פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א באדר ב' התשפ"ב (24 במרץ 2022), שעה 11:07

הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

דלית זמיר - היועצת המשפטית לרשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מיטל דמארי דרורי - הלשכה המשפטית לרשות החברות, משרד האוצר

רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים

מורג מקייטן - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

תמר לוז - יועצת משפטית, תעשייה אווירית

אייל רוסנק - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

חביב קטן - רכז תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

שיר כנען - עו"ד, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

נגה רובינשטיין - שדלן/ית, מייצג/ת את החברה לשירותי איכות הסביבה

נועם בן עמי - שדלן/ית, מייצג/ת את החברה לשירותי איכות הסביבה

גור בליי

איל קופמן

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב-2021

צהריים טובים לכולם. ראשית אני מתנצל על העיכוב הגדול, יש לפחות משתתפת אחת שזכתה לשמוע דיונים על גודל המסכים בבתי המאסר בהיוועדות חזותית.

לעונג הוא לי.

כן, ומעניין וחשוב. בכל מקרה אני מתנצל, תודה לכל המצטרפות והמצטרפים לדיון. אנחנו דנים הבוקר הזה בתקנות שהונחו על שולחננו על ידי שר המשפטים, תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"א-2021.

התקנות האלה נמצאות על שולחננו כבר זמן רב, בסד הזמנים הגדול של הוועדה טרם הספקנו לגעת. אני אומר את האמירה הזאת בעיקר לאוזניו של חבר הכנסת רוטמן שביכה אתמול יחד עם חבריו למה תוך חודש אנחנו לא דנים בתקנות אחרות.

אני בשביל תקנות החרם הייתי יושב איתך עד אמצע הלילה, ללא הגבלת זמן. היינו מוציאים אישור חריג מוועדת ההסכמות הלא קיימת בין הקואליציה לאופוזיציה כדי לקיים דיונים אל תוך הלילה.

יפה מאוד. אחרי שהבנו שיש תקנות שהוועדה עוד לא הגיעה אליהן גם בחלוף שמונה חודשים, אני חושב, לא?

לא, חמישה.

חמישה, זה גם הרבה, אז אני שמח שאנחנו ניגשים לעניין. נמצא איתנו מיודענו חבר הכנסת רוטמן, תודה על הצטרפותך לדיון. נמצאים איתנו כאן ממשרד האוצר, עו"ד דלית זמיר, היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות, עו"ד מיטל דמרי דרורי. מרשות החברות הממשלתיות רואה חשבון חביב קטן, רכז תעשיות ביטחוניות, ורואה חשבון אייל רוסנק. מאיגוד החברות הציבוריות היועצת המשפטית ענת פילצר סומך. ממשרד הביטחון מורג מקייטן. ממשרד המשפטים עו"ד עידית מועלם ועו"ד נדב דישון.

רוני טלמור.

רוני, לא סימנו אותך. ראשת אשכול תאגידים ושוק הון במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה, ועו"ד שיר כנען. לא הזכרתי את עו"ד נגה רובינשטיין ועו"ד נועם בן עמי. עו"ד הדין רובינטשיין, אתם מייצגים גורם מסוים בדיון?

את החברה לשירותי איכות הסביבה.

ויש לנו גם נציג מן התעשייה האווירית, עו"ד תמר לוז. טוב, אז כיוון שעסקינן בתקנות אנחנו נבקש מהמשרד המציע להציג לנו את התקנות. מכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא אז לפני שניגש ממש לרדת לגופן של התקנות עצמן אז גם נשמח להבין ממעוף הציפור במה עסקינן. הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב, בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב.

שלום, אדוני היושב ראש, שלום, חברי כנסת נכבדים. התקנות מוצעות מכוח חוק החברות הממשלתיות, תקנות החברות, הקלות בעסקאות עם בעלי עניין, שנועדו לשרת מצבים שבהם חברה ציבורית עושה עסקאות עם בעל עניין, או במקרה שאנחנו מדברים עליו עם בעל שליטה בעיקר.

אנחנו מדברים בתקנות האלה על חברות ממשלתיות, ושעומדות בפני הפרטה בדרך של הנפקה בבורסה. כשחברה ממשלתית הופכת להיות חברה ציבורית אחרי הנפקה בבורסה המדינה, מבחינתנו, היא בעלת שליטה כמו כל בעל שליטה אחר, למעט מספר הסדרים נקודתיים שיש בחוק ובתקנות, גם מכוח חוק החברות, גם מכוח חוק ניירות ערך, שנועדו לאזן בין המעמד הייחודי של המדינה - - -

הסדרים שכבר קיימים היום.

כבר קיימים היום, כדי לאזן בין המעמד הייחודי של המדינה והכובעים הנוספים שמכוחם היא פועלת ומתוך רצון להשוות ככל שניתן את המעמד של המדינה כבעלת שליטה למעמד של כל בעל שליטה אחר מבחינת כללי הממשל התאגידי שחלים בחברה הממשלתית הציבורית.

יש בחוק החברות הסדר לגבי אישור עסקאות עם בעלי שליטה בחברה ציבורית. היועץ המשפטי של הוועדה הסביר על זה בהרחבה בנייר ההכנה שהוא הכין, אני יכולה להוסיף ולהסביר ככל שנדרש. ההסדר אומר שכשיש עסקה שהיא עסקה חריגה, זאת אומרת עסקה שהיא לא בתנאי שוק או לא במהלך העסקים הרגיל או שהיא מהותית מבחינת רווחיות החברה נדרש אישור משולש של העסקה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון ובאספה הכללית ברוב שכולל רוב מהמיעוט, זאת אומרת רוב מציבור בעלי המניות שאין להם עניין בעסקה, שאינם חלק מהשליטה. האישור באספה הכללית הוא אישור שמותנה בהסכמה של רוב בעלי המניות שאינם בעלי השליטה.

בחלק מהמקרים ניתן באמצעות התקנות הקיימות לקבל פטור מהפרוצדורה הזאת בחברה ממשלתית וגם בחברות אחרות, ובחברות ציבוריות רגילות ההקלות מתייחסות בעיקר לפטור בתנאים שמנויים היום בתקנות, מהצורך באישור האספה הכללית. הפטור הקיים היום בתקנות, בתקנה 2 וגם בהקשר של שכר בתקנה 2א, ההקלות בתקנה 2 בעצם פוטרות את העסקאות שמנויות שם מכל מנגנון האישור שהזכרתי עכשיו. אתם תראו שאנחנו מציעים לדייק וגם לגבי חלק מהפטורים הקיימים לייצר מנגנון יותר מחמיר שמבטיח בקרות יותר טובות לגבי עסקאות אלה כאשר הן יקרו. התקנות האלה נקבעו בשנת 2000, נעשה בהן למיטב ידיעתנו שימוש דל, אם בכלל.

אפשר גם לבוא ולומר שבשנים האחרונות לא כל כך היו חברות ממשלתיות שהן גם ציבוריות. בעצם בשנת 2014, כבר לפני די הרבה שנים הממשלה קיבלה החלטת מדיניות ללכת על תכנית של הנפקות מיעוט בחברות ממשלתיות וכבר אז התחלנו לעשות עבודת מטה כדי לראות איזה הסדרים פרטניים נדרשים בגלל המעמד המיוחד של המדינה, בגלל המעמד המיוחד של ההתקשרויות של המדינה בכובע הציבורי שלה כדי להבטיח שלא ייפגע האינטרס הציבורי בהתקשרויות כאלה לאחר הנפקה.

גם הפרטת התעשייה האווירית, שהתקבלה לגביה החלטה קונקרטית בשנת 2020, יש גם החלטות לגבי הדואר, לגבי החברה לשירותי איכות הסביבה שמיוצגת כאן. אגב, ההחלטה לגבי ההפרטה של התעשייה האווירית, ועדת השרים לענייני הפרטה רשמה את הודעת שר המשפטים שהוא מתכוון להשלים את הכנת התיקון של התקנות באופן שייתן מענה לקשיים שעלולים להתעורר מהיות המדינה בעלת השליטה בחברה ובשל אופי פעילותה הביטחוני וריבוי התקשרויותיה עם המדינה מצד אחד ומתוך שמירה על זכויות בעלי המיעוט מצד שני. חשוב לנו לציין שוועדת השרים להפרטה, זאת אומרת הממשלה, מבחינתנו רואה את תיקון התקנות כתנאי להפרטה של התעשייה האווירית לאור מאפייני ההתקשרויות הביטחוניות בין המדינה לבין החברה.

התקנות שאנחנו מציעים כאן, כמו שאמרתי, הן גם מצמצמות הקלות קודמות וגם מציעות תקנות מאוד ספציפיות ומאוד מדויקות שמתאימות למקומות שבהם האינטרס הציבורי של המדינה בהתקשרות עם החברה הממשלתית מחייב פרוצדורה שונה שתאפשר התקשרות של המדינה בתנאים שהם תנאים מתאימים. התקנות שאנחנו מציעים הוכנו בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובתיאום מלא איתם ועם רשות החברות הממשלתיות ועם מערכת הביטחון ועם משרדי הממשלה הרלוונטיים ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר אותן.

אני רוצה לשאול שאלה, אולי אני לא הבנתי נכון. התקנות שקיימות, שאנחנו מבקשים להמיר אותן בתקנות החדשות. אלה התקנות שחלות על חברות ממשלתיות שהן חברות ממשלתיות כרגע.

שהן ציבוריות.

שהן חברות ציבוריות?

חברה ציבורית בשליטת המדינה.

שהיא חברה ציבורית בשליטת המדינה, וכרגע אנחנו מבקשים להרחיב את תחולתן גם על דגם אחר של חברות שהן חברות פרטיות.

חברות אגרות חוב. חברת אגרות חוב היא חברה שהציעה אג"ח לציבור ולא מניות, זו חברה שאין בה אספה כללית של בעלי מניות מקרב הציבור, אין שם בעלי מניות מקרב הציבור כי הציבור מחזיק אגרות חוב. החברות האלה קיבלו מעמד מיוחד בחוק החברות מבחינת ממשל תאגידי רק בשנת 2011 ולכן ממילא התקנות הקיימות לא התייחסו אליהם ובעצם גם לא כל כך התעורר צורך לגביהן עד היום משום שהתקנות הקיימות, לפחות לגבי כלל החברות, עוסקות בפטור מהצורך באישור אספה כללית ברוב מהמיעוט ומשאירות את יתר הדרישות לגבי אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון.

כפי שאנחנו נסביר בהמשך לגבי התקנות, ההקלה שאנחנו מבקשים לגבי חברות אגרות חוב נוגעת במקומות שבהם אנחנו סברנו שההקלה הנדרשת היא גם לגבי הפרוצדורה של ועדת ביקורת ודירקטוריון, מסיבות שאנחנו נסביר אותן, שזה הפרוצדורה שממילא נדרשת היום מחברת אגרות חוב שאין אחריה אישור אספה כללית.

אבל יש דבר שאני לא מצליח להבין. בתקנות הקיימות היום אני מבין שאתם עושים גם שינויים בהסדרים, אבל מה השינוי מבחינת התחולה שלהן? התקנות הקיימות הן רלוונטיות לחברות ציבוריות עם גרעין שליטה של הממשלה?

עם שליטה של הממשלה, כן, נכון.

אז אנחנו כבר נמצאים בתוך משטר נורמטיבי שבו יש פטור.

בדברים מסוימים והבקשה היא, יש פה בעצם הרחבה בשני מובנים וגם - - -

חברת אג"ח היא לא חברה ציבורית.

לא, זה אני מבין. סוגיה אחת זה ההרחבה גם להתייחסות לחברות אג"ח.

כן.

לגבי חלק מההקלות.

ברור, אבל ביחס לחברות ציבוריות כבר היום יש החרגות של המדינה מאישורים באספות הכלליות.

והכוונה להוסיף עוד הקלות בעניין. זה משהו משני צדדים, מצד אחד יש כוונה להוסיף עוד הקלות שלא היו, מצד שני יש החמרה במובן הזה שהיום, באותן הקלות שיש, ושכנראה לא כל כך השתמשו בהן, יש פטור מלא מאישור של כל האורגנים. פה הכוונה לפטור אותן מהאספה הכללית, אבל כן אישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון.

ברור. בתקנות הקיימות, איזה פטורים מאישור של האספה הכללית ויתר האורגנים ניתנו? מה היו הנסיבות שהצדיקו?

התקנות הקיימות לגבי חברה בשליטה של הממשלה, בעצם לגבי שלושה סוגים של הקלות, סוג אחד מתייחס להפרטה, שיש איזה שהיא עסקה שנדרשת לשם ביצוע של החלטת הפרטה.

אבל החברה היא כבר מופרטת, אם היא חברה ציבורית.

נכון, אבל יכול להיות מצב שאחרי שהפריטו חלק מהמניות בדרך של הנפקה בבורסה מתקבלת החלטת הפרטה נוספת או מעודכנת כדי להמשיך את ההפרטה.

סיטואציה של המשך מכירת המניות על ידי הממשלה.

כן.

החברה כבר מופרטת מעצם היותה חברה ציבורית, אבל מחליטים לדלל את חלקה של המדינה, להקטין את גרעין השליטה.

אבל זה לא רק לביצוע ההפרטה, כתוב שזה גם להכנת החברה להפרטה. זאת אומרת כל מה שקשור למארג הזה.

בסדר, רק המונח הפרטה כאן הוא לא נכון, חברה ציבורית היא כבר - - -

היא לא 100% מופרטת.

בסדר.

לא, זה הרעיון. היא יכולה עדיין להיות חברה ממשלתית.

אם המדינה, למשל בחברת הדואר, מעוניינת כרגע להפריט 40% מהמניות, יש החלטת הפרטה שמדברת רק על הפרטה של 40%.

הבנתי, בסדר גמור. אז בתקנות הקיימות יש את כל הסוגיה הזאת של כמות המניות בידי המדינה וכו', הדבר השני זה הסיפור של ביטחון, יחסי חוץ או עניין חיוני אחר, והעניין השלישי זה עסקה בין שתי חברות.

כשהחברה היא באחריות משרד אחר ולא אותו משרד שמבצע את ה - - -

בסדר גמור, שזה בעצם מה שקיים היום.

שלוש ההקלות האלה.

ההקלות האלה היום כולן הן הקלה מכל הפרוצדורה של סעיף 275, אבל זה מצריך החלטת ממשלה. החלטת ממשלה זו פרוצדורה יחסית כבדה ואנחנו רוצים בנוסח המוצע להשאיר לפטור באמצעות הממשלה רק עסקאות שהן עסקאות מאוד מהותיות ולייצר מסלולים יותר קלים לביצוע לגבי עסקאות פחות גדולות שאין צורך לגביהן להטריח את הממשלה משום שאנחנו חושבים שהמנגנונים שאנחנו מציעים נותנים מענה.

המנגנונים הפנימיים בתוך החברה.

בתוך החברה.

אבל ההקלה השנייה, מספיק ועדת שרים לענייני הפרטה, לא צריך החלטת מליאת הממשלה, נכון?

וההקלה השלישית של שני תאגידים שהם בשליטת המדינה, אבל בשביל זה - - - מה שרוני דיברה זה עניין חיוני וביטחון.

אני מתעכב על הנקודה הזו מכיוון שאני חושב שאנחנו צריכים לעמוד במסגרת אישור התקנות, עד כמה אנחנו מייצרים פה הסדרים חדשים דרמטיים, כמה אנחנו בוראים פה הסדר חדש בתחום דיני התאגידים וכמה אנחנו עושים פה אדפטציות להסדר שבסופו של דבר הלוז העקרוני שלו כבר קיים היום בהסדר שלנו ואנחנו עכשיו מטייבים אותו, פעם על ידי הרחבה, פעם על ידי – בסדר.

בגלל שהרציונל שעומד מאחורי התקנות האלה זה לפטור עסקאות של החברות הציבוריות עם המדינה בכובעה הציבורי ובגלל האינטרס הציבורי מאחורי ההתקשרויות האלה, בסופו של דבר כל ההקלות האלה מבחינת הממשלה היו יכולות להיכנס לתוך ההקלה הקיימת ולממשלה אנחנו מציעים משהו שהוא הרבה יותר מדויק, הרבה יותר נכון, מבחינת הממשל התאגידי, נותן ביטוי להתפתחויות שיהיו בדיני החברות ולבקרות פנימיות שיתפתחו במהלך השנים בדיני החברות.

ברור, פשוט חשוב לי לומר גם לשותפיי לדיון, אני לא מקל ראש לרגע בתקנות, אנחנו תיכף ניכנס לגופם של דברים, אבל חשוב לומר שאנחנו לא מייצרים פה מצב חסר תקדים, מצב חדש חסר תקדים, שבו בחברה שבה לא כל המניות מוחזקות על ידי הממשלה אלא יש גם החזקות על ידי הציבור, אז מתקבלות החלטות משמעותיות בנקודות מסוימות בלי לעבור באספה הכללית.

בהחלט.

זו אמירה חשובה.

אבל צריך כן לתת את הדעת שיש פה הרחבה משמעותית.

לא, ברור, אני לא מקל בזה ראש.

כי אני לא חושב שנגיד עסקאות בדידות, כמו אלה שיש פה, היו יכולות להיכנס במסגרת שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או עניין חיוני אחר של המדינה.

גור, אנחנו חושבים שכן.

זאת אומרת זה משהו בסדר גודל אחר.

אנחנו חושבים שכן ברמה המהותית. מה שאנחנו חשבנו זה שלא נכון שאישור לזה יינתן בידי הממשלה ושצריך להשאיר לממשלה את הדברים ש - - -

כל עסקה היית מכניסה? זה נראה לי פרשנות - - -

בסופו של דבר, למשל הדוגמה לגבי עסקאות זניחות, זה הכול רכש ביטחוני שם, מבחינת ביטחון המדינה, בוודאי שזה קשור לביטחון המדינה, רק השאלה אם אנחנו רוצים שהממשלה תדון בעסקאות שמוגדרות כעסקאות זניחות לפי דיני ניירות ערך בין חברה ממשלתית ביטחונית לבין המדינה.

אני מנסה להבין משהו.

תיכף נצלול לגוף התקנות.

לא, שאלה כללית על ההבנה פה. אנחנו עוסקים בחריג לכלל, אז אני מנסה להבין את הכלל. הכלל בא ואומר שכאשר יש עסקאות עם בעלי עניין יש בעיית נציג.

עסקאות חריגות, נכון.

לא, ככלל, בעסקה עם בעלי עניין תמיד בעיית נציג, רק לא בכולן אנחנו דורשים אותו מנגנון אישור, אבל עסקה עם בעלי עניין כאשר הרציונל שמאחורי דיני ניירות ערך בכלל אומר שאני רוצה להגן על משקיעים, אני רוצה שאנשים יוכלו לקנות מניות והם יידעו שלמרות שהם קנו רק 5% מהתעשייה האווירית לא ייקחו להם את כל הרווחים של החברה באיזה עסקה שנותנת הטבה מאוד מאוד גדולה לבעל העניין.

זה הרציונל. הרי כאשר אני לוקח מניה ואני לא בעל שליטה, אז אני חושש, אני שם את המניה, אני רוצה שיהיה לי דיבידנד בסופו של דבר או עליית ערך. אם את כל הערך העודף של החברה, עזוב כרגע חברה ביטחונית, בעל העניין שותה, בין אם באמצעות משכורת או באמצעות עסקאות עם חברות שלו, אז הוא בעצם משאיר אותי ככלי ריק.

נכון.

למה החשש הזה לא מתקיים כשמדובר במדינה?

לא, החשש הזה מתקיים.

אני אסביר. המדינה, כאשר היא נמצאת במצב שבו יש התקשרות שהיא צריכה עם החברה הממשלתית, אנחנו נדבר על זה פרטנית, בכל הקלה יש קצת מאפיינים אחרים כי אנחנו גידרנו את זה בצורה שנועדה מאוד מאוד לצמצם ולדייק, אבל בסופו של דבר המדינה נמצאת במקום שככיס עמוק ובגלל הכובע הציבורי שלה ובגלל התלות שלה בעסקאות האלה היא בעצם נתונה לסוג של סחיטה. זאת אומרת התוצאה תהיה עסקאות מהסוג הזה שיתנהל משא ומתן בין החברה לבין המדינה, המדינה פועלת לפי דיני הרכש שלה ולפי דיני מכרזים וכו' ונמצאת תחת הגנות ציבוריות לגבי איך היא מתנהלת במשא ומתן מול החברה וההנהלה של החברה, אחרי שהיא הגיעה להסכמה עם המדינה, אנחנו רצינו בתקנות האלה לוודא שכשהאורגנים של החברה מגיעים להסכמה עם החברה הם פועלים לפי טובת החברה.

אנחנו נסביר איך התקנות מבטיחות את זה. אם אתה אחרי זה מעמיד את סוג העסקאות האלה גם לאישור של האספה הכללית אתה בעצם יוצר מצב שכל מה שהוסכם בשלב הראשון האספה הכללית תוכל לדרוש, זאת אומרת אם סוכם על שולי רווח של 3% בעסקה, כי טובת החברה מספיקה לזה, ברגע שאתה מביא לאספה הכללית זו תהיה נקודת המוצא והמשמעות של זה תהיה בסופו של דבר פגיעה באינטרס של המדינה.

אבל האספה הכללית, בחלק מהמקומות המדינה מחזיקה ב-51% מכוח ההצבעה באספה הכללית. בחלק. בואו נדבר על מקרה אחד.

חבר הכנסת רוטמן, אולי אני אחדד. האופן שבו עסקה כזאת מאושרת באספה הכללית זה לא ברוב רגיל, זה מה שנקרא ברוב שכולל גם רוב מהמיעוט. זאת אומרת צריך לספור שיש רוב, לעניין הרוב הזה כמובן המדינה נספרת, אבל חוץ מזה הולכים וסופרים את כל בעלי המניות שאינם המדינה או מי שיש לו עניין אישי שקשור למדינה ושם צריך רוב מאלה.

רוב נוסף?

זה נותן לבעלי המניות הפרטיים יכולת - - -

לסכל עסקה שחשובה למדינה.

או לסחוט תוצאות יותר טובות כשבעצם התנאים המהותיים כבר אושרו וסוכמו.

ולמה לכאורה בכל עסקה של המדינה עם כל גורם אחר, עם כל חברה ציבורית אחרת, אין סיטואציה כזאת? אני מדבר על סיטואציה שבה מדובר על עסקה שהיא מעורבת. זאת אומרת הרי בהחלט יכול להיות עסקה משולשת, בעל עניין, מדינה וחברה ציבורית שבעל העניין הוא צד בה, יכול להיות כזה דבר, לכאורה בכל עסקה שכזו אנחנו נמצאים באותה סיטואציה ואותו צורך להגן. העובדה שאני בעל מניות או לא בעל מניות לא אמורה לשנות.

הצורך באישור העסקה באספה הכללית נובע מכך שהמדינה היא בעלת השליטה בחברה הממשלתית. אם אתה למשל לוקח עסקה מול תעשייה אווירית ועסקה מול אלביט, אלביט היא חברה ביטחונית פרטית, יש לה הרבה מאוד התקשרויות ביטחוניות עם המדינה, אבל ההתקשרות נעשית בלי צורך באישורים המיוחדים האלה כי המדינה איננה שולטת באלביט. לעומת זאת בתעשייה האווירית - - -

לא, אבל אם היא חברה ציבורית, אלביט, הדוגמה שלך, אלביט נכנסת למיזם משותף עם המדינה בנושא ביטחוני כלשהי, לפרויקט שיש בתוכו עוד כמה חברות. הרי בדרך כלל זה לא רק חברה אחת, מכרז שזוכים בו כמה, יש שיתופי פעולה בין חברות, יש מכלולים, לא משנה, שאחד מהם הוא גם בעל השליטה באלביט, שוב, על המקרה הזה. בעל השליטה באלביט, אינני יודע, אינני מכיר את המבנה התאגידי של אלביט, אם יש או אין בעל שליטה, אבל בעל השליטה באלביט, אלביט והמדינה בעסקה. בעל השליטה באלביט חייב לעבור במהלך של עסקת בעלי עניין, הוא חייב לעבור את אותו תהליך של - - -

למה זו עסקת בעלי עניין?

לא, אני אומר, אם בעל השליטה באלביט, אלביט ומדינת ישראל נכנסים לחוזה, עסקה.

הסיטואציה שאתה מתאר היא סיטואציה שאלביט משמשת אמת מידה לצורך בחינת ההגינות של ההתקשרות גם לגבי תעשייה אווירית, ששם יש את החשד של העניין האישי של המדינה כבעלת שליטה. לעניין הזה יש הקלה נפרדת שהיא כבר קיימת היום בתקנות ההקלות.

לא, לא נראה לי שהבנתי.

שמחה, אני חושב שחלק גדול מההתדיינות כאן זה על ה – יש לנו פה סיטואציה של חברות ממשלתיות שהרבה פעמים הן הספק היחיד.

לא, בהתקשרות ספק יחיד זה דבר אחר.

לא, כשנצלול אני חושב שחלק גדול מהסיטואציה עוסקת בסיטואציה הייחודית שכמעט בהגדרה בתחומים שבהם הייתה חברה ממשלתית אלה תחומים שבהם המדינה הייתה מונופול, אין באמת למדינה פה יכולת לבחור בין ספקים. עם אלביט המדינה יכולה להתקשר, היא יכולה להתקשר עם רפאל והיא גם יכולה להתקשר עם חברה שעושה את זה מחו"ל. אני חושב שהחברות שאנחנו עוסקים, אני לא בטוח שבכל הכבוד - - -

לא, אבל זה גורף על כל חברה ציבורית באשר היא.

לא, זה גורף על כל חברה ציבורית שיש לה גרעין שליטה - - -

חברה ציבורית באשר היא שיש לה בעל עניין, זה לא בשליטה. שים לב.

לא.

שים לב, זה לא רק בשליטה, זה גם חברה ציבורית שהמדינה בה היא בעל עניין, נכון? אני צודק. לא כאשר השליטה, אלא גם בעל העניין.

תלוי באיזה פטור מדובר.

על חלק מהתקנות האלה.

אני הייתי מציעה שנתחיל לעבור תקנה תקנה ו - - -

אוקיי, נעבור תקנה תקנה, אבל אני רק שם על השולחן את האמירה שהאינטרס של הגנה על משקיעים הוא רלוונטי לא פחות ולפעמים אפילו יותר כאשר המדינה היא בעלת העניין והשליטה. אם יש צורך בהגנה על משקיעים, העובדה שהמדינה היא בעלת השליטה לא הופכת את אינטרס ההגנה על משקיעים לפחות והופך לפעמים את ההפרטה להפרטה כושלת כי בעצם מי שיקנה את המניות אומר על עצמו שהוא עכשיו קהל שבוי ולכן שווי המניות הוא יותר נמוך מאשר מה שהיה מקבל בתנאי שוק, כי הוא קהל שבוי. הוא אמנם רוצה לקנות 10% מהתעשייה האווירית, אבל אם הוא קונה עכשיו 10% מהתעשייה האווירית הוא קונה חתול בשוק, המדינה תוכל אחר כך לגנוב לו את כל הרווח.

זו שאלה שתעלה. זו בהחלט אחת השאלות שעולות פה.

אני הייתי מציעה שנתייחס לזה - - -

בסדר, לסדר הדיון אני פתוח, אני אומר שזו שאלה שצריך לחשוב כל הזמן על הרציונל של עסקאות בעלי עניין ובהקשר הזה לבדוק אותו.

אני התחלתי בדברים האלה ואנחנו נמשיך ונסביר את זה לאורך התקנות גם לגופו של עניין, המטרה שלנו כאן היא לייצר איזון שמבטיח קודם כל את טובת המשקיעים, בעצם את הקיום של התכלית של חוק החברות מצד אחד כדי לוודא שעסקאות שנעשות, למרות שהן עסקאות שלמדינה יש בהן עניין אישי הן עסקאות שלטובת החברה. בסופו של דבר כל הפרק שדן בעסקאות עם בעלי עניין מה שמוביל שם את הדין זה להבטיח שהעסקאות האלה הן לטובת החברה. זה באמת נר לרגלינו גם בתקנות האלה, אבל גם לתת ביטוי לאינטרס הציבורי שנובע מהיות המדינה בעלת השליטה בחברה, מזה שזאת המדינה על כובעה - - -

מה שמעניין אותך, תחדדי, זה לא האינטרס הציבורי מזה שהמדינה היא בעלת השליטה, מה שמעניין אותך זה האינטרס הציבורי מזה שהמדינה מעוניינת בהתקשרות.

בהתקשרויות שהמדינה תבקש לבצע עם אותן חברות.

בהתקשרויות של המדינה עם החברה.

מזה שהמדינה מעוניינת בהתקשרות הזאת. עקרונית אלמלא המכשול שדיני החברות מייצרים לך זה היה מעניין אותך בכל עסקה עם כל חברה, גם פרטית וגם ציבורית.

זה מעניין אותנו, זה באמת נכון.

נכון, זה המסר. פשוט יש לך איזה מכשול של דיני החברות כשאת מפריטה.

טוב, בסדר.

אז אולי רק שתי נקודות, שאני חושב שהן עלו קצת בשיח כבר, להדגיש אותן. האחת זה באמת, כמו שנאמר, התקנות האלה הן מכוח סעיף 284 לחוק החברות שמסמיך את שר המשפטים בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך באישור ועדת חוקה לקבוע הקלות לכללים שקשורים באמת באישור העסקאות עם בעלי עניין. הגישה שלנו הכללית, הפרשנית, כשמדובר בתקנות של הקלות מאיזה שהוא כלל שבעצם הנטל הוא על מבקש ההקלה להצדיק את הצורך באותה הקלה, כי ברירת המחדל היא להישאר באותה מתכונת שהמחוקק קבע שצריך את האישורים האלה. זה דבר אחד שאני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

והדבר השני, אני חושב שזה עלה קצת מדבריו של חבר הכנסת רוטמן, זה באמת עבור כל הקלה והקלה להבין מדוע יש הצדקה ספציפית לתת את ההקלה הזאת לחברה ציבורית בשליטת המדינה. צריך לזכור שבסופו של דבר מבחינת כל חברה ציבורית, לא רק בשליטת המדינה, יותר נוח לא לעבור באספה הכללית, אם תהיה סיטואציה שההנהלה רוצה לקדם איזה שהיא עסקה והיא אומרת: מה, יתחילו לבקש, יסחטו אותי באספה הכללית. הדבר הזה הוא אינטרס שיכול להיות גם בחברה ציבורית, רגילה נקרא לה, שהיא לא בשליטת המדינה, ולכן בכל הקלה אני חושב שהוועדה צריכה לבחון האם אכן יש פה משהו ייחודי בהקשר של כל הקלה והקלה ביחס לאותה חברה ציבורית בשליטת המדינה שמייחד אותה ביחס לחברה ציבורית אחרת ומצדיק את ההקלה הספציפית.

ברור, בסדר גמור. אז אנחנו נתחיל לעצור בצורה מסודרת על הסעיפים.

אני מציע לעבור על הנוסח של התקנות, אני אקריא אותו, ולצדו מסמך ההכנה שלנו שעושה את זה כבר עם ההסברים ועם השאלות באופן משולב. אני אקרא מתוך הנוסח הממשלתי שהגיע. נעשו גם כמה תיקונים בחלק מהתקנות גם לבקשת הממשלה וגם לבקשתנו, התיקונים האלה הם תיקונים נוסחיים בעיקרם, שיפורים וטיובים.

אפשר משהו כללי לפני תחילת הקריאה?

בבקשה.

אני רוצה לומר, קודם כל כהנחת עבודה כמובן איגוד החברות הציבוריות מברך על הפרטה של חברות ממשלתיות בדרך של הנפקה ומאוד נשמח לראות את כל חברינו כאן בבורסה בתל אביב, אנחנו חושבים שזה טוב לחברות וטוב לשוק ההון וטוב לבורסה וטוב למשקיעים ולכולם.

בהינתן האמור צריך מאוד להיזהר עם הדבר הזה, כי אנחנו הרבה מאוד שנים מבקשים ממשרד המשפטים בשיח צפוף להרחיב את תקנות ההקלות של עסקאות עם בעלי שליטה, די בדומה לרוח הדברים של גור קודם כי באמת הקושי הזה במדרג המשולש הזה הוא קושי די כבד. אנחנו אומרים דבר די פשוט, לא יכול להיות פה סטנדרט כפול. אם באמת חושבים שעסקאות עם בעלי שליטה, יש בהן פוטנציאל ניגוד עניינים וראוי שהן תהיינה קשות מבחינת תהליך האישור שלהן, אז נתכבד ונרחיב את ההקלות האלה גם למקומות אחרים של בעלי שליטה רגילים. אם חושבים שבאמת פוטנציאל ניגוד העניינים הוא יחסית קטן וממוזער וממוקד ולא צריך להיזהר ממנו עד כדי כך, אז באמת תתכבד המדינה ומה שנקרא תקשוט עצמה תחילה, תיכנס מתחת האלונקה ותחיל על עצמה את אותם סטנדרטים שהיא מחילה גם על עסקאות בעלי שליטה הרגילות.

ואגב, אין לי שום בעיה ואני חושבת שראוי במקומות של צרכים ביטחוניים ושל איומים ספציפיים, כמו שקיים בתקנות היום, לתת ולפרגן ולומר שהמדינה בקפסיטי שלה כבעל שליטה היא מיוחדת והיא ספציפית, אבל הרשות הציבורית בסקטור הפרטי, שזה המקום שאנחנו מדברים עליו, גם פה יש הרחבות שנוגעות גם בעולמות האלה. צריך לעבור בצורה מאוד מדויקת תקנה ישנה מול תקנה חדשה, ולראות שיש הרחבות, זאת אומרת יש מקומות שלא היו קודם וקיימים היום. אנחנו מבקשים להחיל את ההרחבות האלה לפחות גם על בעלי שליטה בחברות ציבוריות רגילות.

אני שומע את ההערה הכללית, כבר יודעת חברתי שלפחות יושב ראש הוועדה הנוכחי לא אוחז בעמדה שבהכרח דין המדינה ודין השוק הפרטי הם אותו דין תמיד. אז אני שותף לדאגה למשקיעים, שאני חושב שזה האינטרס היסודי בדיני ניירות ערך, אבל כאן העמדה שאת משקפת היא לא משקפת את הדאגה למשקיע בבורסה, אלא זו דאגה לחברה הציבורית, שזה לגיטימי מאוד.

מה ההבדל בין טובת החברות לטובת המשקיע?

אני אומר מראש, לטובת הגילוי הנאות, הדיון בענייניה של המדינה יהיה דיון משמעותי ורציני, אני לא מתכוון לנהל אותו תחת ההבחנה שכל מה שמוטל על המדינה או מותר למדינה בהכרח צריך להיות מוטל או מותר לכל חברה ציבורית. יש לנו פה הבדלי השקפות אידיאולוגיים ידועים.

בוודאי בינינו.

ביני לבינך זה ידוע.

לא, חס ושלום, אנחנו מיושרים מאה אחוז, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

רק הערה אחרונה, אם אפשר. הערה ספציפית, עסקאות בין בעל שליטה לבין חברה, בניגוד לסברה הרווחת, הן לא עסקאות רעות. לפעמים הן עסקאות טובות, בריאות, נכונות לחברה עצמה, שבשל הקושי הרגולטורי וההכבדה לא מוציאים אותן לפועל וזה לא בריא, לא לחברה ולא למשקיע, גם אותו משקיע שאתה רוצה להגן עליו.

ולכן אני בהחלט מציע שהרשות לניירות ערך ואתם, ככל שאתם חושבים שצריך לתקן דברים בתקנות הקיימות, ומשרד המשפטים, תביאו הצעה. אני לא מתכוון לקיים אגב אורחא הדיון בסוגיה שנוגעת למעמדה המיוחד של הממשלה, אני אומר את זה כעיקרון, הדיון הזה עוסק בנגזרת מאוד מאוד ספציפית בעולם החברות הציבוריות, החברות הציבוריות שבהן הממשלה היא שחקן מרכזי, ואנחנו נעשה את הדיון הזה ברצינות ונבחן את ההצדקות ונגן על האינטרסים של המשקיעים, אבל גבולות הדיון לא ייתחמו על ידי השאלה האם זה מתאים לכל חברה ציבורית או לא. ואם יש דברים שגורמים כאלה ואחרים חושבים שצריך לתקן בדיני ניירות ערך, בסדר, ובדיני החברות והתאגידים, אז תקדמו את שינויי החקיקה והתחיקה בנושא.

אז אם אפשר רק הערה לפרוטוקול, באמת להתייחס לדיון הזה כאל איזה שהוא בנצ'מארק לדיונים עתידיים, ככל שיהיו.

לא, לא. אין לפניי, לא תחיקה ולא הצעת חוק. בדיוק זה מה שאני אומר, דברייך נרשמו בפרוטוקול, הדברים שלי לפרוטוקול הם בדיוק ההפוכים.

וודאי יהיה בנצ'מארק.

אין בדיון הזה שום בנצ'מארק מבחינתי לדיון שאולי צריך לקיים אותו, אני לא –

לא, אבל, אדוני היושב ראש, סליחה, היועץ המשפטי לוועדה, שדבריו נאמרו לפרוטוקול גם הם, הסב את תשומת הלב לכך שההגנה שאנחנו מעניקים – שוב, תבדיל מאוד בין המדינה בכובעה הציבורי לבין המדינה בכובעה כבעל השליטה. את אותו חשש שמא יסחטו את המדינה בכובעה כבעל שליטה בעסקה, עזוב שנייה את הכובע הציבורי, אותו חשש הוא חשש זהה לחשש לכל בעל שליטה בכל חברה ציבורית. פה אין שוני. ולדעתי לזה אתה מסכים.

נכון.

ולכן אתה חייב להוסיף את נדבך ה – אבל לייצר את ההפרדה ביניהם. אתה מציג את זה כאילו יש איזה מחלוקת פה, אני לא חושב שהמחלוקת קיימת כל כך.

טוב. הבה ניגש לתקנות.

טיוטת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב–2021




בתוקף סמכותי לפי סעיפים 284 ו-366 לחוק החברות, התשנ"ט–1999, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור, ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנה 2 לתקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין), התש"ס-2000 (להלן – התקנות העיקריות):



זה בעצם התקנות שאותן מתקנים פה ושעליהן רוצים להוריד ולהוסיף.



(1) במקום כותרת השוליים יבוא "עסקה חריגה בין בנק לבין המדינה";



(2) פסקה (2) – תימחק;



(3) פסקה (3) – תימחק;



זה באמת הפן הטכני, זה פשוט מבטל את אותן פסקאות.

אלה הפסקאות שאנחנו מבקשים להחליף.

בדיוק, שאותן מחליפים בתיקון הזה, מחליפים ומרחיבים. אני מציע שאני אקרא עכשיו הקלה הקלה ותסבירו כל הקלה. אני אקרא את הרישה ואז את ההקלה הראשונה.

הוספת תקנות 2ב ו-2ג
2.
אחרי תקנה 2א לתקנות העיקריות יבוא:



"עסקה חריגה של חברה ציבורית שבשליטת המדינה
2ב.
עסקה חריגה כאמור בסעיף 270(4) לחוק של חברה ציבורית שבשליטת המדינה, לא תהיה טעונה את אישור האספה הכללית של החברה כאמור בסעיף 275 לחוק, אם מתקיים בה אחד מהתנאים שלהלן וועדת הביקורת והדירקטוריון של החברה אישרו את התקיימותו:





(1) הממשלה החליטה כי ההתקשרות בעסקה או בסוג עסקאות שהעסקה נמנית עליו נדרשת לה לצורך שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או עניין חיוני אחר של המדינה; לעניין זה "סוג עסקאות" – עסקאות שמתקיימים בהן מאפיינים ואמות מידה שעליהן החליטה הממשלה; החלטה כאמור לגבי סוג עסקאות מסוים תעמוד בתוקפה לתקופה של עד שלוש שנים;

אני אתחיל אולי ברישה שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מבקשים פה לייצר הקלה שהיא תהיה רק פטור מלגשת לאספה הכללית, לאישור שרוני הציגה לפני כן, של הרוב הרגיל והרוב מהמיעוט. מה שכן אנחנו מותירים על כנו מסעיף 275 זה את אישורה של ועדת הביקורת ואת אישור הדירקטוריון. גם האישור על עצם התקיימות התנאים וגם האישור של העסקה בעצמה.

לא סתם אני מדגישה את זה, כי זה שונה מהמצב הקיים היום בתקנות, שאותה הקלה של אישור ממשלה לעניין שהוא חיוני למדינה או יחסי החוץ או הביטחון אינו טעון אישור דירקטוריון או אספה כללית. קרי כאן אנחנו בעצם מחמירים את המצב ביחס להקלות הקיימות. מחמירים, אולי בעיניים של החברה הממשלתית, אבל מיטיבים את מנגנוני הביקורת שקיימים בתוך החברה עצמה לוודא שאותה עסקה עצמה היא באמת לטובת החברה.

את יכולה להפנות בתקנות הקיימות, אבל אמרנו שהעסקה הזאת מחייבת את אישור מליאת הממשלה?

כן, בעצם 2ב לתקנות הקיימות שביטלנו בתקנה 1, אז בגדול זו אותה הקלה שקיימת היום, הממשלה צריכה להחליט שההתקשרות באותה עסקה או בסוג עסקאות, שזו תוספת מסוימת שאני חושבת שגם פרשנית אולי היינו יכולים להכניס אותה.

אני רוצה רגע להבין, שמענו בתחילת הדברים את הנושא הזה של הקושי בהחלטת ממשלה. גם כאן בתקנות ה - - -

נכון, אבל זו רק ההקלה הראשונה, אנחנו נגיע בהמשך להקלות נוספות שלא יחייבו לעלות לממשלה. זה נכון שבעלייה לממשלה יש טורח משמעותי, אבל צריך לזכור שמדובר פה בעסקאות מהותיות ולכן נרצה שבמצב כזה יהיה לנו השלייקס של החלטת ממשלה, שהממשלה נתנה דעתה לעניין הזה ש - - -

אני חייב לומר שאני לא ממש מבין מה הממשלה רלוונטית לאירוע?

באיזה מובן אתה לא מבין? אולי תסביר.

את קביעת האינטרס הציבורי של המדינה במובן הזה של הביטחון וכדומה, זה הממשלה, בסדר גמור, רלוונטי. מהותיות העסקה במובן של ההשפעה על מהלך העסקים של החברה, במה הממשלה במליאתה יותר רלוונטית מאשר הדירקטורים שהיא מינתה לחברה עצמה. כלומר מה העלאת הדרג הזאת מועילה?

חבר הכנסת רוטמן, אולי נחדד. אנחנו סייגנו את ההקלות, ההחרגות.

עסקה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית למדינת ישראל בכובעה הציבורי מבחינת האינטרסים הביטחוניים שלה.

אולי אני אסביר, כי זה קצת טרמינולוגיה של - - -

אבל תראה את לשון התקנות. ההחלטה של הממשלה היא לא על עצם ההתקשרות, זו החלטה של החברה, מה שהממשלה מחליטה זה שההתקשרות שהחברה רוצה נדרשת לממשלה לצורך שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או - - -

אני הערתי למה שהם אמרו לגבי מהותיות העסקה לחברה. היא הבינה מה שאלתי.

זה לא משהו שהממשלה אמורה ל - - -

זהו.

זה גם לא כתוב כאן.

הביטוי של מהותיות זה אחד מהתנאים - - -

אני התייחסתי למשהו שהיא אמרה ולא משהו בלשון התקנות.

אחד מהתנאים לזה שעסקה תיחשב לעסקה חריגה ולכן טעונה את מנגנון האישור של סעיף 275, אחת האפשרויות לזה שעסקה היא מהותית מבחינת הרווחיות של החברה, זאת אומרת מבחינת ההיקף שלה.

הבנתי, התכוונת לפרש את המושג עסקה חריגה, לא למובן מה מגיע להסכם הממשלה.

כן. כמו שנראה בהמשך ההקלות אנחנו התייחסנו, במקום שזה היה רלוונטי, לכך שהעסקה, או שהיא לא מהותית או שהיא אפילו זניחה מבחינת ההיקף שלה כדי לומר שנגיע לממשלה רק עם הדברים שהם באמת גדולים.

אבל אז לכאורה בכלל לא צריך את מנגנון האישור בעסקה זניחה.

למה?

היום בחברה רגילה - - -

לא, אבל עסקה חריגה יכולה להיות גם לא בתנאי השוק. נגיע לעסקאות זניחות ואז נדבר על זה.

אל תקדימו את המאוחר.

אבל יש אפשרויות נוספות לעסקה חריגה, אני רק אגיד עכשיו, זה יכול להיות או לא בתנאי שוק, או לא במהלך עסקים רגיל, או מהותיות. כלומר מהותיות זה רק אחד משלושת התנאים שהופכים את העסקה לחריגה ומחילים את 275 כפועל יוצא.

אבל צריך פה רק להבין איפה לחבר את השאלה של חבר הכנסת רוטמן מקודם, המשמעות של ההחלטה, הממשלה אומרת: בגלל ביטחון המדינה, יחסי חוץ או עניין חיוני אחר של המדינה, זה לא יובא לאספה הכללית. זו המשמעות.

אני לא יכולה להרשות לעצמי שדבר כזה יהיה נתון לסיכול אחרי שכבר, אני מזכירה, הדירקטוריון וועדת הביקורת בדקו ושקלו ומדובר פה בעסקה שהיא לטובת החברה, לפי ראות עיניהם, כשיש להם כמובן חובות אמונים, חובות זהירות.

סדר הזמנים הוא מה שאת ציינת, זה קודם החברה מאשרת את העסקה בדירקטוריון ובוועדת הביקורת ואז מגיעים לממשלה, על פי החריג הזה.

זה לא חייב להיות בסדר הזה, אבל כדי לא להגיע לאספה הכללית באישור של העסקה הזאת בחברה, באישורים שהחברה עצמה עושה, הרי יש נגיד לצורך העניין, אם זאת עסקה ביטחונית, את האישורים שנדרשים מבחינת הדינים שחלים על מערכת הביטחון ויש את הצד של החברה. מבחינת הצד של החברה הממשלה תצטרך לסווג את העסקה כעסקה שההקלה הזאת חלה עליה כדי שזה לא יצטרך לעלות לאספה הכללית.

כן, אבל כמו שזה מנוסח כרגע, בעצם לא מתקיים בממשלה איזה שהוא דיון מהותי סביב ההעברה לאספה הכללית.

דווקא אנחנו היינו חושבים שהנושא הזה כן יעלה וכן יתעורר.

אני רק מסתכל על לשון התקנה.

לא, הרי אתה מפרש את הלשון בהתאם לתכלית. כששואלים למה אתם צריכים שאנחנו נאשר את זה שזה חיוני לנו לביטחון המדינה, לאיזה צורך? זה לצורך פטור מאספה כללית.

זה ברור. אני אתן דוגמה. האם אנחנו מצפים, בוא נאמר יש לנו שתי חברות בסיטואציה הזאת, בחברה אחת יש לנו התנסות מאוד מאוד טובה עם בעלי המניות שהם לא המדינה. אנחנו סומכים עליהם, זה לא שאנחנו רוצים שהממשלה תאמר שבחברה הזו אין לנו בעיה ללכת לאספה הכללית כי אנחנו לא פוחדים מתרחיש סחיטה, ובחברה הזאת יש לנו היסטוריה בעייתית.

זה נוגע לשאלה אם ההתקשרות היא חיונית ליחסי החוץ, ביטחון או - - -

נכון, היא לא עוסקת, לא בהרכב, פה יש לנו רק שני שחקנים מוסדיים שהממשלה יודעת לעבוד איתם, כי יש להם כבר אלף עניינים אחרים, אז פה אין בעיה ללכת לאספה הכללית, ופה לא יודע, יש לנו בעיה.

קודם כל בעלי מניות בחברות ציבוריות משתנים, להבדיל משותפים בחברה פרטית.

ברור.

הסיטואציה אומרת את הדבר הבא, יש לנו התקשרות שהיא מאוד חשובה לממשלה, למשל ההתקשרות עם החברה לשירותי איכות הסביבה לגבי טיפול בפסולת מסוכנת של המדינה, או התקשרות ביטחונית. ביטחוני, אני רוצה להודיע, זה לא האינטרס היחיד.

ברור.

והממשלה צריכה את ההתקשרות הזאת. יבוא המשרד הרלוונטי ויגיד שהוא רוצה להתקשר עם החברה הממשלתית הציבורית והוא מבקש שהממשלה תפטור אותו, תיתן לו את הפטור הזה כדי שהחברה תוכל להתקשר בלי אישור האספה הכללית כדי שהוא יוכל לעשות את ההתקשרות בעצם מול הדירקטוריון וועדת הביקורת של החברה. זו תהיה המשמעות.

שהממשלה תיתן את הגושפנקה שמדובר בעניין חיוני וההתקשרות באופן שאפשר - - -

זה האיזון בין האינטרס הציבורי פה - - -

אני רוצה לומר למה אני מחדד את זה. יש פה, למרות שאפשר לטעון שזה דקויות, אבל אני חושב על איזה שהוא תרחיש של ללכת לבית המשפט, מישהו מחליט להביא את זה לבית המשפט ובוחנים את שיקול הדעת של הממשלה, שואלים מה הממשלה בעצם הייתה צריכה לבדוק. האם הממשלה צריכה לשאול את עצמה את השאלה האם ההליכה לאספה הכללית יכולה לסכל, יכולה להקשות, ואז את זה צריך לבחון בתנאים הספציפיים של החברה, או שאנחנו, ואני חושב שזה מה שעולה מלשון התקנות, הממשלה לא שוקלת שיקול של כמה קשה יהיה להעביר את זה באספה הכללית, הממשלה רק צריכה לבוא ולומר שהאינטרס הציבורי בעסקה הזו הוא אינטרס מובהק.

ברגע שהממשלה אומרת את זה על פי הקריטריונים כאן אנחנו נכנסים למעין זירה אחרת מעט של דיני התאגידים, ואז הממשלה לא שואלת את עצמה האם באמת קשה להעביר את זה באספה הכללית או לא, כי אז יבוא – זה לשון הסעיף, לא? אני רוצה שתסבירו לנו מה אתם מצפים, על מה הממשלה הולכת לדון.

אני חושבת שתיארת את הדברים בצורה מדויקת. אנחנו לא מצפים מהממשלה להתחיל לבחון אספה כללית כזו או אחרת, בעל מניות סרבן יותר או פחות.

לא, אבל יכול להיות שבחיים עצמם, בהתנהלות השוטפת, החברה הציבורית בשליטת הממשלה היא תעשה כבר את החשבון שלה. אם היא חושבת שזה יהיה דרך האספה הכללית - - -

אני אשאל שאלה אחרת.

בגלל זה אני אומרת, אולי המשרד הממשלתי פשוט לא יעלה לממשלה את אותו עניין, כי הוא יאמר שאין לו צורך בהקלה.

אז גם את השאלה הזאת צריך לברר. זאת אומרת זו סמכות שברשות?

אם רוצים להעביר דרך האספה ונתת הגנה יותר טובה - - -

מה זה 'אם רוצים', מי רוצה?

החברה הממשלתית, כמו שגור כרגע הציג.

היא לא ממשלתית, החברה היא ציבורית בשליטת הממשלה, היא לא חברה ממשלתית יותר.

לא, זו ממשלתית לפי ההגדרות האלה.

באמת אני רוצה לשאול, אני רוצה להבין, זו החלטה של דירקטוריון החברה? מי מחליט, השר שממונה על גרעין השליטה של הממשלה? אני רוצה להבין, אם אתם אומרים - - -

היוזמה להחלטה, זה חשוב לומר, מי שיכול ליזום החלטת ממשלה לפי תקנון עבודת הממשלה זה לא החברה, זה השרים, השרים הרלוונטיים שאוחזים באינטרס הציבורי.

תסלחו לי שאני מתעקש, זה גם עוזר לי להבין את המאטריה, אבל אני חושב שיש בזה מעבר לכך. יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת אומרת שבסיטואציות שאנחנו מדברים בהן יש מעין כוכבית על דיני התאגידים הרגילים, יש מערכת כללים אחרת שאין בילתה. בהתקשרויות, כששר חושב שההתקשרות היא חיונית, היא עונה לפרמטרים, הוא הולך, הוא מבקש את ההיתר של הממשלה ואז בהגדרה בסוג כזה של עסקאות לא עוברים דרך אספה כללית. זה הכלל. אין מצב שעוברים. אפשרות אחרת היא שזו סמכות בשיקול דעת.

למה זה חשוב? כי אם זו סמכות בשיקול דעת אז גם בכל רגע נתון אפשר לשים סימן שאלה על שיקול הדעת של השר, גם בהליכים משפטיים. זאת אומרת אם השר עכשיו שואל את עצמו מה מתאים לי בעסקה הספציפית הזו, ללכת לממשלה ואז לעקוף את הצורך באספה הכללית, או אני בוחר ללכת בדרך הרגילה. אז יש רגע של הכרעה בשיקול דעת מנהלי של השר, שאפשר גם לתקוף אותה, בוא תסביר לנו בבית משפט למה לא הלכת בדרך שהיא דרך המלך של דיני התאגידים.

אז אני רוצה להבין, האם התקנות הללו – עכשיו אולי תאמרו לי שזה כבר ממילא קיים, האם היום בכל סיטואציה היום בתקנות, או האם היום שר על פי התקנות הקיימות יכול להחליט שהוא לא רוצה החלטת ממשלה והוא הולך לדירקטוריון, לוועדת הביקורת ולאספה הכללית?

אתה שואל שאלה מתחום המשפט המנהלי מבחינת שיקול הדעת.

זה סיכון מקצועי של היושב ראש.

השאלה שאתה שואל, אנחנו לא יודעים לענות עליה מניסיון. כמו שאמרת, כי אנחנו לא מכירים שימוש בהקלות הקיימות.

מה אתם רוצים שיהיה?

ההנחה שלנו היא שכאשר מדובר בעסקה שעונה למאפיינים של ההקלה הזאת, או מבחינת יחסי החוץ, או מבחינת ביטחון המדינה או מבחינת עניין חיוני אחר יש הצדקה לעשות שימוש בהקלה הזאת אז השאלה הזאת בעצם תהפוך להיות שאלה תיאורטית.

היא ממש לא תיאורטית. אני אסביר למה היא לא תהיה תיאורטית, כי אתם מרחיבים - - -

אבל בשנייה שיהיו בעלי מניות, אדוני היושב ראש, למה שהם יתקפו את זה מנהלית כשיש להם את הכלים לתקוף את זה - - -

במה, בתביעה נגזרת?

כן.

כי הרבה יותר קל לבצע תקיפה מנהלית.

לא, להיפך. אם הם יילכו להליך המנהלי יגידו להם: רבותיי, יש לכם סעד חלופי.

ממש לא.

ודאי, ותתקפו את שיקול הדעת המנהלי במסגרת התביעה הנגזרת. זה מה שיגידו להם לפי ההלכות. ומישהו שאיננו בעל עניין או בעל מניות, אז יגידו לו: אדוני, אין לך זכות עמידה.

לא, זה ברור לי.

הכלים של דיני ניירות ערך - - -

אתם לא דואגים מהסיטואציה הזאת.

אם אפשר אני הייתי רוצה לומר שהתחלנו בהקלה הזאת ויש לנו עוד ואני חושבת שההקלה הזאת תתבהר גם בתור ההקלה השיורית בשים לב ליתר ההקלות שאנחנו מציעים בהן בפרוצדורה אחרת ואני הייתי מציעה באמת להתקדם.

בסדר, אבל זה לא יפטור אתכם מהצורך לומר לי את התשובה.

אני פשוט לא בטוחה שהבנתי את השאלה שלך.

אני חושב שאולי השאלה, אני אנסה - - -

אלא אם תאמר לי שהשאלה היא באמת היולית לחלוטין.

לא, אני חושב שהניסיון פה הוא כן להבין. אני חושב, הכי לפשט, זה מה סדר הדברים שיהיה פה קודם כל מבחינת עץ קבלת ההחלטות, זאת אומרת איך אתם רואים את הדבר הזה קורה, מה הצמתים של ההחלטה. כי אנחנו באנו לזה דווקא מכיוון אחר בדיונים הפנימיים שלנו, אמרנו שיכולה להיות סיטואציה שבה חברי הדירקטוריון בכלל לא יילכו לכיוון של ההקלה הזאת כי הם יגידו שזאת עסקה מאוד מאוד רגישה, יש לנו פסק דין אוסם, יש לנו כל מיני דברים כאלה, למען הסר ספק נלך לאספה הכללית למרות שאולי היינו יכולים לעקוף את זה בשביל להגן על עצמנו מתביעות על הפרת חובת זהירות וחובת אמונים.

האם מותר להם?

אז אני אגיד על זה שני דברים.

אני רק רוצה לומר, למה יש הבדל בין הסיטואציה הנוכחית לסיטואציה האחרת. בסיטואציה הנוכחית כל האורגנים של החברה הציבורית הם מחוץ למשחק, בתקנות הקיימות.

נכון.

הם מחוץ למשחק. אז הדיון של בעיית הנציג, שהזכיר חבר הכנסת רוטמן וכו', קיימת בין גרעין השליטה של הממשלה ליתר, אבל בסיטואציה החדשה היא מועצמת, היא מועצמת מכיוון שאתם אומרים שיש שני אורגנים של החברה ששותפים בתהליך קבלת ההחלטות ויש אורגן שלישי שבו על פי רוב מיוצג המיעוט ואת האורגן הספציפי הזה אנחנו עוקפים.

אז קודם כל יש פה סיטואציה מעט חדשה שבה אתם עוד יותר מעצימים את בעיית הנציג כי אתם מכניסים שני אורגנים לסיפור ואת האורגן שבו קולו של המיעוט – השאלה היא אחת, גם מבחינת בהירות, הרי ההרחבה שתעשו כאן תייצר יותר מצבים מהתקנות הקיימות.

לא נתחמק מהשאלה האם יש פה דרך אחת שעומדת בסיטואציות האלה. חושב שר או מחר הממשלה קבעה סוג של עסקאות, הנה נשאל את השאלה הזאת, הממשלה קבעה סוג של עסקאות בהחלטת ממשלה, עכשיו יש התקשרות ספציפית שנופלת תחת הסוג של העסקאות האלה, האם השר חייב ללכת במסלול שאתם מתווים כאן, או שהשר רשאי לומר שזה נופל בסוג העסקאות שהממשלה כבר החליטה שמאפשר לו את זה, אבל הוא בוחר ללכת לדירקטוריון, לוועדת ביקורת, אבל גם לאספה הכללית כי מתאים לו שיהיו יחסים טובים עם כל מיני קבוצות.

לא רק יחסים טובים, גם הגנה מתביעות.

או הגנה מתביעות. יש לו סמכות או לא?

אני אחדד כמה דברים. קודם כל השר - - -

זה לא השר, זה החברה.

בדיוק, זו החלטה של החברה.

לדירקטוריון מותר לקבל את זה?

מבחינת הדירקטוריון וועדת הביקורת באמת אחד הדברים, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, בעשור האחרון, מאז הקמת המחלקה הכלכלית בבית משפט מחוזי, יש התפתחות מאוד מהירה בפסיקה של הכללים לגבי האחריות של דירקטורים להחלטות שמתקבלות בחברה. אני לא רוצה להאריך על זה, אבל זה בוודאי - - -

לא, ברור.

אבל עצם זה שעסקה מגיעה לאישור של האספה הכללית לא פוטר אותם מאחריות. זה יכול להוות אינדיקציה לכך שהעסקה היא סבירה וכו', אבל זה לא פוטר אותם מביקורת שיפוטית, זה לא פוטר אותם מאחריות ויכול גם להיות מצב שבו יהיו אחראים לרשלנות כלפי החברה, בהפרת חובת הזהירות שלהם, למרות שהעסקה אושרה באספה הכללית.

אבל זה יכול לחזק אותם.

זה בוודאי, ועדיין בחברות שאנחנו כן מכירים, זאת אומרת לגבי ההקלות האחרות בדרך כלל, או אולי אפשר להגיד לא רק בדרך כלל, אלא יותר מזה, מבחינת התדירות, אם יש אפשרות לקבל פטור מאישור האספה הכללית, לפי תקנה 1, שחלה על כל החברות, עושים את זה, לא מתנדבים ללכת לאספה הכללית. אבל כאן, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת החברה, ההקלה אינה מייצרת חובה. אם מי מהם ימצא לנכון לא להביא את זה - - -

אם הדירקטוריון יבקש להביא לאספה הכללית הוא יכול?

אין פה איסור. כתוב שזה לא טעון, זה לא אומר שאי אפשר.

בסדר, אני פשוט רוצה לראות את הבהירות הזאת.

ההסתברות שזה יקרה, הסיכוי שזה יקרה, זה נשמע לי, לצערי, סיטואציה קצת תיאורטית.

עד שיגישו תביעה, אפילו מכוח היבטים של דין מנהלי ותתפתח פה פסיקה שתכניס לכם קריטריונים מתי הולכים לאספה הכללית ומתי לא בעסקאות מהסוג הזה.

יכול להיות. אני צריכה להגיד בצער שההנחה שלנו היא שבאמת המדינה עלולה לספוג תביעות בגלל המעמד שלה ככיס עמוק. אנחנו רואים את זה הרבה פעמים, שיש מוטיבציה לתבוע את המדינה.

בסדר, אלה תקנות שלכם, אני רק בא ואומר, בסופו של דבר - - -

הליטיגציה בתחום החברות נמצאת בפריחה לא רק מול המדינה.

לא, בסדר, אני רק רוצה שנהיה ברורים, שכרגע לפחות בחריג הזה, תיכף נראה, אני מניח שזה גם יהיה רלוונטי, בחריג הזה אנחנו מדברים בעצם על מעין סמכות של הדירקטוריון להחליט אם הוא משתמש בהקלה או לא משתמש בקהלה. ואם אתם חושבים שזו לא הסיטואציה אז בואו נגיד את זה.

בהנחה שיתקבל אישור ממשלה.

כן, אבל הלכנו על סוג של עסקאות. יש עסקה ספציפית שאתה הולך לממשלה לבקש, אני מניח שאתה לא רוצה לבקש מהממשלה החלטות ספציפיות. אם ישתמשו בזה ינסו ללכת לכיוון של סוג עסקאות כדי לא ללכת כל פעם ולהיכנס למעטפה ביום חמישי בערב. אז בסיטואציה של סוג עסקאות, אם אתם מצפים שהדירקטוריון יחליט אם הוא בוחר בנתיב א' או בנתיב ב' אתם מבינים שאתם מטילים פה חובה על הדירקטוריון ולו ברמה הפורמלית לקבל את ההחלטה שהוא הולך ומממש את ההקלה.

נכון, אבל יש משמעות רבה לכך שעצם זה שניתנה לו פה הקלה וזה ברור - - -

לא, זה בסדר, ברור שעסקינן בהקלה, אני רק רוצה שנהיה מאוד ברורים. אם דירקטוריון צריך לקבל החלטה האם הוא צועד במסלול ההקלה או לא, תבינו שיש לזה משמעות, אז מי מקבל את ההחלטה, מנכ"ל החברה? לא, נכון? יש פה בעצם עוד החלטת דירקטוריון.

אולי צריך להגיד שזה פשוט לא שונה משאר ההקלות שקיימות היום. אם הדירקטוריון מעוניין להחמיר על עצמו מעבר לזה וללכת ולפנות - - -

זה באמת מאוד מאוד תיאורטי שדבר כזה יקרה.

לא, הכוונה בחברה ציבורית שהיא לא בשליטת - - -

זה פשוט תיאורטי.

אני חושב שזה לא תיאורטי, אבל בסדר, שמענו את תשובתכם.

יש לי שאלה, אם יש רוב של דירקטורים בלתי תלויים בוועדת הביקורת איך בדיוק - - -

יש רוב של דירקטורים.

שני הדח"צים, רוב בלתי תלוי, וגם לגבי כולם יש דרישות אי תלות מסוימות.

אז איך זה מונע לכם או מצמצם לכם את הבעיה?

זה מצמצם.

לא, זה מצמצם, אבל איך זה מונע לכם את הבעיה שעליה דיברתם?

זה לא מונע, זה מצמצם, זה בדיוק נקודת האיזון.

חבר הכנסת רוטמן, יחסית למצב הקיים שבו - - -

לא, יחסית למצב הקיים הבנתי, זה מה שאתם רוצים להשיג..

כן, אנחנו מקבלים בסופו של דבר אורגנים שיש להם חובות זהירות וחובת אמונים כלפי החברה, שכשהם ממלאים את התפקיד שלהם הם יודעים שבקבלת ההחלטות שלהם יש להם חובות ובגין החובה הזאת הם עלולים להימצא אחראים באם - - -

לעומת חברי האספה הכללית שאין להם חובת אמונים כלפי החברה, הם צריכים לפעול לטובת עצמם?

יש להם חובת תום לב בלבד.

וגם צריך לומר לזכותה פה של הממשלה שזו בדיוק נקודת האיזון בין האינטרס שאתה דיברת עליו, של המשקיעים, לבין התועלת שבתקנות.

לא, אז אני אומר, השאלה אם זה - - -

גם למדינה יש חובות.

אני רק אומר, אדוני היושב ראש, אם השלייקס שלנו, לצורך העניין, זה חובת הזהירות של דירקטורים - - -

לא, זה לא, זה פלוס ועדת הביקורת.

שנייה. חובת הזהירות וחובת האמונים של דירקטורים בממשל תאגידי, אז לכאורה אין הבדל בין דירקטוריון לוועדת ביקורת. אין הבדל, כי גם הדירקטוריון חייב חובת אמונים גם כלפי כל אחד מבעלי המניות וטובת החברה. אז אם זה השלייקס שלנו, חובת האמונים, ובעצם - - -

אז נישאר רק עם דירקטוריון. אם לא, אז בוא נשים אספה כללית?

לא, שנייה, אני אומר - - -

יש לי מטרה להביא אותך לערב שבת מותש ורצוץ.

לא תצליח. חכה, אני מפה הולך לטלוויזיה הרוסית.

אני לא רוצה לדעת לאן אתה הולך. עזוב.

נראה מי יתיש שם. אבל אני אומר, אם זה השלייקס שלי, אז אין הבדל בין הדירקטוריון הזה לדירקטוריון וועדת הביקורת. אם החשש שלי הוא מאנשים שהם לא תלויים, שהם יכולים לייצר את הסחיטה, יש את הדירקטוריון מטעם הציבור ואת הדירקטורים הבלתי תלויים, שהם לא תלויים בבעל השליטה. אני הייתי חושב, במובן הזה, להשאיר את מנגנוני האישור כמו שהם קיימים. אני מניח שוועדת ביקורת בכל מקרה קיימת גם בזה, אין בעיה, אני מניח שזה אותו פתרון, אבל להביא את זה לאספה הכללית, פשוט לוותר על דרישת הרוב של - - -

למה? במה זה מועיל לך? איך זה מגן על המיעוט?

זה מועיל לי, א', כי נכון להיום, יכול להיות שבמסגרת הדיווחים הם יהיו חייבים לדווח אותו דבר, אבל יכול להיות שבגלל - - -

תיכף נגיע לסיפור הדיווח.

שבגלל סוגיות אחרות לא יהיה להם דיווח, אבל כשיש אספה כללית ובעלי המניות נמצאים שם, יכולים להיות שם ודואגים לאינטרס שלהם, יש להם גם את ההזדמנות או להגיד לא, להרים דגל אדום, להגיש צו, להגיש תביעה נגזרת, צו מניעה וכדומה. כאן יכולה להיות סיטואציה שהם יגלו את האירועים האלה, לפחות חלקם, או לפחות את המידע לגביהם, כשהסוסים כבר ברחו מהאורווה. אני אומר, צריך להגיד: חבר'ה, חייבים לשמוע את קולכם, קולכם חייב להישמע, אבל אין לכם זכות וטו.

להגנה על הציבור יש שני סוגים, סוג אחד הוא זכות הווטו, ש-275 כן דורש את האישור של - - -

את זה אני מבין למה לבטל לפי הרציונל שלך.

הסוג האחר של ההגנה על הציבור, קוראים לזה כלל האחריות, בעצם האחריות שנובעת מהחובות על נושא המשרה. למה זה חשוב? כי כל הפרק של עסקאות בעלי עניין מדבר על זה שעסקה יכולה להיות מאושרת תחת הפרק הזה, לא משנה, עם הקלות או בלי הקלות, רק אם העסקה היא לטובת החברה. זה אגב חידוד שהכנסת חידדה אותו לפני כמה שנים. פעם היה כתוב 'שאינה פוגעת בטובת החברה', אמרנו לא, שזה צריך להיות לטובת החברה.

עכשיו השאלה היא רק איך מוודאים שהעסקה היא באמת לטובת החברה ומה קורה אם היא לא. מה שאנחנו אומרים כאן זה תנו לוועדת הביקורת והדירקטוריון, הם יגידו אם העסקה היא לטובת החברה, יש להם אינטרס בזה, הם רוצים להרוויח והם רוצים להיבחר מחדש, הם רוצים שהחברה תרוויח, על זה הם נבחנים. אם חלילה הם מעלו בתפקידם בעלי המניות מקרב הציבור יוכלו לתבוע אותם, בעצם יוכלו להיפרע מהם.

הרציונל הזה שאת אומרת הוא מצוין, הוא נכון, אממה? הוא זהה לחלוטין כשבעל השליטה זה רמי לוי. זהה לחלוטין. אותו דבר שאת אומרת עכשיו זה כשבעל שליטה הוא טייקון, גם כאן וגם שם הוא כיס עמוק, הרבה פעמים, הרבה פעמים באמצעות המנגנון של סעיף 270 אפשר יהיה לסחוט אותו, גם שם קיימת חובת אמונים לדירקטוריון וחובת זה וזהירות החברה, כל הדברים שאת אומרת קיימים, בנושא הזה אין שום הבדל בין מדינה לבין זה.

אם את אומרת בגלל שהמדינה היא כיס עמוק שיש לי כמחוקק איזה שהוא אינטרס מיוחד להגן עליו ככיס עמוק, פה יכול להיות שיש איזה מחלוקת ביני לבין היושב ראש, אני לא בטוח שהיא כל כך קיימת.

חבר הכנסת רוטמן, יש משהו אחד שלבעלי שליטה פרטיים אין, אין להם אינטרסים של יחסי חוץ של המדינה, אין להם אינטרסים של שמירה על ביטחון המדינה כמי שאחראים בכובע הציבורי על ביטחון המדינה או עניינים חיוניים אחרים שלמדינה.

אין ספק, אבל זה, כמו שאמרנו - - -

והם לא כפופים למשפט המנהלי, הם לא כפופים לביקורת של בג"צ. יש מה שחל על המדינה ולא חל עליהם.

אני לא אומר שזה לא חל, אני רק אומר שאת הרציונל של למנוע סחיטה לפי שיטת 270, כאשר משהו הוא לטובת החברה אבל אפשר לסחוט עוד קצת את בעל השליטה, בחלק גדול מהמאפיינים, את צודקת שיש עוד קצת, אבל להיפך, דווקא שם יש הרבה יותר מי שיגן על המדינה.

אני הראשונה שאומר שבדיוק מהסיבה הזאת אנחנו רוצים שיתר התקנות הקיימות יישארו כמו שהן, אנחנו לא חושבים שנכון לגעת בהן. יש פה איזון מאוד מסוים שנקבע בין מה שטעון אישור לפי החוק בחברות עם שליטה פרטית, לבין מה שיכול ליהנות מהקלות ועם אמות מידה שנדבר עליהן בהמשך. כדאי שנתקדם.

לא, אבל גם יותר מזה, אני חושב שמעבר לאינטרסים - - -

מה שפטור בחברה פרטית פטור בגלל שאנחנו יודעים שיש ערובות מספיקות מכוח התקנות - - -

חברה ציבורית פרטית.

חברה בשליטה פרטית. בגלל שיש ערובות מספיקות בתקנות לזה שתישמר טובת החברה. פה הערובות הן שונות במה שאנחנו מציעים משום שהשליטה היא שונה. כמו שאמרתי קודם, התחולה של המשפט הציבורי, התפקיד של המדינה כמדינה.

אני הייתי אומר שהתחולה של המשפט הציבורי והתפקיד של המדינה כמדינה דווקא פוגעים בטובת החברה יותר, כי לאדם פרטי אין הלכת השתחררות, לאדם פרטי אין מנגנונים שמאפשרים לו להשתחרר מחוזה מכביד כשזה לא מתאים, שזה למדינה יש.

טוב, ברור. יש פה שאלה של ההצדקה - - -

אני הייתי אומר, אם השלייקס שלי הם חובת האמונים, כי לא קיימים הדברים האחרים אלא חובת האמונים, אז אני לא רואה הבדל בין ועדת ביקורת לדירקטוריון. אם השלייקס שלי זה יידוע ולא לתת וטו למישהו שטובת המדינה לא בעיניו, שאני מקבל את הרציונל הזה, אני הייתי אומר שתעבירו את זה לאספה הכללית רק בלי הווטו, זה הכול.

האמת היא, אולי רק להתחבר לדברים שחבר הכנסת רוטמן אמר, כי זה נושא שאני לא יודע אם אנחנו רוצים להעלות אותו עכשיו או אחר כך, אבל הוא מאוד מאוד מרכזי, מה שאמר פה חבר הכנסת רוטמן, זה, בלי קשר לאיזון המדויק שייעשה בכל הקלה והקלה, האם אנחנו לא צריכים לקבוע פה חובת גילוי מפורטת על כל עסקה כזאת במסגרת דיווחים מידיים.

דיברנו על זה קצת, יש את תקנה 37א לתקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) שנדונה בוועדת הכספים, אבל לעשות תיקון בשביל לוודא שיהיה בדיוק מה שדיבר עליו חבר הכנסת רוטמן, את האפשרות, גם אם אין לי זכות וטו באספה הכללית יש לי את האופציה לגשת לבית המשפט, להוציא אולי צו מניעה, לעשות מה שצריך - - -

לדבר עם הדירקטוריון.

אולי לשכנע.

אני אתייחס. כמובן שאנחנו במסגרת הפיקוח על החברות הציבוריות שפועלות בתחום אנחנו נפעל לדאוג שהגילוי באמת הולם את תיקון התקנות שנמצא על סדר היום. ברור לנו שתהיה פה איזה שהיא תקופת ביניים שבין תיקון התקנות הנוכחיות ועד שרשות ניירות ערך תפעל לתקן את תקנות דוחות תקופתיים ומידיים שלמעשה מסדירה את הגילוי.

בתקופת הביניים הזו אנחנו מתכוונים לנקוט בפעולה פרשנית, זאת אומרת אנחנו מתכוונים לפרש את התקנה שדיברת עליה, תקנה 37א(5)(ב), שהיא תחול גם על התקנות שיותקנו במובן הזה שלמעשה חברה תידרש לדווח בדיווח מיידי על שימוש בתקנות ההקלות.

למה הדברים לא מבוצעים במקביל?

בדרך כלל מה שקורה לאורך השנים שלמעשה זה תהליך כזה שהם – סליחה, פשוט התהליך הוא נורא ארוך של התקנת התקנות הנוכחיות, הוא נמשך לאורך תקופה ארוכה, והדבר הזה נמצא במחשבות שלנו, אבל לא בוצעה איזה שהיא פעולה אקטיבית כרגע לתיקון התקנות.

אני רוצה לומר שאני לא בטוח שאני מקבל את התשובה הזאת. אני מכיר רשות מבצעת אחת. הרשות המבצעת רוצה לבצע איזה שהוא מהלך אז חושבים על כל היבטיו. אני לא יודע למה אתם לא מתכנסים עכשיו או לא ניצלתם את חמישה החודשים כדי לתקן את התקנות שלכם על מנת לקבוע את חובת הגילוי המוקדם.

אדוני, הסיטואציה היא שאנחנו כרגע מתקנים את התקנות בתקווה שנאשר אותן היום.

היום לא. לא תמתינו עוד חמישה חודשים, יהיו דיונים בפגרה. אני אדבר על סדר הדברים, ברגע שאנחנו מתחילים לדון התחלנו לדון.

ברגע שהתקנות האלה יאושרו, ובמהרה בקרוב, אז נכון להיום הן עדיין לא יחולו על אף חברה, כי עדיין ההנפקה של שלוש החברות במועמדות מיידית כרגע להנפקה, עדיין ההנפקה לא הייתה. אז אנחנו מדברים כרגע על אישור תקנות שמבחינתנו הן צופות פני עתיד ותהיה שהות גם לרשות ניירות ערך ולמשרד האוצר להתקין את התקנות שנדרשות לעניין הזה.

אבל השאלה מה יהיה בהן. שוב אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת רוטמן, היום ב-37א(5)(א), שחל על חברות שבשליטה פרטית, יש דרישה לפרסם את תמצית נימוקי הדירקטוריון וועדת הביקורת לאישור העסקה או ההתקשרות, השאלה אם די בכך, זאת אומרת באספה הכללית אתה מקבל הרבה יותר מידע, למיטב ידיעתי. השאלה אם אפשר לוודא, כאיזון לדבר הזה, שבהחלט יימסר מידע מספק לבעלי המניות גם אם לא הולכים - - -

טוב, אנחנו נתקדם לעוד - - -

אדוני, העירה לי עורכת דין זמיר, היועצת המשפטית של רשות החברות, והיא צודקת, שבהקלה הספציפית הזאת שמתקבלת החלטת ממשלה שהיא פומבית שאלת הגילוי נמצאת במקום שונה מאשר בהקלות האחרות ששם לגבי - - -

לא, החלטת הממשלה היא פומבית.

וגם החלטת הממשלה עוסקת בשאלה אחת, האם יש פה אינטרס חיוני.

וגם הרבה פעמים היא מתפרסמת עם שורה תחתונה.

גורמי המיעוט באספה הכללית יכולים לגזור מהחלטת הממשלה משהו לגבי רשלנות הדירקטוריון בעשיית רווח יותר גבוה?

החלטת הממשלה היא פומבית, דברי ההסבר לא תמיד פומביים.

יותר מזה, גם השאלה היא לא תיאורטית. כבר היום בתקנות הרלוונטיות של רשות ניירות ערך כל מה שכתוב זה שצריכים להגיד על חלופה שלפיה ניתן הפטור, כל מה שהם צריכים להגיד זה אם זה יחסי חוץ, ביטחון המדינה או אינטרס חיוני אחר, לא שום דבר מעבר לזה. זה לא מספיק.

כדי לקדם, אנחנו כמובן לא מצביעים היום על התקנות, אנחנו נקדם את הדיון הזה, יהיה פה מתווה מסודר של הדיון. לדיון הבא אנחנו נעמיד במרכזו את סוגיית הגילוי הנאות, זה לא יישען על הבטחות לעתיד לבוא וזה גם לא יישען על – תסבירו מה המסגרת הנורמטיבית, מאוד מאוד ברורה, של העצמת חובת הגילוי כך שאמנם לא יידרש אישור האספה הכללית, אבל המידע שנמסר לרוב במסגרת הליכי אספה כללית יפורסם לבעלי המניות כך שהם יוכלו להחליט אם הם חיים עם זה בשלום או נוקטים בצעדים שהחוק מתיר להם בפעולה נגד הדירקטוריון. החלטת הממשלה לא קשורה כהוא זה לעניין.

היא דנה בטובה העסקית של החברה, כמה זה 3% או 4% רווח.

אבל חבל, כי נדבר על זה בהרחבה בפעם הבאה. אני רק מאותת לכם שהאמירה שיש מספיק זמן, עד שננפיק, נחשוב, נדון, לא, אנחנו הולכים פה לייצר איזה שהיא קונסטרוקציה משפטית בדיני התאגידים שיש בה חריגה מהעקרונות הכלליים, אז צריך לראות את האיזונים בתוך המערכת הנורמטיבית הזאת.

אדוני היושב ראש, אני רק שמח שהממשלה מאמצת בכל הנוגע לרכישת מניות של חברות מופרטות את הכלל ייזהר הקונה, שזה כמובן הדבר – אבל לא, בגלל שדיברת על הדיונים שיהיו אני רק רציתי לומר לפרוטוקול שבזמן שאנחנו משתהים באישור תקנות החרם קיבלתי עכשיו ידיעה מאוד מאוד משמחת, שבטנסי כבר אישרו את החוק כולל הכללים למניעת פגיעה, לא רק בישראל, אלא גם ביהודה ושומרון, באמצעות חרם. כן ירבו מדינות בארה"ב שמאמצות את הדברים ואני מקווה שהם יעבדו בקצב שייתן השראה גם ליושב ראש ועדת חוקה של מדינת ישראל.

תודה. תחזור לדיון.

אני פשוט חייב לצאת.

אתה הולך? איזה אכזבה.

אני אחזור, שתתיש אותי יותר.

לא, הוא הולך לטנסי, הוא מתמודד בבחירות.

אני מבקש לשכנע גם את - - - להחיל את הכלל הזה, שיעבוד ביעילות רוסית, שלא לומר ביעילות סובייטית.

אני חושב שענית, קודם כל, שלא נעשה שימוש, למיטב זיכרונכם, בחריג הזה.

אנחנו לא מכירים.

וגם שאני מבין שעדיין אין אמות מידה, ממה שאמרתם לנו.

התקנות עוד לא הותקנו.

לא, אבל אין לכם טיוטת אמות מידה עדיין?

צריך להבין, אנחנו באמת לא עבדנו עם ההקלה הזאת, בטח בעשור האחרון, אז אנחנו נצטרך להיערך לזה, כמובן אנחנו נחכה שהתקנות יאושרו.

והשאלה השלישית, גם לטובת הפרוטוקול ופרשנות עתידית של העניין הזה, ביטחון המדינה ויחסי החוץ אני מבין, מה מבחינתכם נכנס בגדר עניין חיוני אחר של המדינה, בקווים כלליים, שהוא רלוונטי לעניין הזה?

אז צריך להגיד קודם כל שזו לשון התקנה הקיימת, לא המצאנו פה משהו.

אבל לא השתמשו בה עד היום הזה.

גם בהקשר של החברה לשירותי איכות סביבה יכולים להיות עניינים שהם חיוניים למדינה בכל מיני הקשרים, כמו שרוני הזכירה קודם, נניח של הטמנת פסולת מסוכנת או שירותים שמבטיחים אינטרסים סביבתיים חיוניים של המדינה. נכון שבדרך כלל נהוג לדבר על זה בהקשרי ביטחון, אבל זה יכול להיות רחב יותר.

אני אתן דוגמה שהיא אולי לא ספציפית לחברה ממשלתית, אבל אם יש אינטרס בריאותי נורא חשוב שעומד על הפרק, משהו שאנחנו מכירים אותו, יש אינטרסים חיוניים נוספים שאינם יחסי חוץ וביטחון ואנחנו רוצים, בהתאם למצב הקיים, לאפשר גם אותם.

רק לנסות להבין, זה משהו שאתם תופסים אותו כמשהו שהוא יותר חירומי באופיו? או שזה יכול להיות פשוט אספקת השירותים השוטפים שהמדינה המודרנית נותנת לאזרחיה.

אין לנו קווים לדמותה כרגע להציע, אנחנו כמובן נהיה כפופים בפרשנות של התקנה לכל אמות המידה של פרשנות סבירה ותכליתית וכו', וכמובן ברקע הדברים גם יעמוד האינטרס המרכזי שאנחנו עמדנו עליו קודם, שבסופו של דבר חשוב לנו שהתקנות האלה יעברו וגם ייושמו בהמשך באופן שמבטיח את טובת כלל בעלי המניות בחברה.

אם אתה מדבר למשל על מיפוי זיהומים במקרקעין, אז לא יודעת ביטחוני, מה ביטחוני, אבל זה בטח בטיחותי וזה בטח מייצג איזה שהוא אינטרס ציבורי שהמדינה בכובעה כמדינה, כמגנה על זכויות הציבור או מקדמת אינטרסים ציבוריים, רוצה לקדם באמצעות פעילות שלה, במקרה הזה החברה לשירותי איכות הסביבה.

אבל אינטרסים כלכליים רגילים של המדינה, אני מניח שהם לא נכנסים? זאת אומרת הפעולה השוטפת של המדינה, לא בהקשרים של בטיחות או בהקשרים שדיברה עליהם נגה.

חיוני זאת לא מילה מאוד מאוד רחבה באופן שאתה יכול ליצוק לתוכה כל אינטרס של כל משרד. אני חושבת שהיא מדברת בעד עצמה, זה צריך להיות אינטרס שהוא חיוני למדינה ונפרש את זה, שוב, כמו שרוני אמרה, כשנידרש לכך.

טוב, בסדר. זה לגבי ההקלה הראשונה. הקלה שנייה.

אני אקריא אותה ויש פה, לבקשת הממשלה, שינוי נוסחי, השמטה של כמה מילים, אני אקריא את הנוסח המעודכן ואז באמת תסבירו אותה ואולי גם את התיקון.





(2) היא עסקה בין החברה לבין תאגיד אחר שבשליטת המדינה, או לבין תאגיד אחר שהמדינה היא בעלת עניין בו (להלן – התאגיד האחר), והכול ובלבד שהתאגיד האחר אינו שולט בחברה ושאין תאגיד כלשהו השולט בחברה ובתאגיד האחר;

נגיד שגם זו הקלה שכבר קיימת היום. המטרה פה היא לאפשר למדינה או לחברה שבשליטת המדינה לבצע עסקה עם חברה אחרת שגם למדינה יש איזה שהוא עניין בה, שולטת בה או בעלת עניין, באופן שלא ייאלץ את המדינה לעשות את כל מנגנון האישורים, את החברה הממשלתית למעשה. אני אתקן את עצמי, רק אספה כללית אנחנו מוותרים פה. שוב, הדירקטוריון עדיין קיים, אנחנו ב-2ב, וגם ועדת הביקורת.

לאפשר את אותן עסקאות שהן בין חברה ממשלתית לבין תאגיד אחר של המדינה, היא בעלת עניין בו, אבל ההסתייגות פה שהיא גם קיימת בתקנה הקיימת, שזה - - -

איך מוגדר הנושא שלמדינה יש עניין בו? שהיא בעלת עניין בו?

בעלת עניין יש או בעל מניות מהותי, שזה אומר מחזיקה 5% ומעלה, או זכות למנות דירקטור, או מישהו שהוא בעצמו מנכ"ל או דירקטור. זאת ההגדרה בחוק החברות.

זכות למנות דירקטור או מנכ"ל?

זכות למנות דירקטור או מנכ"ל.

או מי שמכהן כדירקטור או מנכ"ל?

מי שמכהן בעצמו כדירקטור או מנכ"ל.

או 5% או יותר.

אולי נמחיש עם דוגמה את ההקלה. נניח לצורך העניין שתעשייה אווירית הופרטה והיא צריכה עכשיו לעשות התקשרות עם חברת נמל אשדוד כדי להביא דרך הנמל משהו שהוא לא בתנאי השוק הרגילים של להעביר דברים בנמל. חברת נמל אשדוד כפופה למשרד התחבורה, התעשייה האווירית, השר האחראי עליה הוא שר הביטחון. ההנחה שיש בתקנות הקיימות היא שבגלל המאפיין של הממשלה, בגלל היותה אורגן רוויית אורגנים ומאוד מאוד גדולה ומורכבת, כאשר מדובר בחברות שכל אחת מהן באחריות של משרד אחר, העניין האישי לכאורה בהתקשרות הוא מאוד מאוד מצומצם ורואים פחות סיכון שייעשה פה איזה שהוא ניסיון להשיג טובת הנחה ייחודית למדינה כבעלת השליטה. לכן בנסיבות האלה יש פטור. כאמור, אני אומרת שוב, אנחנו נרצה שהדיון לגבי עסקה כזאת יעבור ועדת ביקורת ודירקטוריון כדי לוודא לפי אחריותם, שהם ידונו בזה ויראו שמדובר בעסקה שהיא לטובת החברה.

נניח שאותה חברה עצמה, אותה חברת נמל אשדוד, הופרטה והיום המדינה מחזיקה בה רק 20%, זאת אומרת המדינה היא כבר לא בעלת שליטה, אבל היא בעלת עניין. החשש מעסקה כזאת כשהמדינה היא כבר רק בעלת עניין הוא פוחת לעומת המצב שהמדינה הייתה בעלת שליטה. לכן חשבנו שנכון להרחיב את ההקלה גם למצבים שהחזקות המדינה יורדות עד כדי היותה בעלת עניין כשהיא כבר לא בעלת שליטה. זאת בעצם המשמעות, וכמו שעידית אמרה קודם, ההגדרה של בעל עניין היא הגדרה שמעידה על שיעור החזקות נמוך יותר או על זכויות פחותות לעומת בעל שליטה.

צריך להגיד שיש את ההחרגה שבסיפה שאנחנו לא רוצים לאפשר מצב שמדובר בחברה אם וחברה בת שמתקשרות ביניהן, או שיש עוד חברה שהיא בין המדינה לבין אותן שתי חברות. בעצם אנחנו לא רוצים לאפשר איזה שהוא מעקף במצבים שהם לא מסוג המצבים שרוני תיארה עכשיו, שזה בעצם שליטה של המדינה באופן שנפטור גורם נוסף או גורם אחר שאינו ממשלתי במהותו. כי הרי שליטה היא גם במישרין וגם בעקיפין, אז גם אם המדינה שולטת דרך עוד תאגידים נוספים הפרשנות אילולא אותה החרגה זה שזה עדיין אמור לחול ואנחנו ממעטים פה. אבל צריך להגיד שזה גם המצב הקיים.

קשה להבין פה את הרציונל.

אני חושב שהרציונל הבסיסי הוא זה שבגלל שהמדינה שולטת בהרבה מאוד תאגידים לא קשורים לחלוטין אז אתה לא רוצה שכל התקשרות ביניהם תיחשב עסקה נגועה. לכן זה מביא אותי לשאלה, בסדר, נמל אשדוד והתעשייה האווירית אני מבין, אבל נגיד יש לך שתי חברות ממשלתיות מופרטות של משרד הביטחון והן עושות ביניהן עסקה. הן אולי כבר קצת יותר קרובות האחת לשנייה, זאת אומרת אולי אותו גורם, לצורך העניין שר הביטחון או משרד הביטחון שמכוון כבעל שליטה את פעילות חברה א' גם כן מכוון את פעילות חברה ב'.

כלומר לא דין סיטואציה שבה תעשייה אווירית עושה עסקה עם איזה שהוא נמל, זה שר התחבורה, זה שר הביטחון, נגיד יש יותר מרחק, אבל מה אם זה שתי חברות ששתיהן בשליטת ממש אותו משרד? ההשפעה של העסקאות האלה על אותו תקציב ביטחון ממש, אולי אפילו באותו תחום, שתיהן באווירונאוטיקה, לצורך העניין?

אם לתת דוגמה קונקרטית. היום באספקה של מערכות מעיל רוח, זה שילוב של שתי חברות ביטחוניות ששתיהן הן חברות ממשלתיות, רפאל ואלתא, של תעשייה אווירית לצורך העניין, אז אנחנו חושבים שגם במקרה כזה זאת עסקה שיש למדינה אינטרס עליון גם מהשיקולים האלה, אבל גם מטעמים אחרים, שהעסקה הזו תצא לפועל ומבחינתנו שיתוף הפעולה בין רפאל לבין תעשייה אווירית הוא קריטי כי כל אחת מהן מביאה יכולות שונות שאין אותן לשנייה, לאחרת, לכן יש התייחסות לזה גם בעילות אחרות, בהקלות אחרות בתקנה.

בסדר, אבל השאלה היא לגבי העילה הזאת.

אני אתייחס לשאלה של היועץ המשפטי של הוועדה. כמובן שכאשר מדובר במשרדים שונים לחלוטין, נפרדים לחלוטין, אתה אומר מה הקשר בין נמל אשדוד לבין תעשייה אווירית, שם זו דוגמה מאוד מאוד מובהקת שרוני נתנה. ככל שהדברים מתקרבים אז זה באמת אולי פחות חזק או פחות מובהק, אבל אנחנו חושבים שעדיין, גם בסיטואציה כזו, זה לא ששר הביטחון יושב שם למעלה והוא כאילו משחק שחמט למי יהיה יותר, למי יהיה פחות - - -

אבל את זה אפשר להגיד גם על טייקון.

בדיוק. אני חייב לומר, בעוד שאני מאוד מבין את הרציונל של ההצדקה הראשונה, ואגב הדוגמה שאתה הבאת נופלת בגדריה של ההצדקה הראשונה. בסדר גמור, אם משרד הביטחון חושב שבשוק התעשיות הביטחוניות הישראליות צריך שעסקה בין רפאל לבין אלתא לא תהיה חשופה בוא נאמר לכל מיני מאבקי כוח למול קבוצות מיעוט, דרך המלך זו ההצדקה הראשונה.

ועוד עסקה קריטית כזאת, הגנה של מרכבה, כן?

להיפך, מה ההצדקה האינהרנטית במקום שהוא לא עניין חיוני? אם זה עניין חיוני תלכו במסלול של ההצדקה הראשונה. לבוא ולומר שבכל מקום שבו לממשלה יש 22% בחברה אחת ובחברה אחת 60%, לא צריך להיות פה – די בזה בשביל להחריג את העניין? אז אל תחריגו את החברות.

אני רק רוצה להבהיר שהתקנה הזאת כבר קיימת היום. היום לפי הדין הקיים שתי חברות בשליטת המדינה פטורות ופטורות לחלוטין, אפילו מדירקטוריון ומוועדת ביקורת. עכשיו יש החמרה.

עם החלטת ממשלה?

לא, בלי החלטת ממשלה. התקנה הזאת קיימת. עכשיו יש מצד אחד כאילו החמרה, כי אומרים שאנחנו חייבים עדיין דירקטוריון וועדת ביקורת, למרות שהיום זה פטור לחלוטין, ואין הרחבה בעיניי, יש תפיסה של קל וחומר. אם אמרנו שבין שתי חברות בשליטת המדינה היום זה פטור, קל וחומר שאם יש למדינה רק עניין שהוא פחות משליטה. לכן התקנות אומרות משהו שהוא בעצם מובן מאליו ורק מחמירות על המצב הקיים.

ממש לא, הקל וחומר פה הוא לא מן העניין.

לא, הקל וחומר במובן, ממה נבעה ההקלה הקיימת? מתפיסה שהמדינה היא לא בדיוק אותו בעל שליטה שמכוון את הפעילות של שני הדברים, שיש ריחוק מסוים. זו התפיסה של התקנה הקיימת, אני לא משנה פה את המצב.

אבל התקנה הקיימת מדברת על סיטואציה שלמרות שהחברה היא חברה ציבורית המדינה שמרה בשתי החברות הללו על גרעין שליטה. כדרך אגב, עצם העובדה שהמדינה היא גרעין שליטה, אמר חבר הכנסת רוטמן נכון, לפעמים הדין המנהלי גורע מיתרונות המשקיע הלא ממשלתי. הרבה פעמים קיומה של חברה בשליטת הממשלה היא בטוחה מאוד טובה למשקיע, בגלל הכיסא העמוק, בגלל היקף עסקאות, בגלל שהחברה פחות חשופה למניפולציות. אז בסדר, אז אתה בא ואומר שהממשלה טרחה לשמר כאן גרעין שליטה בשתי החברות. עכשיו הולכים על הרחבה די דרמטית.

גם כשיש פחות קשר זה היה צריך להיות ברור שזה מובן מאליו שאם בשליטה זה פטור והקשר - - -

לא, אני מסכים עם מה שאומרת דלית במובן - - -

אדוני היושב ראש, ההרחבה הזאת היא הקלה שבה אנחנו מצמצמים את הדין הקיים. ההרחבה לגבי בעל עניין היא הרחבה, סליחה שאני אומרת, כמעט טריוויאלית. אם אנחנו מסתכלים על האירוע המרכזי, כמו שמורג הציג אותו, אנחנו מדברים על סיטואציה שההקלה עכשיו שמה אקסטרה בטוחות ואקסטרה הגנות לציבור יחסית למצב המשפטי הקיים. בעצם מה שאנחנו עשינו כאן, זה שאנחנו לקחנו את ההקלה הקיימת ואנחנו אמרנו לא, אי אפשר יהיה לפטור מהכול, אנחנו כן דורשים שבחברה הציבורית ועדת הביקורת והדירקטוריון ימלאו את תפקידם ויבטיחו שהעסקה היא טובה.

המדינה היא בעלת עניין בחברת אל על?

היום לא.

יש מניית זהב.

בסופו של דבר זה נכון שספציפית בהקלה הזאת יש החמרה מבחינת המדינה, נכון, אבל בכל זאת זה מובא שוב לבחינה של ועדה של הכנסת. יכול להיות שיש גם שינוי בתפיסה של המדינה כבעלת שליטה. ראיתי בפרוטוקולים הישנים שהמדינה כבעלת שליטה, זה לא בהכרח, זה נאמן הציבור והכול, בכל זאת אנחנו כן רואים שהמדינה כבעלת שליטה כן יכולים להיות לה אינטרסים. ולכן נכון, הדבר הזה קיים היום ויש פה אפילו כאילו החמרה, אבל השאלה האם ההחמרה הזאת היא מספקת.

האם למשל אין מקום להגיד שזה רק אם זה משרדים ממשלתיים שונים, או משהו בסגנון הזה שיבטא את הריחוק שעליו אתם מדברים. בהנמקה אתם מדברים כל הזמן על ריחוק, השאלה אם יש שתי חברות שעוסקות בתחום מאוד קרוב, ששתיהן כפופות לאותו שר, האם יש את הריחוק שעומד ביסוד הדבר הזה? יכול להיות שהדבר הזה לא התחדד לפני 20 שנה והוא מתחדד עכשיו.

אותו גורם ממנה את הדירקטוריון. הסיפור הוא לא רק אותו משרד ממשלתי, השאלה, למשל סמכות מינוי הדירקטורים, שלרוב זה מיתרגם לשאלה מי השר. האם הגיוני שבמצב שבו אותו גורם מינה את הדירקטורים הרבים שיושבים בחברה, גרעין שליטה, את הדירקטורים הקצת יותר מועטים שיושבים בחברה בעלת העניין למשל.

בחברה הציבורית שתהיה מעורבת בהתקשרות שאנחנו מדברים עליה יש ועדת ביקורת. חבר הכנסת רוטמן דיבר על ועדת הביקורת לעומת הדירקטוריון, בחברה ציבורית מתמנים דח"צים, המינוי של דח"צים נעשה ברוב שדומה לרוב לאישור עסקה, זאת אומרת צריך רוב מהמיעוט כדי למנות דח"צ בחברה. יש שם ועדת ביקורת בראשות דח"צ שאחראית על אישור של עסקה כאינסטנציה ראשונה. אחר כך זה גם מגיע לדירקטוריון, אבל יש קודם כל את ועדת הביקורת שהיא ועדה בלתי תלויה ונמצאים שם גורמים בלתי תלויים.

אבל, רוני, זה בכל חברה ציבורית, זה נכון לכל חברה ציבורית ובכל זאת כשיש עסקה דומה בין שתי חברות ששתיהן נמצאות בבעלותו של איזה טייקון את לא תיתני להם, את לא תסתפקי בדברים האלה.

אין היום טייקונים כבר, גור.

אין היום טייקונים?

חוק הריכוזיות פירק את כולם.

אני מבין שאת ממש מתאמצת לפרוט פה היום את כל חילוקי הדעות האידיאולוגיים שלנו. תיכף נעבור לשאלת זרמים ביהדות.

לא, דווקא שם אנחנו לא חלוקים.

שם אנחנו מסכימים? אוה יפה, הכול טוב, מצוין. אין טייקונים, נו. אני רוצה לומר לך שבכלל צריך לומר שמעולם לא היו טייקונים, היו אנשים שחשבו שהם טייקונים, עבדו על הבנקים ולקחו כסף של הציבור והתנהגו בחוסר אחריות שמאפיין טייקונים. את צודקת, אין טייקונים היום ולא היו מעולם טייקונים, הם שיחקו בכסף לא שלהם ואחרי זה זכו גם לכל מיני פטורים מופקרים מהגופים שנתנו להם את הכסף.

אני אגיד על זה משפט.

אם את חייבת.

רק משפט. איגוד החברות הציבוריות תמיד אמר שמי שעובר על החוק צריך לשלם ולשבת בכלא.

בסדר, כן. זה הפרמטר היחיד? זה שאנשים לוקחים הלוואות במאות מיליונים ובנקים רשלניים נותנים להם ואחרי זה מקבלים פטורים ומחיקות זה בסדר? כי הם לא יושבים בכלא.

הייתה ועדה שטיפלה בזה.

טוב, גברתי, יום חמישי, עוד מעט שבת, עדיין חודש אדר של שמחה.

זה אתה התחלת.

אני התחלתי. אין טייקונים, נו. נמשיך.

אנחנו מציעות להתקדם.

אנחנו מסיימים עוד כמה דקות. כמה חברות היום במדינת ישראל, בכמה תאגידים ציבוריים יש הגדרה של המדינה כבעלת עניין?

תאגידים ציבוריים? תאגידים סטטוטוריים?

סליחה, לא תאגידים ציבוריים.

גם תאגידים סטטוטוריים קודם כל.

החברה היחידה שמוגדרת כחברה ציבורית שאתה מתכוון כחברה ציבורית היא חברת חשמל, אבל שם זו הגדרה כמעט פורמלית כי היא לא באמת מתנהלת כ - - -

יש פחות מ-2%, שזה הרף שמתחתיו כבר לא צריך לעשות את כל הפרוצדורות.

כמה תאגידים, שבסופו של דבר פועלים גם לכוונת רווח, נכללים בתוך מגרש המשחקים הזה שאיתו יהיו עסקאות שפטורות?

זה כולל גם תאגידים סטטוטוריים. גם תאגיד סטטוטורי נכנס פה להגדרה. זאת אומרת אם היינו חושבים לצורך העניין שעסקה בין חברה ממשלתית לבין תאגיד סטטוטורי, תאגיד מים וביוב מסוים סתם לצורך העניין, האם היית חושב שזו עסקת בעלי עניין?

לא, זה ברור שזה הכי רחוק.

בדיוק, אבל זה נכנס להגדרה עכשיו.

תאגיד מים וביוב זה של הרשות המקומית, אני לא יודעת אם זה של המדינה.

רשות הטבע והגנים.

למשל.

רשות שדות התעופה.

זאת אומרת להיפך, זה דווקא מרחיק.

זה משהו אחר. שם ברור שאתה מאוד רחוק, אנחנו דיברנו על המאוד קרוב.

יש חברות מעורבות, אבל שוב זה עוד יותר רחוק מחברה שהיא בשליטת המדינה. שם אתה אומר שאם פטרו את זה היום לפי התקנות קל וחומר עסקה בין חברה ממשלתית לחברה מעורבת.

טוב, בסדר. מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, מכיוון שאנחנו צריכים לאשר ענייני קורונה, עדיין יש לנו קורונה בארץ, ברור לנו הצורך להתקדם בתהליך, זה לא שאנחנו שמים את העניין, וגם מבחינתי ברגע שהתחלנו אז אנחנו ב'התחלנו ולכן נסיים'.

מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה, אם לא היינו בפגרה אז היינו קובעים פה עכשיו רצף של דיונים וגומרים את ההקראה, אנחנו נבדוק בינינו האם אנחנו יכולים באחד מימי הדיונים של הפגרה לקיים עוד דיון שיהיה יותר ממושך כדי לגמור את המעבר על הדברים ונודיע לכם בימים הקרובים.

יש פה איזה חלון.

גור משום מה אוהב את התקנות האלה אז אנחנו נסיים אותן. מה שאני רק כן מבקש זה את סוגיית הגילוי המוגבר, היא לא תישאר היולית, היא לא תישאר הכרזה לפרוטוקול. התפקיד שלכם כמתקיני התקנות זה להביא לנו הצעה שמראה שברמה הנורמטיבית מתבצע סביב העסקאות האלה לסוגיהן גילוי מוגבר שבא בנעלי הפרוצדורה של האישור באספה. זה הקריטריון להשוואה.

אנחנו בגדול אומרים שמבינים למה, כדי למנוע סיטואציה של, אני לא אוהב את המילה, זה לא סחיטה, אלא סיטואציה של הטלת קושי על עסקאות שהמדינה מקדמת בכובעה הציבורי, אנחנו לא מביאים את זה לאישור האספה הכללית, המידע שעומד בפני בעלי המניות שלא שותפים בהחלטת הדירקטוריון וועדת הביקורת צריך להיות זהה ואז הם יחליטו האם הם הולכים עם המידע הזה ועושים את הפעולות שהחוק מתיר להם למול בתי משפט. זה חייב להניח את דעתנו.

אם זה היה תלוי בי הייתי אומר לכם ללכת להתקין תקנות. שבו עם שר האוצר, תסבירו לו למה זה חשוב, עם רשות ניירות ערך, תכתבו את תקנות הגילוי המוגבר שרלוונטיות לעניין הזה. אתם לא רוצים להביא לנו תקנות, למרות שאפשר להתקין תקנות, זה לא נראה לי גזרה משמים לשבת חודש לעבוד על התקנות ולאשר את שני הדברים ביחד, ואולי זה מה שצריך לדרוש, אבל אם אתם לא מביאים לנו תקנות משיקות תראו לנו מה רמת ההנחיה הנורמטיבית שתחייב את החברות.

אז פרשנות בתקופת הביניים עד התקנת התקנות - - -

לא, זה לא פרשנות. פרשנות זה לא מספק, הנחיות. אם אתם טוענים שדי ב – אני לא מספיק בקי בדיני גילוי המידע על פי חוק ניירות ערך, אבל אם אתם טוענים היום שהנחיות מנהליות של הרשות לניירות ערך, מעמדם הנורמטיבי הוא מחייב באופן מספק לתקופת הביניים אז זה לא פרשנות, אז אתם תוציאו הנחיות ביניים.

לא, פרשנות שתעוגן ב - - -

הבהרות פרשניות שמפרסמים באתר.

הטיוטה של ההנחיות תצטרך להיות לפנינו כשנאשר את התקנות האלה. אז לכו תעשו את העבודה סביב העניין הזה.

אני שוב מצטער על האיחור, שבת שלום לכולם, אנחנו נקבע מועד דיון נוסף בפגרה ונתקדם. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:42.