פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' באדר ב התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 14:00

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב זוהר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה אורבך פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

יפית בבילה שמר - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

שחר שטיינר - יועץ לשרת הכלכלה

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

תמר יוסף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל טולדו - רכז שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון הופפלד - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לירון ליבסקינד מיליאן - סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית

יערה למברגר - עו"ד, היועצת המשפטית, מטה ישראל דיגיטלית

נעמה מטרסו - מנכ"לית פרטיות ישראל

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

אליהו יצחק - פעיל חברתי

אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

אני מתנצל על העיכוב הגדול מאוד בפתיחת הדיון. הדיון יתמשך אל מעבר לשעה 15:00. המטרה שלנו היא להמשיך בקריאת החוק, בתקווה לסיים את ההקראה. יש סוגיות רבות שעודן פתוחות ואנחנו ממתינים להתייחסויות ולמענים של המשרדים המציעים. קיבלנו חוות דעת הנוגעות לענייני ההגנה על הפרטיות וקריאת מידע באמצעות חברות טכנולוגיה, וגם לדבר הזה נבקש התייחסויות של הרשות להגנת הפרטיות, של מערך הסייבר ושל המשרדים המציעים. כרגע אנחנו נמשיך בסדר ההקראה של החוק. נראה אם ייקבע עוד דיון במהלך הפגרה. ככל שתהיינה הסכמות עם המשרדים המציעים, המטרה שלנו היא כמובן להביא את החוק לידי הבשלה בראשית המושב הבא, אבל זה כמובן תלוי ביכולת שלנו לקבל את המענים הנדרשים לסוגיות כבדות המשקל שהועלו כאן בשורת הדיונים הארוכה.

אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים במסע הארוך?

אנחנו נמצאים בסעיף 8 להצעת החוק, עמוד 31 בנוסח המעודכן שהופץ אתמול מטעם היו"ר. אנחנו בתיקונים עקיפים. אנחנו אמורים לדון עכשיו על תיקון עקיף לפקודת המסים (גבייה).

סיימנו את הדיון בתיקון חוק מרשם האוכלוסין. נכון?

כן. גם חוק לעדכון כתובת. כמובן שהיו עוד שאלות שנשארו פתוחות.

חוק החברות, עמותות.

ברור. זכורה לי הישיבה הנעימה שלנו עם נציגי רשות התאגידים. אני משבח אתכם. אני לא יכול לומר שכל הישיבות בחוק הזה היו מאוד מלבבות אבל אתכם היה כיף. לא כדי לפגוע במאן דהוא.

המשרד המציע, אנחנו בסעיף 8, עמוד 31.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אני אקריא את הנוסח כפי שהיה בכחול.

8. תיקון פקודת המסים (גבייה)

בפקודת המסים (גבייה), בסעיף 12ב1 –

(1) בסעיף קטן (ג)(1) המלים "לפי סעיף 7ג(א)" ו"לפי הסעיף האמור" – יימחקו.

בסעיף קטן (ח), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין המצאתך מסר אלקטרוני בידי גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1 לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח-2018, אשר מוסמך לגבות מס לפי פקודה זו, לנמען שהוא סרבן, ויחולו לעניין המצאת מסר כאמור הוראות פרקים ג' ו-ד' לאותו חוק".

אני אציין – ויתקן אותי היועץ המשפטי – שאנחנו נמצאים במסמך הכנה מספר 5. נכון?

מספר 4. מספר 5, אלה הוראות מעבר.

אם כן, אנחנו במסמך מספר 4 בעמוד 10.

לגבי סעיף (1) בסעיף 8, התיקון מוריד את ההפניה שיש לנו לסעיף 7ג(א) בפקודת המסים (גבייה) שמדבר על צו עיקול בידי צד שלישי שהוא תאגיד בנקאי. כך הסעיף הופך להיות סעיף שמדבר על מסמך אלקטרוני שהוא צו עיקול בכלל לפי הפקודה, שזה יכול להיות גם צו עיקול בידי צד שלישי שהוא לאו דווקא תאגיד בנקאי, אם זו חברה מנהלת או אם זה גוף אחר. ההסדר בעניין הזה לא משתנה. זה לגבי סעיף (1).

התיקון המשמעותי יותר הוא בסעיף (2) לסעיף 8. מה שהסעיף הזה בא לומר זה שבכל הנוגע לגופים ציבוריים כהגדרתם בחוק הדיוור הדיגיטלי, בחוק שלנו, גופים אלה יוכלו לדוור באופן דיגיטלי לפי החוק שאנחנו מתקינים עכשיו ולא לפי ההסדר הקיים בפקודת המסים (גבייה) בסעיף 12ב(1). זאת מטרת התיקון.

יש כאן סדרה של תיקונים עקיפים לחוקים שהם בעצם התאמות פרטניות של ההסדר הכללי שבעצם עברנו עליו בתחילת החוק, בהקשרים מסוימים, בין אם אותה מטריה, אופייה, רגישותה או בין בגלל שהיה שם הסדר מיוחד לעניין איזשהו דיוור או המצאה דיגיטלית.

כמה הערות. הערה ראשונה היא יותר הבהרה של פער מסוים לגבי התיקון הראשון של סעיף (ג)(1). יש פער מסוים בין דברי ההסבר שבהצעת החוק לבין מה שבעצם התיקון עושה. בדברי ההסבר להצעת החוק דובר על כך.

בדברי ההסבר יש טעות.

אני מעיר שיש הבדל כי מדברי ההסבר עולה שמשנים כאן את רשימת הגופים שיכולים להמציא צווי עיקול בעוד שהתיקון אומר משהו הפוך, משנים את רשימת הנמענים האפשריים לקבלת כתב עיקול אלקטרוני. היום הניסוח הוא שאפשר להמציא צו עיקול אלקטרוני רק לבנקים ומחיקת ההפניה הזאת גורמת לכך שיהיה אפשר להוציא צו עיקול אלקטרוני לא רק לבנקים. לא הגוף המוציא אלא הגוף המקבל את צו העיקול. זאת הערה של הבהרה כדי שלא יהיה פער בין מה שכתוב בדברי ההסבר לבין התוכן.

לגופו של עניין. יש איזשהו קושי מסוים בתיקון המוצע כי בעצם הוא יוצר מצב שבו גופים שאין ביניהם הבחנה מהותית – גופים שונים הרי רשאים לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) - והסעיף הזה יוצר איזושהי דיפרנציאציה בין גוף שרשאי לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) ומוגדר כגוף ציבורי לפי חוק דיוור דיגיטלי וגוף שרשאי לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) והוא לא גוף ציבורי.

כמו?

כמו הרשויות המקומיות. כמו מד"א.

לא. הרשויות המקומיות, יכול להיות שהן יהיו גוף ציבורי.

יכול להיות שהן יהיו אבל לא כרגע. רשות ציבורית שכרגע בחרה שלא להצטרף לזה מנימוקיה שלה, יוצא שהיא רשאית לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) ואז יחול עליה סעיף 12ב(1) לפקודת המסים (גבייה) ורשות מקומית שלידה או גוף ציבורי אחר שרשאי לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה), יחול עליו - לעניין אותן הודעות ואותו שימוש בחוק הזה של פקודת המסים (גבייה) - חוק דיוור דיגיטלי. אין הבחנה מהותית ביניהם. אתה יוצר פערים מסוימים.

יש פערים שגם לא כל כך ברור לי מה המשמעויות שלהם. יש מנגנונים שונים בחוק הדיוור הדיגיטלי לגבי איך עושים את זה, באיזה תנאים צריך לעמוד וכולי. יוצא שיכול להיווצר מצב של שתי רשויות מקומיות זו ליד זו, שאחת נמצאת בתוך חוק הדיוור הדיגיטלי כי היא הצטרפה כי היא יכולה וכי היא רוצה ורשות מקומית סמוכה לה לא נמצאת בתוך חוק הדיוור הדיגיטלי ושתיהן רשאיות לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה). לגבי אחת יחולו כל הסטנדרטים שמוצע לקבוע בסעיף 3ג לחוק הדיוור הדיגיטלי, שצריך שזה יהיה כך וכך, כל התנאים שנקבעו שם, ולעומת זאת לגבי הרשות המקומית הסמוכה לה יחולו הוראות של סעיף 12ב1 עם סטנדרטים שונים. הפער הזה, לא ברור לי מה ההצדקה לו.

הפער הזה גם קיים היום כי לפי חוק המרכז לגביית קנסות יש רשות מקומית שיכולה לגבות את הקנסות שלה באמצעות המרכז ויש רשות מקומית אחרת שלא תבחר לעשות את זה ותגבה באמצעות חברת גבייה. זאת אומרת, זה קיים היום ומותר בחקיקה כאשר יש שונות.

לא. זה לא אותו הדבר. בסוף שתי רשויות שולחות מסר דיגיטלי. אחת צריכה לעמוד בתנאים מסוימים ואחת צריכה לעמוד בתנאים מסוימים.

אני רוצה לעשות כאן הבחנה בין שני דברים. אם אני מבין נכון, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, הבחנה אחת שבעיניי היא לגיטימית, היא בין גוף ציבורי שנכלל בגדרי החוק ואז הוא יכול לשלוח דואר אלקטרוני ויהיה תוקף של המצאה לבין רשות שבוחרת או לא יכולה בשלב הראשון להצטרף ואז היא לא יכולה להמציא מסמכים בדרך דיגיטלית על הנפקויות המשפטיות. זאת בעיניי הבחנה לגיטימית. אנחנו יזמנו אותה. הבחנה שהיא לא אפשרית זה אם התיקון הזה יוצר מצב שבעקבות התיקון בפקודת הגבייה אפשר לשלוח בכל מקרה דואר אלקטרוני שתהיה לו נפקות מבלי שהדבר עובר דרך המערכת של הדיוור האלקטרוני הממשלתי. זה בלתי אפשרי. אני רוצה להבין מה התיקון אומר.

אני מודה שאולי לא הצלחתי. אולי ענת תוכל לסייע בידינו מבחינת רשימת הגופים אבל למיטב ידיעתי יש את מד"א.

האם התיקון העקיף לפקודת המסים משנה את המצב הנורמטיבי של גופים שהם לא חלק כרגע או בכלל?

לא. היא לא משנה בשום צורה. ההסדר הדיגיטלי שקבוע עכשיו ב-12ב1 ימשיך לחול. צריך להגיד שחוץ מהנושא של צווי העיקול, זה לא הסדר שכרגע עושים בו איזשהו שימוש, שהוא דורש התקנת תקנות או דורש הסכמה מראש.

עושים בו שימוש לגבי צווי עיקול, צדדים שלישיים.

כן, אבל לא לנמענים שהם חייבים.

נכון. נקודה שחשוב לחדד כאן, זאת הבהרה לפרוטוקול, שהניסוח הוא שכל התיקון המוצע הוא רק לעניין נמען שהוא סרבן. זאת אומרת, אותו אחד שחייב כסף. חשוב להדגיש את זה כי סעיף 12ב1, אתה פונה לצד שלישי - - -

ואומר לבנק להטיל עיקול.

כן, אבל חלק מהדברים של הסעיף הזה מתעסקים בשאלה של תשלום לצד השלישי. הוועדה קיימה כמה דיונים ארוכים ומקיפים על כמה גמול זכאי הצד השלישי – בדרך כלל אלה הבנקים – לקבל בעקבות כמות מסוימת של צווי עיקול אלקטרוניים שמגיעים אליהם וכולי. לכן חשוב להדגיש שהתיקון הזה לא נוגע בכל ההסדר הזה. הוא לא נוגע בכל ההסדר שקשור לתשלומים לצד השלישי וכולי. הוא מתייחס רק לעניין המצאת מסר לנמען עצמו. זאת אומרת, לסרבן עצמו. זאת אומרת, לחייב ולא לצד השלישי.

אני אומר שוב במלים אחרות. סעיף 12ב1, יש בו שני הסדרים. הסדר אחד נוגע לצווי העיקול לצדדים שלישיים ובאמת נוגע בעניין התשלום, והסדר אחר שנוגע להמצאה שהיא בעצם רק לסרבנים, לנמענים החייבים – סרבנים זאת הגדרה בפקודה – וההסדר שם דורש תקנות, דורש הסכמה, דורש כנראה דרישות רבות שגרמו לכך שלא יעשו שימוש בסעיף הזה. המטרה שלנו היא להביא את חוק הדיוור הדיגיטלי ולאפשר לשלוח מסרים לנמענים שהם חייבים לפי הפקודה באופן דיגיטלי דרך החוק שלנו. זאת המטרה של התיקון.

ובתנאי שהגוף עומד בהגדרות ואז עולה השאלה האם בחוק הספציפי, כאשר חשבו כבר על האפשרות לשלוח צו עיקול בדואר אלקטרוני – - -

אלה שני הסדרים נפרדים. העיקול הוא תיקון שהוא על הדרך. בגלל שיש תיקון לפקודת המסים (גבייה), תיקנו כבר את סעיף ג1. כדי להסדיר את העולם של העיקולים. הסעיף השני לא קשור לעולם של העיקולים. אלה שני דברים נפרדים.

אבל אתם ציינתם כרגע שגם בפקודה הנוכחית יש דרך או מתווה לבצע את השליחה של צו העיקול לסרבן בדואר אלקטרוני, רק שלא הותקנו כאן תקנות.

ההסדר הוא יותר מסורבל.

אני מבקש לדעת מה הדלתא בהסדרים. המחוקק ישב, השקיע זמן וחשב על הסדר ספציפי בעניין המצאת צו עיקול.

לא רק עיקול.

אבל הוא חשב על מהמורות להעביר את הרשות המבצעת כדי שיתמלאו כמה תנאים. מה התנאים האלה ואיזה תנאים אנחנו שמים בצד במעבר שלנו?

ברשותך אני אקריא את הסעיף הרלוונטי בסעיף 12ב1. זה סעיף קטן (ג) לגבי מסמכים אלקטרוניים אחרים – אחרים זה לעומת צו העיקול – "ובלבד שהנמען הסכים באופן מפורש שמסמכים אלקטרוניים מסוג מסוים יומצאו לו בדרך זו והכול בהתאם להוראות שקבעו השרים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. בתקנות כאמור ייקבעו בין השאר הוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה והנמען, דרך מתן הסכמת הנמען, אילו מסמכים אפשר לערוך כמסמך אלקטרוני ואילו מסמכים אפשר להמציא בדרך אלקטרונית".

החוק שלנו, החוק הגדול, עוסק בנושאים האלה. אנחנו מסדירים את נושא ההסכמה.

זיהוי הפקיד ששולח.

אנחנו כמובן מזהים את האדם לפני שהוא רושם את המען הדיגיטלי.

לא האדם. השולח. כותבים כאן זיהוי פקיד הגבייה. פקיד הגבייה זה השולח, לא המקבל. אחת הסוגיות שאני העליתי כאן לדיון הייתה שאלת החשש מפישינג, איך בן אדם שקיבל הודעה יודע שמי ששלח לו את זה, זה גוף ציבורי. כאן יש לך דוגמה להוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה. לא רק זיהוי הנמען.

אנחנו מדברים על זיהוי דרך מערכת הדיוור הממשלתית. אנחנו מסדירים את הדיוור, את הסטנדרטים. בחוק שלנו אנחנו עושים שלוש או ארבע רמות הרבה יותר טובות ברזולוציה מאשר מה שמפורט.

בחוק הדיוור הדיגיטלי אין את כל הפרטים שמופיעים כאן.

בחוק הגדול.

זה רק עושה לנו כוכבית לגבי החוק הגדול. ברור שבחוק הגדול, החוק שלנו, בחוק שלכם, נושא הזיהוי של הגורם השולח חייב להיות לא רק קשר של פקיד הגבייה. דיברנו על זה. חייב להיות זיהוי חד חד-ערכי.

לפי פקודת המסים (גבייה), כדי להתחיל בהליכים – אני לא מדברת על גופים שהם תחת רשות האכיפה והגבייה אבל רשויות המס, רשויות מקומיות – של גבייה, הם צריכים לשלוח דואר רגיל. חבר הכנסת מקלב יושב גם בוועדת הפנים ושומע את הדיונים על חוק חברות הגבייה. אחרי דואר רגיל, הם יכולים לעשות הליכי גבייה. אם כשאתה נותן להם את האפשרות לעשות שימוש בחוק המוצע כאן והם ישלחו את הודעת הגבייה באמצעים דיגיטליים שמבטיחים ודאות הרבה יותר גבוהה, איזה נזק אתה גורם כאן?

תארי לך מצב שבו אדם מקבל הודעה מעירייה, כביכול מעירייה. הוא מקבל אותה במייל וההודעה אומרת לו שיש לו חוב כזה וכזה ולפי פקודת המסים (גבייה) הוא צריך לשלם, אנא היכנס לקישור הזה והסדר את חובך. זה משהו שלא העירייה שלחה לו לפי פקודת המסים (גבייה) אלא סתם האקר.

אלה הנושאים שדנו בהם יחסית בהרחבה בדיונים הקודמים. אפשר לחזור לזה שוב, אם הוועדה מעוניינת.

היושב ראש שאל איזה דברים יש כאן בסעיף.

אנחנו רוצים להגיד שבעינינו לא רק שהם נמצאים בחוק הגדול שלנו, שלכם, של מדינת ישראל אלא הם ברמה יותר גבוהה ובפירוט. ניסינו להסביר למה אנחנו חושבים שיש מענה גם לעניין פישינג, דברים שאני בכלל לא רואה אותם בתיקון לפקודת מסים (גבייה) ואנחנו כן נדרשים אליהם.

זה ברור שיש. אנחנו רק רוצים לראות שאין דברים חשובים בפקודת הגבייה שאנחנו פוסחים עליהם. נושא הזיהוי, אנחנו רושמים אצלנו בכוכבית כי זה לא רלוונטי רק לכאן. בנוסח הסופי של החוק צריך לראות שנושא הזיהוי, ההבהרה שזאת באמת רשות שלטונית מוסמכת ששלחה, אנחנו נצטרך לתת על כך את הדעת.

וכרגע בנוסח אין לזה ביטוי. אני מסב את תשומת לבכם שהיושב ראש אמר שצריך להיות לזה ביטוי בנוסח.

אני חושב שמוסכם עלינו שזה צריך להיות. לא הכול צריך להיות מוגדר לפרטי פרטים בחוק, לשם כך יש גם תקנות, אבל לגבי זה שישנן הוראות ברורות איך נוצר הזיהוי הממשלתי, גם אמר לי לירון באחד מהדיונים, אם אני לא טועה, שיש את הפיצ'רים הטכנולוגיים שמבהירים שזה מסמך אלקטרוני שנוצר על ידי הגורם המוסמך.

נכון אדוני היושב ראש. אמרנו שנאמץ פרוטוקולים שיאפשרו לזהות את האימייל כאימייל שנשלח מטעם גורם ממשלתי.

בסדר גמור. אני אומר שוב - אמירה אהובה עלי - תקנות. הוראות. לאו דווקא באישור ועדה אבל צריך שהחוק העיקרי יקבע שאחד מהצעדים שצריכים לוודא על ידי המשרד המטפל זה את הזיהוי החד חד-ערכי כמסר מטעם הממשלה או הגוף הציבורי.

אם כבר סטינו קצת מהסעיף, אני רוצה לשאול לגבי הנושא של תעריפים באופן כללי. כשאנחנו עובדים בצורה דיגיטלית, העלויות יורדות באופן דרמטי. בגבייה אנחנו לוקחים על משלוח ראשון, משלוח שני או על הודעות כאלה.

חבר הכנסת מקלב, לפי תקנות המסים (גבייה), קביעת הוצאות מרביות, כאשר שולחים צו עיקול שאינו אלקטרוני, זה 16 שקלים. לפי תקנות אחרות שכרגע לא פתחתי אותן אבל התקנות שמסדירות את האגרה בגין עיקול אלקטרוני לפי פקודת המסים (גבייה), העלות היא שלושה שקלים. זאת אומרת, אפשר להתווכח על שלושה שקלים, אם זה סכום גבוה או לא.

אבל הפער קיים.

כן, אבל זה מפחית מ-16 שקלים לשלושה שקלים.

אתם כל הזמן מוסיפים לנו רעיונות. אולי צריך לקבוע בחוק שבכל מקרה מה תהיה האגרה על שליחת מסר דיגיטלי שהיא גבוהה יותר. מחר עוד משרד האוצר יבקש מאיתנו לממן את כל האופרציה בישראל דיגיטלית על ידי אגרות יותר גבוהות ממשלוח מסר דיגיטלי.

רק להבהיר שהתשלום שם הוא לא על שליחת המסר.

היום נתתי למשרד האוצר כמה רעיונות טובים על חוק אחר, לפני שהם מביאים תקנות לא אפויות ולא בשלות. תתחילו בזה.

הבהרתי שהתשלום הוא לא על שליחת המסר אלא הוא על טיפול.

ברור. יש עוד נקודות אדוני היועץ המשפטי לעניין המסים?

לא.

אני חייב לומר שבעיניי סביר לבוא ולומר שהסכמה כללית, יהיה די בהסכמה הזו.

אנחנו גם ניגע בהמשך בהוראות מעבר שעשינו לגבי הנושאים של גבייה.

לגבי נושא הגבייה, נגיע לזה עת נדבר על הוראות המעבר. יכול להיות שיש אמירה שהולכים גם וגם בלי הוספת עלות אבל לנושא ההסכמה, ברגע שהעברנו את המודל – ולכן, דרך אגב, אני חוזר להתעקשות שלנו על המודל הוולונטרי. כאן המחוקק עמד על דעתו שחייב להיות מודל וולונטרי. בטח לא נדרוס הוראה של המחוקק שעמד על הצורך בוולונטריות.

שני התיקונים הבאים עוסקים בתיקון חוק ההוצאה לפועל.

מתי אנחנו מקבלים את תקנות תיקון מטלטלין שלכם? אנחנו יושבים וממתינים.

הגיע מנהל רשות חדש ששוקל רפורמה בנושא של המטלטלין. אנחנו כרגע יושבים. יכול להיות שזה ייתר את הדיון בתקנות או שנבקש להביא תקנות אחרות.

9. תיקון חוק ההוצאה לפועל.

בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 –

(1) בסעיף 1 -

(1) בהגדרה "המצאה מלאה" –

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) המצאה באחת הדרכים המפורטות בתקנה 161(3) ו-(4)(א) ו-(ב)(1), 163 ו-165(א) לתקנות סדר הדין".

(2) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) המצאה שמתקיימים לגביה התנאים שבסעיף 3ז(א) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח-2018 (להלן – חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים)".

(2) במקום ההגדרה "תקנות סדר הדין" יבוא:

""תקנות סדר הדין" – תקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט-2018".

(2) בסעיף 7(ב)(1), אחרי "בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין" יבוא "או בדרך שמתקיימים לגביה התנאים הקבועים בסעיפים 3ו או 3ז לחווק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים".

(3) בסעיף 71א1, בסעיף קטן (ב1), במקום "תקנות 489 ו-490 לתקנות סדר הדין" יבוא "תקנות 161(4) ו-165(4) לתקנות האמורות".

(4) בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:

"6. מען דיגיטלי כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965".

מאחר ונחקק החוק הזה ונקבעות בו דרכי המצאה דיגיטליות ומאחר וגם בפקודת המסים (גבייה) מאפשרים לכל הגופים שגובים חובות לבצע המצאה של ממסרים דיגיטליים באמצעות החוק, מבקשת רשות האכיפה והגבייה לעשות שימוש באותו חוק אלא שגם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המרכז קיימת הפניה לתקנות סדר הדין האזרחי שקבועות בדרכי המצאה ולכן נוצר הצורך בשני עניינים: ראשית, עדיין לא הספקנו לתקן ולהתאים את ההגדרות שיש בחוק ההוצאה לפועל לשינוי שנעשה בתקנות סדר הדין האזרחי הישנות לתקנות סדר הדין החדשות ולכן נדרשת הפניה והתאמה של אותן תקנות. שנית, מאחר ותקנות סדר הדין האזרחי מאפשרות המצאה בדואר רשום עם אישור מסירה או המצאה אישית, מאחר שיש הסדר ספציפי, נוצר הצורך להשלים את ההגדרה של ההמצאות ולקבוע שגם המצאה לפי החוק המונח על שולחן הוועדה ייחשב כהמצאה.

אני אסביר את המצאה באחת הדרכים המפורטות בתקנה 161(3), 4א, 163 ו-165(א). 161(3) עניינה המצאה בדואר. 161(4א) עניינה מסירה אישית. 163 פורטת את דרכי ביצוע ההמצאה. 165(א) מדברת על הצורך בשמירת אישור המסירה. בהפניה לתקנות סדר הדין האזרחי הקודמות הייתה הפניה לפרקים שלמים, לפרקים א' ו-ב' והיה בהגדרה מיעוט חלק מההגדרות. איתרנו בתוך ההגדרות את כל אותן הגדרות שעושות את ההשלמה ואת ההקבלה להגדרה הקיימת שהייתה.

כמה הערות לנקודה הזאת, מבחינת ההפניות השונות לתקנות השונות. מצד אחד יש כאן התאמה לתקנות החדשות ומצד שני יש כאן גם חריגה והחמרה מהמצב הקיים. היום ההגדרה של המצאה מלאה בחוק ההוצאה לפועל מחריגה המצאה לפי תקנה 489 לתקנות סדר הדין האזרחי, שזאת המצאה במצב שבו יראו מסמך כמסמך שהומצא כדין אם הונח במקום נראה לעין ובסמוך לביתו או עסקו של נמען, במקרה שהנמען סירב לקבל את המסמך או סירב לאשר את קבלתו בכתב. זאת אומרת, החוק היום קובע שהמצאה בדרך של להניח את זה ליד דלת הבית שלך, גם אם סירבת לקבל את זה, היא לא נחשבת כהמצאה מלאה. לעומת זאת ההפניה, בתיקונים של ההפניות כאן, כאשר מפנים לתקנה 161(4)(ב1) לתקנות סדר הדין האזרחי החדשות, תקנה שהיא מקבילה לא מילה במילה אבל די מקבילה ל-489.

אני הפניתי את השאלה לנציגי הממשלה והתשובה שקיבלתי הייתה שבסעיף 7(ד) לחוק ההוצאה לפועל, אם סירב חייב לקבל את ההמצאה, רואים אותו כאילו הומצאה לו בהמצאה מלאה. הסעיף הזה קיים גם היום והוא נכון גם היום לגבי סעיף 489 ובכל זאת מחריגים את 489.

כמו שאתה מתאר, הייתה איזושהי סתירה בין למעט 489 לבין סעיף 7(ד) שקובע שכאשר אדם סירב לקבל, זה נחשב כהמצאה מלאה. צריך לשים לב שתקנה 489 עוסקת בשני עניינים. עניין אחד לא נכנס כרגע ולא הכנסנו אותו והוא במקרה של שליח בית דין שלא מצא שום אדם שאפשר לפי תקנות אלה להמציא לו כדין את הכתב. לא הכנסנו את זה כי לא הכנסנו תקנה דומה לזה וזה מצריך הדבקה. הדבקה לא נחשבת להמצאה מלאה. לעומת זאת, כאשר בן אדם סירב לקבל – ובתקנות סדר הדין החדשות ייחדו לזה סעיף נפרד, לא העתיקו אחד לאחד אלא עשו ניסוח מחדש וייחדו לזה סעיף נפרד – אם 7(ד) קובע שסירב לקבל זו המצאה מלאה, אז הדבר הכי נכון היה להכניס אותו כאן.

מה זה שונה מסעיף 489 הנוכחי?

הסברתי.

הוא כולל שני דברים.

הוא כולל שני עניינים.

נכון, אבל הוא כולל גם את העניין שהוא סירב לקבל.

עכשיו אנחנו עושים הסדרה יותר נכונה של העניין.

בגלל הצורך להפנות לתקנות הרלוונטיות, מחמירים את המצב הקיים?

לא מחמירים.

כן מחמירים. עכשיו זה לא נחשב כהמצאה מלאה ולפי התיקון שלכם זה כן ייחשב כהמצאה מלאה.

זה כתוב בלשון הסעיף. "סירב החייב או מי שניתן להמציא לו את האזהרה בהמצאה מלאה לקבל את האזהרה או לחתום על אישור מסירה, יראו את החייב כמי שהומצאה לו האזהרה בהמצאה מלאה". זה מה שאומר סעיף החוק.

ההגדרה של המצאה מלאה אומרת לא ככה.

יש כאן איזו לקונה שמסדירים אותה.

השאלה אם זאת החמרה או הסדרה. אני לא יודע.

לא. זאת לא החמרה. אנחנו רואים היום ב"סירב לקבל" המצאה מלאה. זה הדין. זה מה שסעיף החוק אומר. אני רק מכניסה אותו להגדרה.

אבל מה אתם עושים עכשיו? מה קורה עכשיו עם הדיגיטלי?

אם אתה מסרב לקבל, זאת המצאה מלאה.

את זה אני יודע אבל עכשיו בתיקון החדש.

אם הסכמת להיכנס לדיוור הדיגיטלי.

אנחנו כרגע בסעיף הגדרה שעשינו לו התאמות לתקנות סדר הדין החדשות. זה לא נובע מחוק הדיוור הדיגיטלי. בגלל שכבר נגעו בחוק ההוצאה לפועל והיה קשה לעשות תיקון כאשר יש שם הפניה לתקנות סדר הדין הישנות, עשו שינוי של הנוסח והתאמה לתקנות סדר הדין החדשות. אני לא מצליחה להבין למה זה לא בסדר להפנות ל-161(4). הוא ממש אומר את מה שאומר סעיף 7(ד). אנחנו לא עושים כאן שום החמרה אלא משאירים את המצב הקיים על כנו.

מה שאני יודע זה שבאמת היום אישור על "סירב לקבל", זה נחשב אישור מסירה מלא.

המצאה מלאה.

המצא ה מלאה ובהוצאה לפועל מקבלים את זה.

למרות שבהגדרה של המצאה מלאה, ההגדרה אומרת שזה לא נחשב.

כנראה שזאת ההתייחסות. הפרשנות שהייתה עוד לפני שאני הגעתי, מזמן תקופת בתי המשפט.

אתה עכשיו מעלה נקודה לפיה זה לא נחשב כהמצאה מלאה.

ברגע שיש לך סעיף הגדרה בסעיף חוק מפורש, סעיף החוק המפורש קובע את הדין.

כבוד היושב ראש, אנחנו התנגדנו כל הזמן לפקודת מסים (גבייה) מהסיבה הזאת שיושבים ומיד מתחילים לעקל לאזרח הפשוט החייב שרואה שיש עיקול על חשבון הבנק שלו בלי מסירה, בלי התנגדות, בלי אזהרה. אני זוכר שמאז 2015, עת נכנסתי לכנסת, הייתה יושבת לידי יושבת ראש המפלגה שלך שיש לה הצעת חוק מאז ואפילו לפני כן לגבי ביטול פקודת מסים (גבייה).

אנחנו נגיע לזה.

מה שקורה כאן זה שלא רק שעכשיו יש את העניין הזה של "סירב לקבל" אלא אני יודע על הרבה מקרים שאומרים סירב לקבל. כאן מחמירים יותר והולכים עוד צעד.

לא. כאן אני חייב להבין. אני מבין שיש איזושהי סתירה בהוראות החוק אבל יש איזושהי פרקטיקה מסוימת אבל אל מול הפרקטיקה הזאת לא ברור לי למה בנקודה הזאת מחמירים. תכף נגיע לנקודות אחרות שרשמתם במסמך ההכנה. אדם מצטרף באופן וולונטרי להסדר. אומר שהוא רוצה לקבל את התכתובת מהגופים של המדינה בדואר אלקטרוני. ראשית, לא מחייבים אותו. אפילו לא מחייבים אותו בשלב הראשון, בשנים הראשונות, עד שאולי ועדת החוקה תאשר צו בעתיד, גם לא מחייבים אותו אפילו למסור את הפרטים. הוא לא חייב למסור את הפרטים וגם אם הוא מסר את הפרטים, הוא יכול בכל רגע נתון לצאת מההסדר. הבן אדם בא ואמר שהוא רוצה לקבל את הדואר מהמדינה. הדבר היחיד שהמדינה באה ואומרת זה שהיא לא מוכנה שהוא יעשה פיק אנד צ'וז במה שהוא מוכן לקבל ממנה. היא אומרת שהוא לא יקבל ממנה רק הודעות על בנפיט אבל היא לא תוכל להמציא לו מסמכים.

אני לא יודע למה יש כאן החמרה. להפך.

ההחמרה הזאת חלה במצב של מסירה אישית. היא לא חלה במצב של הדיוור הדיגיטלי.

אדוני היושב ראש, חשוב להדגיש שחלק מהתיקונים שמוצעים כאן, הם לא תיקונים שנוגעים בכלל לדיוור דיגיטלי. לפחות חלק מהתיקונים הראשונים של הגדרה של המצאה מלאה, מה שדיברנו עכשיו, כלל לא נוגע לדיוור דיגיטלי אלא נוגע דווקא להמצאה פיזית. על הדרך שהממשלה תיקנה ומתקנת כאן את חוק ההוצאה לפועל לעניין דיוור דיגיטלי, הם כבר באו ואמרו בואו נעשה עוד תיקונים שלא נוגעים לדיוור דיגיטלי אלא נוגעים לסדר שנוגע לשינויים שנובעים מהחלפת תקנות סדר הדין.

זה ברור לי. אני מסתכל על מסמך ההכנה, בעמוד 14. תעזוב רגע את הפער הזה. אני מבין שהם אומרים שיש לנו כאן איזשהו פער בהגדרה. זה לגבי הנקודה הראשונה. נכון?

כן. נקודה נוספת. נדמה לי שההפניה לתקנה 165(א) היא לא נכונה. היא פשוט לא רלוונטית כי לא מדובר על דרך של המצאה אלא על הצורך באישור.

אני חושבת שזה לגמרי עניין של נוסח. מה שהנוסח יחליט . בהפניה לפרקים א' ו-ב', ב-745(א)(ב) כתוב ש"בעל הדין ישמור ברשותו את אישור המסירה".

פשוט זאת לא המצאה. תקניה 165(א) היא לא המצאה.

נכון. לי זה נראה לגמרי עניין של נוסח. זאת פשוט הקבלה של כל ההפניה שהייתה בעבר לפרק א' ופרק ב' לתקנות סדר הדין האזרחי. זה באמת עניין של נוסח. אין כאן דרך המצאה. אתה צודק בהקשר הזה.

אולי אני אסיים את הדברים הטכניים יותר ואז נעבור לשאלה העקרונית. בהמשך של התיקון של ההגדרה של תקנות סדר הדין האזרחי החדשות, זה יוצר סוג של גלי הדף על עוד כל מיני היבטים שיש בחוק ההוצאה לפועל שנוגעים בעיקר לנושא של סדר דין מקוצר, דין מקוצר, כל מה שיש בנושא של שטרות ותביעה על סכום קצוב וכולי. נראה לי שצריך לעשות עוד תיקונים עקיפים שיבהירו. זה סוג של גלי הדף שאם כבר תיקנת ושינית את ההגדרה של תקנות הדין האזרחי, זה פשוט יוצר, בהמשך, בסעיפים אחרים בחוק, כל מיני בעיות שצריך לתקן אותן.

אני רוצה לשאול מה הטעם ברכיבה על חוק דיוור דיגיטלי לתיקונים האלה? תגישו הצעה לתיקון.

אלה תיקונים טכניים שלדעתי אם הממשלה מסכימה, אפשר לעשות.

משרד המשפטים. אני אומר שמה שקרה זה שכאשר התחלנו, חלק מהבסיס לעניין ההמצאה באמצעות דיוור דיגיטלי, אלה המצאות לפי תקנות סדר הדין האזרחי. נוצר מצב לפיו אנחנו משתמשים בתקנות סדר הדין האזרחי, אנחנו כבר רוצים להפנות לתקנות החדשות אבל בעצם עדיין יש לנו תקנות ישנות וזה פשוט יצר חוסר קוהרנטיות בחקיקה. כלומר, לא רק ניצלנו את ההזדמנות כדי לעשות את התיקון אלא לא רצינו שיהיו שני סטים של תקנות בתוך החוק כאשר חלק מפנה לתקנות הישנות וחלק מפנה לתקנות החדשות אלא רצינו ליישר קו בעניין הזה ואז זה יהיה יותר מסודר. לכן הכנסנו את הכול יחד.

אני מבין שבחלק מהמקומות יש גם בעיות ניסוחיות.

אני לא חושב שזאת בעיה אבל אם הממשלה תסכים, גם היו לכם הצעות קונקרטיות שנשלחו אלי. בעיניי אלה תיקונים שכדאי להכניס אותם. אם כבר עושים את התיקונים, אלה תיקונים טכניים של מחיקת דברים.

בסדר גמור. אתם תשבו על המדוכה.

עקרונית זה מקובל גם על משרד המשפטים.

יש לי שאלה שהיא לא לעניין הדיוור האלקטרוני. יכול להיות שרק נעלה את זה ונמשיך הלאה. הסיפור לגבי הנקודה הראשונה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה, הפער הזה בין המצאה מלאה בהגדרתה לבין סעיף אחר או הפרקטיקה וכולי, תיקון כזה לא יכול לחשוף אתכם כרגע למורכבות פרשנית, לטענה של החלה רטרואקטיבית של פרשנות?

אני רוצה להתייחס ולומר שזה לא רק פרקטיקה אלא יש הוראה מפורשת בחוק ההוצאה לפועל שמאפשרת לרשות לפעול כך.

זה ברור לי אבל אם אתם באים ואומרים שאנחנו צריכים לתקן את ההגדרה, אם יש לכם הוראה ואתם טוענים שזאת הפרשנות, למה אתם רוצים לתקן? אני פשוט מעלה את השאלה.

אני אסביר. מקודם כאן החוק הזה שמאפשר לגופים ציבוריים - ורשות האכיפה והגבייה היא גוף ציבורי – לבצע המצאה באמצעות דיוורים דיגיטליים. בחוק ההוצאה לפועל ובחוק המרכז, על פניו יש הסדר ספציפי. כשיש הסדר ספציפי, ככל שאנחנו רוצים שבתום ההסדר הספציפי נוכל לעשות המצאה גם לפי חוק הדיוור הדיגיטלי, צריך להכניס לתוך ההסדר הספציפי את חוק הדיוור הדיגיטלי.

ברור.

לכן תיקנו את ההגדרה.

אני רק מעלה אתה שאלה אם לא יצא שכרכם בהפסדו.

לא. לא יצא שכרנו בהפסדנו.

יבוא מאן דהוא ויטען שאתם טוענים שצריך לעשות כאן הסדרה, אז ההגדרות לא התאימו לפרשנות שלכם עד עכשיו.

ב-489 יש שני עניינים. לשיטתנו זה היה בסדר. יש סעיף חוק מפורש בתוך החוק ולא בסעיף ההגדרות שאומר שסירב לקבל זאת המצאה מלאה.

אני אומר עוד משהו ליושב ראש שפחות בקי בענייני ההוצאה לפועל.

וטוב שכך.

חוק ההוצאה לפועל עושה שימוש בשני מינוחים, במינוח שנקרא המצאה מלאה, למשל, הגבלות, מה שביטלנו לפני כמה חודשים, הגבלת רישיון נהיגה. אי אפשר היה לנקוט אלא אם כן הייתה המצאה מלאה אבל יש גם המצאה רגילה. זאת אומרת, ברגע שעשיתי הדבקה על דלתו של חייב לאחר שלושה ביקורים בשקידה ראויה ובשעות שונות, זה נחשב המצאה לכל דבר ועניין ומאפשר לי נקיטה של הליכים מסוימים בחוק ההוצאה לפועל, רק לא את כולם. מה שאנחנו מוסיפים כנדבך על שרשרת ההמצאות שנחשבות כהמצאה מלאה, את ההמצאה לפי החוק הזה. זה מה שאנחנו עושים במסגרת התיקון. זה התיקון המהותי.

כפי שאמרתי לפני כן. אני יודע מהפרקטיקה שהעניין הזה של "סירב לקבל" גם בהוצאה לפועל אבל גם בבתי משפט שמוסרים כתב תביעה או כתבי בית דין, בתי המשפט מתייחסים לעניין הזה כאל המצאה מלאה.

בתקנות סדר הדין אין הבחנה בין המצאה מלאה לבין המצאה רגילה.

בדיוק. מאחר ואנחנו עכשיו מדברים בפרק של גבייה ואכיפה על כל המשתמע מכך, ויש לזה השלכות – אתה מדבר על עיקולים, על עיכוב יציאה מהארץ, עיקול משכורת, עיקול חשבון בנק וכולי – זה ששולחים בדואר והוא לא מאשר אם הגיע או לא הגיע, יש לנו את כל הבעיות האלה ואחר כך אומרים שהנה, מסרתי לו, הוא קיבל, אבל אחרי 30 ימים מתחילים בנקיטת הליכים, אני חושב שכאן צריך לראות ולוודא שהבן אדם, החייב, קיבל את המסמכים האלה. יכול להיות שהגיע חלק מהחומר, יכול להיות שיש מסמכים או אין מסמכים. כאן מדובר בפרק של אכיפה עם השלכות. גם בתי המשפט מוסרים לך כתב תביעה אלקטרוני ואז נשאלת השאלה אם קיבלת או לא קיבלת ואחר כך יש לך פסק דין בהיעדר הגנה ולך אחר כך ותגיש בקשה לביטול והרי לא מבטלים סתם אלא צריך להוכיח.

צריך לומר שכתבי בית דין, אם אני זוכר נכון, הם לא בתוך החקיקה.

נכון. זה לא גוף ציבורי.

אני חייב לומר שבהינתן הממד הוולונטרי מי שמסכים להיכנס לעולם הדיוור הדיגיטלי, דווקא לגביו תהיה בהירות הרבה יותר גדולה.

אבל השאלה אם הוא מודע לכך שהדיוור הדיגיטלי טומן בחובו את זה שהוא מחר יקבל דואר מרשות האכיפה ומגופים כאלה.

את זה אנחנו נצטרך לוודא. יהיו כאן הוראות מעבר ושנית, יצטרך להיות כאן קמפיין פרסום אגרסיבי בכל תהליך מבחן השימושיות וההתכתבות עם האדם. הוא צריך לקבל הסבר מאוד מאוד ברור.

הסבר בשפה פשוטה.

כמה מלים למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אנחנו חיים היום בעולם של מסירה פיזית. זה לא מבטיח ודאות מאוד גבוהה. שאלות סדר הדין האזרחי וההפניה אליהן מאפשרות מסירה לבן משפחה, מאפשרות הנחה, אנחנו מנסים לעקוב אחרי תלונות וכל הזמן להשתפר.

אני מבין אבל כפי שאמר היושב ראש, למה עד היום, למרות תקנות סדר הדין האזרחי – וחוק הדיוור הדיגיטלי לא מכיל את זה – גם אם יש פקסימיליה, זאת אלטרנטיבה וזה משהו חלופי אבל הדרך העיקרית היא למסור את זה ביד, בין אם זה בדואר, בין אם באמצעות שליח, כי מדובר בדברים שהם חשובים ובדברים שההשלכות שלהם יכולות להיות גורליות כמו פסק דין בהיעדר הגנה.

קראנו את פקודת המסים (גבייה) ולא העירו את ההערות האלה.

יכול להיות שלא הייתי כאן. העמדה שלי לגבי פקודת המסים (גבייה), מהיום הראשון לא השתנתה ואת מכירה אותה.

אני מבין שבחקיקת ההוצאה לפועל יש הגדרות פרטניות לגבי פרוצדורות מסירה. אני חוזר רגע לדיון שהיה לנו כאן על ההבחנה בין דואר רשום וכולי, השקילות.

אנחנו בשקילות של דואר רשום עם אישור מסירה.

אבל אם למשל באים ואומרים שיש דברים של שלוש פעמים, בעצם יצטרכו להתקיים שלוש פעמים אותם תנאים של השקילות?

מסירה פיזית, שלוש פעמים. אם אני באה לביתו של אדם ולא מוצאת אותו, כדי שמשהו ייחשב כמסירה אני צריכה להדביק שלוש פעמים.

זה אני מבין. אני חוזר רגע לאחור, לסוגיית השקילות וחזקת המסירה. דיברנו על הדוגמה של דואר רגיל אל מול דואר רשום ודואר רשום עם אישור מסירה. אני מבין שבמערכת ההוצאה לפועל אנחנו חיים בעולם שיש בו גם הגדרות כאלה אבל עוד הגדרות כמו למשל לבוא לביתו של אדם שלוש פעמים. אני שואל מה כללי השקילות, לא לחובת דואר רשום שמופיעה בפקודה אחרת אלא לדיני ההוצאה לפועל.

זה מאוד תלוי. גם בתוך חוק ההוצאה לפועל יש סוגים שונים של הודעות שחלה לגביהם הוראה שונה אם צריך דואר רשום או צריך אישור מסירה או לא צריך או דואר רגיל וכולי. גם בתוך חוק ההוצאה לפועל יש סוגים שונים. בהגדרה שהממשלה מציעה, ההגדרה של המצאה מלאה תהיה כמו הדרגה הכי חמורה מבחינת השקילות. אם קוראים את ההגדרה, היא מפנה לסעיף 3ז(א) לחוק תקשורת דיגיטלית. זאת אומרת, הדרגה הגבוהה שמקבילה לדואר רשום עם אישור מסירה.

אז צריך שלוש פעמים פרוצדורה?

לא. אחת משתיים: או שבן אדם מאשר את הקבלה או יש חיווי שהוא ראה את זה. זאת חלופה אחת. חלופה שנייה היא שבאמת יש את השליחה המשולשת הזאת.

אני אסביר אולי אחרת. אני מניחה שכאשר החוק הזה יאושר, תעבור תקופת המעבר ונהיה כבר ביישום פעיל – דרך המלך תהיה שננסה להמציא לפי חוק הדיוור הדיגיטלי. היה והבן אדם לא מאשר, לא מקבל, כל האינדיקציות שהחוק קובע, עוברים לממד של מסירה פיזית. במסירה פיזית לא צריך יותר תנאי שקילות. במסירה פיזית או שמסרתי לו והוא אישר קבלה, או שאם הוא לא אישר את הקבלה, יש לי אפשרות להמתין. לא צריך להוסיף כאן עוד תנאי שקילות.

זאת בדיוק השאלה שאני רוצה לשאול.

זה מאוד מעניין מה שהיא אומרת, כי זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב.

מה שכתוב כאן זה המצאה מלאה כאשר על פניו אתם יכולים לשלוח - - -

מלל.

נכון. זה אומר שאם שלחתם לפי החלופה השלישית, אתם לא צריכים ללכת שוב.

כל עוד יש מסירה מלאה. כל עוד יש המצאה מלאה. לפי חוק הדיוור הדיגיטלי.

עם כל הכבוד, זה בדיוק הדיון בו אנחנו נמצאים. אני מבין את מטריצת השקילות שיצרתם על העניין ששולחים לאדם דואר רשום עם אישור מסירה. אמרנו שאיש הדואר מקבל אישור מסירה ויש את הפתק, אנחנו ניצור עכשיו מטריצה. היום, בדברים מסוימים בהוצאה לפועל, צריך לבקר בביתו של אדם שלוש פעמים. נכון<

רק אם הוא לא אישר את הקבלה.

ברור.

אבל גם בשקילות זה כך. אולי אני אזכיר.

אם הוא לא אישר?

אם הוא לא אישר, יש לנו שלוש פעמים. גם אצלנו בחלופות אנחנו מדברים - - -

אני אתקן את מה שאני אומר. אין כאן שלוש פעמים כי עכשיו אני רואה שאנחנו מפנים כאן לסעיף 3זא וסעיף 3זא הוא רק אם יש אישור קבלה או חיווי. לא שלוש פעמים אלא רק אם יש אישור קבלה או חיווי.

שזה הרבה יותר חזק.

זאת כאילו הדרגה הכי מחמירה.

אם אפשר לומר משהו. בסעיף 3ז אין את הפיקציה, אין את חזקת המסירה.

זה מה שאמרתי עכשיו.

חשוב להבין את זה ולכן זאת רמת הוודאות הכי גבוהה. המסר הגיע בוודאות.

רק זה ייחשב כהמצאה מלאה לעניין ההוצאה לפועל.

לכן אני שואל שוב מה קורה כשלא קיבלתם.

לא יצרנו שקילות דיגיטלית בהדבקה.

אם כן, שיפרנו את המצב של החייבים.

כן.

זאת אומרת, זה לא שאתם טוענים ששלוש פעמים שלחתם את הדואר האלקטרוני ולא קיבלתם חיווי ואז זה משול לכך ששמנו לבן אדם את המעטפה בבית.

לא.

לפעמים אנחנו גם רוצים לשבח את הממשלה על צעדים שהיא נוקטת. על פניו נשמע - אלא אם אני מפספס משהו אדוני היועץ המשפטי - שיש כאן הגברת הרף מבחינת המדינה כי המדינה לא תוכל לטעון באמצעות הדיוור הדיגיטלי להמצאה מלאה אם אין חיווי ברור שהנמען קיבל את המסר, וזה בניגוד להוצאה לפועל כי בסוף, אחרי שלוש פעמים, גם אפשר לשים לו ליד הדלת ואולי החתול בא ואכל את שיעורי הבית.

בניגוד לממד הפיזי. כן.

עורכת הדין קשת.

תודה אדוני. המצב בהוצאה לפועל, לעומת הסעיפים הקודמים כפי שהזכיר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעיה היא לא כאן, היכן שזה השתפר, אלא בפקודת המסים (גבייה), שם נדרש אך ורק דואר לא רשום ולא שום דבר.

ומה המצב היום?

המצב המקורי של זה, השיקול היה שזה עולה הרבה כסף להתחיל לשלוח שליח שלוש פעמים. לפעמים זה מעכב בשבועיים-שלושה, אפילו כך נטען בדיון במשרד הפנים, עד שמצליחים שלוש פעמים להוציא שליח ולכן הם הסתפקו בדואר רגיל. אם אנחנו עוברים היום לדואר אלקטרוני בו זה לא אורך זמן, זה לא לוקח עלויות, ההצדקה שהייתה שם, שההקלה המאוד מאוד גדולה בפקודת המסים, כבר אין לה הצדקה ודווקא שם אנחנו מכירים את כל הסיפורים של אנשים שלא יודעים בכלל שיש להם חובות.

הם חושבים שהדואר הדיגיטלי ישפר את זה.

אבל עורכת הדין קשת שואלת למה.

לגבי אנשים שהדואר לא הגיע אליהם.

אני אומרת שהיות ויש שקילות, יש דרכים, במקום שפעם אחת נשלח באימייל, שזה כל מה שנדרש בדואר רגיל – השקילות בדואר אלקטרוני לדואר רגיל, זה פעם אחת לשלוח באימייל. אני אומרת שמי שבחר דואר אלקטרוני, כדאי להעלות את הרף, כדאי שעכשיו יידרש מהם יותר לפני שמפעילים את כל הסנקציות של פקודת המסים (גבייה).

אם הלכנו לשיפור מסוים בהוצאה לפועל, זאת נקודה חשובה למחשבה. אנחנו לא יכולים דרך הסיפור הזה להפוך את פקודת הגבייה לגמרי על ראשה.

יש תשובה שהוועדה הציעה.

יש תשובה גם בהוראות המעבר.

יש גם את הוראות המעבר ויש גם תשובה של ההסמכה שהוועדה הוסיפה לעניין השקילות שמדברת על אפשרות לקביעה ברמת שקילות גבוהה יותר. סעיף ההסמכה שנקבע. זאת גם הסמכה שהתווספה כאן לחוק.

בעניין הזה, אני רוצה רגע לחשוב על החיים עצמם. כשאתה מקבל דואר, אני לא מדבר על מצב של דואר רשום או מסירה, אתה קיבלת דואר לתיבת הדואר, בהנחה שאתה לא רוצה סתם להתחמק וטוען שלא קיבלת, אתה מוציא את המכתב, אתה שם אותו במקום שאתה שומר מכתבים וחשבונות בבית, וגם אם לא שילמת היום, אתה חוזר לזה. יש משהו בממד הפיזי. אני בכוונה לא מדבר על אנשים שמנסים להתחמק.

אלה הרגלים שמשתנים אצל אנשים. אני בטוחה שכל אחד כאן יכול להגיד שהוא התרגל לעשות דברים מסוימים בעולם הפיזי ועכשיו הוא מתרגל לעשות אותם בעולם הדיגיטלי, כשאני מקבל את החשבון שלי דיגיטלית.

אגב, אנחנו צריכים לזכור שזה לא נטל שמוטל רק על הגוף הציבורי המדוור. בסופו של דבר הדרישה לאישור מסירה היא גם מטילה איזשהו נטל על מקבל המסר. זאת אומרת, להיכנס ולהזדהות, תהליך שאורך יותר זמן. יכול מאוד להיות שדווקא במצבים כאלה שיש חובות, כדאי שזה יהיה מסר שקל לקרוא אותו.

אומרת לך עורכת הדין קשת ממה נפשך, בסדר, אז אתם לא רוצים, אבל למה לא לקבוע – מכיוון שזה עכשיו דבר פשוט שאתה שולח על פי הפקודה פעם אחת ואחרי 14 ימים שולח תזכורת. לא אישור מסירה. תזכורת. אנחנו באים ואומרים שכאשר זה פיזי, נכון, אלה הרגלים וכולי.

אני חייבת לומר שהרי המטרה היא לגבות, ספציפית בדוגמה הזאת. יכול מאוד להיות שהגוף הציבורי דווקא יעדיף לשלוח כמה פעמים את המסר כדי שבאמת הוא יצליח לגבות את החוב.

כגוף גבייה אני אומרת שזה מאוד נכון. אנחנו מעדיפים היום למשל לשלוח ב-סמסים.

לכן גם כל הרשויות המקומיות אצו רצו לעבור לעבוד אתכם ולוותר על חברות הגבייה שנוהגות בדרכים לא עלינו.

יש רשויות שעברו אלינו כדי לגבות את הקנסות.

הלוואי. כמה רשויות מקומיות מתוך ה-257 רשויות במדינת ישראל עברו אליכם? אפרופו מסע של חברת הכנסת מרב מיכאלי לביטול. היא לא רוצה לבטל את היכולת לגבות מסים עירוניים. היא רוצה לבטל את ה-אאוט סורסינג של כוח שלטוני. במציאות מתוקנת היו קוראים בצורה מרחיבה את מה שאמר בג"ץ למשל על הקמת בית סוהר פרטי. לא מבינים מה במדינה מתוקנת עושים עם כוח שלטוני.

נקודה חשובה. אנחנו נצטרך לחשוב עליה. אני אומר שוב שאי אפשר דרך החוק הזה לתקן דרמטית דברים אחרים אבל לבוא ולומר, מעבר לשקילות וכולי, במקומות שאנחנו כמחוקקים יודעים שיש היום קושי והפער בין מה שקורה בהוצאה לפועל לבין פקודת גבייה (מסים) מלמד על הקושי. עובדה שהמחוקק והרשות המבצעת הממשלתית לא הלכו למה שקיים היום בפקודת מסים (גבייה) כאשר מדברים על ההוצאה לפועל. הבינו שצריך רמה קצת יותר ברורה של דיאלוג עם האזרח החייב. בסדר, מותר לנו לתקן כאן.

בוא נראה את זה גם אחרי שנקרא את הוראת המעבר.

בסדר גמור. לא נסגור את זה עכשיו. זה גם לא צריך להקשות על הגבייה. יכול להיות שזה יטייב את הגבייה, האמירה שהמרוץ אל עבר העיקול קורה אחרי השליחה השנייה, כעבור 10 ימים של תזכורת. לא נורא.

או כמו שעורכת הדין קשת הציעה, פשוט לקבוע רמה אחת למעלה.

כן, אבל כבר קבענו מנגנון של הסמכה.

אבל זה מנגנון כללי של הסמכה.

דווקא כאן אני מבין את מה שנאמר לנו. בניסיון לחשוב על פשטות ההפעלה ופשטות השימוש, לא אינסטנקטיבית צריך לקפוץ. נאמר כאן דבר נכון. דרגות השקילות מטילות גם איזשהו נטל על אנשים שיעברו את מבחן השימושיות אבל בכל זאת הם לא בקצה הכי אורייני מבחינה דיגיטלית. זה נטל. נחשוב על הנקודה. נראה את הוראות המעבר.

אם אפשר להסביר. על סעיף (1) לסעיף ההגדרות עברנו. סעיף (2) בסעיף 7ב1 אומר שהאזהרה תהיה לפי תקנות סדר הדין האזרחי. כמובן הפנינו לחוק הדיגיטציה שאנחנו מתקנים.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנקודה הזאת. למה יש הבדל בין תקנות סדר הדין האזרחי החדשות לבין מה שמוצע כאן? הרי גם בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות בהן אפשר לשלוח כתבי בית דין בצורה דיגיטלית, עדיין המצאת הכתב הראשוני, כתב בית דין הראשוני, צריכה להיות פיזית. לעומת זאת כאן ההצעה היא שגם כתב האזהרה, שזה בעצם הכתב שפותח את תהליך ההוצאה לפועל, שהוא המקבילה הרעיונית של כתב בית דין הראשון שנשלח לנתבע בבית משפט, למה אותו כן יהיה אפשר לשלוח דיגיטלית? זאת אומרת, מה הפער ולמה כאן זה כך וכאן זה כך?

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בחוק שמסדיר דיוור על ידי גופים ציבוריים. זה ההקשר. אני כן חושבת שזה ההבדל.

בית משפט הוא לא גוף ציבורי במהות שלו?

לא. בתחילתו של הליך, בדרך כלל ההמצאה נעשית על ידי התובע. זאת אומרת, אנחנו לא מסדירים כאן באופן כללי המצאות של מסמכים בכלל אלא אנחנו מדברים על דיוור של גופים ציבוריים. הרשות היא גוף ציבורי ולכן היא מוסדרת כאן.

לא הבנתי. אם התפיסה היא שההליך הפותח - - -

לא. התפיסה היא לא כזאת.

אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה. אפשר לערער עליה.

אנחנו לא רואים את ההשוואה ככזאת. זאת אומרת, הליך משפטי מוסדר בצורה שונה ספציפית ויש לו הסדרה בעצמו וכאמור הוא חל על הרבה גורמים עם מאפיינים שונים ולא רק על גופים ציבוריים אלא כל ההגדרות וההסדרות שעשינו כאן. אנחנו לא חושבים שזאת השוואה חד חד-ערכית. כאן ההשוואה המתאימה היא השוואה של דיוור על ידי גופים ציבוריים. להגיד פתיחה של הליך, אני לא בטוחה שזה הפרמטר היחיד שהייתי משווה. אני לא באה להסדיר כאן את מה תובעים. אני לא מסדירה כאן את התובע, את דרך האבטחה שלו, איזו מערכת הוא מדוור, זה לא נושא שמוסדר כאן ואני לא מוצאת למה בדיוור של הגוף הציבורי לא להחיל את זה גם על המשלוח הראשוני.

למה שתהיה שונות בינינו לבין המצאת מסמכים?

מה ההבדל ביניכם לבין בית המשפט?

אני לא אומר אם צריך להיות כך או כך, אבל למה שזה יהיה שונה מבית משפט?

מה ההבדל? ברשות האכיפה זה יותר חמור כי כבר כאן מתחילים לנקוט הליכים. בית משפט שהוחרג, מה ההבדל? אני רואה שאצלכם זה יותר חמור מאשר בבתי המשפט.

בשביל מערכת בתי המשפט לא צריך את הוועדה הנכבדה הזאת. יש להם את תקנות סדר הדין האזרחי ואת שר המשפטים כשהם ירצו לעשות שינוי.

איזו תקלה כשזה לא עובר דרך הוועדה.

היכולת שלהם לעשות את התיקון קיימת. רק בשבוע שעבר הם פרסמו תקנות שעוסקות בנושא של דיוור דיגיטלי. אמנם לא בכתב בית דין ראשון אבל בנושאים אחרים. רואים באופן הדרגתי במערכת בתי המשפט את ההליכה שלהם לעולם הדיגיטלי. אני מניחה שכאשר הם יראו אתך ההסדרים שנעשים כאן, גם הם ירצו בכך.

זה בדיוק העניין. אם זאת לא מסירה ראשונה ואם זה לא הליך ראשון, הבן אדם יודע שיש נגדו הליך. כאן, כמו בפקודת מסים (גבייה), הוא בכלל לא יודע שיש הליך.

בדרך כלל הוא גם יודע שיש חוב.

יש חוב אבל זה לא אומר שמחר נוקטים נגדו הליכים.

בתביעה המשפטית למשל זה דבר שיכול להתגלות לראשונה. אני לא בטוחה שזה אחת לאחת. בפרמטרים מסוימים כן ובפרמטרים אחרים לא.

למה את מניחה שהוא יודע שיש חוב?

כל בן אדם יודע שיש לו חוב.

למה?

אם חזר לו צ'ק?

ארנונה למשל.

אם הוא לא שילם אגרה.

מי שמגיש נגדו תביעה על סכום קצוב, הוא בהכרח יודע שיש לו חוב? למה ההנחה שהוא יודע שיש לו חוב. אם ניתן לו פסק דין בבית משפט, כנראה שהוא יודע שיש לו חוב.

חלק גדול מהחייבים יודעים שיש להם חוב.

אם הגישו תביעה על סכום קצוב, בהכרח הוא יודע שגוף מסחרי כזה או אחר הגיש נגדו תביעה על סכום קצוב. הוא בהכרח יודע שיש לו חוב באיזו חברה סלולרית? אני לא בטוח.

אני מניחה שברוב המקרים אדם יודע שיש לו חוב. הוא קיבל מכתבים מהחברה הסלולרית.

או שהוא קיבל, או שהוא לא קיבל, או שזה לא הגיע לידיו. אני לא יודע. ההנחה שבן אדם יודע שיש לו חוב, בעיניי – ענת תתקן אותי - אני לא חושב שזאת תמיד ההנחה בהוצאה לפועל.

לא אמרתי את המילה תמיד. אמרתי ברוב המקרי.

בחלק מהמקרים, כן. בחלק מהמקרים, לא.

נכון אבל זאת לא הנחה שבוודאות הוא ידע על כך שיש לו חוב. תלוי בסיטואציה, תלוי איזה סוג של חוב.

עכשיו יכולים לשאול על הרבה מאוד דברים. גם על הודעת קנס אנחנו יכולים לשאול את זה. למה אנחנו שולחים הודעת קנס בדיוור דיגיטלי?

אנחנו סומכים על הדיוור הדיגיטלי. זאת נקודה נכונה שהיינו צריכים לפתוח ממנה. אנחנו סומכים על הדיוור הדיגיטלי. אנחנו חושבים שהדיוור הדיגיטלי זאת דרך מתאימה ואמינה למשלוח גם בפעם הראשונה. אנחנו חושבים שיש דמיון מסוים להליך המשפטי אבל יש גם שוני במהותו כאן, וזה העיקר בעינינו. המהות כאן היא דיוור על ידי גוף ציבורי. אני לא יכולה להגיד את זה בצורה גורפת על דיוור שהוא בהליך משפטי של כתב טענות. לרוב דווקא שם זה נעשה על ידי התובע וגם בתביעות קטנות. אני לא חושבת שההשוואה כאן היא מיידית. שם זה גם מוסדר בצורה נפרדת ואחרת. לכן השאלה היא בחפיפה חלקית ואני חושבת שהעולם הזה צריך להיות כמו הדיוור הציבורי.

מה היום דינה של המצאה ראשונה? מה הפרוצדורה?

המצאה פיזית.

אחרי שלוש פעמים?

לא. המצאה פיזית זה או שאתה מקבל הביתה פתק שממתין לך דואר רשום עם אישור מסירה. אתה הולך לדואר, מקבל וחותם. או שאתה לא הולך לדואר, לא קיבלת וישלחו לך שליח. כששולחים לך שליח הביתה, או שאתה נמצא בבית ומוכן לחתום לו על אישור המסירה או שאתה מסרב לחתום לו על אישור המסירה או שאם הוא בא אליך שלוש פעמים, בסוף הוא ידביק לך הודעה שהוא מסר לך את הדואר. זה עולם המסירה הפיזית. יכול להיות שהמוסר יגיע וימצא את אחותך שגרה אתך, פותחת לו מישהי את הדלת, הוא מניח שהיא בת משפחתך וכותב שבן המשפחה היה בבית וקיבל וסירב לחתום. זה נחשב מסירה מלאה. או שהוא מוצא את הבן שלך בן ה-19 ומוסר לו וכותב שקיבל. במקרה של מייל - למישהו יש את כתובת המייל שלו. מי שמקבל את המייל זה הוא וזה לא יכול להיות בן משפחה שלו. בעיניים שלי זה מגביר את הוודאות.

אני רוצה לרדת כאן לפרטים הקטנים. אני מבין שגם כאן כדי שדבר ייחשב כממצא באופן דיגיטלי, חייב להתבצע חיווי על הקבלה.

כן. לגמרי.

לא. דווקא לא. כאן, בשונה מההגדרה של המצאה מלאה, יש הפניה לסעיפים 3ו או 3ז.

לכן זה שלוש פעמים.

נכון. בשונה מהגדרה של המצאה מלאה, שזה רק 3ז, שזה רק חיווי או אישור אקטיבי של הנמען, לגבי ההמצאות האחרות שהן לא המצאה מלאה זה יכול להיות או 3ו או 3ז. זאת אומרת, זה יכול להיות גם מצב שבו שולחים שלוש פעמים.

זה גם 3ו. יש כאן שלוש פעמים.

אבל אין חיווי.

יש חיווי או שלוש פעמים.

זה או או. או חיווי או שלוש פעמים.

כן.

אמרתי קודם. יש המצאה רגילה ויש המצאה מלאה. המצאה מלאה זה במצב שהולכים לצד הכי חמור. יש המצאה רגילה. זאת בעצם השקילות עליה שאלת קודם לגבי הדבקה. אי אפשר לעשות את כל ההליכים לפי חוק ההוצאה לפועל אלא רק את חלקם.

זה ברור לי. השאלה האם לא היה נכון לבוא ולומר כאן – יכול להיות לתקופת מעבר – שדווקא בעניינים האלה, לפתיחת הליך יש השפעה די דרמטית. בן אדם יודע שיש לו חוב, הרבה פעמים אנשים אומרים שהם יודעים שיש להם חוב והם לא יכולים לשלם אותו.

אולי נעשה ספוילר. אנחנו מדברים על תקופה נדחית של 30 חודשים. זאת תקופה ארוכה.

בהוראת המעבר.

כן. אולי נקרא את זה.

יש שני תנאים. אפשר להגיע לשם וזה יראה ליושב ראש את התמונה המלאה לגבי מסרים מסוג זה.

שזה רק בנושא ההוצאה לפועל.

כן.

זה לא רק בנושא ההוצאה לפועל. לגבי מסרים שקשורים בגביית חובות.

בואו נרשום לנו את זה ככוכבית. בן אדם מסר את הדואר האלקטרוני שלו וולונטרית. הוא יודע שיגיעו לשם דברים ממשלתיים. יכול להיות שהאמירה צריכה להיות שהבן אדם בעניינים האלה של פתיחת הליך, גם לא עם המצאה מלאה, הוא ייתן חיווי ואם לא ייתן חיווי – תשלחו בסנייל מייל. יכול להיות שבסוגים מסוימים של דברים, באמת כדאי לעלות עוד מדרגה אחת באינטראקציה הדיגיטלית ואם האינטראקציה הדיגיטלית לא עובדת, תשלחו המצאה רגילה.

אנחנו רושמים את זה. אני רוצה להמשיך את ההקראה.

התיקון האחרון הוא תיקון התוספת. אני רק אזכיר שבעת פתיחת התיק ועל פי סעיף 6 לחוק ההוצאה לפועל, בעצם שר הפנים מוסר לנו פרטים שונים. מאחר ולעניין הזה יש הסדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, זה שונה מגופים ציבוריים אחרים שדי בהסדרה בחוק. כאן יש צורך לתקן את התוספת הראשונה ולהגדיר בה בצורה מפורשת ששר הפנים ימסור לנו מעתה גם את המען הדיגיטלי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של אדוני היושב ראש לעובדה שיש היום בחוק ההוצאה לפועל סעיף שחלק מהתיקונים שנעשו במסגרת תיקון 29 ואחריו, זה לתת כל מיני כלים לרשות האכיפה והגבייה כאשר אחד מהכלים האלה היה לדרוש מידע מגופים שונים. כבר היום בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 7ב(א1)(א) יש סעיף שמקנה לרשות האכיפה והגבייה את הסמכות לדרוש מידע מחברות סלולריות על מספר טלפון נייד של האדם. ברור שלא דומה זה לזה. מען דיגיטלי שנמצא במרשם האוכלוסין לא דומה למספר טלפון נייד שנמצא בחברות סלולריות פרטיות. מצד שני, כבר יש את זה היום בחוק וצריך ליצור לפחות איזושהי הבהרה של מה היחס בין שני המסלולים האלה. באותו סעיף שמדבר על היכולת של הרשות לבקש את מספרי הטלפונים מחברות סלולריות, יש כל מיני תנאים והגבלות, מה אפשר לעשות עם זה ומה אי אפשר לעשות את זה ואם הבן אדם סירב ואמר שהוא רוצה שהמספר יישמר חסוי. יש כל מיני הוראות. יש הסדר שלם שהוועדה כאן יצרה וקבעה איך מבקשים וממי מבקשים. אני חושב שצריך שלפחות תהיה איזו שהיא חשיבה על היחס בין שני המסלולים האלה, מה זה אומר והאם בכלל צריך את הסעיף ההוא לאור הבקשה שלהם לקבל את המידע.

אנחנו בעולם וולונטרי.

אני חושב שזה לא סותר. גם אם אדם בחר שהמייל שלו יהיה במרשם האוכלוסין, אנחנו עדיין שואלים את השאלה מה הסמכויות של רשות האכיפה והגבייה. אנחנו הרי לא מדברים כאן רק על הבן אדם. מה הסמכויות שלהם. יש להם סמכויות לדרוש מכאן מידע, יש להם סמכויות לדרוש מכאן מידע, מה היחס בין המידע שהם מקבלים מכאן לבין המידע שהם מקבלים מכאן, האם כל מיני מגבלות שחלות לפי סעיף 7ב(א1)(א) יחולו גם כאן או לא יחולו. לפחות ליצור איזושהי חשיבה על היחס בין הסעיפים האלה ואולי בכלל לא צריך את הסעיף ההוא לאור הסעיף החדש.

אני בכוונה לא רוצה להיכנס לעומק הדברים. אני מבקש שתחשבו. אני רק אומר שבמקום שבו כבר היום המחוקק בא ואמר שמותר לבצע התקשרות דיגיטלית אל מול אזרח, אבל זה בתנאים א', ב', ג', ד', אני אומר שאם אין הצדקה, אם הולכים על הסדר וולונטרי, לגרוע את האפיק הזה. התפיסה צריכה להיות שאזרח שמסר את הפרטים הדיגיטליים שלו למרשם האוכלוסין והצטרף וולונטרית להסדר הזה, קיבל על עצמו – בכפוף להגדרות של החוק הזה – את התקשורת.

אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה פרטנית שאולי תמחיש את השאלה שלי. אחת המגבלות לדוגמה שקיימות על רשות האכיפה והגבייה, כאשר הם מבקשים מספר טלפון מחברה סלולרית לגבי חייב מסוים, כתוב, הסעיף אומר שאסור לרשות האכיפה והגבייה לתת את מספר הטלפון לזוכה. אסור. יש לה מגבלה מסוימת. האם המגבלה הזאת חלה כאן? האם כאשר רשות האכיפה והגבייה מבקשת את מספר הטלפון של חייב ממרשם האוכלוסין היא תקבל?

בוודאי שאסור מכוח דיני הגנת הפרטיות. מכוח מה מותר לה לתת את מספר הטלפון?

אני לא יודע. אולי זה הסדר שלילי. יש שני ערוצים שונים לקבל מידע. כאן יש מגבלות מסוימות והוראות מסוימות וכאן לא. אני לא אומר שזה הסדר טוב או לא טוב. אני אומר שצריך לתת את הדעת על היחסים האלה.

זה עניין של הוצאה לפועל.

אנחנו דנו בהערות לפני כן.

יחד עם אנשי ההוצאה לפועל כמובן. לא איתנו.

ניתנה כאן דוגמה. אני מבקש שתסתכלו על שני ההסדרים ותראו האם ישנם דברים שצריך לתת להם מענה גם כאן, מענה שהוא ייחודי לנושא ההוצאה לפועל כי המחוקק בא ואמר שלא מוסרים מספר טלפון נייד של החייב. אז נצטרך לעבור על שני ההסדרים ולראות. יכול להיות שחלק מזה נפתר דרך הכללים של הגנת הפרטיות הכלליים של העברת ידע.

אני אחזור על מה שאמרת שברגע שזה הסדר וולונטרי יהיו חייבים שלא נוכל לקבל את מספר הטלפון שלהם ואז באמת הסעיף הזה יוצר השלמה כדי שיהיה לנו את מספרי הטלפון של אותם חייבים שאנחנו לא יכולים לקבל דרך משרד הפנים כדי ליצור איתם קשר. הסעיף הזה לא מאפשר לי לבצע המצאת אזהרה. יש סעיף מפורש שאומר שיידוע טלפוני על הליכי הוצאה לפועל לפי סעיף קטן זה אינו המצאה לפי החוק.

ביני לביני אני באמת מאוד מתלבטת אם לומר שמי שקיבלתי את מספר הטלפון שלו ממשרד הפנים, מיותר אני אקבל כאן את מספר הטלפון ואני חושבת שלפעמים כל המוסיף לא גורע. לפעמים זה שאני אודיע לו לעוד מספר טלפון, רק יחזק את הידיעה שלו. המטרה היא רק ליידע.

לא. זה לא רק ליידע. זה הופך להיות המצאה. בניגוד לחברות הסלולריות שכתוב במפורש שזה לא ייחשב כהמצאה, לפי החוק של הדיוור הדיגיטלי זה כן ייחשב כהמצאה.

כי הוא נתן את הפרטים.

צריך לראות את היחס בין שני הדברים.

אני מבקש לבדוק האם ישנם דברים שאנחנו צריכים לקחת מההסדר היותר רחב אל החוק, באופן ספציפי לגבי ההוצאה לפועל.

בסדר. נעשה את הבחינה הזאת.

וגם תשובה מאוד ברורה שאין לנו כאן ברידג' של הגנת הפרטיות, שבאמת הכללים שחלים על כל החוק בנושא הגנת הפרטיות לא יוצרים מצב שיש איזושהי יכולת למסור את המידע. בואו נבדוק. אם יש תשובה לזה, אז יש תשובה לזה.

יש הסדרים אחרים בסעיפי מידע אחרים שאומרים מתי אני מוסרת מידע. אתה באמת נתלית כאן בסעיף 7ב(א1) אבל יתר ההוראות בסעיף 7ב מצריכות שמידע שאני מקבלת לפי החוק, אני יכולה להעביר אותו רק אם הרשם שמאשר. אני לא רואה בעיניים שלי שזה שיש את ההוראה הזאת, אנחנו יכולים להעביר את מספר הטלפון לזוכה.

בסדר. תיעשה בדיקה.

10. תיקון חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות

בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה -1995, בסעיף 5 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "בדרך הקבועה" יבוא "בדרך הקבועה בפרק י"ט לתקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט-2018, או בדרך שמתקיימים לגביה התנאים הקבועים בסעיפים 3ו או 3ז לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח-2018 (בסעיף זה – דרישת תשלום נוספת)".

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "בסימן ד' בפרק ל"ב לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984" יבוא "בסעיף 164 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט-2018".

כפי שהסברתי קודם, בחוק המרכז יש הפניה לתקנות סדר הדין האזרחי. נוצר הצורך בשני עניינים: האחד, לקבוע שההמצאה לפי חוק הדיוור הדיגיטלי נחשבת המצאה, ושנית, תיקונם של המינוחים, במקום תקנות סדר הדין האזרחי תשמ"ד-1984 יבוא המינוחים הקבועים בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות.

גם כאן עולה אותה שאלה. לדעתי כאן התשובה שיערה נתנה לא רלוונטית לגבי המצאה ראשונית, של הכתב הראשוני. למה כאן זה שונה?

זה לא שונה מהביטוח הלאומי ומרשות המסים. יש כאן השוואה של גופי הגבייה שיש להם אפשרות לבצע המצאה לפי חוק הדיוור הדיגיטלי גם למרכז לגביית קנסות שהוא גוף גבייה.

זאת אותה שאלה ששאלנו קודם.

אני חוזר ואומר שטוב שיכול להיות שהפתרון הזה הוא בהוראת המעבר. תכף נראה. יכול להיות הפתרון שבנקודה הספציפית הזאת של הודעה ראשונה שבעצם נפתחים כאן מהלכים, יכול להיות שאפשר במסגרת המהלך הזה, מתוך ההבנה של ההבדל בין העולם הדיגיטלי לעולם הפיזי לומר שאנחנו רוצים קפיצת מדרגה מתונה נוספת. זה לאו דווקא חייב להיות חיווי על הקבלה. זאת יכולה להיות אמירה שכאשר עוברים למהלך הדיגיטלי, שולחים תזכורת כעבור איזשהו פרק זמן מסוים כי זה לא קשר לשלוח תזכורת.

או לפתוח אמצעי נוסף. אם זה היה ב-סמס, אז באימייל.

חשוב לומר שבגביית קנסות יש המצאה ראשונה בדואר רגיל ויש המצאה שנייה בדואר רשום עם אישור מסירה. יש כאן שני תהליכים. כמובן נשלחים סמסים לפני, ככל שיש לנו אפשרות. יש הרבה דברים שנעשים לפני שננקטים הליכי גבייה.

שזה יותר מחמיר מפקודת המסים (גבייה) שיש היום ביחס לשאר הרשויות המקומיות. חוק המרכז לגביית קנסות כבר העלה את זה לרמה הכי גבוהה.

כן. דיברנו על זה. חלון ההזדמנויות לעשות כאן תיקון קל בפקודת הגבייה (מסים) שהיא ממילא רלוונטית רק לאותן רשויות מקומיות שמצטרפות להסדר. הרי הרשויות שלא מצטרפות להסדר, ממילא אין להן כאן יכולת המצאה דיגיטלית.

אני מבין שאנחנו עוברים עכשיו לפרק הוראות מעבר ותחולה. יערה, אם יש התייחסות כללית שלכם, לתפיסה שלכם בנושא התחולה והוראות המעבר, בבקשה.

אולי יש מקום להבחין בין היחידים לבין התאגידים. יש סעיף קטן, תיקון של חוק מרשם האוכלוסין, תחילה והוראות מעבר ואז התאגידים בנפרד. הייתי מפרידה ביניהם.

בסדר. אמרתם שאתם רוצים לעשות ספוילר, אז הספוילר הזה הוא נקודתי או שהוא כללי?

אפשר לקפוץ ישר לסעיף שעוסק בשליחת מסרים שקשורים בגבייה מאדם.

נלך לפי הסדר. גם לא קפצנו קודם.

11. תיקון חוק מרשם האוכלוסין – תחילה והוראות מעבר

(1) תחילתן של הוראות פרקים ג' ו-ד' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחן בסעיף 2(5) לחוק זה, לעניין מען דיגיטלי של תושב כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין, כנוסחו בסעיף 3(1) לחוק זה, תחילתן של הוראות חוק מרשם האוכלוסין, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, ותחילתן של הוראות חוק עדכון כתובת, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה, בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה או במועד שבו פרסם המנהל הכללי של רשות האוכלוסין וההגירה הודעה ברשומות כי הרשות השלימה את היערכותה ליישום אותן הוראות, לפי המוקדם (בסעיף זה – יום התחילה לעניין יחיד).

כלומר, יכול להיות מצב שהרשות לא השלימה את ההיערכות שלה אבל החוק נכנס לתוקף?

זה נועד לאפשר לנו להגיע לתחילה מוקדמת.

אנחנו יכולים להיות במצב שהרשות תהיה חייבת בסוף להאיץ ולהפסיק את ההיערכות שלה תוך שישה חודשים. בכל מקרה יש תאריכים רבים שקבועים בחוק ובעוד הרבה חוקים ואז הרשות צריכה להתאים את עצמה ולהיערך בהתאם.

אני אזכיר שבחוקים האלה, כמו מרשם, יש גם יכולת להאריך את המועד בצו. אם לא תהיו ערוכים בתום שישה חודשים? אין יסוד סביר להניח.

תיאורטית הם היו ערוכים שישה חודשים מהמועד של ההסדרים.

את לא באמת רוצה שאני אגיב על הערת הביניים האוטופית הזאת.

אני יכול לבדוק אם יש אפשרות. בגלל שהיו כמה שינוים במהלך הדיונים כאן, אולי כן נרצה להשתמש בזה. אני אבדוק את זה מול הגורמים המקצועיים.

סעיף (ב) הוא סעיף שבעצם התכוונו שברגע שתחול חובה נאפשר לתושבים תקופת גרייס של חצי שנה ולא להחיל את החובה מיד. אנחנו חושבים שכרגע היא לא רלוונטית.

אני נוטה להסכים.

לכן אנחנו כבר לא עומדים על הסעיף הזה ואני לא אקריא אותו.

סעיף (ג) יהיה סעיף (ב):

(2) בסעיף זה, "מען דיגיטלי" ותושב" – כהגדרתם בחוק מרשם האוכלוסין כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

אני רוצה להציע בגלל לוחות הזמנים. הערות שנוגעות לניסוח, ממילא הצוות המשפטי צריך לשבת על ענייני ניסוח, אבל יש אמירות עקרוניות לגבי העניין הזה?

לא.

יש כאן עניינים ניסוחיים. אני מבקש עורכת הדין אדרי שתבדקו את ההערות לגבי הניסוחים. אני מציע שתהיה אפשרות בצו של אחד מהשרים הרלוונטיים להאריך את המועד בעוד חצי שנה. הלוואי שתהיו ערוכים.

אנחנו עוברים עכשיו הוראות מעבר ותחילה של תאגידים.

12. תיקון חוק החברות, תיקון חוק העמותות ותיקון פקודת האגודות השיתופיות – תחילה ותחולה.

תחילתן של הוראות פרקים ג' ו-ד' לחוק פניה דיגיטלית לגורפים ציבוריים, כנוסחם בסעיף 2(5) לחוק זה, לעניין מען דיגיטלי של תאגיד, ותחילתן של הוראות סעיפים 5 עד 7 לחוק זה, בתום שישה חודשים מיום פרסומו שלן חוק זה ולעניין חברת חוץ – בתום 12 חודשים מהמועד האמור (בפרק זה – יום התחילה לעניין תאגיד), והן יחולו לעניין חברה או חברת חוץ כהגדרתן בחוק החברות (בפרק זה – חברה, חברת חוץ), עמותה כמשמעותה בחוק העמותות (בפרק זה – עמותה), או אגודה שיתופית כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות (בפרק זה – אגודה שיתופית), לפי העניין, שהתאגדה במועד האמור או לאחריו. בסעיף זה, "מען דיגיטלי" של תאגיד – כמפורט להלן, לפי העניין:

יש לנו בקשה. כיוון שחברת חוץ אינה מתאגדת בישראל, המונח רישום הוא המונח הנכון מבחינתנו. אנחנו נבקש, לאחר שהיא התאגדה, זה יהיה "או שנרשמה בישראל לפי העניין".

איפה?

בסיפה כתוב "שהתאגדה במועד האמור או לאחריו". נדרש לומר "שהתאגדה או שנרשמה בישראל לפי העניין". זה מתייחס גם למונח המתאים יותר לחברת חוץ שלא מתאגדת בישראל.

היא לא מתאגדת בישראל. היא נרשמת ואם היא מקיימת מקום עסקים בישראל. התיקון הזה הוא גם במקומות הבאים כאשר מופיע המונח הזה.

(1) לעניין חברה או חברת חוץ – מען דיגיטלי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק חברות, כנוסחו בסעיף 5(1)(ב) לחוק זה (בפרק זה – מען דיגיטלי, של חברה).

(2) לעניין עמותה – מען דיגיולי כהגדרתו בסעיף 2(ד) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 6(1)(ג) לחוק זה (בפרק זה – מען דיגיטלי, של עמותה).

(3) לעניין אגודה שיתופית – מען דיגיטלי כהגדרתו בסעיף 18א לפקודת האגודות השיתופיות, כנוסחו בסעיף 7(1) לחוק זה (בפרק זה – מען דיגיטלי, של אגודה שיתופית).

למה עשיתם משהו שונה מחברת חוץ?

עם התקדמות החקיקה בכנסת, קידמנו את האפיון המחשובי שנועד לאפשר את רישום המען הדיגיטלי אצל רשם החברות. התברר לנו כי קיימת מורכבות מחשובית בנוגע לחברות חוץ. מאחר שקיימות כ-3,000 חברות חוץ ומתוך רצון לתת עדיפות למסה הקריטית של התאגידים, מאות אלפים, נדרשת דחייה במועד התחילה.

בנוסף, בזמן הזה בכוונתנו גם לקדם תקנות שיקבעו חובת דיווח שנתי של חברת חוץ. אלה תקנות שטרם הותקנו על ידי השר. החוק קובע את החובה והיא מותנית בהתקנת תקנות. בין פרטי הדיווח, בדוח שנתי כזה, יש כמובן את המען המורשה לקבל כתבי דין. לפי התיקון הזה אנחנו רוצים להוסיף גם את המען הדיגיטלי. כדי שהחובה תיאכף ואפשר יהיה לעדכן ולאשרר את זה במסגרת הדיווח השנתי, גם פרק הזמן נחוץ בין היתר גם לזה. עקב שני הנימוקים האלה, אנחנו מבקשים את הדחייה במועד התחילה.

לא בטוח שצריך כאן את ההגדרות של "בפרק זה, מען דיגיטלי של חברה" וכולי. אני לא בטוח שנעשה בזה שימוש בהמשך. נבדוק אחר כך.

מכובדיי, אנחנו צריכים עוד כמה דקות לעבור לדיון האחרון שלנו ביום הארוך הזה. אני רוצה להסביר את לוחות הזמנים מבחינתי. את החוק הזה אנחנו מסיימים ומביאים אותו. הקואליציה תחליט את אשר היא תחליט אבל המטרה שלנו היא שהמושב הבא ייפתח כשהחוק הזה בשל להצבעה. יש לנו שתי משימות גדולות לעשות. ראשית, לסיים את ההקראה. אנחנו נתאם דיון נוסף באחד מימי הדיונים בפגרה כדי לסיים את ההקראה, אבל ההקראה היא הדבר הקטן כאן. יש כאן צורך של המשרדים המציעים לבוא בדין ודברים עם הערות הוועדה וככל שנצליח באמת להתגבש. זה לא ייעשה במליאה אלא בדיונים עם הייעוץ המשפטי ואתי. אנחנו יודעים איך הדברים עובדים. המטרה שלנו היא לסכם כאן נוסח. אנחנו לא יכולים להצביע על חקיקה בפגרה אלא במקרים מאוד מיוחדים ודחופים, אבל המטרה היא בשבוע הראשון של המושב להעלות את החוק כאן להצבעה, לראות איזה הסתייגויות יש למאן דהוא ולהביא את החוק למליאה בהתאם ללוחות הזמנים של הקואליציה.

זה בכפוף לכך שנגיע לעמק השווה. אני חושב שאין פערים דרמטיים. יש דברים שצריך להסדיר אבל בעיניי אין פערים דרמטיים. אנחנו נעבוד על זה גם לפני חג הפסח וגם לאחריו ונמצה את הטיפול בחוק הזה בתוך הפגרה.

הערות של המשרד המציע? של משרדים אחרים? אין.

תודה רבה. אם לא נתראה לפני פסח, חג פסח שמח. תודה לכולם. אני מצטער על עיכוב המשמעותי בתחילת הדיון. יש לנו הרבה עבודה ונעשה אותה ביחד.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.