פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בניסן התשפ"ב (25 באפריל 2022), שעה 12:45

הצעת תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשפ"ב–2021.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אורי מקלב

קרן ברק

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד כסלו - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

דוד מריו ספיר - מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

תומר ביטון - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהודית פמיני - מרכזת בכירה, משרד הפנים

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

מירה סלומון - ראשת מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמיחי ויינברגר - יועמ"ש חב' כלכלית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

רן קוניק - ראש עיריית גבעתיים

נעמה כליף חזרתי - יועמ"ש, עיריית ראשון לציון

פזית שלמון-ברץ - מנהלת, האגף להכנסות מבנייה ומפיתוח, עיריות ומועצות מקומיות

יצחק בורבא - יו"ר, איגוד התאגידים העירוניים

אלון גלרט - ייעוץ משפטי, איגוד התאגידים, מיתר עורכי דין

יניב בריטשטיין - יועמ"ש, איגוד התאגידים העירוני, מיתר עורכי דין

אריה מימון - יועמ"ש, כיוונים החברה לתרבות הפנאי באר שבע, תאגיד עירוני

פרופ' עומר דקל - יועץ, אמון הציבור

שירי בכר מסאמי - סמנכ"לית, תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דוד יהלומי - יו"ר מטה תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אלישבע כהן - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

קובי פלקסר - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

עומר שכטר - מנהל תחום לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

ליאור גור - מנהל תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

סאלי גליצנשטיין - מנכ"לית, חברת יפה נוף

ליאור רוזנר - יועמ"ש, חברת יפה נוף

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

אור סדן - עו"ד, התנועה לחופש המידע

נעמה מנחמי

איל קופמן

רונית רבי


הצעת תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשפ"ב–2021

צוהריים טובים לכל המתכנסים והמתכנסות. תודה לכל מי שטרחו והצטרפו אלינו לדיון החשוב. אנחנו נמצאים בדיון ראשון בהצעת תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשפ"ב–2021. מייד כמנהגנו אציין את מי שנמצאים איתנו כאן בדיון, בין אם נציגי משרדי הממשלה, במקרה שלנו נציגי השלטון המקומי, ארגונים חברתיים, וגורמים נוספים.

קודם נזכיר את הנוכחים. ראשית, תודה לחברת הכנסת קרן ברק שהצטרפה לדיון. אני מברך את ראש עיריית גבעתיים, במקרה ראש העירייה שלי, מר רן קוניק, ברוך הבא, אדוני. אני מבין שגם ראש עיריית ראש העין נמצא איתנו באמצעות מערכת הזום, מר שלום בן משה.

נמצאת איתנו כאן ממשרד המשפטים עורכת הדין ענת אסיף; ממשרד האוצר עורכת הדין שקד כסלו, את יכולה להצטרף אלינו, האוצר לא ידוע כנחבא אל הכלים. אומנם מושך בחוטים מאחורי הרבה דברים, אבל בואו, תשבו איתנו, נציגי האוצר. ממשרד הפנים רואה חשבון תומר ביטון, מנהל מינהל שלטון מקומי; דוד מריו ספיר, מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, שלום, אדוני; עורך הדין רון אלמוג מהלשכה המשפטית, ורואת חשבון יהודית פמיני, מרכזת בכירה; ממשרד הכלכלה והתעשייה תמר מירסקי, מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה; מהשלטון המקומי נציין את עורכת הדין פזית שלמון-ברץ, עורך הדין אריה מימון; ועורכת הדין נעמה כליף מעיריית ראשון לציון. אני מבין שיש איתנו גם את עורך הדין אלון גלרט, שמייצג את מועצת מיתר.

את איגוד התאגידים היום.

סליחה, את איגוד התאגידים.

משרד מיתר.

חשוב שנדע מי איתנו. איגוד התאגידים העירוניים, עורך הדין יניב בריטשטיין; מר יצחק בורבא יו"ר האיגוד, שלום, אדוני; מר יוסי צרפתי; מהתאחדות הקבלים בוני הארץ, מר דוד יהלומי, שלום, אדוני; נילי ברוש, איתנו? לא. ועורכת הדין אלישבע כהן, גברתי; מההסתדרות הכללית החדשה מר עומר שכטר. עומר פה?

הוא עוד רגע מגיע.

ומר ליאור גור, מנהל תחום כנסת וממשלה; מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מר ברוך שניר, אדוני; ויש איתנו גם את סאלי גליצנשטיין, ותפקידך? כתוב לי רק מנכ"לית.

חברת יפה נוף.

עורך הדין ליאור רוזנר מהחברה; דולב תורג'מן; ופרופ' עומר דקל, אדוני כאן כ-?

בשם הציבור.

איש הציבור. בסדר גמור. תודה לכם. בפתח הישיבה אני שב ומביע את צערנו על הפרידה מא"ב יהושע מענקי הרוח של החברה הישראלית, אדם שהיה גם נביא זעם וגם נביא נחמה.

מצטרפת.

וגם תושב גבעתיים.

נכון, בשנותיו האחרונות. הוא היה איש חיפה.

אני חיפאית.

בשנים האחרונות הוא עבר לגור בגבעתיים.

מכובדיי, אומר הערות פתיחה; ואז נשמע ראשית את דברי המשרד המציע, שהוא משרד הפנים שיציג את הצעת התקנות; לאחר מכן נשמע כמובן את כל הגורמים המעורבים, בראשם את ראשי הערים שנמצאים איתנו כאן, וכמובן את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו.

אפתח בשתי האמירות הבאות. כולנו מודעים ללוחות הזמנים הבעייתיים, בלשון המעטה, של תהליך התקנת התקנות. אנחנו לא נדרשים כאן לפרשנות שלנו. נאמרו בנושא הזה דברים די ברורים של בית המשפט העליון, מורה בתי המשפט עלינו תמיד. ואני חושב שהדברים שנאמרו ביחס לשיהוי הגדול בהתקנתן של התקנות ברורים. אין צורך לחזור ולדוש בדברים, הם כתובים עלי פסיקתו של בית המשפט העליון, שבהרבה מאוד מובנים הייתה פסיקה חריגה בעוצמתה, בסגנון הצו שניתן בה.

באותה נשימה חשוב לי להדגיש שאני מתכוון למצות תהליך דיון רציני ומשמעותי כראוי לסוגיה הזו. החובה שלנו כפולה, מן הצד האחד לא להשתהות במקום שבו אסור להשתהות, ובאותה מידה החובה שלנו לא לבצע קיצורי דרך. ואני לא מתכוון לגלגל, במירכאות, את אשמתה של הרשות המבצעת לפתחה של הרשות המחוקקת. וזו מבחינתי גם לא הייתה כוונתנו של בית המשפט העליון. 20 השנים הללו של המתנה להתקנתן של התקנות חונות במגרשה של הרשות המבצעת. הרשות המחוקקת לא תתקרב, לא ל-20 שנה, לא לחצי מזה, לא לרבע מזה, גם לא לעשירית מזה. אבל הרשות המחוקקת תעשה את מלאכתה נאמנה. ומי שמכיר את הדיונים בוועדת החוקה, לפחות בשנה האחרונה, אני חושב שזה גם היה לפני כניסתי לתפקיד, הדיונים כאן מעמיקים ורציניים.

אנחנו מקיימים היום דיון בנושא, נקבע כבר דיון נוסף, ייקבעו עוד דיונים. לא נשמוט את הסוגיה הזאת. ומצד שני גם לא נהיה חותמת גומי של מי ממשרדי הממשלה, כשם שאנחנו לא חותמת גומי באף אחת מן התקנות שאנחנו מתקינים כאן בוועדה, ויעידו על כך כל משרדי הממשלה שהביאו לכאן לחדר הזה תקנות בשנה האחרונה. יעלו פה עניינים שונים, יעלו פה סוגיות שונות, ונדון בהם בכובד ראש, וכולנו נהיה מסורים לתהליך של העבודה על התקנות הללו.

אני יודע שלחלק מהנוכחים כאן היו תהיות גם על הזמן שלקח לוועדת החוקה להביא את התקנות הללו. אני חייב לומר שבנוף עבודתה של ועדת החוקה – לאור העובדה שלפחות עד לפני חודשיים היינו גם ועדת הקורונה של הכנסת, כשלמעלה משני שליש מזמנה הוקדש לענייני ההתמודדות עם הקורונה – אז יש תקנות יותר ותיקות שהונחו על שולחנה של הוועדה וטרם אושרו בחדר הוועדה. זה לא על מנת להצדיק עיכובים לא סבירים, אבל לצערי בעומס העבודה של הוועדה אלה לוחות הזמנים שלנו.

הערה שנייה שאני מבקש להתייחס אליה כבר בפתח הדיון – למרות שבוודאי נצלול לתוך עומק הדברים, וראיתי בעניינים האלה גם דברים שנכתבו בפסק הדין, וגם דברים שנכתבו במסגרות כאלה ואחרות, בין אם של הליכים קדם משפטיים, ובין אם בחוות דעת של משרדי ממשלה ושל גורמים אחרים – אין ספק שכשעוסקים בתקנות של חובת מכרזים התכלית הראשונה שעומדת לנגד עינינו זו התכלית או התכליות של חוקי חובת המכרזים. וברור שסביב הרעיון של חובת מכרזים יש גם מסורת של חקיקה וגם מסורת ענפה של פסיקה. וכולנו סומכים את ידינו על התכליות של נושא המכרזים, שמטרתם גם להבטיח הוגנות, גם להבטיח בסופו של דבר שקיפות, ודין לציבור על כספיו ועל משאביו. זה תריס בפני שחיתות. הדברים הללו ידועים, והם נכונים לכל דבר שנוגע לחובת המכרזים.

באותה נשימה, לא אבל ולא למרות זאת, אלא באותה נשימה, יש עוד תכליות שניצבות לנגד עינינו כשאנחנו באים לאשר את התקנות. ובצד התכליות הכלליות של חובת המכרזים – כאשר אנחנו עוסקים בתכליות של חובת המכרזים שנוגעות לשלטון המקומי, לחלקים מן השלטון המקומי – ישנן תכליות נוספות שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו, והתכליות הללו הן תקינות פעילותו ויעילות פעילותו של השלטון המקומי. התכלית הזאת לא בהכרח מתנגדת עם התכליות של חובת המכרזים, אבל אלה תכליות שנמצאות כאן בחדר הדיונים.

ובצד הצורך שלנו להבטיח הרמוניה בין אופן ההכלה של חובת המכרזים בשלטון המקומי להחלתה למשל, על מערכות ממשלתיות של השלטון המרכזי, את אותה שאיפה להרמוניה צריך למצוא או לבטא גם באיזונים בין, או במארג הזה בין חובת המכרזים על מערכת אחת בשלטון המקומי לבין מערכות אחרות בשלטון המקומי. חובת ההרמוניה וההלימה כדי להבטיח יעילות פעולה נוגעת גם לטריטוריה הספציפית של חובת מכרזים, וגם לטריטוריה של דיני השלטון המקומי. ואני מודיע מראש שאני מתכוון לנהל את הדיונים כאן בוועדה כשעין אחת שלנו צופה אל עבר דיני חובת המכרזים והעין השנייה שלנו צופה גם אל עבר דיני השלטון המקומי. חשיבותו של השלטון המקומי במדינת ישראל ונקודות האיזון שנגיע אליהן בהתקנת התקנות – אנחנו לא מתקינים את התקנות, אבל אנחנו יכולים להציב תנאים לאישורן – נשאף לאזן בין כל התכליות האלה, כפי שאנחנו תמיד עושים במעשים של חקיקה.

אומר בפתח הדיון כי אני רוצה להיות שקוף לחלוטין. המצב שבו לא הותקנו התקנות הללו זו הפרה חמורה של מערכת האיזונים, ובג"ץ – אני חושב שזה בג"ץ, לא בית המשפט העליון – אמר את דעתו הנחרצת על הפרת האיזונים הללו. אני אומר בפתח הדיון את דעתי, ואני תמיד שמח להשתכנע אחרת בדיונים. התקנות כפי שהן מנוסחות היום מפרות את האיזון לכיוון השני.

נקיים פה דיונים רציניים שמטרתם למצוא את נקודות האיזון הנכונות. ובעיניי, אני כבר אומר, עיקר העבודה לא צריכה להתקיים פה בתוך חדר הדיונים, אני כמובן תמיד שמח לסייע בתהליך, אבל תקנות זו חובתה של הממשלה, וחובת מציאת האיזונים והדיוק טוב שהייתה נעשית לפני התקנת התקנות. אולי נצא עם המלצות כבר בסוף הדיון הראשון לגבי העבודה שצריכה להיעשות מחוץ לעבודת הוועדה, אבל אם לא תיעשה, הוועדה תמיד שמחה לקחת את המושכות ולעשות את הפעולה בעצמנו.

אלה דברי הפתיחה שלי. אני מקווה שהם נוטעים בלב כל המשתתפים בדיון את ההבנה שאנחנו חושבים שצריכות להיות תקנות, שהגיע הזמן לתקן תקנות; ומן הצד השני אנחנו חושבים שיש עוד מה לעבוד על התקנות הללו, ומן הראוי לעשות את זה בלוחות זמנים מתאימים. אם חברת הכנסת קרן ברק, כמנהגנו רוצה לומר דברים בתחילת הדיון, אז ברגע שתבקשי.

אני רק רוצה לומר שאני מצטרפת לחלוטין, ואני חושבת שצריך לדון בדיוק בשני השיקולים האלה, וגם לזכור שאנחנו גם לא רוצים להסתבך. הרבה פעמים אנחנו יושבים בוועדות, ומרוב הרצון לדייק אנחנו רק מסבכים הרבה יותר מאשר מקלים, וזאת גם אחת התכליות שאני שמה פה על השולחן.

תודה, חברת הכנסת ברק. אני מציע שאת השלב הראשון של הדיון שלנו נקדיש להערות כלליות ולהצגה של הדברים. אנחנו צריכים גם כמובן לקרוא את התקנות, אבל מדובר במערכת עמוסה של תקנות. כמובן שנקרא את כולן ונעבור על כולן בפירוט. אבל דומני שמן הראוי, גם לאור ההיסטוריה המורכבת, לשמוע ראשית הצגת דברים כללית מצד משרד הפנים; לאחר מכן נשמע את השלטון המקומי, ואת נציגות התאגידים העירוניים; ואז כמובן נפנה למגזר העסקי, הפרטי, לחברה האזרחית, שמיוצגים כאן בכבוד, וטוב שכך. בבקשה, המשרד המציע.

תודה, אדוני היושב-ראש. אומר מספר מילים, ולאחר מכן, ברשותך, אעביר את הצגת פרטי התקנות לעורך דין רון אלמוג מהלשכה המשפטית של המשרד. אדוני היושב-ראש, כמי שצמח בשלטון המקומי כגזבר של עיריית באר שבע, ויושב-ראש איגוד הגזברים בעבר, אני חושב שהתקנת התקנות להסדרת פעילות המכרזים בתאגידים העירוניים של השלטון המקומי בטח שהיא כורח המציאות. אבל מבחינתנו היא גם בשורה להסדרת הפעילות הזאת, לכך שהפעילות החשובה שמבוצעת על ידי התאגידים העירוניים ברשויות המקומיות תוסדר בכללים ברורים, שקופים, שישיגו את התכליות שציינת, אדוני היושב-ראש. אני לגמרי מתחבר לכך שהתכליות צריכות להיות מצד אחד התכליות שקבועות בחוק חובת המכרזים, וכמובן עם חיבור למיוחדות ולדיני השלטון המקומי.

טרם התקנת התקנות, טרם הגשת טיוטת התקנות התקיימו ישיבות לא מעטות מול הגופים היציגים של השלטון המקומי, בכללם גם איגוד התאגידים העירוניים. בסופו של דבר, מה שאנחנו מביאים פה זאת תוצאה של אותו שיח. אי-אפשר לומר שהייתה הסכמה בכלל התקנות שמוצגות פה, אבל לדעתי יש כמה פערים מועטים. כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אפשר לטפל בהם ולסיים את העבודה של התקנת התקנות. ובאמת הרבה זמן, זמן רב מדיי פעלו התאגידים העירוניים כשהם נשענים על חקיקה שלא רלוונטית ביחס ישיר להסדרת הפעילות שלהם, ואנחנו חייבים גם לסיים את זה וגם לעשות את זה. מבחינתנו, כמו שאמרתי, אם נדרשים אותם שלושה או ארבעה תיקונים שנדרשים פה כדי לטפל בפערים שנותרו, אנחנו נכונים לעשות את זה. תודה.

אבקש יותר מאוחר אחרי ההצגה או במסגרת ההצגה התייחסות שלכם למה שאתם רואים כנקודות מרכזיות שנותרו במחלוקת, ושאתם מוכנים להיכנס סביבם לשיג ושיח עם השלטון המקומי כדי להגיע לנקודת איזון, שהיא על דעת שני הצדדים. בבקשה, הבה ניגש להצגה.

הטיוטה שהבאנו בפני הוועדה היא טיוטה שנקודת המוצא שלה, בעקבות תיקון מס' 14 לחוק חובת מכרזים, היא חוק חובת מכרזים, וההסדרים המודרניים יותר של חובת המכרזים כפי שהם היום בשנים אלה, אבל תוך התחשבות במאפיינים המיוחדים של השלטון המקומי, של התאגידים העירוניים. אני אומר כבר בהתחלה, יש כאן בהחלט הבדל מתקנות העיריות מ-1987 גם בגלל המסגרת החוקית שאנחנו נמצאים בה, וגם בגלל ההתקדמות של השנים.

התקנות מבוססות על המערכת המודרנית של ועדת מכרזים מקצועית שמורכבת מעובדי התאגיד, נציג של יועץ משפטי, גזבר ומנכ"ל. ועדת המכרזים בעצם אחראית על מכלול ההתקשרויות של התאגיד. היא נקראת ועדת מכרזים, היא למעשה כמו במדינה, ועדת מכרזים, מכרז סגור, פטור ממכרז. היא עוסקת בכל הסוגיות של התקשרות. היא בעצם מסווגת את ההתקשרות ומחליטה על ההתקשרות, מאשרת את מסמכי המכרז, את תנאי המכרז, בוחרת את הספקים, את המציעים, והיא אחראית על כל התהליך. הוועדה רושמת פרוטוקול, מנמקת, מפרסמת.

יש כאן סעיפים שונים של שקיפות ופרסום, וזה בעצם הקו הכללי של התקנות. וכמובן שיש כאן סעיפי פטור רבים. בערך 20 סעיפי פטור בתוך התקנות. סעיפים מיוחדים כמו שיש היום על התקשרות עם יועצים, עם מתכננים, סוגיות מסוימות של מכרזים סגורים. אני מניח שאחר כך נצלול לתקנות, אבל זאת המסגרת הכללית.

האם תרצו כבר עכשיו להתייחס לנקודות שאתם רואים אותן כנקודות שנותרו?

בשיח שהיה לנו מול השלטון המקומי באמת התקנות האלה הן תולדה של שיח מאוד ארוך, שהתחיל גם בעשור הקודם וגם בעשור שעוד לפניו. בשיח שאחרי הגשת התקנות לוועדה יש עוד נקודה בדיון מול איגוד התאגידים, מול השלטון המקומי, בעיקר בסוגיה של הסכומים שפטורים ממכרז. בתקנות משנת 1987 יש סכומים של פטור ממכרז וממכרז סגור, שבגלל שהם גם הוצמדו למדד משנות השמונים הם מאוד גבוהים לעומת סכומים יחסית נמוכים במדינה. ועלתה ממש לקראת הדיון איזושהי הצעה מצד השלטון המקומי לקבוע סכומים דיפרנציאליים. כלומר, לגזור את סכום הפטור ממכרז והמכרז הסגור מהגודל של התאגיד, מהמחזור הכספי של התאגיד כאיזושהי נקודת מוצא לגודל העסקאות שהוא מבצע. זאת נקודה שעליה אנחנו מתכוונים להמשיך את השיח, ואולי לדייק את ההצעה ואת הדברים. אבל העיקרון הכללי של התאמת הסכומים מקובל עלינו, וכמובן שבהמשך יהיה צריך לדייק מה המחזור, מה הסכום של מכרז סגור, של פטור ממכרז. אז הסכומים שמופיעים כעת בטיוטה הם הסכומים שתואמים את המדינה עם הקלה מסוימת. במדינה 50,000 שקל פטור ממכרז, 200,000 שקל מכרז סגור. כאן הצענו עד 400,000 שקל מכרז סגור אם יש מספר מצומצם של מציעים, אבל זאת באמת סוגיה שבמהלך הדיונים לקראת הדיון בוועדה עלתה, ונצטרך לדייק את המודל שהוצע.

תודה. כמובן שנשמע עוד משרדי ממשלה, אבל אני רוצה ראשית להזמין את ראשי העיר, ראשי הרשויות שהצטרפו לדיון. ראשית חברי וראש העיר שלי, מר קוניק; ולאחר מכן – ראש עיריית ראש העין באמצעות מערכת הזום. בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. אגיד מספר דברים באופן כללי, ולאחר מכן עורכי הדין ויושב-ראש איגוד התאגידים יפרטו יותר. קודם כול, אני לא זוכר מקרה כזה שבו הדעה של כל ראשי הרשויות במדינת ישראל היא אחידה. אנחנו רואים הרבה נושאים במחלוקת, תמ"א 38, וכו'. בנושא הזה של התקנות האלו, שמבחינתנו מהוות פגיעה מאוד קשה ביעילות ובתפקוד שלנו כראשי רשויות, אני לא מכיר אפילו ראש עיר אחד שחושב אחרת. כל המכתבים, כל הישיבות שהיו, יש הסכמה גורפת פה אחד. וזה דבר שצריך לקחת בחשבון, בהנחה שמתייחסים לראשי הערים במדינת ישראל בצורה רצינית.

אפרופו ההשוואה שנעשתה, מדינה, רשויות, וכו', אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה במדינה, אבל אני חושב שהשאיפה צריכה להיות הפוכה, המדינה צריכה קצת ללמוד יותר מההתנהלות של הרשויות המקומיות, ולבדוק מה עובד טוב ברשויות המקומיות, ולשאוף שהמדינה תפעל כדומה, ולא הפוך.

גם לגבי הסכומים, הכול יחסי בחיים. כשמדברים על פרויקטים שמועברים לביצוע התאגידים העירוניים לא מדובר על מכרז לרכישת כלי כתיבה בלשכה, אלא מדובר על פרויקטים בעשרות ומאות מיליוני שקלים, ולכן הסכום שפטור ממכרז, עוד פעם, באופן יחסי, לדעתנו אין שום בעיה איתו ולא צריך לפגוע בו.

התקנות האלה יגרמו, אם הן כן יעברו כפי שהן, לסגירת הרבה מאוד תאגידים עירוניים. בסופו של דבר הקמתם של התאגידים היה דבר מבורך. אנחנו מכירים את הביורוקרטיה והסרבול והמשפטיציה שרק הולכת וגוברת, לצערנו, ברשויות עצמן, כולל פוליטיזציה מאוד גדולה, כי ככה בנויה רשות מקומית, קואליציה, אופוזיציה, וכל הוועדות, וכל ההחלטות. התאגידים הביאו בשורה מאוד טובה ואפשרו להרבה מאוד פרויקטים חשובים בחינוך, ולא רק, להתבצע בצורה הרבה יותר יעילה, טובה ונקייה מפוליטיקה.

דבר אחרון, אנחנו יודעים שמשרד האוצר מתכנן עכשיו רפורמה מאוד גדולה וחשובה בכלל בנושא המכרזים, ולכן אני לא כל כך מבין מה הדחיפות לטפל בנושא הזה בנפרד. אני חושב שזאת הזדמנות לעשות את הכול ביחד, ובמסגרת הרפורמה הזו גם להתכנס ולהתייחס לנושא הזה. תודה רבה.

תודה, אדוני. באמצעות מערכת הזום, ראש עיריית ראש העין. אדוני, בבקשה.

שלום לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, בפתח הדברים שלך דיברת על התכליות השונות שיש בצורך בחקיקת החוקים, והתאמתם עם הגופים השונים. אז אני מסכים באופן עקרוני לפתיחה שלך. אני רוצה רק לומר שהתאגידים העירוניים, שהוקמו כזרוע ביצוע של הרשויות המקומיות, מבצעות פרויקטים שהם בסדרי גודל של עשרות ומאות מיליונים, פה לקחתי דוגמה שעוסקת בזה. התקנות כפי שכרגע קראנו אותן בעצם יפגעו באופן מהותי ביכולת של היעילות של העבודה של התאגידים העירוניים ושל הרשויות המקומיות.

צריך להביא בחשבון שאנחנו נמצאים לפעמים בסד של זמן כשמגיע תקציב לבצע את הפעולה, ואחר כך יש אישורי תקציב, יש הרשאות שמוגבלות בזמן. אם לא נהיה מספיק יעילים, ונהיה מוגבלים בתקנות שאמורות, כפי שכרגע זה נראה, אז אנחנו יכולים לפספס בעצם את המטרה של הקמת התאגידים. נקודה מספר אחת.

נקודה מספר שתיים, הרי בסוף יש סמכות ויש אחריות. יש עכשיו בשנה האחרונה גם מצד משרד הפנים וגם ממשרדים אחרים מגמה להעביר סמכויות – שהאחריות ממנה קיימת על הרשות על כל דבר ועניין – לרשויות המקומיות כדי לקבל את הסמכויות, כי לאפשר לנו כלים שנוכל לממש את הסמכויות.

ולכן אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת, שצריכה לעשות את עבודתה וזאת חובתה לעשות את זה, לבחון מחדש את כל התקנות. צריך לזכור תמיד שכאשר מפקידים חוק יש את לשון החוק ויש את רוח החוק, לכן אם הולכים כלשון החוק תמיד מגיעים לבית שמאי. צריך לראות מה רוח החוק מאפשרת.

לכן אני מבקש בכך להצטרף לחברי רון קוניק מגבעתיים. כפי שכרגע הדברים נראים, הם יגרמו לשיתוק ולקיפאון ביכולת של העבודה של הרשויות, וכמובן של התאגידים העירוניים, אפילו עד כדי ביטולם. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני ראש העיר. אני לא רואה שיש איתנו במערכת הזום ראשי רשויות נוספים. אני רוצה להזמין את נציגי איגוד התאגידים העירוניים; לאחר מכן נפנה להתאחדות בוני הארץ, שעמדה כמדומני מאחורי העתירה, וכמובן שנשמע גם את עמדתה. מר בורבא, בבקשה.

צוהריים טובים, אקדים ואגיד, לפני שאני אעביר את השרביט לאנשי המקצוע שיכנסו לרזולוציות גבוהות, שאני אגדיר את התקנות האלה לא פחות ממכת מוות לתאגידים העירוניים. אני מעולם, ואני נמצא בשלטון המקומי עשרות שנים, לא ראיתי תמימות דעים של כל הבכירים של השלטון המקומי, וזה לא משנה אם זה השלטון המקומי או השלטון האזורי או פורום ה-15, תמימות דעים מוחלטת לזה שהתקנות האלה הולכות להוביל להרס תאגידים עירוניים. אני מצטט כבר את ראש עיריית ראש העין שאמר עד כדי סגירת תאגידים. ואני שומע את זה מראשי רשויות.

מה אני צריך תאגיד עירוני נכה? אני תמיד מדמה את זה לצה"ל, שבכל עיר יש לו רמטכ"ל, שזה ראש העיר, יש לו מפקדי פיקודים, יש לו גזבר, יש לו מנהלי אגפים, ויש לו יחידות מיוחדות. חברה עירונית היא יחידה מיוחדת שראש העיר מטיל עליה משימות מיוחדות. ודווקא לה לוקחים את הכלים, ואומרים לה: יחסית לגוף שנקרא צה"ל, תהיי נכה. אף פעם לא שמעתי למה גוף עירוני - -

בגלל שאין צורך בזה.

- - בתוך המערכת צריך להיות יחסית נכה לגוף המרכזי. אגב, אף פעם, חוץ מהתכסות בזה, לצערי, גם לא השכלתי יותר עכשיו מנציגי משרד הפנים שמתכנסים סביב מערכת משפטית שאומרת – יועץ משפטי. אני שומע כל הזמן את המשפטים האלה, אבל אף פעם לא שמעתי איזה נימוק מקצועי למה זה גורם לכך שתאגיד עירוני צריך להיות נכה ביחס לעירייה.

צריך להיות מוגבל ביכולותיו. אנחנו פחות עם המילה נכה.

במה זה יסייע לתאגיד, זה מה שאתה מתכוון. במה זה יעשה אותו יותר טוב. אתה אומר שזה יעשה אותו יותר רע, לא יותר טוב.

אני מבין, תאגידים עירוניים גדלו בצורה דרמטית בעשר שנים האחרונות. הם גדלו, מה שנקרא ב-stage back, כי תמיד הרשויות המקומיות היו קדימה, ופתאום גדלה איזה מפלצת של 600 תאגידים עירוניים, שההערכות שלנו שהם מגלגלים מעל 40 מיליארד שקל. בעצם אין פרויקט שאתם מסתובבים באיזה עיר שלא עשה אותו תאגיד עירוני. ותכף אתן לחברתי מיפה נוף, שרק תיתן לכם איזה קמצוץ מהדבר הזה, מה עושים תאגידים עירוניים. מה זה משנה אם זה אצטדיון טרנר או אצטדיון עופר בחיפה או המושבה בפתח תקווה. את כל הפרויקטים הגדולים עושות חברות עירוניות. אז מה באים? לקשור להם את הידיים? ותמיד הטענה: אין בקרה, אין ביקורת. אנחנו מזמינים, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה בכל בקרה ובכל ביקורת, אבל מצד שני, אל תקשרו לנו את הידיים.

אני מצטרף לזה שמנוהל משא ומתן, לצערי, ללא הצלחה רבה. כמובן שנמשיך לדבר כדי למצוא – אני חושב שתקנות המכרזים צריכות להיות מאושרות, אבל לא בצורה הזאת, אלא במשהו שנשמע הגיוני. ותחשבו על זה, 257 ראשי רשויות, אין ראש רשות אחד שחושב אחרת. לכו לתמ"א 38, קוניק חושב ככה, וראש עיר אחר חושב ככה, ויש כל מיני דעות. פה אין, יש דעה אחת, מעניין. ראיתם את המכתב של – אני קורא להם שלושת הטנורים – יושב-ראש שלטון מקומי, יושב-ראש שלטון אזורי, ויושב-ראש פורום ה-15, על דף אחד כותבים לשרה שקד ביחד. איזו תמימות דעים, מעניין, תאגידים קטנים, תאגידים גדולים. זה אומר דרשני. לא יכול להיות שכל השלטון המקומי - - -

אני חייב עוד משפט, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מכובדיי, בוועדה הזאת אין צורך בקריאות ביניים, מכיוון שכולם ידברו.

אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד, ברשותך, שלא זכרתי לציין. יש פה איזושהי תפיסה, מזה זה לדעתי נובע, אחד, שצריך לשמור כל הזמן על ראשי הרשויות המושחתים שלא יעשו קומבינות ושלא יעשו שום דבר. מספיק כבר עם השטויות האלה, מספיק עם הגישה הזו. רוב מוחלט של ראשי הרשויות הם אנשי עשייה, ישרים, מקדמים ומחזיקים את המדינה, ראינו את זה בקורונה.

ודבר שני, עדיין יש החלטות מנותקות מהשטח, בעיקר של אנשים שלא מכירים לעומק. אני לא, חס וחלילה, פוגע בכבודם, אנשים מוכשרים ומכובדים, אבל לא מכירים לעומק את עבודות הרשויות המקומיות. אתן לך רק את דוגמה אחת. בעיר כמו גבעתיים, שיש לי, או כל ראש עיר שיש לו עד ארבעה תאגידים, ראש העירייה חייב להיות יושב-ראש התאגיד. כאילו לא חסרה לו עבודה בחיים, יש לו עיר שלמה לנהל, הוא חייב בחוק להיות יושב-ראש בפועל של ארבעה תאגידים.

אני לא צריך לספר לאנשים שיושבים פה כמה זמן ואחריות ואנרגיה צריך למלא בשביל להיות יושב-ראש של תאגיד אחד, אז זאת עוד אחת מההחלטות האלו שמשלבת בין הניתוק מהעבודה היומיומית של השטח. והסביר את זה יפה ראש עיריית ראש העין, שאם אתה לא תספיק לבנות גני ילדים לילדים לא יהיה להם לאן ללכת ב-1 בספטמבר. לך תספר להורים שיש תקנות חדשות ועוד בירוקרטיה ועוד סרבול. אז זה גם הניתוק וגם הגישה הזאת שכל הזמן צריך לשמור עלינו. אתם רוצים לשמור עלינו, יש פתרונות, שימו בכל תאגיד מצידי נציג של מבקר המדינה, אבל אל תסרבלו עוד יותר את העבודה.

תודה.

לא סיימתי, הוא התפרץ, בכבוד רב לראש העיר.

אני אומר לו תודה.

אסיים ואגיד שיש איזו יוזמה מבורכת של משרד הפנים על ביזור סמכויות. אפילו הייתי בכנס של ביזור סמכויות, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. ה-א'-ב' של ביזור סמכויות זה לאפשר לתאגידים עירוניים לעבוד כמו שצריך.

אבל רק בתיאוריה הם אוהבים להגיד את הסיסמאות של הורדת בירוקרטיה, הורדת רגולציה וביזור סמכויות. בפרקטיקה זה תמיד פועל הפוך. זה תמיד קורה.

בדיוק. ברשותך, אלון גלרט הוא היועץ המשפטי.

בניגוד אולי לחבר הכנסת ברק, אני לא שייך למחנה שנקודת המוצא שלו היא שראשי עיריות מושחתים, בדיוק להפך. אני גם לא שייך לאלה שחושבים שבהגדרה רגולציה היא דבר רע. עודף רגולציה הוא דבר רע, אבל רגולציה היא דבר מאוד חשוב.

אבל יש הרבה מאוד מקרים, אתה יודע, יש דוגמאות רבות שבמקומות שבהם דווקא המדינה לא הייתה מעורבת צמחו הדברים הטובים ביותר. וברגע שאתה פתאום כן מכניס את המדינה – אני לא מדברת דווקא על זה, אני מדברת איתך על הרבה מאוד דוגמאות, גם בנושאי חינוך – שכל עוד המדינה לא הייתה צמחו דברים מופלאים, וברגע שאתה מתחיל את הדברים אז זה הרבה פעמים לא מסייע, אלא רק מפריע.

יש לנו פה לעיתים מחלוקת, וזה בסדר גמור. נחזור לעניינים. עורך הדין גלרט, אשמח אם בדברים גם נוכל להבין מכם מהן הסוגיות המרכזיות שאתם רואים כסוגיות שקיים בהן פער גדול ביניכם לבין עמדת משרד הפנים. רק אציין שהצטרפו אלינו חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת בזק. נשמע את עורך הדין גלרט, ואז נפנה לחבר הכנסת מקלב. בבקשה.

ברשותך, אדוני, רק דקה פתיחה, ואתייחס לנושאים מרכזיים מבחינתנו. האיגוד העביר לוועדה הנכבדה רשימה של סעיפים שבעינינו יש מקום לשנות אותם, הם גם פורסמו באתר הכנסת, ולכן לא אעבור על כל סעיף וסעיף, אלא רק על המרכזיים. אבל בתור הקדמה אתייחס לעובדה שקודם כול צריך לדעת ולשים על השולחן שהיום כל התאגידים – לפחות לפי הבדיקה של יושב-ראש האיגוד מר בורבא, ולפחות התאגידים שאני מכיר – עובדים לפי כללים ולפי חובת מכרזים. אומנם לא לפי תקנות אחידות, אבל לכל אחד יש את הנוהל, ומרביתם על פי הדרישות של משרד הפנים. עובדים גם בצמוד לתקנות העיריות (מכרזים).

הדבר השני, התאגידים מבינים וחושבים שנכון להתקין את התקנות, וחשוב שתהיה אחידות, וחשוב גם לקיים כמובן את החלטת בית המשפט העליון. אבל יחד עם זאת, צריך להימנע מלסכל את אותה מטרה שלשמה הוקמו התאגידים העירוניים. ואותו בית משפט עליון שאומר שצריך להתקין את התקנות אמר גם במקום אחר, בפסק דין שניתן כבר לפני למעלה מ-20 שנה על ידי השופט חשין: "הקמתה של חברה הנתונה לשליטתה של עירייה נועדה, בין השאר, להקל על העירייה בביצוע תפקידיה ולשחרר פעילויות מסוימות מן הצורך להתמודד עם מנגנון ביורוקרטי המאפיין מנגנון ציבורי באשר הוא". לכן בד בבד עם עמידה בהוראות בית המשפט העליון לקדם את התקנות גם צריך להקפיד ולשמור על התאגידים העירוניים.

אני רק אתן דוגמה. לא רחוק מאיפה שאני גר, בחודש אוקטובר 2020, נדמה לי, התחילו לבנות בית ספר של 14,000 מטר, ותוך 11 חודש בית הספר הזה עמד והתחיל לעבוד. אם זה לא היה תאגיד עירוני שעושה את העבודה הזאת, אלא העירייה, ואפילו עירייה כמו עיריית תל אביב שהיא עירייה מאוד רצינית, אני חושב שזה לא היה קורה. והייחוד והיכולות של התאגידים העירוניים, והחשיבות שלהם ברורה לכולם.

אם נתייחס לתקנות האלה ולסרבול ולקשיים שהן מציבות לעומת העבודה של עיריות, אז אנחנו עלולים להגיע למסקנה שראש העיר – ככל שהוא מעריך את התאגיד העירוני שלו, כאשר יש לו ועדת מכרזים שעמוסה במכרזים קטנים, שצריך להביא לאישור כל מכרז בטרם הפצתו, צריך לאשר כל פטור – אז הוא יגיד: למה אני צריך את הכאב ראש, להעביר לחברה הזאת שהיא תדון במכרז הזה ותקדם אותו רק עוד חודשיים-שלושה, כאשר בעירייה אני מזיז את זה בחמש דקות או שאני עושה את זה בפטור ממכרז.

נכון, יותר מהר.

לכן, חוסר ההלימה בין האופן שבו העירייה יכולה לעבוד לבין האופן שבו התאגיד העירוני בעצם יוצר מכשול גדול ופגיעה קשה בעבודה של התאגידים העירוניים. ובדיוק הפוך מאותה כוונה שהתייחס אליה השופט חשין בפסק הדין.

כמו שאמרתי, אני לא אתייחס לכל ההערות, אתייחס לכמה דברים מרכזיים, חלקם נראים לא חשובים, אבל בעולם המכרזים ובעולם התאגידים העירוניים הם מאוד מאוד משמעותיים. אעבור רק על שישה נושאים במהירות, למרות שבמסמך שצירפנו יש 20 או 30 נושאים שאנחנו חושבים שחייבים להגיע לדיון, וכשנגיע לדיון בסעיף סעיף נזכיר אותם.

שוב, אותו נושא של ההתקשרות בסכום של למעלה מ-50,000 ₪ תחייב במכרז, כשהפטור של העיריות הוא 145,000 שקל. כשמדובר על חברה ממשלתית זה 200,000 שקל, חברה ממשלתית עם מחזור מעל מיליארד זה 600,000. הסוגיה של מכרז סגור, של ההגבלה ל-200,000 מול ההגבלה של עירייה של 700,000 שקל, זה נושא מרכזי.

נושא שלישי הוא החובה להביא כל התקשרות שאיננה במכרז פומבי לאישור ועדת מכרזים. בניגוד לתקנות חובת מכרזים – לפחות על פי הפרשנות שלי, שפטור לא חייב אישור ועדת מכרזים, אלא פטור אפשר לפעול ללא הוועדה – כאן יש בעצם כל פטור כל פעילות, אלא אם אני לא מפרש נכון את הכוונה של מתקין התקנות.

אז מי מחליט?

אז מחייב כאן להביא לוועדת המכרזים.

- - - דירקטורים.

אבל כאן על פי התקנות לא יהיו דירקטורים, שזה נושא בפני עצמו ששווה דיון, אבל אני לא רוצה לגעת בו כרגע. הנושא של להביא כל מכרז לרבות מסמכי לאישור ועדת מכרזים בטרם הפצתו יוסיף נטל מאוד מאוד משמעותי.

ארבעת הדברים האלה בעצם אומרים שוועדת המכרזים תהיה עסוקה הרבה הרבה יותר ממה שהיא הייתה קודם; ומצד שני, העירייה בהרבה מאוד דברים יכולה לקדם דברים בלי כל הסרבול הזה שמופיע כאן.

עוד שני נושאים שאזכיר. אחד זה הנושא של התקשרות של תאגיד עירוני עם תאגיד עירוני אחר, דבר שהוא לעיתים נדרש ברשויות שיש להן כמה תאגידים עירוניים. זה יכול לחסוך הרבה סרבול, וגם אני לא חושב שצריכה להיות מניעה בין תאגידים עירוניים לרשויות אחרות. והדבר האחרון הוא חוסר האפשרות או אי מתן אפשרות לנהל משא ומתן עם מציעים במכרזים כאשר הדבר נדרש, כמו מכרזי ביטוח, מכרזים לביצוע עבודות מורכבות בנושאים טכנולוגיים, ועוד כאלה.

אלה שישה נושאים שאני חושב שהם די ברורים. ושוב, יש רשימה יותר ארוכה, אבל אני לא רוצה כרגע להאריך בפני הוועדה.

תודה, עורך הדין גלרט. נשמע את חבר הכנסת מקלב; ואז אני אפנה לגורמים שעתרו לבית המשפט ומייצגים סקטור אזרחי. מי שרוצה יכול לבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שאתה מנהל דיון עקרוני לפני הדיון המעשי, ואני חושב שזה חשוב מאוד. זאת בכלל סוגיה לא פשוטה, שיכול להיות שהיינו צריכים עוד לפני התקנות לדבר על העקרונות של הדבר. אני אומנם לא עורך דין, אבל התפקיד הראשון שלי היה ברשויות המקומיות, כפי שידוע. 15 שנה שימשתי כמעט כולן כסגן ראש עיריית ירושלים, אז אני קצת מכיר את השטח. ובתוך התפקיד שלי שמונה-תשע שנים הייתי גם יושב-ראש ועדת מכרזים במסירת עבודות של הגיחון, שזה תאגיד חצי עירוני, תאגיד המים של הגיחון. ושימשתי בעיריית ירושלים בתפקיד הראשון יושב-ראש הוועדה למסירת עבודות תכנון, זה יושב-ראש הוועדה במקומות אחרים לפטור ממכרז, וגם יושב-ראש ועדת המכרזים. אז אני קצת מכיר את העולם. אולי קצת הספקתי לשכוח, ואולי גם השתנו דברים, אבל אני מכיר את זה.

אני מבין את מה שהיושבים פה, ראשי ערים או תאגידים עירוניים, אומרים בעניין התועלת הגדולה וברצון הגדול שלהם לתת את המיטב בכל התהליכים שיש. הקמת התאגידים הייתה כדי לדלג על התהליכים שהרשויות המקומיות מחויבות אליהם, ולכן התאגידים האלה קמו ונוסדו ופורחים. היעילות היא בהכול, ולהפוך את זה למשהו מסחרי זה בעיקר בתהליכים ובביורוקרטיה ובמערכת האישורים.

אנחנו יודעים היום את המתח הקיים כל הזמן בין הרצון שלך לתת את המיטב, הרצון של הרשות המקומית או של התאגיד העירוני לתת את המקסימום, את הטוב ביותר, ולא תמיד במכרז אתה מקבל את הטוב ביותר. במכרז אתה מחויב לדברים, וכולנו יודעים כמה פרויקטים נעצרים, כמה קבלנים או שעזבו את השטח או שהעזיבו אותם את השטח באמצע עבודות, ואתה שואל: מה קרה? למה לא עובדים פה? איפה הפועלים? אמצע עבודות, הקבלן ברח, העזבנו את הקבלן בגלל שהוא זכה במכרז. אבל כשזה מגיע לביצוע באופן המעשי התהליך הזה לא תמיד הביא לך את היכולת שלך באמת לבחור את הטוב.

אבל זאת ממש לא הסיבה שאנחנו צריכים בשבילה לדלג על תהליך שקוף, וכסף ציבורי מקבל היבט יותר מכסף פרטי. לפני שנכנסתי להיות נציג חשבתי מה המודד הכי חזק לאיש ציבור, איך הוא צריך להתנהג עם כסף ציבורי? כמו שאתה מתנהג עם הכסף שלך, כך אתה צריך להתנהג עם הכסף הציבורי. התברר לי שזה לא. בכסף שלך אתה יכול לבוא, אני הולך לנגר הזה, אני רגיל ככה, אימא שלי אמרה לי, קיבלתי המלצה ממישהו, אני הולך לאותו ספר, לאותו שען, אני לא עושה מכרז. בכסף ציבורי אתה צריך להתנהג אחרת, גם אם אתה חושב שהוא הכי טוב, וגם אם אתה חושב שאין לי מתכנן רמזורים או מהנדס רמזורים, אין לי אדריכל או אין לי מישהו אחר יותר טוב, לא, אתה חייב מכרז.

את זה אני זוכר בפתיחה שלי לוועדה שקיבלתי למסירת עבודות תכנון לפני כמעט 30 שנה, הבאתי את הרמב"ם, שם הוא מנחה אותנו איך אוספים כסף ציבורי, ולא כסף ציבורי רב, מחצית השקל.

לא יכנס בתפילין ובקמע.

לא יכנס בתפילין, אקצר, ויכנס עם בגד בלי כיסים. כשהוא אוסף את חצי השקל הוא צריך לבוא עם בגד בלי כיסים, ושניים הולכים איתו ומדברים איתו כדי שלא יגידו שהוא הכניס לפיו אחד. זאת הדרגה, זאת הרמה. אנחנו מדברים על איך שצריך להתנהג עם כסף ציבורי. אז יש לנו כאן את המתח הזה שהוא נכון, ואני לא חושב שעד היום אנחנו הגענו.

הובלתי תהליך עם מבקרת העירייה של אז, שלומית רובין בעיריית ירושלים, גם על פטור ממכרז, אדריכלים, מהנדסים, הלכנו בתהליך שהוא היה כמעט מכרז שלם. הייתה רשימה של אדריכלים, רשימה של מהנדסים, הייתה רשימה שמפורסמת, והייתה לי התנגדות של עובדים. הם היו עובדים רציניים, הם היו רגילים שיש להם מהנדס, הוא יודע שלגן הזה זה טוב, לבית הספר הזה זה טוב. יש לנו ניסיון. אני לוקח אותו, הוא יכול להכיל יותר עבודות, זה פחות עבודות. עשו איזו רשימה במיני מכרז, והעסק עבד. זאת אומרת שיש אפשרות לעשות גם מערכת איזונים.

אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת. אני מבין את צעקת התאגידים. חלק גדול מהתאגידים שאני מכיר, אני לא מכיר את כולם היום, עובדים לפי נהלים. ואני לא יודע אם נעשתה כאן עבודה לראות מה התאגידים עושים היום, איך הם פועלים, גם מה שלא מחייב אותם, או לעשות איזה סטנדרט שאתם מחויבים אליו, שנקראת אמנת עבודה, אבל את הגמישות להשאיר בידי התאגידים. צריך ליצור, להגיע להידברות לפני שאנחנו מכריחים אותם להיכנס לתהליך, מה הסטנדרטים, לקחת את הסטנדרטים הגבוהים שיש בתאגידים. אני מניח שיש תאגידים שיכולים לשמש כדוגמה לסטנדרטים של עבודה. הבאתי דוגמה איך יש לך פטור ממרכז ואתה עושה מכרזים, ואתה כמעט לאותן תכליות, לשקיפות מלאה. ועם כל זה לא חייבת עדיין לעשות מכרז, ויכולת במקרים חריגים לעשות את זה. ולכן, הייתי חושב שהיה צריך בחלק הזה, ולא סתם זה תקוע הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, זה לא בכדי.

אני אומר עכשיו משהו אישי. הייתי מאוד מאוכזב לפני שעזבתי את תאגיד המים, ואז גילו את אוזניי ואת עיניי לתהליך מושחת שהיה בתוך מכרז שאני הובלתי, והייתי בטוח שאני עושה את המיטב, וחקרתי ודרשתי, וראיתי שאני לא יודע. העברתי את זה אז לפעילות של מבקר הגיחון, שהיה אז מר יהודה כדורי, זיכרונו לברכה, שנרצח לפני כמה שנים. בתקופה האחרונה אנחנו מדברים עליו בכנסת. העברתי אליו. אני לא יודע לשאול אותו היום מה היה בסופו של דבר. בכל אופן, אם אתה מתכונן לאשר את זה אז יש לי כמה הערות. אם אתה לא מתכונן, אז יש לי כמה הערות בעניין הזה.

ניכנס לזה. אמרתי בצורה גלויה, בדיונים שבהם יש הצבעות אנחנו מקפידים ליידע את חברי הוועדה שיש ועדות. ואני אומר בגילוי, אני חושב שהתקנות לא בשלות להגיע להצבעה כאשר נציגי המשרד המתקין אומרים: אנחנו פתוחים עוד לנהל משא ומתן, אז מה יש לנו להצביע על התקנות? גשו ותנהלו את המשא ומתן, ותראו אם אפשר להוציא את המרצע מן השק, וצריך להגיע להסכמה.

למשל, לחייב את כל החברות העירוניות וגם את הרשויות המקומיות לפרסם כל רבעון אקסל עם כל ההוצאות כמו משרדי ממשלה, באתר חופשי. כשזה מפורסם זה משקף, זה נותן סוג של עוד איזה ביקורת ציבורית. פטור ממכרז לפי סעיף 29, צריך לפרסם את זה 24 שעות לפני ההחלטה באתר המרכזי. אני מביא כמה הצעות שיכולות לשפר את התהליכים ולתת להם שקיפות יותר גדולה.

ודבר אחרון שהתבקשתי מתוך הביקורת או משהו שהגיע, לבטל את החובה לסיורים מוקדמים. יש כאלה שטוענים שהסיורים המוקדמים האלה שנעשים הם דווקא מקום של פתח ללחצים, פתח ללדעת מי מתמודד. יש בזה גם את זה שאתה יודע מי המשתתף, אתה יכול ללחוץ עליו, יכולים להיות תיאומים כשאתה יודע. אם אתה מחייב את מי שמציע את ההצעות לבוא למכרז, הקדם להכיר את הדברים צריך להיעשות בצורה אחרת. היום אפשר לעשות את זה וירטואלי, אפשר לעשות עוד דברים. החיוב לסיורים לא תמיד מביא את התוצאה שאנחנו רוצים, לפעמים זה הפוך, וזה פתח לדברים לא רצויים. תודה.

תודה לחבר הכנסת מקלב. תודה גם על הניסיון הרב שאתה מביא לשולחן. אני מבקש לפנות עכשיו להתאחדות הקבלנים בוני הארץ, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אתם עומדים מאחורי ההליכים המשפטיים הממושכים בבית המשפט. חבר הכנסת מקלב הגיע מהשלטון המקומי, אני הגעתי מהחברה האזרחית, וחשוב לי לומר בפתח הדיון שאני מעריך מאוד את פעילותם של גורמים גם במגזר העסקי, ובוודאי בחברה האזרחית לטיוב הערכים של שקיפות, של תחרות הוגנת, של הבטחת שימוש יעיל בכספי ציבור. ובמובן הזה תמיד אני מסיר את הכובע בפני אנשים וגופים וארגונים שמנהלים מאבקים ארוכי שנים.

לא תפקידי להגן על הרשות המבצעת, ובטח לא על ממשלות עבר. המציאות שבה 20 שנים לא הותקנו תקנות היא מציאות לא ראויה. בג"ץ אמר את עמדתו, אני לא צריך לחזור, הדברים ברורים. חשוב לי שהאמירה שלי שנמצה את הדיון ונעבוד על התקנות האלה ברצינות, וגם נעודד את הרשות המבצעת ואת השלטון המקומי לסגור את הפערים ביניהם היא לא כדי לרפות את ידיכם מהציפייה היותר מלגיטימית שיותקנו תקנות, ושהתקנות הללו יקדמו תכליות ראויות. אנחנו יכולים להתווכח על מה התכליות שצריך להכניס בפנים, ומה התכליות שצריך להותיר בחוץ, אבל הדיון בוועדה בוודאי יהיה דיון ממצה ורציני. אז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק כדי לדייק, אחד, העתירה הוגשה על ידי אמון הציבור, אנחנו הצטרפנו.

תודה, פרופ' דקל.

אני הגשתי את העתירה.

נכון, יחד עם עומר דקל. בוודאי, לתת קרדיט למי שהצטרפנו אליו.

מייד אחרי דבריכם נפנה גם לפרופ' דקל. טוב שאתה מתקן את זה לפרוטוקול.

עוד רגע דוד מטעמנו יציג את הדברים. הדברים שנאמרו פה מתחילת הישיבה הם כאילו שאנחנו לפחות דנים בחוק עצמו. החוק חוקק לפני 20 שנה, התאגידים העירוניים בפנים, החובות חלות עליהן. עכשיו השאלה באמת מה המנעד. בעניין הזה הדברים ברורים. אבל להגיד שזאת מכת מוות או דברים כאלה, אני חושב שקצת הלכנו צעד אחד רחוק מדיי. אני חושב שהעניין הזה של סדר ושהתאגידים העירוניים האלה צריכים לעמוד תחת חוק חובת המכרזים, אין בכלל שאלה. השאלה הזאת נקבעה כבר לפני 20 שנה, אנחנו כבר לא דנים בה. אלה הדברים.

לא שמעתי מצד מי מהדוברים עד כה – האמירה שאנחנו דנים בדיון הזה, וגם ברגע שזה החוק זה החוק. גדרות הדיון שלנו מאוד ברורים. יש גם אמירה ברורה של בית המשפט העליון, שזאת לא סמכות ברשות, זאת סמכות חובה שמוטלת על השרה להתקין תקנות. אלה גדרי הדיון. זה בסדר גמור שראשי רשויות מציגים כאן את עמדתם, גם אם במילים עזות, לגבי ההשפעה לפעולתם של התאגידים. זה בסדר גמור, הפרוטוקול סובל מנעד מאוד רחב של עוצמות ביטוי. דוד, בבקשה; ולאחר מכן גם נשמע את פרופ' דקל.

כבוד היושב-ראש, אומר דברים בקצרה, לא אחזור על דברים שנאמרו על החוק, על החשיבות שלו, על הפסיקה שהייתה, ועל הזמן הרב שעבר. באופן אישי כמי שהיה גם בשלטון המקומי, אני מכיר מאוד בחשיבות של התאגידים העירוניים, שאין ספק שהם עושים עבודה משמעותית בשלטון המקומי, ומשפרים את הביצועים.

יחד עם זאת, אני לפחות באוזן שלי שמעתי פה אמירות מאוד כלליות על פגיעה קשה בתאגידים, אבל לא שמעתי למה זה כל כך פוגע, ולא שמעתי איך. כי למשל, יש הרבה מאוד מכרזים שנעשים ברשויות עצמן, ולא באמצעות התאגידים העירוניים. אז מה? שם יש פגיעה אנושה? שם יש עיוותים? שם יש מכת מוות? הרי יש גם רשויות שאין להן את התאגידים האלה.

אבל על זה אנחנו מדברים.

אבל התקנות האלה מחמירות גם את זה של - - -

לא, לא.

כן.

מחמירות איתנו. אני מסכים איתך, הרשות המקומית - - -

חברת הכנסת ברק, מכובדיי.

כי הוא אמר דברים לא נכונים.

מותר לו, זה בסדר. יסיים מר יהלומי, נעלה פה שאלות.

בשורה התחתונה, לדעתנו אין פה סתירה בין החלת חובת המכרזים והתקנות לבין יעילות של הגופים הללו. צריך גם להבין מה ההשלכות של אי החלת התקנות האלה כלפי הצד של החברות הקבלניות שמבצעות. אנחנו חווים עולם של חוסר סטנדרטיזציה מאוד מאוד גדול ומשמעותי שגורם לפגיעות מאוד מאוד קשות, גם כלכליות, אגב, לא רק לחברות הקבלניות עצמן, אלא בכלל, גם לדעתנו למזמין.

כדי לחדד את הדברים שחברת הכנסת ברק ומר בורבא העירו, יש פה הרבה מאוד דברים כשעוד נצלול לתוך הפרטים כשנקרא את התקנות, אבל עלו פה דברים. אולי הדוגמה הטובה ביותר זה יצירת הפער המאוד דרמטי בין הסכומים שהרשויות עצמן תוכלנה להמשיך ולהתקשר ללא מכרז לבין המצב של התאגידים העירוניים. ואז עולה כאן השאלה, האם יצירת ההשוואה בין תאגידים עירוניים לבין חברות ממשלתיות זה בסיס ההשוואה הנכון? הרי בסופו של דבר במסגרת התקנות האלה המשרד המציע קבע איזשהו בסיס של השוואה, אני מדבר כרגע רק על סוגיית הסכומים, הם קבעו את בסיס ההשוואה בתקנות החברות הממשלתיות. באותה מידה היה יכול המשרד המציע לומר שמכיוון שמדובר פה בזרוע של השלטון המקומי, בסיס ההשוואה בתקנות - -

יהיה השלטון המקומי.

- - צריך להיות יותר לכיוון. ברור שיש נימוקים לכאן ולכאן, אבל צריך להבין שכשהטענה שהתקנות כמו שהן מנוסחות כרגע עלולות לייצר מציאות שבה - -

לא יעבירו עבודה.

- - דברים לא מועברים לביצוע על ידי התאגידים העירוניים כדי לעקוף את חובת המכרזים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? נמצא את עצמנו אולי גורעים מהיעד שרצינו להגיע אליו. אני לא בטוח שבהכרח צריך לומר שבסיס ההשוואה אומר שהיקף הפטור לרשות המקומית הוא בדיוק היקף הפטור לתאגיד העירוני. יכול להיות שהיה צריך למצוא איזשהו מספר ביניים ושראש הרשות – יש יתרונות לפה – לא יודע.

פשרה מפא"יניקים. אנחנו לא אוהבים פשרות מפא"יניקיות.

אתם הפכתם להיות גדולי המפא"יניקים.

לא, אנחנו לא.

אחת הבעיות הגדולות במפא"י הייתה חוסר המודעות העצמית להיותה מפא"י, ואני אומר את זה כאדם שגאה בהיותו נצר למשפחה מפא"יניקית, והיותו היום במפלגה שממשיכה את דרכה.

אני מחפש מפא"יניק לעשות איתו עסקים, ואני לא מוצא.

אז אני אוהבת לחתוך עם הצדק ולא ללכת לפשרות. נעשה לחוד.

אני כבר לא מוצא מפא"יניק. אני מחפש מפא"יניקים ולא מוצא.

יש עוד הרבה מפא"יניקים, הם פשוט מפוזרים על פני הרבה סיעות.

לגמרי.

אפילו אצלך, חבר הכנסת מקלב, תתפלא.

אבל גם אצלנו יש.

הם פשוט מכחישים.

לא נתחיל כרגע קמפיין בחירות כבר. אני מהגאים במפא"י, זה בסדר גמור.

רק הערה קטנה. הדבר היחיד שבאצטלה של התקנות, שוב, עוד לא נכנסנו וצללנו פנימה, למעשה אנחנו נמנעים מהדברים שקבועים כבר בחוק חובת המכרזים עצמם, כמו התשלום למכרז עצמו או תנאי הסף שהם סטנדרטים. ואז למעשה כבר 20 שנה אנחנו מושכים את זה על השאלה האם התקנות הן כאלה או אחרות, כי זה בעצם היה התנאי לכניסת התיקון לחוק - - -

אדוני, אני מבין.

לא הבנתי.

אמרנו בתחילת הדיון שדי ברור שכשאנחנו מגיעים לפה אי-אפשר להתעלם ש-20 שנה – יש פה חברים שמייצגים את הציבור במובנו הרחב, ויש פה גורמים מהמגזר העסקי שיש להם נגיעה, הדיון לא מתחיל מתהליך תקין של התקנת תקנות – יש פה 20 שנה של שיהוי, וזה ברור לנו.

אבל חוץ מהשיהוי יש גם דברים שנבנו בזמן הזה, אז השאלה אם זה טוב או רע. אתה יודע, לפעמים השיהוי יצר משהו ממש טוב, זה לא אומר שזה - .

אבל זה לא כאן.

יכול להיות, אבל זה כשלעצמו לא - - -

זה לא כאן. אנחנו בדיון הזה.

מכובדיי, השיהוי לא תקין, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

הוא לא סתם לא תקין, זאת הפרה של החוק. המחוקק קבע בשנת 2002 שהתקנות יותקנו תוך 90 יום. זה דבר המחוקק.

מבחינתי זה לא רלוונטי. אם לצורך העניין, סתם דוגמה, בזכות זה שהופרו התקנות נוצרו הדברים הכי מדהימים, ועכשיו זאת עובדה מוגמרת, אז זה לכשעצמו לא תורם מבחינתי. זה כל ההבדל בינינו.

אז אולי צריך לשנות את החוק.

מכובדיי, חבל לפתוח את הדיון הזה, יש פסיקה של בית המשפט העליון. אף אחד לא הניח הצעת חוק, לא הממשלה, ואין הצעת חוק פרטית על שולחנה של הכנסת לשנות בהקשר הזה את חוק חובת מכרזים. נקודת המוצא שלנו היא שיש פסיקה, צריך להתקדם אל עבר התקנת התקנות. אבל לא נתקן עוול אחד בעוול שני. עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לגלגל את מחדליה של הרשות המבצעת על כתפי השלטון המקומי. מי שלא התקין את התקנות אלה שרי הפנים לדורותיהם, האשמה היא בטריטוריה שלהם. הם לא התקינו. לא בגלל זה אני אבוא לראשי הרשויות ואומר להם: אל תשמיעו דאגות ענייניות שלכם מהתקנות. אני יכול להבטיח שאנחנו לא ניתן את ידינו כוועדה – מה שקרה בחצרות משרד הפנים לא יקרה בחצרות ועדת החוקה. התקנות הללו, ככל שזה תלוי בי כיושב-ראש לא ימתינו פה 20 שנה. אבל אני גם לא מתכוון לומר – עומדים פה ראשי ערים ואומרים: אתם יוצרים מצב שהוא פשוט לא הגיוני. יופי שאתם משווים את התאגיד העירוני לחברה ממשלתית.

נעזוב בצד את אמירתו של ראש עיריית גבעתיים, שמתקיים היום דיון בממשלה לגבי חוק חובת מכרזים לגבי רכז ממשלתי, לא יודע לאן העניין הזה הולך, הוא לא הגיע לשולחנה של הכנסת. לדעתי הוא לא הגיע לשולחנה של הממשלה, אבל אי-אפשר להתעלם מהאמירה של השלטון המקומי. נקודת ההשוואה שנבחרה פה בעניין הספציפי הזה היא פשוט לא נכונה. אז אני לא מתכוון להתעלם מזה. זה שבמקביל צריך לעשות עוד הרבה דברים בתקנות, תקנות עבות כרס, נגיע אליהן. פרופ' דקל, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת. קודם כול אציג את עצמי.

בשמחה.

אני עוסק בתחום המכרזים משהו כמו 25 שנה, כתבתי על זה את הדוקטורט שלי, כתבתי בנושא ספרים, מחקרים.

מחירון דקל הוא לא שלך? הוא לא קשור אליך?

לא, לצערי. במקביל אני גם עורך דין, ולכן אני מכיר את העולם הזה ממש טוב מהרצפה. זאת אומרת שאני מייצג תאגידים עירוניים, אני מייצג עיריות. כתבתי מכרזים לעיריות ולתאגידים מקומיים, ואני גם מייצג גורמים שמתמודדים במכרזים האלה. אני גם נותן השתלמויות ליועצים משפטיים של רשויות מקומיות בנושא דיני מכרזים. לפחות אני רוצה לומר שאני מכיר את הנושא הזה מכל צדדיו. אגב, לא רק מהצדדים המשפטיים, גם מהצדדים הכלכליים והפסיכולוגיים, וכו'. זה דבר אחד.

דבר שני, אגב, עמדתי מאחורי העתירה של "אמון הציבור". נכון ש"אמון הציבור" הסכימו לתת לי את החזות, אבל כתבתי את העתירה, ייצגתי בעתירה, זאת עתירה שלי בסך הכול.

אז כל התודות שהשמעתי מקודם מופנות גם אליך, ועוד כשזה נעשה לטובת הציבור.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, אני רוצה לחזור על מה שאמרו התאחדות התעשיינים. שמענו פה דברים מאוד קיצוניים, כל ראשי הרשויות באותה דעה, מכת מוות, וכל מיני אמירות מאוד מאוד חזקות כאלה. לא שמעתי אף הנמקה שעומדת מאחורי הדברים האלה, ואני באופן אישי לא השתכנעתי מהן.

אגב, קראתי את ההערות שאמר חברי עורך דין גלרט של התאגידים המקומיים. אגב, לפחות עם חצי מהם אני מסכים, אני חושב שהן הערות ענייניות. עם חלק אני לא מסכים. אבל לרבות מהן אני מסכים, ואני חושב שהן נכונות ומתבקשות. ואגב, הן מקלות יותר. אתן דוגמה אחת. אמר חברי עורך דין גלרט על הנושא של ניהול משא ומתן, אז קודם כול נבהיר, היום תאגידים מקומיים אינם רשאים לנהל משא ומתן במסגרת מכרז, אינם. ואני אסביר מדוע. מכיוון שהיום תאגידים מקומיים פועלים מכוח חוזר מנכ"ל משרד הפנים לפי תקנות העיריות (מכרזים). לפי תקנות העיריות (מכרזים), לעירייה אסור לנהל משא ומתן במסגרת מכרז, הוראה גורפת, ולכן גם לתאגיד מקומי הדבר הזה אסור.

אפשרית עם הזוכה.

זה המצב היום. המצב הנורמטיבי היום, אי-אפשר להתווכח איתו.

משא ומתן.

אפשר, תקנות העיריות (מכרזים) - - - אפשרית עם הזוכה.

מירה, חברים.

אחרי המכרז, סליחה.

- - -

מכובדיי, אנחנו לא בסמינריון בדיני מכרזים, אנחנו בדיון ראשוני עקרוני.

ההערה הייתה נכונה, אך לא רלוונטית למה שאני אמרתי. במהלך מכרז אסור לנהל משא ומתן עם המציעים, זה כתוב בצורה חד-משמעית וברורה, תקנה 18א לתקנות העיריות (מכרזים). אני מסכים, אגב, עם ההערה של חברי עורך דין גלרט שאין סיבה לאסור את זה. ולכן אני חושב שאם בהזדמנות חגיגית זאת מתקינים תקנות, אני בהחלט מסכים שאותה הוראה שחלה על חברות ממשלתיות, ותכף אומר על זה משהו, אין סיבה שלא להחיל אותה גם על חברות מקומיות. זאת סתם דוגמה.

לגבי התקנות באופן כללי. כל האמירות האלה שהתקנות מרבות בביורוקרטיה, זאת הטענה העיקרית, אני לא מבין אותה, אני חושב שהיא לא נכונה. במובן הזה משרד הפנים עשה לעצמו עבודה קלה, שזה לא בהכרח אומר לא טובה, אבל קלה, כי הוא לקח את התקנות הכלליות, שחלות אגב על החברות הממשלתיות, והחיל אותן עם כמה שינויים על כמה תאגידים מקומיים. מה שטוב לחברת חשמל, למקורות, שאלו החברות הענקיות, וגם לחברות ממשלתיות קטנות, כמו "פארק אריאל שרון", בהחלט טוב גם לחברות המקומיות. אז אם חברת חשמל מסתדרת עם הביורוקרטיה הזאת וגם "פארק אריאל שרון" מסתדרת עם הביורוקרטיה הזאת – בכוונה לקחתי שתי קצוות, חברה עם 20,000 עובדים לעומת חברה עם 20 עובדים – אז גם תאגידים מקומיים יכולים להסתדר יפה מאוד עם הביורוקרטיה הזאת. ובכוונה אני שם אותה במירכאות, כי אין פה שום ביורוקרטיה עודפת שלא נחוצה.

למשל, התפלאתי לשמוע שמישהו פה חושב שפטור ממכרז – שזאת החלטה מאוד מאוד רגישה, כי היא בדיוק נוגעת בשאלות של טוהר המידות – לא צריכה להתקבל על ידי ועדת המכרזים. אגב, אני חושב שבעיריות גם היום היא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים. ואם בעיריות היא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים, אז גם בתאגיד המקומי של העירייה היא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים.

הם לא צריכים להתקבל על ידי ועדת המכרזים.

- - -

חברים, ידידי, זה לא יעיל.

מכיוון שאותו דין שחל – אגב, ואם היא לא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים בעירייה אז זה רע מאוד, כי זה מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת.

תקנות העיריות (מכרזים), הן תקנות ארכאיות משנת 1987 עם הרבה מאוד כשלים. אתן דוגמה אחת. חברי ועדת המכרזים הם חברי מועצה, זאת אומרת שהם לא אנשי מקצוע, הם לא מבינים כלום במכרזים, הם גם לא אמורים להבין כלום במכרזים, זה לא המקצוע שלהם. הם אנשים פוליטיים שנבחרו, והם חברי ועדת המכרזים. בעוד שבשלטון המרכזי חברי ועדת המכרזים הם אנשי מקצוע.

מה עם חברי ועדת החוקה? גם חברי ועדת החוקה הם לא מקצועיים.

אבל ועדת החוקה זה המחוקק.

ועדת המכרזים זה חלק - - -

ועדת המכרזים צריכה להחליט אם נותנים את העבודה לקבלן א' או לקבלן ב'.

תעשה ועדת מכרזים מקצועית, ומשם זה עובר לציבורית. זאת דמוקרטיה.

המועצה של העירייה זה המחוקק שלה, וזה בסדר גמור שיושבים שם נבחרי ציבור. אבל ועדת המכרזים זה גוף שאמור להיות מקצועי.

הוא צריך לפקח על הנהלים שיתקיימו, הוא לא צריך להבין.

אני סבור שזה הסדר לא טוב, אבל כמובן שלא חייבים לקבל את דעתי.

כמו ששר הבריאות לא חייב להיות רופא, ועוד דברים כאלה.

אתה סותר את עצמך, כי בחברות הכלכליות דווקא יש דירקטורים מהציבור שהם אנשי מקצוע, ואתה תגרום בדעה שלך שהמכרזים יהיו בעירייה אצל לכאורה חברי מועצה לא מקצועיים.

זאת לא דעתי.

זה בעצם מה שאתה אומר.

אין לי בעיה עם הרכב ועדת המכרזים שיהיו בה חברי דירקטוריון, ואין לי גם בעיה שיהיו בה עובדי התאגיד המקומי.

איפה? בעירייה?

לא, בתאגיד המקומי.

לא הבנת מה אמרתי.

אנחנו מדברים עכשיו על התאגיד המקומי. זאת סתם דוגמה. ההצגה של התקנות האלה כמשנות סדרי עולם היא פשוט לא נכונה מכיוון שאין הבדל מהותי, עקרוני, בין תקנות העיריות (מכרזים) לבין תקנות חובת המכרזים. בסך הכול אלו הסדרים די דומים עם כל מיני ניואנסים לא מהותיים, הם בפרטים. בעיניי, שוב, תקנות שהותקנו ב-1987 יש בהן הרבה מאוד כשלים לעומת התקנות הכלליות, שהפעם האחרונה שהן עברו רפורמה מאוד מאוד רצינית הייתה בשנת 2009. אגב, באופן אישי ליוויתי את כל הישיבות של ועדת החוקה בשנת 2009, יושב-ראש הוועדה היה אז פרופ' בן ששון, והייתי בכל הישיבות האלה. אני יודע בדיוק מה היה שם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, ואלו הדברים הראשונים שאמר כבודו. יש בהחלט מתח – ואמר את זה חבר הכנסת מקלב, ואני מסכים איתו – שאי-אפשר לטאטא אותו בין יעילות לבין הגינות, שוויון וטוהר המידות. והדוגמה הכי קלאסית לזה היא שבסקטור הפרטי אין חובת מכרז. כשבנק לאומי רוצה להתקשר עם חברת שמירה הוא לא מחויב לעשות מכרז. הוא יכול אם הוא רוצה, אבל הוא לא חייב. או כשאינטל רוצה לבנות מפעל חדש היא לא צריכה לעשות מכרז. יש שם איזונים ובלמים אחרים.

בכספי ציבור יש חובת מכרז, וחובת המכרז הולכת וגדלה. למשל, באיזשהו שלב הטילו אותה על קופות החולים, אחר כך הטילו אותה גם על מוסדות להשכלה גבוהה, וזה רק הולך ומתרחב, לא הולך ומצטמצם. מתוך הנחה או תפיסה שהשמירה על טוהר המידות, על היעילות ועל ההגינות במקרים מסוימים המחוקק, הציבור, המדינה, מוכנה לשלם עליה מחיר מסוים בביורוקרטיה, אולי בחוסר יעילות. למה? כי לטווח הארוך זה גם יותר יעיל. אני לא צריך להסביר שמדינה שיש לה חזות של שחיתות, שהכול זה מי שיותר מקורב לצלחת מקבל, בסופו של דבר היא גם כושלת מבחינה כלכלית.

ברור. נכון.

אז בין הדברים האלה יש מצד אחד מתח, אבל מצד שני הם משלימים.

הם משלימים זה את זה.

ועכשיו אני אתייחס לדבר שהכי כואב למי שיושב בצד השני של השולחן, וזה סכום הפטור, שכמובן נגיע לזה עוד כשנצלול. אז אומר על זה שני דברים. סכום הפטור הוא תמיד שרירותי. אי-אפשר להגיד: 50,000 זה לא טוב, 60,000 זה כן טוב. זה תמיד יהיה מספר שרירותי, שבסופו של דבר יקבע אותו המחוקק או מחוקק המשנה, אבל זה יהיה שרירותי. זה אחד.

שתיים, השאלה היותר מעניינת בעיניי היא: מה קורה מתחת לסכום הזה? נניח, חברת חשמל. לחברת חשמל יש פטור עד 500,000 שקל או 600,000 שקל, אז מה זה אומר? שב-550,000 שקל מרימים למישהו טלפון ואומרים: תשמע, תביא לי 1,000 כיסאות? לא, זה לא מה שקורה. אלא יש הליך תחרותי, והוא יותר גמיש, יותר פשוט, יותר מהיר, אבל הוא עדיין הליך תחרותי. וזה לדעתי לב העניין. ז

את אומרת, מנקודת מבטי אפשר להסכים לסף יותר גבוה, ובלבד שכתוב שמה שמתחת נעשה באמצעות הליך תחרותי. יש לזה כל מיני שמות: פנייה תחרותית לקבלת הצעות, בדיקת כמה הצעות באות בחשבון, לא משנה, לא ניכנס לכל הטרמינולוגיה. אבל כל עוד יש הליך תחרותי אז הדבר הזה בעיניי מניח את הדעת.

תודה על הדברים, ותודה על השתתפותך בדיון. שמחתי גם לשמוע שאתה מציג כאן עמדה מאוד ברורה, אבל היא גם עמדה שאומרת שיש דברים בהערות של התאגידים שמן הראוי שהמשרד המתקין ישקול, וזה בדיוק סוג הדינמיקה שאנחנו מצפים שיהיה עכשיו בין הדיונים.

סליחה שאני קוטע את אדוני. למשל, אתן דוגמה בנושא של מכרזים אינטרנטיים. אני לא יודע למה, אבל בתקנות הכלליות יש פרק שלם של מכרזים אינטרנטיים, שזה מבורך מאוד, זה יעיל, זה מוביל אותנו קדימה, ומשום מה משרד הפנים השמיט את זה. והם מעירים על זה, ובצדק.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדבריך, ואז אפנה לליאור גור מפורום העצמאים בהסתדרות. יש לנו עוד כחצי שעה. פרופ' דקל, מתוך הדברים שלך, תראה, סכום הוא תמיד שרירותי, אבל יש איזושהי שאלה של מתחם סבירות. ברור שבסוף בתוך מתחם מסוים אתה נועץ את הסיכה, אבל השאלה מה בסיס ההשוואה במקרה הזה, האם זו החברה הממשלתית או מה שקיים היום לרשות. זאת שאלה לא שרירותית, זאת שאלת מדיניות, שהמשרד המתקין, שהשרה צריכה להכריע בה, אבל אנחנו צריכים לאשר אותה. על פניו, כבר אמרתי את דעתי, משהו פה בעיניי השתבש בהגדרה למול מה מסתכלים. זה דבר אחד.

דבר שני, דווקא בגלל שדיברת על האיזון בין יעילות לבין הערכים שאנחנו צריכים להגן עליהם, אם תתממש התחזית שמביאים כאן ראשי הערים – והתקנות כמו שהן, ולא שמעתי מהם שהם כופרים בצורך בתקנות, הם כופרים בנוסח התקנות – אם תתממש התחזית שלהם, ומותר גם לגרוס שהיא לא תתממש, אבל אם היא תתממש והתוצאה היא שעיריות תתחלנה לנהל את ההתקשרויות בחזרה בתוך העיריות ולא בתאגידים, בגלל הפער הדרמטי הזה בתחום הפטור - -

אז לא עשינו כלום.

- - אז הפסדנו גם – לא רק ביעילות – גם בהגנה על הערכים המוגנים. יכול להיות שמשרד הפנים יטען: אנחנו לא חוששים להסתה מחודשת של דברים לעיריות, אבל השלטון המקומי, וטוב שכך, הוא מערכת יצירתית. לא יודע. אנחנו נראה התקשרויות בעיריות עצמן, ואת הפיקוח יעשו על ידי התאגיד העירוני. מה הועילו חכמים בתקנתם ביצירת המנעד הדרמטי הזה? הפער הדרמטי הזה בסכומי ההתקשרות?

אני מאוד מתחבר לאמירה שלך שהתופעה הזאת של pick and choose, שברצותנו אנחנו לוקחים מתקנות חובת המכרזים הכלליות, אבל ברצותנו אנחנו משמיטים דברים אחרים, אז תסבירו. אם אתם אומרים לנו: אנחנו נסמכים על התקנות הכלליות, אז בכל מקום שאתם חורגים תסבירו למה השלטון המקומי לא צריך ליהנות. מקבל את החובות אבל לא נהנה מאותם מסלולים. צריכים להיות נימוקים טובים. אני עוד לא בטוח שאני מוצא אותם ביחס לכל הסעיפים.

והדבר האחרון, אם אנחנו אומרים שמ-1987 עבר המון זמן וצריך להסתכל, אז גם ב-12 שנים האחרונות קרו הרבה דברים, גם בדיני המכרזים וגם במציאות בשלטון המקומי קרו הרבה דברים. אז בבקשה, אתם רוצים לומר לנו שבהרבה דברים תקנות חובת המכרזים הכלליות זאת נקודת המוצא, זה בסדר, אבל תאמרו לנו מה למדנו ב-12 שנים שלא עובד בתקנות הכלליות, ותהיו החלוצים בתיקון העניין. לעשות copy paste סלקטיבי זה קצת מוזר. לא למדנו שום דבר ב-12 השנים האחרונות? יש לי יסוד להאמין שיש גם כמה תובנות לגבי דברים שצריך לתקן בתקנות חובת המכרזים הכלליות, אז למה לשעתק אותם ישר לפה? אולי בהידיינות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר יתברר שהיום המשרדים האלה חושבים שבנקודה א', ב', ג', ד' צריך לעשות הסדרים חדשים. אז אולי כבר נחיל את ההסדרים החדשים פה, ונתנסה בהם לקראת הרפורמה הבאה? לא יודע. אלה שאלות שנצטרך לקבל עליהן תשובות.

עוד לא נכנסנו לסעיפים, אבל יש לנו תשובות.

הכול בסדר. המטרה של הדיון הזה היא להעלות את השאלות מתוך תקווה שעד הדיון הבא תיכנסו לחדר המשא ומתן.

במקום למרוח את זה. כדי שזה לא ייקח עוד 20 שנה, אז תגיעו להסכמים.

דיברתי על השאלה של הסכומים, אבל מעבר לזה היה כאן תהליך מאוד ארוך. גם אזכיר שדיברנו על השיהוי, אבל שר הפנים בעבר כבר הביא לוועדה את התקנות ב-2012. היה כאן תהליך מאוד ארוך שגם משרד המשפטים וגם משרד האוצר היו שותפים לו, וכמובן שגם השלטון המקומי. כשנגיע לסעיפים עצמם אז נסביר איפה זה חורג לכיוון הזה, לכיוון הזה.

הכול בסדר, נגיע, אנחנו בשלב הפתיחה.

ונסביר את הרציונלים של כל סעיף בנפרד.

אני בטוח. ונחליט אם אנחנו מקבלים את הרציונל הזה או לא.

כמובן, אני רק אומר שעוד לא הגענו לשלב של להסביר את הנימוקים.

חברים, אנחנו ממש בצעדי פתיחה. מר ליאור גור, בבקשה, פורום העצמאיים, ההסתדרות החדשה.

מבית ההסתדרות. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ברשותך, התייחסות קצרה, עניינית לעניין העסקים הקטנים והבינוניים בהקשר של התקנות. אנחנו מבקשים להכניס בתקנות התייחסות לשילוב העסקים הקטנים והבינוניים במכרזים בדיוק כמו שהחוק קובע ביחס למכרזים של משרדי ממשלה. משום מה הדבר הזה לא נמצא בנוסח שקראנו. הרציונל ברור.

שמענו פה בדיון על עשרות מיליארדי שקלים שהרשויות המקומיות מוציאות על רכש במשך שנה. מן הראוי שהמדינה תדאג שחלק ראוי מכספי הציבור האלה יגיע גם כן לעסקים הקטנים והבינוניים, על אחת כמה וכמה אחרי שנתיים קשות מאוד של קורונה.

היה לכם פה דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי?

לא. האמת היא שלא, אבל נעשה את זה.

אז אני מזמין אתכם לפנות גם לאיגוד התאגידים. יכול להיות שמתוך שיח גם יכולות להיבנות פה – בסופו של דבר חלק מהרשויות המקומיות במדינת ישראל נהנות מעוצמתם של העסקים הקטנים והבינוניים עוד יותר ממפעלי הענק. אני חושב שכדאי לעשות פה הידיינות על העניין.

ניקח את העצה שלך ונעשה. תודה רבה.

תודה, זאת אמירה חשובה. גם ראיתי הערה של התאחדות התעשיינים לגבי עדיפות לתוצרת הארץ, נושא שעסקנו בו בתקנות אחרות שקשורות במכרזים.

אגב, אדוני היושב-ראש, כבר אני אומר לך, אני מסכים עם כל מילה שהוא אמר פה.

נהדר.

- - - שדולה למען העסקים הקטנים והבינוניים, אז עשינו על זה דיונים אצלנו בשדולה בתוך חובת המכרזים הכללית של חברות ממשלתיות, אז מן הסתם גם פה אנחנו מתעקשים על זה.

ודאי, בזה אנחנו תמימי דעים. יש עוד כמה דוברים שביקשו לדבר. אני מבקש מעורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים להציג את עמדת המשרד; לאחר מכן – גב' סאלי גליצנשטיין. עורכת הדין אסיף, בבקשה.

תודה רבה. זה לא עניין של הצגת עמדה, רק לחדד כמה דברים שנאמרו כבר בתחילת הדיון על ידי משרד הפנים. אנחנו כמובן מלווים את תהליך גיבוש התקנות האלה, וגם את השיח שמשרד הפנים מנהל מול השלטון המקומי מול נציגיו. אפילו אחד מהמופעים של השיח הזה ושל שמיעת ההערות נעשה אצלנו ברשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. היה לי חשוב לדבר בשביל שלא יתקבע כאן איזשהו רושם שהתקנות הונחו ככה מבלי משים, מבלי להתעכב על הערות שנשמעו מהכיוון של השלטון המקומי. אנחנו מכירים את התהליך, והתרשמנו עמוקות מהנכונות והפתיחות לשמוע.

עדיין יש כאן תוצר שאם להתייחס ממש כנימוק ראשוני לעניין של נקודת המוצא או בסיס ההשוואה, יש כאן תקנות שמותקנות מכוח חוק חובת מכרזים, לא מכוח דיני השלטון המקומי, ולא בכדי זאת אמירה של המחוקק הראשי, של הכנסת הזאת. כמובן שיש הצדקות - - -

מי השר שמתקין את התקנות על פי החוק הראשי לרכש הממשלתי? שר האוצר, נכון?

כן, שר האוצר.

ומי השר או השרה שצריכים להתקין על פי החוק הראשי את התקנות כאן?

שרת הפנים בהתייעצות עם - - -

אז המחוקק נתן את דעתו שכנראה בסיס ההשוואה יכול, גם אם זאת נקודת מוצא משותפת, המחוקק אמר את דברו, אחרת שר האוצר היה צריך להתקין גם לתאגידים העירוניים.

אין ויכוח, והתאמות יכולות ונעשו. אני רק אומרת, אם ניכנס יותר לעומק אולי בדיון הבא על הנימוקים, זוהי נקודת המוצא.

אז למה לא חברה ממשלתית, אגב? אם כבר הולכים לשם. כמו חברה ממשלתית ולא כמו – אם הולכים לכיוון הזה.

לשיטתי המחוקק אמר את דעתו, שהמטריה שלנו היא חובת המכרזים, זה ברור. אנחנו לא עוסקים פה בפקודת העיריות. אבל באותה נשימה המחוקק אמר שלא אותו גורם הוא מתקין התקנות. אני מניח, אני לא זוכר אם בחוק יש חובת היוועצות עם שר האוצר או חובת הסכמה. היוועצות או הסכמה?

יש היוועצות.

היוועצות. יש משמעות לכל מה שאומר המחוקק. אז אם המחוקק אמר: לא אותו שר מתקין את שתי המערכות של התקנות, פשיטא שהמחוקק אמר שכשמתקינים תקנות שמסדירות חובת מכרזים בשלטון המקומי, לנגד העיניים שמים את פעילות השלטון המקומי ולא את הפעילות של חברת החשמל. חובת המכרזים זאת חובת המכרזים.

אין ספק, אדוני, לא אמרתי דבר אחר, רק דיברתי על נקודת מוצא, התאמות, על הפתיחות ועל השיח שכבר נעשה. אני גם לא אומרת בזה, כמובן, שבזאת הסתיימה העבודה, וכמובן שהוועדה הזאת היא הוועדה שלפי החוק מתבקשת או שאנחנו מבקשים את אישורה לתקנות האלה. והתקיים שיח, וגם משרד הפנים כבר שיקף שיש נכונות, לפחות באחד מהנושאים המרכזיים, להידברות נוספות.

ברור.

אבל, שוב, היה לי חשוב לומר, שלא יתקבע כאן איזשהו רושם שכלאחר יד נעשה copy paste מתקנות כלליות, בלי קשב ובלי הבנה לאינטרסים ולצרכים הייחודיים של התאגידים העירוניים ושל השלטון המקומי. תודה.

תודה. זו אמירה בהחלט חשובה, ושלא ישתמע מדבריי שלא נעשתה עבודה. אבל באותה מידה אני חושב שסמכות האישור שלנו היא סמכות מהותית, היא לא פורמלית גרידה. סאלי גליצנשטיין.

קודם כול, תודה רבה על האפשרות לבוא ולדבר. קצת עליי, כי זה חשוב. בעברי עבדתי תשע שנים בחברת נתיבי ישראל, שהיא חברה ממשלתית, וגם הייתי סמנכ"לית הכספים של חברת נתיבי איילון. היום אני משמשת מנכ"לית חברת יפה נוף, שהיא תאגיד עירוני שקיים כבר פחות או יותר 30 שנה.

בחיפה.

בחיפה. במסגרת 30 השנים האחרונות - - -

כי יפה נוף זה ירושלים, אבל עתידה ירושלים להתרחב.

לא נעורר עוד ויכוח בין חיפה לבין ירושלים.

לא, אבל יפה נוף זה שמה של ירושלים, ואני בכלל מגבעתיים.

הכול מלא גבעות והרים.

בדיוק.

היה חשוב לי להסביר למה אני גם מציגה את העבר התעסוקתי שלי, כדי להבהיר שאני שנים עובדת עם תקנות חובת המכרזים, בטח ובטח מבינה את החשיבות שלהן ואת המסגרת שלהן. אבל אני חייבת לציין שגם בחברות ממשלתיות כשמותקנות תקנות שנוגעות לחברות ממשלתיות, והן הרבה הרבה יותר מקלות מהתקנות שמוצעות פה היום, לחברות ממשלתיות קשה מאוד לעבוד עדיין. גם בסיטואציה הזאת, אם תסתכלו על הכבישים ועל העומסים שיש בכבישים, הרבה מהעיכובים בפרויקטים נגרמים בגלל המשך הארוך של תהליך ההתקשרות במכרזים, שגם אותו אפשר לשפר. אני מבינה שזה לא המקום לדבר באופן כללי על כל התקנות, אבל חשוב לשים את זה גם כן במסגרת. התקנות חשובות, הייתי סמנכ"לית כספים, אני מבינה את החשיבות שלהן, ואני מבינה את המסגרת שלהן.

כמו שאני רואה את זה, לפחות כמנהלת של חברה שאמורה לבצע פרויקטים ביומיום, התקנות אמורות לאפשר לנו לעשות שלושה דברים: אחד, קודם כול זה לעבוד, הן מכניסות אותנו למסגרת, אבל הן צריכות לאפשר לנו לעבוד; שתיים, הן אמורות לתת לנו את האפשרות לעבוד בצורה יעילה, מהירה, איכותית, ולעשות פרויקטים שהם טובים לתושבי העיר; ובדבר השלישי, אני תופשת את התקנות בתור פלטפורמה שאמורה דרך אגב לשפר אותי. תקנות לא אמורות להגיד רק מה אני לא אמורה לעשות, אלא אמורות להגיד לי איך אני יכולה לעשות את זה אפילו יותר טוב.

ואמר פה מר עומר דקל למשל לגבי הדוגמה של מכרזים ממוכנים. זאת דוגמה מצוינת. אנחנו ב-2022, יש דבר כזה שנקרא "ישראל דיגיטלית", שכל היום מנסים לשכנע אותנו לעבור לדיגיטציה. למה אני צריכה לפרסם בשלושה עיתונים, בשלוש שפות או בשתי שפות שונות, כל מכרז? למה אני צריכה להעמיד מבנה של ריבוע כזה כדי שקבלנים יוכלו – וזה סיפור לכאורה, אני לא אומרת שהוא סיפור אמיתי – אבל קבלנים עומדים מחוץ לדלת ומסתכלים מי מגיש למכרז, ורואים מי מסר מעטפות וכמה אנשים מכריזים, ולפי זה יש לו שתי מעטפות ביד, לכאורה, שוב כמובן, ומחליט לאיזה מכרז הוא רוצה לשלשל. זה התהליך התקין שאנחנו שואפים אליו? אני לא חושבת.

זה קיים גם היום.

אנחנו רוצים לייעל את המערכת, אנחנו רוצים - - -

זה הניתוק מהשטח.

זה קיים גם היום.

אמרתי לכאורה.

בסדר, אז צריך לתקן את זה.

אבל זה לא המחוקק, זאת הרפורמה.

אגב, אם אתם רוצים לדעת למה צריך לפרסם בשלושה עיתונים אני יכול לספר לכם. אתם יכולים לראות את זה גם בפרוטוקול ועדת החוקה משנת 2009. במילה אחת, הלובי של העיתונים.

מצוין, אז אני חושבת שמדינת ישראל הגיעה למצב שהיא יכולה לבנות אתר אינטרנט שבו יהיו מרוכזים כל המכרזים, ולהחליט ששם כל התאגידים, כל החברות הממשלתיות, כל הרשויות הסטטוטוריות, כל העיריות מפרסמות במקום אחד. וזה גם יקל על כולנו.

דוגמה נוספת, למשל, זה כמו שאמרנו מקודם, כל הנושא של לנהל משא ומתן אחרי שכבר סגרו את ההליך המכרזי. אני מבינה שבאמצע ההליך המכרזי זה נראה לא כל כך תקין לנהל משא ומתן עם מציעים. אבל נניח שיש לנו עכשיו מכרז שהגובה שלו 90 מיליון שקל, זה מכרז מאוד מאוד גדול, ונניח שבכלל לא ניגשו מציעים למכרז הזה. מה אני אמורה לעשות? האם אני אמורה לחכות עכשיו לפי התקנות המוצעות מעל לשנה כדי לפרסם מכרז נוסף? האם אני יכולה לגשת למי שהתעניין במכרז הזה ולפחות לנסות לשאול אותו מה קרה בהליך המכרזי? איפה אני טעיתי? בסדר, אני לוקחת את האחריות עליי. איפה אני טעיתי בפרסום של המכרז. כי כל דבר אחר שהתקנות מציעות היום, הן פשוט מאריכות את הדרך שלנו להשיג תוצר טוב, וזה הכול. ואני לא חושבת שזו הייתה כוונת המחוקק.

ודבר אחרון זה לגבי המשפטים שאמרו שיכול להיות שקצת הגזמנו עם להרוג את התאגידים. לא, לא הגזמנו. כדי שיהיה לי זכות קיום אני צריכה להיות טובה יותר, אני צריכה להשיג איזשהו יתרון יחסי אל מול העיריות. היום אני עוד איכשהו מסוגלת לעשות את זה, כי יפה נוף עובדת לפי תקנות המכרזים ולפי תקנות המכרזים שמוטלות על חברות ממשלתיות. כשממצמצים אותי עוד יותר אין לי שום יתרון יחסי אל מול העירייה. ובפירוש הם יגידו לי, ושמעתם את זה מראשי הערים, ראשת העיר היא יו"ר הדירקטוריון שלנו, היא תגיד לי: עזבי, אם זה לוקח לך שלושה חודשים לעשות מכרז ואת הסיירת שלי, ואת אמורה לעשות את זה תוך שבוע, אז עזבי, אני אעשה את זה עם היועצת המשפטית שלי. שתעשה לי את המוות, והיא תהרוג אותי ותשאל אותי מלא שאלות, אבל היא תעשה את זה כבר יותר מהר ממך, אז למה אני צריכה אותך. אז תצמצמי את ה-30 עובדים שלך, תלכו הביתה, תחסכו את העלות שאתם לוקחים ממני, ואת כאב הראש שאתם עושים לי, ואת הזמן שאני מבזבזת על הניירות שלכם, וזהו.

בצדק. למה צריך את זה באמת.

לחסוך את העמלה. יש עמלה, נחסוך אותה. חבל על הכסף.

נכון. דרך אגב, זה ויכוח שאנחנו מנהלים באופן קבוע היום, עם תקנות המכרזים שמוטלות על החברות הממשלתיות היום, מול העירייה. כל פעם יש את השיקול הזה, האם לשלם ליפה נוף את התקורה שהוא דיבר עליה או כבר לעשות את הדבר הזה לבד. ובינתיים אנחנו מנצחים, במירכאות כפולות, כי התקורה שווה להם בגלל הזמן שאני חוסכת להם, בגלל שאני מסוגלת לעמוד ב-1 בספטמבר להעמיד גן ילדים בזמן. לא בטוח שאני אצליח לעשות את זה.

תודה על הדברים. בתגובה לדברייך, אני חושב שלתכליות שהזכרת שהן ראויות חייבים להוסיף את התכליות שדיברנו בהן לאורך כל הדיון, וזאת התכלית המרכזית של חוק חובת מכרזים. זה להבטיח ערכים של תחרות הוגנת, שקיפות בצד היעילות.

אני לא מערערת על זה, כי גם אנחנו בתור תאגיד רוצים שהקבלן הטוב ביותר, האיכותי ביותר, והזול ביותר ינצח. זו המטרה שלנו גם בתור להציג יתרון יחסי מההיבטים האלה.

ברור. ישנו עוד דובר אחד בזום שביקש להתייחס, עורך הדין אור סדן מתנועה לחופש המידע. הוא נמצא איתנו.

כבר ירד.

אני אשמח להתייחס לשאלה שעלתה על הרכש הממשלתי. אכן מתוכננת איזושהי רפורמה ברכש הממשלתי. תזכיר בעניין הזה צפוי להיות מופץ עוד היום, לכן זה עדיין לא הגיע לוועדה. הטיוטה תופץ היום להערות של כולם ותוכלו - - -

אני רוצה להבין, אתם הולכים להפיץ היום תזכיר של תקנות חובת מכרזים ממשלתיות.

נכון.

ששונות בחלק מהדברים שנגזרים מכאן, מהתקנות האלה אל תקנות התאגידים העירוניים.

נכון.

ועמדת שר האוצר היא שהוועדה צריכה לאשר את התקנות האלה כמו שהן?

כלל הגורמים הממשלתיים ידעו שמתקיימת במקביל עבודה על התקנות הכלליות. ככל שיידרשו - - -

שאלתי בכוונה שאלה. אני יכול להצביע היום על התקנות. נקריא אותן עכשיו בשעה הקרובה ונצביע עליהן. האם עמדת שר האוצר, שהוא גורם שיש לו מעמד בחוק, בהיוועצות איתו, האם המלצת שר האוצר לוועדת החוקה היא לאשר את התקנות כמו שהן או להמתין ולראות מה אתם עושים? אולי כדאי לקרוא את התזכיר.

נוכח הימשכות ההליכים של התקנת התקנות לתאגידים העירוניים לא חשבנו שנכון לעכב את התהליך, כשאי-אפשר לדעת כמה זמן ייקח להשלמת התהליך של התקנת התקנות הכלליות. בהחלט ייתכן שיידרשו התאמות. כל הגורמים הממשלתיים מודעים לכך, וההנחה היא שיידרשו התאמות.

אני מבין. מכובדיי, אנחנו ניגשים לסיכום. אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות, כמובן בראש לחברי וחברות הכנסת, ולראשי הרשויות שהשתתפו מכאן מחדר הוועדה או באמצעות הזום. אני באמת רוצה לומר תודה לכל המשתתפים מכל הסקטורים. זה דיון חשוב.

תראו, דומני שהובהרה פה בגדול תמונת המצב. מצד אחד, עם קשר לפסיקתו החשובה של בג"ץ, ובלי קשר לפסיקתו של בג"ץ, צריך להסדיר מקום שהמחוקק קבע שיקבעו תקנות. צריכים להיקבע תקנות. אף אחד מאיתנו לא חושב שמערך מפואר של 600 תאגידים בעלי סמכויות שלטוניות והיקפי רכש דרמטיים צריכים להתנהל עם תקנות ישנות או לא מותאמות לעידן של ימינו. זה פשיטא. ברור שצריך לבצע את המהלך, ברור שההמתנה של ה-20 שנה לא ראויה. ברור לנו גם שצריכה להיות זיקה בין התקנות השונות שמותקנות מכוח אותו חוק חובת המכרזים. הכול ברור, הכול בסדר, וכו'.

באותה נשימה ברור שצריך לבצע מקצה שיפורים בתקנות ללא קשר למהלך שנציגת משרד האוצר דיברה עליו. מכיוון שגם משרד הפנים אמר שהוא חושב שיש הערות של השלטון המקומי שיש מקום להטמיע; וגם מכיוון שאני חושב שכן התחדד פה בדיון – לא אומר אבסורד, זאת מילה חריפה מדיי – אבל היעדר המידתיות בתחום הסכומים ואולי בתחומים אחרים. זה פשוט חותר תחת הרציונל של התקנות, יצירת הפער הדרמטי הזה בין היקפי הפטור ממכרז שעומד לרשויות עצמן לבין התאגידים העירוניים. יש פה משהו שהוא פשוט לא הגיוני, שצריך להתמודד איתו. ואני מניח שישנן עוד סוגיות. בוודאי כשהמדינה בעצמה פותחת מחדש את הדיון – אני לא ידעתי שמתפרסם היום תזכיר. אם הגענו כבר לשלב של פרסום תזכיר להערות משרדי הממשלה.

לציבור.

הציבור, אז עוד יותר, כבר גמרתם את הדיון בממשלה. אז בכלל מתבקש שלפחות משרד הפנים ייקח ויסתכל על מה שמשרד האוצר רוצה לעשות בתקנות הכלליות, ולפחות בדברים הללו שנחשוב מה ההתאמה לדברים. בין שני הקטבים האלה של הצורך להתקדם לבין הצורך לנהל עדיין משא ומתן נמשיך לנהל את הדיון. קבוע עוד דיון, ייקבעו דיונים. ב-4 ביולי, זה נותן לנו שלושה שבועות לצמצם פערים לעבודת המחשב. ככל שהבית הזה ימשיך, המציאות הפוליטית תמשיך, ואנחנו נעשה, לפחות אני וחבריי נעשה כל מאמץ שכך יהיה, ייקבעו עוד דיונים. ככל שהכנסת תסיים את הכנס הזה, ותצא לפגרה, יהיו גם דיונים בפגרה. המטרה שלנו, שתגובש כאן הסכמה. נראה את זה כהצלחה אם בסופו של דבר שתי זרועות השלטון החשובות מאוד הללו, השלטון המרכזי והממשלה והשלטון המקומי, יגיעו פה לסיכום שעומד בכללים חוקתיים ובכללים מינהליים, שחושבים גם על הסקטור הפרטי וגם על אמון הציבור הרחב, כך ייטב. ואני מקווה שנוכל לסייע לכם להגיע לעמק השווה.

תודה לכולם, ונתראה בתחילת יולי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.