פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/04/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בניסן התשפ"ב (06 באפריל 2022), שעה 12:30

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020, של ח"כ אופיר כץ
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 144 והוראת שעה) (החמרת הענישה בעבירות אלימות נגד קטין או חסר ישע), התשפ"ב-2021
3. הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת תקיפה בנסיבות מחמירות על ידי אחראי על קטין), התשפ"א-2021, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי

מירב בן ארי
אופיר כץ

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

רואן אבו גוש זידאן - מתמחה, משרד המשפטים

פקד עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נטלי דרורי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ פרקש - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אייל גינגולד - עוזר ראשי מעונות יום, לשכת יעוץ משפטי, משרד החינוך

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

איריס פיקר סגל - פרקליטה פלילית, פרקליטות המדינה

עמית קסטרשטיין - מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

אלונה דניאל - מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

רפאל - הורה נפגע עבירה

רבקה - הורה נפגע עבירה

טליה ג'מאל

איל קופמן

מוריה אביגד

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020, פ/720/23 כ/871
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 144 והוראת שעה) (החמרת הענישה בעבירות אלימות נגד קטין או חסר ישע), התשפ"ב-2021, מ/1479
הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת תקיפה בנסיבות מחמירות על ידי אחראי על קטין), התשפ"א-2021, פ/988/24

צהריים טובים לכולם, אנחנו עוסקים היום בשלוש הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 144 והוראת שעה) (החמרת הענישה בעבירות אלימות נגד קטין או חסר ישע), התשפ"ב-2021, מ/1479, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית, ושתי הצעות חוק פרטיות: הצעת החוק של חברנו, חבר הכנסת אופיר כץ, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020, פ/720/23 כ/871, והצעת חברתנו, חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת תקיפה בנסיבות מחמירות על ידי אחראי על קטין), התשפ"א-2021, פ/988/24.

בפתח הדיון אני מבקש לומר לפרוטוקול את הדברים הבאים: אני מבין שנמצאים אתנו הורים של קטינים. ברוכים הבאים ותודה על הגעתכם לדיון. אני יודע שכל דיון כזה הוא לא פשוט, הוא לא קל. חשוב לי לציין שאנחנו פועלים בהתאם לכללים שנועדו למנוע חשיפת פרטים מזהים של קטינים ובכלל זה כמובן קטינים נפגעי עבירה.

מכיוון שישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול והשידור יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, אז ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, או שיעלה דבר שיש בו לייחס על היותם נפגעי עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז, או שנוגע להליך פלילי המתנהל בעניינם בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם, ולכן החלקים הללו לא יצולמו, יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה הזו אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים/דוברות, של קטינים/קטינות, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולת.

הרבה מילים נאמרו, המטרה שלנו היא מצד אחד כמובן לשמוע את כל הדוברים שבאו וטרחו ויבקשו לומר את דבריהם, מצד שני להגן או למנוע חשיפת פרטים מזהים של קטינים. אז ננהל את זה ביחד ברגישות, בשום שכל. אנא תבינו שאנחנו גם פועלים פה בהתאם לכללים שהחוק קובע, גם כמובן מתוך שותפות אתכם במאמץ להביא את הדברים ומצד שני למנוע חשיפה של פרטי הילדים.

מכובדיי, אנחנו נמצאים בשילוב של הצעות שכולן עוסקות בנושא אחד. כבר קיימנו דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ. מכיוון שהיא אושרה בקריאה טרומית כבר היה בעניינה דיון בוועדה, לעומת זאת, לא התקיים דיון בהצעה הממשלתית בוועדה כי היא אושרה רק בקריאה ראשונה, וישנה הצעתה של חברת הכנסת בן ארי שמבקשת למזג את ההצעה שלה עם ההצעה הממשלתית.

לכן, הדבר הראשון שאנחנו נעשה הוא להצביע על המיזוג של ההצעה של חברת הכנסת בן ארי עם ההצעה הממשלתית. הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ איננה ממוזגת בשלב הזה על פי בקשתו. אנחנו נדון בשתי ההצעות. מכיוון שהצעת החוק של חברת הכנסת בן ארי לא עברה קריאה ראשונה, בעצם המיזוג חברת הכנסת בן ארי מסכימה לנוסח הממשלתי ושזה הנוסח שבו אנחנו דנים.

אם כך, בפתח הדיון אני מציע שאנחנו נצביע על הצעת המיזוג לפי סעיף 84(ד) של הצעת חוק מ/1479 ו-פ/988/24. אני כבר אומר בפתח הדיון שאנחנו לא נצביע היום על ההצעות, רק על המיזוג. אנחנו נקיים דיון. אנחנו בהחלט נקדם את ההצעות האלה כך שנסיים את העבודה עליהן בתחילת המושב ויוכלו להצביע עליהן במליאה.

הוועדה תעשה את עבודתה כך שבתחילת המושב נמצה את הדיונים בהצעות האלה, בתקווה שנגיע להסכמות. אנחנו לא מצביעים היום גם מכיוון שיש עוד סוגיות שדורשות דיון וגם מכיוון שאנחנו נמצאים במהלך חודש הרמדאן ומן הראוי שלמעט נושאים שהם הכרחיים ומידיים אנחנו נמנע מהצבעות מתוך כבוד לחבר הוועדה שלנו אוסאמה סעדי.

כדאי לציין שההצבעה הזו כפופה גם לאישור ועדת הכנסת אחר כך.

מכיוון שמדובר במיזוג של הצעה שעברה טרומית ולא עברה ראשונה?

וגם בכל מצב של מיזוג אחרי קריאה ראשונה. גם אם היינו רוצים למזג את ההצעה של חבר הכנסת אופיר כץ היינו צריכים.

בסדר. אם כך, מי בעד מיזוג ההצעות?

הצבעה
בעד – פה אחד
מיזוג הצעות החוק אושר.

אושר פה-אחד. תודה.

ההצעה הוותיקה מבחינת הדיון בוועדה היא הצעתו של חבר הכנסת כץ, אני אזמין אותו לפתוח. לאחר מכן חברת הכנסת בן ארי ואז ניגש להצגת הצעת החוק הממשלתית, נראה במה כל הצעות החוק מתכנסות, איפה ישנם הבדלים, נשמע כמובן את השותפים שלנו לדיון. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על ההתכנסות וקיום הדיון. במהלך כל המושב אתה הוכחת שזה נושא שהוא חשוב לך וקרוב אליך וכל פעם שפניתי לדיון, אם זה ענייני פרקליטות, תמיד עזרת, הראית נכונות ואני מודה לך על-כך. בהזדמנות זו אני מודה גם לך, חברת הכנסת בן ארי, שכיו"ר הוועדה לביטחון פנים את גם שותפה מלאה, עוזרת, מסייעת, זמינה להורים שפונים עם בעיות ויישר-כוח על כך.

אני התחלתי לעסוק בנושא הזה לפני כשנתיים וחצי, מאז פרשת כרמל מעודה. הלוואי שזה היה נגמר בפרשה הזו אבל זה לא. מאז הצטרפו מאות הורים למעגל הזה של קטינים שעברו התעללות, שעברו תקיפות. את ההורים האלו אני מלווה מעל שנתיים בכל הבעיות שיש להם, כמו שהזכרתי, פרקליטות, משטרה, כל מיני דברים שלא עובדים כמו שצריך. קיימנו הרבה דיונים בכנסת, יש הרבה בעיות ואני אמשיך ללוות אותם. הבטחתי להם ואני תמיד מבטיח להם שאני אעשה כל מה שאני יכול כחבר כנסת על מנת לסייע להם ושזה לא יקרה להורים נוספים, שהמעגל הזה ייעצר איפה שהוא נמצא.

כשהתעמקתי בפסקי הדין בכל מקרי התעללות והתקיפות ראיתי שברוב המקרים הייתה ענישה מקילה, אפילו ענישה מבישה, ביחס למה שעשו אותן עברייניות לאותם קטינים, איזה עונשים מגוחכים הן קיבלו בסוף כשהן הגיעו לבית משפט. הכי מקומם כמובן זה העניין של עבודות השירות. אני גם לא מבין לאיזה עבודות שירות אנחנו שולחים מתעללת – לגן? לעבוד בבית חולים אולי? מה תעשה אחת שהרביצה לילדים כעבודות שירות? מה בדיוק תהיה התרומה שלה? ראינו גם מקרה שבית משפט גזר על מתעללת לעשות את עבודות השירות בבית אבות. מחסר ישע אחד לחסר ישע אחר. אני לא מצליח להבין את ההיגיון בזה.

למרות שמספר המקרים גדל מדי יום והנושא הכאוב הפך למכת מדינה – ואני מקווה שכולם בחדר הזה מבינים שזו מכת מדינה. כל אחד מאתנו רואה כמעט כל יום איזה פוש מערוץ תקשורת אחר על התעללות, על תלונה. כמעט כל יום יש מקרה של התעללות, של תקיפה, ואם את זה לא נגדיר כמכת מדינה שמצריכה טיפול שורש אז אני כבר לא יודע מה זה מכת מדינה. למרות שהשופטים בעצמם מציינים שנדרשת הכוונה מהמחוקק, הענישה נותרה מקילה ולא מייצרת הרתעה.

אני אתן לכם דוגמאות על מה אני מדבר. בשנת 2018 ניתן גזר דין לסייעת בגן במודיעין אשר תועדה מצמידה לרצפה פעוט, יושבת עליו ומתבוננת באדישות במכשיר הטלפון שלה. היא שברה את ידו. היא הורשעה בתקיפת קטין לפי סעיף 368ב. גזר דינה היה 3 חודשי עבודות שירות בבית אבות ופיצוי להורים של 5,000 שקלים. גננת בהרצליה, בשנת 2017, הורשעה בהתעללות לפי סעיף 368ג לאחר שהודתה כי נהגה להכניס פעוטות שבכו לחדר חשוך עד שנרגעו ושהכתה מספר פעמים פעוטות בחוזקה בבטנם. גזר דינה היה 3 חודשים וחצי של עבודות שירות.

בשנת 2017 הורשעה גננת בקריית ביאליק בסעיף 382(ב). לפי התיאור מסרטוני הווידאו הגננת תקפה מספר פעוטות אחד אחרי השני בזמן שנת הצהריים של הפעוטות. הילדים שכבו על המזרונים והגננת הסתובבה ובעטה בהם. את אחד הילדים הרימה על הידיים והטיחה למזרן בחוזקה. בהמשך חנקה עם שמיכה את אחד הפעוטות ובעטה בו. היא קיבלה 6 חודשי עבודות שירות, 4 חודשים מאסר על תנאי למשך שנתיים ופיצוי של 5,000 שקלים לכל אחד מהפעוטות.

בשנת 2020 ניתן גזר דין לסייעת מפתח תקווה שהורשעה בעבירות רבות של תקיפת קטין לפי סעיף 368ב. על פי כתב האישום היא סטרה לפעוטות, נענעה אותם בחוזקה, הכתה בהם ואחזה אותם בכוח. נגזרו עליה 8 חודשי עבודות שירות, 6 חודשי מאסר על תנאי ופיצוי של 5,000 שקלים. בשנת 2021 הורשעה מטפלת מחיפה בתקיפת 6 פעוטות לפי סעיף 368ב. היא קיבלה 9 חודשי עבודות שירות ופיצוי של 2,000 שקלים להורים. יש לי פה עוד דוגמאות, אני חושב שהמסר הועבר.

העניין הוא באכיפה, שהרבה תיקים נסגרים, ולא בעונשים.

אבל גם אלה שמגיעים לבית משפט נגמרים בתוצאות כאלה.

הנה, מעודה קיבלה 9.5.

מעודה יש אחת, ראית כמה הקראתי עכשיו שקיבלו עבודות שירות?

זה אומר לך שבית המשפט מתחיל להפנים שיש פה בעיה חמורה. השאלה אם יש נתונים.

יש נתונים, אם תיתן לי להמשיך אתה תשמע נתונים. מה שהקראתי זה כדי להבין שאין פה הלימה בין חומרת המעשה ואין פה שום הרתעה. ומה שמוכיח את זה יותר זה שכמעט על כל העונשים האלה הוגשו ערעורים ע"י המתעללות. מרוב שרגילים שמקבלים כלום הן אפילו הגישו ערעור על מנת להקל בעונשים.

המקרים גדלו ואי אפשר להתכחש לזה שמדובר פה במכת מדינה, כפי שאמרתי. אנחנו רואים את הנתונים של המשטרה מהיום בבוקר. ברבעון הראשון של 2022 יש עלייה של 400% בתלונות למשטרה, חבר הכנסת סעדי. אם היינו ב-20 ומשהו תיקים בשנה שעברה ברבעון הזה, עכשיו אנחנו על 96 תיקים שנפתחו.

כשיש מכת מדינה המחוקק חייב לתת לבית המשפט הכוונה ברורה כך שבית המשפט יוכל להחמיר בענישה. הכוונה כזו היא הכרחית בנושא הזה כי הגענו למצב שבית המשפט בעצמו מבקש אותה. רק לפני חודש השופטת דפנה ברק-ארז, כשהתייחסה לנושא, ציינה כי צריך להעלות את רף הענישה. בתי המשפט מבקשים את זה. לכן גם השופט עמי קובו התבסס על הצעת החוק שלי בפסק דינו, אף שהיא הייתה רק הצעה ולא חקיקה גמורה.

עמדת המחוקק פה היא קריטית. אנחנו יכולים להתקשקש פה על עקרון ההלימה, אבל גם כל העקרונות במסמך הייעוץ המשפטי וגם במסמך הסניגוריה בסוף משאירים פתח במצבים חריגים להשתמש בעונש מזערי כשיש לכך הצדקה, ומכת מדינה כזו זו בדיוק ההצדקה. גם המחוקק, גם בית המשפט וגם נתוני המשטרה מראים שהענישה נעשית שלא בהתאם לעקרון ההלימה. המשמעות של אמירות בית המשפט היא שהוא ממש מבקש הכוונה מהמחוקק. אי אפשר כל הזמן להגיד שאנחנו המחוקק ולא בית המשפט אבל כשבית המשפט מבקש הכוונה אתם גם כן מתנגדים.

בשנת 2008 נחקק תיקון על תקיפת קשישים שגם הוחמר בו מאוד העונש המרבי וגם קבעו ענישת מינימום שלא יהיה מאסר על תנאי. חבר הכנסת יצחק לוי סבר אז שצריך לייצר נוסח מחמיר יותר וגם השוואה בעבירות כלפי פעוטות. יו"ר הוועדה הזאת ציין שיש לו הסכם לא כתוב מול נציגת משרד המשפטים, עו"ד עמית מררי, שיתקדמו בשלבים ויחמירו עוד גם בנוגע לקשישים וגם לקטינים וחסרי ישע אם יתברר שהבעיה ממשיכה להתקיים. מדובר פה על 2008, התופעה הזו היא בהיקפים הרבה יותר משמעותיים וההחמרה עכשיו ביחס לפעוטות פשוט מתבקשת מההיסטוריה החקיקתית שהייתה פה. היא מתכתבת עם המציאות וגם עם גישת דוח דורנר שכשיש הצדקות אפשר לנקוט בדרך הזו.

הנוסח הממשלתי לדעתי חוטא למטרה. אנחנו רואים שמאסר על תנאי מגיע בגזרי דין לצד עבודות שירות. הגופים פה נלחמים על מתן עבודות שירות אבל איזה עבודות לתועלת הציבור יכולה לעשות מי שתוקפת חסר ישע? איך אפשר לתת למישהי שהורשעה בפגיעה בקטינים לחזור ולטפל בהם באמצעות עבודות שירות, למשל הדוגמאות שהזכרתי? זה פוגעני ואין פה שום תועלת לציבור, שזו מטרת עבודות שירות.

חשוב לציין שהחוק הזה, שלי, בנוסח שאני העברתי בקריאה טרומית, עבר ברוב של 89 חברי כנסת וכמובן אפס מתנגדים. קונצנזוס כזה לא היה פה הרבה שנים. הרוב הזה משקף את רצון הציבור להחמיר את הענישה. זה מבטא את עמדת המחוקק שאין בה לא אופוזיציה ולא קואליציה גם בימים האלו.

דבר נוסף, במצב החקיקתי היום להורים אין ביטחון במסגרות ורבים מהם לא יוצאים לעבוד ונשארים עם הילדים בבית. אני מכיר את זה מקרוב, אני מדבר איתם ואני רואה את זה. זה פוגע באינטרס של המדינה גם שמעודדת הורים לצאת לעבוד. במקום שהורים יירתעו ויחששו להשאיר פעוטות בגן עלינו להרתיע את מי שלא מתאימה לעבודה עם קטינים ולאפשר להורים שקט, ובגלל זה אנחנו חייבים לעשות פה צעד חריג.

לסיום, בנוגע לסוגיית הנתונים שמייצרים הצדקה להחמרות, הנתונים חשובים ורואים מנתוני המשטרה ומאמירות בתי המשפט שהמצב מסלים. העובדה שהנהלת בתי המשפט לא מעבירה נתונים לממ"מ לא יכולה לשמש סיבה שמקשה על העברת חקיקה.

אדוני היושב-ראש, הגענו למצב, כפי שאמרתי, שזו מכת מדינה בסדר גודל שלא ראינו פה הרבה זמן. זה מגיע לכל בית, אם זה השכן, אם זה בן המשפחה. זה לא פוסח על אף אחד. אנחנו רואים את ההורים שמתראיינים אחרי זה, הם אמרו: ראיתי את זה כל הזמן בחדשות, לא האמנתי שזה יקרה לי, אבל זה מגיע לכל מקום. הענישה המגוחכת שיש בבתי המשפט היא פשוט בדיחה עצובה, שההורים וגם הילדים, שנושאים את הסבל, את הצלקות גם הנפשיות וגם הפיזיות, לא צוחקים ממנה.

יש לנו פה את כל הכלים וכל הצדקות לכך שאנחנו צריכים לקבוע פה עונש מינימום, לכך שאנחנו צריכים לבטל את האפשרות הזאת שהעברייניות האלה שמתעללות לנו ביקר מכל יקבלו עבודות שירות. נגמר העידן – אנחנו פה בשביל לשנות ונשנה את זה – שמי שמתעללת ותוקפת קטין תקבל עבודות שירות. אך ורק תשב בכלא.

קודם כל, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אין מה לחזור על זה. אני רק רוצה להגיד תודה לגלעד ואופיר על הדיון הזה והחקיקה. זה דרמטי. אתם צריכים להבין שאני הייתי פה 4 שנים, לא הסכימו לי לענישת מינימום. לא הסכימו. ניסיתי להביא לאלימות נגד צוותים רפואיים, אחיות, רופאים, לא הסכימו. יש התנגדות גורפת במשרד המשפטים לא לאפשר ענישת מינימום. ברוך-השם, בכל מה שקשור להחזקת נשק הצלחנו לעשות את זה בכנסת הזאת, העברנו את זה כי הבנו שהשופטים לא נותנים עונשים על סחר באמל"ח ונשק ובאמת הצלחנו. להבדיל, הבאנו את זה היום.

אני גם רוצה לתת קרדיט לקארין אלהרר שהביאה את זה כבר בכנסת ה-23. מגיע לה על כך קרדיט כי בסוף כבר מזמן, כמו שאופיר הזכיר, היה צריך להחיל על חסר ישע רוחבית ולא נקודתית, לכל אוכלוסייה. אבל כן יש פה משהו דרמטי בהסכמה לענישת מינימום ואני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך עם הקו הזה ולתמוך בו. החוק שלי בא ואומר שאין יותר תקיפת סתם. הרי מה בעצם תקיפה אומרת? שאם אין חבלה ממשית אז בעצם זו תקיפת סתם ואז אין ענישה. מה שהחוק שלי אומר, בעצם כמו ההצעה ממשלתית, שבכל מקרה של תקיפה, לא משנה מה, יש ענישה. זה גם הנוסח של הממשלה ולדעתי הוא נוסח מאוד-מאוד ראוי ואני באמת מקווה שנוכל להעביר אותו.

אתה צודק, יש יותר היתכנות במשטרה. כשיש יותר תלונות זה אומר שהורים מרגישים יותר בנוח לפנות. תמיד הייתה אלימות בגנים, תמיד, גם כשאנחנו היינו קטנים, תמיד היה, פשוט הורים לא התלוננו כי אמרו: זה מה יש, עד שיש לנו גננת, מה, נהרוס לה את הפרנסה? כל מיני קשקושים. היום זה כמו בעולם ההטרדות המיניות, להבדיל, שאני עוסקת בו, ככל שיש יותר תלונות זה אומר שנשים מרגישות בנוח. אותו דבר היום, הורים כבר לא מתבלבלים, הם שמים מצלמות, הם נכנסים לגנים, הם שואלים שאלות, הם שואלים את הילדים, את הקטנטנים. לכן עכשיו, כשכל האירוע הזה התחיל, גם במשטרה, גם אצל ההורים, הצלע האחרונה שחסרה פה זו הכנסת וזו הצלע שתסגור את האירוע הזה, את המרובע הזה של התעללות.

אני אתכם, אני אתכם לאורך כל הדרך. אני עובדת מעולה עם אלונה. אנחנו נמשיך לטפל בכל האירוע, בכל תחנה, בכל מקום. אני מבטיחה לכם. אופיר יודע גם. כל דבר שצריך נעזור. במקביל, אני סומכת עליך, כי העברתי אתך כבר הרבה דברים, שנגיע למתווה מוסכם על כולם ובאמת נעזור להורים לקבל את הצדק שמגיע להם, שהכנסת תתגייס לעזור להם, להורים ולילדים שלהם. אני אתכם בכל מקרה. תודה לכם, תודה על כל העבודה שאתם עושים בשטח.

תודה לחברת הכנסת בן ארי. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אנחנו בקריאה הטרומית, אופיר, הצבענו בעד אבל אני שואל כי העמדה העקרונית שלי היא נגד כל עניין עונשי המינימום. אני מתחיל לזהות זליגה בעניין הזה של עונשי מינימום. מירב דיברה על הצוותים הרפואיים, עכשיו גם על חסרי ישע - - -

תנתק בין ההשלכות לדברים שמפריעים לך. תגיד לי בנושא הזה, האם אתה רוצה שמישהי שהרביצה לילד בגן תקבל עבודות שירות?

לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו תמכנו בחוק הזה בקריאה הטרומית, אבל בכל זאת אני אומר שהעמדה העקרונית שלנו היא נגד עונשי מינימום כי העונש הוא 7 שנים. בהחלט צריך למגר את התופעה הזו, אין חולק ולא יכולה להיות מחלוקת שאסור בתכלית האיסור וצריך להעניש במידה הראויה ובכל חומרת הדין אנשים שמבצעים עבירות כאלה, בין אם הם נגד קטנים, נגד חסרי ישע, בבית אבות, נגד זקנים, נגד כל אדם אבל במיוחד בילדים. אנחנו ראינו את המראות הקשים ולכן אנחנו תמכנו אז בעניין הזה של הכנסת המצלמות. אתה זוכר שהכנסתם את העניין הזה ואנחנו תמכנו בכל הכוח בדיוק על מנת לחשוף את כל התופעה הזאת.

אני ראיתי נתונים ש-60% מהתיקים נסגרים, אולי בגלל חוסר ראיות, בגלל אולי חוסר עניין לציבור, אני לא יודע מה הסיבה, אבל 60%, כמעט יותר משני-שליש מהתיקים נסגרים, פה צריך לשאול למה ומדוע אין אכיפה ולא מעמידים לדין. אני אומר ברמת העיקרון, כאשר אתה בא ומגביל את שיקול הדעת של בית המשפט, שבודק את כל התיק ונסיבותיו, וראינו שכאשר התיקים הם באמת חמורים בית המשפט נתן גזרי דין חמורים ובצדק - - -

נתן בגזר דין במקרה שהיה בתקשורת וכולם מכירים. לא הייתה להם ברירה. אני הייתי בגזר דין של כרמל מעודה והשופט שם הזכיר את הצעת החוק שצריך להחמיר בענישה. אני לא יודע אם היית. גם שופטת העליון אמרה. הם מתחננים להכוונה כי מה שיש היום לא מספיק. הם רוצים את ההכוונה הזאת מאתנו ופה אנחנו צריכים לעשות את זה.

מבחינת עונשי מקסימום יש להם את כל הענישה - - -

הבעיה היא לא במקסימום, הבעיה במינימום.

ב-9 חודשים? אז אם יתנו 9 חודשים עבודות שירות ו-9 חודשים מאסר - - -

אין הבדל בין עבודות שירות למאסר? מה, תשלח אותה לבית אבות? היא צריכה לשבת בכלא.

אני אומר לך כמי שחוקק את החוק של ה-9 חודשים, אז אמרו לי: יש אנשים שמעדיפים 6 חודשים מאסר בפועל כי מקבלים שליש ומקבלים ניכוי מנהלי ואז הם נכנסים ל-3-4 חודשים. אני אומר, צריך לעשות כל מעשה כדי לגדוע את המקרים האלה וכדי להחמיר את זה. לכן אמרתי שתמכנו בזה, השאלה אם זה בדיוק מה שיוביל לעניין הזה. לכן אני אבקש נתונים גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה למה סוגרים 60% מהתיקים ומה רמת הפסיקה היום בתיקים האלה של תקיפת קטינים ותקיפת חסרי ישע, אבל ברמה העקרונית אנחנו מסכימים אתך ולכן הצבענו בעד.

לפני שאני אפנה למשרד המשפטים אני רוצה לתת תמונת מצב של הדברים, היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה. חשוב לומר שישנו מכנה משותף בין שתי הצעות החוק, הפרטית של חבר הכנסת כץ והממשלתית, של קביעת עונש מינימום, או בעצם הורדת האפשרות להשתת העונש באמצעות מאסר על תנאי. גם בהצעה הממשלתית ישנו שינוי של החקיקה הקיימת ויצירת הקבלה בין הסעיף שעוסק בפגיעה בקשיש חסר ישע לסעיף שעוסק בפגיעה בקטין חסר ישע. בחוק העונשין הנוכחי קיימת הבחנה בין שני הסעיפים הסמוכים האלה וגם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ בעצם מבטלת את ההבחנה בין שני הסעיפים הללו.

דבר נוסף שקיים בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק של חברת הכנסת בן ארי הוא יצירת מצב שיש כפל ענישת מקסימום בעבירות של פגיעה בקטין ע"י האחראי עליו. כפל הענישה הזה מצוי בחוק הנוכחי רק במקרה של פגיעה ע"י בן משפחה. חשוב לומר שהוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, לא בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אבל אני בטוח שהוא גם על הדבר הזה סומך את ידיו על ביטול ההבחנה בין פגיעה ע"י בן משפחה לבין פגיעה ע"י אחראי לעניין כפל הענישה. יש לכך, בעיניי, השלכה משמעותית על המסר גם שעובר לרשות השופטת.

זה בעבירה של תקיפת סתם, שזאת עבירה אחרת מההצעה.

כן, אבל היא יוצרת מצב שבו ניתן כמובן להאשים את האחראי/ת על הקטין בסעיף הזה ולהגיע לכפל ענישה. קיימת מחלוקת שעלתה גם בשיג ושיח בין חבר הכנסת כץ לחבר הכנסת סעדי האם במסגרת ענישת המינימום צריך להותיר, כפי שקיים בכל יתר העבירות הפליליות, את החלופה של עבודות שירות כחלופה למאסר במקרה והעונש הנגזר הוא עד 9 חודשים. זו המחלוקת שמתגלה פה.

ההצעה הממשלתית מבקשת להמשיך את הקו שקיים ביחס לכל העבירות בחוק העונשין, שבמקום שנגזר מאסר עד 9 חודשים ניתן להמיר אותו על פי שיקול דעת בית המשפט לעבודות שירות, וחבר הכנסת כץ דורש שבכל מקרה יהיה מאסר בפועל. זה הפער הגדול כרגע בין שתי ההצעות. שתי ההצעות משקפות את הכיוון של החמרת הענישה על עבירות של פגיעה בקטין ע"י האחראי עליו, השאלה היא באיזו דרגה ובאיזו עוצמה.

קיבלתי הודעה שההורים מבקשים לדבר בהתחלה. א', אני שוב מודה לכם שאתם כאן, אני יודע שזה לא פשוט, כל הדיון ובוודאי כל מה שאתם חווים מאז האירוע, רק חשוב לנו מאוד להקפיד של אי חשיפת פרטים. אז, א', אנחנו דואגים שהעניין הזה לא יצולם וגם כל פרט מזהה נוציא מהפרוטוקול. חשוב לנו לשמוע אתכם אבל תנסו למצוא את הדרך לספר את הסיפור מבלי לחשוף כמובן פרטי מזהים. רבקה ורפאל, בבקשה.

אני רבקה, אנחנו הורים ל-3 ילדים, הגענו לארץ לפני 5 שנים. זה מאוד קשה לבוא לפה ולספר את הסיפור שלנו שוב ושוב. מאז שזה קרה זה לא משמח להיות פה אבל אנחנו עושים את זה, לא כדי להציל את הבן שלנו, כי אין מה לעשות בשבילו כבר, אלא כדי לפחות להציל ילדים אחרים ואימהות אחרות, שלא יבכו כפי שאני בכיתי.

לפני 5 שנים הגענו לפה, הגענו לארץ של ילדים. האמנו במה שאומרים בחו"ל, שארץ ישראל היא ארץ של ילדים ואנחנו ממש אוהבים את המדינה שלנו, אז הגענו לפה ולא כל כך ידענו איך זה פועל בארץ, יש לנו תינוק קטן, בן 6 חודשים, איפה שמים אותו. הבנו שיש מעונות, יש מעון פרטי ויש מעון של המדינה. הלכנו לאיפה שצריך, הגענו למטפלת פרטית בסופו של דבר. כעבור 3 ימים התקשרו אלינו מהאמבולנס להגיד לנו שהבן שלנו לא נושם ושהוא כבר בדרך לבית חולים.

בין חיים למוות. הם לא רצו לענות לנו כששאלנו אם הוא בחיים. היא הייתה בהריון בחודש שלישי בזמן הזה והיינו באולפן, בגלל זה אנחנו לא מדברים טוב עברית. מצאנו את הבן שלנו ללא רוח חיים, עם סימנים כחולים על הראש. שאלנו את הרופאים אם הוא יוכל לחיות עוד, אם הוא יהיה כך כל החיים שלו. כולם אמרו שכן, אין מה לעשות. רצינו להבין מה קרה. לקחנו את החקירה של המטפלת שיצאה בתקשורת, בדיוק מה שהיא אמרה יום לאחר מכן, כשהיינו בבית החולים עם הבן שלנו, במלחמה על החיים שלו. כך היא אמרה:

"תספרי לי את שעל ליבך", החוקר. היא עונה: "אני נדנדתי אותו חזק אבל לא בכוונה, אני מצטערת". "מה קרה עם התינוק?" "טלטלתי אותו חזק עד שפתאום הוא הפסיק, אז נבהלתי וישר התקשרתי לבעלי". "למה טלטלת חזק?" – "כי הוא בכה ולא הפסיק לבכות. נתתי לו מוצץ והוא לא נרגע. הילדים האחרים בכו ואני הייתי לבד ולא היה מה לעשות. אני טלטלתי אותו חזק כדי שאוכל לטפל בילדים האחרים ואז פתאום נהיה דבר כזה. אחרי זה הוא היה על הרצפה ואחרי שראיתי שפתאום הוא הפסיק לנשום הרמתי אותו וראיתי שהוא לא מגיב, אז מיד התקשרתי לבעלי". "למה לא לאמבולנס?" אומר החוקר. היא עונה: "פחדתי להתקשר לאמבולנס". "כמה זמן עבר בדיוק מהרגע שסיימתי לנדנד אותו עד שהבחנת שהוא לא מגיב?" "10 דקות". 10 דקות. "מה עשית ב-10 הדקות הללו?" ישבתי לידו. ואז, לאחר 10 דקות, הסתכלתי וראיתי שהוא לא מגיב אז הרמתי אותו והתקשרתי לבעלי".

עד היום, עברו 5 שנים, הבן שלנו לא רואה, הבן שלנו לא מדבר, קשה לו ללכת. האחים שלו שואלים אותנו: אבא, תגיד לי, למה הוא לא מסתכל בעיניים שלנו? עד היום. בלילה שעבר, ב-3 בלילה, הוא קם, פתח וסגר את הדלת, לא הבנו למה, פתח וסגר, פתח וסגר. כל לילה זה כך. לא 6 חודשי עבודות שירות. שמעתי את מה שחבר הכנסת סעדי אמר, אני חושב שהוא לא מבין את מה שקרה לנו.

היום הכול מאוד קשה. מדברים עלינו, אבל תחשבו על הבן שלי. הכול מלחמה בחיים שלו. הוא היה בריא, בן 6 חודשים, היינו שבוע לפני בטיפת חלב, הם אמרו לנו שהוא מתפתח בצורה טובה מאוד לגילו, חצי שעה אתה ועד היום אין לו חיים, אין לו עתיד. אז לנו קשה, לו קשה. עד מתי? איך אישה כזאת, שאומרת את המילים האלה בחקירה, איך היא יכולה לקבל 6 חודשי עבודות שירות ו-5,000 שקלים? אתם מבינים איך החיים שלנו נראים כל יום לעומת לפני 5 שנים? אתם מבינים את זה? אתם מבינים איך נראים החיים של הבן שלי ואיך הם יראו עד סוף חייו? היא גנבה את החיים שלו. איפה היא היום? בבית שלה.

יצאנו לפני שעה מעורך דין – כולם אמרו: סבלנות, אתם תיקחו באזרחי, בפלילי לא הייתה אפשרות אבל באזרחי. היא עשתה כל מה שצריך כדי לא לשלם כלום. עכשיו אנחנו משלמים הכול ולא נשאר דבר. אנחנו עובדים מהבוקר עד הלילה כדי שיהיה לנו מספיק כדי שהוא יוכל להתקדם, כדי לשלם על הטיפולים, כדי לעזור לו במקסימום שאפשר. אבל איך אפשר להבין? איפה ההיגיון? אתם פה כדי שיהיה צדק – איפה הצדק? איפה הצדק?

אני חושב שכשמדברים על עבודות שירות – היא עשתה 6 חודשי עבודות שירות, כן. 5 שנים עברו, כל יום זו מלחמה עבורנו. זה יותר קשה מכלא. תבינו את זה. זה מאוד חשוב. יש כל מיני דברים שאפשר לעשות כדי להגן על הילדים שלנו. אם מישהו פועל באלימות כלפי שוטר או חבר כנסת, אתם חושבים שהוא יקבל רק 6 חודשי עבודות שירות? יש הגנה. אבל לילדים שלנו, הדבר שהכי חשוב לנו, אנחנו בספק אם כן או לא. מה השאלה?

אין שאלה, נכון. יש לכם את הזכות להיות פה. אתם צריכים לעשות משהו. אי אפשר להמשיך כך.

תודה, אופיר, תודה על העבודה שלך, תודה על העבודה שלכם, אבל צריך לפתוח את העיניים.

זה לא הכי חשוב? מה יותר חשוב? מה יותר חשוב במדינה שלנו אם לא הילדים שלנו? העתיד שלכם, של המדינה הזאת, זה הילדים שלנו. אין עתיד אם הילדים לא מוגנים. אין איך להמשיך כך. כמה ילדים צריכים למות? כי הבן שלי בעיניי זה יותר ממוות.

תודה, רבקה ורפאל. הדברים חודרים אל הלב ואני מודה לכם על האומץ והכוח לבוא לכאן, דברים חשובים שמהדהדים בחדר הוועדה. תודה. אנחנו מאחלים לכם שיהיה לכם את הכוח להעניק לבן את כל מה שאתם יכולים והלוואי ובאמת המערכות של המדינה תעמודנה לצדכם במאבק היומיומי הזה לשפר את מצבו.

אפשר, אדוני? אני גם משתתף בכאב שלכם. באמת זה כאב של כולנו ואני פה לא מבדיל בין ילד ערבי לילד יהודי. גם אצלנו היו מעונות וגנים שהיו התעללויות גם בקרב ילדים קטינים ערבים ובאמת הכאב הוא כאב של כולם. רציתי לשאול האם אתם הייתם בבית משפט, העדתם, שמעו אתכם בתור נפגעים, הפרקליטות?

לא. שמעו אותנו בגזר הדין. בגזר הדין דיברנו. לא. אנחנו לא חלק מהתיק. אנחנו לא הנפגעים, אנחנו ההורים.

היינו בכל הדיונים והם אמרו מההתחלה ועד הסוף: אתם לא מדברים, זה לא הסיפור שלכם היום, זה בין הפרקליטות והבן הזה. עד הסוף.

אבל הבן הוא קטין, אתם האפוטרופוס.

כן. שילמנו גם לעורך דין, שילמנו 40,000 שקל. אתם צוחקים, אבל עולה חדש שלא עבד, שהיה שנתיים בבתי חולים מהבוקר עד הלילה בלי לעבוד, למצוא 40,000 שקל כדי שיהיה צדק, רק צדק – זה היה מאוד קשה. אבל אתם צריכים לשנות את זה. זה לא הגיוני מה שקורה עד עכשיו. זו העבודה שלכם.

תודה, רפאל.

שאלה לפרקליטות: אין להם מעמד בתור נפגעים, גם אם הם לא הנפגעים הישירים אבל הם ההורים והאפוטרופוס הטבעי של הקטין?

בטיעון של העונש בוודאי שכן.

לא, הם אמרו שלא שמעו אותם.

המשטרה שמעה אותנו בחקירה.

לא המשטרה.

רק המשטרה.

בבית משפט?

בבית משפט לא.

עברנו חקירה, אחרי המילים האלה שהיא אמרה, כדי לדעת אם זה לא היה אנחנו.

איתמר, התייחסות לשאלה של חבר הכנסת סעדי לגבי זכות הטיעון לעונש.

אני כמובן שומע את הדברים הקשים. לגבי השאלה, אין לי מספר תיק אפילו, אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס לתיק הספציפי.

אבל ברמת חוק נפגעי זכויות עבירה.

בחוק נפגעי זכויות עבירה אפשר כמובן להביע עמדה לגבי ההסדר. אין היום בתיקים כאלה, כמו בתיקים אחרים, זכות להביע בפני בית המשפט. אין היום זכות כזו. יש זכות להתנגד מול הפרקליטות כמובן ויש כמובן - - -

עשינו את זה אבל זה לא - - -

בשלב העונש, ראיות לעונש - - -

זו השאלה. בשלב הטיעון לעונש אין זכות לנפגעי עבירה להביע - - -

בדרך כלל מעידים בטיעון לעונש. אני מבין שזה מה שהיה.

מכובדיי, הוועדה הזו עוסקת בנושא נפגעי זכויות. אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בהצעות חוק שנוגעות לנפגעי עבירה. ישנן מספר הצעות שעברו קריאה טרומית, ביניהן הצעה שלי. אנחנו בהחלט מתכוונים להמשיך ולעסוק בנושא של זכויות נפגעי עבירה בתוך ההליך. גם בהצעת חוק היסוד שהונחה ע"י הממשלה ועברה קריאה ראשונה ישנו סעיף שעוסק בזכויות חוקתיות של נפגעי עבירה. סוגיה גדולה.

אני גם רוצה לומר שאנחנו בדיון מעקב שגם הוא התקיים ביוזמה של חבר הכנסת כץ יחד עם חברי כנסת נוספים. ברור לנו שישנה קשת של מהלכים שצריך לעסוק בהם בהקשר של אלימות כלפי קטינים במסגרות. עמדנו על עניין סוגיית האזנות הסתר, שכרגע ההסדר הקיים נראה כלא מתכתב עם המצב הראוי, שרק כאשר אמצעי המעקב הוא על גופו של הקטין ולא בתיקו של ילדים. יש קשת רחבה של סוגיות, לא כל הסוגיות חקיקתיות. כמות המפקחים שעוברים בין גני הילדים ובודקים את המצלמות היא לא מספקת.

התופעה הזו אינה תופעה שתוכרע או תצומצם ע"י תיקון חקיקה אחד, זה עניין מערכתי, וצריך לזכור שזה עניין מערכתי שמחייב מהלך של מגוון צעדים. אני לא יודע, חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת בן ארי, אם הוקם בזמנו צוות ממשלתי שבחן את הסוגיה הזאת בצורה רוחבית והמליץ על צעדים - - -

לא, אני לא מכירה את זה. גם בכנסת ה-20 לא היה.

בוועדה הקודמת היושב-ראש הציע בעצמו את הרעיון.

א', זה אומר שאני עקבי, אני חוזר על אותם דברים, אני רק לא זוכר את מה שכבר ביקשתי. אבל אין ספק שיש פה תופעה שהיא תופעה מערכתית, שהיא לא קשורה רק בתיקון חקיקה. זה עניין של אכיפה, זה עניין של פיקוח וזה גם עניין של ענישה. אני אבקש מכם התייחסות.

האמת שאנחנו ציפינו לאיזה מכתב אחרי הוועדה הקודמת.

בסדר גמור, אז אנחנו נחזור לעניין הזה ונמליץ על הקמת ועדה, בין אם מרוכזת ע"י משרד המשפטים, בין אם ועדה משותפת שלכם, של משרד החינוך ושל משרד התמ"ת, כי הוא עדיין משרד המעונות. אני חוזר על מה שאמרתי, צריך לטפל בחקיקה הזו ונטפל בה, אבל הסיפור הוא הרבה יותר רב-זרועי ומערכתי. משרד המשפטים, ההצעה הממשלתית, בבקשה.

כפי שנאמר קודם, ההצעה הממשלתית מבקשת שני תיקונים: התיקון הראשון הוא קביעת נסיבה מחמירה בעבירת התקיפה שהיא במדרג הנמוך ביותר מבין עבירות התקיפה. נסיבה מחמירה במקרה שבו התקיפה מבוצעת ע"י אחראי על קטין שאינו בן משפחה שלו, והתיקון מבקש לקבוע כפל עונש, כלומר 4 שנות מאסר, כשהיום זה שנתיים. העבירה היום היא עבירה כללית של תקיפה, בלי לתייג את מערכת היחסים המורכבת בין תוקף הקטין, שהוא אחראי עליו, לבין הקטין עצמו.

התיקון השני המבוקש הוא קביעת הוראת שעה ל-3 שנים של עונש מזערי של מאסר שיוטל על אחראי על קטין או חסר ישע שאינו בן משפחתו שתוקף אותו במסגרת התעללות במוסד טיפולי או חינוכי. אני כן אציין כבר עכשיו שקביעת עונש מזערי זה משהו שהוא חריג. ועדת דורנר התייחסה לזה והממשלה אימצה את מסקנותיה בשנת 2015. העונשים המזעריים הקיימים היום בחוק העונשין הם לרוב עונשים מזעריים שקיימים לפני המלצות ועדת דורנר. זה קיים בנשק ושם זו גם הוראת שעה.

ואנחנו לא במצב חריג היום לדעתכם?

מאחר שזה מצב חריג מבחינת היקף התופעה ומבחינת חומרתה משרד המשפטים רואה לנכון לקבוע עונש מזערי, זו הסיבה שאנחנו עושים את הצעד החריג הזה, אך כן מבקש להיות עם יד על הדופק ולבדוק את ההשלכות, לקבוע את זה כהוראת שעה ולבדוק מה כן יהיה בעוד 3 שנים. אנחנו מצד אחד מבינים ולא מקילים ראש, זו באמת תופעה מאוד כואבת, ולכן אנחנו עושים משהו חריג ונגד המלצות ועדת דורנר, אך מצד שני מאזנים זאת כהוראת שעה. עוד 3 שנים נכון יהיה לבוא וללמוד את ההשלכות והמסקנות של העונש המזערי. אגב, זה גם מה שנעשה בעבירה של יידוי אבנים, שגם בה היה עונש מזערי, פג תוקפה והיום מוקם צוות שבודק את ההשלכות ומה באמת קרה מבחינת פסיקה.

התייחסו לגבי עונשי מינימום ועבודות שירות וראיתי שזה קיבל נפח מאוד גדול. אני כן רוצה לציין שעונש מזערי לא בא לתת מענה למקרים החמורים, כי המקרים החמורים גם כך הם במתחם הענישה והם כנראה יזכו לענישה מחמירה בטווח הגבוה. עונש מזערי מתייחס למקרים – אני לא מקלה ראש כמובן – שהם דווקא ברף הנמוך, שאנחנו לא רוצים שיקבעו מינימום מסוים ואנחנו קובעים את זה. אגב, אני חוזרת על מה שגם נאמר בדוח דורנר, זה כן פוגע בשיקול הדעת השיפוטי, נעשה תיקון לגבי הבניית שיקול הדעת בכלל בחוק העונשין, תיקון 113, ולכן להגיד שבמקרים חמורים מקבלים עבודות שירות זה לא מדויק.

זה הכי מדויק שיש. הקראתי ויש עוד.

אני בטוחה שיש עוד, אנחנו לא חולקים על העובדות - - -

אם הסעיפים שהן הורשעו הם 368ב ו-ג, שזה יכול להיות 7 שנים ו-9 שנים, ומקבלים עבודות שירות – מה יש מעבר לזה?

אני לא חולקת על העובדות כי הקראת דברים, אני כן חולקת על הפרשנות שאתה נותן למה שהקראת. כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, יש את מתחם הענישה, שהוא גבוה, יש להם 5, 7 ו-9 שנים במקרים מסוימים. אנחנו מדברים על עונש מזערי. כלומר, לבית המשפט יש את האפשרות לקבוע גם עונשים שהם יותר חמורים וזה קיים גם היום בחוק. לא החוק מונע זאת ממנו. אם נעשה עכשיו בדיקה – והפרקליטות והתביעה יוכלו גם לתת נתונים, ככל שישנם – זה לא שלא החמירו במקרים החמורים ולא נתנו את הענישה שאתה מצפה בגלל שאין את האפשרות הזאת.

מה זה "מקרה חמור"? זה אותו סעיף. ברגע שעל הסעיף הזה, של 7 ו-9 שנים, נתנו עבודות שירות יש פה בעיה.

אין ספק שהדיון ביניכם הוא נקודת המחלוקת, מיד נגיע אליה. אני בכוונה רגע רוצה להתעקש להבין את ההצעה הממשלתית בשני מובנים: קודם כל, אני רוצה להבין מה עומד מאחורי תיקון החלק השני שמתייחס לתקיפת סתם. זה שלא הגיוני להטיל שם כפל ענישה על הורה ולא להטיל את כפל הענישה הזה על אחראי – בסדר, זה הגיוני. אבל ברמה העקרונית, מה הנפקות הגדולה במהלך הזה? הרי יש לנו עבירה ייעודית של תקיפת קטין שהיא לא התקיפה הרגילה. באיזו סיטואציה להכפלת הענישה על תקיפת סתם יש באמת רלוונטיות לדיון שלנו מעבר לכך,ישש פה עוד איזושהי כותרת שמסמנת משהו מבחינת רוח המחוקק. איפה הנפקות המשפטית מבחינת מדיניות הפרקליטות? אני מניח שבכל מקום שיש תקיפה של קטין הולכים לסעיפים הייעודיים של התקיפה - - -

לא.

לא? אז אנא הסבירו את הנקודה הזו קודם כל. ברורה לנו מה המחלוקת פה לגבי נושא עבודות השירות.

ברגע שאתה מכפיל את העונש ואתה מגדיר את העבירה של תקיפת קטין, לא תקיפת סתם אלא תקיפה בנסיבות מחמירות, והעונש הוא לא שנתיים אלא 4 שנים, אז בהבניית שיקול הדעת השיפוטי זה ברור.

זה ברור לי. לא ברור לי מתי הולכים - - -

כשאין חבלה.

כשאין חבלה זו תקיפת סתם.

זה המדרג הנמוך ביותר של התקיפה.

אז בעצם אנחנו מדברים על-כך שסעיף 368ב דורש גם את היסוד של גרימת חבלה של ממש. זו הדלתא. אם אני מבין את מה שאתם אומרים, אנחנו נכנסים לעולם של 368ב רק במקרה שישנה חבלה ו-368ב(ב) במקרה שהחבלה היא חבלה חמורה, והעבירה שאתם מדברים עליה על כפל המאסר המרבי זה למקרה של תקיפה שאין חבלה.

נכון.

בסדר גמור. צריך לבוא ולומר, רק שנבין, שההצעה שלכם היא שבתקיפה שבה אין חבלה תהיה הכפלה של הענישה המרבית בלי ענישת מינימום ובמקרה של תקיפה שיש בה חבלה, בין אם חבלה של ממש ובין אם חבלה חמורה, שם יונהג עונש המינימום.

או התעללות.

או סעיף התעללות. ושכל העניין הזה יהיה בהוראת שעה ל-3 שנים. זו הבהרה אחת.

אנחנו כל הזמן חוזרים על האמירה של ענישת מינימום, רק חשוב להדגיש – כי היינו בסיטואציה בעבירות נשק שבה דיברנו על היבטים אחרים של ענישת מינימום – שענישת מינימום באה לידי ביטוי בכך שיש פה חובה של הטלת עונש של מאסר. יש פה מחלוקת אם זה יכול להיות מומר לעבודות שירות אם המאסר הוא פחות מ-9 חודשים אבל זה ההיבט של המינימום. אין פה היבט של ענישת מינימום בקביעה של רף מינימלי של מאסר מחייב, כמו שהיה לנו במקרה של הוראת השעה בנושא הנשק, ששם, אם אני לא טועה, נקבעו גם התקופות של ענישת המינימום. חשוב להבהיר את זה. הרף המינימלי פה בא לידי ביטוי בכך שלא ניתן להשית במקרים כאלה מאסר על תנאי אלא מטעמים מיוחדים ובוודאי לא ניתן חלופות יותר קלות של הרשעות, הסדרים מותנים או דברים מן הסוג הזה.

שאלה שלישית כדי להבין את העמדה הממשלתית. ההצעה שלכם מתכתבת עם העובדה שהסעיף שנוגע לגרימת חבלה לקשיש יש בו הוראה אדומה אבל שם זה לא עודכן כהוראת שעה. בסופו של דבר, מה המשמעות של הוראה כזו – נכון שפה זה קטין ופה זה קשיש אבל זה אותו סימן, זו אותה משפחה של עבירות או נסיבות – מה עומד מאחורי הנושא של הוראת שעה אם יש לנו בסעיף לאחר מכן, על סיטואציה דומה של חסר ישע או אדם במעמד יותר רגיש או יותר פגיע את אותה ההוראה? מה אתם בדיוק צריכים ללמוד כאן ב-3 שנים האלה שלא למדתם כבר?

קודם כל, מה שיש בין זה הוא דוח ועדת דורנר. תקיפת הקשיש היא לפני. מה שלא למדנו דווקא דוח דורנר כן מלמד אותנו. ההמלצות שלו מלמדות אותנו מה עונש מזערי בכלל עושה. אני כן רוצה לציין שלעונשי מאסר יש נזקים, על החברה בכלל וגם על מי שנכנס לכלא, ולכן חשוב - - -

מה זה מעניין אותי הנזקים של אותן מטפלות ואותן תוקפות כשאת שומעת סיפורים מהסוג הזה? למה אני צריך להסתכל על אותה עבריינית ולא על אותו ילד ועל ההורים, שמסתכלים איך היא עושה עבודות שירות? זה מקומם. אני יודע שכך הם מסתכלים ובתי הכלא מלאים, אבל אולי הגיע הזמן שנשים אותם בראש סדר העדיפויות?

אבל, חבר הכנסת כץ, אתה והממשלה נמצאים פה באותו צד של המתרס, שחושבים שצריך - - -

לא כל כך.

כן, כי תכף נשמע עמדות שטוענות שענישת מינימום בכלל לא עוזרת. יש פה הסכמה בינך לבין הממשלה שצריך במקרה הזה ענישת מינימום. תכף נגיע לנתונים שיש לכם על עבודות שירות וגם תסבירו לנו איך בכלל הפרקליטות מסכימה להסדרים כאלה רפי ענישה. הרי זה מתחיל שם, זה לא רק בתי המשפט, זאת קודם השאלה מה הפרקליטות מבקשת ומה ההנחיות של פרקליט המדינה לגבי מתחמי הענישה המבוקשים. תכף נשמע את הנתונים.

ברשותכם, אני רוצה להשלים שתי נקודות. נקודה ראשונה היא לגבי העונש המזערי בתקיפת קשיש. כמו שאמרתי, אנחנו יותר חכמים היום אחרי דוח דורנר ובכל זאת ועל אף ההמלצות האלה אנחנו חורגים ממנו - - -

כבר חרגתם.

לא.

עבירות נשק, מתי היה?

זה בהוראת שעה. החריגה לא מתבצעת בבת אחת. אני אומרת שגם היה יידוי אבנים, אנחנו בוחנים היום את ההשלכות, האם זה באמת עזר, נלמד את התוצאות, אבל אנחנו עוד לא בשלב הזה. הנקודה השנייה היא לגבי עבודות שירות. אני אגיד שאין היום הבחנה בין מאסר בעבודות שירות לבין מאסר מאחורי סורג ובריח. כשאנחנו אומרים "מאסר" אנחנו מתכוונים גם לעבודות שירות. אין את ההבחנה הזאת בחוק. הבקשה להבחנה הזאת זה משהו שלא היה קודם. זה ברמה הראשונה.

שנית, לא מזמן בוצע גם תיקון לסעיף 51ב לחוק העונשין שבמסגרתו היום ניתן לקבוע עבודות שירות עד 9 חודשים, שהיה עד חצי שנה, וזה לא בא סתם. זה בא גם בעקבות הצפיפות בבתי כלא. ואני לא אומרת שלא אכפת לי מהנזקים שקורים בחברה, הנזק בסוף הוא עלינו כולנו כחברה. אני רוצה גם להוציא לחברה בן-אדם שלא חוזר על הנזק הזה. אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים. אני צריכה לחשוב על שיקום כל החברה. אני לא מקלה ראש אבל גם, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, עבודות שירות הן לא הקלה. הן לא משהו פשוט והן לא משהו קל. הן נחשבות מאסר לכל דבר. לא סתם בוצע - - -

איזה מאסר לכל דבר? באמת. מישהי שמרביצה לילד הולכת לאיזשהו בית חולים, אני לא יודע מה היא עושה שם, שלא תרביץ לאיזה זקן, זה משהו שקשה? משהו שמחמיר? זה מחמיר לבן-אדם נורמטיבי שלא מכיר דבר כזה אבל לא מי שעושה עבירה כזאת חמורה, שאמורה לקבל 7 ו-9 שנים, ואת אומרת לי שעבודות שירות זה דבר מאוד רציני. לא, זה לא רציני. זה שורש הבעיה, שאתם מסתכלים על העבריין ולא על הקורבן. זה שורש הבעיה בבתי המשפט. זה שורש הבעיה שלכם. קודם כל העבריין, איך משקמים אותו. לא רוצה לשקם אותה, אחת כזו צריך להרחיק מהחברה. אני רוצה לשקם את הילד, שצריך לתת לו כסף לטיפולים, אותו אני רוצה לשקם.

בזה אנחנו צריכים לטפל, שבין השאר גם יהיה כסף לשיקום להורים.

את יודעת שיש כאלה שניסיתם לשקם, הם חזרו לעבוד עם ילדים ועוד פעם הרביצו להם? השיקום לא כזה מצליח.

זו בעיה אחרת.

חבר הכנסת כץ, זו בדיוק הדוגמה לצורך שלנו לפתור את הבעיה הכאובה הזאת במגוון דרכים. יש חזקת חפות שאנחנו כולנו רוצים לשמר, אבל צריך לשאול את השאלה האם יכול להיות שאדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין לא במעצר עד תום ההליכים יכול להמשיך לעסוק במגע עם בני נוער. זה לא במסגרת החקיקה הזו.

זו שאלה אחרת שלא קשורה כבר לחוק העונשין.

נכון אבל היא כן צריכה להעסיק אותנו כמחוקקים.

ומה עם הרתעה? אנחנו לא רוצים להשיג גם הרתעה?

נכון. אני לא נוקט כרגע בעמדה. רק צריך רגע לבוא ולומר שנכון להיום אין הוראה בחוק העונשין, אין – זו לא אשמה של שר כזה או אחר, כרגע, בשיטת המשפט הפלילית שלנו אין – שבאה ואומרת לעיקרון שמאסר ניתן לריצוי גם באמצעות עבודות שירות שזה למעט בעבירות א', ב', ג', ד'. השאלה הנוקבת שאתה שואל, שלא ניכנס כרגע לדיון בה, היא שאלה מערכתית האם לדעתנו צריכים להיות בחוק העונשין מעשים או עבירות שבהם אומרים: אין אפשרות שהאדם הזה לא יהיה מאחורי סורג ובריח. אני אומר את זה גם להורים היקרים שנמצאים כאן. זה לא שקיימות היום 10 עבירות אחרות בחוק העונשין שההוראה הזאת נמצאת, שאי אפשר לרצות מאסר בעבודות שירות, ועכשיו יש פה עמדה של הממשלה שאומרת: העבירה של פגיעה בקטין היא לא מספיק חמורה. גם בעבירה של ביצוע פעולת טרור אין את העיקרון הזה. אני לא בא ואומר שלא צריך לחשוב האם יש עבירות מהסוג הזה אבל כרגע צריך להבין מה המצב בחוק העונשין ומה המסגרת שם.

אבל כן יש, רק שזה מוגדר אחרת. כשהעונש המרבי הוא 20 שנה ואתה אומר: אני רוצה רבע מהעונש, מה זה אומר בעצם?

בסדר, אבל איפה יש לנו את זה? במקום הבודד - - -

לא עשיתם את זה בעבירות נשק?

גם לא. זה אותו נוסח שיש כאן. גם עבירות מין. בכל העבירות.

אגב, עבירות מין ושאר העבירות, כמו שאמרתי, הן לפני דוח דורנר. עבירת נשק ועבירת יידוי אבנים, שפג תוקפן, רק שתיהן הן אחרי - - -

אם אני לא טועה, באותם מקומות שישנה קביעה של עונש מינימום כשיעור מתוך ענישת המקסימום – יש מקום אחד שזה חמישית, מקום אחר שזה רבע – אין הוצאה של המאסר על תנאי.

יש פעמיים בחוק העונשין את המשפט "ועונש זה בלבד", אז גם זה קיים.

יש את אותו סעיף שמדבר על מאסר על תנאי אבל הוא נמצא גם שם, שלא ירוצה כולו על תנאי אלא בנסיבות מיוחדות.

בסדר, אבל – תקנו אותי אם אני טועה כי זו נקודה חשובה בהבנת העמדה הממשלתית – יש לנו עבירות מעטות מאוד שיש לגביהן ענישת מינימום שאו שהיא קובעת מספר נומינלי או שיעור מענישת המקסימום, מקום אחד חמישית, מקום אחד רבע. אבל באותם מקומות אין בעצם אמירה שיוצרת בפועל מצב שאדם חייב להיות מאחורי סורג ובריח כי אפשר לקחת את הענישה הזו, חלק ממנה לשים במאסר על תנאי, ואז לא כולו במאסר על תנאי, להותיר את המאסר בפועל על 9 חודשים ולהמיר את זה בעבודות שירות, נכון?

נכון.

אז למיטב הבנתי, אין בעצם היום בחוק העונשין – תמיד מותר ליצור תקדימים רק צריך לדעת שזה תקדים ולהבין למה עושים את זה – מצב שבו בעבירה פלילית האמירה היא חד-משמעית זה מאחורי זה, למעט מקום שיש מאסר מנדטורי, ברצח, שזה מאסר עולם.

וגם בניסיון של רצח קטין וחטיפה. יש את זה. אתם יודעים את זה. כתוב את המשפט "ועונש זה בלבד". מופיע פעמיים בלבד בחוק העונשין.

אם עבירות נשק וזריקת אבנים הוכרו כמכת מדינה, כולם ידעו שזו מכת מדינה ולכן עשו את המינימום – אנחנו מסכימים פה שיש מכת מדינה בכל הנושא של התקיפה? אז למה פה יש את החמישית והרבע - - - ?

אבל גם בתיקון שעשינו עכשיו על עבירות הנשק – אם אני לא טועה, נבדוק את זה לפעם הבאה – קבענו ענישת מינימום, אבל עדיין גם בעבירות הנשק בית המשפט רשאי לשים חלק מהעונש במאסר על תנאי, לא את כולו, אבל אז היתרה - - -

לא, אני אקריא למשל את הנוסח של עבירות המין. מדובר על כך שלא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי ואז כתוב: עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

אבל עדיין הוא יכול להיות רובו על תנאי, להותיר את המאסר בפועל על 8 חודשים ואז לרצות אותם בעבודות שירות.

בענישת הנשק אפשר גם מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.

אבל גם בעבירת הנשק זה אותו מבנה, נכון?

נכון.

אני פשוט רוצה שנדייק בדברים.

אני רוצה לציין עוד משהו לפרוטוקול כי הממשלה דיברה על דוח דורנר – עוד הבדל שיש בין עונשי המינימום שנקבעו בעבר לבין העולם היום של חוק העונשין הוא שהיום בחוק העונשין יש רק את עבירות הנשק שיש בהן ענישת מינימום והיה בעבר את יידוי האבנים. דבר נוסף שקרה זה תיקון 113 לחוק העונשין שבעצם מבנה את שיקול הדעת בענישה וקובע שבתי משפט, בעת מתן גזר הדין, צריכים לקבוע את מתחם העונש בהתאם לסטנדרטים שקבע המחוקק. אז בלי להביע שום עמדה על ענישת המינימום אני אומרת שחשוב שנדע את זה.

אבל מה הנפקות המעשית של ההוראה הזו מבחינת קביעת העונש?

זה אומר שלבית המשפט יש שלבים שעל פיהם הוא צריך לפעול כדי לקבוע את העונש. קודם כל הוא צריך לקבוע את מתחם הענישה הראוי לגבי אותה עבירה ואחר כך הוא צריך לקבוע את העונש הספציפי לפי הנסיבות רק בהתאם לתנאים שנקבעו בחוק. יש שם נסיבות שאפשר להתייחס אליהן ושאי-אפשר, נסיבות שיכולות להוציא מבין המתחם. כלומר, יש איזושהי הבניה של המחוקק לעניין.

אבל זה מתחם הענישה היום, בגלל שבתי המשפט כבר קבעו פעם אחרי פעם עבודות השירות, עכשיו זה קצת בעייתי מבחינתם לצאת ממתחם הענישה של עבודות השירות, לכן הם פונים אלינו כמחוקקים. הם ציינו את זה. הם פונים אלינו כדי שהם יוכלו לחרוג ולעלות את רף הענישה.

כל הזמן אני מרגישה שהשיח לגבי עבודות שירות הוא סביב המקרים ברף הגבוה יותר, החמורים יותר, והמקרים האלה גם כך, ללא קשר לעונש המזערי, יגיעו במנעד הענישה בטווח הקיים לעונש היותר קשה, כי הם מקרים יותר קשים בנסיבות יותר קשות, ללא קשר לעונש המזערי. אני מנסה להגיד לחבר הכנסת כץ, עונש מזערי לא נוגע במקרים הקלים יחסית בין המקרים הקיימים.

הסעיפים שהקראתי שקיבלו עבודות שירות זה אותם סעיפים של כרמל מעודה. אין הבדל. ההבדל היחיד הוא שהמקרה שלה היה יותר בחשיפה תקשורתית ואלו היו פחות אז הם קיבלו עבודות שירות.

אני לא מכירה את התיקים אבל נכון גם להתייחס לנסיבות ולא רק לראות את הסעיפים ומה העונש הסופי. לכל מקרה יש נסיבות. אפשר לבדוק את זה גם מול הפרקליטות.

הנסיבות הן שככל שזה יותר בתקשורת רף הענישה עולה. זה הנסיבות. מה שלא היה בתקשורת ולא שמעו עליו – זה עבודות שירות.

זה ברור אבל זה כך בכל מצב.

בשביל זה אנחנו פה, היושב-ראש, לתקן את זה.

חברים, אנחנו רוצים דיון מסודר. אני מבקש התייחסות של הפרקליטות ולהבין את עמדתכם גם לגבי מתחמי ענישה, גם שאתם מבקשים, גם מה קורה בבתי המשפט ואם יש לפרקליטות המדינה או להנהלת בתי המשפט מעקב ונתונים – כבר יש לי תחושה שאני יודע את התשובה – להציג לנו לגבי הפסיקה בנושא הזה, התוצאות הסופיות, מה קורה בשנים האחרונות בבתי המשפט.

אני אתחיל מהסוף, מלאכזב את היושב-ראש. אני מבין גם שהוועדה ביקשה נתונים. כפי שיושב-הראש יודע גם מדיונים אחרים, נתונים על ענישה אינם נמצאים בפרקליטות מבחינה מחשובית - - -

היושב-ראש ממשיך להיות נדהם בכל הדיונים כיצד גם הרשות השופטת במדינת ישראל וגם הרשות המבצעת במדינת ישראל לא מצאו את הדרך להקים מאגר שמאפשר בלחיצת כפתור להבין מה המגמות מבחינה סטטיסטית של הענישה במדינת ישראל. הייטק ניישן.

אני שמעתי שהם באיזשהו מעבר אבל אני שומע את זה כבר כמה שנים.

זה נכון. א', המערכת שלנו הרבה יותר טובה משנים קודמות, וב', אנחנו מתחילים להזין גם לתוך המערכת שלנו, דבר שלא נעשה בעבר, את גזרי הדין עצמם. זו עבודה לא פשוטה. מבחינה מנגנונית זה שינוי משמעותי אבל הנתונים האלה נמצאים בידי המשטרה.

אני מתקשה מכיוון שעוד לא זכיתי פה לדיון אחד בנושא מדיניות ענישה שבו לפרקליטות המדינה או להנהלת בתי המשפט או לשירות בתי הסוהר הייתה יכולת להביא סטטיסטיקה בנושא הזה. אני מתקשה להבין איך הנושא הזה הוא לא העדיפות הראשונה של מערכות הענישה והשפיטה במדינת ישראל, כי באמת אני לא מבין איך אפשר לקיים דיון ענייני במדיניות ענישה, איך אפשר לנתח את מה שצריך לגבי אפקטיביות של ענישה, אפקטיביות של מאסר, ואני מצטער לומר שאני עד הרגע הזה לא ראיתי איזושהי תוכנית אב.

אנחנו נתחיל להזין את הנתונים, שם אומרים: משפרים את מערכות המחשוב, אני פשוט לא מצליח להבין איך אתם יכולים בפרקליטות לעסוק בשאלה של מדיניות ענישה, של בעיות במדיניות ענישה, של דברים שבהם צריך לבוא למחוקק ולומר: הבע את דעתך למול הרשות השופטת, לדבר עם הנהלת בתי המשפט: הנה, פה אנחנו מאתרים בעיה שאולי מחייבת הכשרות. זה כאילו היינו מנהלים את מערכת הרווחה של מדינת ישראל בלי מידע סטטיסטי מהביטוח הלאומי על כמה מקבלי קצבאות יש, מה המצב שלהם, מה ההכנסה הממוצעת של כל עשירון, זה פשוט בלתי נתפס.

תמיד זה נופל עליך כי אתה הנציג הנאמן של הפרקליטות, אבל צריך לקרוא למנכ"ל לכאן. אנחנו צריכים לקיים פה דיון מעקב עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם מנהל בתי המשפט להבין את הסוגיה הזו. אנחנו נזמן את המכובדים לכאן ונבין איך בתקציב 2023 – אפשר לחשוב איזה גאונות מחשובית צריכה להיות, הרי מקלידים את הדברים, הכול ממוחשב ממילא.

אם יורשה לי דברי סנגוריה קלים על משרד המשפטים והמערכת, נתוני הענישה כמובן נמצאים בידי המשטרה. אם אדוני זוכר, בדיונים על עבירות הנשק דווקא המשטרה הציגה - - -

לא. אני רוצה להזכיר לך שלא הצלחנו לקבל נתונים מסודרים. שלחנו אותם לעשות שיעורי בית וקיבלנו טבלאות שהיועצים המשפטיים של ועדת החוקה היו צריכים להפגין את המיומנות שלהם באקסל. התשובה היא לא, לא קיבלנו נתונים בעניין הזה, כמו שאין לנו נתונים בתיקים במה שאנחנו עוסקים עכשיו, בחיסיון פרוטוקולים של טיפול של נפגעות תקיפה מינית. מבקשים שם סטטיסטיקות על מה קורה בתיקים האלה ואין. לא הייתה פעם אחת שביקשנו סטטיסטיקות על ענישה וקיבלנו תשובה בדרך המלך.

אין. כתבתי בזמנו מכתבים לכל העולם והיועץ גם הוציא הנחיה אבל לא מקבלים.

גם אם הייתי יכול היום לשלוף עכשיו במסודר את גזרי הדין לסעיפי העבירה הם לא בהכרח סעיפי עבירה שמתייחסים רק לגננות. אבל הועברו אלינו נתונים גולמיים מסוימים, אני מבין מהמשרד לבט"פ, היום בבוקר, ממש לפני הדיון, עוד לא הסתכלתי עליהם, אני לא יודע מה האיכות שלהם ומה אפשר להסיק מהם.

למה על גניבות רכב – ואז הייתי עורך דין, התעסקתי בזה והופעתי בתיקים האלה – ואחרי זה בתיקים של האבנים באינתיפאדה הראשונה, באתם לבית משפט ואמרתם: זהו, אנחנו רוצים להכריז על זה כמכת מדינה, הבאתם טבלאות ונתונים, מספר עבירות וכל זה ופה לא? תקיפת חסר ישע, היום אנחנו מדברים הרבה על העניין הזה של גננות – מה, הפרקליטות, התביעה המשטרתית, לא יכולה לבוא ולהושיב מישהו, מתמחה או עורך דין, שיאסוף את הנתונים האלה?

למשטרה יש נתונים.

מה הנחיות פרקליט המדינה?

מבחינה רשמית, על רוב העבירות אין הנחיית פרקליט מדינה במובן הפורמלי שאפשר לראות אותה מתפרסמת. יש לנו את זה על עבירות נשק וזה חריג. לכן אין הנחיית פרקליט מדינה במובן הרשמי לגבי סוג העבירות האלה. עם זאת, המדיניות שלנו דה-פקטו, בשטח, היא ברורה.

במרבית התיקים, בוודאי הבינוניים – אני נאלץ לעשות דרגות לדברים האלה, שיסלחו לי, אני לא רוצה שתשתמע איזו הקלה אבל לכל מעשה רע יש דרגות – במעשים הבינוניים, לא הקלים ביותר אלא הבינוניים והחמורים, אנחנו כמובן מבקשים מאסרים, והם גם מקבלים מאסרים בפועל, בין אם זה שנה, שנה ומשהו, ובתיקים חמורים יותר גם שנים רבות. אני כמובן לא אגיד כרמל מעודה, זה תיק שהוא באמת תקדימי, מאוד חמור, וקיבל 9.5 שנים מאסר. אבל יש גם תיקים עם פחות שנות מאסר, הכול בהתאם לחומרת התיק.

אני כן אגיד, בגלל זה גם אולי המחלוקת שלנו עם חבר הכנסת כץ, שיש מקרים שנקרא להם קלים - - -

לא קלים – ברף הנמוך. אין מעשה קל.

ברף הנמוך. ברף הנמוך של אותה עבירה נקרא לזה.

אבל אם זה ברף הנמוך לא יאשימו אותו ב-368 - - -

אבל, איתמר, נאמר פה דבר חשוב בעיניי, מלבד נושא עבירות הנשק באיזה עוד סוגי עבירות קיימים קווים מנחים של פרקליט המדינה לגבי הענישה המבוקשת ע"י הפרקליטות או התביעה המשטרתית, או הנחיות לגבי הסדרי טיעון? יש עוד תחום חוץ מנשק?

מתחמי ענישה ממש כרגע אני זוכר רק בנשק.

אני מבקש לדיון הבא שלנו לקבל תשובה בנושא הזה, רוצה רגע להסביר למה. מוסכם, אני מניח גם על חברי חבר הכנסת כץ, שאין פה game changer אחד. הרי חבר הכנסת כץ הוא יושב-ראש השדולה לטיפול בנושא הקשה הזה, הוא עוסק בנושא הזה, הוא הראשון ללמד את כולנו שיש פה עניינים של פיקוח, הרתעה, אכיפה, בקרה, פיצויים למשפחות, הכול, ובסופו של דבר הכול עניין של איזונים. אחרי כל מה שחווינו בשנים האחרונות אי אפשר להתעלם ממה שאומר חבר הכנסת כץ וכל הורה במדינת ישראל יודע, התופעה הזו מעסיקה אותנו בשנים האחרונות בעוצמה הולכת וגדלה, יכול להיות, כדרך אגב, שהיא תמיד הייתה קיימת והמודעות גדלה והמצלמות, זה לא משנה, אבל בשנים האחרונות הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו.

דרך אגב, זו תופעה גם שיש לה קווים ייחודיים בתחום ההרשעה כי מה לעשות, יש פה נפגע עבירה שכמעט בהגדרה לא יכול לספר את מה שקרה לו. יכול להיות שאם היינו יודעים שפרקליט המדינה בא ואומר: אני מבין שהתופעה הזאת היא מאוד מורכבת – גם בגלל ריבוי המקרים, גם בגלל מאפייני התהליך הפלילי כאן – אני בעניין הזה קשוב גם להד הציבורי, גם לאתגר שיש לנו, הנה, הוצאתי הנחיות לגבי מתחם ענישה, הנה, אמרתי אמירות לגבי הסדרי הטיעון, מה אפשר לעשות בהסדר טיעון על פי העבירה ומה אי אפשר, אז אולי המחוקקים היו אומרים: בסדר, אז לא צריך ללכת ולפרוץ את כל הגדרות בתחום ענישת המינימום כי יש פה פעולה של פרקליט המדינה. לכן אני מציע שתביאו תשובה מפרקליט המדינה. אני מבקש את עמדת פרקליט המדינה האם לא ראוי שבעניין הזה תהיה הכוונה יותר ברורה של עמדת הפרקליטות והתביעה המשטרתית.

אני מסתכל על הדברים של הממ"מ, שהתייחסת אליהם: בשנים 2018 עד 2021, על פי המחקר פה – אני אומר עוד פעם, זה מבחינתי לא סטטיסטיקה מספקת – מדברים על 19 פסקי דין שניתנו בתיקי עבירות אלימות בגירים כלפי קטינים במוסדות חינוך. מתוך 19 התיקים, ב-5 לא הייתה הרשעה, מקרה של זיכוי אחד, שני זיכויים מחמת הספק, ללא הרשעה מקרה אחד, והנאשם אינו כשיר לעמוד לדין. 5 מקרים. ואז אני רואה את הטור של 14 החלטות שיפוטיות של הרשעה, מתוכן 2 מאסר בפועל, כשמאסר בפועל יכול לכלול עבודות שירות, אין לי פה את הפירוט. ב-5 מקרים התחייבות להימנע מעבירה, ב-3 מקרים צו מבחן – זה לא מצטבר – ב-2 צו שירות לתועלת הציבור וב-10 מקרים גם נפסקו פיצויים.

נשמע שזה לא נפרד, משהו פה לא מסתדר.

בוודאי שזה לא נסכם ל-14 כי הפיצויים היו גם במקומות אחרים, אבל אלה הנתונים שאני מקריא. דבר אחד זועק כאן: מאסר בפועל זה בשתי הרשעות. זה מה שכתוב, אני לא יודע, אולי תביאו לי נתונים אחרים. כתוב "נתונים אלו נמסרו ע"י גורמי המשטרה ללא חלוקה לפי קבוצות גיל", אז קודם כל אלה הנתונים שמסרה התביעה המשטרתית. אין לנו נתונים אחרים. אני מסתכל על הנתונים האלה ואז אני שומע את חבר הכנסת כץ אומר: על פי הנתונים של המשטרה, מתוך 14 הרשעות בשני מקרים יש מאסר בפועל ובכל יתר המקרים כנראה משהו אחר, אז יש לנו בעיה.

הנתונים לא-נכונים, אז לכו תעשו שיעורי בית ותבואו אלינו פעם הבאה עם נתונים יותר מדויקים, אבל אם אתם מגישים נתונים של 14 הרשעות שהושגו ע"י התביעה המשטרתית ורק בשניים מהם יש מאסר בפועל, אז מה עושים עם זה? אז אנחנו בבעיה.

אני קצת מתקשה להתייחס לכל דבר כי אני לא יודע – אם כתב האישום הוא בגין עבירה של תקיפה, תקיפת סתם כי לא מדובר בגרימת חבלה, והעונש הוא שנתיים מאסר, בתיקים שמאשימים אנשים בעונש מרבי של שנתיים מאסר אז הגיוני שהעונשים יהיו עבודות שירות או מאסר.

אבל זה לא הסעיף הזה. זה לא על תקיפת סתם, מה שהקראת.

אנחנו לא יודעים באיזה עבירות זה.

זה לא על תקיפה סתם.

אבל מאסר בפועל לא כולל פה עבודות שירות? המאסר בפועל כולל עבודות שירות, אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון של עבודות שירות או לא, אני אומר לך שלפחות על-פי הנתונים – נכון, בסדר, זה גם כולל את העבירה של תקיפת סתם ואנחנו לא יודעים, כדרך אגב, מכיוון שכתוב פה אלימות בגירים כלפי קטינים, אם זו הגננת או המורה.

או לא אחראי על קטין.

אבל זה לא משנה.

אני אתחייב ליושב-הראש שאולי לקראת הדיון הבא נעשה לא את זה כמותי אלא איכותי, מסמך מסודר עם סקירה של פסיקה אמיתית לגופה, כי יש פה בעיה קצת בהתייחסות.

אתה יודע מה יש לי לומר על זה, אתה כבר מנחש את התגובה שלי אליך. אני תוהה, אם מגבשים הצעה ממשלתית שבאה להתמודד עם תופעה, לא היה ניתן לחשוב שכבר יש לכם איזשהו ניתוח של הפסיקה? אני לא מבין, זה בהתאם להד הציבורי? אין מדיניות? אין בדיקה? לא בדקתם? יכול להיות שבדקתם, אני רק מרגיש קצת - - -

ההצעה לא בדיוק באה מהפרקליטות, צריך לומר ביושר. אני יכול לומר שההצעה לא באה מהפרקליטות.

אבל זה לא משנה. זה בסדר גמור, זה לא תפקידה של הפרקליטות לחוקק, הממשלה מחוקקת, אבל אם הממשלה באה ואומרת: יש פה סוגיה שצריך לטפל בה, אין עיסוק בעניין? אתם לא בודקים?

ניזכר רגע בדיון שהיה בעבירות הנשק. בעבירות הנשק הרגשנו שיש לנו בעיה במקרים הקלים של ביצוע העבירה, שחשבנו שרף הענישה שם לא היה ראוי.

אתם לא מרגישים את זה כאן?

אנחנו פחות מרגישים את זה כאן במקרים הקלים - - -

אבל בדקתם את זה?

איך אתה יודע להרגיש פחות אם אין לכם נתונים? איך אפשר להגיד את זה?

לכן אמרתי ליושב-ראש שבמקום לדבר באוויר אנחנו נעביר דברים ברורים יותר.

מה זאת אומרת "לדבר אוויר"? אנחנו מתכוננים ומביאים חוק, יושבים על זה כמה ימים לפני, לא ידעו שיש דיון?

אני רוצה להסתכל על פסקי הדין שהזכרת בתחילת הדיון ולבחון אותם.

על פי כמות הנושאים שאני אומר נקיים עוד דיון בפגרה. אנחנו בעצם מהיום צריכים כל יום לא לנקות את הבית לקראת פסח אלא לעשות פה ימי דיונים. חייבים גם לצאת מנקודת הנחה שיכול להיות שהמודעות שלכם לענישה פחות מחמירה בנושא הנשק היא גם איזושהי התכתבות עם הד ציבורי, עם תחושה של דחיפות, כי אם היית אומר לי: בסדר, יש מערכת שבודקת את העניין הזה באופן סטטיסטי, מנטרת את העניין הזה, אז הייתי רגוע, אבל שנינו יודעים שאין. הרי אין לכם את הנתונים, אז אין ניטור איפה יש לנו לקונות לשיטת הפרקליטות ברף הענישה.

בגלל זה אני אומר שאתה לא יכול להגיד "פחות מרגישים". אם אתה אומר שאין לכם נתונים אז איך אתה אומר "פחות מרגישים"? גם מה זה הרף הנמוך? אימא שמה את הילד שלה בגן, הוא חוטף סטירה, מה זה נקרא – נמוך, בינוני, גבוה?

אני אשאל עכשיו את חבר הכנסת כץ, אני אעשה דיון תיאורטי: אם עכשיו יש לנו גננת שעבדה כל חייה והייתה גננת מסורה, יום אחד, אחרי 10-15 שנה, למקרה בודד איבדה עכשיו שליטה, עצביה התרופפו ונתנה סטירה לילד, אולי אפילו שתיים, מה העונש הראוי לשיטת חבר הכנסת כץ?

אני אענה לך בשאלה: בן-אדם נורמטיבי עבד בחברת הייטק, חבל על הזמן, מלח הארץ, יום אחד הוא איבד את העשתונות שלו והלך ואנס אישה ברחוב, מה תעשה אתו?

לא, לא.

מה לא? מה לא? לילדים האלה נהרסים החיים.

כשאני לוקח למשל את המקרה של הגננת שהעליתי עכשיו אני מבין שיש מקרים שאנחנו לא נרצה לשלול - - -

הייתי הולך אתך למרות שהבטן מתהפכת אם היית יודע לעשות לי עכשיו הבחנה בין סעיף של תקיפת סתם לבין הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, שיש בהם יסוד עובדתי של גרימת חבלה. אם היית בא ואומר לי: אני יכול להראות לך - - -

אבל זה בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הסעיפים האלה קיימים בלי קשר לגננות, לחסר ישע או לקטינים. עבירת תקיפת סתם. גם אם אתה תוקף סתם בן-אדם, לא קטין, יש תקיפת סתם, יש תקיפה שגורמת חבלה ויש תקיפה בנסיבות מחמירות. הסעיפים האלה נמצאים בחוק העונשין.

אבל היא הנותנת. אם הייתם אומרים לי היום שבמקרים של סעיף תקיפה ללא חבלה המדיניות שלנו היא שבנסיבות מסוימות הפתרון הוא עבודות שירות ולפעמים הסדר מותנה - - -

לא יוכל להתקיים הסדר מותנה מכיוון שהעבירה של התקיפה הופכת - - -

זה ברור לי. אמרתי בתחילת הדיון שצריך לא להקל ראש גם במה שעושה ההצעה הממשלתית. אפשר להתווכח שהיא לא מספיקה אבל שלא מישהו ייצא פה מהחדר ויאמר שההצעה הממשלתית לא עושה כלום. ההצעה הממשלתית אומרת שבעבירות הללו יש מאסר. זה שבכל הענישה הפלילית במדינת ישראל, עבודות שירות זאת אופציית מאסר זה לא בגלל הדיון הזה, כך בנוי הדין הפלילי בישראל. אז שלא יקל ראשם של המשתתפים כאן בדיון גם בהצעה הממשלתית.

בתקיפה ללא חבלה זה הכיוון, אבל הנה, בתקיפה עם חבלה אנחנו יכולים להראות לך, א', שהפרקליטות ביוזמתה לא מוכנה לקבל מציאות של אי גזירת מאסר מבחינת ההסדרים ומבחינת הדרישה, וגם בתי המשפט ממילא, ברגע שהם בטריטוריה של 368, הם בכלל לא שם. אבל אין לנו את הנתונים, אז אם אתה אומר שבעוד שבועיים שלושה תביאו נתונים אז תביאו. בבקשה.

לא אמרתי נתונים, כיוון שאני לא בטוח שאני יכול להביא נתונים במובן טבלה - - -

אז נסתמך על הנתונים שיש לנו.

לא, אני אומר שאנחנו נביא את מיטב הנתונים שאנחנו יכולים - - -

הנתונים שיש לנו לא רלוונטיים להצעה. רוב התיקים, להבנתי, שאנחנו מדברים עליהם בענישת המינימום זה תיקי פרקליטות.

כן, זה תיקים שלנו. המשטרה היא זו שיש לה את היכולת להגיד לנו מה העונש שנגזר בתיקים, היא עוקבת אחרי - - -

הנתונים לא הגיוניים בעליל כי רק מאתר נבו אני יכול למצוא 10 מקרים שהיה מאסר בפועל, אז משהו פה לא מסתדר לי.

כן, ברור לנו שיש תיקים של מאסר בפועל, יש הרבה תיקים של מאסר בפועל.

כולם אומרים שיש נתונים, למה אנחנו לא רואים אותם?

הנתונים האלה הם לא ממאגרי המידע של הממ"מ.

כולם מראים פה שזה קל, אני רק עוד לא ראיתי נתון כזה.

חבל למצות את הדיון סביב הנושא של הנתונים כי פשוט צריך להביא נתונים.

אפשר לצטט גם תיקים אחרים, יש תיקים אחרים, אבל אני לא רוצה עכשיו, אני רוצה להעביר לכם מסמך מסודר.

חבר הכנסת כץ רוצה ללכת לעוד מדרגה ולשלול את האופציה של עבודות שירות. אתם טוענים שלא צריך ללכת לשם גם בגלל עקרונות השיטה, זה לא קיים בשום מקום אחר, אבל גם לטענתכם אפשר להשיג את היעדים שאנחנו רוצים להשיג ע"י ההצעה הממשלתית, אז בואו תנו איזשהו בסיס. פרקליט המדינה לא עסק בשאלה האם לאור ריבוי המקרים שמתגלים – התקינו מצלמות, נכון? אז אפשר לצפות שאם מתקינים מצלמות מגלים יותר מקרים? בוא נאמר שזו לא מגפה חדשה, זו מגפה מ-1948 אבל פתאום התקינו מצלמות, אז הפרקליטות יכולה לצפות שיהיו יותר תיקים? הרי אתם שולחים פקחים, הממשלה.

יש יותר תיקים.

יפה, אם יש יותר תיקים לא הגיוני שפרקליטות המדינה תבוא ותאמר מה מדיניות הענישה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף. זה לא רק בעבירות נשק. יש גם את תיקון 116 בחוק תכנון ובנייה ומה שנקרא חוק קמיניץ, יש מדיניות אכיפה. אז תבואו ותגידו לנו כמשרד משפטים, כיועצת משפטית לממשלה החדשה, מה המדיניות שלכם בתחום הזה. זה נכון שיש עונש הולם, מתחם ענישה ועונש ראוי, אבל מה - - -

אתם מגיעים להסדר טיעון, מה לעשות, הסדר טיעון זה כלי שלפעמים הוא מעצבן אבל הוא הכרחי, אין מערכת שעובדת בלי הסדרי טיעון, בייחוד כשיש בעיות הוכחה בתיקים כאלה. יש הנחיה של הפרקליטות שאם זה 368 ולא תקיפת סתם אין דבר כזה הסדר עם עבודות שירות שהוא כולו עבודות שירות?

לא, לא, אין לנו הנחיה מיוחדת לעבירות האלה.

בבקשה. אז אני מבקש לקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה לקראת הדיון הבא. הדיון הבא יהיה אחרי חג הפסח, יחסית מהר. יכול להיות שהעמדה תהיה: אנחנו רוצים לגבש, תנו לנו זמן, אבל אני מבקש להבין האם היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה חושבים שבשלה השעה לגבש מדיניות ענישה – אני לא יודע איך אתם מגדירים את זה – מתחמי הענישה המבוקשים ומדיניות לגבי הסדרי טיעון בנושא של עבירות אלימות כלפי קטינים. בסדר?

ודאי. אני כמובן אעביר את הדברים לממונים עלי, לפרקליט המדינה ולמעלה מכך. אני רק אגיד שלפעמים גם התיקים האלה, כמו למשל אם היו שואלים אותי אותו דבר על תיקי עבירות מין, גם בתיקי עבירות מין אין הנחיה מה המתחם בדבר כזה ומה המתחם בדבר אחר, בין היתר עקב המורכבות המאוד גדולה של כל תיק והשונות בין כל תיק ותיק. לכן גם בתחום הזה זה קשה.

בתחום של עבירות נשק זה יותר מזה, למשל, תיקחו מתחמים של משטרה, אם נשאל אותם עכשיו מה המתחם לעבירת פריצה הם יגידו לי שנה עד שנתיים, זה המתחם שהם מבקשים לדעתי. יש את המתחמים שמופצים לכולם. גם נשק זה יותר קל כי העבירות מאוד דומות אחת לשנייה. כאשר מדובר בעבירות שיכולות להיות מאוד שונות, עם הרבה מקרים, מעט מקרים, חומרה כזאת, חומרה כזאת, זה קשה יותר להנחות מתחמי ענישה.

אני מבין את מה שאתה אומר. אני חייב לומר שאני לא בטוח שהפקטור היחיד שמביא את המערכות לבוא ולומר: פה יש מדיניות של ענישה מבוקשת וזה לא רק הפקטור המקצועי שמסתכל על סוגיית הראיות והדומות של המקרים. אני חושב שיש פה גם בסופו של דבר השפעה מסוימת למודעות המערכת כמערכת לעומק התופעה, להיקפים שלה, לניסיון בהתמודדות.

אני שומע את היושב-ראש, אני שומע את חברי הכנסת, נביא את העמדה לפרקליט המדינה.

אני לא קובע פה שום עמדה, אני רוצה להבין את העמדה שלכם. אני כן חושב שהדברים קשורים. במקום שבו המחוקק בא ואומר: הרשות המבצעת, על גופי התביעה הרלוונטיים, מגבשת פה מדיניות – למשל, השאלה האם הגיוני בסעיף 368 שיהיו הסדרי טיעון עם עבודות שירות כתחליף מלא למאסר, אז אפשר לומר לחבר הכנסת כץ: השגנו הישג מאוד גדול בחוק הממשלתי שהוא הרבה בזכותך, בוא ניתן למערכת שיודעת לעשות את הדברים להשלים. אבל אם התחושה היא שלא מצליחים לקבל נתונים, אין מדיניות בעניין.

הציפייה שלי היא שאם התקינו את חוק המצלמות, עובר להתקנת חוק המצלמות מתקיים דיון שחוזרים עליו פעם בשנה בפרקליטות. יש פה עולם חדש. נושא המצלמות פתח עולם חדש. אתם לא מבינים שכל שנה תקבלו יותר מקרים? הסיפור הולך לגדול לכם, לא כי הגננות של הדור הזה הן יותר אלימות מהגננות של הדור שעבר – אני אפילו נוטה לחשוב שהנורמות הציבוריות השתנו דווקא בכיוון שאנחנו רוצים – רק שיש היום מצלמות.

אז מה אתם חושבים, ששנה הבאה לא יהיו לכם פי שניים תיקים? יהיו לכם פי שניים, ועוד 3 שנים יהיו לכם פי שלושה תיקים כי כמות המפקחים רק תלך ותגדל. תבינו את הסיטואציה. כמות המפקחים לא תלך ותקטן. היום יש 7 מפקחים והלחץ הציבורי יביא לכך שבשנה הבאה יהיו 14 מפקחים. זה מה שהולך להיות ויהיו יותר האזנות שבסוף לא יוגדרו כהאזנות סתר. אתם הולכים להרבה מאוד תיקים בנושא הזה. גבשו מדיניות, תחזרו אלינו, תאמרו מה דעתכם בעניין.

עו"ד אשל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני קודם כל אתחיל באמירה קטנה, אני חושבת שהדוגמה שניתנה ע"י הפרקליטות של גננת שנתנה שתי סטירות לא הייתה צריכה להיאמר.

כשמדברים על ענישה, הטרדה מינית זה פחות חמור מתקיפה ומאונס?

אדוני, אני מבינה שיש רף אבל יש גם אחריות בהעברת מסרים החוצה לחברה ואנחנו נתקלים בזה בשטח.

אני לא חושב שמישהו מצד הממשלה ביקש או חטא בהפגנת קלות דעת, רק לפרוטוקול.

זה ברור לי, אני חושבת שהם צריכים להיות יותר זהירים.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני אתחיל מהסוף – הענישה חייבת-חייבת להיות מוחמרת כמובן. כמו שאמר גם חבר הכנסת כץ, לא מדובר באירועים ספורים אלא במכת מדינה. כשאני יושבת פה הלב שלי נמצא כרגע במחוזי ירושלים, עכשיו קיבלתי לטלפון כתב אישום של 17 עמודים על פרשת התעללות במעלה אדומים. 17 מקרים של התעללות חמורה ב-18 ילדים. הורים שפגשתי אותם ממש לפני שבועיים.

כשמדברים על תקיפה, גם על תקיפת סתם, מדברים פה, מעבר לסעיפי התעללות, על הטחות, על זריקה למזרנים, על התעללות אכזרית קורעת לב, שגם כמי שעוסקת בתחום הזה שנים אני קוראת את כתב האישום והידיים שלי רועדות. אני לא יודעת איך אפשר להכיל את זה. המועצה לשלום הילד במהלך השנים – כמו שאדוני אמר, צריך לפעול בכל החזיתות – קידמה את חוק הפיקוח, את התקנות ואת חוק המצלמות, ותמשיך לקדם, וכמובן גם ניסחנו את הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי להחמרת הענישה.

אני אגיד שהמציאות שהורים רושמים את הילדים שלהם לגנים בעלי שמות מבטיחים כמו "מאשה והדוב", "דובוני אכפת לי", "צבעי הקשת" וכל מיני דברים כאלה ותולים את יהבם על הגננות שיחנכו אותם, ילמדו אותם, יגדלו אותם, יבטיחו את שלומם, ובסוף הילדים האלה לומדים זוועות, זה משהו שבאמת הדעת לא יכולה להכיל וצריכים לעשות את כל מה שאפשר לעשות כדי להילחם בזה ולהילחם בזה בצורה הכי קשה.

כמו שחבר הכנסת כץ אמר, לא הגיוני שמי שפגעה בחסרי ישע תלך למתנ"ס המקומי, תצבע את הקיר ותחזור. בניגוד למה שאמר משרד המשפטים, יש הבדל משמעותי גם במסר לחברה בין עבודות שירות למאסר בפועל, במסר לנפגעים, במסר לפוגעים. כמו שאמרו פה גם המשפחה, החיים שלהם נעצרים ותהליכי השיקום מתמשכים שנים ארוכות והפוגעים, גם אלה שיושבים בכלא, משתחררים בשליש ותמיד יש להם קיצורי דרך. אז צריכים לעשות באמת כל מה שביכולתנו להחמיר את זה.

הצעת חוק שלנו, שהניחה חברת הכנסת בן ארי, אומרת למעשה שבעבירה של תקיפת סתם, שהיום יש לקונה אדירה בחוק – היום אם עובר אורח נתן סטירה לאדם שהוא לא מכיר הוא מואשם באותו סעיף עבירה כמו גננת שהטיחה למזרון את אחד מהילדים - - -

זה המרכיב של הנסיבה המחמירה שגם הממשלה אימצה.

נכון. המטרה של הצעת החוק היא באמת לתת כלים גם לפרקליטות וגם לבתי המשפט להטיל ענישה יותר חמורה. אני כן אגיד שיש סוגיה נוספת שלא נתנו עליה את הדעת, זה עניין ההבחנה. בעינינו ההבחנה מעבירה מסר פסול, ההבחנה בין אחראי שהוא בן משפחה לבין אחראי שהוא לא בן משפחה. למעשה החלק הראשון של הצעת החוק, והצעת החוק גם שלנו, קוראים לבטל את ההבחנה, להגיד: הייתה לקונה, אנחנו עכשיו מיישרים קו, אחראי הוא אחראי.

הסעיף השני של הצעת החוק הממשלתית יוצר עוד פעם הבחנה מסוימת ואנחנו חושבים שההבחנה הזו היא מסוכנת במסר שהמחוקק מעביר לבתי המשפט, כמובן לילדים. זה קצת מחזיר אותנו 100 שנה אחורה שיכול להשתמע שהילדים הם רכוש הוריהם ואם הורה התעלל בילד זה חמור אבל זה לא חמור די כדי להכניס את זה לענישת מינימום. לכן עמדת המועצה היא שכל סעיף – וצריך להחמיר את הענישה חד משמעית – שנוגע להחמרת ענישה על ידי פגיעה של אחראי צריך להיות ללא מדרג.

אז בעניין הזה אני רוצה רגע לשאול. אני מקווה שהסוגיה שעו"ד אשל העלתה ברורה לכל המשתתפים. כרגע, גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעה של חבר הכנסת כץ, ענישת המינימום, חובת הטלת המאסר, כן עבודות שירות, לא עבודות שירות, חלה רק על סיטואציה של אחראי שאיננו בן משפחה. אז נוצרת סיטואציה שאם גננת או גנן תקפו ונוצרה חבלה של ממש או חבלה חמורה, במקרה הזה יש ענישת מינימום, אבל אם בן משפחה עושה את זה אז אין ענישת מינימום. כמובן שיש הצדקה להבחנה של המשפחה כי בסיטואציה המשפחתית הרבה פעמים טובת הקטין היא תהליכים של שיקום יותר ופחות של הטלת מאסר על ההורה ורוצים לאפשר את הגמישות הזו לבית המשפט.

אבל השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא האם זה מוביל אתכם כמועצה וכגוף רב ניסיון לבוא ולומר: בואו נחיל את זה גם על בן משפחה ונשתמש בסעיף הטעמים המיוחדים, זה מה שעדיף, שזה יהיה across the board? ואז אני אבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה, אם לא נכון ללכת רוחבי ולהשתמש בסעיף הטעמים המיוחדים – והאמת ששיקום משפחתי, טובת הילד, זה הטעם הכי מיוחד שיכול להיות, אבל זה רק מחייב שיתייחסו לזה וירשמו את זה בפסק הדין – או שאתם אומרים שבמצב כזה אתם מציעים לא ללכת בכלל על המהלך של ענישת המינימום?

אני אגיד שאין לנו אמירה לגבי ענישת מינימום אלא האמירה שלנו היא לעניין ההבחנה כי אנחנו חושבים שהמסר שעובר הוא מורכב יותר, למעשה הנזק עולה על התועלת.

אני לא אוותר לך. בתור הגוף המוביל היום שעוסק בנושאים האלה, האם אתם חושבים שבנושא הזה ראוי לעשות את החריג לדוח דורנר?

אדוני מכיר את הצעת החוק שלנו, הצעת החוק שלנו דיברה על החמרת ענישה, אבל אני כן אומר שאין לנו התנגדות לענישת מינימום כל זמן שהיא לא יוצרת הבחנה. אני אומרת רק ברמת הדוגמאות, הייתה לא פרשה של התעללות מאוד-מאוד חמורה בצפון ששם הורים גם כלאו והתעללו בצורה מאוד מאוד קשה, על פניו במקרה כזה אין ענישת מינימום, במקרה של התעללות בגני הילדים יש ענישת מינימום, ולכן אנחנו פשוט חושבים שלא צריכה להיות הבחנה.

אני כן אגיד לאדוני בהקשר לזה, זה נכון שיש תהליכי שיקום שהם ייחודיים למשפחה. אני גם עובדת סוציאלית לצד הכובע המשפטי שלי. אנחנו בוודאי מכירים בזה ומעודדים את זה ורואים את זה כנכון, אבל בכל זאת ההבחנה היא חמורה. אני גם אגיד שבחוק העונשין יש את סעיף 35 שמדבר על ענישת חובה, שגם שם אפשר לחרוג, וגם את סעיף 355 שאומר בעונש מזערי אפשר לחרוג מטעמים מיוחדים. יש תהליכי שיקום, זה מדהים, יופי, יש שיקול דעת לבית משפט.

זה טעמים מיוחדים, בסדר.

נכון, אבל ההבחנה הזו שמעבירה מסר שאם עברת התעללות בתוך הבית ועברת התעללות בחוץ יש איזשהו רף חומרה אחר – אי אפשר להתעלם מזה שהמחוקק פה מעביר מסר לבתי המשפט.

סנגוריה ציבורית, עמדתכם.

אני לא אחזור על כל הנימוקים העקרוניים נגד ענישת מינימום, אני מניח שהיושב-ראש מכיר אותם היטב, רק כמה נקודות ספציפיות. חבר הכנסת כץ, אנחנו בוויכוח ארוך מושב, ואני מניח שגם במושב הבא נהיה חלוקים על האפקט של ענישת מינימום. מה לעשות, יש בזה משהו נורא מתסכל. ענישת מינימום באמת לא מצליחה לייצר הרתעה וזה הוכח באין-ספור מחקרים קרימינולוגיים, גם בארץ, גם בחו"ל. אגב, גם אם נסתכל על עונשי המינימום הספורים שהיו בחקיקה הישראלית לא נראה שום אפקט הרתעתי על מבצע העבירות.

אותה הוראת שעה שדובר עליה קודם של מיידי האבנים, 3 שנים – לא הייתה שום השפעה על מגמות הפשיעה. גם אותו סעיף מקביל שקיים עכשיו לגבי תקיפת הקשישים – לא ניתן לאתר השפעה לכאן או לכאן. אני יודע שיש בזה משהו קצת מתסכל. פעם הייתה לי שיחה עם מחוקק שכבר לא נמצא בבית הזה והוא אמר: טוב, אז מה אני יכול לעשות בתור מחוקק? איך אני יכול להשפיע על הפחתת הפשיעה אם אתה אומר לי שלענישה מחמירה וענישת מינימום אין אפקט? אז אנחנו דיברנו, גם בנייר העמדה וזה דברים שגם הוצגו כאן ע"י היושב-ראש, ואני יודע שגם חבר הכנסת כץ, שמלווה את המשפחות, עוסק בזה רבות, הוא לא מדבר רק על החמרת הענישה, אין ספק שהפתרונות האחרים שמתמקדים במישור האכיפתי והמניעתי אלה הפתרונות שבאמת יביאו לשינוי.

לצערי, אני לא יודע אם אני צעיר, לא יודע אם אני זקן, אבל כבר יש לי ניסיון בדיונים האלה של החמרות הענישה, ולכל אורך השנים תמיד כשאני אומר את הטיעון הזה אומרים: טוב, ברור, אנחנו נטפל גם בעניין הזה, גם בתקיפת קשישים, גם לגבי תקיפת רופאים, כל פעם זה גלגול אחר. הניסיון מלמד שברגע שעובר חוק שמדבר על החמרת ענישה שם זה מסתיים. אני אומר את זה באמת בצער רב, במיוחד כשאני מסתכל על התיקים במטריה הנוכחית, הם תיקים מאוד מאוד שונים אגב מבחינת המאפיינים שלהם וגם מבחינת מנעד ביצוע המעשים, ולכן אגב לפעמים אנחנו כן נראה מקרים שיש להם נסיבות ביצוע קלות יותר שמטילים עבודות שירות, כי מנעד הביצוע הוא מאוד מאוד רחב. זה, אגב, קצת אולי שונה מעבירות הנשק, שהוא פשוט תופס נשק וכנראה זה בדרך כלל מנעד הביצוע.

אבל כשאתה מסתכל על המקרים האלה אתה כן רואה מקרים טיפוסיים שבעיקר קורים במסגרות פרטיות או מסגרות שהן לא מפוקחות, שהמטפלים בהם לא עברו תהליך של רישוי, לא עברו תהליך של הכשרות שוטפות, אין פיקוח של המדינה, בחלק מהמוסדות האלה גם אין מצלמות מכיוון שהן חסרות רישוי. אין היום רגולציה למשל במקומות האלה של כמה גננות פר מספר ילדים, שזה דבר אגב שאני מעריך שיש לו השפעה כזאת או אחרת גם על אופי העבירות שמבוצעות כאן. לכן הקריאה שלי כאן היא קריאה קצת מייאשת במובן הזה שלדבר שאתם תעשו פה לגבי ענישת המינימום לא יהיה אפקט על התוצאה הרצויה של הפחתת התופעה. אני אומר את זה בצער רב.

כן חשוב לי להדגיש דבר נוסף. לא רק שענישת המינימום לא תעזור, היא גם תזיק במובן הזה שיש עוד מקרים, שהם מקרים חריגים יכול להיות, אבל יש מקרים שבהם בית המשפט רוצה להימנע ממאסר וברגע שאנחנו מצרים או מגבילים שיקול דעת שיפוטי אנחנו גורמים לעיוותים. אגב, גם כשאנחנו קובעים את הטלאים האלה בחוק העונשין, והדוגמה שלירון דיברה עליה זו דוגמה שממחישה את זה היטב, כל טלאי שאנחנו מוסיפים של עונש מינימום בחוק העונשין מתחיל לעורר שאלות איך זה משליך על עבירה אחרת או על מעשה אחר, ואז אנחנו אומרים: אה, טוב, יש כאן שרשור. אם עשינו פה ענישת מינימום בואו נעשה גם פה ענישת מינימום, וזה לופ אינסופי שאי אפשר לצאת ממנו.

לגבי מדיניות הענישה הקיימת, ראיתי את הנתונים שהיו בממ"מ, הם לא נראים לי הגיוניים. לפחות מהחיפושים שעשיתי במאגרי הפסיקה וגם מאמירות של בית המשפט העליון, באותם מקרים מדיניות הענישה היא מחמירה מאוד, מתחמי ענישה מתחילים משנות מאסר בודדות ולפעמים אף מעבר לכך. ספציפית בשנה האחרונה אנחנו רואים - - -

מעבר לכך?

כן. בנייר העמדה שלי לפחות מתחמי הענישה - - -

אתה אומר שיש מישהי שנכנסה מעל ל-10 שנים?

לא, מעל 10 שנים אין כי גם העונש המרבי של העבירה הוא לא מעל 10 שנים אז בוודאי שאי אפשר להגיע למעל 10 שנים.

אבל אם יש כמה עבירות ביחד.

כשאני מסתכל על העונשים שהוטלו - - -

אני אשמח לקבל את המידע הזה, אני לא נתקלתי בכל כך הרבה שנכנסו לכלא.

לי אין נתונים.

אז על בסיס מה אתה אומר שהנתונים שהוצגו הם לא הגיוניים כשלך אין נתונים?

לי אין נתונים. אני הפניתי למקרים ספציפיים שהגעתי אליהם כפי שגם כבוד חבר הכנסת הגיע אליהם, באמצעות המאגרים, באמצעות פסיקה שאני מוצא, פסיקה ספורדית, לא מדובר בנתונים אמפיריים. כשאני רואה מקרים שמגיעים לבית המשפט העליון, שהם מקרי הדגל, יש הנחיה של בית המשפט העליון לקבוע מתחמי ענישה מחמירים. הדברים האלה גם זוכים לידי ביטוי בערכאות משפטיות והפניתי לפסיקה מהשנה האחרונה שבה הוטלו מספר שנות מאסר.

אני חייב לומר שאני צריך כמובן לעיין במקרים שאתה הפנית אליהם, אני צריך להסתכל גם על הנסיבות, אני לא אופתע גם אם המקרים האלה היו מקרים של הסדרי טיעון, שלפעמים להסדרי טיעון יש גם סיבות שקשורות לנסיבות הנאשם אבל גם נסיבות שקשורות לקשיים ראייתיים. אני יודע שזה לא מנחם אף אחד, זו פשרה שהיא עקומה במשפט אבל היא קיימת.

מה שאתה מכיר מהשנה האחרונה זו לא נורמה משפטית, זה לא מתחם ענישה שאמור להחמיר. מה שאתה מכיר מהשנה האחרונה זה בגלל מאבק ציבורי, מאבק תקשורתי. זו הסיבה היחידה שהם הגיעו לשם.

אני ממש לא כופר בכך ואני באמת חושב שיש חשיבות לשיח הציבורי הזה. זה חשוב שנדבר על ענישה וזה חשוב גם שאם אנחנו חושבים שענישה מקילה אז נציע להחמיר את הענישה. זה בסדר גמור. יש לי בעיה ספציפית עם התיקון הנקודתי הזה שמציעים כאן, שאני חושב שהוא לא עוזר ומזיק. אני גם כן חושב שהוא פותח איזשהו פתח למדרון חלקלק שבו אנחנו נראה עוד ועוד הצעות כאלה שמגיעות לענישה - - -

איפה שתהיה מכת מדינה אנחנו צריכים לפעול.

אני רוצה להגיד משהו גם לגבי העניין הזה. הדיון הזה תמיד ייעשה סביב מה שמכונה בחברה או בתקשורת "מכת מדינה", הוא תמיד ייעשה סביב מעשים מחרידים, סביב מעשים מכוערים, סביב מעשים שמזעזעים את הציבור, ויכול להיות - - -

אבל אין לך עוד משהו. היום, מה שיש היום, בהיקפים של כמות האירועים שאנחנו מכירים, אני לא יודע אם יש לך עבירה נוספת שאתה מכיר – אני לא מכיר – אירוע עברייני כל יום במקום אחר בארץ.

בהקשר הזה אני מסכים עם היושב-ראש – אין על זה מחקר אבל זו ההערכה שלי לפחות – שהעלייה המשמעותית שאנחנו רואים בתיקים, ועוד נראה, קשורה, א', במודעות שהלכה וגברה. כולנו יודעים איך הורים היום יותר מודעים לדברים האלה, יותר מדברים אחד עם השני, יותר מדברים עם הגננות, יותר בודקים, המצלמות נכנסו. זה ברור שזה הסיפור שגרם לעלייה במספר התלונות. אני רוצה להאמין באמת שמבחינה חברתית אנחנו במקום אחר ממה שהיינו בו.

עו"ד שרון, אבל זה לא מאוד משנה. הדיון הוא לא אם כן יש עלייה או אין עלייה. לפתחה של המדינה כגורם התובע בהליך הפלילי מתגלגלים הרבה יותר מקרים והם דורשים את ההתייחסות.

אני רוצה לשאול אותך מבחינת המדיניות שלכם, ברור שאתם לא שבעי רצון מכל צעד של ענישת מינימום, וודאי ענישת מינימום שלוקחת את המכשיר של עבודות שירות ומחייבת מאסר בפועל, אני רק רוצה לומר שבמציאות העגומה במדינת ישראל היום אנחנו כמעט נמצאים במצב של דלת מסתובבת, כל אסיר שנכנס זה אומר שגם אסיר אחר משתחרר לפני שהוא ריצה את עונשו בגלל נושא השחרורים המנהליים. לפעמים אדם שהורשע בעבירה יותר קלה גורם לשחרור של אסיר בעבירה יותר חמורה טרם ריצוי זמנו. אפשר לדון אם צריך לבנות עוד בית כלא או לא אבל צריך להבין את המשמעות. אי אפשר להתנתק גם מהמציאות שאנחנו חיים בה. משתחררים היום אסירים פליליים לפני ריצוי עונשם לא בגלל התנהגות טובה אלא בגלל היבטים של שחרור מינהלי.

רוב האסירים במדינת ישראל היום – אני יודע שמה שאני הולך לומר עכשיו לא מעניין, או פחות מעניין, את מי שחווה את הפגיעה אולי – גם שוהים בתנאים שהוגדרו ע"י בג"ץ כתנאים שפוגעים בכבודו של אדם. לכן כל שינוי שגם מביא לעלייה בשיעורי מאסר – אני לא יודע אם יוחלט להרחיב עוד יותר את ענישת המינימום לסיטואציות נוספות שבוודאי יגדילו את שיעורי הכליאה – גם על כך צריך לחשוב ועל ההשפעה שתהיה לכך.

אפשר גם לבנות עוד כלא אם חסרים מתקנים.

תבנה עוד כלא וזה רק יתמלא ותצטרך לבנות עוד כלא.

אין בעיה, מי שעשה עבירה שיישב שם.

אני חושב שבין העמדות בסופו של דבר יש גם איזשהו מיצוע. בואו לא ניכנס לדיונים תיאורטיים במדינות הממשלה. אני רוצה לשאול אותך, עו"ד שרון, הפרספקטיבה שלכם, בהינתן זה שאנחנו בדרך לעלייה במספר כתבי האישום בנושא, זו המציאות, האם יש צעדים לשיטתך שראוי היה לנקוט לגבי עיצוב מדיניות ענישה שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות הדברים שהזכרנו? איך אתם הייתם מגיבים להנחיות יותר ברורות מצד הפרקליטות גם לגבי הסדרי טיעון וגם לגבי הענישה המתבקשת?

אני, אגב, לא בטוח שאנחנו צופים עלייה בכתבי האישום. אני חושב שאנחנו נראה עלייה במספר התיקים שנפתחים במשטרה. לגבי האם אנחנו נראה עלייה במיצוי החקירות והגשת כתבי אישום? ימים יגידו, אני ממש לא בטוח בהקשר הזה.

לשאלתך, כמובן שראוי שתביעה תתווה מדיניות ענישה ורצוי שהיא תעשה את זה בצורה ברורה. אני אגיד שלפי שיטת המשפט שלנו, תיקון 113, הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, העיקרון הוא של ענישה אינדיבידואלית. גם כשאתה קובע מתחם, אגב, לפי הוראת המחוקק, אתה קובע מתחם ענישה לפי המעשה בנסיבותיו. לכן אני חייב לומר שלפחות את המתחמים של התביעה המשטרתית, אנחנו לא מאוד אוהדים את הרעיון.

זה נכון שיש עבירות מאוד טיפוסיות שאפשר לקבוע מתחמים כאלה. אולי עבירות הנשק זו דוגמה טובה. גם למשל עבירות שהייה בישראל שלא כדין, שהעבירה היא בעצם הכניסה, אז היית יכול להבין למה יש מתחם ענישה מטעם התביעה, מתחם ענישה שהוא קשיח. בעבירות אחרות אני פחות חושב שזה המצב. גם למשל בעבירות התפרצות וגניבה. אבל בטח בעבירות האלה, בעבירות אלימות, יש ספקטרום מאוד מאוד רחב של נסיבות ביצוע, הרקע לביצוע, התדירות, המאפיינים, זה דברים שהם מאוד גרפיים ולא נעימים לכל מי שעוסק בזה וכל מי שחווה את זה, אבל כך בעצם היום שוקלים את חומרת העבירה כשמגיעים למשפט פלילי.

לכן אני לא בטוח שהפרקליטות תוכל להגיע למתחמי ענישה כפי שהיושב-ראש מכוון אליהם בעבירה "איקס", בעבירה "וואי" ובעבירה "זד". לצורך העניין, גם העבירה של תקיפה שגורמת חבלה של ממש – המונח של תקיפה הוא סופר רחב וגם כולל דחיפות, יריקות וניסיון לירוק, אבל גם המונח חבלה היום מוגדר בחוק בצורה מאוד מרחיבה: מכאוב, מחלה או ליקוי קבוע או שאינו קבוע - - -

גם נפשית, גם חבלה נפשית.

וגם חבלה גופנית וגם חבלה גופנית, וגם הפסיקה מפרשת את זה מאוד בהרחבה. זאת אומרת, גם העבירה של תקיפה שגורמת חבלה של ממש יכולה לכלול בחובה מעשים שהם אפילו לא ברף הבינוני.

אני רוצה לסיים לגבי הרכיב השני – או הראשון, תלוי איך מסתכלים על זה – בהצעת החוק. אני מבין את אמירת יושב-הראש שבהחמרה הזאת יש משהו שהוא makes sense במובן הזה שיש לנו תקיפה ע"י בן משפחה והשקילות המוסרית של תקיפה ע"י האחראי, גם אם היא לא זהה, יכולה להיות דומה. דבר ראשון, לגבי כפל הענישה שהוסף ביסוד של תקיפת בן משפחה אנחנו חושבים בכל זאת שלתקיפה בתוך התא המשפחתי כן יש איזשהו אפקט מחמיר יותר. אגב, זה מתבטא גם למשל בהסדרי התיישנות ודברים אחרים. אני גם באמת לא מבין, כמו שהיושב-ראש אמר, מה הצורך הפרקטי בדבר הזה, למעט באמת באמירה הסימבולית.

הצורך הפרקטי הוא לא בהכפלת ענישת המקסימום אלא בהגדרת הסיטואציה כנסיבות מחמירות. אם אתה שואל אותי בסופו של דבר מה הסיפור – הסיפור המשמעותי הוא שבית המשפט בסיטואציה כזאת אומר: אני דן בתיק שיש חומרה יתירה בנסיבותיו. ויש משמעות, יש משמעות לכיוון הזה ולרוח הזו.

אז צריך להבין שהשיקול שזה בוצע ע"י אחראי זה שיקול שממילא נחשב כשיקול בנסיבות לעונש. השאלה מבחינת העונש המרבי היא האם באותם מקרים של מקרי תקיפה מהרף התחתון העונש של שנתיים מאסר לא נותן מענה. בדלתא שבין תקיפת סתם לבין תקיפה שגורמת חבלה של ממש, שהעונש עליה הוא 5 שנות מאסר, באותו מרווח האם באמת יש מקרה של תקיפת סתם שמצדיק עונש חמור יותר משנתיים מאסר. וכן צריכים לחשוב על ההשלכות, ואולי גם הממשלה תוכל להרחיב מהן ההשלכות של הפיכת עבירת עוון לעבירת פשע. ההשלכה שאני לפחות הצלחתי לחשוב עליה, הישירה, היא כמובן על היכולת להגיע להסדר מותנה. אני לא מבין למה הפרקליטות והמשטרה רוצים לכבול את עצמם בהקשר הזה.

עבירה של תקיפת סתם, גם אם זו עבירה שהיא כביכול פחותה מגרימת חבלה ע"י גננת, לא אמורה להגיע להסדר מותנה.

אבל אנחנו לא מדברים רק על גננות. האחראי זה לא רק גננות. "אחראי" זה מונח הרבה יותר רחב רק מגננות. בהסדרים מותנים אנחנו יכולים להגיע במגוון רחב של נסיבות, המילה גננת היא סיסמא.

אבל הם ממשיכים לעבוד בגנים אחר כך.

זו סוגיה אחרת שאני מסכים אתך שצריך - - -

אה, זו סוגיה אחרת.

אבל בזה עו"ד שרון צודק. אנחנו לא יכולים להעמיס על הצעת חוק ספציפית את המחדלים שלנו כמדינה.

אבל ברגע שאתה מבטל את האופציה של הסדר מותנה כי הסדר מותנה זה ללא הרשעה אז הם יהיו עם הרשעה, הם לא יוכלו לעבוד בגנים לפי חוק הפיקוח.

זה גם מעלה, אגב, את הסוגיה של המסגרות הפרטיות והמסגרות הציבוריות אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

חוק הפיקוח חל גם על המסגרת הפרטיות. זה שאין פיקוח זה כבר - - -

אין לי אלא לחזור על הצעתי לוועדה ממשלתית שעוסקת בכלל הסוגיות האלה. צריך לעסוק בזה. עוד מעט נכנס אלינו חוק המרשם הפלילי, גם בתקנות השבים, גם בו יש נגיעה בשאלה האם אדם שהורשע בעבר יכול לעבוד במוסדות חינוך, לא ניכנס כרגע להסדר, אבל זו פשוט סוגיה מערכתית דרמטית שצריך להסדיר אותה ולעסוק בה. תודה על הדברים. אלונה, בבקשה.

אני שומעת פה את כולם, הסניגוריה מייצגת את הנאשמים, משרד המשפטים והפרקליטות מייצגים את המדינה, אני תוהה מי מייצג את הילדים כאן בחדר. כל כך הרבה משרדים דואגים לזכויות הנאשמים ומי דואג לתינוקות ולפעוטות שנפלו קורבן לידיים מפלצתיות שצעלקו את גופם ונפשם? ההרגשה היא שאנחנו רצים מוועדה לוועדה בשביל לשמוע כל פעם כל מה שאי אפשר לעשות. כל פעם אנחנו שומעים מה לא אפשרי. כל יוזמה, כל הצעה, כל בקשה – מגיעים כל המשרדים ופשוט מרוקנים אותה מתוכן, מתישים אותנו עד שבסוף מי שנוכח אומר כן, ועוד משכנעים אותנו שצריך להגיד תודה רבה על מה שקיבלנו בסוף.

אתם יודעים מה גורם להתעללות בגנים? לא, אתם לא. אף אחד לא יודע. מישהו עשה מחקר על התופעה הזאת? מישהו ישב, אסף נתונים מיהם הקורבנות, מיהן התוקפות, מה גורם לתופעה הזאת? לא. כל אחד יושב וממציא מההיגיון שלו מה נראה לו שגורם לזה. אגב, אם מבחינת הסניגוריה מסתכלים על פשיעת נשים, זה בכלל לא דומה. זה לא נשים קשות יום שנופלות לסמים וכאלה, לא. קחו את התיק האחרון של פתח תקווה, שתי נשים ממעמד בינוני-גבוה, בעלות בית, שהפרקליטות חילטה להן – תודה רבה על זה – אף אחד לא יודע את הגורם. אבל דבר אחד שאנחנו יודעים זה שהמציאות שמתנהלת עד היום לא יכולה להימשך והיא הוכחה לכישלון. כ-400% עלייה בחקירות התעללות מדברים בעד עצמם. ואני מבטיחה לך שתהיה עלייה בכתבי אישום כי אנחנו עושים עבודה מאוד-מאוד יסודית, אנחנו לא שולחים לתלונות סרק, אנחנו כבר למדנו את המערכת.

אז אל תדברו אתנו פה על זכויות הנאשמים וההשפעה ההרסנית של מאסר עליהם. תדברו על הזכויות שיש לילדים לגדול מוגנים, בריאים בנפשם ובגופם, כפי שהם נולדו להורים שלהם. אתם לא תשכנעו אותנו שמתעללת בתינוקות צריכה לקבל ולזכות בהקלה של עבודות שירות. מילא אם הייתם מציגים תוכנית מלאה איך אתם מרחיקים אותם מיד ולצמיתות מחסרי ישע ומילא אם הייתם מציגים לנו איזה שיקום אינטנסיבי היא עוברת במשך השנים. אבל האמת היא ששיקום מקבל אסיר בכלא, מכאן הרשות לשיקום האסיר, ויש יותר סיכוי לכרמל מעודה לצאת אחרי 9.5 שנות מאסר עם שיקום שאולי יאפשר לה לנהל חיים ללא הרשעות פליליות אחר כך מאשר ללילך אמסלם מעפולה שתקפה תינוקות ונשלחה לרצות 4 חודשי עבודות שירות במרכז לגיל הרך.

אני לא אכנס לטיעונים המחקריים. אני מקווה שכולם יודעים שמחקרים זה עניין מעניין, כל אחד יכול למצוא את המחקר שמאשש את הטענה שלו. זה גם חלק מעולם המחקרים, אבל יש מספיק מחקרים בקרימינולוגיה שמדברים על הרתעה שנוצרת מוודאות לכידה והחמרת ענישה. זה הולך ביחד. אם אני יודעת שיש אכיפה בכביש אבל הקנס על נהיגה בפלאפון הוא תמיד 50 שקלים, אני כנראה הייתי משלמת כמה פעמים 50 שקל בחודש, אבל בגלל שאנחנו יודעים שיש אכיפה ויש ענישה על כך, אז זה כן מונע, לפחות מהאנשים שהם לא סדיסטים בהגדרה שלהם.

ביקשנו מכם את הענישה הזאת לא כדי להרתיע, אנחנו באמת לא מבקשים את זה כדי להרתיע, אנחנו מבקשים את זה כדי שתגידו בקול רם וברור שתינוק שווה יותר מנכס וממון. ואם חסר מקומות בכלא שחררו את ציפי רפאלי למיניהם, אנחנו נקבל אותם באהבה בעבודות שירות ונלמד אותם גם איך לא להעלים מיסים, אם צריך, ותשימו שם את המתעללות ותרחיקו אותן מהציבור. אם על העלמת מס והצהרת מכס נשלחים למאסר ממושך אתם לא תשכנעו אותנו שזה לא מידתי לקבוע שאין מקום לדבר אפילו על עבודות שירות בסעיפים של התעללות ותקיפה של קטינים וחסרי ישע.

אני חייבת להגיד שעד אתמול – יעידו שותפים שלי – הייתי מאוד אופטימית לקראת הדיון הזה כי לפני שנתיים, כשהתחלנו את התהליך הזה, הסתכלו עלינו מאיפה נפלנו, בתור אנשים אמוציונליים ומגזימים. עברו כל כך הרבה דמעות של ילדים בנהר הזה מאז, ומערכת המשפט התגייסה, אנחנו חייבים להיות כנים כאן, פרקליטות מרכז מנהיגה שינוי מאוד-מאוד גדול מול ההורים בתיקים האלה שאני פשוט מאחלת שיעשו פשוט "העתק-הדבק" לכל שאר המחוזות, ובפרקליטות המדינה זכינו באמת לאוזן קשבת ונפש חפצה. זה בדיוק הדברים שדיברנו עליהם, על מדיניות ועל ועדה שביקשנו. השופטים החלו במגמת החמרת ענישה וסיימו את התופעה של דלתיים סגורות, מכניסים את ההורים וגם מסבירים להם את התהליכים, והמשטרה התחילה לבצע מעצרים וחקירות ברגישות.

אז אם אחרי כל המערכות האלה שהתגייסו בהבנה למאבק באים עוד פעם להוציא את האוויר ולהעביר חוק שלא מביא באמת בשורה ולא מעביר את המסר של כמה העבירה הזו חמורה, אני באמת פונה אליך, כבוד יושב-הראש, שאתה באמת הוכחת לנו בשנה האחרונה שאתה צולל לעומק הדברים, שולט בנתונים ועומד בכל ההבטחות שלך, שבשום שלב לא יצביעו על החוק הזה אם אין בו את השינוי ואת האמירה הברורה מאוד שזו עבירה שרואים בה חמורה ביותר.

אני רוצה להזכיר שמערכת המשפט היא גם גורם מחנך שמתווה התנהגות ומשמש כמצפן מוסרי לציבור. אז מה האמירה כאן – שאפשר להתעלל בילד ואחר כך לקבל 4 חודשי עבודות שירות? זמנים קיצוניים דורשים פתרונות קיצוניים. אני גם מבקשת לא להתרשם ולהתבשם ממגמת ההחמרה שיש עכשיו בשנה האחרונה כי היא תוצר של עבודה מאוד-מאוד קשה של חלק מהנוכחים כאן בחדר. ואם שנה הבאה נאבד את המומנטום ויהיה פחות רעש יחזרו בדיוק אחורה.

אני רוצה להתחייב פה כי אתם אומרים את זה פעם אחרי פעם, אנחנו בוודאי ובוודאי שלא נעצור בהחמרת ענישה. זו רק צלע אחת ממה שאנחנו עובדים, דורשים ומבקשים כדי להגן על הילדים שלנו. זה ברור לנו. זו רק צלע אחת כדי שתהיה מידתיות והלימה, כדי שאנחנו לא נראה אותם ברחוב חודשיים אחרי זה וההורים עם ילדים עם טריגרים ופוסט-טראומה צריכים להתחבא ברחובות.

תודה. אני בהחלט מעריך גם את הדברים אבל עוד יותר את העשייה הנחושה שאתם מובילים, ההורים. כבר אמרתי בדיון הקודם, המאבק הזה, כמו שאמרו רפאל ורבקה, לא מתמקד בילדים שלכם אלא במניעת הפגיעה בילדים נוספים וזה מהלך הרואי, מוסרי, ציבורי חשוב ותודה לכולכם.

אני רוצה לומר משהו אחד, אלונה, אני בכל מקרה חושב שיש כאן הישג גדול מבחינתכם. אנחנו לא קובעים כרגע מסמרות בתוצאה הסופית אבל חשוב גם מבחינת המסר שלכם לציבור ההורים וגם התחושה שלכם כלפי המאבק שלכם – אפשר להתאכזב מזה שהממשלה לא מציעה לאמץ את כל ההצעה של חבר הכנסת כץ ושלכם לעניין עבודות השירות, אבל בכל מקרה יש פה תמיכה ממשלתית במהלך שהוא מאוד-מאוד חריג בשיטה הפלילית שלנו ואסור להקל בזה ראש.

אם באמת הנתונים של המשטרה אל הממ"מ משקפים משהו, יש פה לא מעט תיקים שלא מתקרבים בכלל לנושא המאסר, שנפתרים לא במאסר מאחורי סורג ובריח ולא בעבודות שירות. כמו שאתם אמרתם, עבודות שירות זה לא דבר של מה בכך. אדם נושא הרשעה פלילית, אדם מתנתק מאורח חייו השגרתי, אדם מאבד את עבודתו השוטפת. זה לא שיש היום המון עבירות שאין בהם עבודות שירות ופה אומרים: זה לא מספיק חמור. אין את זה בחוק העונשין, את המצב הזה של מאסר בלי אופציה של עבודות שירות. לכן חשוב לי לומר, אני לא יודע בסופו של דבר מה תהיה התוצאה הסופית, היא מוכרעת גם בוועדה וגם במליאה, אבל בעיניי יש פה מהלך מאוד משמעותי מבחינתכם, שהוא בצד מהלכים גדולים וחשובים אחרים שעשיתם, כמו נושא המצלמות והמאבק על הפיקוח.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. בעיניי התשובה של פרקליט המדינה לגבי הנכונות לגשת כאן לעיצוב מדיניות יותר ברורה לגבי הסדרי הטיעון, לגבי מתחמי הענישה המבוקשים בעבירות של חבלה, יש לזה קשר ישיר לדיון בין שני הנוסחים שעולים כאן. אני חושב שהמסר צריך לבוא גם באיזושהי אמירה של איפה אתם עומדים בעניין של הסדרי טיעון ועבודות שירות לאנשים שגרמו חבלה.

כדרך אגב אני גם רוצה לבוא ולומר, אני מבין שזה לא כמו פריצה ועבירת נשק, אני לא מקבל שהמנעד כאן הוא כל כך רחב וכל כך מגוון כמו בתקיפה מינית. יש סיטואציה ייחודית, יש מאפיינים ייחודיים. אם כדרך אגב היו שוקדים על התיקים האלה גם מבחינה מחקרית היו מגלים שקווי הדמיון בין המקרים השונים הם הרבה יותר גדולים מקווי השוני. אין מערכת שיושבת וחוקרת את העניינים האלה ובודקת . היה אפשר לחשוב שתהיה זרוע מחקרית לגורמי התביעה במדינת ישראל שבדיוק בזה היא עסוקה.

יש הצעת חוק לדבר הזה שלא קודמה ע"י הכנסת.

של מה?

תיקון לתיקון 113 שבו נקבע גם שצריכה לקום יחידת מחקר וזה לא קודם.

לספר לך כמה יחידות ממשלתיות הוקמו במדינת ישראל ללא חקיקה ראשית? מנהלת לזהות יהודית. האמן לי.

ההמלצה הראשונה של דוח דורנר שלא אומצה, היחידה שלא אומצה, היא להקים יחידת מחקר בדיוק בתחום הזה, יש מחלוקת איפה היחידה הזו צריכה לשבת.

מזל שיש לנו במה להיתלות כדי לא להקים. מחלוקת זה דבר קונסטרוקטיבי. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא מקבל את האמירה שהמנעד פה הוא כמו כל עבירת אלימות אחרת. יש פה מאפיינים ייחודיים שמצמצמים את השוני.

במהלך הדיון קיבלנו – וכדאי להגיד את זה גם לפרוטוקול – עוד פניה של יו"ר עמותת "ילדינו לאן" שמתייחסת דווקא לנושא התעללות נפשית ולא נראה לי שזה הוצג כאן כמו שצריך, אולי באשמתנו, אבל יש עוד פער בין הנוסח הממשלתי לנוסח של חבר הכנסת כץ והוא בהקשר של חבלה. נכון, אנחנו כוללים שם גם עניין נפשי, אבל בהקשר סעיף 368ג, שמדבר על התעללות, העבירה בהצעה של חבר הכנסת כץ היא העבירה כולה ובהצבעה הממשלתית היא כוללת רק את ההתעללות הגופנית או המינית ולא את ההתעללות הנפשית. אז כדאי גם אולי שיסבירו על זה.

דבר נוסף, אדוני ציין קודם את הפערים בין הסעיפים האלה לבין הסעיף של תקיפת זקן ב-368ו. כדאי אולי גם להגיד כמה מילים על היחס בין 368ו לעבירה הזאת של תקיפת חסר ישע הגורמת חבלה או חבלה של ממש.

חלק מהדברים יתבררו בדיון הבא. בבקשה.

לשמוע אותה שוב

רק רציתי להעיר לגבי הטענה שעלתה שנוצרת אמרה שהתעללות של בן משפחה היא פחות חמורה כתוצאה מכך שאין שם עונש מזערי ואולי נכון שאלו יהיו שיקולים שבית המשפט יתייחס אליהם ולצאת מהעונש המזערי. נגיד שלרוב – כמובן שזו תהיה הכללה – הנטייה במשפחה היא כן ללכת לאפיק שיקומי לפני ולא רק לאפיק הפלילי. זו ברירת המחדל. לכן זה לא טעמים מיוחדים ברגע שמדובר בבן משפחה. לכן אני חושבת שלא נכון לראות את זה בצורה שהוצגה. גם העניין של עונש מזערי באמת יחטיא את המטרה של טובת הקטין, כי, נכון, יש פה התעללות או חבלות כאלה ואחרות, אבל בסוף המטרה היא לא קשר שמנתקים, זה קשר שאנחנו רוצים לשקם ולא בן-אדם ששיש אתו קשר חד-פעמי וזהו, על אף כל הקשיים בקשר הזה והתעללות שהייתה שם.

תכתבו "טעמים מיוחדים לרבות טובת הקטין".

אבל במקומות שזה בן משפחה כמעט תמיד נרצה לבדוק את האופציה הזו.

נהדר. אז, הנה, המחוקק יכווין שמבחינתנו טובת הקטין נכנסת בתוך טעמים מיוחדים גם כשזה רווח. צריך להאזין למה שאומרת עו"ד אשל ולחשוב. אני לא אומר שבהכרח זאת צריכה להיות התוצאה אבל - - -

היושב-ראש, כמו שאמרתי קודם, כל פעם אנחנו יוצרים איזה טלאי ואז אנחנו מגלים פער וסוגרים אותו. אני כבר יכול לחשוב על עוד סעיפים שייווצרו לכם שם עוד פערים אם תעשו את זה. אני רק לא רוצה לצאת יותר קטגור מהקטגור.

אל תציע, בדיוק.

אני בעד, אם כבר עושים.

זה גם לא טלאי. זו ההגדרה של אחראי בחוק.

אין סוף לדברים האלה.

אי אפשר להציג את זה שזה טלאי שעכשיו יבואו בעבירות אחרות. יש פרק בחוק העונשין שמדבר על אחראי ומה ההגדרה שלו ויש פה מדרג חדש שנוצר כרגע.

ומה עם המדרג עם משהו שלא קורה במסגרת חינוכית או טיפולית? זה לא מטריד אותך?

האמירה שלנו היא שכל אחראי כלשונו בחוק, כל אחראי – שזה אינסוף אבל כל אחראי כלשונו בחוק – צריך להיכנס לפה, להחמרה.

אנחנו רושמים את שתי השאלות ונדבר עליהן בפעם הבאה. אם המחוקק לא החריג את ההתעללות הנפשית, או שם אותה בין שני הצדדים של הגופנית והמינית, אתם מאמינים בכיוון הזה, אז מה הטעם פתאום להחריג את הנפשית? המחוקק בא ואמר שיש קבוצה, אז הכלל צריך לחול. ההבחנה הזו מאוד מוזרה, אבל נדבר על כך בפעם הבאה. חבר הכנסת כץ, סיכום שלך.

אדוני היושב-ראש, לסיכום, קודם כל לגבי דוח דורנר, גם שם מצוין שאם יש מקרים חריגים לגבי ענישה מזערית אז כן, כמובן יש נתונים והצדקות אבל גם שם זה מופיע. יחד עם זאת אני אומר שזה דוח ואנחנו פה המחוקקים. הדוח נחקק בשנה מסוימת – זה בסדר, זה טוב, אימצו את זה, אבל זו לא התורה. אם יש מציאות אחרת לאחר שהדוח נכתב ואימצו אותו אז עדיין כמחוקקים אנחנו יכולים וצריכים לשנות את זה.

אולי נכון לבדוק את זה עוד פעם? לא להגיד שהוא בטל. כל עוד אין משהו שמבטל - - -

זה לא חוק, זה דוח. אנחנו המחוקקים. עד כמה שאני יודע, אם אנחנו מחוקקים זה מעל הדוח.

זה דוח של ועדה ממשלתית.

בסדר, אבל היא הייתה בשנה מסוימת ואם המציאות השתנתה אנחנו רשאים, יכולים וצריכים לשנות. אני קורא מפה גם לבתי המשפט – כפי שהזכרתי הם כבר ציינו את זה בגזרי דין – ואני אומר להם לשים לב למה שקורה בדיונים פה, לשים לב למה שאנחנו אומרים, לשים לב לתהליך ולקחת את זה לתשומת ליבם, שישימו לב מה קורה בכנסת ישראל ומה המטרות שלנו.

אנחנו צריכים למגר את התופעה הזאת. אנחנו כן צריכים ליצור גם ענישה הולמת. אנחנו צריכים ליצור הרתעה. אנחנו כחברה לא יכולים להכיל את זה. נאמרה פה אמירה ברורה של נבחרי הציבור ברוב של 89 חברי כנסת שהצביעו בעד הנוסח שלי בלי עבודות השירות. זו אמירה שרצון הציבור הוא להחמיר את הענישה ולמגר את התופעה הזו. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את זה, למגר את זה באמצעות חקיקה ולא באמצעות נוהל, אדוני היושב-ראש, זה הדבר הנכון והראוי לעשות. תודה לך.

מכובדיי, תודה לכולם. אנחנו נמשיך את הדיון. רמדאן כרים, חג פסח שמח לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.