פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת ביטחון הפנים
10/04/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לביטחון הפנים
יום ראשון, ט' בניסן התשפ"ב (10 באפריל 2022), שעה 12:00

דיון מעקב אחרי התוכנית הלאומית למיגור הפשיעה בחברה הערבית "מסלול בטוח"

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין
רות וסרמן לנדה
יום טוב חי כלפון

אחמד טיבי
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן

סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
נטע בוחבוט - רמ"ט סגן השר, המשרד לביטחון הפנים

גילי נחמני קרמר - יועצת סגן השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

אמיר חליאלה - יועץ מנכ"ל המשרד, המשרד לביטחון הפנים

רם בלינקוב - מנכ"ל משרד האוצר

אביה פרון - ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

איתן ישראלי - רמ"ט השר, משרד האוצר

ערן יעקב - מנהל, רשות המיסים

ניר מקלר - רכז חקירות, רשות המיסים

קרן דהרי בן נון - עו"ד, ממונה טיפול בפשיעה בחברה הערבית, משרד המשפטים

האני ואקד - עו"ד, הממונה על החברה הערבית, משרד המשפטים

יובל רבין - ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור להלבנת הון

לירית סרפוס - מנהלת תחום בכיר חברה ושת"פ בין-מגזרי, משרד ראש הממשלה

נצ"מ לילית ניצן טייבר - נצ"מ, מזכירות ביטחונית, משטרת ישראל

נצ"מ דרור אסרף - ראש מת"מ, משטרת ישראל

יאיר הירש - מנכ"ל, משרד הפנים

עוזאל ותיק - דובר, משרד הפנים

מודר יונס - יו"ר, מועצה מקומית ערערה; יו"ר, הוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

טלי רם
דיון מעקב אחרי התוכנית הלאומית למיגור הפשיעה בחברה הערבית "מסלול בטוח"

צוהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביטחון פנים. היום 10 באפריל 2022, ט' בניסן תשפ"ב. הנושא הוא דיון מעקב אחרי התוכנית הלאומית למיגור הפשיעה בחברה הערבית "מסלול בטוח". גם את הדיון הזה, ברשותכם, אני רוצה לפתוח בתנחומים למשפחות של הנרצחים שהיום קוברות את יקיריהן: ברק לופן, תומר מורד ואיתם מגיני. אנחנו שולחים מכאן את תנחומינו על הרצח של היקירים שלכם ובהזדמנות זאת גם נאחל החלמה מהירה לפצועים שנמצאים עדיין בבתי החולים. זה לפני הכול.

כעת נעבור במעבר חד מסוים אל ישיבת הוועדה, לדעתי השלישית בתחום שלך, שעוקבת אחרי יישום תוכנית החירום הלאומית של מאבק בפשיעה בחברה הערבית "מסלול בטוח", אותה מוביל בצורה רצינית ומקצוענית חברי סגן השר סגלוביץ'. אנחנו עוקבים כאן אחרי הדיונים, ובכלל, גם ברשתות וגם הפעילות, מה קורה במלחמה בפשיעה.

עוד לפני שמתחילים אני כבר רוצה לומר, אצלנו מפחדים תמיד לומר דברים – מפחדים מעין הרע וכו' – אז נגיד בעדינות שאנחנו רואים באמת באמת ניצנים, אפילו כבר יותר מניצנים, של באמת שינוי, הרבה בזכות העבודה המקצוענית שאתה עושה ומוביל את האירוע.

אני אגיד גם בסוף, אבל מכיוון שיש לי סיבוב פה של ארבע שנים לפני כן, זה שכימתת בלוחות זמנים במשרדים – יש פה נציגים, גם מנכ"ל משרד האוצר כאן – כימתתם ממש כצוותים, מראש לוחות זמנים וכל שבועיים באמת עבודה, ברור לי שכבר התכנון הראשוני הביא לאותן הצלחות כי אין מה לעשות, מגזר ציבורי הוא מגזר הרבה יותר מסורבל, תוכניות לוקחות המון זמן, צריך הרבה אוויר, אני יודעת את זה גם מהסיבוב הקודם שלי בכנסת, ודווקא הכימות בלוחות זמנים וההתגייסות של כל המשרדים עם מתכלל אחד שמוביל ברור, ציפינו שזה יגיע ואני מניחה שתוכל גם להציג, קראתי גם חלק מהדברים שהיו בשבוע שעבר, אני מניחה שהיום תיתן את התמונה הרחבה והגדולה יותר, עובדה גם שהדיון כולו משודר ואני בטוחה שיש הרבה אנשים שרוצים לדעת מה עשיתם.

קודם כול, אני מודה לך ואני גם מודה לך שאתה מגיע לכנסת באופן קבוע ומציג בפנינו כל חודשיים את ההתפתחות והתהליך של התוכנית. אז תודה רבה ובבקשה, הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. בפתח הדברים, באמת תנחומים לכל המשפחות שאיבדו את יקיריהן בשלושה שבועות האחרונים, החלמה לפצועים, ורק מילה אחת של הקדמה שהיא לא קשורה ל"מסלול בטוח", זה בכובע השני של הסגן במשרד לבט"פ.

מי ששם או חשב או חשב לעצמו מה תפקידה של משטרה או שיטור בחברה דמוקרטית – אני אנצל את ההזדמנות להגיד מה שאני אומר הרבה מאוד שנים, חלק לא יכולתי להגיד בקול רם, הייתי במדים, עכשיו אני יכול – מי שלא מבין ששיטור, אכיפת חוק ובעיקר ציות לחוק, הם חלק מהדברים הכי בסיסיים בביטחון לאומי, לא מבין מה הוא אומר במשטר דמוקרטי, ואני אומר מערכת אכיפת החוק בהיבטיה הרחבים.

אני מדבר כאן כי בסוף מגיעים לכמה שוטרים צריך, ועוד לפני זה מה אנחנו רוצים שיהיה, זאת השאלה שצריכה להישאל ואיזה ביטחון לאומי אנחנו רוצים. ובצוק העיתים אנחנו מדברים כרגע כמובן על ביטחון ואירועי טרור, ואני דווקא מדבר על השגרה, על החיים היומיומיים, חלק מזה זה מה שאני עוסק בו, אבל לא רק. זה לא לדיון הזה, זה גם אפילו לא לדיון תקציבי. זה משהו יותר עמוק לאיפה רוצים להגיע, ואחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לצלול לנושא.

אני מודה לוועדה שהזמינה. בפתח הדברים ולפני שאני אציג דברים – אשתדל לעשות את זה גם קצר, גם ממוקד – אני רוצה באמת להודות. בפעילות הזאת למעשה שותפים הרבה מאוד משרדי ממשלה, אבל משרדי ממשלה זה משהו כזה אמורפי. אני רוצה להודות לאנשים, באופן אישי אנשים מגויסים פה בכל המקומות. כשאני אומר משטרת ישראל לדוגמה, כל משטרת ישראל מגויסת, לא מובן מאליו עם כל האילוצים; כשאני אומר רשות המיסים, יושב פה ראש רשות המיסים, רשות המיסים מגויסת, ובמשרד המשפטים, משרד המשפטים כולו מגויס, ומשרד האוצר כולו מגויס, ומשרד הפנים כולו מגויס. אין משרד ממשלתי שפניתי אליו באיזושהי בקשה – הרבה פעמים זה לא אני בכלל – והייתי נזקק ונדרש להרים טלפון למישהו ולהגיד, הוא לא מסייע.

אני רוצה פה להביע באמת באמצעותכם לכל האנשים שעוסקים, ואני בטוח שפספסתי פה הרבה אנשים, אני אגע בהם בדרך. זה הרבה יותר מתודה, מבחינתי בלי מילים יותר מדי גבוהות זה באמת מרגש לראות את ההתגייסות. בסופו של דבר, החלטות נכתבות, הנחיות נאמרות, אבל ביצוע בסוף זה בני אדם. אז אני רוצה להודות לכל האנשים שעושים במלאכה ויעשו במלאכה כי אנחנו רק בתחילתה של דרך, לא בסופה. מפה אני אעבור בצורה מסודרת להצגה.

אני רוצה להזכיר שגם מנכ"ל משרד הפנים הירש פה ומנכ"ל רשות המיסים כאן, ומשרד האוצר, רם בלינקוב.

(שקף: "מסלול בטוח"). כשהייתי פה בישיבה הראשונה אני הצגתי עוד טרם תחילת העבודה, קראנו לזה מבצע למרות שאני באופן אישי פחות אוהב את המילה מבצעים. היה צריך להכניס את כולנו לאוריינטציה של לוחות זמנים בפעילות מתואמת. הדבר היחידי שלא נכון בשקף הזה ותיקנתי אותו, שזה לא יהיה שישה חודשים, זה הוארך בישיבת צוות השרים האחרונה בראשות ראש הממשלה עד לסוף שנת העבודה הזאת. אנחנו ממשיכים לעבוד באותה מתכונת, תיכף אני אפרט איזה שינויים קורים בדרך.

השישה חודשים הסתיימו?

ב-17 באפריל.

עכשיו.

עדיין לא, עוד שבוע. בכל מקרה, הפעילות הזאת במתכונת הזאת בצורה הזאת הולכת להיות עד סוף שנת 2022. כל מה שכתוב פה בסופו של דבר כן התרחש – גם בדברים שאמרתי בהתחלה, גם הגמישות, גם מסלול לפתרון בעיות, גם התיאום בין הגופים – ואנחנו נמשיך לעבוד במתכונת הזאת.

זה הוארך עד ה-31?

סוף שנת 2022. הייתה ישיבה ב-23 במרס של הממשלה, של צוות השרים, הוארך עד סוף השנה.

בדיוק באותה מתכונת שעבדתם עד עכשיו?

כן. הדבר היחידי ששונה זה התאריך.

(שקף: שגרת המטה). אנחנו ממשיכים לעבוד באותה מתכונת שבה בימי א' פעם בשבועיים ראשי הצוותים נפגשים בזום, ימי חמישי קבוע ב-8:30 בבוקר יש ישיבה מבצעית, נקרא לה, של "מנוע הפעלה", אני אדבר על זה אחר כך, וישיבות צוות השרים בראשות ראש הממשלה – זה לא יוצא פעם בחודש, זה יוצא פעם בחודש וחצי אבל זה בסדר גמור.

(שקף: "מסלול בטוח"). אני אזכיר מהם הצוותים שעוסקים במלאכה. הצוות המשפטי, בדרג המקצועי עומדת בראשו עמית מררי, אני מן העבר השני כמייצג של המערכות שמבקשות את השינויים המשפטיים הנדרשים. ראש רשות המיסים שנמצא פה, ערן יעקב בראש הצוות של רשות המיסים ותיכף ניגע בעניין כי הרי מה, הוא צריך להיות ראש צוות? הוא ראש רשות המיסים. תיכף אני אגיד מה הרווח באירוע הזה שערן יושב שם.

אורית קוטב, המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, היא יושבת בראש הצוות האזרחי, אני אציג אחר כך מהנתונים המאוד מאוד טובים. מנכ"ל משרד האוצר רם בלינקוב, גם לו אני רוצה באופן אישי להודות, פעילות בלתי רגילה, תיכף הוא יציג אותה, אבל אני אומר, עומד בראש צוות, כל שבוע מתכנסים בדברים שדיברו עליהם שנים שצריך לקדם אותם ולא זזו. אנחנו לקראת סוף העניין, דברים מאד משמעותיים.

תודה.

יאיר הירש, מנכ"ל משרד הפנים, שגם הוא התגייס באופן הכי פרטי, הכי אישי, מוביל צוות גדול מאוד שעסק בנושאים של שינוי, כל מה שקשור בתחום המכרזים ברשויות המקומיות, יאיר יציג את זה בהמשך הדרך כי גם שם אנחנו לקראת סיום למעשה.

אגף סיף, משטרת ישראל, שעוסק בכל הסיפור של ניטור סכסוכים, נכנס מאוד קדימה. אני אגיד אחר כך מה אני עושה וכיצד אני נעזר באגף המשטרתי הזה שעוסק בעיקר בניטור סכסוכים.

מטה לביטחון לאומי, מי שמרכז הוא עמית אבירם, הוא מרכז את כל מה שקשור לסיפור של גבולות, עבודת מטה בין צה"ל, שב"כ לסגירת גבולות, כל מה שקשור לבסיסי צה"ל, אני אגיד כמה מילים גם על זה.

לפני חודשיים וחצי גם נכנס ראש מטה ההסברה הלאומי מאחר שזאת פעילות כוללת של הרבה מאוד משרדי ממשלה.

אלה הצוותים. פעם בשבועיים אנחנו נפגשים בזום ועושים חיתוך רוחבי, גם לדעת מה כל אחד עושה וגם לראות את התמונה כולה.

אני רוצה להדגיש, פשוט שיהיה פה סדר בדברים גם למי ששומע, גם לח"כים, ובכלל. יש את התוכנית הגדולה, תוכנית החומש – זה לא זה – תוכנית החומש שבאה לטפל בתשתיות, זה לא הסיפור. יש תוכנית גדולה של התעצמות, החלטה 549 של הממשלה שבאה להגדיל למעשה את רשויות האכיפה, ולא רק. זה גם לא זה.

מה שזה כן, זה סעיף מסוים באותה החלטה 549 שבא והסמיך אותי מטעם הממשלה לרכז עם מה שיש, לעשות הכי הרבה שאפשר עד שיגיעו כל יתר הדברים. ולכן, אני מציג משהו שבהתחלה אמרתי חצי שנה ועכשיו זה הוארך לשנה, על מנת שבסופו של דבר התיקון הגדול, השינוי הגדול, לא יבוא מהדברים שאני פעיל בהם. חלק מהצוותים היותר רחבים כן, אני קורא לזה רכבת שתיקח את הכול במהירות קדימה על מנת שנגיע להישגים משמעותיים ובאמת נייצר שינוי משמעותי במה שקורה בחברה הערבית.

זה קשור גם מטבע הדברים לתוכנית החומש.

כן. בוודאי.

שם כל הכסף וכל העניין הזה.

מה שאני אומר שאני מציג היום - - -

כי אתה אומר אני לא מציג.

לא, כי אנחנו לא מתעסקים בתוכנית.

לא. אני מציג רק את "מסלול בטוח", רק את מה שאני עושה. אני אומר את זה כאן שלא יהיו אי הבנות.

גם הגדרנו את הנושא, ושאלו משרדי ממשלה – חינוך, רווחה, כלכלה – ואני אמרתי לא. זה רק "מסלול בטוח".

חשוב לי להגיד שלדעתי, בסוף, התיקון הגדול, המשמעותי, יבוא משם, אני מניע איזשהו סוג של קטר. זה לגבי הצוותים שפועלים, רק לתזכר את כולם.

(שקף: "מנוע ההפעלה"). מנוע ההפעלה יושב כל יום חמישי. יש פה תכנון אופרטיבי מה אנחנו הולכים לעשות בשבוע הבא, עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודשיים, בחיבור רוחבי בין כל הפעילים – רשות המיסים, משטרת ישראל, המל"ל, פרקליטות, ייעוץ משפטי – כאשר אנחנו מחלקים גם אל מול עבריינים או אנשים שמשטרת ישראל באה ואמרה שמקצועית אלה האנשים שהם מחוללי הפשיעה המרכזיים, אל מול אזורים ומקומות ואל מול תהליכים.

(שקף: יעדי "מסלול בטוח" – משטרת ישראל). בתוך ארגוני הפשיעה – כמובן בלי שמות – יש כרגע 109 אנשים שמקצועית ככה מגדירים אותם. חוץ מארגוני הפשיעה הממופים יש עוד 631 – זה לא שזה כל העבריינים, יש הרבה יותר – אבל כאלה שהמשטרה באופן מקצועי אומרת שאם נתעסק איתם, נשפיע על הפשיעה. זו שיטת העבודה, זו תזכורת לפעמים הקודמות.

מה זה 109? זה רק יעדים.

(שקף: תוצרי פעילות יעדי אדם – מבצע "מסלול בטוח"). אלה יעדי אדם. מתוך 631 – זה נכון לעכשיו, זו רשימה צומחת, כשאנחנו ממפים יותר אנשים ומכניסים אותם פנימה, אנחנו לא מסתפקים במה שיש. היו 289 כשהתחלנו את הפעילות לפני חצי שנה. למעשה אל מול 631 בוצעה פעילות משטרתית בעיקרה. כשאני אומר פעילות משטרתית זה יכול להיות נגיעה, חיכוך, כל פעילות מסוג שהוא, אבל החשוב זה השורה התחתונה – 166 מתוך ה-531 כבר עצורים תום הליכים. תום הליכים זה אומר שיש כתב אישום, בקשת מעצר עד תום ההליכים. רוב התיקים תיקי פרקליטות, לא תיקים של תביעה משטרתית, כלומר עבירות של פשע, פשע חמור.

(שקף: תוצרי פעילות יעדי ארגוני פשיעה – מבצע "מסלול בטוח"). מתוך ה-109, שהם אלה שמוגדרים כארגוני פשיעה, עד עכשיו נעצרו עד תום ההליכים על ידי משטרת ישראל - - -

109 זה אנשים או ארגונים?

אנשים. מתוך ה-109 אנשים שסומנו כעבריינים כאלה שהמשטרה צריכה למצוא, להשיג, לאכוף, לעקוב, מאחר שהם מחוללי פשיעה, 26 מתוכם עצורים עד תום ההליכים בפעילות מצוינת של המשטרה, של כלל היחידות, של הימ"רים, וגם של הפרקליטות שבסוף היא רגל מסיימת שמגישה את כתבי האישום, מתוכם 26 עצורים תום ההליכים.

מה אומר ההפרש בין ה-72 לבין ה-20?

זה לא אומר הפרש. כל ה-109 מטופלים.

מתוך ה-72 אני מבין ש-27 היו כתבי אישום.

לא. מתוך ה-109 יש 26 תום ההליכים, אחד מהם יש כתב אישום ולא עצור תום הליכים.

אני מבין. אני מדבר על ההפרש.

אני אומר עוד פעם, 72 זה פעילויות, זה יכול להיות אלף ואחת דברים אבל אלה פעילויות. אני כמובן לא מפרט אותן פה, גם אני לא יודע אותן. אלה פעילויות שהמשטרה מבצעת אותן.

לא. הפעילות, 72 מתוך ה-109.

לא. 72 פעילויות שמרוכזות ב-109. יכול להיות שבתוך ה-109 עושים יותר מפעילות אחת, אבל בואו נגיד ככה, בתוך ה-26 האלה יש דמויות מוכרות ואני יודע שגם לפעמים נזהרים להגיד את שמם, אז לי נוח להגיד את שמם. זה כולל לפחות חלק מהעבריינים הבכירים בארגון חרירי, שנמצאים במעצר תום הליכים על אירוע של סחיטה באזור טייבה – זה לא סוד, אפשר להגיד את זה, זה פורסם בכלי התקשורת. גם נאסר חרירי שנמלט לשטחים ובסופו של דבר החליט להסגיר את עצמו וגם מאלק חרירי – ששייח' הוא לא, עבריין הוא כן, לפחות יש לו כתב אישום – אבל ככה קוראים לו, שייח' מאלק, לא יודע איך הגיעו לשייח' אבל לאלוהים הפתרונים.

בכל מקרה, 26 מהם עצורים תום הליכים. ה-109 האלה, אני פה אומר בצורה הכי ברורה, גם אם העבריינים מקשיבים לערוץ 99, הם ברשימה מקצועית של משטרת ישראל ושל כמה רשויות אכיפה כי לא רק משטרה מתעסקת איתם, כולם מתעסקים איתם.

(שקף: צוות אכיפה אזרחית). אני רוצה לפתוח צוהר לעולם שהוא פחות מוכר, אולי הוא כן מוכר לחלק מהאנשים. אחת מהפעילויות המשמעותיות מאוד אל מול עבריינים באשר הם היא פעילות של אכיפה אזרחית. זה חלק מתפיסת העולם הכוללת שאם העבריינים עוברים על כל העבירות כולן, באמת לא מעניין אותם החלוקה המקצועית שלנו שאנחנו עושים – זה עבריין סמים, זה עבריין רכוש, זה איסור הלבנת הון, זה פלילי, זה שוד – אם כל העבריינים לא מתעניינים בעניין הזה, כיצד מדינה שרוצה באמת לעשות שינוי, מחברת את כלל הארגונים כדי לייצר אכיפה אפקטיבית?

מה שאתם רואים פה, אלה פרקליטי המחוז האזרחיים, בראשם המשנה לפרקליט המדינה אורית קוטב. הם מנהלים מבצעי אכיפה אל מול מיפוי, כלומר זה לא סתם. 56 כאלה נעשו עד עכשיו, הנתונים נכונים לסוף מרס, אלה לא נתונים נכון להיום, על ידי שילוב של 28 משרדי ממשלה ויחידות סמך – זה יכול להיות מהרשות להגנת הצרכן, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים – הכול בהתאם לטיב העבירה הנחזית כלפי אותו אדם, כלפי אותו אזור, ב-42 יישובים שונים. פעילות בלתי רגילה, משמעותית, שאנחנו נמשיך ונעצים אותה גם בחודשים הקרובים, יש לה אפקט מאוד גדול על העבריינות בשטח, כולל על סכסוכים שבדרך כלל הייתה לנו פחות יכולת לטפל בהם.

בעניין הזה, כשאתה מדבר על 16, לפי חוק התכנון והבנייה, חוק קמיניץ, ואחרי זה גם צווי הפסקת עבודה ובתי עסק וצווי סגירה, ואנחנו אז פנינו גם אליך וגם ליתר המעורבים, שנסגרו עסקים ללא קשר לכל העניין הזה של פשיעה, לפעמים בגלל משהו תברואתי, אתה זוכר במג'ד אל כרום.

לא, זה לא שם.

אני רוצה לחדד את השאלה. כשאתה מדבר על תכנון ובנייה וקנסות וסגירה, זה קשור לעניין הזה של נגיד הלבנת הון, דברים כאלה?

בוא נעשה סדר. מה שיש פה זה אותם אנשים, אזורים, מקומות, שאנחנו יודעים – לפחות מודיעינית או אחרת – שהם מעורבים בעבירות פליליות קשות, ולכן יכול להיות מישהו שעוסק בסחיטת דמי חסות, אבל בכלל הטיפול שלו יהיה טיפול מסוג אחר לגמרי, וההרתעה עליו תבוא ממקום אחר לגמרי.

לכן, מה שכאן זה לא קשור. אם היו עכשיו במשטרת ישראל כמה צווי הפסקה, זה לא. זה רק אל מול מה שאמרתי בהתחלה, אל מול הרשימות, המקומות והיעדים. כל מה שאני מציג זה רק אל מול אלה, לא הדברים הכלליים, רק זה.

ללא כל קשר לזה, משטרת ישראל עושה עבודה בלתי רגילה בהרבה מאוד תחומים אחרים שאני לא שם אותה פה. יש בתוך פעילות של משטרת ישראל, בהנחה שוועדת הבט"פ תזמין את משטרת ישראל ותראה מה קרה נגיד בנושא המאבק בנשק או כמה כלי נשק נתפסו בתקופה האחרונה על ידי משטרת ישראל, זה לא בתוך העניין הזה. מה שבתוך הסיפור הזה, אותם סיפורים ממוקדים.

(שקף: נותני שירותים פיננסיים). גם כאן אלה נתונים נכון ל-20 במרס, אני אתן לכם את תמונת המצב. עד לתחילת הפעילות ב"מסלול בטוח" לא התעסקו לחלוטין בנושא הבקרה על צ'יינג'ים או נותנים שירותים פיננסיים, לא התעסקו. רשות שוק ההון עוסקת בעיקר ברישוי, היא לקחה את נושא הרישוי, בזמנו זה היה במשרד האוצר, זה עכשיו ברשות שוק ההון, אבל כשנכנסים לעומק ובודקים מה נעשה בפיקוח ובקרה בכל הנושא הזה של שוק שחור, מעברים, כסף מזומן, לא היה טיפול.

על מנת כן להיכנס לעולם הזה עכשיו ומייד, עוד לפני כל הדברים האחרים – תיכף נציג גם מה נעשה בתחומים אחרים – מי שהרים את הכפפה שביקשתי מהם זה היה רשות המיסים, והנתונים האלה הם כל כולם בעבודה מאוד מאוד משמעותית של רשות המיסים, ופה עם גיבוי כמובן של משטרת ישראל, אבל בעיקרון, עבודה מבחינה מקצועית אל מול המשך הגלגול בנושאים האלה עם רשות המיסים, תיכף אני אגע בדברים שעושה המשטרה בתחומים נוספים.

תראו את הנתונים. ב-95% מאלה שבדקנו, מאלה שנבדקו, היו ליקויים. עבירות בין אי רישום תקבול – 73 מיליון; בצד שמאל יש גם את התפיסות וגם את הנושא של המזומן. צריך להבין שזה ממשיך להתגלגל כי בסוף כשנתפסו צ'קים, מתחילים להתגלגל קדימה בחקירות של משטרה יחד עם רשות המיסים לראות בדיוק מי גלגל, אבל אנחנו בתוך העולם הזה. לצערי, בשנים האחרונות לא היה עיסוק בכלל. מה שאני מציג פה זה מיקוד, עוד פעם, "מסלול בטוח" אל מול פשיעה בחברה הערבית, בדגש על העניין הזה מתוך הנחת עבודה ותפיסת עולם שפגיעה בצינור הכלכלי של הפשיעה בחברה הערבית, אנחנו נוגעים במקומות שאנחנו בעיקרון מייצרים משהו שלא היה קודם. אחד מהם זה הסיפור של הצ'יינג'ים, תיכף מנכ"ל האוצר ייגע בנושא השוק השחור.

אני קופץ קדימה (שקף: צוות רשות המיסים). צוות רשות המיסים, זה לא קשור לעבודה הרגילה של רשות המיסים. רשות המיסים, בעיקרון, תפקידה או רוב תפקידה – וסליחה שאני אומר את זה במקומם – זה לגבות כסף. הם לא כל היום מתעסקים בעניין אבל הם נרתמו לגמרי לתוך הפעילות. ערן יעקב שיושב פה, ראש רשות המיסים, כל יום חמישי נמצא איתי באותה ישיבה שמתכננים. זאת הפעילות של רשות המיסים בכובע של רשות המיסים כרשות מיסים אל מול הפשיעה, לא בשיתופי הפעולה שלה יחד עם משטרת ישראל בצח"מ משותפים. הם מוכוונים יחד איתנו לאיזה מקומות שבהם ראינו שאנשים עושים אין דין ואין דיין. יש פה חשיבות מאוד גדולה לטפל בעבריינים מצד אחד, מצד שני שהאזרח הנורמטיבי, שהוא הכתובת המרכזית לעניין, יראה שהמדינה הגיעה, המדינה נכנסת, המדינה מטפלת, והתחושה הזאת של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, היא משתנה.

לעניין הזה עושים עבודה בלתי רגילה. אתם רואים פה את הנתונים. סתם כדוגמה, עבריינים, דפקו להם בדלת – בצד שמאל אתם רואים הצהרות הון – דפקו להם בדלת בדבר הכי פשוט. באים לעבריינים, דופקים בדלת שימלאו הצהרות הון. סומנו עבריינים שאנחנו רוצים לעשות את זה, יש משמעות כי השכנים יודעים שדפקו להם בדלת להצהרת הון. מעבר לזה, ניהול ספרים. כל הרשימה שנראית לכם פה, כולל משהו כמו בגדול 200 מיליון שקלים שנלקחו מעבריינים ומסביבה עבריינית כי זה לא תמיד עבריינים ספציפיים, זה יכול להיות גם הסביבה שעוטפת אותם. למעלה מ-420 – יש יותר היום – כלי רכב שנתפסו, רובם כלי רכב יוקרתיים. אני אגיד, יש משמעות ללקיחה של כלי רכב והחרמתם גם אל מול הציבור שנמצא. זו הפעילות של רשות המיסים, רק בתחום הזה – "מסלול בטוח", לא הפעילות האחרת, לא שיתופי הפעולה האחרים עם משטרת ישראל – עוד פעם, אל מול המטרות, אל מול היעדים, אל מול האזורים ומול המקומות.

יש לי שאלה לגבי החילוט. מרבית הדברים היוקרתיים האלה הרי בדרך כלל לא רשומים על שמם של אותם עבריינים, אז מתחקים אחרי?

עושים את זה אחרי שעושים את העבודה, לא סתם תופסים. עושים את העבודה לפני. חלק מהדברים שעושה רשות המיסים, לדוגמה, מטפלים באנשים שבאופן תדיר לא משלמים מיסים, באים ומעקלים להם רכוש. יש לזה משמעות. מי שיש לו כסף ונותן, זה גם חלק מהסיפור. זה לא הכול על פי עבירות פליליות כי חלק מהדברים זה שימוש בסמכויות האזרחיות במקומות שפחות נגעו בהם.

לא. אותי מעניין ההיבט הלגאלי, אם זה לא רשום על שמך.

נתתי תשובה. הם עושים את העבודה לפני, לא סתם מגיעים לאנשים.

כשהוא מגיע כבר לרכב הוא כנראה כבר עשה מספיק כדי שהוא יכול לקחת.

יש הבדל. חילוט, כל מה שקשור לחוק איסור הלבנת הון, זה סיפור אחר. מה שהראיתי פה על 400 ומשהו כלי רכב, רשות המיסים, חלק מהם זה בסמכויות הרגילות של תפיסה של בן אדם לדוגמה. הוא, יש לו עסק והוא לא משלם חוב, הוא לא רואה בעיניים כי הוא לא סופר אף אחד. ה"לא סופר" אף אחד, זה חלק מהסיפור מבחינתנו להתמקד אל מול אזורים ואל מול אנשים. זה לא רק הכול עבירות פליליות. אמרתי, אנחנו עובדים על כל הרצף, ולכן הצ'יינג'ים זה על כל הרצף, תיכף נראה לגבי עוד דברים.

(שקף: צוות משפטי – "חבילת חקיקה"). צוות משפטי, דיברתי כאן. באמת הירתמות מאוד מאוד גדולה של משרד המשפטים. נמצאת פה קרן שעובדת יחד עם עמית מררי. בעיקרון, סימנו, רשויות האכיפה, מהם הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים על מנת לייצר עבודה יותר ממוקדת. הרחבת סמכויות בתי המשפט הכלכליים, זה כבר עבר; עבירות עונש מינימום בנשק, זה כבר עבר; ה"איירסופט", יש תזכיר חוק שמונח, אני מקווה מאוד שברגע שנגיע – ופה הזדמנות שלי, רוב הדברים שנמצאים פה, נמצאים בסיפה של הכנסת הזאת, אני מקווה מאוד ופה אני מבקש מחברי הכנסת, גם אלה שלא בצד הזה, לראות איך נרתמים בכל זאת בצד הזה של הפוליטיקה אני מתכוון. סך הכול אני לא מציג משהו פוליטי, כל הדברים אמורים בסוף לקדם, לתת יכולת למשטרה לפעול הרבה יותר טוב אל מול הפשיעה.

עילות חיפוש בלא צו, נמצא בוועדת החוקה, תחילתם של דיונים אבל דיונים אמיתיים יהיו מייד אחרי הפגרה.

חוק החיפוש.

קידום תזכיר חוק שירותי אבטחה, יגיע לכאן. הולך פה שינוי דרמטי. שירותי האבטחה עוברים, כל הרישוי עובר למשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים. תהיה עבירה פלילית של מי שנותן שירותי אבטחה כשהוא לא מורשה, חלקם כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. זה אירוע שנצטרך בו את השיתוף, את הסיוע, את העזרה של הכנסת כי בסוף צריך להעביר את זה. היום הפקק – אני פה מעז לומר – יהיה אצלנו ואני קורא לכל חברי הכנסת במידת האפשר להירתם, שנוכל להעביר את החוקים האלה במהירות.

חוק איסור הלבנת הון, בהקשרים של סמכות פיקוח על נש"פים, בעבודה שנעשתה משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים.

איפה זה עומד?

אותה סמכות שאמרתי שתהיה אפשרות לרשות לאיסור הלבנת הון באמת גם לאכוף כי עד היום הם לא יכלו ולא הייתה להם סמכות, יקבלו סמכות וגם יקבלו תקנים. זה דבר שמתואם עם משרד האוצר, יש תזכיר, נוכל אז את כל הנש"פים לעשות.

איפה זה עומד, אתה לא עונה לי. לא כתבת כאן. פורסם תזכיר?

בצד שמאל למעלה.

לא. זה חוק איסור הלבנת הון. מה לגבי חוק החילוט?

תסתכלי שמאלה. פורסם תזכיר חוק.

שירותי אבטחה אני רואה ובאיסור הלבנת הון. איפה חוק החילוט?

מה זה נש"פים?

נותני שירותים פיננסיים.

אני מדבר על הנש"פים עכשיו.

לא משנה. איפה עומד חוק החילוט?

חוק החילוט למעשה נמצא במשרד המשפטים, זה אמור להגיע. למעשה, החוק עצמו מוכן, הוא צריך להגיע לוועדת שרים לחקיקה ולהגיע לכנסת. כל החוקים האלה כולם שנמצאים פה, כולל בחינת עבירת ה"פרוטקשן" שהולך לעבור שינוי גם הוא, מקווה שתוך חודש, כלומר היעד שלנו כאן הוא שהכול יהיה מוכן לקריאה ראשונה בתחילת המושב, עוד חמישה שבועות. פה אני כן מבקש מחבריי חברי הכנסת להירתם שנוכל להעביר את זה כי פשוט זה יאפשר לנו לעבוד בצורה טובה אל מול הפשיעה באופן כללי, בדגש על הפשיעה בחברה הערבית. חלק מהדברים בוודאי יהיו במחלוקת ויהיו דיונים בכנסת, כמו עילות החיפוש, וזה בסדר גמור, אבל כן חשוב שנצליח להתקדם עם העניין הזה.

אני גם פה רוצה להודות למשרד המשפטים, לשר המשפטים, באמת כולם פה התגייסו. אני לא זוכר הליכי חקיקה מקצועיים בחוקים מאוד מאוד משמעותיים בכזאת מהירות כמו שעבדו פה, גם משרד המשפטים וכל הגופים כולם עבדו ממש במתכונת של מבצע. עד החזרה מהפגרה הכול מוכן לנו, לנו בשביל להעביר את זה. חוקים מאוד טובים, מאוד משמעותיים, חלקם חיכו שנים רבות.

אני רוצה לשאול לגבי האיירסופט.

אני לא סיימתי לשאול. אני רוצה שתסיים ואז אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, רק על הטבלה הזאת.

לגבי האיירסופט, כרגע שרת הכלכלה חתמה על צו עד סוף שנת 2022, דיברנו איתה והצו למעשה חתום. זה צריך לבוא שוב לוועדת הכלכלה.

יום חמישי.

ביום חמישי הקרוב, מקווה שזה יעבור, ועד אז יש תזכיר חוק מוכן ואני מקווה מאוד שעד סוף שנת העבודה הזאת תזכיר החוק יהיה מוכן, נעשה סדר בכל התחום הזה, ואני אומר לכם כבר, ששנים רבות היה תחום פרוץ לחלוטין, גם זה נושא שיסתדר.

לא פירטת על פרוטקשן וסחיטה באיומים. נתונים.

לא פירטתי בכלל נתונים. אני אומר, לגבי הצעת החוק הזאת, מאחר שכתוב פה עוד חודש, היא עוד לא לגמרי סגורה בינינו לבין משרד המשפטים. הרעיון הוא להרחיב. היום העבירה – בצורה הכי גסה אני אגיד את זה – זה שצריך לבוא בן אדם ומאיים על מישהו, אם לא, אז.

שינינו את ההגדרה בקיצור, כדי שהיא תהיה תואמת.

לא, עוד לא שינינו. זה תהליך.

מה זה שינינו? בתור מה את אומרת שינינו? את חלק מהצוות?

אני הגשתי הצעת חוק פרטית, היא תוצמד לממשלתית, שכמעט כמעט מוכנה.

תנו לי לעשות סדר, אחר כך כל שאלה שתרצו, אני אענה. יש כרגע שאלה מה היסודות ההתנהגותיים במרכיבי העבירה שאיתם אנחנו יכולים לחיות כי זה משפיע גם על דברים אחרים. לכן יש שיג ושיח בין משרד המשפטים לבין המשטרה לבין גופים אחרים, מהו הדבר המידתי, שמצד אחד יאפיין את השינוי בתחום הזה כי לא הכול זה רק באיומים. היום יש מצב שאנשים, לקראת שהם פותחים עסק הם כבר מגיעים למי שהם יודעים שהוא שם נמצא, פונים אליו ומבקשים ממנו. זה מתחבר גם לסיפור של שירותי השמירה מן הצד השני, לייצר משהו שהוא מידתי אבל שונה מהמצב הנוהג היום שלא נותן מענה חקיקתי ראוי אל מול מרכיבי העבירה.

הדבר הזה, הדבר היחידי שכרגע עדיין נמצא איתו פער משפטי משמעותי. כתבתי כאן גיבוש תזכיר תוך חודש, לזה גם התכוונתי, תוך חודש תהיה הסכמה כזו או אחרת שתשנה את המצב המשפטי לגבי העבירה הזאת. האם זה יהיה תחת שינוי של סעיף 428, סחיטה באיומים, או תחת עבירת העושק, זה משהו שאנחנו נמצאים לגביו בדין ודברים. בכל מקרה הוא הולך לעשות שינוי פה, אל מול תמונת המצב שאנחנו יודעים לגבי כל מה שקשור בתחום הפרוטקשן.

בכל מקרה, תחום הפרוטקשן יטופל מפה. מן העבר השני, חוק שירותי שמירה, יש כבר תזכיר, כולל דברים נוספים במעטפת, אנחנו נגיע לשינוי דרמטי במשוואה הזאת ונוכל לייצר אכיפה הרבה יותר אפקטיבית גם בתחום הזה.

זאת חבילת החקיקה, כולה תגיע למושב הבא ואני פה רוצה לעצור אם יש שאלות על החקיקה כי נמצאת פה קרן ממשרד המשפטים. אני באמת מבקש, ככל שאני יכול לבקש, את הסיוע של כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית לקדם את העניין של החוקים האלה בסדר עדיפות גבוה. את זה וכמובן האיירסופט, שלמעשה כבר נמצא ואחרי שוועדת הכלכלה תאשר את הצו יהיה לנו את הזמן. כבר יצא תזכיר חוק בהקשר הזה להערות הציבור.

לא הבנתי לגבי חוק החילוט איפה הוא עומד. לא מצוין כאן אם יש תזכיר חוק, אם יש הסכמות, לא כתוב כאן שום דבר על חוק החילוט. דבר שני, האיירסופט, יש את איסור הייבוא שזה צו כלכלי לחלוטין. דיברתי אתמול בלילה עם ביטון, הוא אמר שביום חמישי הוא אמור לבוא, ובמקביל החוק כבר הונח, הוא סתם עוכב בענייני פרוצדורה. החוק מוכן, צריך לרוץ לדרך כבר במושב הראשון אפילו אם יתמכו בו, אין שום בעיה להביא את זה לקריאה ראשונה ממש בשבוע הראשון של המושב.

אם את יכולה לענות, נציגת משרד המשפטים, וניקח עוד כמה שאלות למשרד המשפטים.

אולי נסיים הכול ואז שאלות על הכול?

אוקיי. אני רושמת לי. תמשיך ואחרי כן אתם תענו. בבקשה.

(שקף: צוות שוק שחור בתחום הפיננסי). שני דברים מרכזיים שנמצאים בכל דוחות הוועדות – דרך אגב, גם בדוח של צוות המנכ"לים שהיה בתקופת ממשלתו של בנימין נתניהו שהוגש ביוני 20' וגם בדיונים שהיו בהרבה מאוד מקומות, גם דברים שאני זוכר אותם היסטורית וגם בעבודה שעשה בזמנו ועד ראשי הרשויות הערביות – מופו שני נושאים כחלק מהנושאים שצריכים לטפל בהם.

אחד מהם זה נושא שוק שחור. אני, עוד כשהייתי בשירות, כל פעם עלה הנושא הזה מחדש, תמיד אומרים אבל בסוף לא מגיעים לשלב של מה בדיוק צריך לעשות. אל מול הדבר הזה פניתי למנכ"ל האוצר רם בלינקוב, ביקשתי ממנו להיות בראש צוות שיביא אותנו לצומת של החלטה. רם בדיוק יצא, אז אני אעשה את הפרומו לזה.

שתי דקות, הוא חוזר.

אני אמשיך את הפרומו. שני דברים מרכזיים עסק הצוות הזה. הראשון שבהם, מה אנחנו עושים בנושא המזומן, אבל באמת מה עושים בנושא המזומן. יש שוק מקביל במדינת ישראל שלא קיים בהרבה מדינות בעולם. זה צד אחד של העניין. דבר שני, מה עושים אל מול אנשים נורמטיביים, כי עוד פעם, כל התוכנית הזאת, יש לה שני ראשים. אחד זה מול עבריינים, והשני הוא מול אזרחים נורמטיביים. מה עושים מול אזרחים נורמטיביים שקשה להם לקחת משכנתאות כי הבית לא רשום על שמם, גם אם הקרקע היא שלהם ויש להם בעיה לקבל הלוואות ומשכנתאות מהבנקים, בשביל רמת סיכון של הבנקים. חייבים לייצר אופק לציבור הנורמטיבי שרוצה לבנות את ביתו ולקחת הלוואות בשוק הרגיל ולא בשוק אלטרנטיבי כזה שבסופו של דבר נמצאים שם עבריינים, שמחוללים חלק מהפשיעה, ואז אנשים מסתבכים וסחיטות, זה מוביל תהליכים מאוד מאוד עמוקים. תיכף רם ידבר על זה.

הצוות השני – אנחנו נדלג לצוות הבא עד שרם יגיע – אז נתחיל מיאיר. (שקף: צוות מכרזים ברשויות המקומיות). הצוות השני הוא צוות שהוביל וניהל אותו יאיר הירש, מנכ"ל משרד הפנים. גם הנושא של המכרזים – ואי אפשר פה להכניס את הראש מתחת לבלטה או לשטיח – נושא המכרזים ברשויות המקומיות, השתלטות של עבריינים על מכרזים, הדרך שבה מתנהלים מכרזים, בייחוד בתקופה שהממשלה מעבירה כספים רבים, דרש שינוי מאוד מאוד גדול בדרך שבה מתייחסים, ופה יאיר למעשה ריכז צוות עבודה כשלמעשה גם הוא וגם מנכ"ל האוצר לקראת סיום או ממש בסיום הדברים. היו הרבה מאוד ישיבות. רם חזר, אז נתחיל ברם ונעבור ליאיר. תחזרו לשוק שחור.

(שקף: צוות שוק שחור בתחום הפיננסי). אני נתתי את ההקדמה לגבי הצוות. רם, בבקשה.

תודה רבה לסגן השר ולחברי הכנסת וחברותיה. נמצא איתי מנהל רשות המיסים שהוא אני חושב מרכיב מרכזי ביותר גם בעבודה שלנו וגם בפעילות בשטח, הייתי מגדיר אותו גם לעניין הזה כיד ימיני. בעצם הצוות שלנו עוסק בשני תחומים: אחד בתחום המניעה, השני בתחום האיפשור, תיכף אני אגע בו בקטע של משכנתאות.

בתחום של המניעה אנחנו נגיש לך במהלך השבוע את הטיוטה או את הדוח כדי שתעשה איתו מה שתמצא לנכון. עסקנו במספר תחומים, חלקם עד עכשיו לא עסקו בהם. בראש ובראשונה ולמען הסדר אני חייב לומר שיש אי הסכמה בתחום הזה, זה כל הטיפול במזומן.

מצאנו שיש מזומנים בהיקף גדול ביותר בקרב משפחות פשע, גם לי באופן אישי נזדמן להצטרף לאנשי רשות המיסים וההוצאה לפועל והמשטרה בכמה מבצעים אצל משפחות פשע וראיתי במו עיניי איך פותחים כספות של אנשים בבתים ושולפים משם עד כדי מאות אלפים ומיליונים של שקלים, ואנחנו חושבים שזה משמן את המערכת הפלילית. אנחנו רוצים להטיל מגבלות משמעותיות על היכולת ועל הרשות להחזיק מזומן בבית, מעבר למגבלה או בתוספת המגבלה שהכנסת הטילה על השימוש במזומן בשנים האחרונות. יש לנו דין ודברים עם משרד המשפטים, שאיך לומר, הוא לא תומך בנו במאת האחוזים, אבל הרעיון שלנו הוא להגיע למצב שבו כל אדם וגברת שמחזיקים למעלה מ-50,000 שקלים במזומן, יצטרכו לדווח את זה לרשות המיסים, ומעל 200,000 שקלים לא ניתן יהיה להחזיק במזומן.

כדי ליישם את זה יש עבודה רבה שתצטרך להיות גם בתחום החקיקה, ובין היתר מול המערכת הבנקאית, כי אנחנו רוצים לאפשר גם למי שמחזיק היום כספים שהגיעו אליו בדרכים לא דרכים, להגיע לסידור, מצד אחד עם רשות המיסים, בין אם זה בגילוי מרצון או בדברים כאלה, ואחר כך לאפשר לו להפקיד את הרכוש שלו במערכת הבנקאית, זאת אומרת יצטרכו להיות פה צעדים משלימים. זה בקטע של תשלום במזומן והחזקת המזומן.

יש נושא נוסף שהוזכר על ידי סגן השר, הנש"פ. נש"פים זה ראשי תיבות של נותני שירותים פיננסיים, זה כל מיני צ'יינג'ים וכיוצא בזה. אלה מכבסות, משמעותיות לעיתים, לניהול פעילות עבריינית, לניכיון צ'קים בלתי חוקיים וכיוצא בזה. אנחנו מתכוונים להגביר מאוד את האכיפה עליהם, לצורך העניין הזה אפילו נאפשר כמו שנאמר קודם לרשות למניעת הלבנת הון לבצע חלק מהפיקוח לצורכי מניעת הלבנת הון על מנת להיות במצב שהם לא יוכלו להמשיך ולחגוג כפי שהם חוגגים היום.

הנושא השלישי המשמעותי – אני מציין רק את הנושאים המשמעותיים – הוא כל השימוש בחשבוניות פיקטיביות. חשבוניות פיקטיביות הן כאלה שמשמשות בעיקר את תחום כוח האדם והנדל"ן, שבהם גופים שלמים – אני חייב להדגיש אגב, אנחנו עוסקים בעיקר בחברה הערבית אבל גם היהודים יודעים לעשות את אותן עבירות, זה לא דבר שאתה צריך להיות בעל דת כזאת או אחרת. התופעה שם יותר רחבה אבל אנחנו מוצאים את זה גם, אני באופן אישי - - -

יש שיתוף פעולה בכל הדברים האלה.

בתחום הפלילי.

בין העבריינים.

בין העבריינים.

אני מעדיף להתמקד בשיתוף פעולה בתחומים הבונים.

גם אנחנו.

וזה מה שאני עושה רוב הזמן, אבל נכון, לצערי גם בעניין הזה יש שיתוף פעולה. החשבוניות הפיקטיביות הן כאלה שמאפשרות לעסקים לגלגל לעיתים מאות מיליונים ולהימנע מתשלום מס, גם לחברות, גם לפרטים, בקטע של ניכויים. המהלך הזה, על פי עצת רשות המיסים, ייעשה בשני שלבים. ראשית, אנחנו נעבור לחשבוניות הפוכות, מה שנקרא. במקום שמקבל התשלום יוציא את החשבונית, המשלם יוציא את החשבונית, אבל בשלב השני – ואז זו תהיה מכה רצינית – ננעל אותם על ידי דיגיטציה של המערכת, אם תרצו נמצא, אומנם משמאלי, יד ימיני ערן והוא יוכל להרחיב בעניין הזה. זה בקטע של מה אנחנו מנסים לשבש.

אני רוצה לסבר את האוזן ולומר לכם שבחוק ההסדרים שעבר אנחנו העברנו חקיקה שמיסתה את הממיסים, ואמרנו לכם שאנחנו מעריכים – אומנם היו לזה התנגדויות של כל מיני בעלי עניין – אנחנו מעריכים שזה משמן מערכות פליליות רבות, והצלחנו בעזרתכם להתגבר על ההתנגדויות. אנחנו כבר בתחילת השנה רואים שינוי משמעותי בהתנהגות בצריכת הסולר ובגבייה ממיסים כתוצאה מהעניין הזה ואנחנו מעריכים שהמהלך הזה לבד ייבש את משפחות הפשע בלמעלה ממיליארד שקלים בשנה, ימנע מהם הכנסות שהם נהנו מהן בשנה האחרונה. אני מספר את זה בין היתר כי הערכתי שרשות המיסים, כשהיא באה מהשטח ומביאה הערכות, היא מדייקת מאוד. היו ויכוחים על ההערכות שלה בעניין הזה ואני חושב שהן תתבררנה עוד כנמוכות מידי.

הדבר השני, והוא חשוב לא פחות, אנחנו זיהינו – ופה זה מיוחד מאוד לחברה הערבית – קשה מאוד לקבל משכנתה מכיוון שיש בעיות רישום.

לא רק קשה, כמעט בלתי אפשרי. 2% משוק המשכנתאות – ואנחנו קיבלנו נתונים רשמיים בוועדת הכלכלה – אך ורק 2% משכנתאות בחברה הערבית.

נכון. אנחנו מאוד מודאגים מזה.

למה יש בעיות רישום?

יש בעיות רישום כי זה חלק מהתרבות שמורישים חלקות במשותף למשפחות, זה נקרא חמולות, והם לא רושמים את זה בצורה מסודרת.

זה לא בעיה חוקית?

לא, זה לא בעיה חוקית.

מי שיש לו תרבות, אפשר שהוא יעביר איך שבא לו? ככה זה עובד?

למיטב הכרתי, זה לא המקרה. מדובר על נכסים ישנים.

אלה דברים שגם המדינה, יש לה אחריות לחוסר הרישום. המטרה היא כרגע למנוע. זה לא דברים שלא שייכים לאנשים, אלה דברים ששייכים לאנשים, יודעים שהם שייכים לאנשים. יש רמת סיכון שבנקים לוקחים או לא לוקחים, בזה אנחנו מטפלים עכשיו, לייצר אופק לאנשים כי אם לא נייצר את האופק, בסוף הם יגיעו לשוק השחור.

אני מבינה, אני בעד מה שאתה עושה, אני רק שואלת מה הסיבה שאין רישום. מה הסיבה? האם זו לא עבריינות?

אבל אני מתנצלת.

זה לא עבריינות. יש הרבה סיבות.

לא. סליחה, אבל זה מפריע לי.

זה גם לא קשור בתרבות, רם. זה משהו היסטורי במשך עשרות שנים.

סליחה, אוסאמה, אמרתי לך שזה מפריע לי. אני לא מצליחה להבין את זה, מספיק. גם לי הייתה שאלה, ביקשו שאחכה, גם אני בתור יו"ר. תרשמו את השאלות, אתם לא שואלים אותם. אתה מציג, לאחר מכן רן ויאיר ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות. גם אני שאלתי שאלה ואמרו לי לחכות, ויש לי פריבילגיה, לא ניצלתי אותה, אז בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני רוצה להבהיר. כשאני אומר תרבות אני לא מתכוון שאדם מוסלמי, יש לו מנהגים או הנחיות לא לרשום. זה מנהג של החברה.

רם, אל תיכנס לזה.

אבל לי חשוב להבהיר שהמילה שלי היא ערכית במובן החיובי ולא במובן הביקורתי.

טוב שהבהרת.

זה חשוב לי מאוד להבהיר את העניין הזה ומדובר רק על נכסים ישנים. כשהמדינה משווקת היום נדל"ן גם לחברה הערבית, זה נרשם ומסודר והם מצליחים לקחת משכנתאות.

בך אני אף פעם לא חושד שהתכוונת למשהו שלילי.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. עכשיו אני רוצה להסביר מה הבעיה עם זה. ראשית, מאחר שהבנק לא יכול לרשום בצורה מסודרת את המשכנתה, הוא לא יכול לחלט במקרה ויש אי תשלום, ולכן הוא נמנע מלתת.

אין ואקום. ברגע שהבנק לא נכנס ומוסדות פיננסיים הגונים לא נכנסים, באים אשראים חוץ-בנקאיים, שבמקרים לא מבוטלים נשלטים על ידי העולם התחתון ואנחנו לא אוהבים את זה, משתי סיבות. אחת, אנחנו לא אוהבים לתדלק את הכלכלה של העולם ותחתון, ושנית, הם גם משלמים מחירים יותר גבוהים, ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שיהיה שוויון בעניין הזה.

לצורך העניין הזה מינינו ועדת משנה בראשות החשב הכללי, שהיא עושה עבודה מקיפה מול המערכת הבנקאית, מול בנק ישראל, מול גורמים המעורים בענף, והיא אמורה אחרי החגים להגיש המלצות כיצד ניתן להגביר בצורה משמעותית את מתן המשכנתאות המסחריות הטובות בתחום הזה, ולא מן הנמנע שגם נכניס יד לכיס על מנת להקטין את הסיכונים מהמערכת הבנקאית, בין באמצעים של תקציב ובין באמצעים של ערבות מדינה. זה גם נכון מבחינה חברתית, זה גם נכון מבחינה כלכלית וזה גם נכון מבחינה קרימינלית. מבחינה כלכלית כי גם ההכנסות שלנו ממיסים על מס רכישה וכיוצא בזה תגדלנה. לכן אנחנו מאוד מאמינים בכיוון הזה. עבודה קצת יותר מורכבת ולכן היא אורכת קצת יותר זמן. עד כאן. תודה.

ערן, אתה רוצה להתייחס?

לא. אני פה כדי להיות לעזר.

מנכ"ל האוצר, אולי תתייחס לשקופית הבאה. אתה לא רוצה להגיד מילה על המבצעים שעשיתם כרשות מיסים? בפעם שעברה שעשינו את הדיון התייחסה נציגה שלכם.

(שקף: צוות שוק שחור בתחום הפיננסי). קודם כול, השקף הזה, אני דיברתי ללא שהוא יהיה מוצג אבל בדיוק על הדברים הללו. לגבי המבצעים, אני הייתי רק אורח של ערן.

אמרת, אז אולי רק תשתף אותנו.

אתה מגיע בשלוש וחצי לפנות בוקר, עומדים – בפעם האחרונה היו 160 אנשים, גם מהמשטרה, גם מההוצאה לפועל, גם מרשות המיסים – ומקבלים סקירה על היעדים אליהם עומדים לגשת, מתפצלים לקבוצות, ואז ב-5:00, 5:30, אתה דופק על הדלת של האנשים. אגב, לי זו חוויה – זה לא תחום המומחיות שלי – אני רוצה להגיד שמצד אחד הייתה נחישות אבל זה נעשה מתוך כבוד רב לאנשים, הגם שחלקם הם עבריינים מועדים. ואז אתה נכנס לבית ואתה רואה – אני ראיתי במו עיניי – כספות מלאות, לא מצאו הרבה פעמים נשק, מעט מאוד נשקים, אבל מלאות במזומנים. הבן אדם רשום כמושך משכורת של 7,000 ו-8,000 שקלים, על יד הבית חונים מרצדסים, ב.מ.ווים, ג'יפים יקרים, הוא מחזיק בכספת 400 ו-500 אלף שקלים. לא צריך להיות כמוני בוגר כלכלה תואר ראשון, מינהל עסקים תואר שני, כדי להבין שפה יש מכונה משומנת היטב של העולם התחתון, ולוקחים את זה משם.

היום, גם כשאתה מחרים את המזומן, יש לך בעיה מאוד גדולה כי עצם החזקת המזומן היא לא עבירה. היא לא עבירה היום.

אם אתה מחזיק מזומן?

כן. היא לא עבירה. אז צריך לבקש ממנו תצהיר הצהרת הון, זה תהליך ארוך. אנחנו רוצים להיות במצב שבו אסור יהיה להחזיק מזומנים בבית, נקודה. זה פוגע בכל מיני עקרונות.

זה פוגע בהרבה מאוד עקרונות וזה פוגע בעיקר באנשים הישרים כי האנשים האלה, אין עליהם מגבלות כי מותר להם לעשות עסקאות עם הרשות הפלסטינית ועם תושבי הרשות, במזומן, זה הבני דודים שלהם.

איזה עניין יש לאיש ישר לעשות פעולה - - -

כי לאיש ברשות הפלסטינית אין בנק. היינו בתקנות בוועדת חוקה והסבירו לנו את זה.

איזה עניין יש לאיש ישר שיש לו אפילו מעט תבונה בראשו להחזיק מזומן באופן שהערך שלו הולך ונשחק, באופן שאסור לו לעשות בו שימוש ביומיום בהיקפים?

אבל מותר לו לעשות בו שימוש.

תודה. תודה.

אסור.

מותר לו. אם הוא עושה עסקים עם הבן דוד שלו ברשות הפלסטינית, מותר לו לעשות בו שימוש, היום לפי חוק.

תודה רבה, רם. נשמע את יאיר, בבקשה.

ראשית, תודה לסגן השר, המחולל של כל האירוע הזה, באמת הרבה תודה על הדחיפה ועל הכול, באמת. גם המשרדים שהם שותפים איתנו להחלטה – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לשוויון חברתי והמשטרה – אני חושב שהדבר הכי טוב שקרה בצוות, לפחות אצלי, זה המשך הפעילות אחרי העניין הזה. אני חושב שגם היום, אפילו היחסים עם המשטרה והיכולת להביא את הידיעות בשטח לידי מימוש בהחלטות הניהוליות שלנו, רק זה כבר היה שווה את הצוות, ואני אסביר מה אנחנו עשינו אצלנו בצוות.

(שקף: צוות מכרזים ברשויות המקומיות). היו ארבעה צוותים שהיו על המיפוי של המכרזים, לפני הכול להבין לגבי ההיקף עצמו ואיפה לשים את האצבע, זה הצוות הראשון. הצוות השני דיבר על הנושא של סיווג רשויות. רצינו בתחילה לסווג בין הרשויות ולהגדיר אותן, באיזה רשויות אנחנו נחיל את הכללים ובאיזה לא. הצוות השלישי דיבר על הכלים ועל זיהוי החסמים, כלומר אם אנחנו רוצים להוציא את המכרזים מחוץ לרשויות, איזה כלים בכל זאת ניתן לראש הרשות לאפשר את קיום המכרזים. בצוות הנוסף, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, דיברנו גם על נושא של הנחיה לשאר המשרדים, מעבר למשרד הפנים.

בשורה התחתונה, ראינו יחד עם החשכ"ל, מעבר לכל נושא הידיעות המשטרתיות, לגבי האלימות וההשפעה גם על המכרזים בעיקר בתוך הרשויות המקומיות ועל הסחיטה ועל קיומם לפעמים של מכרזים עם מציע אחד בלבד, ראינו גם את ההיקף במימוש של הכספים בעיקר בנושאים האלה של הפיתוח. ראינו יחד עם החשכ"ל את הנתונים שמדברים היום על 52% מימוש בלבד בין ההקצאה לבין המימוש בפועל. אלה אחוזים מאוד נמוכים, ואם מתייחסים לחברה היהודית, מדובר בהפרש של בין כמעט 70% לבין 52%, זה גם כן הדליק אצלנו נורה אדומה.

אתה מדבר על המימוש של 922?

אני מדבר על המימוש של התקציבים הקודמים.

של החלטת הממשלה הקודמת?

הקודמת, כן.

ואתה משייך את זה לזה?

אני משייך את זה ככלל לבעיה שאנחנו רואים בכלל בכל הנושא של המימוש, גם בכספי הפיתוח הרגילים של משרד הפנים, ועוד מעט אני ארחיב על מה אנחנו מתמקדים, שזאת תופעה – עוד פעם, זה ממוצע, יש מקומות שבהם יותר, של 27% – אנחנו בעצם רוצים לצאת בבשורה אחרת.

לא כל הבעיה הזאת, מקורה בפלילים.

הבעיה הזאת זה תוספת.

חוסר והיעילות והיכולת לשלוט ברשויות המקומיות הערביות הוא יותר עמוק מאשר ברשויות יהודיות מתורגלות.

נכון. אמת. נכנסנו לתוך הסוגיה הזאת בהנחיית ראש הממשלה וצוות השרים הייעודי, כחלק מהצוותים בתוך הצוות הגדול יותר של סגן השר, שבא לבחון את נושא מיגור האלימות בחברה הערבית. תוך כדי העבודה וחלק מעבודת הצוותים רצינו גם לבחון על מה לשים את הדגש, וראינו שבעיקר בתקציבי הפיתוח – הרי בתקציבי המימוש אין לנו כמשרד הפנים יכולת לדעת מה עשו בכספים כי זה הולך לשוטף – אבל בתקציבי הפיתוח הם צריכים להציג לנו פרויקט ובהתאם לזה הם מתוקצבים, ואנחנו אחרי כן עוקבים במימוש. המימוש הזה, הוא יצר עוד מדרגה מעבר לאלימות של בעיה של המימוש עצמו.

זה מביא אותי בסוף גם להחלטה של הצוות שאנחנו לא רואים בהחלטה הזאת עונש לחברה הערבית. ההיפך. אנחנו חושבים שהיום התושב בקצה יקבל יותר. ההחלטה של הצוות הייתה שבכל הכספים התוספתיים בתוכנית החומש 550, בפרק שמתייחס למשרד הפנים בנוגע לתקציבי הפיתוח, סדר גודל של 670 מיליון שקלים בתקציבי הפיתוח, הכסף הזה ילך לרשויות באמצעות משרד הפנים שייצא למכרוז דרך חברות מנהלות. כלומר, משרד הפנים, מעבר להיותו רגולטור של כל הרשויות, הוא נכנס לכובע חדש בתפקיד ביצועי. אנחנו ניתן את הכסף לרשויות בשווה כסף ולא בכסף עצמו.

שזה יהיה לכלל הרשויות?

יהיה לכלל הרשויות. הצוות השני של סיווג רשויות קיבל החלטה בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה, לאור הידיעות המודיעיניות של המשטרה, לחסום את הדלת בפני כל הרשויות בחברה הערבית, לאור הנתון שאנחנו היום לא יכולים לסווג רשות אחת כן, רשות אחת לא, אבל אני אגיד לך יותר מזה. יכול מאוד להיות שגם נכון פרקטית לא לאפשר את זה כדי באמת להחיל את זה על כולם ולא ליצור לחץ על אותן רשויות שלא יקבלו את הפריבילגיה הזאת, ולכן ההחלטה בגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה, לאור הידיעות לחסום את הדלת בפני כולם. את אותם תקציבי פיתוח תוספתיים דרך תקציב החומש הם יתנו בשווה כסף. תבוא רשות, תשב עם הממונה על המחוז, תגדיר את הצרכים שהיא רוצה, מה היא רוצה, והיא תקבל מאיתנו באמצעות החברות המנהלות את אותו כביש, את אותו בית ספר או כל דבר אחר, וזו החלטה שלנו בתוך משרד הפנים.

מעבר לזה, וזאת החלטה של הנחיות לשאר המשרדים, ראינו בפילוח וחלק מתוכנית החומש, מדובר ב-3.1 מיליארד שקלים, שזה בעיקר דרך משרד החינוך בבניית 5,000 כיתות לימוד, מדובר על משרד התרבות והספורט 540 מיליון שקלים בבנייה ושיפוץ של מבני ספורט, התחום השלישי זה פיתוח אזורי תעשייה של 100 מיליון שקלים, סך הכול 3.1 מיליארד שקלים בתוכנית החומש שאנחנו ממליצים לשאר המשרדים, בדגש על משרד החינוך, להוציא את יכולת הביצוע מהרשויות ולעשות את זה באמצעות משכ"ל או חברות מממשלתיות אחרות או כל דרך אחרת שהם יבחרו. זו ההנחיה הרביעית – זה בעיקר המלצה אבל לאחר שעברנו גם את ועדת השרים בראשות ראש הממשלה, זה כבר ניתן בתור הנחיה, אבל עוד פעם, אני בתוך הבית בתור משרד הפנים אמון על תקציבי הפיתוח של תוכנית החומש וזו החלטה שלנו להוציא הכול.

כלומר, בעניין של תקציבי הפיתוח אתם בעצם הופכים למשכ"ל, מעין משכ"ל.

משכ"ל יעבדו אצלנו.

הם גורם ביצועי שלך.

אנחנו בעצם נצא למכרז של חברות מנהלות והם יוכלו כמובן לגשת למכרז שאנחנו מוציאים בימים אלה ולבצע את זה, אבל את התשובות משכ"ל יתנו לי ולא לרשות.

זה על תוכנית החומש אנחנו מדברים.

תוכנית החומש בלבד כרגע. על התקציבים הרגילים, לא בשוטף ולא בפיתוח, כלומר על האקסטרות, וזה אחד מהדברים שאמרנו גם לראשי הרשויות, שזו הבשורה האמיתית של משרד הפנים לרשויות.

זה בשורה שלך אבל אתה יודע מה העמדה של ראשי הרשויות.

העמדה שלהם הפומבית ידועה לי. העמדה של לפחות חלקם אצלי באוזן גם ידועה לי, ובסוף אנחנו ניבחן. הסברתי לכולם, משרד הפנים יכול להמשיך ולשמש כרגולטור בלבד, לבדוק מה קורה, אבל בסוף התושב בקצה - - -

זה עוד חסם שהכסף הזה לא יגיע. הכסף הזה יישאר אצל רם, זה בסדר.

כרגע, מכיוון ש-50% מהכסף נשאר באוצר כי אף אחד לא מממש אותו - -

בדיוק.

- - אז עלינו האחריות עכשיו לפחות להראות לכולם, ובעיקר לתושב בקצה כי זאת המחויבות שלי כמנכ"ל משרד הפנים.

יש רעיון יותר טוב, אפשר לבחון אותו אבל להגיד שזה רעיון רע זה קל.

תודה, אבל מספיק עם ההערות. אני לא מצליחה לשמוע משפט.

ברשותכם, זאת החלטה בטווח המיידי. (שקף: צוות מכרזים ברשויות המקומיות – השינויים הרגולטוריים הנבחרים). בטווח היותר ארוך אנחנו רוצים להיכנס לשינויים משמעותיים בכל הנושא גם של הקמת מאגר קבלנים. כל נושא המכרזים ברשויות המקומיות צריך גם ללמוד דרך משרד הביטחון, היינו שם כדי ללמוד איך מקימים מאגר קבלנים מורשה. יש פה גם את הנושא של הקמת אגף בקרה. גם אנחנו בתוך משרד הפנים לא פטורים מאחריות ולכן אנחנו, יחד עם הנציבות, עומלים היום על הקמת מערך בקרה נרחב יותר - -

זה מאוד חשוב.

- - אונליין, ולא רק לאחר מעשה, כדי גם להרחיב את אחוזי המימוש וגם לבקר את מה שנעשה. הדבר השלישי זה מכרז ממשלתי משותף. מעבר לנושא של התשתיות יש עוד שני נושאים, גם של הפסולת וגם של ההסעות, שהם יותר באים מתקציבי השוטף, שגם בהם נרצה לטפל באמצעות מכרז ממשלתי משותף. דברים נוספים שאנחנו רוצים להחיל זה גם שינוי של דיני המכרזים, יש פה הרבה אפשרויות גם להגיע למכרזים מקוונים, מי ישב במכרזים האלה, היום זה יותר נבחרי ציבור, צריך להעביר את זה יותר לפן המקצועי, אבל באמת עוד חזון למועד. בטווח המיידי לקחנו על עצמנו משימה גדולה, שעלינו החובה להוכיח שאנחנו מסוגלים. מקווה מאוד שבעוד X זמן נעשה שוב בקרה על עצמנו ונראה שבאמת צדקנו בזה. תודה.

הפסולת וההסעות.

הפסולת וההסעות דורשים גם תיקון חקיקה. בטווח המיידי אנחנו מדברים רק על הפיתוח כי זה אצלי ביד.

הבנתי. תודה, יאיר. יואב, בבקשה, חוזרים אליך.

(שקף: צוות אמל"ח לא חוקי). הצוות הזה למעשה התחיל את העבודה שלו במרס שנה שעברה וברגע שהתחלנו להיכנס לסיפור של "מסלול בטוח", חלק מהתהליכים הואצו.

האיירסופט שהזכרתי קודם, בשינוי החקיקה כבר למעשה נכנס. הרבה הרבה זמן רצו להכניס את זה, ולשמחתי זה לקראת סיום. שת"פ בין-ארגוני, גם בזליגת כלי נשק תקניים, גם מגבולות וגם מבסיסי צה"ל זה בטיפול שתפס תאוצה מאוד מאוד גדולה. לא סתם בזמן האחרון, לפחות בחלק מהמקומות בגבולות, זה חלק משיתוף הפעולה הזה שנושא פירות מאוד מאוד טובים בין כל מי שיש לו אחריות על הגבול מצד אחד, על משטרה מצד שני, ושירות ביטחון כללי, על כל מה שקשור באיו"ש וכניסת כלים פנימה. גם פה אנחנו מצמצמים טווחים ולשמחתי פה נעשית עבודה מאוד מאוד גדולה בכל התחומים האלה, גם פה הייתה התקדמות משמעותית מאוד בחודשים האחרונים.

אני אחר כך אבקש מהיושבת-ראש שלוש דקות לסיכום, שלי לפחות, ויש עוד זמן לשאלות של הח"כים ותשובות שלנו. אני יודע שמנכ"ל האוצר רם בלינקוב צריך לצאת, אז אני קוטע את זה כאן, ואם רוצים שאלות לאוצר על הדברים שהוא הציג קודם, אז אולי כאן ונוכל לשחרר אותו.

אין בעיה. אם יש שאלות למנכ"ל משרד האוצר, אני אתן לכם. יש לי כאן עוד נציגים שלא דיברו, שגם הם חלק מזה, ממש בקצרה למי שיש שאלה למנכ"ל האוצר.

תודה, גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר על שני נושאים שהזכרת, רם. נושא ראשון זה כל העניין של המזומן ושירותים בנקאיים, כאשר אין שום אלטרנטיבות ואין שום חלופות ביישובים הערביים, ונתונים שקיבלנו מכם, ממשרד האוצר מהשר חמד עמאר, ש-30%, כמעט שליש מהתושבים, האזרחים הערביים מעל 18, אין להם חשבונות בנק, שליש. אז בוודאי, כאשר אתה לא נותן להם את החלופות האלה, ועכשיו מצמצמים עוד את הסניפים ויש סגירת סניפים – עכשיו קראנו על הרפורמה ועל ההפרטה של חברת הדואר, שהולכים לפטר 1,600 עובדים ולסגור עוד סניפים, כאשר יש לנו בנק דואר ביישובים הערביים, כשאנחנו מדברים על הנגב – אני לא מדבר על 35 יישובים לא מוכרים, אני מדבר על היישובים המוכרים, שבעת היישובים המוכרים, חוץ מרהט, אין אפילו בנק אחד. בנק אחד, לא בלקיה, לא בחורה, לא בערערה בנגב, לא ביישובים של עשרות אלפי תושבים כל יישוב כזה, אפילו בנק אחד אין, אז מה אתם מצפים? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה בעניין המשכנתאות, ואני קושר את זה לא רק למשכנתאות אלא להלוואות רגילות. כאשר אזרח ערבי שנקלע למצוקה לא יכול לפנות לבנק ולקבל הלוואה, אפילו רגילה, קל וחומר משכנתה כי יש את כל החסמים, אז הוא פונה לשוק השחור ואז הוא מסתבך ואז יש את כל האלימות.

לכן, אנחנו רוצים את הפתרונות. אנחנו אלה שכל הזמן פונים אליכם ואומרים, תנו תשובות, תנו פתרונות, אבל אני לא רואה. גם היינו עם המפקח על הבנקים לפני כשבועיים, הוא נתן סקירה. המגזר הערבי, הוא אומר, אנחנו נמצא חלופות, אני שנים מדבר על זה עם חבריי, אבל אין פתרונות. אין פתרונות.

תודה. אחמד.

אני לא בטוח שרם הוא הכתובת אבל אולי סגן השר סגלוביץ'.

אז חכה. סגלוביץ' נשאר. רק שאלות למנכ"ל האוצר.

מעבר לדברים שאוסאמה אמר, שלדעתי הם מאוד נכונים, הנושא של הרשות הפלסטינית, כאשר הגיעו אלינו התקנות של השימוש במזומן לוועדת חוקה, אין מגבלה, בין היתר בגלל המגבלות של הרשות הפלסטינית ושל תושבי הרשות. אין מגבלה בעסקאות במזומן עם תושבי רשות פלסטינית.

אדם רגיל שאיננו תושב יהודה ושומרון, עוד איכשהו יש לו לפעמים אינטראקציה עם תושבי רשות פלסטינית, אזרח רגיל במדינת ישראל לא בא במגע כל כך עם תושבי רשות, אבל אזרח בחברה הערבית בהחלט כן, יש לו שם לפעמים אפילו קרובי משפחה מדרגה ראשונה שנמצאים בקרבת מקום, אבל בוודאי בתחומי עסקים אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ביקורים, יש הרבה מאוד עסקים שנעשים.

אז מה אתה שואל?

ולכן, כאשר אומר לי מנכ"ל משרד האוצר שהוא לא מצליח להבין למה יש מטרה כשרה לאדם להחזיק סכום גדול במזומן, אז נראה לי שהוא לא מכיר בבעיה. העניין הוא שהחברה הערבית בישראל מתנהלת במזומן גם מסיבות בעייתיות אבל גם מסיבות כשרות, ולכן כל זמן שהרשות הפלסטינית, אנחנו לא מגבילים את השימוש במזומן במעבר בין רשות פלסטינית לישראל - - -

אין לך הגבלת שימוש במזומן בכלל בארץ.

לא. מה שקורה, אני אזרח ישראלי, אני עושה עסקה - - -

של החזקה.

אני עושה עסקה עם קבלן ישראלי.

הוא יכול להחזיק כמה כסף שהוא רוצה היום. נכון?

לא. אבל הוא מתלונן על זה.

הוא לא מתלונן.

אי אפשר, על פי חוק. זה לא נכון, מירב, יש חוק שאוסר.

לא להפריע. סליחה, רות.

אני לא מפריעה, אני פשוט מתקנת משהו שנאמר שהוא לא נכון.

אז אני אתן לך לדבר ואת תגידי.

הוא אומר שהוא תופס מזומן והוא רוצה להפוך את החזקת המזומן לעבירה. אני אומר, א', ודאי לאזרח ישראל ערבי יש הרבה מטרות כשרות להחזיק מזומן, ומה שהרבה מאוד פעמים אנחנו עושים, כאשר אנחנו מרחיבים את תחולות איסורי הלבנת הון, כנ"ל לגבי הצ'יינג'ים, מה שאנחנו עושים, אנחנו בעיקר מקשים את החיים על האזרחים שפועלים למטרות הכשרות כי הם מצייתים לחוק, והם ייתקלו בבעיה כשהם יצטרכו מזומן כדי לעשות עסקה עם הבן דוד, עסקה כשרה לחלוטין, הם ייתקלו בבעיה כשהם יצטרכו לקנות משהו, כשאין להם בנק ביישוב, הם ייתקלו בבעיה, והעבריין ימשיך להיות עבריין.

הוא יענה לשאלה של אוסאמה.

אז אני אומר, כל זמן שאנחנו לא פותרים את הבעיה בשורשה, לא לשפוך את התינוק עם המים ולא להקשות את החיים על האזרחים שומרי החוק.

הערה בהקשר הזה. התפיסה לפיה אדם שרוצה לנהל את חייו ולשמור על פרטיותו, לא למטרות לא כשרות אבל הוא לא רוצה ללכת ולעבור את הטופסולוגיה המתישה שרשות איסור הלבנת הון מטילה על כל אזרח ועל כל תושב, הוא עבריין אוטומטית, היא תפיסה בעייתית תמיד.

תודה. אני מבקשת שאלה. זאת לא הייתה שאלה, זה היה נאום.

לא, זו הייתה שאלה ספציפית אליו.

יש לכם שאלות למנכ"ל האוצר. יש כאן נציגי ממשלה שלא דיברו, אתם לא דיברתם, יואב אמור לסכם ואנחנו אמורים איכשהו להגיע לכל האירוע הזה עד 14:00. אני ממש מבקשת, אם יש שאלה ספציפית.

אני כמעט אחזור על מה שאמרו גם אוסאמה, גם שמחה. המטרה של מאבק בשוק השחור באמצעות המאבק בכסף מזומן היא מטרה לגיטימית, אבל חייבים לקחת את הנתונים והמציאות בחברה הערבית, שבה למשל כמו שאוסאמה אמר, אין סניפי בנקים בנגב, חוץ מרהט, יש סגירה של סניפי בנקים ביישובים הערביים, סגירה של סניפי דואר, המסחר עם אנשים שאין להם חשבונות בנק או אין להם כרטיס אשראי. אגב, ברשות הפלסטינית, כמעט – כמעט, מיעוט מהאנשים עובדים בכרטיסי אשראי או בהעברות צ'קים, ולכן המסחר של משפחה מול משפחה או סוחר מול סוחר הוא באמצעות כסף מזומן לגיטימי לחלוטין, ולכן ההכללה יכולה לפגוע באנשים טובים, שהכסף המזומן שלהם הוא נקי, לגיטימי וחוקי.

תודה. מנכ"ל האוצר.

קודם כול, לגבי ההחרגה של יהודה ושומרון, זה הוחרג כאן בתהליך החקיקה.

- - -

אתה יכול לעשות לי ככה כמה שאתה רוצה.

א', אני אשמח אם תדבר אליי בכבוד, אבל זה לא נכון. בוועדת חוקה באו נציגי האוצר ואמרו, אין לנו מענה לאנשים, מאחר ויש לנו בעיה בהעברות כספים לבנקים של הרשות אנחנו לא מבקשים להחיל את זה על תושבי הרשות. בא משרד האוצר ומבקש, מה זה הכרעה שלנו? אתם מביאים את התקנות, עם כל הכבוד.

מה הפתרונות לאותם אזרחים ערבים שבעצם אין להם בנקים?

לגבי הבנקים, השיחה פה מזכירה לי את השיחה עם אמא שלי, גם היא מתלוננת על זה שיש לה פחות ופחות בנקים. זה לא מיוחד, לא ליישובים ערביים ולא לבדואים ולא לאף אחד. יהיו פחות ופחות סניפים, לשם העולם הולך.

לא, אבל אמא שלך יכולה ללכת עשרות מטרים ולמצוא סניף אחר.

הלוואי והייתה יכולה.

בשבעה יישובים בנגב, רם, זה יישובים שלמים.

אוסאמה, אנחנו חייבים להתקדם.

אכן, יש בעיה, אני לא אומר שאין בעיה. יש בעיה אבל זה לא אומר שאנחנו לא רוצים להתקדם עם שיטות הניהול. את הבעיה הזאת צריך לפתור. ראשית, אתה לא צריך ביום-יום בנק, אתה יכול להסתדר, כל עוד זה בצ'קים אפילו בהפקדות בסלולר, והאנשים האלה הם אנשים ניידים. הרי המורים לא מקבלים את המשכורת במזומן, אז יש אלפי ועשרות אלפי מורים ביישובים הבדואים בנגב, איך הם מקבלים את הכסף?

אני, יש לי קשר עם הרשות הפלסטינית כי זה חלק מתפקידיי ביומיום בהעברות הכספים. הם מתחננים אלינו שאנחנו נעביר את המשכורות באמצעות הבנקים, לא במזומן. אנחנו עד סוף הקיץ נגיע לדבר הזה, הם בעצמם רוצים את הדברים הללו, המערכת צריכה להתאים את עצמה. אם יש לה בעיה בשנים הקרובות, אז אנחנו נדע למצוא את הדרך להכניס את זה בהדרגה. גם החוק שחבר הכנסת רוטמן – ואם נפגעת אני מתנצל – ציין, הוא לשלוש שנים כדי שיימצאו פתרונות down the road, זו הכוונה. לכן, עצם העובדה שיש בעיות, היא לא צריכה למנוע את החקיקה.

לגבי האנשים הנורמטיביים, בואו תסתכלו על הדברים בפרופורציה. גם אלו שרוצים לעשות עסקאות ברשות הפלסטינית, מה, הם הולכים לקנות בתים? בסוף הם חיים את היומיום כמוני, כמוכם, הם לא צריכים בשביל זה להחזיק מיליון שקל במזומן, בכל הכבוד, וכמו שמוצאים דרך להפקיד את המשכורות – בין אם זה מבתי הספר, בין אם זה מהרבה מאוד מוסדות - - -

כל השכירים.

שכירים אין בעיה, אבל אם יש בן אדם שמעסיק קבלן מהרשות הפלסטינית? בן אדם מעסיק קבלן מהרשות הפלסטינית, איך הוא משלם לו? אני שואל שאלה פשוטה.

אסור לך.

לא נכון. סליחה, ודאי שמותר, זה לא נכון.

הבנו.

אם אני יודע את הנתונים יותר ממך זה מדאיג אותי, אני חייב לומר לך.

הוא יודע את הנתונים מצוין.

לא קשור לנתונים. זה קשור להחרגה שנוצרה. צריך להבדיל בין הצורך והרצון שלנו להביא – והינה אתם רואים פה שאנחנו מנסים להוביל תפיסה מאוד ברורה לעניין המזומן, וזה מתכנס למה שאתה אומר דרך אגב, אין פה פערים, לפחות ברצונות – הפער בעשייה הרבה פעמים, כמו שאמר המנכ"ל בצורה מאוד ברורה, במורד הדרך כדי להביא את הדבר הזה אתה מתחשב בכל מה שנמצא במציאות הקיימת ומתאים את זה. לכן נעשתה ההחרגה הזאת לשלוש שנים וכרגע הוארכה לעד סוף 2022, ובסופה אנחנו מקווים שהדבר הזה אכן יהיה כך שהוא יחול על כולם.

זה לעניין הזה, אבל צריך להבדיל. זה עניין אחד אבל העניין האחר הוא שעצם ההחזקה והשימוש כמזומן שמהווה גורם סיכון לפעילות לא לגיטימית היא בעיה מאוד קשה.

זה לא עבירה היום במדינה.

נכון.

נכון, וזה טוב כי זה גורם סיכון, זה לא עבירה בעצמה.

תודה. האם יש שאלות ליאיר הירש כי הוא צריך לצאת. רות, בבקשה.

קודם כול, אני מברכת אתכם על עבודה מאוד מאוד מעמיקה ומאוד יסודית, זה לא דבר של מה בכך, ורוצה לשאול – אולי השאלה היא לא אליך אבל בעצם אתם המודל – איך עושים שזה יהיה מערכתי כי אם אנחנו רק מתמקדים בעניין של מה שבסמכות שלך, שזה משרד הפנים, הרי כולנו יודעים, אנחנו מתמקדים באחוז מסוים מאוד, ושאר הדברים, אוקיי, זה מספיק, המכרזים האלה מספיקים כדי לשמן את הכיסים של מי שצריך. איך עושים את זה? האם זה דורש חקיקה ממשלתית או מה? איך אפשר לוודא?

ועוד חלק אחד של השאלה. אתה אומר שהדבר הזה, אתה מביא אותו בעצם על כל הרשויות המקומיות בחברה הערבית, לא על היהודיות.

נכון.

כלומר, ספציפית על הערביות?

כל מי שכלול בתוכנית החומש 550 לגבי החברה הערבית.

כי זה מתוקף החלטת הממשלה.

זה התווסף גם להחלטה לגבי הבדואים, מצטרף גם להחלטה לגבי החברה הדרוזית, כלומר זה לכל הרשויות, 85 במספר סך הכול.

רות, יש פה עניין עקרוני.

תודה רבה למנכ"ל משרד האוצר.

אני רק אשלים פה משהו ברמת הידע לאנשים, זה יחסוך שאלות אחר כך. כבר החלטה 550, 549, החלטה על החברה הבדואית ועל החברה הדרוזית, הייתה החלטה שהיא מעוגנת משפטית במובן הזה שמדינה מחליטה לעשות משהו שהוא חריג בסדרי גודל, היא קובעת את המנגנונים. שם זה מופיע בהחלטה, עוד לפני עבודת הצוותים.

ולכן זה מצדיק את העובדה שמדובר רק על הרשויות הערביות, את זה הבנתי.

זה אומר משהו כללי. מעבר לזה, מה שמנכ"ל משרד הפנים אמר, תוך כדי העבודה ברור לגמרי שחלק גדול מהתקציבים, ולכן בצוות בישיבת ועדת השרים הונחו השרים לבחון את העניין הזה על מנת שהם יישמו את זה כל אחד במשרדים שלו. זה נכון שלכאורה אני מטפל באירוע אופרטיבי מבצעי אבל דרך העניין הזה צפו דברים רוחביים משמעותיים.

בוודאי.

לכן זה עבר להחלטות השרים, כאשר האמירה הכללית של צוות השרים הייתה, לכו תעשו את העניין הזה באותה דרך.

אבל בסופו של דבר גם משרד הפנים בחר רק שלושה תחומים ומתוכם הוא הצליח לבצע רק - - -

לא, הוא לא בחר. זה כאן שני שקפים, זו עבודת עומק.

מאוד רצינית.

בסוף בסוף, אחרי כל עבודת העומק וכל המאמצים והכול והכול, עם מה נשארנו?

חברת הכנסת סטרוק, עיקר הכסף שלנו בהחלטה הזאת זה בכספי הפיתוח, שאני מחר בבוקר אוכל להחיל. על זה הלכתי, במה שאני יכול לעשות.

אני לא באה אליך בטענות, אני רוצה להבין.

לא, אני מנסה להסביר את המורכבות.

דיברת בהתחלה גם על הפסולת ועל הסעות. בסוף זה לא.

דיברנו על שלושה תחומים שבטווח הקצר, מתוכם אחד אני יכול להחיל מחר בבוקר, שגם זה אגב – כולם חושבים שזה כל כך פשוט – אבל ברור לנו שההחלטה הזאת היא החלטה לא פשוטה ואולי גם תיתקף, ולכן, אנחנו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, יותר נכון עם המשנה שלו שאמון על הסיפור הזה, יחד עם המשטרה, הגענו בסוף לאפשרות להחיל את זה על כספי הפיתוח. לטובת ההסעות והפסולת זה דורש תיקון חקיקה, שזה כבר ייכנס לעבודה עם פתיחת המושב, אבל עוד פעם, זה לא מחר בבוקר.

מה קורה כרגע עם הכספים של ההסעות ושל הפסולת?

דורש תיקון חקיקה.

אז מה קורה איתם? הם עוברים בלי זה?

יש כאן סדר. את לא מנהלת איתו עכשיו דו-שיח.

אני שאלתי שאלה.

רות סיימה, אוסאמה מחכה, וזהו.

לא הבנתי. אני לא יכולה לשאול שאלה?

לא, כי אני מחליטה מי שואל ועכשיו אוסאמה שואל פה כי הוא לפנייך, מאוד פשוט. אוסאמה, בבקשה.

יאיר וכבוד סגן השר, אמרנו מלכתחילה, ואנחנו נתנו גיבוי ואנחנו דרשנו גם לאסוף את הנשק, הרי אנחנו שנים צועקים וזועקים, ואנחנו נפגשנו עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם מנדלבליט ועם הצוות שלו וביקשנו הרבה דברים מאלה שאתם מבצעים עכשיו, אבל אמרנו גם בד בבד, שיש דברים שאנחנו לא מוכנים לקבל. למשל, את כל העניין הזה של הצעת חוק, עד כמה שכבוד סגן השר ניסה, חיפוש בלי צו - - -

אבל מה זה קשור?

לא, לעניין הזה עכשיו.

לא, יש כאן ח"כים שלא דיברו בכלל. מה זה קשור לצו חיפוש?

לא, לעניין המכרזים. אני נתתי כדוגמה. אני אומר לך, יאיר, זה יהיה חסם לכל הכסף הזה שיישאר באוצר, לא ירד לטמיון אבל זה יישאר באוצר כי אתה עכשיו רוצה לנהל את המכרזים האלה וגם במשכ"ל, או משרד הפנים דרך חברות, ואנחנו יודעים מה זה חברות לנהל, וזה יגזור אחוזים כמו שיש בתכנון ובנייה, שהחברות האלה והמהנדסים לוקחים 20% ו-30% ולפעמים 40% מהכסף הזה, הולך לכל חברות הניהול האלה.

קודם כול, אני מוחה בתוקף על הכתמת 89 רשויות. למה, אין מיליארדים בערים ובמועצות בחברה היהודית? אין שם ארגונים שנכנסים? מה אתם עכשיו באים ומכניסים את כל המועצות הערביות, שלא ביקשו ואין שום בעיה. היה המון כסף ב-922, נתנו קבלנים בניית בתי ספר, בניית מתנ"סים ובניית אודיטוריום. לא ראיתי שיש כל מיני בעיות בכל היישובים הערביים. אם יש בעיה ספציפית, ראש מועצה שלא יכול לנהל את העניינים שלו, בבקשה שיבוא ויגיד אני לא מסוגל, אבל לבוא ולתת כתם שחור לכל הרשויות הערביות – כמובן, כולל דרוזים וצ'רקסים והבדואים, 5 מיליארד, מה ששמענו בדרום – אני אומר לך, אף יישוב, ואתה קיבלת עצומה שחתומים עליה כל ראשי המועצות והעיריות הערביות.

תודה. אורית, מה רצית לשאול?

רציתי לשאול את מה שהוא אומר כנתון. אני רוצה להבין האם זה אומר שעד אז הכסף לא עובר? האם זה אומר שהוא עובר בלי? איך זה עובד?

לא יעבור.

אני אומר עוד פעם, בהחלטה הזאת הכסף שקשור לחומש בחברה הערבית והדרוזית והבדואית, תחת כותרת 550, לא זוכר את שאר המספרים האחרים בהחלטות – אבל ככלל, לא יעבור ללא החברות המנהלות דרך משרד הפנים, כלומר סדר גודל משרד הפנים של כמעט 700 מיליון שקלים.

אני חוזר אליך, חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו מכירים כבר הרבה זמן.

נכון.

זו החלטה לא פשוטה, אבל מצד שני זו החלטה שארבעה חודשים ישבו, ארבעה חודשים בזמן של פגישות אחת לשבוע, בצוותים שכוללים את כלל המשרדים הרלוונטיים, כשבסוף קיבלנו החלטה לא פשוטה. רק דבר אחד מלווה אותי, הסברתי לכולם, אני כמנכ"ל משרד הפנים אקבל אותה משכורת בסוף החודש בין אם אני אעשה או לא אעשה את זה. אני נכנס לפה תחת האלונקה ולוקח את המשרד למקום אחר מאשר הוא נמצא בו היום רק כרגולטור, והופך אותו, בחלקו, למשרד ביצועי כדי לאפשר לתושב אצלכם לקבל יותר.

הנתונים היום שנחשפו בעבודה של הצוותים צריכים לקחת אתכם ולהגיד תודה שהדברים ייראו אחרת, שבאמת הכספים יגיעו לייעודם. נכון, זה דורש מאיתנו הרבה הרבה עבודה, עבודה מעבר להגדרה הרגילה שלנו, אבל בסוף התושב בקצה יקבל יותר.

כביש זה כביש ולא סיפורים. אין סיבה שבראש העין הכבישים ייראו X ובכפר קאסם, בצד השני של הכביש, ייראו Y. הם לא קיבלו פחות כספים לאורך השנים, לפחות בכספי הפיתוח. בואו נעשה את זה טיפה שונה.

- - -

אין הערות יותר. אנחנו עוברים לחברי הכנסת שמחכים.

חבר הכנסת אוסאמה, אני לא חושב שהבעיה היא רק בחברה הערבית. אנחנו יודעים, יש גם בעיה בחברה היהודית אבל בסוף כשלוקחים את מכלול הדברים – ולאור הידיעות שאני קיבלתי, אני לא גוף חוקר ולא גוף משטרתי – אבל לאור שיתוף הפעולה, כשאני הגעתי ליאל"כ ב-433, הפעם מהצד הטוב, ראינו את הנתונים, הם חיכו לנו שם, שאולי פעם יגיע גוף ממשלתי ביצועי ויעשה משהו עם כל הידיעות שיש שם. תתמכו בזה, תעזרו לנו כי בסוף ראשי הרשויות מגיעים אליי אישית ואומרים לי, שיחקת אותה, אז קצת - - -

הם גם אומרים את זה ובוכים ודורשים את זה שנים.

- - -

לא, לא. אף אחד.

גברתי, ראשי הרשויות, מודר יונס, הוא יושב-ראש הוועד, הוא נמצא איתנו בזום, מבקש לדבר.

לא, לא. גם אתה לא מדבר עכשיו.

אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לסיים את השאלה.

משרד המשפטים, עורכת דין קרן דהרי בן נון. אתם מתבלבלים, ב-14:00 הוועדה ננעלת, ועד אז אני אשמע כאן את כולם ואתכם, וזה יהיה בלוז שלי.

אני רוצה רק לסיים את השאלה.

תודה רבה, יאיר. קרן, בבקשה, משרד המשפטים.

בשביל מה אנחנו יושבים?

לחלופין, אחד אחד.

אני רוצה לשאול שאלה, לסיים את השאלה.

אני לא מוציאה מילה.

הוצאת אותו.

מה לעשות, הוא צריך ללכת, גם אותו אני יכולה להחזיק?

בזמן שאת צועקת יכולתי לשאול ולקבל תשובה.

לא, את מפריעה לי. בבקשה.

זה לא בסדר, מירב. אני יושבת, שותקת כל הזמן - - -

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

טוב, תקראי לסדר.

גברתי היושבת-ראש, שאלת לגבי חוק החילוט.

כן. היו פה הרבה שאלות על העניין המשפטי, בבקשה תרחיבי.

לגבי כל הצעות החקיקה, חבר הכנסת סגלוביץ', סגן השר לבט"פ, הציג את חבילת החקיקה. בגדול אני אגיד שבאמת משרד המשפטים מגויס לגמרי לנושא הזה וחבילת החקיקה קודמה באופן מאוד מואץ במסגרת תוכנית "מסלול בטוח".

הקונספט העיקרי פה זה בעצם לטייב את האכיפה והפענוח לגבי פשיעה חמורה בחברה הערבית, על סוגיה השונים, להתאים את העבירות למאפייני הפשיעה, כמו למשל בעניין הפרוטקשן, להחמיר את הענישה בתחומים שמזוהים כתחומים שבהם יש פשיעה גואה ולייעל את ההליכים בבתי המשפט. זה ברמת המקרו.

מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

ממונה טיפול בפשיעה בחברה הערבית.

אכן כן. אני עובדת במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה.

איפה נמצא חוק החילוט?

הצעת חוק החילוט, יש פה הצעת חוק ממשלתית שגובשה במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, בתיאום עם הפרקליטות והסנגוריה, המשטרה והמשרד לבט"פ. המטרה שלה היא ליצור הסדר שהוא אחיד ועדכני לגבי חילוט של רכוש, שהתקבל כשכר עבירה.

אנחנו יודעים מה זה חילוט, שאלתי איפה החוק עומד.

החוק הזה הוצג לשר המשפטים כדי לקדם אותו בוועדת השרים לחקיקה והוא בוחן את הנושא, ויש בתוך החוק הכללי הזה היבטים ספציפיים שנוגעים לחברה הערבית, שאחד מהם הוא הנושא של מתן מענה או לתת פתרון להחמרת האכיפה נגד סוחרי נשק באמצעות הרחבת החילוט. זה פן אחד מאוד מאוד משמעותי.

אבל אין חילוט היום?

אין חוק.

יש. איך מחלטים כספים ודברים כאלה?

יש הסדרים לא אחידים וזו הצעת חוק עדכנית שנועדה לתת מענה.

החקיקה בנושא מאוד מיושנת והיא לא נותנת מענה לבעיה.

אז מה הבעיה בחילוט?

הוא לא רלוונטי, כמו שאמרה רות עכשיו. לא רלוונטי למציאות של שנת 2022.

למה לא רלוונטי?

הוא לא נותן מענה.

תסבירי.

בהקשר של אכיפה נגד סוחרי נשק - - -

תופסים נשק, עם גזר הדין מחלטים את הנשק.

יש פה היבטים שמדברים על הכרזה של אורח חיים עברייני, כמו לגבי סוחרי סמים לצורך העניין. לגבי סוחרי סמים יש הסדר כזה.

אולי אתה מתכוון רק לנשק.

לגבי סוחרי נשק אין הסדר כזה.

אוסאמה, זה לא רק הנשק. זה גם רכוש.

זה כל הרכוש של עבריינים.

זה מכוניות יוקרה, זה דברים כמו שסגן השר אמר, לא רשומים על שמך.

יש לך עוד הערות לגבי התוכנית והמעורבות שלכם בתוכנית שסגלוביץ' מתכלל, הערות של משרד המשפטים?

רק לומר תודה על כל העשייה הזאת.

תודה לכם. עושים עבודה מדהימה בעיניי.

תודה רבה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה אדוני.

אני אתן קודם לחברים האחרים.

תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

קודם אני רוצה להגיד שכשח"כים טורחים ומגיעים בפגרה, ויושבים ומקשיבים, אז צריך לאפשר להם לשאול את השאלות.

מה לעשות, יש כאן הרבה אנשים ואני רוצה לשמוע את כולכם.

מירב, אני לא נתתי נאום ליאיר הירש. אני שאלתי אותו שאלה אינפורמטיבית, בשונה מאנשים אחרים שיושבים כאן ליד השולחן.

בבקשה.

רציתי להשלים את שאלתי ועכשיו אני לא יכולה וזה מאוד מצער אותי, ואני מוצאת לנכון להעיר על זה. זאת נקודה ראשונה.

חברת הכנסת, למרות שהוא איננו, אני מבטיח שאני יכול לענות לעניין, הייתי בכל הישיבות, בכל הצוותים.

אז אני אשמח לשאול אותך את השאלה הזו שרציתי לשאול את יאיר, כי אם הבנתי נכון מדבריו, בעצם יש ממצאים וחשדות – אני לא יודעת באיזה רמה, אתה תאמר – שאכן, באמת מכרזים בחברה הערבית, והוא אמר, ייתכן גם בחברה היהודית, אבל כנראה בגדול, בענק, בחברה הערבית, בסופו של דבר הכסף הממשלתי הולך לארגוני פשיעה במקום לשרת את האזרחים.

אז אני קודם רוצה לשמוע אם זה נכון או לא נכון, באיזו מידה זה נכון, ואם זה נכון, אז למה בעצם הכלל הזה צריך לחול רק על ההחלטה של תוכנית החומש ולא על כלל הכספים שמדינת ישראל מזרימה כדי שהתושבים, האזרחים, ייהנו מהם, ולא חלילה כנופיות פשע? זאת השאלה. מירב, אני רק אומרת שזאת השאלה, ויש לי מה להגיד מעבר לשאלה.

יש לך עכשיו עוד דקה וחצי לשאול את כל מה שאת רוצה, כל אחד יש לו שלוש דקות.

לא רוצה לשאול עוד שאלה, אני רוצה אחר כך לומר משהו, אבל אני רוצה לשמוע את התשובה של יואב.

תשובות בסוף לכולם. אני מנהלת את הדיון. אתה עונה אחרי שכל הח"כים יסיימו לשאול. יש לך עוד זמן.

בסדר גמור. אני שאלתי בנחת, לא הבנתי למה צריכים לכעוס עליי, לא הבנתי את הטון.

עכשיו אני רוצה לומר את מה שאמרתי בכל הישיבות האלה, והייתי בכל הישיבות האלה. אני באמת מקנאה, אני באמת מקנאה, אני מקנאה על העבודה היסודית שנעשית כדי למגר את הפשיעה במגזר הערבי, שזה דבר מאוד חשוב. זה חשוב לכולנו כי הערבים הם אנשים, בני אדם, הם אזרחים במדינה והם זכאים לחיים נורמליים, והם לא מקבלים את זה, ולכן זאת עבודה מבורכת מאוד.

אבל אני מקנאה מאוד שלא נעשה פרומיל מזה בכל מה שקשור לפשיעה הלאומנית, פרומיל. ואני אומרת לך מירב ולך יואב, שאני עוקבת לאורך השנה הזאת שעברה עלינו מאז הפרעות של הרמדאן הקודם, אני עוקבת אחרי הטיפול המשטרתי, ואתה יודע את זה היטב, יואב. על חלק מהתיקים שלחתי שאילתות, והתשובות שקיבלתי על היכולת של המשטרה למצות את החקירה ולמצות את הדין עם הפורעים האלה היא עלובה, מעליבה, מפחידה, מסוכנת, מייצרת אפס הרתעה.

אני יכולה להראות לך את התשובות אבל אתה מכיר אותן כי אתה בעצם עברת עליהן. פשוט אחוז הפורעים שבסופו של דבר הועמדו לדין, וזה עוד לפני שדיברתי על איזה עבירות העמידו אותם לדין ומה עשו עם זה בתי המשפט, אבל אלה שבכלל הצלחתם לפענח את התיקים, הוא אחוז כל כך אפסי ומדאיג, ואני לא מצליחה להבין את הדואליות הזאת.

הפשיעה הלאומנית היא חמורה לא פחות מהפשיעה הפלילית, לא פחות. התוצאות שלה הן לא פחות נוראות, האפס הרתעה הוא מדאיג מאוד, ואני ממש לא מצליחה להבין את המוסר הכפול הזה, את הדואליות הזאת בהתנהלות. כל כך הרבה תיקים אני יכולה להראות, אבל חבל כי אתה מכיר את זה.

תודה.

הם נסגרים בעבריין לא נודע, עבריין לא נודע, עבריין לא נודע. פשוט נורא. הרוב הגדול של הפורעים, הם ממשיכים לחיות את החיים שלהם בסבבה לגמרי, ומבחינתם הכול טוב.

תודה רבה. אתה מתייחס בסוף. יש התייחסות של מישהו ממשרד ראש הממשלה? בבקשה.

למה את רצית בבקשה שאתייחס?

לא. אם יש לך משהו להתייחס כי אני נותנת לכל המשרדים שרלוונטיים לסגלוביץ'.

לא, אז אנחנו מסתפקים במה שנאמר בעבודה הבין-משרדית.

בסדר. חשוב לי רק שתקבלו, כבר הגעתם לפה וטרחתם, אז חשוב לי שיידעו שאתם פה. אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, גברתי. אני מבקש לתת את זכות הדיבור שלי למודר יונס, יושב-ראש ועד ראשי הרשויות. חבל שמנכ"ל משרד הפנים יצא, אבל סגלוביץ' פה.

סגלוביץ' פה. בבקשה. מודר יונס, בבקשה אדוני.

שלום לכם. מודר יונס, ראש מועצה מקומית ערערה, יושב-ראש הוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות. אנחנו מברכים קודם כול על כל מעשה, ואני יודע שיואב משתדל להתקדם, אומנם אנחנו לא רואים התקדמות ממש ממש רצינית אבל רואים שיש איזושהי תנועה מבחינה זו ואנחנו די מברכים על כך.

מה שאני רוצה להדגיש, אנחנו במחלוקת רצינית גם עם סגן השר וגם עם משרד הפנים בכל הקשור לעניין של המכרזים. כל כספי הפיתוח שהיום רוצים להוציא מהרשויות המקומיות ולהעביר אותם דרך חברות מנהלות, מבחינתנו אנחנו דחינו את זה ואני אנמק את זה בשני דברים.

קודם כול, לדבר על עניין התערבות של ארגוני הפשיעה במכרזים, זה לא התמונה שצריכה להצטייר, כאילו בכל הרשויות המקומיות הערביות יש שליטה של ארגוני פשיעה. יכול להיות שזה קיים פה ושם בכמה רשויות. שוב, זה לא אמור להיות שראש הרשות מעורב בה או העובדים, לרוב מה שקורה בעצם שכאשר עושים סיורי קבלנים או דברים כאלה, מגיעים כל מיני גורמים בכמה מקומות שבאים ואומרים שזה כביכול, מפגינים כוח שזה מכרז לקבוצה מסוימת או אחרת, וזה קורה, אבל אנחנו יודעים שזה קיים גם כן במכרזים של המדינה. שלא תחשבו שזה במכרזים של רשויות מקומיות, זה קיים במכרזים של משרד התחבורה, במכרז השיכון, יש הרבה דוגמאות על כך ולכן הפתרון הוא לא שם. זה לא יכול להיות שתוציאו ולהחליש את הרשויות המקומיות הערביות עוד יותר.

מה שיותר מדאיג אותנו, שמשרד הפנים בעצם בעבודה שהוא ביצע, לקח נושא מסוים שזה ארגוני פשיעה או כביכול התערבות של ארגוני פשיעה בחלק מהמקומות, לקח את העניין של חוסר ביצוע ברשויות מקומיות והלביש את זה עליו. מה הכוונה שלי? אם נשאל את משרד הפנים והוא אומר לך, אני לא רוצה שהכסף ילך לטמיון ושמעתי שאני רוצה שכביש יהיה כביש וכו', משרד הפנים מתעלם מחוסר היכולת שלו לנהל את האירועים.

רשויות מקומיות יודעות להוציא מכרזים ויודעות לעשות את זה טוב מאוד. הבעיה שלנו בחסמים. החסמים, גם מה שקשור בכללים – קרקע, תכנון, דברים שמשרד הפנים עם כל הכבוד גם יביא אלף חברות מנהלות, לא יוכלו לפתור את הבעיה הזו, אנחנו נישאר באותו מצב, ושם הכישלון של משרד הפנים, שהיום בידו כל השליטה של עניין התכנון, שלא פתר את הבעיה של תכנון, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, כל הדברים האלה, התכנון ממש מפגר מאחור.

בנקודה הזו, דבר שעוד יותר צריך להדגיש זה עניין כל הנוהלים הבירוקרטיים בתוך הרשות של משרד הפנים. נניח שאני תקצבתי במקום והיום אני צריך להעביר את התקציב למקום אחר, מכביש לכביש, כל הנוהל הזה של הסרבול, של ההסבה, מתיש את הרשויות המקומיות. אני יכול לתת לכם דוגמה, מכרז שלי מ-2017, רק בסוף 2021 התבשרתי שאני יכול להעביר את הכסף ממקום למקום, לפתוח ארבעה כבישים חיוניים בערערה, רק היום אני מבצע אותם, כאשר אחד מהם למשל, אני עולה על שטח חצר של מסגד. אנחנו יודעים לעשות את הדברים, ושוב, גם אם תתבצע חברה מנהלת, אנחנו למודי ניסיון עם משרד התחבורה והכול. הם לא באים ופותרים את הבעיות, הם רק רוצים למצוא את הכול מוכן ולעשות את העבודה. אם יש בעיה עם התושבים, אז אנחנו עושים את זה.

תודה.

ולכן, לסכם. אנחנו התנגדנו, הוצאנו מכתב, מבחינתנו אנחנו מאוד מקווים שלא נגיע לעתירה לבית משפט בעניין הזה. אי אפשר להחליש את הרשויות המקומיות, צריך לחזק אותן במקום להחליש.

תודה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה אדוני.

אני חושב שהנקודה שהעלה פה ראש הוועד של ראשי הרשויות קשורה גם למה שדיברנו קודם. בגלל סיבות רבות, חלק מהן זה פוליטיקלי קורקט, חלק מהן זה חסמים משפטיים אמיתיים או מדומיינים, ובעיקר חוסר היכולת לאחוז את השור בקרניו, אנחנו פוגעים דווקא באנשים שבהם אנחנו לא רוצים לפגוע.

חיזוק השלטון המקומי הוא אינטרס של מדינת ישראל, תמיד. אנחנו יודעים שבגלל שאם הכסף ילך לכל הרשויות המקומיות בלי הבחנה זה יזלוג לגורמים לאומניים או לגורמי פשיעה אז אנחנו מענישים את כולם ענישה קולקטיבית כזאת. זה אגב לא רק לערבים, יש רשויות גם לא ערביות שייפגעו באותה דרך כי אנחנו מחלישים את הרשות המקומית בגלל כל מיני חששות. גם עצם הרבה מאוד מהדרישות שאנחנו מטילים במסגרת חוק חובת המכרזים, שוב, מה שהוא אמר נכון, גם המדינה, הרבה מאוד פעמים בסופו של דבר הכסף של המכרזים שלה ילך לגורמי פשיעה, מאותן סיבות מבניות של פחד של אדם להגיש מועמדות, לעשות כביש באיזושהי רשות בצפון או בדרום. הוא יפחד לעשות את זה בגלל שהוא יקבל ראש של סוס על המיטה, בלי קשר לשאלה אם הוא התמודד במכרז של הרשות המקומית או במכרז של המדינה כי אנחנו מפחדים להתמודד עם הבעיה ומפחדים להעניש את האשמים בחומרה, או מפחדים או לא מסוגלים או בגלל שמערכת המשפט תשחרר אותם או כל מיני חסמים שאיתם קשה לנו להתמודד, ואז אנחנו מייצרים איזושהי פגיעה בכולם.

כנ"ל בעניין הלבנת ההון. אנחנו פוגעים בכל הצ'יינג'ים בכל הארץ, הכשרים והלא כשרים, מטילים עליהם עומס, רגולציה שגם תבוא בסופו של דבר כעלות על משתמשים הכשרים והישרים בשירותי הצ'יינג'ים. אנחנו לא יכולים לתפוס את הבן אדם כשכבר תפסנו אותו ולתת לו את העונש שירתיע את כולם כי אנחנו יודעים שמערכת המשפט לא תיתן לו את העונש הנכון וכי אנחנו יודעים שישחררו את האנשים גם כשכבר תופסים אותם, ואנחנו יודעים, אנחנו יודעים.

אנחנו לא מטפלים בכשלים ובגלל זה אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס הלא נכון והדבר הזה פוגע באזרחים שומרי החוק קודם כול כי כשבן אדם יודע שעבריין לא נענש והתוצאה של המדינה שמפחדת להתמודד עם העבריין היא להעניש את כולם ולהקשות על כולנו את החיים, ואני לא יכול לקנות רכב עם 30,000 שקל במזומן – רכב דווקא מותר, זה החרגה – אני לא יכול לקנות משהו ב-30,000 שקל במזומן, למרות שזה יותר נוח לי, וכשהייתי עורך דין והיו לי לקוחות פושטי רגל, שאין מה לעשות, חייבים להתנהל במזומן כי אחרת אין להם איך להאכיל את המשפחה שלהם, אז הייתה לי בעיה לקבל מהם, הייתי צריך לעשות ככה בשביל לקבל מהם את שכר הטרחה, למרות שהם עבדו הכי מסודר והכי ישר והכי טוב, ואנחנו מייצרים עוד ועוד קושי ועוד ועוד מגבלות על האזרחים שומרי החוק בגלל שאנחנו לא מוכנים לטפל בעבריינים עד הסוף.

וזה אני חושב, אדוני סגן השר, זו המשימה המרכזית שלכם, לא לנסות לראות איך פוגעים בכולם כדי לא להתמודד כי אי אפשר להתמודד עם העבריינים עצמם אלא לטפל בעבריינים עצמם בחומרה בצורה כזאת שהאזרחים שומרי החוק יוכלו לחיות את חייהם בצורה כמה שיותר רגילה, ושהרשויות המקומיות שומרות החוק יוכלו להתנהל בכמה שיותר עצמאות ושהמכרזים שעובדים by the book יצאו לדרך כמה שיותר מהר ולא עם עוד 15,000 טפסים שהעמסנו עליהם כי אנחנו לא יכולים להתמודד עם העבריין שעוקץ אותנו. זו המשימה. היא משימה יותר קשה, היא פחות זוהרת אבל היא הכרחית.

תודה. הנקודה חשובה וברורה. הרשות להלבנת הון. יובל, אתה רוצה להתייחס?

לא. תודה רבה.

אוקיי. תודה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה גברתי.

אני דווקא רוצה לומר באמת מכל הלב וכמי שעוקבת – ומי שמכיר אותי, יודע – מאוד מאוד בשיטתיות ויסודיות אחר הנושא של מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. אני גם עומדת בראש שדולה שעוסקת בעניין ועוסקת בחקיקה בהקשר הזה ועוקבת אחרי החברה הערבית מזה שנים.

אני חושבת שמה שאתה עושה, סגן השר סגלוביץ', הוא מדהים, אתה לא מבקש סליחה מאף אחד, אתה פשוט שועט קדימה, וזה משהו שלא רואים כל יום. זה שהצלחת לרתום שורה ארוכה של משרדי ממשלה, וכולנו יודעים, על כל הבירוקרטיה וכל הדברים המאוד מסואבים שמפריעים לתהליך, אני מכירה את זה מקרוב מאוד כמי שעבדה עם הרשויות המקומית בעיקר בחברה הערבית, עבדה עם מכרזים של הרשויות עצמן ועבדה עם חברות מנהלות מטעם משרדי הממשלה, כשהרשויות המקומיות לא היו אלו שהוציאו את המכרז, גם כאן וגם כאן יש קושי ויש מורכבות, ובזה אני מסכימה, אבל יש לנו פה בעיה סופר חמורה שלא טופלה 10, 12 ויותר שנים. אנשים ברחוב הערבי בוכים. הם בוכים, אנשים בוכים. נכון שנפתחו תחנות משטרה במספר לא מבוטל של רשויות מקומיות ערביות אבל התחנות האלה לא נותנות מענה, כולם יודעים את זה, הרחוב יודע את זה, חברי הכנסת הערבים יודעים את זה וגם השוטרים עצמם שלא נמצאים בתחנות האלה, יודעים את זה. אנשים נרצחים על ימין ועל שמאל.

אנחנו מכירים את זה ואסור לנו להיתמם. יש פה עניין של אומץ, ואני מברכת אותך. אני מברכת אותך מכל הלב, גם אם זה לא נהוג לברך ובלי ביקורת בפוליטיקה, על האומץ, שעם האומץ הזה אתה מקדם את הסיפור הזה.

יש פה עניין שלא כולם ייצאו מרוצים. זה נכון – ומי כמוני, כמי שהכי תומכת בעולם ברשויות מקומיות בכלל, ברשויות מקומיות ערביות בפרט – זה נכון שמצד אחד אסור להחליש אותן; מצד שני, יש בעיה, לא פה ושם, יש בעיה במקרו, מטורפת, קשה, שבגינה סובלים גם ראשי רשויות, אולי לא כולם אבל הרבה מאוד מהם בחברה הערבית, וחייבים לתת לזה מענה.

המדינה כמדינה, שחרתה על דגלה מאבק בפשיעה ובאלימות, צריכה לתת מענה מקרו, וצדק יאיר הירש שאמר, אי אפשר להגיד הרשות הזאת והזאת והזאת כי אז הבעיה תעבור לאותן רשויות שבהן הן כן יכולות לנהל את המכרזים.

ברור, לי לפחות, שמדובר בסוג של הוראת שעה, לא במשהו שהוא לעד כי הסמכויות צריכות להינתן לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי. זאת המטרה בסופו של דבר, אבל המצב הנוכחי הוא זוועת אלוהים, בראש ובראשונה לחברה הערבית.

נא לסכם.

ולכן, אני באמת ובתמים מברכת. אני מקווה שמשרד האוצר ימצא את הדרך, ופה אני רוצה מעקב, לתת תמריצים למערכת הבנקאות, גם לפתוח סניפים איפה שאין להם כדאיות כלכלית, בעיקר בחברה הערבית, וגם לתת הלוואות למי שיש בעיה – והוא דיבר על ערבויות אבל צריך לוודא שזה קורה - -

תודה. הנקודה ברורה.

- - כדי שלא תהיה פנייה לשוק האפור ולא יהיה ליבוי של אותה בעיה שוב.

תודה. יום טוב, בבקשה. אני מבקשת לעמוד בזמנים. תודה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לסגן השר סגלוביץ', אני מצד אחד מרוצה לראות פה תוכנית מפורטת מאוד, והצגת את הדברים בצורה מאוד טובה לדעתי, אבל לצד זה אני גם מוטרד.

ברשותכם, אני אתעכב על שקף 12 שנקרא "חבילת חקיקה", חבילה מאוד משמעותית, מאוד מרשימה של חוקים. אם ספרתי נכון, יש שם שמונה חוקים. רק אחד עבר.

שניים עברו.

שניים.

שניים עברו: בתי משפט כלכליים וענישת מינימום על נשק בלתי חוקי.

שניים, סליחה. שניים, בעצם עשרה חודשים. זה קצב שבעיניי די מטריד, במיוחד הייתי אומר, אולי כפי שאתה אמרת, לאור התפתחויות אחרות, השאלה אם יש לכם איזושהי אפשרות לקצר כאן תהליכים.

כולנו מסביב לשולחן מסכימים שהפשיעה הערבית זה נושא חשוב מאוד שצריך לטפל בו בדחיפות ואם נצטרך עכשיו לחכות עוד עשרה חודשים כדי להעביר עוד שני חוקים מתוך השמונה ואחרי זה עוד עשרה חודשים, אז לא נגיע לפתרון. ואם חלילה נצא שוב לתקופה של אי יציבות פוליטית, כפי שהיה פה במשך שנתיים, אז בכלל לא נוכל לטפל.

אני מאמין שבלי חבילת החקיקה הזאת לא תוכלו, כל שאר הדברים הם מאוד יפים, תקציבים וכו', אבל אם אין לכם פה חקיקה טובה שבאה בעצם לממש את הפעילות, לא תוכלו להגיע רחוק. אז לכן השאלה אם אתם נותנים לזה בעצם התייחסות.

השאלה אם אתה נותן לזה, יום טוב.

האם אתם יכולים להעביר חלק מהדברים באמצעות צווים ממשלתיים, באמצעות תקנות, למצוא פתרונות, כי מה לעשות, כנסת ישראל מסתבר היא מקום שהוא הרבה פעמים לא יציב, ולכן אולי כדאי להעביר את הדברים בצורה אחרת. תודה רבה.

תודה רבה.

ממשלת ימין של 70 ח"כים, פותרים את הבעיה.

ככה פתרו את זה 12 שנים, שמחה, כפי שראינו.

חבר הכנסת בני בגין, בבקשה אדוני.

בקצרה, גברתי, אני מצטרף למברכים את הפעולה הממשלתית המאומצת והמקובצת והמתואמת, בראשות סגן השר סגלוביץ'. רק רציתי לחדד ולהוסיף. שאלתי את מר הירש, את מנכ"ל משרד הפנים, כשהוא דיבר על חוסר, על הכללה באמת כפי שאמרו אחרים של כל הרשויות הערביות בתחום הוצאת המכרזים, אם תוכל יואב לחדד בעניין הזה כי אנחנו יודעים משך שנים רבות, חלק מהבעיות שם נובעות, אם אפשר לומר, סתם מחוסר יעילות, וכוח האדם הוא חלש, וההרגלים ארוכי השנים הם הקשו על ההוצאה לפועל של מכרזים ביעילות, וחלק מן התקציבים האלה נשרף. אם תוכל באמת רק להסביר ולסבר את האוזן מדוע נבחרה ההחלטה הגורפת לעניין זה. תודה.

תודה. לפני אוסאמה אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנצ"מ דרור אסרף, ראש מת"מ במשטרת ישראל, לאחר מכן אוסאמה, וסיכום של סגלוביץ'. בבקשה.

אני אגיד שני דברים מבחינת המבצע עצמו. יואב פירט פה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני חושב שזה אחד המבצעים הכי אפקטיביים בתקופה האחרונה שאנחנו מבצעים במשטרת ישראל, בגלל איחוד הכוחות ובגלל שילוב הזרועות של כלל משרדי הממשלה.

בתור זה שמזיז את זה בתוך המשטרה, אני יכול להגיד שהמשטרה נותנת תשומות אדירות במבצע הזה, גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת קדימות המבצעים עצמם, ואנחנו נמשיך ככה עד השפעה יותר כבדה. זאת אומרת, זה לא משהו שעכשיו אנחנו עושים חצי דרך ואומרים, אוקיי, מצוין, זה מבצע שימשיך, ובאמת אני מתחבר למילים של יואב. לא יודע אם מבצע זה השם הנכון. אני חושב שמתחילה להסתגל התנהלות בפעילות מול המגזר עד להגעה של הגברת משילות, תיאום של כל הדברים בצורה טובה. אלה הדברים בעיקר.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה אדוני.

אני דיברתי ושאלתי על שתי הסוגיות, גם של מכרזים וגם של משרד האוצר והבנקים והמשכנתאות. אני רוצה להתייחס באופן כללי לסוגיה.

אנחנו שנים על שנים מדברים על הנושא הזה, בכנסת ומחוץ לכנסת, וכל הזמן אמרנו, תאספו את הנשק הלא חוקי, מבחינתי גם שיאספו את הנשק החוקי בחברה הערבית, אני לא רוצה שום נשק. אמרנו וביקשנו והתחננו כי הנשק הזה הורג אותנו, רוצח אותנו. בשנה שעברה יותר מ-120 הרוגים, לפני זה 113 הרוגים, השנה מתחילת השנה כבר ספרנו 22 הרוגים, שלוש נשים.

לכן, כשאנחנו מדברים על הנושא הזה, זה נושא שהוא בנפשנו, זה החיים שלנו. ואני אומר לך, סגן השר, ואמרנו, אנחנו נגבה בכל פעולה שתשים קץ, או לפחות תצמצם, אבל זה מעט מדי, מאוחר מדי, כי אנחנו חיים בסיוט ביישובים הערביים יום-יום. ראיתי מה שקרה ברהט, בית קפה ראשון, בית קפה שני עם תשעה פצועים. בעראבה, היישוב שלי, ירו בשני ילדים בני 12 ו-13; בסכנין אתמול עוד פעם על מסעדה; בגוש חלב, בכאוכב, איפה לא? יום-יום. זה שאולי זה לא מגיע לרצח ואז זה מגיע לעיתונים, אבל יום-יום יש ירי, יש סחיטה, יש פרוטקשן, שוק אפור. זה מבעבע.

ולכן אני אומר, העניין הזה של נשק, כל הזמן אמרנו. מאות אלפי כלי נשק. אז אתם תופסים עשרות. מה זה? זה כלום. זה כאין וכאפס, ואמרנו כל הזמן, המדינה והשלטונות יתחילו להזיז את העניינים ולזוז רק כשזה יעבור לצערנו לצד השני. כל הזמן הזהרנו מזה, תראה כמה הזהרנו מזה. ואנחנו לא רוצים נפגעים, לא בצד הזה ולא בצד הזה, אבל אתם לא עושים מספיק בעניין הזה של איסוף כלי הנשק.

אנחנו תמכנו, למרות העמדה העקרונית שלנו שאנחנו נגד ענישת מינימום, אבל באנו ואמרנו, בגלל מצב החירום שאנחנו נמצאים בו, הצבענו בעד, אבל זה לא זה.

בסדר, אני רואה "מסלול בטוח" עם עשרות כלי רכב ודברים כאלה, אבל אני אומר, הדבר שאתם עדיין לא שמים את האצבע עליו זה הפענוח של הרציחות האלה ותפיסת הרוצחים האלה והגשת כתב אישום, ושתשימו אותם עשרות שנים מאחורי סורג ובריח.

תודה.

לא יכול להיות שהפענוחים – ואתה יודע, 22', כמה פענחתם? גם בשנת 21', מתוך ה-120, אחוז קטן מאוד, ולכן העבריינים ממשיכים לחגוג.

תודה, אוסאמה. בבקשה, סגן השר סגלוביץ'.

קודם כול, אני מודה לכם על הדברים. אני אנסה לענות בקצרה על כמה דברים ואז אני אגיד כמה מילים כי מטבע הדברים כשנכנסים לדיון, בסוף מתפזרים לכל מיני מקומות ואני רוצה רגע לחזור להתחלה מבחינתי.

הסיפור של "מסלול בטוח" זה לעצור את הסוס המשתולל או לייצר איזושהי בלימה למערכת שיצאה מאיזון טוטלי הרבה מאוד שנים. אני איש פוליטי, כולם יודעים, אבל כולם יודעים שמרגע שאני מתעסק בדבר הזה אני לא הולך אחורה ולכן אני לא מנתח מה לא נעשה אלא מה החובה שלנו לעשות כלפי האזרחים.

ואני מבחינתי, אני מתחיל בנקודת האפס. אני רואה את הנתונים בסוף שנת 2021, אני רואה מה ההחלטות הממשלתיות שהיו, מעולם לא הייתה החלטה ממשלתית שיוקם צוות שרים בראשות רוה"מ בנושא הזה; מעולם לא הועברו תקציבים כאלה, ולא מספיק, המשטרה צריכה להיות חזקה הרבה יותר מאשר היא קיבלה אבל אני עכשיו רק אדבר על "מסלול בטוח".

כן, התוכנית הזאת היא תוכנית שונה שלא הייתה, ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה כי מאוד חשוב לי להגיד את זה. ההתגייסות הזאת זה לא סיפור, זה בא מפה, לכל האנשים. עזבו את המקצועיות, משרד המשפטים יודע את העבודה המשפטית והמשטרה יודעת את העבודה שלה.

אתה אומר מפה, מצביע על הלב, והפרוטוקול לא רואה את הג'סטה.

זה מפה, וזה נכון לגבי רשות המיסים וזה נכון לגבי הח"כים וזה נכון לגבי ראשי הרשויות הערביות וחברי הכנסת, שאני רואה בהם שותפים. אמרתי אז, אני אומר עכשיו, אני גם מקבל ביקורת באהבה, אבל זאת משימה שהיא משימה חברתית מן המעלה הראשונה. זה לא סיפור של אכיפה, זה סיפור חברתי שבסוף מגיע לפחד של אנשים להסתובב ברחובות או לשלושת האירועים שקרו ברהט.

אבל, חלק מהסיפור זה החיבור לרשויות הערביות, ופה אין פוליטיקה. מבחינתי זה לא משנה באיזו מפלגה נמצאים האנשים – איימן ואוסאמה ואחמד ומנסור ווליד, לא משנה – כל הח"כים כולם, ערבים ויהודים שיושבים פה, צריכים להוביל שינוי במדינה, ואני חושב שאת התחושה הבסיסית הזאת אני מרגיש מכל המשרדים הממשלתיים. לי זאת חוויה בלתי רגילה עם כולם, ואם פספסתי מישהו אני מתנצל מראש.

בואו נשים את הדברים, שני מנכ"לים של משרדים ממשלתיים מתגייסים לשבת פעם בשבוע – אני נמצא הרבה בישיבות האלה כמשתתף, הם מנהלים את הדיון ואני מגיע – וניהלו שם עבודת עומק שלא נעשתה שנים.

פה אני רוצה לגעת בדברים שהעלו חבר הכנסת בגין וגם חברת הכנסת סטרוק, אני אהיה הכי אמיתי אתכם. השיגעון של המכרזים זה לא שיגעון של משרד הפנים, זה שיגעון שלי. השיגעון של שוק שחור הוא שיגעון לא של האוצר, הוא שיגעון שלי, במירכאות. לא השתגעתי לבד, אני קראתי את כל הניירות שהיו, עשר שנים אחורה, 12 שנים אחורה. תמיד הגענו במדינת ישראל – סליחה שאני אומר את זה ככה – לצומת שאומרים מה הבעיה, ואז מציגים את הבעיה והולכים הלאה.

אנחנו באנו עם פתרון, ויש כלל שאני נוהג אותו בצוות – ונמצאים איתי קבוע גם קרן וגם כל החבר'ה – אני אומר, אני לא מחכה לפתור שום דבר במאה אחוז, רק אני יודע שבין אפס למאה יש משהו בדרך. ולכן, שום דבר ממה שאני מציג פה איננו מושלם, אבל כל מה שאני מציג פה הוא על סמך עבודות מטה קודמות שנעשו.

להגיד לכם יותר מזה? שנתיים וחצי מאז שאני בכנסת, ב-2019 – אפרופו בחיוך, אני אמרתי שאחרי שעזבתי את השירות, את המשטרה, אני לא ממשיך להתעסק בדברים האלה, עד שהתגלגל האירוע הזה – ועסקתי בדברים אחרים, אוסאמה יודע, הייתי איתו בוועדת חוקה.

היום אני מסתכל ואני רואה את כל משרדי הממשלה ואני יודע שאפשר, בואו נתחיל בזה, עזבו רגע מה היה. אני יודע שאפשר, אני רואה שאפשר, אני משוכנע בזה שכנוע עמוק, אני רואה איך כל המערכות מתגייסות. אני רואה איך המפכ"ל מוביל את משטרת ישראל. לא צריך אותי, אני לא המפכ"ל, יש מפכ"ל; אני לא פרקליט המדינה, יש פרקליט מדינה; אני לא עוזר של היועץ המשפטי לממשלה ואני גם לא סגן של שר המשפטים ולא של פנים, אבל כולם התגייסו מעבר לחיתוכים הפוליטיים ועובדים רוחבית אל מול העניין הזה.

ואחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני אגיד כמה מילים על המכרזים. עם אותו כלל של אפס למאה, זה לא מאה אחוז אבל זה מושתת לחלוטין על עבודות קודמות שהיו, על מידע ועל שכל ישר. ולכן הכלל הוא פשוט – אני אומר לכם משפטית, יושבים פה אנשי משרד המשפטים – הכלל היה מאוד פשוט, דרך אגב הוא יהיה כלל נכון לגבי פעולות אחרות שהממשלה תעשה בתחומים אחרים. כשממשלה מחליטה לעשות החלטה מיוחדת, עם כספים ייחודיים ומיוחדים בתחומים ארוכים ושמה יד לכיס מעבר לשוטף, כן היא תקבע את הכללים. למה? כי כשזה לא קרה היה בלגן.

נכון.

זאת המציאות. אני לא הולך לייצר מציאות חדשה. אל מול כל מה שאמר גם חבר הכנסת רוטמן, ודאי וודאי, צריך לעשות תיקונים בדרך, שום דבר פה הוא לא אטום, אבל ברור לי שלוחות זמנים, קצב קבלת החלטות ושינוי, רק ככה אפשר להתקדם כי דיונים על שוק שחור, אני הייתי בהם עוד כשהייתי ניצב משנה, ודיונים על מכרזים, אני הייתי בהם כשהייתי תת ניצב. אז עכשיו מבחינתי הסתיים שלב הדיונים, עוברים לשלב המעשים, ואני אומר מראש, כנראה גם נטעה בדרך, אבל בין אפס למאה, שם אני נמצא כי אנחנו באפס בתחומים מסוימים.

הפעילות האדירה שעושים פה – פה עירבו בהתחלה נתונים של מספר עצורים, תפיסות, כספים, רשות המיסים, צ'יינג'ים – לשאלה לגבי הצ'יינג'ים אני אגיד לך מה קרה. המדינה העבירה, נותנים שירותים פיננסיים זה דבר טוב, זה תחרות למערכת הבנקאית, ובתנאי שאתה לא רק נותן רישיון, אתה גם מפקח. נתנו רישיון בלי פיקוח.

ואם אתה לוקח שוק שחור, ואני אומר עוד פעם, אני מדבר על התהליך ועל התוצאה – הצוותים האלה כולם, חלק הם מאוד מאוד תוצאתיים וחלק מאוד מאוד תהליכיים, אבל בשורה התחתונה אני מדבר על כמה דברים שאני מאוד נזהר אבל אני חושב שראוי שאני אומר אותם פה. ואני אומר פה תודה לכולם כי זאת בוודאי לא עבודה של איש אחד.

חברים, יש ירידה בתיקי הרצח, יש ירידה במספר אנשים נרצחים. אתם יכולים להגיד: יואב, אתה יכול להגיד לי מדע מדויק אם זה קרה מהפעילות, לא יודע. אני יודע מה העובדות. אני יודע שבין ה-17 באוקטובר 2020 ל-21 במרס 2021, לצערנו היו 56 נרצחים בחברה הערבית; בין ה-17 באוקטובר 2021 ל-21 במרס 2022 היו 42 נרצחים. האם זה קשור? אני לא יודע. אלה הנתונים. אני בודק את עצמי על סמך נתונים, כמה שזה רע ואכזרי.

וכן, מי שיורים לידו, מבחינתו זה מאה אחוז ירו לידו, אבל יש ירידה סיסטמתית באירועי הירי, יש. ויש עלייה בתפיסות האמל"ח בצורה דרמטית, בכל המובנים, על ידי משטרת ישראל בשילוב כל הרשויות, יש. ויש יותר דיבור בחברה הערבית, חברי אוסאמה, כי אני מסתובב שם ואתה יודע שאני מסתובב ואני בקשר עם ראשי הרשויות ואני שואל אותם רק שאלה אחת: חבר'ה, אתם מרגישים משהו?

אני מזכיר לכם מה אמרתי בישיבה הראשונה אצלך. שאלו אותי מה המדדים. אמרתי שני דברים: שהעבריינים יבינו שכללי המשחק השתנו, השתנו. הם את זה יודעים, אני מבטיח לכם, יודעים את זה, את זה אני יודע.

הדבר השני הוא שהאזרח הנורמטיבי יעשה את הדבר הזה, שגם זה אי אפשר להעביר בהקלטה, יגיד קורה משהו, כי אמרתי, התיקון הגדול לא יבוא מהפעילות שאני מרכז אותה. הוא יבוא מתיקון עמוק יותר שהוא קשור לתקציבים ואזורי תעשייה ותשתיות וחינוך ובריאות, הרבה יותר רחב מזה. שם יבוא תיקון של מניעה, לא של אכיפה.

אבל המכה שצריכים לתת בשוק השחור, אני אומר לכם, הסיפור של החשבוניות הפיקטיביות שעבר פה בכמה דקות, שאמר ראש רשות המיסים – מהפכה. עבריינים מתעסקים בחשבוניות פיקטיביות, כסף מזומן, צ'יינג'ים, שוק שחור. זה המנוע הכלכלי. שם אנחנו נשבור את המנוע הכלכלי ואנחנו נצליח לעשות את זה.

רק מילה אחת לסיום, אני רוצה לחזור להתחלה. אי אפשר לעשות את זה בלי חבריי, קודם כול כל עובדי המדינה באשר הם בכל משרדי הממשלה, שלא את כולם אני מכיר, שמגויסים בצורה בלתי רגילה, ואני פשוט מרגיש תודה עמוקה להגיד להם על ההתגייסות הזאת, באמת, התגייסות עם הלב.

הדבר השני, אני רוצה להגיד תודה לכל השותפים. יש פה שותפים אדירים שלא נמצאים פה, אולי חלקם בזום – מודר יונס שהיה פה, ועד ראשי הרשויות הערביות, שמתנגד לחלק מהדברים שאני מוביל אותם. הוא ידיד, הוא שותף. שותפים לא צריכים להסכים על כל דבר, יש ויכוח ביני לבין אוסאמה על דברים מסוימים, אבל המטרה היא מטרה משותפת.

ולכן אני רוצה להודות לכל השותפים, לראשי הרשויות הערביות, לוועד ראשי הרשויות, לחברי הכנסת הערבים, לא משנה איזה מפלגה הם נמצאים, לכלל חברי הכנסת שטרחו והגיעו, ליושבת-ראש הוועדה. אני אומר את זה ממש כי אנחנו בהתחלה, אנחנו לא בסוף. התוכנית הזאת הוארכה עד סוף 2022. המטרה שלי להניע את הקטר הזה, שנגיע לנקודה כזו שנסתכל אחורה, נגיד, אוקיי, עברו שנה וכמה חודשים, איפה אנחנו נמצאים, איפה התוכניות הרציניות והארוכות של הממשלה בנושא תרבות, חינוך, כל הדברים הנוספים, איפה הם נכנסו, איזה אופק נתנו לאנשים הנורמטיביים, שאלה הלקוחות המרכזיים של ממשלה, אלה הלקוחות המרכזיים של מדינה. אותם אני רואה מול העיניים, לא את העבריינים.

עד כאן. בטוח פספסתי כמה דברים.

אל תדאג, אתה עוד תחזור.

מאחר שזה מופע נודד, וכמו שאמרה מירב בן ארי, אני עוד אחזור, אני רוצה להודות לכם.

רגע, אנחנו רוצים להודות. בגלל שכל הזמן שלי הלך רק על לסדר את הדיון, אני רוצה לקחת דקה אחרונה כי הייתי חייבת לסיים כבר מזמן.

קודם כול להגיד לך תודה רבה. אתה לא הולך לשום מקום כי לאור העובדה שהאריכו לך, ובצדק, את התוכנית, אנחנו ניפגש פה גם במושב הקרוב, שזה מושב הקיץ, כדי להמשיך ולעקוב אחרי הנתונים שאתה כל הזמן מפרסם, גם כאן – לא מספיק אגב. לא מספיק יודעים אבל שאלתי את יואב תוך כדי הדיון מה היה לפני כן בצ'יינג'ים, אז הוא אמר, לא היה כלום. היה רישוי, לא היה פיקוח. אמר כאן הירש, נתנו אבל אף פעם לא בדקו מימוש.

וכן, אתה ביחד עם הצוות, וצריך באמת להזכיר גם את הצוות של האוצר ושל פנים ומשרד המשפטים, משרד רוה"מ ששותף לכל האירועים, הפרקליטות, אגף סיף בתוך המשטרה שבטח מובילה את כל האירועים האלה – כולם בסופו של דבר מתכנסים לתוך הרבה ואקום. ויגידו שאגף סיף הוקם לפני, נכון, אבל היו כאן הרבה הרבה דברים שבסוף הביאו לתכלס, לשורה התחתונה, ואני חושבת שזה מה שאתם עושים בתכלול ובעבודה היומיומית שלכם.

הרבה מהתכלס הוזנח. כשאני הייתי בכנסת נתנו החלטת ממשלה של מיליארדים למגזר הערבי, ואז עוד פעם אני נכנסת לעוד כפר, וכל הזבל ברחוב. למה? למה אנשים צריכים לחיות בתוך פח זבל? אם אתה נותן את המכרז למישהו שיפנה מאגף שפ"ע, למה הוא לא מפנה? כי שנים המכרזים היו של החבר'ה, וזה בסדר, וזה לא קורה.

בית הקפה ברהט, אני ישבתי שם, לפני חודש וחצי ישבנו. הבנתי שפוצצו אותו בגלל שהיו שם מלצריות – מאוד נחמדות אגב, מאוד נחמדות.

אנחנו צריכים להתייחס לכל אירוע, מפיצוץ של בית קפה ועד אירועים קשים יותר, לאירוע של מחוללי פשיעה בחברה הערבית, אני יודעת שאתם שם ואנחנו צריכים כל הזמן עוד מפקח ועוד לוודא שבאמת עושים את העבודה, אבל עושים עבודה שתכלס לא הייתה כאן שנים ועל זה כן צריך להגיד לך תודה. אתה מתכלל את האירוע, אתה מתייחס לזה. אסרף דיבר על כך שזה לא מבצע, אבל בסוף – זה מה שאמרתי בתחילת הדברים שלי – אם זה לא היה מגזר ציבורי, אם לא היו מבינים, המערכות היו הולכות מאוד לאט. ויום טוב אמר משהו - - -

החוק שמאפשר את הפיקוח הזה קיים מ-2016, אני לא מבין על מה מדובר, כולל עיצומים כספיים, כולל הכול. קיבלו את כל הסמכויות בידיים שלהם, הם לא צריכים משהו חדש.

זה לא בעיה של סמכויות.

זה כן. שני חוקים שעברו כאן בחמישה-שישה חודשים של המושב הזה – אגב, האיירסופט היה כבר מוכן, והחיפוש ללא צו, הכול מוכן, הכול נתקע בגלל ענייני קואליציה, לא קשור לצוות פה – אנחנו תקענו את החוקים. תקענו כי כל הזמן צריך להגיע להסכמות, אבל אין מה לעשות, יש לנו קואליציה קשה מאוד, אתם בטח שמתם לב.

אפשר להחליף אותה, זה בסדר.

אבל גם להביא חוק, גם להביא את אותה ענישת מינימום, אין דברים כאלה. אין ענישת מינימום פה, אני הייתי פה ארבע שנים, לא נתנו לנו בכלל ענישת מינימום. אז לכן אלה כן דברים מהפכניים.

מירב, את לא יודעת שאין לכם קואליציה? מה אמרת, שיש לכם קואליציה קשה?

אל תדאגי, אמרתי מה שהיה.

את לא יודעת שאין לכם?

מה שהיה, אורית. גם אז לא היה קל, את יודעת.

לא, רציתי רק לראות שאת מעודכנת שאין כבר, ברוך השם.

הכול יכול להיות. ישועת השם כהרף עין.

זה נכון. ישועת השם כהרף עין.

יפה. לסיכום הדברים, קודם כול אנחנו מודים לסגן השר שהגיע. יהיה כאן המשך של הדיון כי אני יודעת שזה גם חשוב לך, הליווי והפיקוח של הכנסת. אנחנו ממשיכים ובאמת מלווים אתכם, אבל גם מגבים אתכם בצעדים הדרמטיים שאתם עושים יחד עם סגלוביץ', כל האנשים שנמצאים פה וגם אלה בזום, כדי להילחם בפשיעה בחברה הערבית.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.