פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
15/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ב באדר ב (15 במרץ 2022), שעה 11:00

אישור דיוני ועדת חקירה כלי שיט וצוללות

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין

איתי אופיר - עו"ד, יועץ משפטי משרד הביטחון

ד"ר אולגה פרישמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נטע קנינשטיין - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אליעד שרגא - יו"ר התנועה למען איכות השלטון בישראל

דן חלוץ - רב אלוף במיל, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמוס מלכא - אלוף במיל, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דן הראל - אלוף במיל, התנועה למען איכות השלטון בישראל

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות חקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עינת עובדיה - מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

רועי פלג - קצין

גלעד ברנע - עו"ד, מומחה משפט ציבורי

אילת שרת - מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

איתי מק - עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי
אישור דיוני ועדת חקירה כלי שיט וצוללות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה בנושא ועדת החקירה לצוללות. בישיבה הראשונה שמענו את כל הנציגים ואני לא רוצה שנחזור על הדברים. ניתן לאורחים המכובדים שנמצאים אתנו לדבר ואחר כך נתחיל בדיון. מאחר ומדובר בסבב שני אני מבקש בקצרה כדי שנספיק לדון בנושא עצמו. הדיון פתוח, משודר ואני מבקש שתיקחו בחשבון שכולם שומעים אתכם ותפעילו את שיקול הדעת, היו זהירים בדבריכם, מבחינת סודיות כמובן. ד"ר אליעד שרגא בבקשה.

שוב תודה שטרחת לזמן אותנו לדיון הזה. אני רק אוסיף לדברים שאמרתי בדיון הקודם למה הדיון חייב שיהיה בדלתיים פתוחות. אומר לחברי הוועדה, שלפחות מבחינתנו הם צריכים לעשות את השקלא וטריא של איזון בין ערכים. מצד אחר יאמרו אנשי המלמ"ב ואנשי משרד הביטחון שביטחון המדינה הוא ערך מקודש ולכן צריך לעשות שימוש בסעיף 23. אגב, מלבד ועדת אגרנט, מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה. עמדנו על כך ולכן הדירות בשימוש גם חייבת להיות גם מונחת על השולחן.

מחד, ערך ביטחון המדינה בעיקר, אבל יש ערכים נוספים חשובים לא פחות שצריכים לאזן בינם ובין ערך ביטחון המדינה. זה מה שיעשו שופטי בית המשפט העליון אם חלילה העניין הזה יתגלגל לפתחם, כפי שעשו במקרים קודמים. הם תמיד יאזנו מול ערך אמון הציבור ואמון הציבור במערכת הביטחון הוא קריטי לאור העבודה שמדובר בפרשת השחיתות החמורה ביותר שנחשפה אי פעם במדינת ישראל. גם הערך של פומביות הדיון הוא ערך חוקתי ראשון במעלה, שגם אותו ישקלו ואני מבקש מכם לשקול אותו גם כן וכמובן זכות הציבור לדעת.

יש פה מגוון של ערכים חוקתיים מול ערך ביטחון המדינה ואני אבקש מחברי הוועדה, בבואם להחליט, לאזן בין הערכים האלה. בסעיף 18 החוק יודע לאזן יפה. מחד הוא שומר על עיקרון פומביות הדיון ומאידך הוא נותן לראש הוועדה ולחברי הוועדה את שיקול הדעת להחליט מתי הדלתיים תהיינה סגורות.

ישנה גם פסיקה רחבת היקף של בית המשפט העליון, אני אזכיר את עניין חברת הכנסת גלאון לאחר פרסום דו"ח ועדת וינוגרד, שחשב השופט וינוגרד להסתיר חלק מהדו"ח מעיני הציבור ובית המשפט העליון קבע שלאור ערך פומביות הדיון יש חובה לפרסם אותו.

אומר משהו שנאמר בדיון הקודם על ידי האלוף עמי איילון שלא נמצא אתנו היום וכתבנו על זה בעמדה שהגשנו, שיש כאן גם את אלה שדורשי טובת ביטחון המדינה, יש כאן ניגוד ענייני מוסדי. בתור מלמ"ב שרוצה לסגור את הדלתיים, מבקש ודורש לסגור את הדלתיים, זה אותו מלמ"ב שלא פתח בחקירה על אדם שהוגשו תלונות על החלפת הנציג של טיסנקרופ בארץ, לא הייתה נפתחת חקירה בשעתו על החלפתו של ישעיהו ברקת, יכול להיות שלא היינו נמצאים כאן בכלל וכל הפרשה הזו לא הייתה נמצאת עלה מדוכה. לכן, כשהם מדברים בביטחון על ביטחון המדינה, צריך לקחת אותה תפאורה של ניגוד עניינים מוסדי.

אני רוצה להודות שוב ואנחנו מאוד מבקשים שתקבלו החלטה שדוחה את הבקשה של הממשלה לעשות שימוש בסעיף 23. תודה.

כבוד היושב-ראש, שלום. דלתיים פתוחות צריך להיות העיקרון המוביל ונושא הסודיות צריך להיות בקצה כאשר מחילים אותו על משהו. כמי שמכיר בפרטי פרטים את מה שיכול להיחשב כסודי, יש לכל היותר שני נושאים כאלה שלא אזכיר כאן. אנחנו לא עוסקים בקרביים לא של הצוללות, לא של האוניות, לא של ספינות הנצ"ל ולא של שום פרשה ממה שנקרא פרשת הצוללות שמורכבת משש, שבע פרשיות משנה. אנחנו עוסקים במעטפת, בפלדה. אם יש משהו שמעלה חשש שנעשו פה דברים לא תקינים זו הפלדה ולא המערכות.

תהליכי קבלת ההחלטות הם אלה שעומדים למבחן, שיקול הדעת עומד למבחן, רמיסת כל תהליכי הרכש היא זו שעומדת למבחן, למה ובאיזה סמכות היא בוצעה? לדעתי זה היה ללא סמכות תוך ניצול בוטה של נושא שלכאורה רגיש ונמצא בסמכויות, מקובל עלי שהוא נמצא בסמכויות של המחליט המרכזי במדינת ישראל הוא ראש הממשלה, אבל זה לא מקנה לו, לאף אחד, לא לו ולא לאחרים לעשות אוברייד על כל התהליכים. אפשר לבצע את כל התהליכים ועדיין לקבל החלטות בנושאים מאוד רגישים.

כמי שהיה שותף לדברים כאלה אני אומר שזה נעשה הרבה יותר פעמים ממה שאנחנו מעלים על הדעת. היו ראשי ממשלה קודמים שדנו בצוללות, הכול היה פתוח והכול היה על השולחן. השתתפנו בדיונים, טענו את טענותינו, קבלו החלטה בניגוד לעמדה וזה בסדר גמור.

אנחנו צריכים לבדוק מדוע הייתה העדפה של ספק יחיד במקום שלא היה צורך בספק יחיד. אנחנו צריכים לבדוק האם בצע כסף עיוות את תהליך קבלת ההחלטות. חלק מהאנשים שיופיעו בפני הוועדה מעורבים בזה ולהם יש לכאורה אינטרס שהכול יהיה חסוי, למה שזה יהיה פתוח? אבל הכלל אומר שדברים כאלה רק אור השמש מנקה, אי אפשר בצל ובמחשכים להגיע לחקר האמת. צריך שהציבור ישמע. מה שמותר לגרמנים לדעת, מותר בוודאי לישראלים לדעת והגרמנים יודעים הכול. הם יודעים גם על הקרביים אבל אני שם את זה בצד.

אני חושב שסוגיית הנושאים המסווגים צריכה לקבל פתרון נקודתי ולשופט עליון עם הרקורד שיש לשופט גרוניס, יש שני שופטים אבל כשופט עליון יושב-ראש הוועדה, הוא עסק במסגרת תהליכי השיפוט שלו בנושאים מסווגים לא מעטים, שחשיבותם לביטחון מדינת ישראל אינה נופלת מהחלטות רכש שגויות או לא שגויות.

פתיחת הדיונים תמנע את התופעה הישראלית הנפוצה של הדלפות. היא תקטין את זה, לא יהיה צורך להדליף הכול יהיה על השולחן מן הטעם הפשוט, כי באמת אנחנו לא עוסקים בסוגיות הרגישות, לא הן הבעיה. אף אחד מאתנו, אנשי הביטחון שעתרו לבג"ץ, לא חשב לרגע שאנחנו מערערים על חשיבות המערכות, אנחנו מערערים על עשיית פלסטר בתהליך. זה הדבר ואת זה צריך לברר ואין שום סיבה שזה יהיה חסוי. קבלת החלטות אינה דבר חסוי. שיקול דעת שגוי אינו דבר חסוי.

הייתי אחד מנחקרי ועדת וינוגרד, הכול היה על השולחן ופה לא מדובר בשום פעילות מבצעית חשאית אלא מדובר בתהליכי רכש. לא יכול המלמ"ב או משרד הביטחון לטעון טענה גורפת שכל עיסוק בנושא ביטחון הוא סודי ביותר. אין כזה דבר לא היה לא יהיה ואסור שיהיה, שנושאים כאלה יקבלו הגנה מפרה קדושה שאינה קדושה יותר. אני אומר את זה כמי שהביטחון בלבו יום יום. חשיבות ההגנה על יכולות צה"ל חשובה מאוד, לא מדובר על חשיפת היכולות ולא מדובר על שום דבר מסווג שאנחנו דנים בתהליכי קבלת החלטות. ההחלטות לא היו איזה מערכת נשק תהיה, ההחלטות היו מי קונה? איך קונים? למה קונים? כמה קונים? מאיפה קונים? זה הדיון. זה בדיוק כמו דיון על רכישת מכוניות. כשרוכשים ליסינג לצבא הכול פתוח. לצורך העניין רכשו צוללות. אין בין צוללת למכונית ליסינג שום הבדל כשדנים במערכת, כמה שילמו, למי שילמו, מי לקח, מי גזר קופון אם בכלל. הלוואי והוועדה תמצא שלא נפל רבב. הדבר האחרון שמי מאתנו רוצה זה שימצא שנפל רבב בתהליכים. אמר פעם מישהו, מה שנראה כמו משהו, מתנהג כמו משהו ומריח כמו משהו, כנראה זה המשהו. בואו נדבר על זה, את זה נבדוק. לגבי המישהו הזה, אני לא אציין שמות.

נקודה אחרונה, אני מבקש לומר אם מחילים הגבלה, אני מבקש שתהיה המצומצמת ביותר כי אני חושב שזה ישרת את כולנו. זה ישרת גם את ועדת חוץ וביטחון במעלה הדרך כי נושאים כאלה אינם דבר חדש. תהליכי רכש מורכבים, כבדים ועתירי משאבים הם דבר יום ביומו בצה"ל. כדאי להחיל מזה גם ממשרדים אחרים שעושים תהליכי רכישה עצומים, על תקינות התהליכים. תודה רבה.

תודה לך. דן הראל בבקשה.

שלום, שמי דן הראל, שירתי 36 שנה בצבא, בתקופה המדוברת הייתי מנכ"ל משרד הביטחון מ-2013 ל-2016. מדובר על שש פרשות מהן לדעתי רובן המוחלט לא מסווגות, אולי פרשה אחת צריך לחשוב עליה. אין שום דבר מסווג ברכש ספינות המגן, אין שום דבר מסווג שניסו להכריח אותנו לעשות, ברכש ספינות נגד צוללות. אין שום דבר מסווג בכל נושא הרכש. אנחנו היינו המושא המרכזי שניסו להכריח אותנו לרכוש מערכות נשק בכוח, בלי תהליך החלטות מקובל. במדינת ישראל יש תהליך קבלות מקובל, הוא עובר דרך הקבינט וכו', לדעתי כדי שאנשים יוכלו לגזור כל מיני דברים מקופונים ועד תשלומי שוחד.

אתה חושב שזו הסיבה?

אני חושב שזו הייתה הסיבה שהכריחו אותנו לקנות במקום מסוים דברים מסוימים. לא חשבתי כך בהתחלה אבל אני אשתף אותכם, כשסיימתי תפקיד בקיץ 2016, זה היה אחרי שחתמנו על ספינות המגן ואחרי שיירטנו את הרצון לרכוש ספינות נגד צוללות ואחרי כל סוגיית הצוללות, קראתי לעוזר שלי, שבוע לפני שסיימתי, אמרתי לו תאסוף את כל החומר על כלי השיט שיש במשרד הביטחון. הוא שאל אותי למה צריך לעשות את זה? אמרתי לו, כי הפרשה הזו תגיע לפלילים, זה ברור לי לגמרי. תהיה חקירה פלילית על הדבר הזה. זה היה לי ברור. ארגנתי שני תיקים עבים וכשהמשטרה באה לחקור ב-2017 כל מה שהוא היה צריך לעשות זה להוציא את זה מהכספת ולתת להם.

אתם חייבים להבין שלמשרד ראש הממשלה אין יכולת רכש, הוא צריך להשתמש במשרד. למשרד הביטחון יש מנהל רכש של 500 אנשים שעוסק ברכש של עשרות מיליארדים לאורך השנים ופשוט ניסו להכריח אותנו לעשות כל מיני דברים, לכאורה בסמכות. אני זה שעמד במרכז של חלק מהפרשות האלה, אני לא יודע מה היה לפני ואני מבקש ומתחנן שתהיה ועדת חקירה ושתהיה פתוחה. מה שיחליטו לחסות, שיחליטו לחסות. זו המהות של ועדת חקירה, שתהיה פתוחה לציבור.

בעיני חקירת משטרה זה לא הכלי המתאים לטפל בכל האירוע הזה, אני העדתי ב-433 יומיים וחצי. הם הביאו אותי גם כמומחה שיגיד מה שונה מהנהלים הרגילים. אני אומר לכם, הלוואי שיקראו לי, יחקרו אותי, יבדקו אותי, יבדקו כל אחד שהיה במשרד הביטחון באותו זמן, אני מקווה שלא ימצאו אף אחד, עד היום לא מצאו, שהיה מעורב בדברים האלה.

אני חושב שאם הוועדה הזאת תהיה חסויה, החטאנו את הרעיון של ועדת חקירה ממלכתית. עד היום לא התראיינתי לשום אמצעי תקשורת במדינת ישראל כי בהתחלה חשבתי שהמשטרה תהיה מספיקה לדבר הזה, כשראיתי שהם לא מתערבים בכל מיני נושאים של שיקולי דעת הבנתי שזה לא הולך לשם והתחלנו לעבוד כדי שתהיה ועדת חקירה ממלכתית. אני אומר בתור אחד שבוודאות יוזמן לוועדה, אני מעוניין להגיע. אני יודע שמה שאני אגיד לא יהיה חסוי ואין שום סיבה לחסות אותו. תודה.

עמוס מלכא, בתפקידי האחרון בצה"ל הייתי ראש אמ"ן, 20 שנה בחוץ. אני אחסוך את כל ההקדמות שנאמרו על ידי קודמיי, התייחסות למה שמה שאמר דן חלוץ, שמדובר בפלדות ובתהליכי רכש. מדובר בהרבה יותר מפלדות ותהליכי רכש, מדובר ברמיסה של נהלים שקיימים במדינה, נהלי קבלת החלטות, אחד אחרי השני. מדובר בשש פרשיות שבצורה מאוד מוזרה כולן מתנקזות למספנה אחת, מהראשונה עד האחרונה מתנקזות לטיסנקרופ עם ערוץ עמלות של מאות מיליונים של שקלים.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות למה לא צריך חיסיון: חיל הים לא דרש אף פעם ספינות נגד צוללות, פתאום בפברואר 2016 יש מזכר הבנות בין ראש הממשלה לבין גרמניה, על רכש של שתי ספינות נגד צוללות. מה המניע? יש באותו מזכר הגדלת צי הצוללות משש לתשע. לא היה דיון כזה אף פעם בצה"ל, לא הייתה דרישה כזו. בדרך כלל כשאחת הזרועות בצה"ל רוצה כסף מחוץ לתקציב, היא נלחמת, מקיזה דם, מנסה לשכנע דרגים בתוך הצבא, במשרד הביטחון ובממשלה. כאן, פתאום מתנות יורדות מהשמיים. מה המניע? יש גם מניעים לכל העסק הזה.

אם אנחנו הולכים להפרטת המספנות, מה פתאום הפרטת המספנות לטיסנקרופ אין כאן שום דבר סודי. אנחנו הולכים לפרשה אחת, שהיא אולי החמורה מכולם, הנושא של הצוללות למצרים. מעבר לדיון במה שאמר ראש הממשלה בראיון לקרן מרציאנו, שיש סוד מדינה שגם שר ביטחון וראש מוסד וכל האחרים לא חשופים לו, הדבר הזה, אם קיים סוד כזה או לא קיים סוד כזה ובסוגריים, אני יודע את התשובה, שיידון בדלתיים סגורות. לאחר מכן הכול צריך להיפתח.

ישבתי בעשרות דיונים של סודות מדינה, יושבים פה שני קולגות שלי בסיווג של סוד מדינה, אין סיווג מעל זה. בכל הדיונים האלה היה ראש ממשלה, היה שר נוסף, גם כשאהוד ברק היה ראש ממשלה ושר ביטחון, היה שר נוסף, בדרך כלל אמנון ליפקין שחק או מתן וילנאי. היה דרג מקצועי מלא, הייתה קצרנית והיה פרוטוקול. כל הדברים האלה נעלמו בתהליך הזה, לא קיימים. זה לא נושא סודי, זה צריך להיות חשוף מכיוון שיש כאן נושא שהוא כוח על של בן אדם אחד במדינת ישראל כאשר המדינה הגדירה נהלים שלא יהיה בן אדם כזה, יהיה שמו אשר יהיה שמו, יהיה תפקידו אשר יהיה, שיש לו כוח על. לכן יש מנגנונים כאלה וכדאי שהדברים האלה ייעשו בצורה שקופה. אני מסכים למה שנאמר, מלמ"ב הוא בניגוד עניינים בהמלצות שלו וצריך לשים קב"ט מערכת ביטחון, לא ממליץ שזה יהיה מלמ"ב. מלמ"ב הוא גוף מצוין אבל הוא בניגוד אינטרסים, תודה.

אפשר בבקשה להסביר את ניגוד האינטרסים.

עד עכשיו לא התערבתי ולא קיצרתי כי מדובר באלופים ורב אלופים ומפאת כבודם לא רציתי לקצר את הזמנים, אבל מהבאים שידברו אני מבקש שידברו קצר יותר. נלך לפי הסדר וחברי הכנסת יהיה האחרונים.

בוקר טוב, שמי עינת עובדיה ואני מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם. לא אחזור על הדברים הנכוחים שנאמרו על ידי שורה של אנשי ביטחון לשעבר שמעידים בעצמם שבין רכש לבין ביטחון המדינה אין דבר וחצי דבר. אני רוצה להעלות נקודה נוספת שבעיני חשובה מאוד, מונה שופט לעמוד בראשות הוועדה, שמו השופט אשר גרוניס שהיה נשיא בית המשפט העליון ואם הוועדה תאשר את בקשת הממשלה, מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם כובלים את ידיו של השופט, מעקרים מתוכן את הפעלות שיקול הדעת שלו ואת תפקידו כמי שעומד בראשות ועדת החקירה הזו ולא מאפשרים לו לקבל החלטות מה צריך להיות חשוף לציבור ומה צריך להיות תחת טיפול. ברגע שמטילים איפול גורף או איפול חלקי על כל מיני דברים מראש, אנחנו בעצם מעקרים את תפקידו.

מה אנחנו משדרים לציבור? מה הממשלה משדרת לציבור? אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר לקבל החלטות הקשורות בביטחון המדינה? איך הציבור אמור להאמין לתהליכים שיקרו בוועדת החקירה הזו? ברגע שהממשלה עושה את זה, היא פוגעת באמון הציבור והיא פוגעת בזכות הציבור לדעת ואנחנו במכון זולת תומכים בשקיפות כיוון שזכות הציבור לדעת היא חשובה מאוד. זכות הציבור לדעת במדינה דמוקרטית היא קרדינאלית.

אני קוראת לחברי ועדת החוץ והביטחון היום, אל תאשרו אף סעיף מראש שמטיל איפול כזה או אחר, לא לפי קטגוריות ולא לפי קריטריונים. תנו לוועדה לעשות את תפקידה ותסמכו על השופט גרוניס שעומד בראשות הוועדה. אתם מיניתם אותו. תודה.

תודה רבה על ההזמנה לוועדה. אני לא רב אלוף אני אולי רב אזרח. שמי רועי פלג אני לא מייצג לא שמאל ולא ימין. אני אמנם קצין ביחידה מובחרת במילואים אבל אני לא מייצג את מערכת הביטחון. אני מייצג קבוצה קטנה של מאות אלפי אזרחים ואזרחיות, צעירים ומבוגרים, שלאו דווקא קשורים לעולם הביטחוני, שבאמצעות חלק מהאנשים שיושבים כאן נחשפו לשורת המחדלים, שחיתות, בגידה באמון הציבור, בגידה בביטחון המדינה, המתקיימים לאורך שנים ואולי גם שיבוש הליכי חקירה, על ידי לכאורה היועץ המשפטי לממשלה, משרד ראש הממשלה, בעלי תפקידים בצבא, פמליה שמקיפה את ראש הממשלה ותאגיד גרמני אחד שנקרא טיסנקרופ.

כל זאת ועוד כאשר אנחנו האזרחים, רואים לנגד עינינו איך מתפוצצת הבטחת הבחירות של בני גנץ לפתוח בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית במה שהוא מכנה, פרשת השחיתות הביטחונית החמורה בתולדות המדינה, פרשת המניות, הצוללות, כלי השיט ועוד. הגופים שתוארו כרגע הם גופים שאני בתור אזרח, צריך להפקיד את גורלי ואת גורל ילדי ועליהם לסמוך ולתת אמון אבסולוטי שטובתי וטובת הציבור היא מעל הכול ובנושאים מסוימים, אף להיות מוכן לאבד את חיי.

מחודש נובמבר 2020 במהלך צעדת מחאה ענקית ממחלף חמד בכביש 1 נשמעה קריאה בקשר המשטרתי: הצוללות לא יעברו, כל מי שיש לו צוללת, להוריד אותו. למישהו הפריע מאוד שהנושא לא ירד מסדר היום הציבורי. אם מישהו רוצה לדעת כאן, מהיושבים בוועדה, מה חושב הציבור במדינת ישראל, אז אני אגיד לכם: יוני 2020, מיצג צבא מצרים וה-FBI - 350,000 צפיות. יולי 2020, מיצג צוללות שבמסגרתו נעצר אמיר השכל, תת אלוף במילואים - מעל 800,000 צפיות. אוגוסט עד נובמבר, עשרות צעדות מחאה שעל כתפי האזרחים, אותה אלונקה שביקשו מאתנו להיכנס תחתה, נישאים מיצגי צוללות - מעל ל-3 מיליון צפיות. הפגנת צוללות מול הכנסת - 1,200,000 צפיות. שיירות ענק של מיצגי צוללות מדן ועד אילת - מיליוני צפיות. הציבור רוצה לדעת את האמת ולא את האמת שיבחרו להציג לו. הוא רוצה לראות בעיניים שלו.

פעולות המחאה האלה, שאין לי ספק בכלל, אלו שהתחילו בנובמבר 2016 בכיכר גורן והמשיכו וגברו עם התפוצות הבטחת הבחירות, הביאו אותנו לנקודת הזמן הנוכחית בה אנחנו נמצאים היום בזכות הלחץ הציבורי. אבל, שכולכם תדעו, זה הגיע במחיר כבד מאוד. זה הוצג בשורה, שתיים, בדיון הראשון: עשרות עצורים, כתבי אישום, גם כלפי אזרחים פשוטים כמונו, לילות בבית המעצר כשפרנסתנו נפגעת, כשילדינו נשארים בבית וממתינים לנו. נזקים בגוף, בנפש, מכות רצח משוטרים, סוסים, פגיעות ישירות ממכתזיות ואולי החמור מכל, זה הלם הקרב הציבורי ותחושת העלבון הערכי והמוסרי.

הוועדה צריכה להכיר, אני אומר את זה כמי שישן ברחוב עם האנשים שמכנים אותם ביביסטים, גם הימין רוצה שקיפות ושקיפות עד הסוף. הציבור מכל הצדדים, מסתכל על כל הצדדים שיושבים כאן בציפייה לעשיית צדק ובציפייה לשפוך את האור כדי לשלוח מסר ברור לעבר, להווה, לעתיד ולכל חורשי הרעה כי עתיד ילדינו וביטחוננו האזרחים, אינו הביזנס של אף אחד. ניקוי האורוות החל ואסור לנו לעצור אותו. לטענתי, ליקוי המאורות הזה כבר גרם לדם להישפך. הדם הזה, את חלקו ראיתי ב-2014 כשהייתי מילואימניק ונכנסו חיילים לתוך עזה ללא נמ"רים ובמקביל, לכאורה יוצא יצחק מולכו עם אישור לכאורה למכור לגרמנים צוללות מתקדמות למדינה ערבית לראשונה בהיסטוריה.

אני קורא לוועדה הזאת, אסור שוועדת החקירה תהפוך לכלי ניגוח פוליטי. שקיפות מלאה בסוגיה הזו היא עיקרון הכרחי בשמירה על השלטון הדמוקרטי, על ערכנו ועל המוסר שלנו. תודה על ההזדמנות להעביר את המסר הזה מהציבור.

שאלה לסדר. קבלתי שני מסמכים מטעם התנועה לאיכות השלטון ומהמשמר הדמוקרטי הישראלי, אלה המסמכים היחידים שיש לקרוא או שיש מסמכים נוספים?

אלה המסמכים שהוצאו לקראת הדיון.

אין משהו נוסף מהצד שני?

אין משהו אחר כתוב.

תכף תקבל את החלטת הממשלה המקורית.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה בתנועה לאיכות השלטון. אני רק מבקש להזכיר לחברי הכנסת את הוועדה האחרונה שהוקמה בעניין האסון במירון ואת ההתנגדות הגדולה שהייתה אז, בעיקר מהבחינה של אמון הציבור שלא יהיה לחרדים או לאלה ואחרים אמון באותה ועדת חקירה ממלכתית. רק העובדה שהנשיאה בדימוס חיות ז"ל, רק בזכות הנשיאה והדיונים הפתוחים שהיא קיימה, זכה הציבור וגם הציבור החרדי לראות, להאמין ולתת אמון באותה ועדה שפועלת מכל הטענות הנכונות ולא קשורה לשום פוליטיקה.

אני לא רוצה לחלוק - - -

ורק הדיונים הפומביים הם אלה שבעצם גרמו לאמון הציבורי ונתנו עוד אמון בעבודה של הוועדה הזאת. היום אין אף תלונות כלפי הוועדה ובטח לא כאלה שיושבים בה. חלק מאוד חשוב בפתיחת הדלתות זה האמון הציבורי והעובדה שהוועדה הזאת צריכה להיות פתוחה. אני מבקש שתצביעו נגד, תודה רבה.

תודה רבה. נשמע את עמדת משרד הביטחון ואז נעבור לחברי הכנסת, בבקשה.

צוהריים טובים, איתי אופיר, היועץ המשפטי למערכת הביטחון. קודם כל אומר שאני לא רואה אותנו, אנשי משרד הביטחון, כמי שניצבים באיזשהו צד שני של מתרס. הוועדה הזו הוקמה ביוזמתו ובתמיכתו של שר הביטחון והיושבים כאן עבדו קשה כדי שהוועדה הזו תקום. התחילה בגלגול קודם כוועדה משרדית ממשלתית עם סמכויות רחבות ובהמשך כוועדת חקירה ממלכתית. אני אישית עסקתי בכך לא מעט.

אנחנו גם לא מהצד השני של המתרס במובן זה שהמידע שהוועדה תחקור אותו הוא לא שלי, לא של אף אחד במשרד הביטחון, הוא של הציבור כולו. האחריות שלנו היא שהוועדה תפרסם בפומבי את כל מה שניתן לפרסם בפומבי.

מצד שני, צריך לומר, האחריות שלנו בנוסף למה שנאמר, זה שלא תקרנה תקלות כתוצאה מעבודת הוועדה ודברים שצריכים להישמר בחדרי חדרים יישארו בחדרי חדרים. אני חושב שגם זה מוסכם בין כל הנוכחים. זו האחריות שלנו ואנחנו צריכים לדאוג לכך.

צריך לזכור שבבסיס הקמת הוועדה הזו עומדת ההשערה שייתכן ונפלו פגמים, אני לא נכנס לזה עכשיו, ייתכן שהיו תהליכים לא מוצלחים, או לא אופטימאליים, או שאפשר ללמוד מהם קדימה בנושאים שהם בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. בנושאים המורכבים והרגישים ביותר. כשאמרנו את זה אפשר להבין שיש נושאים ויש מסמכים שיובאו בפני הוועדה ויש עדויות שתישמענה בפני הוועדה שנוגעות מטבע הנושאים שנמצאים בבסיס הוועדה הזו, בסוגיות שהן בליבת הביטחון. אנחנו רוצים לוודא שהנושאים האלה לא יצאו.

גם כשיצאנו לדרך וחשבנו שסעיף 23, למען האינטרס הביטחוני צריך לחול על כל הנושאים, הכוונה הייתה להוציא ולפרסם בפומבי את כל מה שניתן. אין כוונה לחסות על דברים שלא צריך לחסות אותם. אנחנו לא מנחים את הוועדה וצריך לזכור את זה, הוועדה היא סוברנית ובסופו של דבר היא זו שתחליט. מלמ"ב ובטח לא משרד הביטחון לא מנחים את הוועדה. יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה הם אלה שיחליטו. אבל, להפקיד בפני הוועדה את הכלים שיאפשרו לה לשמור על ביטחון המדינה, שגם זה, יחד עם הפומביות, הוא אינטרס של כולנו. זה נוגע לסוגיות ביטחוניות, זה נוגע לסוגיות של יחסי חוץ וזה נוגע לנושאים רגישים מאוד נוספים.

הסעיף הזה נמצא בחוק, הוא נמצא בחוק מסיבה מסוימת. אני חושב שאם בנושא הזה לא נעשה בו שימוש, אני לא יודע מתי יהיה נכון לעשות בו שימוש וגם את זה אמרתי בפעם הקודמת. בעיני יש יותר נושאים שנוגעים בליבת הביטחון משהיו בוועדת אגרנט. כי ועדת אגרנט עסקה במלחמת יום כיפור בכללותה ובקרבות בתעלה ובקרבות בגולן ובוודאי שנושאים רבים שנדונו בוועדת אגרנט היו פומביים ולא מסווגים. גם בוועדה הזו יש לא מעט נושאים שאפשר יהיה לפרסם, אפשר יהיה לפרסם פרוטוקולים ובמקרים רבים, כשעדות מסוימת תכלול נושאים מסוימים מסווגים, אפשר יהיה להוציא אותם ולפרסם את העדות כולה. זו לחלוטין הייתה הכוונה שלנו באופן שבו ניסחנו את ההחלטה וזו הכוונה גם כעת.

בעקבות הדיון הקודם ומכיוון שאנחנו רוצים להוציא את הוועדה הזו לדרך, קיימנו הידברות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועשינו חשיבה בתוך הבית, איך אנחנו מתכווצים ככל האפשר לתחומים שהם יותר מצומצמים. השאלה אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים להציג את זה או שאני אציג?

בעקבות הדיון הקודם וחוסר ההסכמה של הוועדה לעשות את ועדת החקירה תחת סעיף 23 התקיימו מספר דיונים ושיחות עם משרד הביטחון וגיבשנו נוסחה שתהיה מקובלת על כולם אבל הדבר הזה עוד נתון לשינוי לשני הצדדים עד שנסיים לשמוע את כולם, אז נקריא את ההחלטה ועליה יתקיים הדיון. נעבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת שיין בבקשה.

תודה לכל האורחים המכובדים שלנו היום, שפנייתם המנומקת ופעילותם היא יוצאת דופן מבחינת הנוכחות של אנשים מרכזים בביטחון ישראל בסוגיה כל כך כאובה בציבוריות הישראלית לכן הופעתם כאן בפני ועדת החוץ והביטחון היא כל כך חשובה.

שאל קודם חבר הכנסת פרוש, איפה הצד השני? כמובן שהצד השני, שזו ממשלת ישראל, אמרה גם את דברה. שלא ישמע כאן כאילו יש סתירה בין צד אחד לצד שני. ממשלת ישראל ברוב מכריע של כל שריה, למעט שרה אחת וראש ממשלה נמנע, קבלה החלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא שמעסיק את הציבור הישראלי זה זמן רב ובהחלט מעלה סוגיות מאוד כבדות משקל כפי שאמר ידידי, רב אלוף דן חלוץ, אנחנו מקווים שלא נפל פגם. אנחנו מקווים כי אנחנו מבינים שהדברים האלה הם בלבה של הציבוריות הישראלית ובהוויה הישראלית כולה.

חבר הכנסת שיין אני רק מזכיר לך שאתה עוד לא רב אלוף, מבחינת הזמן.

גם אם כן, חבר כנסת זה תואר שקודם לזה, מצטערת.

לא אצלי.

היא לא התכוונה שחבר כנסת יותר חשוב - - -

הוא יודע למה התכוונתי. זה מבטל את התארים הקודמים, כולל תואר פרופסור.

זה היה בהומור. בבקשה תמשיך.

אז אמשיך עם החיוך, בנג'מין פרנקלין אמר: אם אתה רוצה לשמור סוד בין שלושה אנשים, שניים חייבים למות. היה דיון עמוק בהיסטוריה האמריקאית לגבי הסודיות בנשוא קבלת החלטות.

המקבילה הישראלית זה שמיר שאמר שסוד יכול להיות רק בין שני אנשים בפוליטיקה ורק אם אחד מהם מת.

שמיר ובנג'מין פרנקלין תמיד היו סמוכים האחד לשני. מכיוון שאני חייב לסיים, אני רק אעלה את הנקודה המרכזית שעלתה כאן לדיון, הנקודה הייתה בין סעיף 18 לבין סעיף 23, שזה היה הוויית הדיון. קראתי את המסמך שהעברתם לנו ואני רוצה לשאול אותכם, בסעיף ה-54 שאתם מציגים לנו, שהוא האחרון מתוך הסעיפים בנייר שקבלנו היום, כתוב: "במידה ולא ייקבע, אנו סבורים שעל ועדת החוץ והביטחון מוטלת האחריות לפקח כי לא מתקיים ניגוד עניינים מוסדי בהחלטות גופי הביטחון המכריזים כי נושאים מסוימים הם סודיים".

האם אתם רוצים להעלות כאן הצעה, שהיא הצעה נוספת, במידה והוועדה הזאת חושבת שאין לבטל לחלוטין את סעיף 23. זו השאלה שרציתי לשאול. כי סעיף 23, אמרנו בפעם הקודמת, שהוא לכאורה כבר כלול בסעיפים הקודמים, טענו שהם קיימים כבר בסעיף 18, קיימים בסעיף 20 שיש שם שני תתי סעיפים. אז אני רוצה לשאול, האם חשבתם על מנגנון נוסף במידה וסעיף 23 לא מבוטל על ידי הוועדה?

לטעמי, לפחות משפטית, זה בינארי. זה או 18 או 23. זה לא יכול להיות או/או. אבל אם הולכים על סעיף 18 ושוב, זה לא בסמכות הוועדה, סמכות הוועדה היא רק לגבי סעיף 23, שם יש לה סמכות על פי דין. מאחר ואף אחד מיושבי החדר בטח לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה, בהחלט יכולה להיחשב איזושהי קונסטרוקציה שוועדת חוץ וביטחון תהיה באיזושהי ועדה מייעצת ליד נשיא בית המשפט העליון. אפשר למצוא מנגנון, בטח לא מנגנון מלמ"בי. אם ועדת חוץ וביטחון אומרת שהיא לא הולכת על 23, הולכים על סעיף 18 אבל עושים מנגנון בטיחות, שלוועדה יש נוכחות מסוימת, אתה או מישהו אחר מחברי הוועדה, עם עוד משתתפים, אנשים שביטחון המדינה יקר להם ולא רוצים חלילה שייחשף סוד. אני חושב שעל זה אין עוררין ואין מחלוקת שאף אחד לא רוצה שחלילה ביטחון המדינה יינזק. כי כל המערכה הזאת הייתה למען טובת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אפשר למצוא מנגנונים, אבל באמצעות סעיף 18 ולא סעיף 23.

בסדר, זה משכנע אותי שבמידה ונבטל את סעיף 23, ניתנה לנו פה אפשרות לחשוב על דברים נוספים.

בוקר טוב, קודם כל אני חושב שברור לכולנו שהרכש במשרד הביטחון, כמו שהוצג קודם, הוא קודש קודשים. זה גם רכש ביטחוני אבל ראינו בתקופת הקורונה שהמדינה נעזרה במשרד הביטחון גם לדברים בנאליים שמשום מה משרדי ממשלה אחרים לא יודעים לרכוש אותם. לכן נושא ההגעה לאמת בתחום הרכש של משרד הביטחון הוא קריטי לתפקוד הציבורי בישראל. לצד זה יש נושא שני והוא אמון הציבור והוא לא נוגע לתהליכי הרכש, הוא נוגע לדרך שבה הציבור רואה את הממשלה וגם את הכנסת.

אנחנו עוסקים בנושא שהתחיל ב-2016, קמה ועדה וב-2018 המשטרה הגישה המלצות. אנחנו יודעים היום שאנחנו צריכים שני דברים, קודם כל קומה נוספת לחקירה, לכן הממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה, גם תהליך שיגדיל את אמון הציבור ואני אומר כאן, בנושא של משרד הביטחון ושירותי הביטחון, אנחנו צריכים להיות חרדים בנושא מול הציבור, לא פחות ואולי יותר מאשר למציאת האמת. במצב הנוכחי, יש התדרדרות, גם אם עדיין זרועות הביטחון בישראל זוכות לאמון מסוים, לאורך השנים אנחנו רואים תהליך של שחיקה באמון הזה והוועדה הזו היא מפתח לאירוע הזה.

אני גם חושב שהחלטת הממשלה יצרה כפילות בין סעיף 6, שהוא זה שדורש את הפעלת סעיף 23, לסעיף 7, שמדבר על משהו הרבה יותר כללי, שלאור קביעת הממשלה חלק מהנושאים מחייבים סודיות, יערך תיאום. אם זה היה מוצג לפנינו, היינו מקבלים את זה כמו שהוא. הבעיה נמצאת בפתיח של סעיף 6, שדרש את סעיף 23, שאני חושב כמו חברי שיין מיותר לחלוטין ואני בוחר ב-18 על פני 23 באופן חד משמעי. לדעתי אנחנו צריכים לאשר רק את הפעלת סעיף 18, לא לאשר את הפעלת 23 ולהגיע להסכמה כמו שהציע עורך הדין שרגא, כיצד תהליכי השמירה על הסודיות יבוצעו ללא סעיף 23.

אדוני היושב-ראש, הדיונים חייבים להיות גלויים. יכול להיות מצב שבו יגיד השופט גרוניס, יושב-ראש הוועדה מה שאתה אמרת, שמי שרוצה להגיד משהו מסווג אפשר לצאת לחדר ליד. הסוד הכי גדול שאפשר למסור בחדר ליד זה הסוד שאומר שאנחנו רוצים אולי להסתיר מהציבור. לגבי שאר הדברים, הרי אנחנו לא מדברים פה על מפרטים טכניים, לא מדברים על כמה צוללות צריך, לא מדברים על הסוגיות האלה.

הסוגיה הזו היא סוגיה שהכי קרעה את הציבור הישראלי בשנים האחרונות. אם לא תיחקר בצורה שקופה וגלויה יהיה צד, שהוא בערך 50% מהציבור שיגיד כאן טייחו, כאן הסתירו, כאן שיקרו. הדבר הזה חייב להיות גלוי לאור השמש. לדעתי, זה גם הדבר שיועיל ביותר לביטחון. אם מי שאחראי על הרכש בשנים הקרובות יידע שהדברים לא יכולים מוסתרים במקום סודי, אני לא אומר שצה"ל צריך לחשוף כמה צוללות הוא צריך ומאיזו סיבה או איזה סוג של צוללות. לא על זה מדובר, זה יכול להיות בחדר הצדדי, לא על זה המחלוקת הציבורית בכלל.

לכן מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה שקוף. אני לא רואה כאן סתירה בין הזכות לדעת לבין ביטחון. אני רואה ששני הנימוקים האלה, גם הזכות לדעת שהיא זכות בסיסית במשטר דמוקרטי, זה לא משהו קטן וגם הביטחון, שגם הוא בסיסי, כי בלי הביטחון אנחנו מתים ואז לא יהיה לנו משטר דמוקרטי, שניהם הולכים באותו כיוון. הנקודות הקטנות שירצו לברר, בשביל זה העמידו בראש הוועדה את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, לא העמידו בראש הוועדה סטודנט שנה א' חלילה.

הדבר הזה חייב להיחקר בצורה הזו, חייב להיות שכל יום הציבור יראה ויגיד, אולי טעיתי במשהו שחשבתי, משני הצדדים. כאן יש אולי יותר נציגים מצד אחד, שאני משתייך אליו, שיותר חושדים במה שהיה, אבל אני בטוח שיש בציבור הרבה אנשים שבטוחים שהכול היה בסדר. גם הם צריכים לקבל את התשובה וגם האנשים שנמצאים כאן ברוב, צריכים לקבל את התשובות מה היה בסדר ומה היה לא בסדר. כמו כל דבר במציאות יתברר שיש דברים שכן היו בסדר למרות שחשבנו שלא ויש דברים שלא היו בסדר, למרות שחשבנו שכן. איך זה יתברר אם יחליטו על כל דבר שהוא סודי? זה חייב להיות הרבה יותר שקוף, ברור ופתוח, אלא אם כן יהיה משהו שיוחלט אחרת וילכו לחדר הצדדי.

המצלמות צריכות להיות בדיוק כמו בוועדה הזו. בדיוק כמו שניהלת, בצדק, את הוועדה הזו. אם כך נעשה, אנחנו יכולים לפתור את המחלוקת הזו שהיא מחלוקת ציבורית עצומה. זה לא עניין רק מה עשה ראש הממשלה לשעבר, ראש האופוזיציה היום. זה הדבר הקטן כאן. חשוב עוד יותר מזה, שנדע לעתיד, מי שאחראי על הדברים האלה, ייזהר שבע פעמים כי הוא ידע שהדברים האלה יבדקו בצורה הכי גלויה.

סביר להניח שאנחנו משלמים פה מחיר על שנים של טיוח עד כדי אובדן אמון. אנחנו צריכים לשלם את המחיר הזה בגאווה. יש בפתיחה של הדיונים מסר חשוב עבור הציבור וגם מסר חשוב עבורנו פנימה. כשאישרנו את תקציב הביטחון היינו צריכים להבין שיום אחד יכול להיות שהדברים יתגלגלו כך שזה יצטרך להיות שקוף ונצטרך לעמוד מאחורי ההצבעות שלנו.

אני מבקשת לדעת לגבי סעיף 6, האם נוכל לאשר כל פניה לגופה או שזה פתוח, הם יחליטו מתי מטילים חיסיון? אם זה המצב, למה אנחנו לא מסתפקים בסעיף 18 שהוא בסך הכול די מתון והגיוני? את שאר הדברים שכתבתי להגיד כבר אמרו קודמיי, אז תודה על הדברים, הם חשובים. הנטייה שלי, אם זו הצעת הממשלה כפי שהיא, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול אותה מחדש ולראות איך משאירים את סעיף 18 במקום סעיף 6, 23 ונדבכים נוספים.

אני בעד שקיפות, לדעתי היא תפעל לטובתנו, כמו שאמרתי גם כמסר חשוב לציבור. על תלוש המשכורת שלנו כתוב "מדינת ישראל" ו"כנסת ישראל", לא כתוב ציבור מסוים שבוחר בנו או שם של בוחר כזה או אחר. יש לנו חובה לאנשים האלה. גם, כלפינו פנימה, שניקח בחשבון את ההצבעות הבאות שלנו על נושאים כל כך רגישים, תודה.

בוקר טוב, עולים מדברי חבריי אותו טון ואותה אווירה שהייתה גם בדיון הקודם. אמרנו בצורה חד משמעית כולנו לממשלה, שמן הראוי שהדברים יהיו כמה שיותר פתוחים, חוץ מהדברים שכולנו מסכימים עליהם שצריכים להיות חשאיים והם בעצם לא מן העניין, באמת לא מעניין אותנו אלה מערכות ומה יש בתוך הפח, סליחה שאני מתייחסת לזה כך. מעניינים אותנו שני דברים עיקריים: הליכי הרכש ותהליכי קבלת ההחלטות.

זו פלדה ועל הפלדה הזו יש דיון שלם, זה לא פח.

אתה רואה, עדיף שאני לא אדע. לכן אני באמת חושבת שהדיון שלנו יתמקד בשני נושאים עיקריים ועל כך הוחלט על הקמת ועדת חקירה: תהליכי הרכש וקבלת ההחלטות של הדרג המדיני. שני הדברים האלה לדעתי הם קריטיים. בגללם הוקמה ועדת החקירה.

בממשלה הזו באנו והקמנו את ועדת החקירה כדי להשיב את אמון הציבור שנפגע מול הממשלה הקודמת שהחליטה את ההחלטה הזו. אני חושבת שככל שנסתיר יותר כך אנחנו נפגע יותר באמון הציבור. מילא לא היו מקימים את ועדת החקירה, היינו אומרים עזבו, זה אירוע של ממשלה אחרת, של ראש ממשלה אחר, זה לא עלינו, שההיסטוריה תשפוט. באנו מיוזמתנו, בצדק רב כי זו הייתה אחת מדרישות הבחירות, הקמנו ועדת חקירה, לסגור אותה רק יגביר את חוסר אמון הציבור, רק יגביר את הקונספירציה, הם באו לחקור אותם ועכשיו הם סוגרים, הם לא רוצים שנדע. בכלל כל השלטון, לא משנה ימין, שמאל, עבר הווה עתיד, כולם מושחתים. אם יש משהו שהכי מפחיד אותי בחברה הישראלית היום, זה שכשמישהו מושחת, כולנו מושחתים וכשמישהו מסתיר, כולנו מסתירים וכשמישהו פועל באופן כזה או אחר, זה מושלך על כולם.

לכן אני מבקשת, בהינתן ההבנה העמוקה של מה באמת לא צריך להיות על השולחן, כי הוא גם לא מענייננו ולא מעניין הוועדה והוא עלול לעלות, צריך לתדרך היטב את העדים ואפשר לעשות את זה. אני סומכת על יושב-ראש הוועדה שיעשה את זה.

נקודה נוספת, יש גם חוסר אמון בשנים האחרונות לצערי, לא מכל האוכלוסייה אבל מחלקה, מול שופטי בית המשפט העליון והמערכת השיפוטית. לכבול את ידיו ורגליו של השופט גרוניס שמונה להיות יושב-ראש הוועדה בכל מיני שלשלאות שיגבילו את שיקול הדעת שלו, לדעתי זו פגיעה נוספת באמון הציבור, במערכת השיפוטית ובשופטי בית המשפט העליון הנוכחיים ובדימוס. נאמר פה רבות על השופט גרוניס, זה לא קשור, כל שופט שהיה שם, כל שופט בית משפט עליון בדימוס שהיה מתמנה לתפקיד הזה, חלק מהשבת האמון היא גם לקבלת ההחלטות של משרד הביטחון, גם לקבלת ההחלטות של הדרג המדיני ובוודאי ובוודאי לשיקול הדעת של שופטי בית המשפט העליון, תודה.

שלום לכולם, אני מכבד מאוד את ההופעה של הבכירים לשעבר בוועדה. אני לכאורה לא אמור להיות זה שתומך בהחלטות הממשלה הזאת, אני ממש לא תומך בממשלה הזאת ולא רוצה אותה, אבל יש משהו שלי וגם לחבריי, בכל הדברים שקשורים לנושא ביטחון יש לנו הערכה לצבא. אולי בגלל שאנחנו לא מכירים כל כך את מה שקורה בצבא, כך באופן סיסטמתי לאורך שנים, יש הערכה לצבא. הצבא קובע, משרד הביטחון קובע, הממשלה קובעת בנושאים ביטחוניים.

אני לא אוהב לשמוע שמדברים בחדר הזה בשם מאות האלפים, או שמישהו מתיימר לדבר בשם הציבור החרדי. חברת הכנסת מיכל רוזין מדברת בשם הציבור.

אנחנו מייצגים את כולם, חבר הכנסת פרוש, גם אתה.

אני הפרעתי לך?

לא מפריעה, רק מזכירה לנו.

אני יכול להבין שמיכל רוזין מדברת בשם הציבור של יש עתיד, מרצ, עבודה, אולי גם ישראל ביתנו. אבל ודאי שהיא לא יכולה לדבר בשם הציבור שהוא ליכוד, או ש"ס - - -

אתה אומר שיש לך אמון מלא בשופטי בית המשפט העליון? יפה, אהבתי.

עוד מעט נגיע לשופטי בית המשפט העליון. ודאי שמיכל רוזין לא יכולה לדבר בשם העם שהוא בליכוד, בש"ס או ביהדות התורה או בציונות הדתית. בוודאי שהיא לא יכולה לדבר בשם ימינה. ימינה לא הכריזה בבחירות שהיא רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית. הראש שלה, שהיום הוא ראש ממשלה לא הצביע בעד. אז אל תדברי בשם הציבור הזה, אין לך את הציבור כולו. את מדברת על חלק מהציבור, אבל את לא מדברת בשם הציבור, בוודאי שלא בשם חלק גדול מהציבור ולדעתי גם לא בשם רוב הציבור. גם ימינה לא הייתה ברעיון הזה, אני לא בטוח שתקווה חדשה, רע"מ ודאי שלא הציבור שלך, אז באיזה רוב הציבור את מדברת כשרוב הציבור לא חושב ככה?

אני מבינה שמה שיש לך להגיד זה עלי. זה בסדר, אבל אולי זה לא לגופו של עניין.

כי אמרת שאת מדברת בשם הציבור.

אני מדברת בשם הציבור, לפי סקרים של כל הציבור, אפשר לראות ירידה באמון הציבור.

זה לא משנה, היא תחשוב ככה ואתה תחשוב אחרת.

אדוני היושב-ראש, מותר לי לומר את עמדתי?

תגיד אותה ותפסיק לבקר את עמדתי.

אני מבקש שתיתן לה רשות דיבור אחריי. את יכולה לדבר בשם מרצ, עבודה, יש עתיד, ביתנו, את לא יכולה לדבר בשם ימינה כי הראש שלה היה נגד בהצבעה. את לא יכולה לדבר בשם יהדות התורה או ליכוד. היא לא יכולה לדבר בשמי, בשם הליכוד, בשם ש"ס.

אני מציעה שתדבר לגופו של עניין.

גם לא בשם ימינה, אולי גם לא תקווה חדשה, בוודאי שלא בשם רע"מ. אז יש ציבור שמחפש לעשות משהו בעניין הזה ולחדש. אני באמת חושב שאם הממשלה מחליטה ולא הממשלה שמאיר פרוש רוצה בה, זו לא ממשלה של הליכוד, של ש"ס, לא של ציונות ולא של יהדות התורה, היא ממש בממשלה הזו - - -

למרות שהיא דואגת לך יותר טוב מאשר הם.

תדבר בתורך, אני מנסה לא לדבר אתו.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת פרוש לסיים.

מאז שאני באופוזיציה אז כולם מתערבים בדברים שלי. אני חושב שאם הממשלה החליטה את ההחלטה הזו והיא שמה בראש הוועדה נשיא בית משפט עליון, הניחו לוועדה ולנשיא בית המשפט העליון שהוא יושב-ראש הוועדה, שאם לא מוצא חן בעיניו הסייגים שיש בהחלטת הממשלה הוא יגיד, רבותיי, מוחל טובות, לא מקבל ועדה כזו, אל תטילו עלי סייגים כאן לשמור וכאן לא לשמור. יש החלטת ממשלה, זה דרוש אימוץ של החלטת ועדת חוץ וביטחון, אני אנהג כך, הוא ירצה או לא ירצה, שייתן סטירת לחי לממשלה וכולם ידעו שבאמת היו שם גניבות גדולות. אבל תנו לוועדה ולנשיא בית המשפט.

מי שפגעתי בו ואמרתי דברים לא לרוחו ולא לטעמו, אני מבקש סליחה מראש. יושב פה אחד מהתנועה לאיכות השלטון, שמדבר בשם העם ואפילו עורך- דין שרגא לא אמר מה שאתה אמרת.

אתה זוכר שתענית אסתר מחר.

חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושבת שלאזרחי ישראל מגיע שנדבר בשיח של עקרונות ושל זכויות, זה חל על כל האזרחים, לא משנה מאיזה מפלגה הם. העיקרון של שקיפות, העיקרון של זכות הציבור לדעת והעיקרון של מנהל תקין נטול שחיתות זה לא משנה מאיזה מפלגה אתם. גם במפלגה שלך אני חושבת שאלה עקרונות בסיסיים וחשובים. מי שמדבר ברמה של עקרונות, שהם חלק אינטגרלי מהמשטר במדינה דמוקרטית אז הוא צריך לדבר עליהם וממש לא משנה מאיזה מפלגה ואם הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה.

אי אפשר לדבר בשם העם.

לעם ראוי משטר שהוא נטול שחיתות. גם מהמפלגה שלך וגם לציבור שלך. גם אם הנציגים שלהם לא חושבים שזה חשוב, לדעתנו עבור כל האזרחים חשוב שלטון שהוא נטול שחיתות. אני לא מדברת בשמך אבל מדברת בעד זה. אני חייבת לומר שלדעתי יש הסכמה שמדובר בפרשת השחיתות הגדולה שהייתה במדינת ישראל.

לכאורה.

כבר לא צריך ועדת חקירה.

אתה יודע מה, לכאורה, בסדר. אבל יחד עם זאת, הגענו לכאן בגלל שאנשים אמיצים לא נתנו לדבר הזה לרדת מסדר היום. החברה האזרחית הייתה חלק חשוב מהדרישה הזו. אם זה רועי פלג ששילם בחירותו בגלל העמדות שלו, בגלל שניסה להביא לשולחן דיון, שתקום ועדת חקירה לבדוק את הדברים האלה. הוא נעצר פעם אחר פעם, הוא נרדף. נמצא פה גם עורך דין שרגא שנמצא בחזית המאבק בבית המשפט כדי שהדבר הזה יקרה. נמצאת מנכ"לית ארגון זולת שדורשת לפתוח את הנושא באופן פומבי.

הממשלה, בסופו של דבר מגיעה להחלטה להקמת ועדת חקירה בראשות שופט עליון בדימוס, אבל חלק מתפקיד הוועדה ואני רוצה להזכיר, זה לא רק החלטות הרכש אלא תהליכי קבלת החלטות של הדרג המדיני. מישהו יכול בכלל לדמיין שבדיקה של קבלת החלטות של דרג מדיני עם חשדות לשחיתות תהיה מאחורי דלתיים סגורות? שאפילו לדעת את המסקנות נהיה תלויים בטובתו של מישהו ושל המלמ"ב אם נוכל לקבל את המסקנות ואת הפרוטוקולים של הדיונים האלה, אז בשביל מה מקימים את הוועדה הזאת?

כנראה שהחשדות כל כך חמורים ועמוקים ולא צריך להגיד שיש מישהו שיש לו בן דוד כזה או אחר שהיו לו מניות שבאופן מסוים מגיעות לחברות שבונות צוללות. אלה דברים שלא צריכים להיות מאחורי דלתיים סגורות. אם יש דברים בגו וחלקם כבר התפרסמו גם בעתירות בבית המשפט על ידי תצהירים ובעיתונות, אז הציבור צריך לדעת.

ברירת המחדל של ועדות החקירה זה סעיף 18, שאם יש נושאים שראויים לחיסיון הם יהיו בחיסיון ואף אחד מאתנו לא מפקפק, אף אחד לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה, להפך. שקיפות וניקיון כפיים וקבלת החלטות של רכש ושל הדרג המדיני, זה ביטחון ישראל. אי אפשר להגיד שלא. אם אנחנו משאירים את הדברים האלה מאחורי דלתיים סגורות אנחנו נותנים יד להמשך הליכים של שחיתות. אנחנו נותנים יד לזה שאפשר לסבן את הציבור ואפילו את הדרג המדיני, מאחר ולא כולם היו שותפים לקבלת ההחלטות.

כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת רוזין, יש איש מאוד מנוסה בראש הוועדה. הוא שופט שמרן, לאו דווקא מהשופטים שנחשבים מאסכולת ברק. הוא על פי החוק כוועדת חקירה יכול להחליט האם יש נושאים שצריכים להישאר בחיסיון. לדעתי לא יהיה מישהו שיפקפק בהחלטות שלו בנושא הזה וחייבים לחזור לסעיף 18, לברירת המחדל שקבע החוק. לא שמעתי בדיון הקודם וגם עכשיו עילה מדוע אין לפעול על פי ברירת המחדל. אם הייתה עילה ומישהו היה מסביר לנו מדוע צריך לשנות את סדרי עולם ואת סדרי החקיקה, אבל אף לא קובע, אומרים לנו יש דברים שהחיסיון ראוי להם, אז נכון, אבל גם סעיף 18 נותן לי את הפתרון הזה. כלומר, אין פה שום עילה מיוחדת לשנות סדרי עולם.

הדבר החמור ביותר זו העובדה שאת המסקנות אמנם רוצים להביא לפה, אבל המסקנות גם תישארנה חסויות באופן הזה. אני מכירה ועדות חקירה שיש בהן פרק חסוי שלא פורסם לציבור, אבל רוב המסקנות? רוב הדיונים? הכול היה פתוח. בהיעדר עילה מיוחדת, מאחר ויש סדרי עולם ומאחר ומדובר בחקירה של הדרג המדיני ובקבלת החלטות, שדרך אגב, אלה שכבר הגישו כבתי אישום, לוועדה אין סמכות לחקור את זה כי זה כבר נמצא בבית המשפט ואלה דברים פומביים. אז פתאום האנשים שהגישו נגדם כתב אישום, הדיונים שלהם כן פומביים ואלה שבדרג המדיני יש להם חיסיון מיוחד? מה הנפקות של זה? הדבר הזה לא ברור.

לכן, כבוד היושב-ראש, אני קוראת לוועדה ולחבריה לא להסכים להסדר של סעיף 23 אלא לחזור למושכלות יסוד, ועדות חקירה על פי סעיף 18, כך שהוועדה עצמה יכולה לקבוע איזה נושאים הם חסויים. אם יש נושאים שמראש רוצים לקבוע את המפרט של הצוללות, אז יכול להיות שעל זה כולנו יכולים להסכים. אבל רק על דבר כזה, לא על אופן קבלת החלטות, לא על נושאים שהיו על השולחן, כל הדברים האלה הם לב ליבה של השאלה הנשאלת.

מאחר ואנחנו פה גם כדי לשמור על הדמוקרטיה, אנחנו חייבים לדרוש שהוועדה הזאת תהיה חלק מהכלים שלנו לשמור על הדמוקרטיה. אפשר לעשות את זה רק באמצעות השקיפות והפומביות, תודה רבה.

אני מבקש לצאת להתייעצות עם חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת שיין ששניהם חברים בוועדת המשנה למודיעין, יחד עם נציג משרד הביטחון.

ברשותך מילה אחת, דיבר נציג מערכת הביטחון על ועדת אגרנט וסעיף 23. אני רק רוצה להזכיר מה קרה אחרי מלחמת יום כיפור ואחרי החלטות ועדת אגרנט בגלל חוסר השקיפות, בגלל חוסר האמון הציבורי המדינה התרסקה. הייתה מחאה ציבורית מטורפת. אז לגבי סעיף 23 צריך להבין את המשמעויות החברתיות שלו ואת המשמעות של חוסר השקיפות ושל אמון הציבור במערכת. צריך לזכור אותו. זה לקח שצריך ללמוד ממנו למה לא לעשות שימוש בסעיף 23. זו אחריות מיניסטריאלית.

תודה. הישיבה יוצאת להפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:20)

אני מחדש את הישיבה. האם יש מישהו שמבקש לדבר לפני שנקריא את ההחלטה? עורך-דין גלעד ברנע בבקשה.

שמי גלעד ברנע, עורך דין שעוסק במשפט ציבורי וייצגתי באחת העתירות שבעקבותיהם ניתן פסק הדין שעסק בנושא. סעיף 23 זה דיקטט שהממשלה תכתיב לוועדה ותשלול ממנה את שיקול הדעת לגבי ההחלטה מה סודי ומה לא סודי ולמעשה תסכל באופן גורף את התכלית של הוועדה וגם של כל חוק ועדות חקירה לכן לא צריך ללכת לשם. צריך להסתכל במובן של התוצרים של עבודת הוועדה, למעשה ייפגעו כל התוצרים: דיונים לא יהיו פתוחים לציבור, תוצרי הדיונים לא יהיו פתוחים לציבור ודו"ח הביניים והדו"ח הסופי, לרבות מסקנות אישיות, גם עלולים לא להיות פתוחים לציבור.

במקרה הזה אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת פרוש, הוא צודק, תשאירו את כל שיקול הדעת לוועדה. הוא אמר בעצמו, תסמכו על השופט גרוניס, זה מה שצריך לעשות.

שאלה אליך, אחת ההתלבטויות היא לגבי עורכי הדין שמייצגים את האנשים. האם לדעתך עורכי הדין האלה צריכים להיות בעלי סיווג שיכולים לקרוא חומר מסווג?

במקרה הזה מפעילים בין היתר בסעיף 6(1) את סעיף 128 לחוק העונשין, שזה סעיף דרקוני שמאפשר לנהל אפילו דיונים שלא במעמד חלק מהצדדים ואפילו ללא עורכי דין. באופן עקרוני אני חושב שאין ברירה, אם יש עיסוק בחומר סודי, צריך שעורכי הדין יהיה להם סיווג ביטחוני. בעניין הזה אני חושב שלא צריך לשנות מהכלל, זה מה שהיה גם לפי מיטב הבנתי במקרים אחרים במצב הזה.

עורך-דין שרגא, מה דעתך בנושא?

צריך לזכור באיזה שלב מדובר. השלב הראשון הוא שלב שבו אנשים באים בדרך כלל בלי עורכי דין. רק אחרי שוועדת החקירה מחליטה להוציא מכתבי אזהרה, אז בדרך כלל האנשים הולכים להצטייד עם עורכי דין. כך שבשלב הראשון אין שם, אני מכיר את החומר. אנחנו הרי מכירים את כל התצהירים, אנחנו יודעים מה החברים רוצים לומר. אין שם שום דבר סודי.

אם למשל דנים עכשיו ברכישת סטילים, אתה מייצג אותי ואתה רוצה ללכת לחיל הים ולהבין מה היכולות של הסטיל, למה בחרו בסטיל הזה. אה רואה חומר מסווג. אם אתה רוצה לייצג אותי, אתה צריך לקרוא חומר מסווג.

זה לא חומר מסווג כי הכול היה במכרזים בין לאומיים. כל הדרישות המבצעיות, הדרישות הטכניות והמפרט הטכני של אותה ספינה, זה לא מסווג, הכול היה בחוץ. אין פה שום דבר מסווג. אני אומר את זה באחריות, ישבתי עם המלמ"ב ימים ולילות על התצהירים. תאמין לי שמה שהורד מהתצהירים אלה פסיקים ולא היה שום דבר משמעותי.

מה מפריע לנו שעורכי הדין יהיו בעלי סיווג ביטחוני?

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל זה עובד כך שהוועדה תזמין אנשים להעיד, כל אותם 55 אלופים ורבי אלופים שנתנו תצהירים יבואו עם התצהיר שלהם וללא עורכי דין. רק אם חלילה יוציאו לאחר מכן מכתב אזהרה כלפי אחד מהם, אז הוא יצטרך ללכת ולהצטייד בעורך-דין, לא מראש. אלא אם כן מדובר באנשים שנמצאים כבר בתוך הליך משפטי. אם הוועדה תרצה לזמן את צ'ייני, שכבר נמצא בתוך הליך משפטי ולהגיש נגדו כתב אישום, לא כתב אישום אם יש ספקות, הוא ממילא נמצא עם עורך-דין שמצויד בסוג של קלירנס כזה. זה צריך להיות נקודתי ולא גורף.

משרד הביטחון רואה חשיבות שעורכי הדין יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים. האם אני כראש ועדה צריך להגיד להם אל תבלבלו לי את המוח וכל אחד יביא את מי שהוא רוצה או שאסכים.

למה זה קשור לסעיף 23? גם בסעיף 18 יכולים לבוא ולהחליט.

על זה הוויכוח המשפטי. זה אומר להחיל את סעיף 23(3) על כל הסעיפים, מה שאנחנו לא מוכנים ועל זה הוויכוח עכשיו.

הקביעה הזו מופיעה בסעיף 6(2).

נכון, זה נגזרת של 6(2).

אבל למה לא ישאירו את זה ליושב-ראש הוועדה? יש שופט עליון.

אמרתי שזו פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה.

למה הפוליטיקאים נכנסים בכלל למלכודת הזו? לא משנה מה תחליט יגידו שזה פוליטי, בשביל מה להיות שם? יש חוק, יש יושב-ראש ועדה, בחרו מישהו מספיק חכם ומוסמך, שיתנו לו להחליט. למה הדרג הפוליטי ננס לאירוע הזה? אתם דרג פוליטי והממשלה דרג פוליטי, עזבו את זה. החליטו כבר שיש ועדת חקירה ממלכתית.

נכון מאוד.

בסוף לא יצטרכו אותנו, מה נעשה?

להחליט שיש ועדת חקירה ואחרי זה להחליט שמחילים עליה את סעיף 23, זה לעשות דבר והיפוכו. החוק נותן מספיק אמצעים בידי יושב-ראש הוועדה להשגיח. אם אתם רוצים, תמנו יועץ לענייני ביטחון, אחד בדימוס שיהיה מקובל על כולם.

זה סעיף 54 ששאלתי לגביו. יש פה אנשים שעוסקים בליבת הביטחון. ליושב ראש הוועדה יש לו את הפררוגטיבה ואת הניסיון ואת היכולת להכריע בנושאים האלה.

אמר קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון שאין הנחיה של המלמ"ב. שימו לב לסעיף 7 של הצעת החלטת הממשלה, מכפיפים את הכול להנחיה של המלמ"ב, זה דבר שלא יכול להיות כמובן והדברים כבר נאמרו.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, דוגמה היסטורית ששמה את הדברים בקונטקסט זו הפרשה של ניקסון וההקלטות בבית הלבן בחדר הסגלגל. אחרי שהוצא צו של בית המשפט הפדרלי שהורה לנשיא ניקסון למסור את ההקלטות, הנשיא ניקסון התגונן בטענה שבהקלטות יש חומרים סודיים שנוגעים ליחסי החוץ ולביטחון המדינה. נשמע מוכר, כן? בית המשפט העליון של ארצות ברית אמר, סליחה אדוני הנשיא, כאשר אתה נחשד בפלילים, הטענה הזו לא יכולה להגן עליך. אתה תמסור את תסלילי ההקלטה האלה והתובע המיוחד יאזין להם וישתמש בהם נגדך. הסוף ידוע, ניקסון התפטר. הסלילים לא נמסרו, אבל בית המשפט העליון של ארצות הברית דחה את הטענה הזו של השימוש בשיקולי חוץ וביטחון כדי להגן על הנשיא. אנחנו נמצאים במקום דומה. תשאירו את שיקול הדעת לבית המשפט.

הטענה שלך לא עושה לנו טוב. ניקסון התפטר ובסוף אף אחד לא יודע מה היה בסלילים בסוף, זה לא סייע. זה שניקסון התפטר אנחנו יודעים, הלחץ הציבורי גרם לו להתפטר ולא ארצ'יבלד קוקס. כאן זה הפוך, זו לא דוגמה טובה.

אני רוצה להפנות את כבוד היושב-ראש לסעיף 15 לחוק ועדות חקירה. סעיף 15 אומר שאם הוועדה מצאה שיש מישהו שצריך לחקור אותו באזהרה, הוא רשאי לייצג את עצמו על ידי עצמו או על ידי עורך דין. זה לא קשור לסעיף 23 בכלל. כלומר, אם מישהו צריך עורך-דין, הוא יכול למנות לעצמו עורך-דין. בכל מקרה סעיף 15(ג) אומר לנו, מי שהועמד לרשותו חומר ראיות כאמור בסעיף קטן (א) לא יפרסם דבר מתוך החומר אלא באישור מוקדם של הוועדה. כלומר, הסודיות הנדרשת, מובטחת לנו גם ככה בסעיף 15. לגבי עורך דין שמקבל חומר ומייצג אחד מהחשודים או את אלה שאמורים להיחקר באזהרה, סעיף 15 מסדיר את נושא של העמדה לרשות העורך-דין וגם את העובדה שעורך הדין לא יכול לפרסם דבר ממה שקיבל. אין צורך לפנות לחוק השיפוט הצבאי כדי לייצג אזרחים, כשחלק גדול מהדברים הם עניינים אזרחיים בכלל.

כעורכת-דין אני אומרת לך שיש עורכי-דין שהמומחיות שלהם הם עבירות צווארון לבן. חלק מהחשודים יהיו כאלה שיצטרכו עורך-דין כזה, לא מישהו שבעניינים ביטחוניים. אז, אם אני מלכתחילה מסווגת רק לעניינים ביטחוניים, אתה פוגע ביכולת שלו להתגונן. בגלל שאתה מביא מישהו שזו לא המומחיות שלו.

זה גם לא סותר. אם יש נושא שיושב-ראש הוועדה קבע שהוא סודי, גם ככה העורך-דין שמטפל בזה לא יכול לפרסם את הדברים האלה. אין צורך בסעיף 23 גם כדי להבטיח את הסודיות של העורך-דין, אני ממש חושבת שלא צריך.

אני רוצה להוסיף הערה ברשותך, דבר ראשון, זה כבר חדשות טובות שאנחנו מתמקדים רק ב-23(3). כי כל הסעיפים האחרים הם הסעיפים הסופר דרקוניים שסוגרים את הדלתיים ולא נותנים הצצה לפעילות הוועדה. אבל שוב, כמו שאמרתי, סעיף 15 הוא הסעיף המכונן והוא למעשה קובע, לא בשלב הזה רק בשלב הבא, כאשר הוועדה תראה שפלוני עלול להיפגע מהחקירה או מהתוצאות שלה, רק בשלב שבו הוועדה מוציאה מכתבי אזהרה. זה למעשה פרק ב' של פעילות הוועדה: יודיע לו יושב-ראש הוועדה במה הוא עלול להיפגע ויעמיד לרשותו, בדרך שימצא לנכון, יושב-ראש הוועדה, הוא יכול לקבוע את התנאים לרבות איזה עורך-דין הוא זה שיקבל את החומר לידיו, את חומר הראיות הנוגע לאותה פגיעה ונמצא בידי הוועדה או בידי מי שהוטל עליו לאסוף את החומר לפי סעיף 13.

גם סעיף 23 מפנה לסעיף 15. סעיף 15 הוא הסעיף המכונן ושם הסמכות נמצאת בידי יושב-ראש הוועדה. פעם הוצאת כרטיס אדום, פעם אתה חושב שהאיש חייב לקבל מכתב אזהרה, אתה יכול גם לקבוע את התנאים. אתה יכול לקבוע באיזה תנאים הוא יקבל, איזה עורך-דין ילווה אותו. לבוא עכשיו ולבסס את כל התזה של השימוש בסעיף 23 רק על הרגל של סעיף 23(3) זה לא רלוונטי.

אני רוצה קודם כל להודות לכולם שבאתם. אתם אנשים עסוקים ומצאתם את הזמן לבוא כי זה דבר חשוב ואני מודה לכם על כך, גם לנציגי הציבור וגם לאלופים בדימוס ולכל מי שהיה כאן. זה דיון שני, אנחנו נסכם אותו ונביא את ההחלטה שלנו להצבעה. אני אקריא את ההחלטה, אאפשר הערות ונצביע עליה:

"על דיוני הוועדה יחולו הוראות סעיפים 18 ו-20 לחוק שעניינו פומביות הדיון ופרסום". כל ועדת החקירה תהיה תחת 18 ו-20. "עם זאת, סעיף 23 יחול על: א. יכולות והיבטים מבצעיים הנוגעים לצוללות בלבד. ב. מכר צוללות לצד ג'".

אני מוסיף כאן הערה, הורדנו את המילה "הסכמה" מתוך הסעיף כדי שיהיה ברור שכל תהליך קבלת ההחלטות לא יהיה תחת סעיף 23 אלא תחת סעיף 18.

"על שאר הנושאים האמורים בסעיף 1 להחלטת הממשלה, הודיעה הוועדה לאדם שהוא עלול להיפגע מהחקירה או תוצאותיה, כאמור בסעיף 15 לחוק, יחול סעיף 23(3) לחוק". זאת אומרת, היה ואדם קיבל מכתב שהוא צריך להופיע בפני הוועדה, על אותו עורך-דין יחול סעיף 23(3).

"לעניין תהליך קבלת החלטות לעניין מכר צוללות לצד ג' יפורסם דו"ח לציבור", למרות ששמנו על הסיפור הזה את 23 עדיין מחויבת הוועדה להוציא דו"ח, פרוטוקולים, יפורסם הדו"ח לציבור, זה לא יישאר גנוז. זה לגבי המכר לצד ג'.

כשאמרת "יחול על עורך-הדין סעיף", זה אומר על האדם שהוזהר או על עורך דינו?

על עורך דינו. למרות שסגרנו את שני הנושאים האלה תחת סעיף 23, עדיין מחויבים לסעיף השני. גם הפרוטוקולים יפורסמו וגם הדו"ח.

אני לא מבינה למה צריך את סעיף 23 בכלל? אם יש סעיף 18 יש ליושב ראש סמכות לסגור דברים.

הוא שואב את הסמכות שלו מתוך סעיף 23.

מה פתאום.

זה מה שאנחנו מבהירים, לא צריך את סעיף 23. לפי סעיף 15 היושב-ראש יכול להטיל מגבלות בנוגע לסוג העורך-דין. אני לא צריכה את סעיף 23 בכלל.

לגבי עורך-דין מסווג, על מנת שייצוג האדם לא יפגע אם הוא קיבל מכתב אזהרה ועל מנת שיהיה חשוף לכל התכתובות, צריך להחיל את סעיף 23, על מנת שעורך דין יהיה מסווג.

התנאים נקבעו בסעיף 15, גם סעיף 23(3) מפנה לסעיף 15. בסעיף 15 יש סמכות ליושב ראש הוועדה לקבוע את התנאים.

לא צריך הסמכה מפורשת.

בסעיף 15: "ראתה ועדת החקירה שפלוני עלול להיפגע מהחקירה מתוצאותיה, יודיע לו יושב ראש הוועדה במה עלול להיפגע ויעמיד לרשותו, בדרך שימצא לנכון".

את חומר הראיות, אבל זה לא אומר - - -

בדרך הוא יכול להורות שימצא לנכון שאת חומר הראיות הוא מעמיד רק לעורך-דין שיש לו סיווג, זה בדרך שימצא לנכון.

על מנת שהוא יוכל להעמיד לו את כל הראיות, אתה צריך שלעורך דין יהיה סיווג.

את זה הוא יכול לקבוע, הוא לא צריך את סעיף 23.

התווכחנו על זה קודם בחדר. יש היבטים כאלה ואחרים. בסופו של דבר על דעת היועצת המשפטית של הוועדה ועל דעת היועצים המשפטיים האחרים זה הנוסח שקיבלנו. אני חושב שפומביות הדיון לא נפגעה והכול בסדר.

לגבי סעיף 7 להחלטת הממשלה במקום "בתיאום עם מלמ"ב", יבוא, "בהתייעצות עם מלמ"ב". לא רוצים להכריח אותו לתאם. הוא יכול להתייעץ ולקבל את ההחלטה שלו באופן עצמאי. לכן שינינו את זה מתיאום להתייעצות.

אפשר לכתוב לפי שיקול דעתו.

בהתייעצות.

אלה העקרונות.

אלה העקרונות. בסופו של דבר ועדת החקירה היא ועדה תחת סעיף 18 ו-20. זאת אומרת הוועדה פתוחה, הפרוטוקולים גלויים, למעט שני סעיפים שסגרנו וגם בסעיפים האלה יצא פרוטוקול ודיווח לציבור והוא לא יהיה חסום. העיקר שתתחיל לעבוד וננקה את האורוות. שוב תודה לכל מי שהיה פה, נעבור להצבעה. מי בעד ההחלטה כפי שהוקראה?

הצבעה
אושרה

החלטה נתקבלה פה אחד, תודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:49.