאום נכנס משהו בלו"ז שלו והוא רוצה בכל זאת להצביע אלקטרונית. למה להגביל אותו ל-24 שעות? חמש שעות לפני הישיבה נתקעתי.

הצבעה אלקטרונית זאת המערכת המקוונת.

היא עוד לא קיימת, ההצבעה האלקטרונית.

זה לא אלקטרוני, הוא רוצה להצביע - - -

זאת הערה טובה. אני אגיד יותר מזה, לא רק כשבן אדם קם בבוקר, לפעמים יש דינמיקה. בן אדם עד הצוהריים חשב כך וכך, יש לו עוד שש שעות אסיפה, הוא אומר ששכנעו אותו, הסבירו לו כל מיני, ויש דינמיקה בין הנושים. צריך לצמצם את זה, אבל הרעיון הוא שכאשר הנאמן כבר בא ופוגש את הנושים, לפחות הוא יגיד להם: יש לי תמיכה מזה והתנגדות מזה. זאת אומרת, שהדברים יהיו פרוסים.

אני בהחלט מסכימה שצריך להיות לו.

אפשר כמה שעות.

כמה שעות לפני האסיפה, זה נכון.

מה זה "ישלח אליו"? מה ההגדרה? פה כתוב "או ישלח אותו אליו למען הרשום".

או במייל, אני חושב.

"המען הרשום" זה המען הרשום בהודעה.

מען רשום אני מבין. מה זה "ישלח אליו"?

ישלח לו במייל.

תיאורטית אני יכולה להוציא שליח עם נייר.

מכיוון שאנחנו מדברים בסדרי דין, האם קיימת היום הבהרה בתקנות מה זה "ישלח אליו"? הרי לא דינה של הודעת מייל כדינה של הודעת ווטסאפ לטלפון הפרטי של הנאמן? מה מכונן את ה"ישלח" ומה לא מתאים? שליח בוודאי כן, דואר אלקטרוני לכתובת שמצוינת בהודעה – דרך אגב, האם ההודעה חייבת לכלול מען אלקטרוני של הנאמן?

זה מוסדר.

למען הזה – כן. אני מניח שהודעת ווטסאפ, אנחנו לא נסכים שהודעת ווטסאפ או טלגרם לטלפון הפרטי של הנאמן היא הודעה רשמית על זכות הצבעה.

הצבעה אלקטרונית במייל.

אנחנו עוד לא שם, זה או פיזי או במייל.

השאלה שלי רק, האם זה מוגדר בתקנות?

זה מוסדר, אדוני, בפרטי ההודעה.

בסעיף 59(ה) "המען לשליחת כתבי הצבעה, ובכלל זה מען אלקטרוני". כלומר, יהיה מען אלקטרוני שיפורסם לטובת - - -

אני מציע רק לדייק. אנחנו חיים בעולמות החוק של הדיוור האלקטרוני. אם אתם רוצים לומר, או מסירה ביד או דואר אלקטרוני. תכתבו את זה כך.

רשמנו.



הצבעות סותרות
59יג.
הצביע נושה ביותר מדרך אחת, תימנה הצבעתו המאוחרת; לעניין זה, הצבעה של נושה בעצמו או באמצעות שלוח תיחשב מאוחרת להצבעה באמצעות כתב הצבעה.



זאת אומרת, אם הוא שלח כתב הצבעה, ובסופו של דבר הוא מגיע פיזית לאסיפה, ההצבעה המכריעה היא - - -

זה טריוויאלי שזאת ההצבעה המאוחרת, לא צריך את הסיפא. אתם רוצים אותה בשביל להבהיר את העניין?

נוסח דומה מאוד קיים גם בחוק החברות בנוגע להצבעות בחברות ציבוריות, שגם שם יש הצבעה באמצעות ייפויי כוח, כתב הצבעה.

אני חושבת שזה שריד לכך שקודם הוא היה צריך לשלוח את ההודעה עד 24 שעות לפני, וכך היא הייתה יכולה להגיע תיאורטית גם אחרי הצבעה פיזית.

הכנסנו את הסעיף הזה כסעיף מקביל לסעיף דומה מאוד שקיים בעולם של הצבעה בחברות ציבוריות, שגם שם יש הצבעה באמצעות כתב הצבעה, ייפויי כוח והשתתפות פיזית באסיפה.

אנחנו מסכימים שזה מובן מאליו.

היה צריך לבוא ולומר שבכל מקרה ההצבעה היא בעצמו או באמצעות שלוח היא הקובעת. זה הכלל. הוא נמצא באסיפה, אז מה שהוא הצביע באסיפה זה קובע, נקודה. לא מאוחר או לא מאוחר. הצביע ביותר מדרך אחת שלא בנוכחות או באמצעות שליח, פעם מקוון ופעם גם שלח הודעה במייל, אז המאוחרת.

סימן ד': ניהול אסיפת הסוג



יושב ראש האסיפה
59יד.
הנאמן יהיה יושב ראש אסיפת הסוג.



פרוטוקול של אסיפות הסוג
59טו.
1. הנאמן יהיה אחראי לעריכת פרוטוקול הדיון באסיפת הסוג.







1. פרוטוקול אסיפת הסוג יכלול, בין השאר, פירוט בדבר מועד ומקום האסיפה, הנושים המשתתפים באסיפה בעצמם, באמצעות שלוח מיופה כוח, או באמצעות כתב הצבעה וערך נשייתם; נערכה הצבעה באסיפה – יפורטו בפרוטוקול ההחלטות שעמדו להצבעה ואופן הצבעתו של כל נושה; כן יצוין שמו של עורך הפרוטוקול; הנאמן יחתום על הפרוטוקול.







1. הנאמן ישמור את הפרוטוקול במשרדו ויעמידו לעיון באופן מקוון, כן ימציא עותק לבית המשפט ולממונה, וישלח העתק מהפרוטוקול לכל המשתתפים או המצביעים באסיפה שביקשו העתק כאמור.

בתקנת משנה (ב) רק תכניסו את האופציה של הצבעה במערכת מקוונת. היא עוד לא קיימת, אבל אם זאת אופציית הצבעה, היא צריכה להיות מנויה גם כאן. הזכרתם פשוט שלוש דרכים.

הצבעה באמצעות מערכת מקוונת היא למעשה הצבעה מקוונת באמצעות כתב הצבעה.

זה לא מוגדר כך בתקנות. אולי במקום אחר. כרגע יש ב-59יא כתב הצבעה וב-59יב הצבעה באמצעות מערכת מקוונת. הגדרה במערכת המקוונת לא עושה רפרנס לביטוי "כתב הצבעה". זה עניין ניסוחי.

נבחן את הניסוח.

צריך לתקן את הנוסח.

אם כבר עשיתם ארבעה סעיפים, תוסיפו "באמצעות כתב הצבעה או באמצעות הצבעה במערכת המקוונת". זה רק עניין ניסוחי.

אולי נתקן את 59יב ונגיד: "הממונה רשאי לאפשר שליחת כתב הצבעה באמצעות מערכת מקוונת".

אז רק צריך לבוא ולומר שאם אתם עושים רפרנס לביטוי "כתב הצבעה", זה מחייב לנוסח שאישר הממונה.

"ויעמידו לעיון באופן מקוון", החוק קובע לטובת מי הדברים האלה עומדים לעיון? התקנות קובעות? למי הכוונה כאן? אני מניח שהכוונה היא לנושים ובאי כוחם, זה לא לכל העולם. נכון?

לצדדים.

האם בחוק או בתקנות יש את ההגדרה הזאת כך שלא יתפרש מהביטוי הזה ש"יעמידו לעיון באופן מקוון", שזה עומד לעיון - - -

הוא עומד לעיון הנושים שהגישו תביעת חוב.

השאלה שלי האם יש הסדרה ברורה בתקנות ובחוק, שכאשר אתם אומרים "יעמידו לעיון", זאת הכוונה?

נבחן אם יש צורך בהבהרה פה.

אני רוצה להזכיר עוד פעם. מה שאמר חבר הכנסת סעדי, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה לכל עובד יש אינטרס, כל עובד בסופו של דבר הוא נושה פוטנציאלי גם כאדם. לטובת מי זה עומד לעיון?

כל נושה שהגיש תביעת חוב.

בסדר גמור. אם זה כתוב במקום אחר – מצוין. אם לא – זה צריך להיות ברור כאן, שלא מחר נאמן יפרסם באתר אינטרנט כלשהו.

השתתפות באסיפה
59טז.
השתתפות באסיפת סוג יכולה להיעשות בדרך של היוועדות חזותית, בשיחת ועידה או בכל אמצעי טכנולוגי אחר; הממונה רשאי להורות על דרישות טכניות לעניין האמצעים הנדרשים לכך, לפי סעיף 268 לחוק.

מלשון הסעיף ואני רואה גם את ההערה של היועצת המשפטית, קודם כול אני מבין שהזכות להשתתפות באמצעות היוועדות חזותית היא זכות קנויה, זה לא אישור פרטני.

נכון.

מכאן שלממונה יש חובה להתקין את הקריטריונים להיוועדות החזותית.

לא חובה. רשאי.

הוא רשאי. אם יהיה צורך להסדיר את הדרישות הטכניות, הממונה יהיה רשאי להסדיר אותן, אבל זה הכול.

בהינתן חובה שמוטלת על הנאמנים לאפשר השתתפות בהיוועדות חזותית, כי זה נוסח התקנה, לא הגיוני לקבוע חובת התקנת דרישות טכניות מינימליות?

קודם כול, אין חובה של הנאמן לאפשר. הנאמן רשאי לפי שיקול דעתו לאפשר היוועדות חזותית. אנחנו לא רואים כאן חובה שבכל אסיפה - - -

זה עניינים ניסוחיים, לכן חשוב לי להבין מה הכוונה. כשאתם כותבים "השתתפות באסיפת סוג יכולה להיעשות בדרך של היוועדות חזותית", אפשר להבין מכך שלכל נושה עומדת הזכות לומר לנאמן: אדוני, ב-2022 אתה חייב לאפשר לי להיות בהיוועדות חזותית. יש בזה היגיון. אם זאת לא כוונתכם, צריך לכתוב שהנאמן רשאי להחליט על קיום של אסיפה - - -, ב', האם נאמן לשיטתכם רשאי להחליט על קיום אסיפה רק בדרך של היוועדות חזותית?

כן.

זה עניין ניסוחי של הבהרת המציאות. האם לא נכון לכתוב ברחל בתך הקטנה, כדי שאף אחד לא יקום ויאמר - - -

רשמנו את זה.

צריך לתקן.

עוד פעם, מעולמות ההיוועדות החזותית האחרים שאנחנו עסוקים בהם כל הזמן בשנתיים האחרונות, אני לא בטוח שלא צריך להורות לממונה בתקנות לקבוע הנחיות מינימום להיוועדות חזותית. לא הייתי מתיר את זה להכרעה של כל נאמן.

כפי שאמרתי, אנחנו בתקופת הקורונה הוצאנו הנחיות כאלה, ואפשר.

האם ההיוועדות החזותית היא בהכרח מחייבת קול פלוס תמונה או מבחינתכם גם שיחת ועידה יכולה להיות אסיפה?

כבר היום הוצאנו הנחיות בעניין הזה, ואנחנו נעשה את זה.

דרך אגב, זה חייב להיות גם בווידיאו או שיכול להיות רק באודיו? זה יכול להיות רק שיחת ועידה?

ביקשנו קול ותמונה.

בסעיף הזה כתוב "או שיחת ועידה". הסעיף הזה מאפשר לקיים את האסיפה גם בשיחת ועידה.

הסעיף הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא אומר שההשתתפות בוועידה יכולה להיות גם באמצעות שיחת ועידה. הוא לא בדיוק אומר שהאסיפה עצמה כולה יכולה להתנהל רק באודיו. תבהירו מה אתם רוצים. אם זאת לא זכות קנויה, אל תכתבו את זה כך. תכתבו שזה החלטה של הנאמן.

אתם מבחינתכם רוצים להותיר את זה להכרעה בלעדית של הנאמן? זאת אומרת, נאמן שלא מסתדר עם זום, לגיטימי שהוא יאמר לנושה מאילת: אדוני, או שתשלח לי כתב הצבעה, או אם אתה רוצה להיות חלק מהדיון, תתכבד ותבוא לתל אביב?

באופן כללי אנחנו גם גורם שמפקח על הנאמנים, אז גם במקרים האלה זה יגיע לפתחנו. אני חושבת שיש רצון גם מהצד של הנאמן שכל המשתתפים כן ייקחו חלק בדבר הזה. גם לו יש אינטרס שההצעה בסופו של יום תעבור.

אני לא בטוחה. אני כן יכול לחשוב על נאמן שאחד הנושים נראה לו כמו מישהו שעלול להתסיס את האווירה לדוגמה, ואז הוא לא רוצה שהוא יגיע. לי מרגיש מאוד מוזר שב-2022, עדיין בתוך מגפה, בן אדם לא יכול לבוא ולהגיד: אני מצטער, אני לא רוצה להגיע פיזית לאירוע מסוים, אני רוצה להיות בהיוועדות חזותית. לי זה מוזר קצת.

הדברים האלה לא חייבים להיות בתקנות. יש לממונה סמכות לתת לנאמנים הנחיות פרטניות והנחיות כלליות, והממונה נותן. נראה לי נכון להשאיר את זה לשם.

להשאיר ליכולת - - -

ליכולת של הממונה לתת הנחיות.

בואו ניקח דוגמה שאנחנו נמצאים בקורונה, סיטואציה שבה יש קושי פיזי, ברור שההנחיה שלנו תהיה - - -

היא הייתה. זה בדיוק מה שקרה. הוצאנו הנחיות מאוד ברורות, שמפורסמות גם באתר כלפי חוץ, גם פנימה.

הכול בסדר. במדרג הנורמטיבי תקנות נמצאות מעל הנחיות מינהל. אם המטרה שלכם שחייבים כל הנאמנים לאפשר זום, או לא להחליט, זה צריך להיות בלשון התקנות. כרגע כתוב שיש זכות קנויה של נושה. פרשנות מילולית סבירה של הסעיף הזה שלנושה יש זכות להשתתף בהיוועדות חזותית או בשיחת ועידה.

רשמנו לפנינו. אנחנו נדייק את הנוסח בהיבטי שיקול דעתו של הנאמן. ההנחיה של הממונה את הנאמנים היא בחוק הראשי. היא ההנחיה הכללית. הנאמן נתון לפיקוחו של הממונה באופן כללי.

בסדר גמור. אתם לא מרגישים שבשלה השעה לבוא ולומר אחרי השנתיים של הקורונה שבכל אסיפה או בפרמטרים מסוימים זאת זכות קנויה לנושה להשתתף בהיוועדות חזותית? יכול להיות שהתשובה היא שעוד לא.

אנחנו, אדוני, רוצים לחשוב על זה, בגלל זה הסעיף מנוסח בצורה רחבה, גם בשיחת ועידה, גם בהיוועדות חזותית, גם בכל אמצעי טכנולוגי אחר. אנחנו לא יודעים לצפות את העתיד. מחר יהיו אמצעים טכנולוגיים אחרים, לכן אנחנו רוצים לחשוב על זה. אדוני מעלה נקודה נכונה, ועל פניו יש בה הרבה מן הצדק, ואנחנו רוצים לקחת את זה הביתה לחשיבה.

זו שאלה מהותית שאתם צריכים להחליט בה אם אתם רוצים זכות מוקנית או לא. אם לא, אז לא. בסדר, לגיטימי.

כולנו מרגישים בנושאים האלה שבסוף אנחנו מנסים להסדיר כאן הליך רב משתתפים, שיהיה בו איזון, אבל גם תהיה בו גמישות ולא נצטרך לחזור לוועדה בכל פעם שמהשטח יהיו צרכים אחרים, ולכן מנסים להסדיר את הגבולות.

הכול בסדר. א', תטייבו את הניסוח. וכן יש פה שאלה אחת מהותית. היה ניתן לבוא ולומר שמתוך האינטרס שלנו בהנגשת הדיון לכמה שיותר נושים, הרי זה מה שעשיתם עם ההצבעה, בהצבעה היה לכם נורא חשוב לומר: לא משנה אם אתה מגיע, לא משנה אם אתה לא מגיע, יש לך ארבע דרכים שונות להצביע – באותה רוח היה גם אפשר לבוא ולומר שזה לא שיקול דעת של הנאמן. כמו שנותנים לכל אחד אפשרות להצביע, אנחנו עומדים על זה שיש אפשרות או בשיחת ועידה, או בזום, או בכל אמצעי אחר. אם יש נושה אחד שרוצה להשתתף מרחוק, חייבים לאפשר לו. יכול להיות שתאמרו: לא, זה מסבך את הסיפור, אנחנו עוד לא שם.

אדוני, בעניין הזה נחזור אל הוועדה אחרי שנדון פנימית וגם נתקן את הנוסח.

בסדר גמור.

סימן ה': אישור אסיפות סוג ואישור בית המשפט את התכנית לשיקום כלכלי



מניין חוקי
59יז.
1. אסיפת סוג תתקיים בנוכחות הנאמן והמניין החוקי בה יהיה הנאמן וכן –








1. אם מספר הנושים בעלי זכות הצבעה עולה על שלושה – שלושה נושים לפחות;








1. אם מספר הנושים הזכאים להשתתף ולהצביע אינו עולה על שלושה – כל הנושים. ואולם, אם ישנם שלושה נושים זכאים כאמור, וניתן לקיים את תנאי סיעף 85 לחוק בהשתתפות של שני נושים בלבד מתוכם – יהיה המניין חוקי גם בהעדר הנושא הנוסף.



מניין חוקי הוא דרישת קוורום לקיום אסיפה. יש שני קוורומים אפשריים. כשמספר הנושים מאוד מאוד קטן, אם יש שלושה נושים, נדרש שכל הנושים ישתתפו. אם יש שלושה נושים, אז שלושה, אם יש שניים – שניים, כדרישת קוורום. הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה סוגיה נכונה מבחינתנו, מה קורה כאשר יש שני נושים?

נתאר את הסיטואציה. יש שלושה נושים בסך הכול, מתוכם לאסיפה הגיעו שני נושים. אם שני הנושים האלה הם רוב מניין, הם משקפים רוב מניין מכלל הנושים - - -

של זכות ההצבעה.

הם רוב כי הם שניים מתוך שלושת הנושים. בנוסף, אם שני הנושים האלה הם גם רוב ערך, הם משקפים 75% מערך הנשייה, האסיפה עברה מהותית. כלומר, אותם נושים שהגיעו לאסיפה, הם יכולים לאשר את ההסדר מהותית. לכן אין צורך בסיטואציה הזאת לקיים אסיפה נדחית בהיעדר קוורום.

קבענו הסתייגות בנוגע לקוורום כאשר יש מספר מצומצם מאוד של נושים או סיטואציה - - -

תסלחו לי, יש לי שיחת טלפון שאני חייב לענות. אין לי חבר כנסת אחר. ניקח הפסקה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:11 ונתחדשה בשעה 11:16.)

אני יכול לשתף אתכם שזאת הייתה שיחה עם פרקליט המדינה, כדי להעביר לו את רוח הדברים שאמרתי הבוקר ואת גינוי הדברים, באמת הנלוזים, שיצאו מהבית הזה, כמובן לא על דעת כולנו, כנגד הפרקליטים והפרקליטות בשירות המדינה.

בואו נמשיך. גמרנו את 59יז. התחלת, חיים, להסביר לנו את סיפור הקוורום, הבנו את סעיף קטן (ד). בהקשר הזה שתי הערות. לגבי סעיף קטן (א) אין בעיה להשאיר את הנוסח, אבל פשיטא שהנאמן שם כי הוא היושב-ראש. זה ברור. אין סיטואציה אחרת. אם הנאמן לא שם, אין ישיבה.

לפעמים בסעיפי קוורום גם כותבים שמניין חוקי יהיה כך וכך, ובהם היושב-ראש, ולכן כתבנו את זה כך, כדי שלא יהיה כל ספק.

בסדר גמור. שלא תעלה לי מפה שאלה. הוא שם כי הוא היושב-ראש.

הביטוי "המניין החוקי בה יהיה הנאמן", כאן אני חושב שזה כן ניסוח לא מוצלח, כי מניין חוקי עוסק בשאלת ההצבעה. הנאמן לא מצביע. האסיפה חייבת להיות בנוכחות הנאמן, זה פשיטא, כי הוא גם היושב-ראש, אבל המניין החוקי לא קשור בנאמן. אתם אחרי זה גם באים ואומרים שמניין חוקי קשור בזכויות הצבעה.

לגבי תקנת משנה (1), אם יש לנו ארבעה נושים ולאחד יש 85% מזכות ההצבעה, ולכל אחד מהשלושה האחרים 5%, זה כן בסדר?

זה לא עובר.

זה לא עובר לפי החוק. זה בחוק הראשי.

בחוק הראשי צריכים רוב מוחלט.

שני תנאים מצטברים: רוב ערך ומניין. נניח אם יש ארבעה, אז לפחות שלושה יהיו בעד - - -

פה בכנסת רוב זה גם שלושה נגד אפס. השאלה אם החוק דורש רוב מיוחס.

כתוב בחוק שנמנעים לא נחשבים משתתפים.

הם לא נמנעים. חברים, יש ארבעה נושים, הנושה עם ה-85% הצבעה לא הגיע לאסיפה.

הוא לא נספר.

אין בעיה. אני מבין. באתם וקבעתם שאם יש שלושה - - -

אני אומר לאדוני מה קורה בפרקטיקה. מה שאדוני אומר זה מה קורה במצב שבו יש נושה מהותי, שעל פניו לא השתתף במסגרת ההצבעה, וקולו לא נשמע, ושלושת הנושים הנוספים, הם יחסית נושים קטנים. מאחר שהוא לא היה נוכח בהצבעה, ההצעה עברה. במקרים האלה בדרך כלל מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים להבין מדוע הנושה העיקרי בתיק לא השתתף בהצבעה, האם הייתה בעיה עם ההודעה על ההצבעה עצמה, מה קרה שם שאותו נושה ספציפי ועיקרי לא הגיע.

זה ברור לי הפרקטיקה. בתקנת משנה (2) אתם אלה שבחרתם להכניס שני פקטורים להגדרת הקוורום: האחד זה מספר ראשים והשני זה זכויות ההצבעה, בעוד שבסעיף הראשון הלכתם רק על מספר ראשים. הפער בין הסעיף הראשון לשני הוא לא בדיוק ברור. אם מה שחשוב הוא שבאסיפה מיוצג איזה ערך הצבעתי, ואם אין ערך הצבעתי מסוים - - -

אני אסביר. הסיבה שהכנסנו את הסיפא זה לומר את הדבר הבא: אם יש רוב לפי החוק שיכול לאשר את ההסדר, בהתאם לתנאי החוק אין טעם לקיים אסיפה נדחית. התנאי הזה מתקיים רק בסיטואציה מאוד מאוד ספציפית שבה יש שלושה נושים בסך הכול ורק שניים מתוכם הגיעו, וזה חריג לתנאי הקוורום שקבענו שאם יש שלושה נושים, שלושתם צריכים להגיע.

ניקח סיטואציה לפי פסקה (1). אם יש ארבעה נושים, תנאי הקוורום דורש שלושה נושים.

ולא משנה שיש להם 10%.

מי שקבע שזה לא משנה זה המחוקק בסעיף 85. זה מה שאולי חסר כדי להשלים את התמונה. המחוקק אמר: אנחנו מתחשבים רק בקולם של מי שמצביעים בפועל. מי שנעדר מהדיון, קולו לא נספר. אומרת הילה שבפרקטיקה אם מי שנעדר מהדיון משקלו כל כך גדול, יעשו בירור למה הוא לא הגיע.

אם המחוקק קבע את זה בסעיף 85, הוא לא קבע שם את השלושה.

נכון.

א', אני שואל משפטית, אם סעיף 85 קובע את העיקרון הזה, מכוח מה אתם קובעים קוורום של שלושה? ברמה המשפטית האם זה לא סותר את סעיף 85?

זה לא סותר, כי זה תנאי מקדמי לקיום אסיפה. זה לא מדבר על אופן אישור ההסדר, אלא תנאי מקדמי לקיום האסיפה. אם אין מסה קריטית של נושים - - -

מכוח מה - - -

התקנה הזאת היא גם תקנה שקיימת היום. ההסדר דומה. הוא לא זהה, אבל דומה ביחס לאופן אישור - - -

אני מבין. יש פה שאלה מהותית לגבי ההסדר וגם שאלה נורמטיבית. מה מקור ההסמכה, שאני בטוח שקיים לכם, לדרישת הקוורום של השלושה? יבוא אדם ויאמר: הוצאתם הודעה כדין, ברור שאם יש אפס משתתפים, אין אסיפה. אבל הגיע נושה אחד, אתם הודעתם לכולם, לא ביקשו מהנאמן דחייה, לא פנו לבית משפט לדחות את האסיפה. הגיע נושה אחד, למה הוא לא יכול לאשר? מה המקור שמסמיך אתכם בחוק לדרוש את הקוורום של השלושה?

סעיף 84(ה) לחוק מסמיך לקבוע תקנות לעניין אופן ניהול ההליך.

זה לא אופן ניהול ההליך.

"ובכלל זה לעניין קביעת כוח ההצבעה לפי סעיף קטן (ב) ולעניין אופן ההצבעה באסיפות הסוג." אדוני שואל על המהות, על מה אנחנו באים להגן ולמה נועד סעיף מניין חוקי.

זה ברור לי. אני מבין. לא ברור לי למה פעם אחת לספור רק ראשים ופעם שנייה ראשים פלוס זכויות הצבעה, אבל לא משנה. אתם באתם בסופו של דבר וקבעתם קו שרירותי של שלושה. הרי באותה מידה אפשר היה לומר חמישה, אלא אם יש פחות נושים. א', הקביעה השרירותית הזאת, אני לא יודע אם מקור ההסמכה הראשי שכרגע קראת, אני שם סימן שאלה אם זה מקור הסמכה. אני לא בטוח שההתייחסות לאופן כינוס האסיפה ואופן ניהול ההצבעה כוללת יכולת שלכם לקבוע קביעה מהותית ברמת תקנות שנדרשת נוכחות מסוימת מספרית באסיפה, כשהמחוקק הראשי לא קבע את זה.

אני רוצה לדייק כאן משהו. בסופו של דבר באסיפה נדחית אין דרישת קוורום. כלומר, אין כאן סתירה בין הדרישה המהותית בחוק לבין דרישת הקוורום. הקוורום נדרש - - -

אני יודע. בחוק העמותות, אם אני לא טועה, הקביעה הזאת שאם לא הגיע אחוז מסוים לאסיפה הכללית, דוחים אותה בשבוע. זה לא בתקנון המצוי, זה בחוק. אני מעלה שאלה של המדרג הנורמטיבי. אני שם את זה בסימן שאלה. אני גם אשמח לשמוע את הייעוץ המשפטי. אני לא חד-משמעי בעניין הזה.

אנחנו, אדוני, לקחנו את זה להצעת תקנות חדלות פירעון מתוך התקנות הקודמות שהיו. בתקנות פשיטת הרגל משנת 1985 כך זה עבד. אסיפה ראשונה, אם אין קוורום – ואגב לא הייתה שם אפשרות של שניים, היו שם שלושה ואם לא באו שלושה, פיזרו את האסיפה והתכנסו לאחר שבועיים. ניסינו לצמצם את זה על בסיס אותו מודל.

יכול להיות שמאחר ואוטומטית זה לא היה בחוק, חשבו שברגע שיותקנו תקנות, זה ייכנס - - -

בסדר. אתם אומרים שההוראה היא שאם (1) או (2) לא מתקיימים, יש אסיפה נדחית שמתכנסת בתוך שבועיים, ושם אין קוורום.

שבוע.

שבוע. גם את זה צמצמנו.

קיצרתם את זה, ושם אין דרישת קוורום.

נקרא את זה בתקנה הבאה.

1. לעניין תקנת משנה (א), הצבעת נושה בכל אחת מדרכי ההצבעה לפי תקנות אלה תיחשב לעניין קיום המניין החוקי.



אסיפת סוג נדחית
59יח.
לא התקיים מניין חוקי באסיפה בתום מחצית השעה ממועד תחילת האסיפה, תידחה האסיפה לשבוע שלאחר מכן, לאותו יום, לאותה שעה ולאותו מקום ורשאי הנאמן להורות על מועד מאוחר יותר לקיום האסיפה הנדחית; הנאמן יודיע על קיומה של אסיפה נדחית למי שזכאי לקבל הודעה על קיום האסיפה כאמור בתקנה 59ד לא יאוחר מיום לאחר מועד האסיפה המקורית; לא התקיים באסיפה הנדחית מניין חוקי כאמור בתקנה 59יז, תתקיים האסיפה בכל מספר משתתפים שהוא ובלבד שנושה אחד לפחות השתתף בה.

אני מבינה שלגישתכם אם אדם הצביע ב"אסיפה הראשונה", נקרא לה, או מסר את כתב הצבעתו עד האסיפה הראשונה, זה ייספר לישיבה השנייה גם אם הוא לא יופיע.

כל עוד הוא לא שינה את העמדה.

השאלה שלי, האם לא נכון לעגן את זה כדי שזה יהיה ברור? שלא תהיה שאלה על זה. שאנשים ידעו מראש - - -

ככל שנמסרה ההצבעה. בעצם לא הייתה הצבעה - - -

לא באמת הייתה הצבעה ולא באמת הייתה ישיבה.

זה כמו הצבעה באמצעות הודעה.

אפשר לכתוב אולי שהצביע, או נכח אדם, או הגיע אדם לישיבה הקודמת, מסר הצבעה, יראו בה - - -

השאלה שלך מעוררת אותי לשאלה שנוגעת לסעיף הקודם. מה קרה אם הגיע נושה אחד, אבל שניים שלחו הצבעה? הם נחשבים בקוורום?

ברור.

ודאי. זה הצבעה.

זה לפי תקנת משנה (ב). 59יז.

הבנתי. בסדר גמור.

מבחינתנו אין צורך להבהיר את ההבהרה הזאת בקשר לכתב ההצבעה. הרי כתב הצבעה מוגש בהתאם להודעה. הנאמן מפרסם הודעה ואומר מתי אפשר להגיש את כתב ההצבעה. לצורך העניין אם הוא מגיש את כתב ההצבעה לפני האסיפה הראשונה, כתב ההצבעה הזה הוגש כדין.

האם הנושה שלא הגיש כתב הצבעה לפני האסיפה הראשונה ולא הגיע, עדיין יכול להגיש כתב הצבעה לפני השנייה?

ודאי שכן.

הוא רשאי להגיש 24 שעות לפני קיום האסיפה. האסיפה הנדחית היא האסיפה הרלוונטית לצורך העניין.

רק תבדקו עוד פעם ברמה הניסוחית, האם לא כדאי להבהיר את הנקודה הזאת של הזכות להצבעה? עסקינן בסדרי דין, זה צריך להיות סגור כמה שיותר.

אנחנו נבדוק. אני רק אגיד שעלה לנו איזה חשש שאולי מכלל הן כאן ישתמע לאו במקומות אחרים. יש ברחבי החקיקה כל מיני כתבי הצבעה. אין בדרך כלל הבהרה כזאת, אבל נבדוק בהחלט ויכול להיות שיש מקום להבהיר.

יש לי עוד שאלה. ההגדרה כאן היא מאוד דרקונית לגבי הדחייה. נאמר שהנאמן הספציפי, מה לעשות, קבוע לו דיון שבוע אחרי זה באותה שעה בבית משפט. ברור לי שאנחנו רוצים לומר "בתוך שבוע".

רשום. "ורשאי הנאמן להורות על מועד מאוחר יותר לקיום האסיפה הנדחית", ב-59יח.

פספסתי את זה. לא רוצים להגביל אותו בזמנים? ולא יאוחר מ-14 יום? ואם הוא דוחה בחודש כי הוא נוסע לחוץ-לארץ?

בסוף הנאמנים מפוקחים על ידי הממונה. יש עניינים של סבירות.

בסדר, שיהיה ברור, כי היית יכול לבוא ולומר שנאמן, שהוא אדם אחראי, אבל מה לעשות, קבע נסיעה לחוץ-לארץ לחודש לעסקים או לפנאי. אם זה לא משפיע על תוכנית השיקום הכלכלי, אולי אפשר לחיות עם זה. אם כן, יכול להיות שהיה צריך לומר שלא יאוחר מ-14 ימים, אלא ברשות הממונה. אתה אומר שהממונה בסוף מפקח, אבל הממונה לא עושה בקרה על כל הליך, בשביל זה יש כאן נאמן.

הפתרונות בדרך כלל הפרקטיים הם שמישהו ממשרדו של הנאמן מכנס את האסיפה.

אדוני, אני רק אגיד למען הסדר שבסט מופיעות עכשיו שלוש תקנות שסימנו בצבע אפור. מכיוון שהן לא טעונות אישור של ועדת החוקה, אז מבחינתנו אין צורך לקרוא אותן.

רק תסבירו לנו במה הן עוסקות.

לאחר קיום האסיפה הנאמן נדרש להביא את ההצעה לאישור בית המשפט. יש שתי סיטואציות: סיטואציה אחת שהאסיפה מאשרת את ההצעה. במקרה כזה בית המשפט מאשר את ההצעה לפי סעיף 85 לחוק. הנאמן גם רשאי להביא את ההצעה לאישור בית המשפט, למרות שהנושים לא אישרו. סמכות בית המשפט לאשר, למרות התנגדות הנושים, היא בסעיף 87 לחוק.

בשלב הזה, אחרי קיום האסיפה, יש גם שלב של התנגדויות. הנושים רשאים להתנגד ולפנות לבית המשפט, להגיש התנגדות בנוגע לעמדתם. אם עמדתם נניח להתנגד להצעה לא התקבלה, הם רשאים לפנות לבית המשפט ולהציג את הטיעונים שלהם בנוגע לסבירות וההוגנות של ההצעה.

גם פה אני רואה שבחוק העיקרי צריך את אותם 75% מכוח ההצבעה, שזה הוראה בחוק הראשי.

בשני המסלולים הללו לתאגיד עצמו יש זכות עמידה נפרדת מן הנאמן? לא.

הנאמן מחליף את האורגנים של התאגיד.

אבל לא של בעלי המניות כמובן.

לא, אבל בגלל שזה בחדלות פירעון, השיעוריות כמעט שלא קיימת.

בסדר גמור. גם 59כ', זה הנושא של ההתנגדויות.

גם כא וגם הכותרת. החלק הבא, שהוא טעון אישור של הוועדה, הוא מסומן בסעיף מס' 4 במסמך שהועבר, בעמ' 11 למסמך ההכנה.

אנחנו נמצאים בסימן ו'.

בסימן ו' זה רק הוספה של כותרת, זה עניין טכני. הסעיף המהותי הוא תקנה 4, התקנה הבאה.

הוספת סימן ה' לפרק ה' בחלק ג'
1. ל
אחרי תקנה 106א לתקנות העיקריות, יבוא:

שכר הנאמן מקופת הנשייה בהליכי חדלות פירעון לגבי יחידים



הגדרות לסימן ה'
106ב.

"נאמן" – מי שמונה לפי סעיף 125 לחוק;







"שכר בסיס" – סכום של 4,500 שקלים חדשים בצירוף מס ערך מוסף; סכום זה יכלול החזר הוצאות לשנה הראשונה;







"מקדמת שכר" – מקדמה המשולמת על חשבון השכר הסופי מנכסי קופת הנשייה לאחר שנוכו מהם אגרות; סכום המקדמה יהיה 3,000 שקלים חדשים בצירוף מס ערך מוסף או סכום שנצבר בנכסי קופת הנשייה עד מועד תשלום המקדמה, בניכוי אגרות כאמור, לפי הנמוך מביניהם.



תשלום מקדמת שכר
106ג.
עם הגשת דוח ממצאי הבדיקה על ידי הנאמן, יורה הממונה כי תשולם לנאמן מקופת הנשייה מקדמת שכר לבקשת הנאמן או מיוזמתו.

התקנות האלה הן תקנות שלא עוסקות בשכר של הנאמן, במובן הזה שהן לא קובעות את מנגנון קביעת השכר הסופי של הנאמן, אלא הן קובעות שלושה דברים. כל הסימן הזה קובע שלושה דברים: קודם כול, הוא קובע מקדמת שכר, שזה מקדמה על חשבון השכר הסופי בשלב ראשוני של ההליך, שזה שלב מאוד מאוד קריטי של עבודת הנאמן. במקום שהוא יחכה עד סיום ההליך, הוא מקבל מקדמה בשלב הראשון של ההליך. זאת התקנה הראשונה שהיא מקדמת שכר.

התקנה הבאה אחריה היא תקנה שנוגעת בשכר הבסיס. שכר הבסיס הוא סכום מינימלי שישולם בסופו של ההליך לטובת הנאמן. הסכום הזה מבטיח שגם במקרים שבהם קופת הנשייה כמעט ריקה, כלומר, נצברים סכומים מאוד מאוד קטנים בקופת הנשייה, יהיה לפחות סכום בסיסי, שזה סכום הבסיס שקבענו, 4,500 שקל בנוסף להוצאות, כשהסכום הזה יועבר לידי הנאמן.

כולל הוצאה של השנה הראשונה, לא כולל הוצאות של השנים הבאות.

נכון. זה ההסדר בנוגע לשכר הבסיס. ההסדר הנוסף שאנחנו קובעים פה זה למעשה מי קובע את השכר. אנחנו מפרידים בין מסלולים שונים של שכר, כאשר מדובר בשכר מימוש, שזאת תקנה 8 לתקנות השכר. מי שיקבע את השכר הוא הממונה. במסלולי שכר אחרים, וכאשר יש הפחתה או הגדלה של השכר לפי המסלול גם בשכר מימוש, מי שיקבע את השכר הוא בית המשפט. אלה ההסדרים.

מה שהיה עד היום שבית המשפט היה פוסק.

בית המשפט קבע את השכר בכל המסלולים. אנחנו אומרים שבמקרה שמדובר בשכר מימוש, שהוא שכר מאוד מאוד ברור וטכני, אין שיקול דעת. כאשר מגישים בקשה מהסוג הזה, אין צורך להגיע לבית המשפט. מי שיקבע ויאשר את השכר הוא הממונה.

זה שינוי מהותי. למה עושים את זה בתקנות?

ההסדר הזה מופיע בכל מקרה בתקנות. תקנות השכר הן כל ההסדר בנוגע - - -

אז למה משנים? למה לתת סמכות לממונה? עם כל הכבוד לממונה, ואני רוחש כבוד לממונה שהיה ולממונה שיהיה, למה לא להשאיר את שכר הטרחה בידי בית המשפט?

אני אנסה להסביר.

עכשיו בכובע - - -

אני רק בכובע הקודם פה. ניסינו להקל על התהליך. כשנאמן הגיש כל השנים בעבר בקשה לשכר טרחה לבית משפט, בית המשפט היה מעביר את זה לתגובת הכונס הרשמי, הכונס הרשמי היה מחשב את זה ומביא את זה לבית משפט, ובית משפט קרוב ל-100% מהמקרים היה מאשר כמובן את מה שהכונס הרשמי חישב, כיוון שאנחנו נטולי עניין בדבר. השלב הבא שהיה זה שבתי משפט הבינו את זה, אז הם כבר המשיכו עם החלטות פתוחות, זאת אומרת, נאמנים היו מגישים בקשה לבית המשפט לפסוק את שכרם על פי התקנות, בית המשפט היה כותב: השכר ייפסק על פי התקנות והממונה ייחשב אותו.

כל התהליך הזה של הגשת בקשה לבית משפט וחזרה לממונה וחזרה למתן החלטה, מצאנו כלא יעיל, במיוחד בשכר הזה שבסוף הוא שכר טבלאי. צריך לזכור שתקנות השכר הכלליות עוסקות בשכר מימוש, חלוקה וניהול. חלוקה וניהול אלה חישובי שכר קצת יותר מסובכים. הם כמובן מושפעים מהיקף מחזור הניהול, הם מושפעים מאחוזי הנשייה שהוכרה ומעוד כל מיני פרמטרים. מימוש זה טכני לחלוטין. יש מחשבון שאנחנו עובדים איתו, המחשבון הזה חשוף לנאמנים, בית המשפט מכיר אותו. הוא טכני לחלוטין.

אין ספק שבפרקטיקה הזאת זה דבר נכון שזה קורה, אבל יש בעיה מסוימת גם בפרקטיקה הזאת. בייחוד אצל יחידים יש סוגיות משפטיות שעדיין לא הוכרעו. מה קורה עם בני זוג? יש על זה פסיקות סותרות. בני זוג שנכנסו להליך. מה קורה בפשרות? יש סוגיות משפטיות שעליהן יש בית משפט אחד שפוסק א' ובית משפט אחר שפוסק ב', חלק מההליכים מגיעים, חלק מגיעים לערעור בסוגיות שהן קצת יותר מורכבות מהקלסיקות.

דבר שני זה לוחות-הזמנים. תמיד בסופו של דבר מחכים לחישוב של הכונס הרשמי, אבל לפחות מהניסיון שלי, לפעמים נאמנים מחכים לחישוב של הכונס הרשמי X זמן. למרות שזה מחשבון, וזה אוטומטי, וזה מימוש, זה לוקח את הזמן שלו.

אם אני פונה לבית משפט ואני אומר לבית משפט: תקשיבו, אני עשיתי את החישוב, אני מבקש שהכונס יאשר. אם הכונס מתעכב – או שהכונס אומר כן או שהכונס אומר לא – אני יודע לעשות את החישוב, אתה יודע לעשות את החישוב לבד, ואם הכונס הרשמי מושך את הזמן, כמובן הוא עסוק בדברים אחרים, הוא לא יושב בזמן הזה ומשחק פינג-פונג ולכן זה לא קורה, ומדובר בשכר טרחה של אדם, שלפעמים זה גם מונע את שחרור את התיק, זה מונע עוד הרבה מאוד דברים, אז אני פונה לבית המשפט ואני אומר: תפסוק ותשחרר אותי. אם הכול נמצא בידיים של הכונס הרשמי, גם קבלת ההחלטה, גם החישוב, יבואו בעלי תפקידים ויעמדו עם הלשון בחוץ, ומחכים לשכר הטרחה שלהם, ומעבר לזה, מחכים לשחרר את התיק.

אני אנסה להשיב. לעניין השאלה הראשונה, במקרים המורכבים כן ביקשנו – אותם מקרים מורכבים לדוגמה של תוספת מאמץ מיוחד – לא להשאיר אצלנו, אלא ברגע שיש בקשה לתוספת מאמץ מיוחד צריך לפנות לבית המשפט.

בנוגע לדוגמה לחישוב של שכר טרחה בתיקים של בני זוג, הכונס הרשמי פרסם במהלך כל השנים הנחיות. הדברים האלה מוסדרים, הם ידועים - - -

ועדיין יש שופטים שלא מקבלים את זה. היה על זה פסק דין לפני שלוש שנים, ארבע שנים, שלא קיבל. בא מישהו וערער על זה.

זה בסדר. אני אומר - - -

בהקשר הזה החייב, בוודאי בתיקים של הסדרים – שוב, במקרה הקלסי של פשיטת רגל לפי הספר, אין איתו בעיות בדרך כלל, הכללים הרבה יותר מוסדרים. במקרה שזה הסדרים - - -

הסעיף הזה לא חל בהסדרים. רשום פה "'נאמן' – מי שמונה לפי סעיף 125 לחוק". זה חל רק על יחידים בהליכים רגילים, לא קשור לחלק י' לחוק.

הנקודה השנייה היא, עוד פעם, אני לא נמצא כרגע בממונה, אבל הרעיון הוא שהתהליך הוא אוטומטי. זאת אומרת, לנאמן חשופה כל העת קופת הנשייה, ברגע שהוא הגיע לסיום ההליך, הוא מגיש בקשה, והיא בקשה מקוונת למעשה, היא בקשה יחסית פשוטה להגשה. הם עובדים מול הממונה באתר הנאמנים. שכר הטרחה גם משוקף לו כל העת כתוצאה מקופת הנשייה. אם אין את החריגים, כפי שאמרתי קודם, זה עובר אישור אוטומטי, והכוונה היא שהשכר ישולם לא כמו שהכרת בעבר.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שבכל הפרק הזה נבקש לדון בישיבה הבאה, כי יש פה שינוי ייסודי. יכול להיות שהוא לטובה, אבל אני עוד לא יושב על זה באופן סופי. כל העניין של 3,000 שקל שכר מינימום - - -

זה מקדמה. 4,500.

קראו לזה "שכר בסיסי".

שכר הבסיס הוא 4,500 והמקדמה - - -

ומקדמה 3,500, ואחרי זה בשנה השנייה 500 שקל לשנה.

הוצאות.

אני לא יודע מה זה. היום הם לא מקבלים את הדברים האלה.

הם מקבלים.

הם מקבלים.

תיכף נדבר על סוגיית שכר אפס בתיקי יחידים. תיקי אפס.

ומעל 350,000 שקל לבית משפט. חוץ מההערה של שמחה, שהנאמן יתחיל לפסוק בזה, אני עוד לא בטוח אם צריך לשנות את זה ולקחת את העניין של שכר טרחה של נאמן ולהעביר את זה לממונה. אני עוד לא סגור על זה.

בכוונה אנחנו לא מצביעים היום. אלה תקנות מורכבות.

במיוחד העניין הזה.

אני מנכ"ל עמותת דף חדש. אני רוצה להעלות סוגיה עקרונית בקשר לכל נושא שכר הטרחה של הנאמנים. אנחנו כל הזמן מדברים על הליך שהמטרה שלו בסוף היא שיקומו הכלכלי של החייב. אנחנו יודעים שאחוז הגבייה הממוצע בתיקים עומד על 5%, כ-30,000 בממוצע גבייה בתיקים, אם אני מכיר נכון את הנתונים ביחס ל-600,000 חוב ממוצע בתיקים.

של יחידים.

הגבייה בתיקים האלה היא כך או כך מזערית. האם הצלחנו לשלם בסוף דיבידנד של 3% או 3.5% זו שאלה שבסוף, עם כל הצער על כספם של הנושים שאבד, הרבה פחות מהותי בעיניי מאשר עד כמה הצלחנו לשקם כלכלית את החייב.

כשאנחנו קובעים את מנגנון שכר הטרחה של הנאמן, כאשר הוא מתבסס על אחוזים מגבייה, וכאשר במדרגות הנמוכות אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים, כלומר, על כל שקל שהיחיד משלם, 20 אגורות הולכות לנאמן, אנחנו מייצרים תמריץ לנאמנים להתמקד בגבייה. זה מה שאנחנו אומרים להם. אנחנו אומרים להם: מדד ההצלחה שלכם הוא גבייה. כמה שתגבו יותר, תתוגמלו יותר.

אני חושב שבכל מה שקשור לגבייה מתשלום – יש שכר מימוש שמתייחס למימוש נכסים, ושם באמת התקנות מותאמות, ככל שהנכס גדול יותר, ככה המאמצים. לצורך העניין נניח ושכר המימוש יכול להיות רלוונטי, בכל מה שקשור לתשלום חודשי שהחייב משלם - - -

מימוש זה גם תשלום חודשי, תומר.

אני יודע שזה המצב היום.

לא. זה כתוב בתקנות השכר.

אני מבין. אני אומר שהיות שהנושא עולה לדיון פה, אני חושב שצריך לבודד את הרכיב של התשלום החודשי. אנחנו רוצים שהתשלום החודשי ישקף, ועכשיו גם פורסמו התקנות של מחיה בכבוד – אנחנו רוצים שהתשלום החודשי ישקף את היכולת של היחיד לשלם, ולא שיהיה פה תמריץ לנאמן לפעול להגדלה של התשלום או להארכה שלא לצורך של תקופת ההליך, רק כי הוא יודע שהוא מכניס עוד כמה אלפי שקלים לכיסו מתוך הדבר הזה. אנחנו פשוט מייצרים מנגנון תגמול מעוות, שבסוף לא משפר משמעותית את הגבייה, כי מה שקורה בפועל שנקבעים תשלומים חודשיים והחייבים לא עומדים בהם, ואנחנו מדברים היום על מעל 50% נשירה מההליך ומעל 75% חזרתיות לחובות לאנשים שסיימו את ההליך. ולכן צריך להפריד כל מה שקשור בין השכר לבין התשלום החודשי, לקבוע סכום פיקס לצורך העניין, לקחת את הסכום הממוצע שמשולם כשכר טרחה. כמובן לנאמן מגיע שכר טרחה.

אגב, סכום פיקס כזה גם יפתור את הבעיה מהצד השני של תשלום מינימלי. אם נקבע שהסכום יהיה – לצורך העניין אם השכר הממוצע הוא 6,000 שקל עבור תשלום חודשי – אני לא יודע מה המספרים שצריכים להיות בסוף, אבל לקבוע שכר פיקס לנאמן, שישולם מתוך הקופה או מתוך איזה קופה כוללת, להבטיח את השכר הזה ולמנוע עיוותים שבסופו של דבר גורמים לזה שעשרות אלפי משפחות פשוט חוזרות לחובות, מבלות שנה בהוצאה לפועל, חוזרות עוד פעם להליך, מעמיסות עלויות על המערכת, ולא פתרנו את הבעיה.

אני חושב שיש סוגיה גדולה מאוד של הדרך שבה אנחנו מצליחים לממש כמדינה את היסוד הזה של השיקום הכלכלי. דומני שכולנו נהיה כאן תמימי דעים שאחרי שחוקק החוק – עכשיו צריך לראות באמת שהרעיון הזה שאנחנו לא עוסקים רק בפשיטת רגל, אלא בעיקר בשיקום כלכלי לצד החזרת חובות, שזה ערך לא פחות חשוב, אבל השיקום הכלכלי הוא הדגש – הוועדה הזאת צריכה לעסוק בנושא הזה בקשת ארוכה של דיונים בתקנות ובדיוני מעקב. אני שם רגע סימן שאלה על עוצמת הזיקה בין נושא שכר הטרחה לבין הפגמים הגדולים שיש ברצון שלנו לשיקום כלכלי על פי הנתונים המטרידים שאתה אומר.

אני לא מקל ראש בנושא התמרוץ השלילי לנאמן, אם כי אני לא בטוח שזה דבר דרמטי. עולות פה שתי שאלות, שאני חושב שהן שאלות רציניות. לא נמצה אותן עכשיו, נעשה את זה בדיון הבא שגם נקדיש לו יותר זמן. שאלה אחת, האם לא די כאן במנגנונים של פיקוח? הרי בסופו של דבר הנאמן לא קובע את התשלום החודשי רק על דעת עצמו. האם הפיקוח גם של הממונה, גם של בית משפט, בעניינים האלה, הוא לא די כדי להפיג את החשש מניצול של התשלום החודשי להשאת התמורה לעורכי הדין? זאת שאלה אחת. ושאלה שנייה, איזה מנגנון אחר אנחנו מציעים? המנגנון הזה של שכר ממוצע, אם היו באים ואומרים שיש פה מדרגות, אתה בא ואומר שבמדרגה מסוימת של תשלום חודשי אפשר לגבות, ולא קל לקפוץ בין מדרגות. צריך להביא גם תשובה חכמה איך יוצרים מנגנון פשוט של חישוב התמורה לנאמן.

אני בעצמי שימשתי נאמן שנים רבות, ואני מייצג חייבים כבר שנים רבות, ואני מגיע לבתי משפט, ובבתי משפט, אני יכול להגיד לאדוני שהמציאות היא בלתי נסבלת, גם הנאמן דורש תקופות הרבה יותר ארוכות – כמעט בכל דיון שאנחנו מגיעים אליו דורשים תקופות יותר ארוכות מארבע שנים שקבועות בחוק – דורשים סכומים לא ריאליים. זאת המציאות בשטח שקורית. אני שם מדי שבוע.

אני שואל כנאמן דווקא, איזה תמריץ יש לי להשקיע אפילו דקה אחת בשיקומו הכלכלי של החייב? מה אכפת לי אם הוא יסיים את ההליך או לא? מה אכפת לי אם הוא מסוגל לעמוד בתשלום או לא? זה לא ענייני. משלמים לי לפי כמה שהצלחתי לגבות.

זה מסוג הדברים שאני חושב שהם דיון בסדר גודל הרבה יותר גדול. אני לא בטוח בהכרח שהרעיון של החוק - - -

אני אומר לאדוני שלגבי התשלומים החודשיים שאנחנו סוטים פה באופן מאוד בוטה מהתקנות, והן לא רלוונטיות לכאן, אבל גם לגבי גובה התשלום החודשי, מי שקובע את התשלום החודשי בשלב הראשוני זה הממונה. ברגע שניתן צו לפתיחת הליכים, הממונה הוא זה שנותן - - -

אני מדבר על תוכניות הפירעון.

אני מבינה. בשלב הראשוני מי שקובע זה הממונה. בשלב השני מי שקובע את גובה התשלום החודשי, ככל שנקבעת תוכנית פירעון, זה בית המשפט. אחרי שהנאמן הגיש את הדוח ואמצעי בדיקה, הממונה קבע את הצעת הממונה והמליץ לבית המשפט על פי הדברים שהוא חשב לנכון, ובסופו של יום מי שקובע את התשלום החודשי ואת תוכנית הפירעון זה בית המשפט. זאת אומרת, זה לא שהנאמן בא ואומר: אני רוצה לעשות תוכנית פירעון X, Y, Z, וזה מה שנקבע בלי שיש רגולטורים שמפקחים על כך, ועל אחת כמה וכמה שבית המשפט נמצא בתמונה.

זה נכון, אבל בואו לא נהיה תמימים. כשמגיע נאמן וממליץ את המלצותיו, והממונה תומך בו, בית משפט בדרך כלל מאשר. יש הטיה טבעית לטובת בעל התפקיד מאשר לטובת היחיד.

תומר, קודם כול, לא בכדי פרסמנו את הנוהל של אמות מידה בהקשר הזה. לא תמיד הממונה מקבל ככזה ראה וקדש את מה שהנאמן כותב בדוח ממצאי הבדיקה, ועוד המון פעמים בשורה של החלטות בתי המשפט לאו דווקא מקבלים את ההצעה של הממונה.

זה הופך להיות סחר סוסים שבו יש התמקחות במקום שתהיה התמקדות סביב שיקום. אף אחד לא מדבר על שיקום בכלל.

שוב, זה סוטה מהדיון בתקנות שעומדות בפנינו.

לא נורא שזה סוטה. זה סוטה אבל לכיוונים הנכונים.

אני רוצה להבין קודם כול בתקנות שלפנינו. יש לנו את התקנות שאנחנו כרגע עוסקים בהן, ב-106ב, שעוסקות בקביעת שכר הבסיס ומקדמות השכר. אחרי זה עברנו לנושא של קביעת שכר סופי. תקנות 106(א), (ב) ו-(ג) עוסקות בתיקים של יחידים, נכון?

כל הסימן הזה עוסק רק ביחידים.

מה כרגע מנגנון הגבייה?

המנגנונים קבועים כרגע בתקנות שנקראות "תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם)", ויש תקנות פשיטת הרגל שמפנות לשם. זה מבוסס על אחוזים. יש מדרגות שמתעדכנות.

בדרך כלל לפי תקנה 8, שכר מימוש. זאת ברירת המחדל, כי זה השכר הכי גבוה לנאמן, במיוחד בתיקים של סכומים קטנים. דווקא ככל שהסכומים הם נמוכים יותר על תשלום, האחוזים הם גבוהים.

ככל ש - - -

ככל שמדובר לא בתיקי ענק, אלא דווקא בתיקים הפשוטים של המשפחה שמשלמת כמה עשרות אלפי שקלים, שם השכר הוא באחוז ניכר, הוא 20% פלוס מע"מ, פלוס אגרת השגחה. אנחנו מדברים כבר על זה ש-30%-35% מהקופה הולכת לעלויות הליך, וממילא נשאר מעט מאוד לנושים.

הנושא הזה יידון בהמשך. יש מצבים שבהם עולות נקודות שהן באמת לא קשורות לשיחה, ויש דברים שהם אולי לא נוגעים ללשון התקנות עצמן, אבל הן חלק מהעיסוק. הנקודה הזאת היא נקודה משמעותית בעיניי, ויכול להיות שכאשר אנחנו נשב על המדוכה בשבועות הקרובים, הוועדה תאמר את דעתה לשר המתקין את התקנות, שאם רוצים לקדם את הדבר הזה, מן הראוי גם לחשוב על דברים משיקים.

אני לא בטוח שיש לנו בנמצא מנגנון יותר משוכלל מקביעת איזה שיעור. מצד שני, אני חייב לבוא ולומר שהיה גם אפשר לומר שהליך שנמשך יותר משנתיים, בשנה השלישית זה כבר לא 20%, זה 10%, ובשנה הרביעית זה כנראה גם צריך לרדת. אם האדם לא עומד בתהליך, הוא צריך לצאת מהתהליך, אבל אם האדם עומד בתהליך ולא מצליחים להגיע לכדי סיום – אני לא יודע מה לוחות-הזמנים – יש מקום לשאלה עניינית. עם כל הכבוד, נאמן עובד קשה בשנה הראשונה, ובשנה השנייה, השלישית והרביעית הוא עובד פחות קשה. זו ההתרשמות שלי.

בשלבים המאוחרים יותר יש את כל הפעולות של המימוש בדרך כלל.

בסדר גמור, אבל גם אתם מסכימים שהמצב הוא לינארי.

אפשר להציע רק לסיים לקרוא את הסעיפים של הסימן?

כן. אני אומר עוד פעם: אני לא אפתח כרגע דיון בסוגיה הגדולה, אני רק בא ואומר שבעיניי כך הבית הזה נוהג לנהל דברים. כשאנחנו עוסקים בתקנות חדלות פירעון, זה לא שאין פה עיסוק בשכר הנאמן, זה לא שמביאים לפה תקנות שעוסקות בנושאים שלא קשורים לשכר הנאמן ופתאום חבר כנסת או נציג חברה אזרחית אומרים: רגע, בואו נלביש פה. לא, אתם מבקשים מאיתנו להסדיר את זה. אתם פתחתם את העניין, אז העניין פתוח. אני אומר עוד פעם: אני לא יודע מה צריכה להיות המסקנה הסופית. כיוון שאנחנו לא מאשרים כרגע, אני מתכוון להסתכל על הסיפור הזה של שכר הנאמן במקרים של יחידים. בסופו של דבר, דבר אחד בטוח, יש כאן הצעה שלכם שבשכר טרחה של יחידים בתיקים מצומצמים, שאלה התיקים של יחידים ושל משפחות יותר דלות אמצעים, לא נדרש אישור בית משפט. זאת ההצעה שלכם. אם אתם מבקשים שלא נעבור דרך בית משפט ונסמוך על הממונה, נפתח את הסוגיה איך מסתכלים על שכר נאמן. אתם מבקשים שנוריד פה קומת פיקוח של בית המשפט. מה שבתי המשפט עושים, אני לא מכוון את פעולת בית המשפט, אלא באמצעות חקיקה. נכון להיום התקנות אומרות שבסוף כדי לקבוע שכר טרחה, גם בתיקי יחידים מצומצמי היקף, עוברים דרך משפט. זה מה שאנחנו אישרנו בתחיקה. אתם מבקשים מאיתנו להוריד את קומת הפיקוח של בית המשפט, אז בהכרח אנחנו צריכים להבין מה - - -

אני רק אגיד, אדוני, למען שנהיה כולנו ביישור קו. אנחנו מבקשים, אבל אנחנו לא נוגסים במנגנון הקיים בתקנות השכר שהוזכרו כאן.

נכון. בסדר גמור.

כמו כן עוד לא קראנו את התקנה הזאת. יש גם קפ של 350,000, שמעליו זה הולך לבית משפט. פשוט כדי להיות ביישור קו.

חשוב רק להבין שהתיקים של 350,000 הם מיעוט שבמיעוט שבתיקים, ו-90% מהתיקים זה תיקים שבהם שכר הטרחה הוא משמעותית נמוך יותר. יש הרבה פתרונות יצירתיים שאפשר להעלות, אני חושב שצריך רק את הרצון הטוב מצד משרד המשפטים לפתוח את הנושא הזה לדיון.

תומר, זה נכון. ואחרי מה שאמרתי להם, אני אומר גם כאן: יש גם גבול – התקנות האלה הן חשובות כי זה סדרי דין, והן אמורות להוציא לפועל בצורה יותר טובה את החוק – יש פה נקודת איזון בין כמה להעמיס על התקנות הללו שהן נחוצות, עניינים מערכתיים שצריך לעסוק בהם. ככל שהוועדה הזאת, אני אומר את זה גם על דעתו של חבר הכנסת סעדי מבלי לבקש את רשותו – ככל שהוועדה הזאת תאריך ימים, סוגיית השיקום הכלכלי מאוד מעסיקה אותנו. לא היה לנו הרבה זמן בעידן הקורונה לעסוק בנושאים מערכתיים גדולים, אבל מבחינתי נושא השיקום הכלכלי הוא נושא מרכזי.

נכון.

נצטרך למצוא את האיזון. לגבי האמירה הנוספת שלך, זה כבר ברמת החקיקה הראשית. כמה הציפייה בהכרח מאותו גורם נושא שני כובעים של גביית החובות ושל השיקום הכלכלי? אני לא יודע אם יש לנו פתרונות טובים, אבל יש פה איזה קושי אימננטי בסיטואציה הזאת של סתירה מסוימת גם בין תפקידי הנאמן. זה לא אומר שבהכרח צריך להפריד, אבל השאלה איזה מערכת באמת מגבשת ומסייעת לחייב לשקם את התנהלותו הכלכלית זאת שאלה כבדת משקל, ולכתוב בחוק שזה התפקיד של הנאמן זה נחמד, אבל אם אין שם בסופו של דבר מערכת. בבתי משפט לענייני משפחה, כשרצו לגרום לאנשים ללכת למסלולים של התדיינות חוץ-בית משפט, לא כתבו שהשופט ימליץ, הקימו מערכת שיושבת עם הזוג ועובדת איתם על הליכי גישור, לא הסתפקו לומר שבתי המשפט גם ינסו לפשר, זה פשיטא. הקימו מערכת. מה המערכת היום שהיא לא ארגון של מתנדבים כמו פעמונים וכמו דף חדש, כשבאה המדינה ואומרת: אם יש 70% חזרה לחובות, אז במקביל להליך חדלות הפירעון המדינה מעמידה לא ברמת חברה אזרחית, המדינה מעמידה נאמן שמלווה את האדם בשיקום חייו הכלכליים? אלה שאלות כבדות משקל. נצטרך לחשוב עליהן. לא בטוח שמשרדים לגביית חובות אלה הסוכנים הטובים ביותר לשקם את חייהם הכלכליים של חייבים.

אני רק אזכיר לאדוני את הנושא של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה במקרים המתאימים. זה מערך שהמדינה, רשות האכיפה והגבייה והממונה, הקימו. זה מורכב לצפות מנאמן שהוא זה שישקם.

הגיע הזמן לדיון מעקב בנושא.

גם יש טיוטת תקנות בנושא הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שהשר העביר לוועדה לפני חודש-חודשיים.

אולי נאשר.

אנחנו לא מפרידים בין דיונים כי נפשנו אינה חפצה, אלא כי אנחנו מנסים לעבוד מסודר.

זה נמצא בוועדה, אדוני?

אולי נספיק, אדוני, לפני תום הדיון להקריא עד לסוף הסימן ברשותך, אם אפשר.

בבקשה.

קביעת שכר סופי והוצאות
106ד.
(1) נאמן המבקש ששכרו יחושב לפי תקנה 8 לתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) יגיש בקשתו לממונה והממונה יחליט על שכרו; אם הסכום שחושב נמוך משכר הבסיס, יורה הממונה כי שכרו של הנאמן יהיה שכר הבסיס אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש.

מהיכן הוא משולם?

מקופת הנשייה.

ואם אין בקופת הנשייה?

מה שיש בקופה. הסכום המקסימלי שאפשר לשלם הוא שכר הבסיס. אם יש פחות כסף בקופה – הכסף שנותר בקופה.

ואחרי שהפחיתו מהם את האגרות בהליך.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), עלתה בקשת השכר של הנאמן על סכום של 350,000 שקלים חדשים, יגישה הנאמן לבית המשפט ובית המשפט יחליט על שכרו.







(3) בעד השנה השנייה ואילך למינויו של הנאמן הממונה יורה כי ישולם לנאמן מקופת הנשייה החזר בעד הוצאות הליך בסך של 500 שקלים חדשים לשנה, ובסכום כולל שלא יעלה על 2,500 שקלים חדשים, בצירוף מס ערך מוסף.

בכמה אחוזים בתיקי היחידים השכר שבסוף ניתן מקופת הנשייה הוא נמוך משכר הבסיס ובכמה שאתם מבקשים לקבוע? ובכמה אחוזים מהתיקים אין בכלל תשלום לנאמן?

לגבי תיקי אפס, כפי שזה נקבע, מה שאנחנו יודעים מבחינת הנתונים שאספנו, שבשנת 2020 ניתנו 8,286 תיקים, מתוכם ב-1,181 תיקים ניתנו צווי פתיחת הליכים עם תשלום אפס. בשנת 2021 ניתנו 13,252 צווים, מתוכם 1,449 צווים. זה מהווה 10%. בשנת 2020 זה היווה 20%. ברבעון הראשון של 2022 ניתנו 5,777 צווים, מתוכם יש 636 תיקים שבהם ניתנו צווי אפס. זה מהווה שיעור של 11%.

קודם כול, זה נתון קצת מדאיג. זה בגלל היציאה מהקורונה?

לא לאחר כניסתו של חוק חדלות פירעון לתוקף בית המשפט העליון הוציא פסק דין הלכה, שנקראת "הלכת לשצ'נקו", וקבע שחייב שהוא נתמך קצבאות, בהבחנות מסוימות, אי-אפשר לקחת לו מתוך הקצבאות סכומים לצורך - - -

אני מדבר על זה שאמרנו שברבעון הראשון של 2022 נפתחו - - -

זה מסביר את המוטיבציה של יותר אנשים להיכנס למערכת.

אגב, הנתונים ברשות האכיפה והגבייה הם קצת שונים, אבל לא בצורה דרמטית.

אתה רואה את זה כתוצאה מהאינסנטיב לגשת לתהליך ולא כתוצאה ממציאות כלכלית אחרי הקורונה?

אני לא יודע להגיד, מכיוון שהליך של חדלות פירעון הוא סוג של אפטר שוק, זאת אומרת, זה לא הליך שברגע ההיקלעות לחובות אנשים מיד פונים אליו. אני עוד לא יודע להגיד את זה.

אדוני, קשה לומר שיש לאנשים תמריץ. אנשים נמנעים מלהיכנס בדרך כלל להליך חדלות פירעון. לוקח להם הרבה זמן עד שזה מבשיל.

איך אתם מבינים את הגידול הזה?

לדעתי זה הצטברות של הרבה בקשות משנה קודם שפשוט לא טופלו, כי נוצר פקק. היה שם במעבר בין הפקודה לחוק קצת צוואר בקבוק בקליטת תיקים.

מה הפתרון שניתן היום לתיקי אפס?

באיזה מסגרת?

במסגרת שאנשים עושים את עבודתם מטעם המדינה ולא מקבלים תמורה.

השאלה אם אצל הממונה או אצל רשות האכיפה והגבייה?

כרגע אצל הממונה ניתן מענה פנימי על ידינו, על בסיס המשאבים שלנו, בגלל העיוות שנוצר.

מה מספר התיקים שמטופלים על ידי עורכי דין פרטיים, שהנאמנים הם לא עובדי מדינה שמקבלים את תגמולם במסגרת עבודתם כעובדי מדינה? אני מבין שיש הסדר לגבי תיקי אפס גם כשמוציאים אותם החוצה, נכון? מה ההסדר? כמה תיקים היום מטופלים על ידי נאמנים שהם לא - - -

כמעט ואין כאלה. עם יציאתה של הלכת לשצ'נקו לאוויר העולם, הבנו אז בממונה שאנחנו לא רוצים להביא למצב שמעמיסים על נאמנים עלויות שאין להן מקור לתשלום שכרם והוצאותיהם, ודבר נוסף הוא שזה גם עלול להביא לתמריץ של הנאמנים למצוא מקורות אצל חייב שאין לו. לכן, בנסיבות כאלה, כדי לא לייצר לחץ לא נכון על חייבים ומנגד לא להטיל על נאמנים עבודה שאין בעדה שכר, הממונה יצר מנגנונים פנימיים שבתיקים האלה הממונה בעצמו משמש נאמן, באמצעות עובדי הממונה בכל מיני קונסטלציות. זאת אומרת, התיקים האלה לא יוצאים החוצה. אין נאמן חיצוני בתיקים האלה.

ברשות האכיפה והגבייה המנגנון הוא קצת שונה. ברשות האכיפה והגבייה קובע החוק שהרשם לא חייב למנות נאמן להבדיל מהממונה שחייבים למנות נאמן, ולכן ברוב התיקים הרשמים לא מינו נאמנים. היו תיקים שהם כן מינו נאמנים. היו על זה כל מיני עניינים משפטיים, ואנחנו מנסים לייצר לזה פתרון אצלנו.

אדוני, אני חוזר שוב להצעה שאמרתי קודם לגבי שכר ממוצע. אם אני, כנאמן, מקבל לצורך הדוגמה 100 תיקים בשנה, ואני יודע שיש לי שכר מובטח של 6,000 שקל לכל תיק, אני פותר את שתי הבעיות, גם של התיקי אפס וגם של הנושא שהעלינו קודם של גביית יתר לשם הגדלה. בסוף זה לא משנה. סטטיסטית זה ממוצע והמספרים הם גדולים. נאמן מקבל כמה עשרות תיקים בשנה.

אנחנו צריכים לעשות על זה דיון. אני אשמח לשמוע את עמדתכם גם מחוץ לחדר הוועדה. לא בטוח שעיקרון של פיקס פרייס הוא גם משקף, לא את ההשקעה וגם לא את הרצון שלנו לליווי של תיקים מורכבים. הסוגיה מורכבת. נראה איך נתמודד איתה כאן.

בקשת נאמן לקביעת שכרו על ידי בית המשפט
106ה.
(1) נאמן רשאי להגיש לבית המשפט בקשה ששכרו יחושב לפי תקנות 7, 8א, 11, או 13 עד 14 לתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם).







(2) בית המשפט רשאי להורות לנאמן לצרף לבקשתו דוח כספי של הנאמן מאומת בתצהיר ומבוקר בידי רואה חשבון.



המשיבים לבקשה
106ו.
(1) נושה רשאי להגיש תגובה לבקשת הנאמן לשכר טרחה לפי תקנות 106ד ו-106ה לממונה או לבית המשפט לפי העניין, בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה.







(2) המשיבים בבקשה לשכר טרחה לפי תקנה 106ד(ב) ו-106ה יהיו הממונה, ועדת הנושים, אם מונתה, והנושים המובטחים.".

קודם כול, אני מבין ש-106 זה מסלול חליפי לקביעה בידי הממונה.

זה המסלול הרגיל.

יש כמה מסלולי שכר, כמו שאורי הציג, יש מסלול מימוש, מסלול ניהול ומסלול חלוקה. הסמכות לקבוע את שכרו של הנאמן אצל הממונה היא רק ביחס למסלול המימוש, שהוא שכר טכני, טבלאי, פשוט ואין בו שיקול דעת. ביחס למסלולים האחרים יש מידה גדולה יותר של מורכבות וגם שיקול דעת, ואכן אם נאמן מבקש ששכרו ייקבע לפי המסלולים האלה, הוא ניגש לבית המשפט.

אדוני, אני מבין שאנחנו לקראת סוף הדיון, אם אפשר רק לשקף מבחינת ניהול עבודה על התקנות, כרגע אנחנו ב-40% מהסט.

חברים יקרים, עם כל הכבוד, הוועדה הזאת תשב על המדוכה. התקנות האלה הן תקנות משמעותיות.

גם לשיטתנו.

למה התעכבתם עד היום?

לא התעכבנו.

שנתיים.

למה? זה כבר היה פה.

התקנות האלה היו מוכנות לפני כניסת החוק לתוקף, רק בגלל הקונסטלציה הפוליטית נאלצנו לחכות.

מבחינתנו אפשר להמשיך לסימן הבא אם רוצים.

יבוא יום וכבודו יהיה יושב-ראש ועדת החוקה ויקבע את לוחות-הזמנים - -

חלילה. אני רק מציע.

- - זה עוד לא קרה. בתוך התהליך הזה אין מעמד של קביעת השכר לחייב?

לא.

וזה מעוגן בחוק?

דמי המחייה לא קשורים - - -

אני לא שואל על דמי המחייה.

זכות עמידה של החייב.

אני רואה שיש פה זכות עמידה. "המשיבים בבקשה לשכר טרחה".

גם במודלים הקודמים לא הייתה זכות עמידה. הפרקטיקה שבאותם מקרים חריגים שחייב עתר לבית משפט, בית משפט תמיד נתן לו את זכות העמידה, אבל בהבניה של יחסי הכוחות זה מייצר פה קושי מאוד מורכב. אם נאמן מלכתחילה ידע שכל חייב יכול לבוא ולהשפיע מן הסתם לרעה על שכר טרחתו, זה מייצר יחסי כוחות לא נכונים ולא בריאים. בסוף צריך לזכור שיש מספיק מנגנוני הגנה על זכויות החייב, שזה בית המשפט בראש ובראשונה, הממונה וועדת נושים.

אין ועדת נושים בתיקים רגילים.

האינטרס הרלוונטי כאן הוא האינטרס של הנושים. כלומר, שכר הטרחה בדרך כלל, כלומר קופת הנשייה, לא הולכת חזרה לחייב. השכר של הנאמן נגזר מקופת הנשייה.

הוא בא על חשבון הנושים.

הצד הרלוונטי, הנפגע, הוא הנושים. החייב לכאורה נטול אינטרס, כי בין כך ובין כך השכר ילך או לנאמן, או הסכום, הכסף ילך או לנאמן או לנושים, לא לחייב.

זה לא תמיד מדויק, כי הרבה פעמים אומרים לחייב: תביא 50% דיבידנד לנושים, ואז עושים לו חישוב של נטו וכמה הוא צריך להוסיף על זה שכר טרחה. הסיפור של הבניית כוחות בין הנאמן לבין החייב, אני מסכים שיש הבניית כוחות, אבל כיום היא מאוד מאוד לא מאוזנת.

אני לא מסכים איתך.

אני לא בטוח שאני בדעתכם בנקודה הזאת. אני חושב שכל מה שאנחנו עוסקים פה זה בזכות קנויה להביע עמדה. אם החוק החדש מטיל על הנאמן, אלא אם תתקנו אותי – אני מבין שהחוק החדש מטיל כפל תפקידים על הנאמן. לא משנה אם זה עובד טוב או לא עובד טוב, לנאמן יש במידה מסוימת כפל תפקידים על פי החוק החדש: התפקיד האחד שלו, שאני מסכים שהוא התפקיד הראשון, כי בעיניי תשלום חובות זה ערך מאוד חשוב גם ערכית וגם לתפקודה הכלכלי התקין של חברה, אני מקבל, אבל יש לו עוד תפקיד, הוא מלווה את החייב בתהליכים של שיקום כלכלי.

בשאלה אם יש לו זכות עמידה בנושא השכר, אני יכול להפנות לחוק, אם כבר אנחנו מדברים על החוק, סעיף 264(ד) לחוק אומר "מונתה ועדת נושים, יקבל בית המשפט החלטה לעניין שכרו של הנאמן רק לאחר שנתן לוועדת הנושים הזדמנות להשמיע את עמדתה". כלומר, החוק גם מניח שהגורם הרלוונטי להביע עמדה בנוגע לשכר הוא הנושים, לא החייב.

הסוגיה הזאת, אני רושם לפניי. אנחנו עוד נעסוק בה. עוד הערות לגבי הסעיף הזה? העלינו את העניין של תיקי אפס. יש כרגע אמירה שהמערכת מייתרת את - - -

גם מערכת רשות האכיפה היא לא תייתר, היא תמצא את הפתרון איך לטפל בתיקי האפס, זה נכון.

אנחנו עוצרים פה. אנחנו נקבע עוד דיון בפגרה. את התקנות האלה צריך לזרז. המטרה שלי שיהיו לנו עוד שני דיונים בנושא הזה כדי לקדם אותו. תבואו עם התשובות לגבי הדברים שעלו. אנחנו נסתכל גם על התקנות הנוספות שמונחות על שולחננו בנושא הליווי שלכם את החייבים. תודה. חברים, חג שמח לכולם. רמדאן כרים, אוסאמה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:19.