פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' באדר ב' (23 במרץ 2022), שעה 09:00

הצעת תקנות למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

איתמר בן גביר
אורית סטרוק
שמחה רוטמן
מוסי רז
עמיחי שיקלי
מיכל שיר

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר

יובל אמיר - יועץ משפטי, משרד האוצר

חלי גיא אלדר - משרד המשפטים

יעקב פרידברג - מתאם משפטי של השר, משרד המשפטים

רון ברומר - ראש חטיבת המאבק בדה-לגיטימציה, משרד החוץ

אלירן דוידסון - אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

שושנה רשף מור - עוזרת משפטית בכירה, משרד החוץ

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אבי זינגר - מנכ״ל בן אנד ג׳ריס ישראל

חיים רובינשטיין - ניהול תקשורת, בן אנד ג׳ריס ישראל

אלעזר שטרן

איל קופמן

אור שושני

הצעת תקנות למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם, אנחנו בפתחו של דיון פגרה בוועדה שבמסגרתו נעסוק במספר נושאים שפורטו בסדר היום. הנושא הראשון שנעסוק בו הוא הצעת תקנות למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשפ"ב-2022. אלה תקנות שהונחו על ידי שר האוצר, בהסכמתו של שר המשפטים.

בפתח הדברים נציין כמובן שאנחנו בבוקרו של יום קשה ועצוב, ואנחנו משתתפים בצערן העמוק ובאבלן של ארבע משפחות הנרצחים והנרצחות אתמול בפיגוע הנפשע והמחריד בבאר שבע, שבו נהרגו ארבעה אזרחים ואזרחיות: דוריס יחבס, הרב משה קרביציקי, לורה יצחק, מנחם יחזקאל מנוחין, זכרם לברכה. ליבנו עם המשפחות. אני מבקש לשלוח ברכת חיזוק ידיים למשטרת ישראל ולכוחות הביטחון ולאותם אזרחים שמנעו את המשך מסע הרצח.

שמצאו את עצמם עצורים. אחד מהם לפחות.

אדוני, אני בדברי פתיחה. אתה מוזמן להתיישב, תקבל את רשות הדיבור כשתבקש אותה. יש גם צורך לכבד רגע שמתאמץ להיות רגע ממלכתי. אתה תקבל את זכות הדיבור שלך ותוכל לומר את מה שעל ליבך ומה שאתה רוצה, אבל ברגע מסוים שבו מעלים את זכרם של נרצחים אפשר דקה אחת בלי הערות ביניים.

אנחנו מתייחדים עם זכרם של הנרצחים וכואבים את כאבן של המשפחות.

מכובדיי, אנחנו מייד נאפשר לחברי הכנסת לומר דברי פתיחה, אבל קודם לכן נזכיר מי נמצאים פה איתנו. נציגי המשרד המציע: עורכת הדין מיכל עקביה, המשנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר, ועורך הדין יובל אמיר; ממשרד המשפטים: עורכת הדין חלי גיא אלדר ויעקב פרידברג, יועץ השר; ממשרד החוץ: מר רון ברומר, ראש חטיבת המאבק בדה-לגיטימציה, עורך הדין אלירן דוידסון, מהמחלקה המשפטית של משרד החוץ, ושושנה רשף מור; מהאגודה לזכויות האזרח: עורכת הדין דבי גילד-חיו; מארגון "בצלמו": שי גליק; ועוד שני אורחים מכובדים שנמצאים איתנו: מר אבי זינגר, מנכ"ל מפעל "בן אנד ג'ריס" ישראל, וחיים רובינשטיין, מצוות החברה.

אנחנו נמצאים בשידור בערוץ הכנסת, אז לטובת הפרוטוקול ולטובת הצופים, מי שמדבר ואינו חבר כנסת מתבקש להציג את שמו ואת תפקידו.

אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

מייד כולם יוכלו לומר דברים. אנחנו מקיימים את הדיון הזה מעצם העובדה שהתקנות הונחו על שולחנה של הוועדה. הדיון מתקיים בתוך הפגרה מכיוון שהוגשה בקשה על ידי שליש מחברי הוועדה לקיים דיון, והוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת מחייבות אותי כיו"ר הוועדה לקיים את הדיון בטווח זמנים קצר, ופה בוועדה אנחנו מאוד משתדלים להקפיד בהוראות התקנון, בוודאי בכל מה שנוגע לזכותם של חברי הוועדה. לכן אנחנו מקיימים את הדיון, למרות שמבחינת סדר הזמנים וסדר הגעת התקנות יש עוד דברים חשובים אחרים שעדיין ממתינים לדיון.

אדוני היושב-ראש, כשאתה רוצה לקדם דיון – אתה מקדם. אנחנו יודעים שאתה יודע לקדם דברים. כשאתה רוצה משהו, אתה מסוגל.

חבר הכנסת בן גביר, תודה על הערת הביניים - - -

אני גם מחמיא לך, אני אומר שאתה יודע לעבוד. השאלה אם במקרה הזה רוצים לעבוד.

חבר הכנסת בן גביר, אנחנו רוצים להגיע לגוף הדיון. פחות הערות ביניים, יותר זמן לדיון מהותי.

אנחנו נפנה לחברי הכנסת ונאפשר להם לומר דברי פתיחה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת. אני לא יודע מה הדחיפות של הדיונים ומי השליש שביקש, אבל ביקשו, אז אנחנו מגיעים. אני לא רואה שום דחיפות בתקנות החרם. החוק הזה הוא חוק ישן ומיושן ורק עכשיו נזכרו להתקין את התקנות, וזה אומר דרשני.

אבל אי אפשר בבוקר הזה שלא להתייחס למה שקרה אתמול. העמדה שלנו הייתה מאז ומתמיד שאנחנו נגד שימוש באלימות ונגד פגיעה באזרחים. הדרך שלנו היא דרך פוליטית; מאבק פוליטי; מאבק ציבורי; מאבק לא אלים. זה עיקרון אצלנו, אנחנו לא צריכים כל פעם לחזור על זה, אבל מאחר שאתמול היה פיגוע קשה עם ארבעה נרצחים, אז אני וחבריי ברשימה המשותפת, ואני חושב שבכלל כל הציבור הערבי אזרחי מדינת ישראל, מביעים גינוי מפורש, ברור וחד-משמעי - - -

השאלה מה עשיתם לפני זה כדי לעצור את זה. הרי אתם המסיתים הכי גדולים בסיפור הזה.

חבר הכנסת בן גביר, אתה בקריאה - - -

אתה רוקד על הדם. את רק יודע לרקוד על הדם.

אני רוקד על הדם? אתם מסיתים במשך שנה שלמה. שנה שלמה אתה מסית כאן. אתה יושב כאן בכנסת הזאת ומסית - - -

אני לא רוצה בבוקר הזה להתווכח איתך - - -

אתה יושב כאן בכנסת ומסית, "האזרחים בנגב מקופחים" - - -

חבר הכנסת בן גביר, אתה בקריאה שנייה.

איך הגעת לקריאה שנייה אם לא קראת לי קריאה ראשונה?

קראתי לך, אתה פשוט צועק כל כך חזק שאתה לא מקשיב למה שאומרים לך.

אתה רוצה להוציא אותי מכאן? לא מתאים לך שאני נמצא בדיון הזה? תגיד ואני אצא אם זה כל כך לא מתאים לך.

אני מאוד רוצה שתהיה פה, ואני גם מבין שאתה זקוק לזה ואתה שמח שזה משודר, הכול בסדר - - -

אומר מי שכל יום מתחנן לתקשורת שתשדר את הוועדה שלו. נו באמת, גלעד, תפסיק עם המשחקים האלה, די.

אדוני, שמענו אותך, תודה. אתה בקריאה שנייה, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אמרתי ואני חוזר על הדברים: זאת העמדה שלנו מאז ומתמיד, ואני לא צריך שמישהו יטיף לנו מוסר ויבקש מאיתנו דברים. אנחנו לא רוקדים על הדם כפי שעושים אחרים ומנצלים את זה להסתה. זה בוקר שבו אנחנו צריכים לדבר על חיים במשותף ועל איך להחזיר את היחסים הטובים, במיוחד בנגב. כל ראשי המועצות ואפילו משפחת אבו אלקיעאן הוציאו גינוי, ואני חושב שלא צריך לנצל את זה לשיסוי ולהסתה, אלא דווקא לחפש איך פותרים את הבעיות ואיך מונעים אירועים כאלה בעתיד.

לגבי החוק – אנחנו התנגדנו לו מיומו הראשון. זה חוק אנטי חוקתי, אנטי דמוקרטי, הוא פוגע בזכויות חוקתיות, הוא פוגע בזכויות בסיסיות, ועובדה שגם בבג"ץ, בבית המשפט העליון, נחלקו הדעות לגביו וארבעה שופטים עליונים אמרו שיש בו פגיעה בלתי מידתית וצריך לפסול את החוק הזה. אומנם יש חמישה שקיבלו אותו ולכן יש לו דעת רוב, אבל זה חוק שאין לו אח ורע בכל העולם ה.... אני קראתי שאפילו בארצות הברית היה... הממשלה עצמה, המדיניות קובעת, אבל לא עוולות אזרחיות של כל מי שיכול, ובמיוחד כשאני יודע שאז הכניסו את העניין הזה של "אזור הנמצא בשליטתה".

כשאנחנו קוראים לחרם על התנחלויות ועל מוצרים בהתנחלויות, זה מעשה פוליטי, זה משהו בבסיס המצע שלנו, שהוא המאבק נגד הכיבוש של מדינת ישראל בשטחים הכבושים בשנת 67'. זאת העמדה הפוליטית שלנו, וזכותנו להיאבק ולפעול למען המצע הפוליטי שלנו. ולכן זה לא פגיעה במדינת ישראל או חרם עליה. זה חרם על מדיניות, לא על מדינה. לכן אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לחוק הזה, וכשניכנס לגופם של הדברים אנחנו נתייחס לגופן של התקנות.

תודה, אדוני. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעשות נאום ארוך, אני בסך הכול רציתי להציע הצעה לסדר, שבמסגרתה אני בסך הכול רוצה לשאול אותך האם אתה מתכוון להצביע היום, או שאתה מתכוון לנהל דיון, למרוח את הזמן ולא להצביע. אני חושבת שזאת השאלה הכי חשובה כאן על השולחן, ואני מבקשת שאתה תשיב עליה. זה הכול.

א', לא ברור לי למה צריך כאן הצעה לסדר, הרי זו שאלה לגוף העניין. הצעה לסדר זה כלי שנועד לאפשר לחברי כנסת בישיבות ועדות להעלות נושא שהם לא על סדר יומנו.

או למשל לשאול האם יהיו הצבעות.

אפשר לשאול את זה בלי קשר להצעה לסדר.

ועכשיו לשאלתי...

אני אגיד בצורה מאוד ברורה, בעיניי התקנות הללו הן תקנות מאוד מאוד מורכבות. גם הייעוץ המשפטי הציג בהן שאלות, הסתייגויות ונקודות, וגם לי כיושב-ראש הוועדה יש סוגיות רבות שאבקש לדון בהן. להערכתי אנחנו לא נמצה היום את הדיון בתקנות. מי שמכיר את עבודת הוועדה בשנה האחרונה יודע שמעטות מאוד, אם לא ספורות, התקנות שאושרו כאן בישיבה אחת.

אתה יכול להגיד לנו באיזה טווח זמן אתה חושב לקיים את ההצבעה?

לא, אני לא יכול. יתקיים כאן דיון מהותי וענייני, ואני ממליץ שתראו ותשמעו את הדיון. לא בענייני חקיקה ולא בענייני תקנות אני קובע מסמרות. הוזכר שיש כאן חוק משנת 2011 שטרם הותקנו תקנותיו, אז אחד הדברים שאני אבקש להבין זה למה לא הותקנו התקנות עד היום. בנוסף, ננסה להבין איזה צעדים ננקטו מכוח החוק גם ללא התקנות, כי הרי החוק מאפשר נקיטת צעדים גם בלי תקנות. אנחנו נברר את הדברים, נאזין ונקיים דיון ענייני ומהותי. זה מה שאני יכול לומר בשלב הזה.

אז אם זה כך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לקראת דיון של סחבת, אז אני אנצל את זכות הדיבור שלי כדי לדבר על חוק שהכנסת כבר חוקקה. אני לא מדברת על חוק החרם, שחוקק בשנת 2011, אלא חוק שהיא חוקקה בכנסת ה-20 – החוק להקפאת כספי טרור. זה חוק שבעצם נועד לתת מענה לחוק הפלסטיני שמחייב - - -

חברת הכנסת סטרוק, את לא מעדיפה שאנחנו נקיים דיון ענייני בתקנות האלה?

לא, אני יודעת שאתה ממילא תמרח את הזמן, אז אני רוצה לפחות להגיד - - -

הבנתי, אז את מסייעת בידיי למריחת הזמן. בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר זה כך. במרחק אופניים מאיתנו נמצאת הרשות הפלסטינית, שלפי החוק שלה מחויב אבו מאזן לשלם משכורות למחבלים על פי טיב הפיגוע ועל פי מספר הקורבנות שהם הצליחו לפגוע בהם. בחוק הזה יש גם אזורי עדיפות לאומית. למשל, אם המחבל הוא ישראלי, כמו אתמול, הוא מקבל יותר. אני לא יודעת אם אתה ידעת את זה, אז אני אומרת לך.

לא ידעתי. זה מטריד מאוד.

אם הוא ישראלי הוא מקבל יותר, ואם הוא ירושלמי הוא מקבל אפילו עוד יותר. זה הטריד מאוד את הכנסת כבר בכנסת ה-20, כשאתה ואני עוד לא היינו פה. ולכן הכנסת, בין היתר ביוזמת מי שהיה אז חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהיום הוא שר המודיעין וחבר הקבינט המדיני-ביטחוני, חוקקה חוק מענה לחוק הפלסטיני האנטישמי הזה. החוק הזה קובע שמדינת ישראל לכל הפחות לא תשלם את המשכורות האלה ותקפיא את משכורות המחבלים. זה כרגע החוק בישראל, ומי שאמון על ביצועו זה שר הביטחון, שמביא את הנתונים לקבינט, והקבינט מקבל החלטה ואז אין ברירה אחרת על פי החוק אלא להקפיא את הסכומים מדי חודש בחודשו לפי התחשיב שהביא שר הביטחון לקבינט. זה החוק. מי שאמור לפקח על ביצוע החוק הזה זה ועדת החוץ והביטחון.

החל מאוגוסט השנה החוק הזה מופר ברגל גסה, ללא דיון בקבינט וללא שום סעיף בחוק שמאפשר את זה. בני גנץ החליט להפר את זה, אביגדור ליברמן מסייע בידו, ראש הממשלה אינו עושה דבר וחצי דבר בעניין, ואפילו שר המודיעין אלעזר שטרן, שיזם את החוק החשוב הזה, לא עושה שום דבר. יוצא שמרגע שנחקק החוק שלנו, החוק הישראלי, ועד אוגוסט השנה כל מחבל יצא לדרכו עם צ'ק פתוח בכיס מאבו מאזן כשהוא יודע שהוא יקבל לפי מספר הקורבנות שהוא יפגע בהם; ומאוגוסט על הצ'ק הזה חתומים בני גנץ, נפתלי בנט, אביגדור ליברמן, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, ואפילו מיכל שיר, כי אתם מחזיקים קואליציה שעושה את הפשע הזה ומפירה את החוק הישראלי.

אני מודה לך על רשות הדיבור, כי היה לי חשוב להסביר לעצמנו, חברי הכנסת, איך הכנסת מתנהגת כאן. אגב, משום שהוועדה שהייתה אמורה לפקח על כך, ועדת החוץ והביטחון, לא עשתה דבר, הגשתי בקשה לדיון מהיר, והיא גם אושרה ואפילו נקבע לה מועד, אבל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון החליט שזה לא כל כך דחוף ולכן הוא לא יכול לדון בזה בפגרה, כי בפגרה יש לו נושאים יותר חשובים, כמו למשל הצוללות. לכן הדיון על חוק קיזוז משכורות מחבלים נדחה לאחרי הפגרה, לאחרי הרמדאן, לאחרי כל הימים שעוד יבואו לנו לטובה וחלילה לרעה – ושתהיה לכולנו פגרה נעימה.

תודה, חברת הכנסת סטרוק. בניגוד לחברך לסיעה חבר הכנסת רוטמן, אני מאמין שכשהרשות המבצעת לא מבצעת את מה שהרשות המחוקקת קבעה, יש כלי שעומד לצורך כך. יש חברי כנסת שמסתייגים מלהפעיל את הכלי הזה, וזה בסדר גמור - - -

אבל גם יש כלי שנקרא ועדת החוץ והביטחון, אבל הוא לא עובד.

אז זה כלי אחד שעומד לרשות חברי הבית הזה, אבל - - -

אתה שולח חברי כנסת לעתור לבג"ץ נגד הממשלה? זאת המדיניות שלך מעכשיו?

לא, אני אומר שכשיש טענה של הפרת - - -

בקיצור, אתם קואליציה נחמדה שמאפשרת לשלם משכורות למחבלים. הפיגוע של אתמול - - -

אתה יודע שאין לי בעיה עם עתירות לבג"ץ נגד הרשות המבצעת.

פיקוח פרלמנטרי הוא לא הדרך המועדפת עליך? אני חשבתי שכן. בנוגע לקורונה למשל העדפת שהפיקוח על הביצוע ייעשה פה ולא בבג"ץ.

אתה טועה. פיקוח פרלמנטרי הוא הכלי שעומד לרשות יושביו של הבית הזה, ולכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, במקום שבו הממשלה מפירה לשיטתם חוק שקבעה הרשות המחוקקת, יש זכות - - -

אדוני היושב-ראש, אני לא אזרחית, אני כרגע חברת כנסת, וכל עוד שאני חברת כנסת אני מצפה שהכנסת תעמוד על כך שהחוקים שהיא חוקקה יקוימו. אני מצפה את זה בעיקר ממך, ממיכל שיר, מבני בגין וממוסי רז, חברי הקואליציה, שעל האצבע שלהם משולמות משכורות המחבלים. תודה.

תודה, חברת הכנסת סטרוק. חברת הכנסת שיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מזכירה שמי שחתם על התקנות המאוד חשובות האלה הוא שר המשפטים גדעון סער, ששם - - -

שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

וזאת כדי לשים את הדגש על כמה חשוב להילחם בתופעה המאוד מסוכנת של חרם על ישראל.

אני חולקת על חלק מהדברים שנאמרו כאן. נאמר שזה לא חרם על מדינת ישראל אלא חרם פוליטי או מדיני. אבל כשעושים חרם על אזרחי ישראל, על מוצרים שנמכרים עבור אזרחי ישראל במדינת ישראל ובשטחים שאומנם כרגע הם במחלוקת אצל חלק מהיושבים פה – עדיין זו עקיצה ישירה ופגיעה ישירה במדינת ישראל.

מה זאת אומרת "אצל חלק"? ככה זה במשפט הבין-לאומי ואפילו במשפט הישראלי.

מדובר שם על אזרחי ישראל. בסוף מדובר פה על אותה האנטישמיות ואותן החרמות נגד מדינת ישראל. זו אותה הגברת בשינוי האדרת, בואו לא נתבלבל לרגע, זה שהמונחים משתנים זה לא אומר שגם המציאות משתנה. חרם מהסוג הזה הוא חרם נגד מדינת ישראל, וזה מה שאנחנו באים לבלום כאן.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לקריאה שצריך לקדם הצבעה כמה שיותר מהר. אני מבינה שהיה פה שלטון ימין 12 שנים, אבל כנראה שזה לא היה בסדר העדיפויות שלו. עכשיו זה כן נכנס לסדר העדיפויות שלנו ואנחנו מעוניינים שזה יבוא כמה שיותר מהר, בעיקר כדי להגן על מדינת ישראל ואזרחיה. תודה רבה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אני פטור מהצורך להסביר את מחדליה של ממשלת ישראל הקודמת וגם הקודמת-קודמת ואפילו הקודמת-קודמת-קודמת, זאת שגדעון סער היה בה שר פנים ואילת שקד הייתה בחלקה שרת המשפטים. אני פטור מזה כי אני לא הייתי אז ח"כ ואני לא מרגיש צורך לנמק את מחדלי העבר. מה שאני לא פטור ממנו זה מה שקורה עכשיו.

בזמן שהתרחש אירוע "בן אנד ג'ריס" שרת הכלכלה אורנה ברביבאי צילמה את עצמה לטיק-טוק זורקת ברוב טקס פיינט של "בן אנד ג'ריס" לפח. אם זה היה פיינט זה היה בסדר; הבעיה שזה היה המוצר הישראלי, שאיננו פיינט וגם אין טעם להחרים אותו. אבל אחרי הטקס וההצהרות המאוד נמלצות של חלק משרי הממשלה, לרבות חלק משרי יש עתיד, פניתי כבר ביולי – אני חושב שהייתי הראשון – לשר האוצר ולשר המשפטים וביקשתי שיתקינו את התקנות האלה. לקח זמן אבל סוף-סוף זה הגיע לכנסת. אלא שמאז שזה הגיע לכנסת זה מתעכב אצלך, אדוני היושב-ראש.

אני לא יודע מה התאריך המדויק שזה הגיע לשולחנך – אני אשמח לשמוע – אבל מאז התאריך הזה חלפו אי-אלו ימים, והפגיעה שמתרחשת בחברת "בן אנד ג'ריס" הישראלית – לא האמריקאית, שלה אני מאחל עוד הרבה פגיעות – ממשיכה. וחברת יוניליוור, התאגיד הבין-לאומי שיש לו גם סניף בישראל, ששותפה לחרם על מדינת ישראל, ממשיכה ליהנות ממכרזים ישראליים ובעצם החוק לא מיושם לגביה. הוא לא מיושם לא לגביה, לא לגבי יוניליוור העולמית ולא לגבי "בן אנד ג'ריס" העולמית. זאת בעוד שבהרבה מאוד מדינות בעולם, ובוודאי בהרבה מאוד מדינות בארצות הברית, כשאנחנו נפגשים עם אנשים משם הם מציגים לנו בגאווה את חוקי האנטי BDS שלהן ואת היישום שלהם.

יותר מזה, מדינת ישראל מציגה את זה לפעמים כיעד מדיני שלה. מדברים עם עוד נציגים של עוד מדינות, שגרירינו מצטלמים בגאווה עם עוד מושלים ועוד נציגים שתיקנו את חוק ה-BDS – בזמן שאנחנו ישנים.

אז את מחדלי העבר אני מותיר למיכל שיר. מאחר שהיא הייתה חברה בליכוד כשהיא הייתה מפלגת שלטון ומאחר שבראש המפלגה שלה היה שר מטעם הליכוד, היא תצטרך לנמק למה כשהם היו בשלטון הם לא עשו דבר.

אי-לכך הצבעתי והפלתי את הממשלה.

וגם ימינה ואילת שקד, שהייתה שרת המשפטים, יצטרכו להסביר למה הם לא עשו שום דבר מ-2015. אגב, יש איזה פער זמנים בין 2011 ל-2015 שצריך אולי לבקש דין וחשבון לגביו, אולי להזמין את נציגי הממשלה החלופית, ממשלת בג"ץ, כדי לשאול למה מ-2011 עד 2015 הם הואילו בטובם להסביר לנו שמותר לנו לחוקק חוק שכמוהו יש בכל מדינה מתוקנת בעולם המערבי.

ולכן אני כן אשמח שתנהל את הדיון לגופן של התקנות, כפי שאתה עושה בדרך כלל בתקנות. אבל אני כן אשמח שתחתור למגע. את הדיון הזה מקיימים רק עכשיו בפגרה, כאשר היה המון זמן לדון באלימות מתנחלים... אגב, בהזדמנות זו אני רוצה להודות למתנחל האלים מעשהאל אתמול שאלימות שלו גדעה את הפיגוע. כן ירבו מתנחלים אלימים כמותו. אבל כן היה זמן לנהל שני דיונים על אלימות מתנחלים – דבר שהוא בכלל לא בנושאי העבודה של הוועדה – וכן היה זמן לקיים דיונים מאוד מאוד חשובים כדי לחגוג ולציין את המהפכה החוקתית ועוד כל מיני דברים, שאגב, אני מאוד נהניתי באותו דיון, למרות שנראה לי שרובינשטיין לא נהנה כל כך - - -

בוא, אל תייחס לעצמך יכולת העכרת שמחה יתר על המידה.

בכל מקרה, זה לא שלוח עבודתה של ועדת החוקה היה עמוס - - -

לשיטתך הוא לא היה עמוס.

הוא היה מאוד עמוס, אבל בדברים שהוא לא היה צריך להיות עמוס בהם. לעומת זאת, תקנות החרם לא הובאו אל הוועדה. אז אני כן מבקש שתקיים את הדיון, ואני אפילו מתחייב לדבר עם ראשי האופוזיציה ולבקש שיעשו חריג מעבר למכסת ההתכנסויות של הוועדה לטובת הנושא הזה, עד כמה זמן שאתה צריך. אני בטוח שכולם יסכימו לזה, ואז לא מחסור בזמן עבודה במשך הפגרה הוא מה שימנע את קידום התקנות האלה בהקדם האפשרי.

אני מודה לך. לגבי שאלתך, התקנות הונחו על שולחן הוועדה ב-16 בפברואר.

אתה רוצה להקריא את רשימת הדיונים שהייתה מאז?

אני לא רוצה לגזול ממך את ההנאות הקטנות שבשותפות בוועדה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

בוקר טוב, עד כמה שהבוקר הזה יכול להיות טוב. נפתח כמובן בחיבוק חם למשפחות השכולות וברכת החלמה מהירה לכל הפצועים.

אני חוזר מבאר שבע אחרי שהייתי שם בלילה בהפגנה, ולשמוע כאן חברי כנסת שמדברים על זה שהם הוציאו גינוי – יופי שהם הוציאו גינוי, אבל זה אחרי שבמשך שנה שלמה הם מסיתים ומתסיסים, כאשר המצב בנגב הוא הפקרות מוחלטת. אגב, אפרופו הדיונים של הוועדה, הייתי מצפה גם לייחד כמה דיונים על שלטון החוק בנגב ועל הפארסה שהייתה אתמול, כשכל עם ישראל ראה איך גיבור ישראל, שמנע את המשך הטבח – איך מגיעים אליו ומאיימים עליו במעצר, כי יש נוהל משטרתי כלשהו. כאילו לא שמעו על הדבר הזה של לתת נשק חלופי כדי להגן על החיים של הבן אדם. היינו מצפים שאדוני יושב-ראש הוועדה ייתן דעתו גם לנושאים הללו, ולא רק לדיונים שזכורים לכולנו על אלימות המתיישבים. כך ראוי ונכון שינהג יושב-ראש ועדה במדינת ישראל.

לפתיח אני רוצה לומר שהחשש שלנו מתאמת: אדוני, כפי שהוא אמר בפתח דבריו, הולך למרוח, לסחוב ולא לקיים את מה שחייבים לקיים. החוק הזה הוא כלום בלי התקנות, הוא עלה נידף. נכון, יש כמה סנקציות, אבל ברור לכולנו שהסנקציה המהותית והמרכזית לא קיימת בלי תקנות.

מכאן אני רוצה לפנות לחברתי מיכל שיר, שאני מאוד מעריך אותה. אי אפשר לשחק כאן משחק כפול ולבוא להגיד שגדעון סער וליברמן רוצים את זה, כשבסוף-בסוף יושב-ראש ועדת החוקה תוקע את כל הסיפור. אם אתם רוצים אתם יכולים לבוא ליושב-ראש ועדת החוקה הנכבד והמכובד ולהגיד לו: אדוני, אם לא תקיים א' אנחנו לא נקיים את ב', ג' ו-ד'. הרי יושב-ראש ועדת החוקה צריך את שר המשפטים לא פחות מששר המשפטים צריך את יושב-ראש ועדת החוקה. לכן אני מרגיש כאן באיזשהו סוג של משחק כפול, כשלמעשה מה שהולך להיות כאן זה דיון בתאוריה - - -

אני לא חושבת שיש בן אדם שנאבק בנושא הזה יותר מגדעון סער, שגם קידם בפועל דברים למען הנושא.

חברת הכנסת שיר, הוא שר המשפטים, ומה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה עכשיו צריך להטריד לא רק אותי אלא גם אותך. הוא אומר שהוא יקיים דיונים, וכשחברתי אורית סטרוק שאלה אותו אם יש איזה טווח בהמשך – אפילו על טווח הוא לא מוכן להתחייב. מה שאומר שההימור שלי הוא שגם עוד חודש, חודשיים, שנה - - -

אנחנו בטח לא נצליח להגיע למשך הזמן שבו ממשלות הימין לא התקינו את התקנות האלה. אל תדאג, לזה לא נגיע.

אתה יודע מה הבעיה איתי? אתה יכול להגיד את הטיעון הזה להרבה חברי כנסת, אבל לא לאיתמר בן גביר ולא לשמחה רוטמן, כי אנחנו לא היינו כאן.

אתה שואל אם אני יודע מה הבעיה איתך? יש לי רשימה ארוכה.

ברור, ברור. עם המסיתים בנגב אין בעיה, אבל עם איתמר בן גביר כן יש בעיה. טוב שלא ראיתי תגובה שלך שאני אשם בפיגוע בנגב.

תעביר לשם את הלשכה שלך, תהיה אשם גם בזה.

נכון, הרי את האינתיפאדה אני זה שהביא. שמעון הצדיק, שהציתו לפני זה רכבים וכמעט שרפו אנשים חיים – איתמר בן גביר אשם בזה. לא ראיתי עדיין תגובה שלך שאומרת שאני אשם באירוע אתמול, אבל אני מניח שהיא תבוא במהלך היום.

אדוני לא יכול לבוא לא אליי ולא לחבר הכנסת רוטמן בטענות, כי יש פשוט יש בעיה עובדתית אחת – אנחנו לא היינו כאן. ואם היינו כאן חזקה שהיינו באים ואומרים בצורה הכי חד-משמעית - - -

יושב-ראש התנועה שלך היה כאן.

על מה את מדברת?

היא התכוונה ליושב-ראש הרשימה שלך.

יושב-ראש עוצמה יהודית זה אני.

אני יכול להגיד שכל ממשלה שבנט ושקד היו חלק ממנה היא רטרואקטיבית איננה ממשלת ימין.

הבנתי, תודה.

אני רוצה לסיים. לאור החשיבות של הדיון אנחנו נשתתף בו, אבל תמיד כשאנחנו מגיעים לבג"ץ והם לא רוצים לקיים דיון אז הם אומרים שהם לא מתעסקים בעניינים תאורטיים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תישיר מבט למצלמות ותגיד את האמת: אם זה לא מעניין אותך ואם זה תאורטי, אז חבל על הזמן שלנו. ואם זה באמת מעניין אותו, מצופה משר המשפטים לבוא ולהגיד לאדון גלעד קריב: אין דבר כזה, אם אתה לא תקדם את זה, לא תהיה לך דלת פתוחה במשרד המשפטים. בוא נראה את גדעון סער עושה את זה.

תודה רבה, חבר הכנסת בן גביר. זה מזכיר לי משהו. תמיד אומרים על מורים שהם כועסים על אלה שהגיעו בזמן. אם אתה רוצה לנצל את זמן הדיבור שלך בדיון על תקנות כדי למחות על היעדר דיון בתקנות, זו זכותך.

אני מוחה על היעדר הצבעה, אל תהיה דמגוג. הרי אפשר לקיים כאן גם אלף דיונים, אבל בסוף צריך להצביע. מתי אתה מתכוון להצביע?

אמרתי לך – כשנמצה את הדיון.

ומתי נמצה את הדיון?

אם נתחיל את הדיון אולי נוכל לדעת.

גלעד, אי אפשר להיתמם, את הדיון הזה עשית, לדבריך, לבקשת שליש חברי הוועדה. אלמלא שליש חברי הוועדה, גם את הדיון הזה לא היית עושה. אתה אמרת את זה, אז מה אתה מיתמם?

בוא, לפחות אתה תקפיד לדייק בדברים שאמרתי - - -

אני מקפיד. זה מה שאמרת בתחילת דבריך, גלעד.

חבר הכנסת רוטמן, לפחות אתה תקפיד במה שאני אמרתי. את החלק הראשון של המשפט שלך באמת אמרתי; את החלק השני לא. כשמתקיים דיון מכוח סעיף בתקנון, ראוי שגם בפרוטוקול וגם בקרב חברי הכנסת שחתמו על המכתב יהיה ידוע שאנחנו נעתרים לבקשה מסוימת. אפילו ציינתי שאנחנו מקיימים את זה כדיון בפגרה כדי לא להאריך מעבר לזמן, כי גם ככה אנחנו בחריגה מסוימת - - -

בוא ניגש לעניינים, אחרת באמת לא יהיו תקנות.

את החלק השני שייחסת לי, לא אמרתי.

אז קדימה, תן התחייבות מתי אתה הולך לקיים דיון המשך ומתי אתה הולך להצביע על זה. אתה לא עונה על זה.

אני עניתי לחברת הכנסת סטרוק, אתה רוצה שאני אבזבז עוד זמן בלענות עוד פעם את אותה התשובה?

לא. התשובה היא שאתה הולך לערבב את זה.

תודה, חבר הכנסת בן גביר. חבר הכנסת רז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לפתוח את הבוקר הזה בהזדהות ובחיבוק לארבע המשפחות השכולות ורפואה שלמה לפצועות.

לפני שאני מתחיל אני רוצה לומר שאני נגד חרם על ישראל ואני גם נגד חרם על המתנחלים, אבל אני בעד חרם על תוצרת של מקומות שמנוגדים למוסר הבסיסי ולחוק הבין-לאומי. חרם הוא דבר לגיטימי, הוא חלק מחופש הדיבור והמעשה של כל אזרח בעולם. יש חרם שמטילות עכשיו מדינות רבות במערב על איראן, והוא מוצדק. יש חרם שמטילות מדינות רבות בעולם על רוסיה, והוא מוצדק. יש חרם שהוטל בעבר על דרום אפריקה, והיה מוצדק. חרם הוא דבר לגיטימי. אם אנחנו נעבור לתחומי מדינת ישראל נמצא שלא אחת ולא שתיים הציבור הטיל חרם. הציבור החרדי, לדוגמה, הטיל חרם על בנקים מסוימים שמימנו פרויקטים שלא נראו לו. אולי זה לא היה מוצדק, אבל זה בוודאי היה לגיטימי.

גם אני לא קונה כל דבר, כמו שכל אחד כאן לא קונה כל דבר. אני מניח שיש כאלו שאולי מחרימים כאלה שלא שומרים על הכשרות וכדומה. כך שחרם הוא דבר לגיטימי. הוא חלק מחופש הדיבור.

אמרה פה חברת הכנסת מיכל שיר – שאני חושב שהיא חברת כנסת מצוינת – "אבל כאן מדובר בחרם על אזרחים ישראלים". ראשית, זה לא חרם על אזרחים, זה חרם על תוצרת.

זה חרם אישי על אזרחים ועל מדינת ישראל.

אני אמרתי שאני נגד חרם על מדינת ישראל, אבל חרם על תוצרת מדינת ישראל זה דבר שיכול להיות לגיטימי. זה לא משהו מוצדק בעיניי ואני איאבק נגדו, אבל זה לגיטימי. לעומת זאת, חרם על תוצרת של התנחלויות בשטחים הכבושים, שמנוגדות לחוק הבין-לאומי ולמוסר הבסיסי, הוא בעיניי מוצדק, והוא לא חרם על אזרחים.

אדוני יושב-הראש, למרבה האבסורד אנחנו יושבים כאן בוועדה הזו, אחת מהוועדות החשובות של הכנסת לצד עוד ועדות חשובות, לדוגמה ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת החינוך, התרבות והספורט וכן הלאה וכן הלאה – בזמן שהסיעה הגדולה במדינת ישראל מחרימה את הוועדות האלה. אז בעצם יש כאן מישהו שאומר שלי אסור להחרים את התוצרת הבלתי חוקית של ההתנחלות הבלתי חוקית מעוז אסתר, נניח, אבל לו מותר להחרים את הכנסת ואת מדינת ישראל.

לא את הכנסת, את הקואליציה.

מי שמחרים את ועדות הכנסת מחרים את הכנסת. זה לגיטימי, אבל זאת פעולה הרבה יותר חמורה מאשר להחרים מאחז עבריינים. הרבה הרבה הרבה יותר חמורה. האם זה מופיע בתקנות האלה?

אבל כשאתה מחרים מפעל ישראלי אתה פוגע בפרנסה של מאות אם לא אלפי אזרחים ישראלים. כך שזאת פגיעה ישירה באזרחים ישראלים.

זה לא בוקר שאני רוצה להתעמת בו ולכן אני אמשיך את דבריי. חרם הוא דבר לגיטימי. אם אני לא קונה תוצרת של דבר שמיוצר - - -

אם יחרימו ערבים כי הם ערבים – אתה תגיד שזה לגיטימי? אתה הרי הראשון שיגיד שזאת גזענות.

סליחה, חבר הכנסת בן גביר - - -

אני שואל אותו שאלה. מותר לשאול שאלות בוועדה, עד כמה שאני זוכר. אני שואל ברצינות. אם מישהו יבוא ויגיד שהוא לא קונה מערבים – האם אתה תגיד שזה לגיטימי? אתה הרי עתרת נגד דברים כאלה.

חבר הכנסת רז, בבקשה.

אם אני לא קונה תוצרת של התנחלות בלתי חוקית בשטחים הכבושים ובמקום זה אני קונה תוצרת ישראל, אני מחזק את ישראל, משום שההתנחלות איננה בישראל. לא זכור לי שהכנסת סיפחה את מעוז אסתר או מעוז צור או לא יודע מי. היא כן סיפחה - - -

איפה זה מעוז צור?

אגב, מכלל ההן אפשר להבין גם את הלאו. מדינת ישראל, כנסת ישראל, סיפחה שטחים שהיא קראה להם ירושלים המזרחית והם היום חלק ממדינת ישראל. הכנסת החליטה על כך. כנסת ישראל החליטה גם על סיפוח רמת הגולן. בעצם המעשים האלה כנסת ישראל החליטה שתוצרת הגדה המערבית הכבושה, מלבד ירושלים המזרחית, היא – בעיני מדינת ישראל, לא רק בעיני מוסי רז ולא רק בעיני העולם – איננה תוצרת מדינת ישראל. ואני קורא לאזרחי ישראל לקנות תוצרת ישראל, גם מסיבות פטריוטיות וגם מסיבות סביבתיות. להמעיט בקנייה של תוצרת חוץ. הדבר הזה צריך להיות ברור.

עכשיו, ראו את "בן אנד ג'ריס", דוגמה שהאבסורד שבה יכול להתחרות רק באבסורד של החרמת הכנסת על ידי סיעת הקואליציה הראשית, שחושבת שלהחרים את הכנסת זה בסדר אבל להחרים מאחז לא חוקי זה לא בסדר. אני לא יודע באיזה היגיון מעוות הם עושים את זה.

ראו מה קרה עם "בן אנד ג'ריס". באה החברה העולמית ואמרה לזכיין המקומי: אדוני, הזיכיון שלך רק בישראל. מי קובע מה זה ישראל? הכנסת שלכם קבעה מה זה ישראל. הזיכיון שלך הוא רק בישראל, אתה תמכור רק בישראל.

אתה יודע כמה מפעלים ישראליים יש לך ביהודה ושומרון?

מכובדיי, חבר הכנסת רז צריך לסיים עוד מעט את דבריו, כי יש עוד חברי כנסת ואחרים שצריכים לדבר.

אני מכיר גם מפעלים ישראליים באמריקה, ועדיין לא שמעתי שניו יורק היא חלק מישראל.

ואני תוהה אם יש איזושהי מדינה שמעלה על דעתה לקיים בכלל דיון כזה.

אני באמת חושב שלא צריך לקיים את הדיון הזה, כי חרם הוא דבר לגיטימי.

חבר הכנסת רז, בבקשה.

אני מקצר, בתנאי שלא יפריעו לי.

אתה תמכור רק במדינת ישראל, לא בהתנחלויות שבשטחים הכבושים, שאינן במדינת ישראל – לפי מה שהכנסת החליטה, לא לפי מה ש"בן אנד ג'ריס" החליטה. אז מה הוא אמר? הוא אמר: אני אסגור. אני אפגע במדינת ישראל כדי לא לפגוע בהתנחלויות בשטחים הכבושים. אני אפטר את העובדים של "בן אנד ג'ריס" בישראל על מנת להגן על ההתנחלויות שבשטחים הכבושים.

אז תראו מה קרה כאן? החרם הזה בעצם גרם לאותו זכיין ישראלי לפעול כנגד מדינת ישראל - - -

ולכן חרם זה כזה דבר גרוע וצריך להילחם נגדו. הינה, הסברת את זה, תודה.

וזאת ההוכחה שההתנחלויות הן נזק אדיר למדינת ישראל. הן אינן במדינת ישראל ולהחרים את תוצרת ההתנחלויות זה דבר לגיטימי, וחרם הוא חלק מחופש הדיבור.

תודה, חבר הכנסת רז. אני אנצל את זכות היושב-ראש רק כדי לומר שקשה עליי מאוד אמירתך שמפעל "בן אנד ג'ריס" ישראל פוגע במדינת ישראל. בדברים מסוימים לגבי החוק והתקנות אני מסכים איתך, אבל אישית אני מאוד מסתייג מהצעד של חברת יוניליוור, ואני ודאי לא מגלגל, בשום דרך שהיא, איזושהי אשמה לעברו של המפעל הישראלי והזכיין הישראלי. להפך, דומני שמן הראוי שממשלת ישראל תפעיל את ארגז הכלים שיש ברשותה כרגע ללא קשר לתקנות. אני בהחלט חושב שיש מקום להפעלת ארגז כלים על ידי המדינה, ואני גם אשאל את המשרד המציע לגבי זה. אני בהחלט מתכוון להיכנס לסוגיה הזו ולשאול את המשרדים המציעים ומשרדי ממשלה אחרים מה הם עשו כדי לעזור למפעל. אני גם אבקש הבהרות מהמשפטנים של המשרדים המציעים לגבי הקשר בין התקנות והחוק בכלל ובין הסיטואציה של מפעל "בן אנד ג'ריס". אני לא בטוח שהדברים קשורים, אבל אנחנו נברר את הכול.

אני מבקש הערה עניינית קצרה, אדוני היושב-ראש. נאמר קודם שיש חרם על איראן. אבל אין חרם על איראן, יש סנקציות על איראן. יש סנקציות בין-לאומיות, שהן פעולה מלחמתית לכל דבר ועניין והן חלק מארגז הכלים המלחמתי נגד איראן. טוב שעושים את זה ואני שמח לשמוע שיש אנשים שמצטרפים להתנגדות לביטול הסנקציות על איראן, טוב לדעת שמרצ שם, לא ידעתי. אבל מדובר בפעולה מלחמתית, ולכן ההשוואה הזאת שאומרת שיש חרם על איראן היא לא נכונה. לא, יש סנקציות על איראן, ולכן אנחנו נאבקים בחרם כאילו זאת פעולה מלחמתית נגד ישראל ונגד יהודה ושומרון. בדיוק מאותה סיבה.

תודה. אני רוצה לעבור למשרד המציע אבל יש שני חברי כנסת שעוד לא דיברו. חבר הכנסת בגין, תרצה להתייחס לנושא?

תודה, אדוני. אני באמת מופתע מדיון ההצהרות הזה, שאחת המטרות שלו היא לקדם מוקדם ככל האפשר את האישור של התקנות.

שתי הערות לחברי חבר הכנסת רז. החלטות בדבר הקמת יישובים יהודיים בשומרון, יהודה וחבל עזה התקבלו במדינת ישראל מאז 1967 או 68', על ידי ממשלות שלא נחשבו לממשלות ימין; אם כי בשלב מסוים השתתפו אפילו שני נציגי ימין בממשלה שהיו בה 20 ומשהו אחרים. כך שיש עוד כמה החלטות של ממשלות שלא עברו את הכנסת ואנחנו חיים איתן ועם תוצאותיהן, הברוכות לדידי.

דבר שני, לו ניגשנו לתקנות האלה לפני חודשים אחדים או לפני שנתיים אז הדיון היה יכול להיות תאורטי במידה מסוימת. אבל כרגע יש לנגד עינינו בעיה ממשית. יש לנו הוראות של חברה עולמית לחברה מקומית, הוראות שאני רואה בהן הוראות לא מוסריות, לא מוצדקות ולא נכונות.

לכן, מכיוון שהיום העניין הוא ממשי, הוא קשור באנשים ואיננו תאורטי, אני מבקש לגשת לדיון לגופו של עניין ולהגיע סוף-סוף להחלטה ולהצבעה ברוב ומיעוט. אני מתאר לעצמי שיהיה רוב לתקנות האלה, ואם צריך לשנות פה ושם מילה או משפט – זה חלק מהדיון הרגיל בהצעות חוק ובהצעות הממשלה לתקנות ואנחנו עושים את זה באופן רגיל.

בני, אתה פשוט לא היית כשהוא אמר שזה לא יקרה היום.

אנחנו ב-09:54, וב-10:30 יש דיון אחר, ועד עכשיו לא התקדמנו. ואני עכשיו תורם לאי-התקדמות הזאת, אז אני מתנצל.

אבל זה לא משנה, כי ממילא היושב-ראש אמר שלא נתקדם היום.

חבר הכנסת בן גביר פוקד אותנו לא לעיתים קרובות, ובשבילו ההתקדמות היחידה זו הצבעה. הוא לא ראה איך אנחנו עמלים על תיקון חקיקה ותקנות.

יש בעיה עם התזה שלך: שהייתי כאן לא מעט פעמים. אבל זה בסדר, זה בסל הכלים שלך להעיר הערות כאלה. אבל זה לא יעזור לך, יש אנשים שזה לא נדבק להם, מר קריב.

אני תמיד שמח על נוכחותו של כל חבר כנסת וחברת כנסת בוועדה, במיוחד מהאופוזיציה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כאן לא פעם ראשונה ואני יודע שכשאתה רוצה לקדם נושא מסוים, הוא מתקדם. מלבד חבר הכנסת סעדי שמתנגד, אני חושב שכולם כאן בקונצנזוס בעניין הזה.

אני הייתי בביקור במפעל, דיברתי עם העובדים, וראיתי שהעובדים כבר מתחילים להיפגע, כי אין הזמנות עתידיות לשנת 2023. מדינות בארצות הברית מטילות סנקציות ומחרימות את מוצרי יוניליוור בגלל מה שהיא עושה כאן בישראל. אגב, זו גם הפרה של רשות התחרות, של ההסכם שהיה. אני פניתי גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה כדי שיטפל במישור הזה כל עוד אין תקנות החרם, ואני מקווה שהוא יקיים על זה דיון בקרוב.

אבל לך יש בידיים את היכולת לסייע למאות עובדים. יש מאות עובדים שמטה לחמם נשבר כנראה או שהם הולכים לקראת שבירת מטה לחמם, ואנחנו כאן מרשים לעצמנו לבזבז את הזמן. התקנות האלה נמצאות על שולחנך כבר תקופה ארוכה, לפחות מספר שבועות, ואם כבר החלטת להביא את זה עכשיו – וזה טוב שהבאת את זה לדיון בפגרה, כי זה מראה על חשיבות הדיון בעיניך – אני לא חושב שיש מקום לדחות את ההצבעה לתקופה ארוכה. אם באופן מסוים זה לא יכול לקרות היום אז תקבע כבר עכשיו דיון והצבעה לימים הקרובים, כי אי אפשר לחכות עם הדבר הזה. אנחנו מדינה מוקפת אויבים, ולא רק חרמות אלא גם טרור. רק אתמול ראינו את הטרור הנפשע בבאר שבע, בירת הנגב. הדבר הזה צריך לחזק בנו את התחושה שאנחנו צריכים להגן על עצמנו כאן ולא לתת לגורמים עוינים לבצע דה-לגיטימציה למדינת ישראל. בידיך נמצא הדבר ואנחנו פה נהיה איתך אם תלך בדרך הזו, לטובת מדינת ישראל ולא לטובת אינטרסים אחרים, שאני לא יודע מה הם.

תודה, חבר הכנסת קרעי. חבר הכנסת שיקלי, אתה מבקש לומר דברים?

אני אשמח להתייחס. קודם כול אני רוצה להגיד תודה על כינוס הדיון החשוב הזה. אני חושב שהנושא של תקנות חוק החרם הוא נושא סופר חשוב. לא ייתכן שבשעה שמדינות בארצות הברית נוקטות צעדים דרסטיים כדי לפגוע בחברות שמטילות חרם על מדינת ישראל, פה עומדים מנגד כשכאן חברת יוניליוור מבקשת ממפעל "בן אנד ג'ריס" שלא למכור ביהודה ושומרון, בה בשעה שהיא עצמה כן מוכרת ושום תקנה לא מופעלת כלפיה. זה מעשה בריוני, זה כניעה לתנועת BDS, ומדינת ישראל חייבת לנקוט בצעדים אמיתיים כדי להגן על "בן אנד ג'ריס" ישראל מפני סנקציות ברוח BDS. לא ייתכן שנעמוד מנגד בזמן שחברה כזאת בעצם נמצאת תחת סכנת סגירה.

זה לא משהו ערטילאי, זה כ-170 משפחות שיאבדו את פרנסתן בגלל תנועת BDS. אי אפשר לתת להם את ההישג המורלי הזה. מדינת ישראל צריכה לבוא לחברת יוניליוור ולומר לה: תבחרי, אם את רוצה לנקוט בעיצומים כאלה כנגד חברה ישראלית אנחנו לא נעבוד איתך ונפעיל כלפייך את כל תקנות החרם, בדיוק כמו הצעדים המוחשיים והאמיתיים שאנחנו רואים שגם הובילו לצניחה דרמטית במניות של החברה הזאת.

אני קורא מכאן לחברת יוניליוור ואומר להם: תדעו, אם הממשלה לא תעשה את זה אנחנו נקרא לאזרחי ישראל להחרים אתכם ולא לקנות מכם כלום ושום דבר. יהיה חרם צרכני על החברה וזה לא יעבור בשקט. אני מאוד מציע לחברת יוניליוור שלא להתנהל לפי התכתיבים של BDS.

הערה שנייה, היו פה קודם חברי כנסת ממרצ, מוסי רז. אני חושב שחברי כנסת ממרצ ששולחים לפרלמנט באירופה מכתבים ומבקשים מהם לנקוט בצעדים כנגד מדינת ישראל, מזינים את אותה מגמה, את אותה תנועת BDS, וזה דבר חמור.

אחרון חביב, ארגון אמנסטי אינטנשיונל, שגם הוא קשור בדיון - - -

מה הוא קשור?

הוא קשור, הוא ארגון שמקדם את הטענה שישראל היא מדינת אפרטהייד. זו טענה מרושעת, טענה אנטישמית, טענה שכבר בשנת 75' נתבענו אליה, ועמדו אז גיבורים, אריות, חיים הרצוג, שהיה שגריר ישראל באו"ם, ויגאל אלון, והם באו ואמרו שהטענה הזאת היא בסך הכול מסווה של אנטישמיות ושל שנאת ישראל. לא יכול להיות שארגון כמו אמנסטי אינטרנשיונל, שמקדם קמפיין אנטישמי, ייהנה כאן מהטבות מס ומסעיף 46. זה גם כן חלק מהפעולות שאנחנו כמדינה צריכים לעשות. לעמוד על כבודנו ולהגן על אזרחינו. תודה רבה.

תודה, אדוני, על דבריך. טוב שהזכרת את חברת יוניליוור ואת ועדת הכלכלה. שאלות כבדות מאוד שקשורות ברשויות שלטוניות צריכות לעלות גם בדיון הזה וגם בדיונים נוספים. אנחנו עוד נשמע וגם נדבר על השאלה איפה הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין הזה בהיות חברת יוניליוור חברה שאחראית על מותג באותו שוק ספציפי ואסור לה לבצע פעולות שמשפיעות על המותג של "בן אנד ג'ריס". זה בסדר גמור שיש רבים שחושבים שהתקנות הללו הן הכלי המרכזי לסייע למפעל הישראלי של "בן אנד ג'ריס", אבל אני שב על עמדתי שלפיה ישנו ארגז כלים משמעותי מאוד שקיים כבר היום. אני אבקש לשמוע מנציגי המשרדים מה נעשה עד הרגע הזה בהקשר הזה.

אבל אין לזה שום קשר עם תקנות החרם.

אני רק בא ואומר שהזכירו את עניינו של מפעל "בן אנד ג'ריס" ונשמעה כאן טענה שהדחיפות הדרמטית באישור תקנות החרם – שהזכיר למשל חברי חבר הכנסת בגין – היא בגלל שיש לפנינו מקרה קונקרטי. ועל הדבר הזה אני בא ואומר שלממשלת ישראל יש כיום כלים יותר משמעותיים מתקנות החרם. ואם גם השר המציע וגם השר המסכים טוענים שיש דחיפות גדולה בגלל עניין ספציפי, אז שיסבירו מה נעשה על ידי ממשלת ישראל בכלים שיש לה.

הממונה על התחרות עוד לא קיבלה החלטה בעניין. דרור שטרום כתב לה מכתב, אבל זה מתעכב. אבל זה לא אומר שאתה - - -

גלעד, אני אסביר לך. אתה פשוט אמרת שממשלות ימין לא עושות כלום. מכיוון שעוד מעט תקום ממשלת ימין שלא תעשה שום דבר, אנחנו מנסים לנצל את הזמן עכשיו, שאין ממשלת ימין, כדי להעביר את התקנות.

למיטב ידיעתי הדרג המקצועי של משרד הכלכלה לא נמצא פה. אנחנו נשמע את כל הדברים בצורה מאוד מסודרת.

אבל אל תעשה מזה סלט, אדוני. יש לנו כאן את תקנות החרם. עזוב את רשות התחרות, עזוב את משרד הכלכלה, אתה ועדת חוקה, זה כלי שיש בידיים שלנו בכנסת, אנחנו לא צריכים לחכות לגורם מקצוע שייתן חוות דעת.

תודה. אנחנו עוברים למשרד המציע. עורכת הדין עקביה, אני מבקש ממך להציג את התקנות.

התקנות שמובאות בפניכם הן תקנות שנדרשות לצורך יישום החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם. אלה תקנות שמוצעות מכוח שני סעיפים עיקריים שקובעים את הסנקציות שעליהן מדבר החוק. אחד, סעיף 3 לחוק, שמסמיך את שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה הנכבדת, לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפותו במכרז של מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל או של מי שהתחייב להשתתף בחרם כאמור. הסעיף השני הוא סעיף 4 לחוק, שמסמיך את אותם גורמים למנוע הטבות שונות שמפורטות בחוק ממי שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל. ההטבות שמפורטות בחוק הן בין היתר שלילת הכרה כמוסד ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שלילת תמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, והטבות נוספות שמפורטות שם.

בהתאם להוראות החוק שר האוצר אמור להפעיל את סמכותו בהתאם לתקנות שיותקנו, שהן התקנות שמובאות בפניכם. המטרה של התקנות היא לקבוע הליך מינהלי סדור שכולל בחינה מקיפה, יידוע מנומק של הגורמים הרלוונטיים ומתן זכות טיעון למי שנטען לגביו שהוא קורא לחרם ומבוקש להטיל נגדו את הסנקציות שקבועות פה. כן נקבע בתקנות מתן מסגרת מוצעת להבניה של שיקול הדעת כשהגורמים המינהליים באים לבחון את הקריאה המסוימת לחרם או את ההתחייבות להשתתפות בחרם. רוצים שאני אפרט את העיקרים של התקנות עצמן?

אם סיימת את ההערות הכלליות.

בגדול, זאת מסגרת התקנות המובאות בפניכם.

מדוע עד היום לא הותקנו התקנות?

היה ניסיון להתקינן בעבר, למיטב ידיעתי זה עבר לפחות שלושה שרי אוצר, אני לא יכולה להגיד למה מבחינה פוליטית זה לא התקדם.

ימין חזק. הייתה ממשלה של ימין חזק.

אז קדימה, מיכל, תתקינו. תשפיעי על יושב-ראש ועדת חוקה שיאשר אותן.

התקנו. אדוני היושב-ראש, השם של גדעון סער נמצא על התקנה הזאת או שזה רק נדמה לי? אני מדמיינת?

אבל זה לא מספיק חשוב לשר בשביל שהוא יגיע לכאן?

גדעון סער לא יכול לבוא ולדפוק לו על השולחן?

שלוש פעמים ניסו בממשלות הימין, שלוש פעמים.

כשהיה את הרישיונות של ההוצאה לפועל – חוק שלא היה שלו בכלל – הוא ידע להיות כאן בכל דיון.

שלוש פעמים, ואתה עוד בא ומדבר. לא, זה ברמת ההזיה.

בהוצאה לפועל הוא ידע להיות כאן בכל דיון. איפה הוא עכשיו, למה הוא לא בא לכאן?

שגדעון סער ייתן הוראה. מילה של אחת גדעון סער וגמרנו, גלעד קריב יתקפל.

אבל הינה, גדעון סער חתם, אחרי שניסו לעשות את זה שלוש פעמים בממשלת ימין. ממשלת הימין בעשור האחרון הכשילה את המהלך הזה פעם אחר פעם אחר פעם.

זה לא מספיק חשוב לאדון סער להגיע לכאן? זה לא מספיק חשוב לו?

עכשיו, כשגדעון סער שם את זה לנגד עיניו, אנחנו נעשה את הצעד החשוב הזה. מה אני אגיד לך, כנראה בממשלת הימין שלך זה לא היה יכול לקרות ובממשלה שלנו זה כן יקרה.

כנראה לא מספיק חשוב לשר סער להגיע לכאן ולדרוש שזה יעבור.

חברת הכנסת שיר, חבר הכנסת קרעי, תודה.

אבל מיכל, למה הוא לא נותן הוראה?

בושה, בושה וחרפה.

את הבושה וחרפה הכי גדולה שהייתה, מדלגת בין מפלגות וכפוית טובה לכל אלה שהעלו אותך בכלל לבמה הפוליטית.

זה לא לראות את המציאות. אומרים לך שניסו להעביר את זה שלוש פעמים. שלוש פעמים ניסו להעביר את זה בממשלת הימין שלך, אבל רק גדעון סער לוחץ על זה - - -

את חרפה לפוליטיקה הישראלית.

צריך כאן בדיקת מציאות, יש כאן בעיה - - -

חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת שיר, די.

תראה איך היא יוצאת כנגד המקום שגידל אותה, תראה באיזה עזות מצח, תראה איזה בושה, תתביישי לך. איזו כפיות טובה כלפי המחנה שגידל אותה - - -

המקום שגידל אותי, נשאר בו רק הלוגו והנוסטלגיה, לא ההוד, לא ההדר, נשאר שם רק הרפש – ואני מזכירה לך ששקט הוא רפש, זאת התורה שעליה אני גדלתי, שאתם כבר לא מאמינים בה.

בושה וחרפה, את והחבר שלך.

חבר הכנסת קרעי, אל תתרום בהוספת שמן, המדורה לוהטת דייה. מכובדיי, תודה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת מקלב וארבל, אם תרצו להתייחס, אנא ציינו.

אני רק רוצה לציין דבר אחד. הרבה החמיאו לך, אדוני היושב-ראש, שאתה הואלת לכנס את הוועדה. אבל הוועדה הזאת כונסה בעקבות חתימה - - -

הוא אמר את זה בהתחלה. הוא לא אמר שבלעדי זה הוא לא היה עושה את זה, אבל זאת הייתה הפרשנות המשתמעת.

אבל אני לא אמרתי את זה, נכון? תודה.

נאלצת. אנחנו לא רגילים כל כך לאלץ אותך לקיים דיונים, הרי אתה מקיים הרבה דיונים על כל נושא שנמצא על שולחנך.

בעיקר אלימות מתנחלים, זה הדבר הכי חשוב.

כאן פתאום נאלצנו לחתום שליש מחברי הוועדה כדי שהוועדה תתכנס, ואני רואה שאתה גורר רגליים גם לגבי ההצבעה היום. אני לא יודע למה תקווה חדשה כל כך מרגישה שהיא שולטת. בעצם מפלגת העבודה והשמאל שולטים בקואליציה הזאת, והם אלה שמכתיבים את הקצב אם כן לחתום או לא לחתום. אני חושב שלא רק בגלל העובדים צריך למהר לחתום, יש כאן גם מסר. החרם כלפי המפעל הזה הוא חרם שאי אפשר להסכים איתו, במיוחד כשיש כאן את הרקע של מי שעומד מאחורי החרם הזה, שאומנם במקרה הזה זה נקודתי, אבל יש לזה השלכות רוחב מאוד גדולות. אדוני היושב-ראש, גם אם אתה דורש מהממשלה לעשות את שלה, אין בזה שום סתירה למה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו קוראים לך לקיים את ההצבעה מיידית.

תודה. מכיוון שהזכרת את העניין אני רוצה להבהיר. אני מאמין מאוד בקיום דיונים בצורה שקופה, פתוחה והגונה, גם בדברים שאני פחות סומך את ידי עליהם. אני נשאלתי על ידי חברים בבית הזה, חלקם חברי ועדה וחלקם לא, האם בכוונתי לקיים דיון בתקנות, ואני אמרתי לאורך כל הדרך שבהחלט כן ושאנחנו נקבע דיון, ואפילו אמרתי שייקבע דיון בפגרה, כי אני חושב שכשמונחות תקנות על ידי הממשלה אז חובתה של הוועדה לכבד את הרשות המבצעת ולהתניע את הדיון. אצה הדרך לחברי הוועדה – וזה לגיטימי, כי התקנון מאפשר להם – והם הביאו מכתב של שליש מחברי הוועדה. זה תיאור הדברים, והייתי מאוד ברור בעניין הזה בפתח הדברים שלי. הדיון נקבע בראש ובראשונה מכיוון שיש הוראות תקנון שצריך לכבד, אחרי ששליש מחברי הוועדה, מהאופוזיציה והקואליציה, חתמו. מי ששאל וטרח להתדיין איתי לפני שחתם על מכתב כזה או אחר גם קיבל את התשובה שאנחנו לא נוהגים לא לכבד את ממשלת ישראל ולא לדון בתקנות שהיא מתקינה.

חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בדרך לכאן גונבה שמועה לאוזניי שאדוני שוקל לא להצביע על התקנות - - -

למה גונבה שמועה?

זה נאמר לפרוטוקול.

בסדר, אני לא הייתי כאן.

ארבל, הוא חושב שאתה צופה כל היום בדיונים של הוועדה.

אני בגמילה.

חבר הכנסת ארבל, אני רוצה להציע לך ללמוד מחבר הכנסת מקלב, שגם כשהוא לא פה הוא פה. אין נסתרות מנגד עיניו.

אלו יכולות מופלאות של חבר כנסת ותיק ומנוסה. לאט לאט.

אבל אחרי ההלצות והחיוך אני רוצה לומר שאני באמת הייתי חצוי בדעתי. מצד אחד כחבר אופוזיציה זה נהדר ונפלא לראות בקיעים בתוך הקואליציה – הממשלה מבקשת דבר אחד ויושב-ראש הוועדה עושה דבר אחר. כחבר אופוזיציה זה באמת דבר משובב נפש, הינה סוף-סוף הגיעה העת שהקואליציה הלא טבעית והלא הומוגנית הזאת מייצרת בינה לבין חבריה חילוקי דעות בנושאים מהותיים וחשובים. אני בטוח ששר המשפטים מאוד היה רוצה שהוועדה תאשר את התקנות שהוא הביא לשולחנה.

אבל אחרי זה הצלחתי להתעלות על אותם רגשות ארעיים ועמדו לנגד עיניי העובדים והעובדות, חלקם בני העדה האתיופית. ראיתי אותם, הלכתי לשם עם הילדים שלי. נכנסתי למפעל עם הילדים שלי, ואגב, למרות שהוצע לי כיבוד, התעקשתי לשלם על הגלידות ולחזק את המפעל הזה בקריית מלאכי. ראיתי את אותם פועלים שעובדים במסירות במשך 20 שנה, את אותה אוכלוסייה שדווקא אתה, אדוני היושב-ראש, כחבר מפלגת העבודה, שאמורה להיות בעלת ערכים סוציאליים, צריך לקדש את העובדה שבמקומות פריפריאליים כאלה... לאנשים האלה לא היה מעולם עוגן תעסוקתי יציב, הם היו עוברים מקבלן לקבלן במשך 20 שנה. רוב האוכלוסייה שעובדת שם עברה במשך 20 שנה לפחות 22 מעסיקים, כי מדי שנה היה קבלן כוח אדם שמחליף אותם.

והינה לפתע אנשים פריפריאליים מאוכלוסיות במצב סוציו-אקונומי נמוך זוכים להגיע למקום עבודה שהוא עבורם בית. שוחחתי איתם, דיברתי איתם, ראיתי את הברק שהיה להם בעיניים לקום ליום עבודה, לעמל כפיהם. ואנחנו עכשיו עושים פעולה שעלולה לכרות את פת לחמם. 169 עובדים, כמדומני, שעלולים להגיע למצב של פת לחם בגלל איוולת. האיוולת היא כמובן גם של יוניליוור העולמית, איוולת נוראית, כי המפעל לא ממוקם בכלל בשטחי יהודה ושומרון והוא משווק גם לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון. מקרה הבוחן שהם בחרו כאן הוא כל כך מעוות.

אני חושב שדווקא אתה, שאמון על אותם ערכים סוציאליים חברתיים של חיזוק אותן אוכלוסיות פריפריאליות, שעכשיו נמצאים בסכנת פיטורים וסכנה של יציבות תעסוקתית, אחרי שהייתה להם יציבות תעסוקתית במשך 20 שנה באותו מקום... אני חושב שלייצר כאן איזשהו כדרור של הנושא ולא להביא אותו להכרעה, בפרט כאשר אתה כדמוקרט – אני מקווה שאתה כזה – יודע את עמדות חברי הוועדה ולא תנצל את סמכותך כיושב-ראש כדי לא להביא להצבעה נושא שהוא כמעט לא שנוי במחלוקת. זה לא לגיטימי, זה לא דמוקרטי וזה פוגע ביכולת שלנו כחברי הוועדה הזו וכחברי הכנסת לבצע את עבודתנו נאמנה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ארבל. אנחנו תכף נחזור למשרד האוצר ונתחיל לעסוק בגוף הדברים, אבל אני מבקש לשמוע קודם לכן את ההתייחסות הכללית של משרדי ממשלה נוספים. את הישיבה הזאת לא נסיים מבלי לשמוע גם את מר אבי זינגר, מנכ"ל "בן אנד ג'ריס" ישראל. נשמע ראשית את עוזרו של שר המשפטים, יעקב. בבקשה.

בוקר טוב. שר המשפטים מבקש לאשר במהרה את התקנות הללו. הוא סבור שבשעה שמדינת ישראל פועלת ללא לאות לגייס תמיכה לאומית במאבק בתופעות כמו BDS ויתר הניסיונות לדה-לגיטימציה וחרם על ישראל בעולם, אנחנו צריכים לנהוג באופן שבו אנחנו דורשים שהעולם ינהג. אחרת, איך נדרוש מאחרים מה שאנחנו לא מבצעים כאן?

כמו שהוזכר כאן, התקנות הללו באות לאפשר יישום של חוק שנחקק כבר לפני למעלה מעשר שנים, בוודאי בהיבטים של סעיפים 3 ו-4 לחוק, העוסקים בסנקציות הכלכליות. לכן, כאמור, השר הסכים לנוסח ששר האוצר שם בפני הוועדה והוא מבקש לאשר אותו במהרה, כדי שניתן יהיה להתקדם.

יעקב, יש לי שאלה אליך. מאז 2011, מאז שהחוק הזה אושר על ידי בג"ץ, יש נתונים על תביעות או על פסקי דין בנושא הזה? זה לא רק סעיפים 3 ו-4, שהן מינהליות, יש גם את סעיף 2(א) ו-2(ב).

אתה מתכוון לתביעות נזיקין?

אתם בדקתם אם יש כאלה?

אני אוסיף על זה שאלה שתכננתי לשאול את משרד האוצר. החוק עצמו קובע בצורה מאוד מפורשת שלגבי הסנקציות שאינן קשורות בהשתתפות במכרז אין צורך בהתקנת תקנות. אני קראתי את פסיקת בג"ץ בנושא. נכון, תמיד טוב שיש גם תקנות, ובוודאי יותר טוב כשהדברים מגובשים ומסודרים, אבל פה אנחנו יודעים שיש גם הנחיות מינהל, יש חוזרי מנכ"ל ויש מדיניות שרים. אז אני אשמח אם תייחסו לכמות התביעות הנזיקיות ובכלל למה שקרה מאז. רוצים לומר שהמתינו להכרעת בג"ץ על חוקתיות החוק? בסדר.

2015. לפני שבע שנים.

אכן חמור מאוד, אדוני היושב-ראש.

אני שואל כי אני רוצה להבין במה אנחנו עוסקים.

לגבי העוולות האזרחיות, אני במשרד האוצר לא יודעת להתייחס לזה כמובן.

אנחנו נוכל לבדוק אם יש נתונים על זה ולהביא אותם לוועדה.

לא באתם לדיון עם איזשהם נתונים לגבי הפעלת החוק?

לא בדקתם את זה? אולי כל החוק הזה הוא אות מתה.

ברור שהוא אות מתה. בשביל זה התקנות – כדי שהוא לא יהיה אות מתה.

אבל האזרחים יכלו לתבוע גם בלי תקנות.

אבל מה הקשר בין מה שהאזרחים עושים לבין מה שהממשלה מחויבת לעשות על פי החוק?

אנחנו עוסקים בהתקנה של תקנות מכוח חוק ומותר לנו לצפות שמשרד ממשלתי שאמון על יישום החוק יאמר לנו אם היה או לא היה שימוש בחוק הזה. אנחנו מקיימים דיון ומותר לשאול שאלות.

יש לי עוד שאלה, לקובי ולמשרד האוצר.

אבל עצרנו את משרד המשפטים באמצע ההצגה.

הוא סיים.

אבל יש גם את נציגת הדרג המקצועי.

יש לי שאלה לפני שניכנס לתקנות. שמענו את חברי בני בגין אומר שעכשיו זה ממשי, עכשיו זה אקטואלי, ולכן צריך לקדם את זה מהר. אז אני שואל אתכם ככה: חברת יוניליוור, שהיא מושא הדיון כאן ובגללה רוצים לקדם את זה מהר מהר – האם היא מקבלת תמיכות מהממשלה? האם היא משתתפת במכרזים של המדינה?

דומני שכן.

בואו נשמע.

האם יש קורנפלקס תלמה בבסיסי צה"ל?

עורכת הדין עקביה, כמה שאלות: לגבי הפעלת הסמכויות ללא התקנות, לגבי עניינים נזיקיים, ומה תמונת המצב לגבי יוניליוור. תכף נשמע גם את דבריו של מנכ"ל "בן אנד ג'ריס" ישראל.

לגבי השאלה למה לא הופעלו הסמכויות המינהליות שנקבעו בחוק גם בלי התקנת התקנות – אדוני מכוון לסעיף 4, שאומר אומנם ש"בהפעלת סמכותו יפעל שר האוצר בהתאם לתקנות שיתקין לעניין זה בהסכמת הגורמים הרלוונטיים", אבל יש בסעיף הזה סיפה שהיא יחסית חריגה בחקיקה, שאומרת "ואולם, לא הותקנו תקנות כאמור, אין בכך כדי לפגוע בסמכות לפי סעיף קטן (א)", ומכאן בעצם השאלה של אדוני. פסק הדין בעניין אורי אבנרי, שבו נבחנה חוקתיות החוק, התייחס מפורשות גם לנושא הזה, נוכח הבעייתיות והקושי בהפעלת הנושאים האלה, שהם מאוד מורכבים ורגישים – ועכשיו אני מצטטת מתוך פסק הדין. האפשרות להפעיל את הסמכויות שנקבעו בחוק גם בלי שהותקנו התקנות היא: "בעייתית כאשר על הפרק עומד הנושא הרגיש של חופש ביטוי פוליטי". ומוסיף פסק הדין ואומר שיש מקום לשקול בכובד ראש את אי-הפעלת החוק עד להתקנת התקנות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לזה בקצרה, כי חשוב שהציבור יבין את זה. המחוקק אומר בצורה פשוטה והכי ברורה שיש: "ואולם, לא הותקנו תקנות כאמור, אין בכך כדי לפגוע בסמכות לפי סעיף קטן (א)". אומר בג"ץ: קראתי את החוק וזה מעניין את הסבתא שלי. אומרת הרשות המבצעת: קראתי את בג"ץ, החוק מעניין את סבתא שלי. חשוב שזה יהיה ברור.

חבר הכנסת רוטמן, צריכים להיות הגונים בהעברת - - -

אבל זה מה שהיא הקריאה עכשיו. היא הקריאה שהמחוקק אמר לה להפעיל את הסמכות גם ללא תקנות, בג"ץ אמר לה לא להפעיל, והיא מקשיבה לבג"ץ ולא למחוקק. חשוב לדעת מה מדרג הסמכויות במדינה.

חבר הכנסת רוטמן, תודה על הערת הביניים. עורכת הדין עקביה, אומנות ההתייחסות לציטוט מתוך פסק דין מוכרת לכולנו. בסופו של דבר יש גם תורה של רציו ואוביטר, ויש הבחנה בין השורות התחתונות של פסק הדין לבין איזושהי קריאה של שופט אחד או מספר שופטים או כל ההרכב. אבל לא צריך את שופטי בג"ץ כדי לדעת את האמת הבסיסית, שהיא לחם חוקם של חברי הכנסת: במקום שהמחוקק אמר שצריך להתקין תקנות בוועדה מסוימת, אפשר להתקין. אבל דומני שקצת קשה לאחוז את המקל משתי קצותיו. להביא תקנות באמצע פברואר שברור שהן תקנות שמעלות סוגיות משמעותיות – עניינים של מידתיות, עניינים של מנגנון שיבטיח את כל עקרונות הדין המינהלי בזירה כזאת מורכבת... אני מקווה שגם חבריי מימין שתומכים בחוק ובתקנות יסכימו שיש פה עיסוק במטריה שמחייבת רגישות גדולה לעניינים של חופש ביטוי וחופש פעולה פוליטי. כך שמדובר פה בתקנות כבדות משקל. אז לבוא ולומר שעכשיו צריך מהר מהר לאשר את התקנת התקנות כי יש איזושהי חרב מתהפכת מעל מפעל - - -

אדוני היושב-ראש, זה מונח על השולחן שלנו יותר מחודש, מה אתה עכשיו בא אליהם בטענות, אני לא מבין.

חבר הכנסת רוטמן, שמעתי את עמדתך לגבי לוחות הזמנים. דעתי שונה לגבי מורכבות התקנות. מותר לנו לא להסכים.

לא, אין לי בעיה לגבי המורכבות, רק אל תגיד שפתאום מבקשים לעשות את זה מהר מהר אחרי שזה מונח כבר חודש.

אם אתם טוענים שיש חרב מתהפכת אז אני שואל אותך האם שר האוצר נוקט כרגע צעדים מכוח מה שמותר לו בחוק בהקשר הקונקרטי של חברת יוניליוור? כן או לא? או שהטענה שלכם היא - - -

הערת שוליים בבג"ץ יותר חשובה מהחוק, זאת הטענה שלהם. צריך לשים את זה על השולחן.

חבר הכנסת רוטמן, הבנו את הנקודה. אני עכשיו מנסה להבין איפה אנחנו נמצאים כרגע בין שתי הרשויות. אני קראתי את פסק הדין ואני בוודאי חושב שלא טוב להוציא את החוק לדרכו ללא תקנות, אבל אני גם חושב שהתקנות מורכבות וצריך לדון בהן בכובד ראש. ואם אתם טוענים שיש פה קטסטרופה ספציפית שמתרגשת עלינו, אני רוצה להבין האם אתם כבר עסוקים בעוד עשרה מקרים שהגיעו לשולחנכם ודנתם בהם ושקלתם להפעיל את הסמכות שלכם. אני רוצה לשאול כרגע מה קורה במשרד האוצר. אם תחזיותיו של חבר הכנסת בן גביר מתממשות ויושב-ראש ועדת החוקה עסוק רק בלמסמס את הדברים אז יש לשר האוצר את הסמכות שהחוק נותן לנו. כדי לאפשר לנו לדון בתקנות המורכבות בכובד ראש, אני רוצה לשמוע האם השורה שהקראת מתוך פסק הדין מונעת מכם את הפעלת הסמכות במקרה הספציפי הזה.

אדוני היושב-ראש, הם ענו על זה במכתב ברור. ב-6 במרץ, לפניית ארגון "בצלמו", הם אמרו: אנחנו לא מתכננים לעשות שום פעולה עד שיש תקנות. למה? כי יש הערת שוליים בבג"ץ. אני חושב שזאת אמירה מאוד חמורה.

משרד האוצר, אני רוצה להבין את העמדה המשפטית שלכם בעניין הזה, ואני גם אשמח לשמוע התייחסות של משרד החוץ. יש פה כל הזמן את הטענה המוצדקת על החרב המתהפכת, ובהזדמנות הזאת אני אספר לך, חבר הכנסת ארבל, שגם אני ביקרתי את מר זינגר בקריית מלאכי - - -

אני לא ביקרתי אותו, ביקרתי את העובדים.

אני ביקרתי אותו וגם ביקרנו במקום וראינו את העובדים. אני רוצה להזכיר, למשל, שבחוק חובת המכרזים קיים סעיף מפורש שקובע שמטעמים של מדיניות חוץ מותר לממשלה להחריג התקשרות מסוימת או תנאי התקשרות מסוימת מחוק חובת מכרזים. אם ממשלת ישראל ושרים בממשלת ישראל טוענים, כפי שאמר פה נציגו של שר המשפטים, שיש פה השלכה גם על מדיניות החוץ של מדינת ישראל – כי מדינות אחרות נוקטות בצעדים אחרים בזמן שאנחנו לא נוקטים, ואי-נקיטת צעדים אולי מאותתת למדינות אחרות שהן יכולות בעצמן לא לנקוט צעדים – אז יש סעיף מפורש בחוק חובת מכרזים שמאפשר לכם לפעול כבר עכשיו בכל מכרז שמתמודדת עליו חברה כזו או אחרת ששותפה לחרם או שאתם חושבים שהיא שותפה לחרם. אז מדוע שר האוצר, שמופקד על חוק חובת מכרזים, לא משתמש בכלי הזה? אגב, לגבי הסעיף הזה אני לא מכיר פסיקה של בג"ץ. אולי אני טועה, אני לא מכיר את כל פסיקות בג"ץ, אבל סעיף 3 - - -

סעיף 3 זה הליך שדורש אישור של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מתקשה להבין את הנימוק שלך. גם אם יש גם אמצעים אחרים בידי הממשלה, הממשלה בחרה ללכת בדרך הזאת, של להתקין תקנות, וכחבר הקואליציה אני שואל מדוע לא לקיים את בקשתה של הממשלה לאשר את התקנות.

אני רוצה לחזור על עמדתי בעניין הזה. השר המוסמך מכוח החוק, בהסכמת שר המשפטים, הניח לפנינו תקנות. ועדת החוקה, כמו כל ועדה בכנסת, בוודאי ועדה שמוחזקת על ידי הקואליציה, צריכה לכבד את הבקשה של הממשלה לדון בתקנות וכו'. אבל כפי שאתה יודע כחבר בוועדת חוקה, אנחנו נוהגים בתקנות כמו בחקיקה ויורדים לשורשם של דברים. עכשיו, לצד התמיכה שלך בתקנות ובחוק, בוודאי תסכים איתי שהתקנות הללו עוסקות במרחב שהוא מורכב - - -

אבל אדוני היושב-ראש, מה הקשר לחוק חובת המכרזים?

שנייה. בוודאי תסכים איתי שהחוק מורכב. אז אם באים ואומרים לנו שחייבים לאשר את התקנות מהר מהר, בלי למצות את הדיון לעומקו, כי יש איזושהי חרב מתהפכת מעל ראשו של מפעל חשוב – במקרה כזה האמירה שיש לממשלה כלים נוספים לטפל בעניין הזה, כך שאנחנו נוכל לרדת לשורשם של דברים בתקנות ולבוא במשא ומתן עם הממשלה על שינויים וכו' - - -

היושב-ראש, אנחנו מסכימים שהממשלה הנוכחית לא מתפקדת, השאלה אם גם הכנסת צריכה לא לתפקד.

חבר הכנסת ארבל, אני אזכיר לך שמאז שנת 2015, אחרי שהחוק הזה נדון בבג"ץ ועניינו הוכרע, עברו כמעט שש וחצי שנים, וכמדומני הממשלה הנוכחית מכהנת רק שמונה חודשים – ודי באמירה המתמטית הזאת כדי לענות לאמירתך.

לא היה לפני הממשלה הקודמת מקרה בוחן כמו המקרה הזה.

אז מכיוון שחשוב לי - - -

שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. יוניליוור משתתפת במכרזים?

עורכת הדין עקביה, התייחסות שלך בבקשה.

ראשית, אני לא נכנסת למקרה הפרטי של חברת יוניליוור ולגבי תמיכות שהיא קיבלה וכדומה - - -

אבל כולם אומרים שהתקנות האלה מובאות בגלל המקרה הזה - - -

אנחנו הבאנו את זה מהסיבה הפשוטה שלעמדתנו התקנת התקנות נדרשת לשם הפעלת הסמכויות שבחוק. זאת עמדתנו המשפטית, וההערות בספק הדין הן די ברורות. פסק הדין הוא 250 עמודים, אז הבאתי רק את הציטוטים הרלוונטיים. העמדה שלנו היא לא רק שלנו, זאת גם עמדת הייעוץ המשפטי - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבזבזים פה את הזמן. בשביל מה לכתוב תקנות וחקיקה אם יבואו שופטים, יכתבו הערות שוליים - - -

חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת רוטמן, תודה.

יושבים פה שני משרדי ממשלה ואומרים שמה שהשופטים כותבים יותר מעניין אותם ממה שהמחוקק אומר. אנחנו מבזבזים פה את הזמן שלנו.

חבר הכנסת רוטמן, תודה.

לשאלתך על הפעלת סעיף 3 לחוק חובת המכרזים והאפשרות למנוע ממציע ספציפי להשתתף במכרז משיקולים של מדיניות החוץ של המדינה – לא ליבנו את הנושא לפני כן כי השאלה עלתה כרגע, אבל על פניו אני חייבת לומר שסעיף 3 מכוח החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות החרם הוא חוק ספציפי מאוחר שמתייחס מפורשות לא רק לשיקולי חוץ באופן כללי אלא לנושא הזה מפורשות, ולכן אני חייבת לומר, עוד לפני שעשינו לזה ליבון פנימי, שעל פניו אני לא חושבת שאפשר להשתמש בסעיף ההוא - - -

אז הוא שולל את הסמכות של חוק חובת המכרזים. סליחה, אדוני היושב-ראש, הם עושים מאיתנו צחוק.

חבר הכנסת רוטמן, סליחה, סליחה - - -

משרדי הממשלה עושים צחוק מהכנסת, לא ממני.

חבר הכנסת רוטמן, יש לנו עוד מעט זמן לדיון, אז די, אנחנו רוצים לשמוע עוד גורמים. התשובה של משרד האוצר מוזרה בעיניי ואנחנו נמשיך ללבן את העניין הזה. אני לא מכיר את הדוקטרינה שאומרת שהחוק הזה מוציא חוק אחר, אלה באמת אמירות מוזרות ברמה הנורמטיבית. אבל מכיוון שבאתם לדיון בלי תשובה סדורה על הכלים האחרים שעומדים לממשלה, אנחנו נבקש מכם תשובה סדורה. מוזר בעיניי שלא באתם עם תשובה סדורה. בואו לא ניתמם, פרשת יוניליוור ו"בן אנד ג'ריס" עומדת במכרז הדיון הציבורי סביב התקנות הללו, אז להגיע לכאן בלי יכולת לומר אמירה מה ממשלת ישראל עושה במקרה הבוער הזה לטענתכם, זה דבר שנשמע לי מוזר. אז תצא אליכם בקשה מסודרת.

בעיניי לתזה המשפטית שהצגתם כאן יש הקרנה די דרמטית על חקיקות אחרות. אני חושב שדוקטרינת החוק הספציפי והחוק הכללי וחוק מאוחר וחוק מוקדם פשוט לא רלוונטית לדיון שלנו, אבל אם למשרד המשפטים יש תזה משפטית אחרת, אנחנו נשמע אותה.

שאל חבר הכנסת סעדי לגבי השימוש במסלול הנזיקין. יש לכם מידע על שימוש במסלול הזה?

לנו אין.

אז גם את זה נבקש לקבל מכם. נציג משרד החוץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב, שמי רון ברומר, אני ראש החטיבה למאבק בדה-לגיטימציה במשרד החוץ. החטיבה מובילה את המאבק הנחוש והעיקש כנגד קמפיין הדה-לגיטימציה לישראל ובכלל זה את המאבק הפרואקטיבי ועיקש עוד יותר כנגד קמפיין ה-BDS המעוות וכנגד יוזמות חרם כאלה ואחרות נגד ישראל.

באופן טבעי דברים שעולים לכותרות, ובצדק, זה מקרים כמו המקרה של "בן אנד ג'ריס". על כל מקרה כזה יש עוד מקרים רבים מאוד, כמעט על בסיס יומי, של יוזמות חרם שמסוכלות, ולא רק בתחום העסקי אלא גם בתחום התרבותי, האקדמי, בעולמות הספורט וכדומה. המאבק כנגד יוזמות חרם על מדינת ישראל עומד במקום מאוד גבוה ביעדי משרד החוץ, ולשם כך גם הוקמה חטיבה ייעודית שעוסקת בנושא הזה יום ולילה.

לכל פעולה ממשלתית של ישראל בנושא של המאבק הנכון והצודק בכל יוזמת חרם נגד ישראל יש השלכות. יש לה השלכות מדיניות, השלכות תודעתיות-הסברתיות, השלכות בקרב קהלי יעד ומדינות יעד שחשובים לנו. לאור העובדה שיש לזה השלכות ומשמעויות מדיניות הסברתיות, תודעתיות ואחרות, ולאור העובדה שלא התקיים דיון עם שר החוץ ועם משרד החוץ בנושא, אנחנו מבקשים מהוועדה לא לקדם את התקנות בשלב הזה, עד לקיום דיון בין-משרדי בעניין, שייקח בחשבון גם את עמדתו של משרד החוץ ואת ההשלכות שעלולות להיות לכל פעולה כזאת.

רק נאמר לפרוטוקול שהחוק מחייב את שר האוצר להתקין את התקנות בהסכמת שר המשפטים. האם הייתה פנייה של משרד החוץ אל משרד האוצר ומשרד המשפטים לקיים ביניהם דיון על זה?

יוזמה של משרד החוץ למשרדים האחרים? אני לא יודע לענות על זה. אני מדגיש שוב שאנחנו מעוניינים שיתקיים דיון בין-משרדי מקיף ומעמיק - - -

אתם לא מדברים ביניכם? צריך להגיע לכנסת כדי שיהיה שיח בין המשרדים? זה פשוט מדהים מה שקורה כאן.

חבר הכנסת בן גביר, תפקידה המרכזי של ועדת החוקה זה לגרום למשרדי הממשלה לדבר ביניהם.

אני הייתי בטוח שהם מדברים גם בלי ועדת חוקה.

הציפייה היא שאם משרד החוץ חושב שצריך להיוועץ בו אז שייזום פנייה לשר המתקין ולשר המסכים. חברת הכנסת שיר, בבקשה.

האם משרד החוץ חושב שזה נכון לתת הטבות לחברות שקוראות להחרים את מדינת ישראל ומוצריה?

השטחים זה לא מדינת ישראל - - -

לא, חברת הכנסת לסקי - - -

בשטחים האלה יש מפעלים ישראליים שמשלמים מיסים למדינת ישראל ויש שם עובדים שהם אזרחי מדינת ישראל, ואם הם ייסגרו אז הם יהיו מובטלים וזאת תהיה הבעיה של מדינת ישראל.

גברת אש"ף, תעשי לנו טובה - - -

אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת שיקלי, ומהר מאוד זה יגיע לקריאה שלישית אם תמשיך בביטויים האלה. מהר מאוד. נציג משרד החוץ, בבקשה.

אני שוב אומר, אנחנו מבקשים שיתקיים דיון בין-משרדי כדי לקדם את התקנות. ברגע שיתקיים דיון בין-משרדי שכזה, שבו נוכל להציף - - -

אבל היושב-ראש שאל אותך אם אתם יוזמים את זה. זה כמו מי שרוצה לזכות בפיס אבל לא ממלא. זה קצת בעייתי. אתה יוזם את זה?

הם עכשיו ייזמו, זה ברור.

אדוני היושב-ראש, שאלה אחת ברשותך לאדון המכובד. אני מניח שאתה לא פרילנסר, אתה עובד מדינה, נכון?

ודאי.

האם אתה יודע שכעובד מדינה התקשי"ר אוסר עליך להציג בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה המנוגדת לעמדת הממשלה?

אתה טועה, זאת לא עמדת הממשלה. נציג משרד החוץ, אני מבקש שאתה לא תענה לו.

עמדת השר הרלוונטי שהביא את זה לפה הייתה על דעת הממשלה, ואתה מציג כאן בוועדה מוועדות הכנסת עמדה המנוגדת לעמדת הממשלה. מדובר בעבירת משמעת.

סליחה, זה פירוש לא נכון של הוראות התקשי"ר.

אתה מנסה להפחיד עובדי מדינה?

לא.

בעוד רגע קט יתחיל בוועדה דיון שבו שר התקין תקנות ויהיו בו עמדות של משרדים אחרים שמבקשים להכניס שינויים וכו'.

אבל זה דבר שנעשה במסגרת ישיבת הממשלה.

יסלח לי חברי חבר הכנסת ארבל, פה זה לא עמדה נגד הממשלה, זה עמדה נגד החוק. אנחנו לא בדיון עכשיו בעד או נגד עמדת הממשלה - - -

סליחה, יש עוד שני דוברים שחייבים לדבר בדיון הזה, מר אבי זינגר וחברת הכנסת שעוד לא דיברה. מר זינגר, בבקשה.

שלום לכולם, שמי אבי זינגר, אני המנכ"ל והבעלים של "בן אנד ג'ריס" ישראל. תודה על ההזדמנות להופיע בוועדה.

אני רוצה לעשות סדר. אנחנו פועלים 35 שנה ויש לי עובדים שנמצאים אצלי כבר 25 ו-28 שנים. כמו שנאמר, אנחנו יושבים באזור קריית מלאכי. אני נאבק בחרם הזה, בהחלטה השגויה של יוניליוור לא לחדש לי את הרישיון אחרי כל השנים האלה, כבר שנה כמעט. הסיבה שהם לא רוצים לחדש לי את הרישיון היא שסירבתי להיענות לדרישה שלהם שאני אפסיק לספק את המוצרים בחלקים מירושלים וביהודה ושומרון. אני הסברתי להם במפורש שמעבר לעמדות עקרוניות יש כאן גם עבירה על החוק נגד הפליה, החוק נגד החרם, ויש כאן גם עבירה על חוקים בארצות הברית. בארצות הברית יש 33 מדינות שחוקק בהן חוק שנקרא Anti BDS law, נגד מי שמחרים את ישראל, ויש לפחות כעשר מדינות שהפעילו את החוק אחרי בקשות של משרד החוץ ושל ארגונים יהודיים. מדובר בהטלה של סנקציות, מדובר בפתיחה של חקירות, משיכת כספים מהשקעות בסדר גודל של מיליארד דולר.

וכאן בישראל כשהפרשה הזאת פרצה ראש הממשלה בכבודו ובעצמו התקשר למנכ"ל יוניליוור בדרישה שהוא יחזור בו מההחלטה הזאת. הוא אמר, ואני מצטט: "אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה להחרים את ישראל. מדובר במעשה שיש לו השלכות חמורות, חוקיות ואחרות, ומדינת ישראל תפעל באופן תקיף נגד כל פעולה של חרם המופנה כנגד אזרחיה".

שר החוץ לפיד גם כן דיבר: "זאת החלטה שהיא כניעה מבישה לאנטישמיות ול-BDS". 90 חברי כנסת חתמו על מכתב שנשלח למנכ"ל יוניליוור בדרישה לחזור בו מההחלטה. אני עוד פעם מצטט: "מדובר בצביעות קשה והיא פוגעת במאות עובדים ישראלים, המייצרים את הגלידה לכל רחבי המדינה. בנוסף, ההחלטה עוברת על חוקי מדינת ישראל – חוק איסור הפליה במוצרים ואיסור החרמת שטחים שונים במדינה". זה מה שאתם, חברי הכנסת, אמרתם ליוניליוור.

בזמן שהרבה מאוד מדינות בארצות הברית נענו לבקשה, כאן בארץ לא נעשה כלום עד עכשיו. למרות שעברו שמונה חודשים מהכרזת החרם של יוניליוור, חברת יוניליוור בישראל ממשיכה ליהנות מההטבות שהיא מקבלת מהמדינה וממשיכה לספק מוצרים במיליוני שקלים למוסדות ממשלתיים, כולל צה"ל. זה קורה בין היתר בגלל שהתקנות האלה לא אושרו.

גם צריך להבין, אם התקנות האלה לא יאושרו, איך מדינת ישראל ומשרד החוץ יוכלו להמשיך לדרוש ממדינות נוספות להפעיל את חוק החרם? איך זה יכול להיות שמבקשים ממדינות אחרות להפעיל את חוק החרם בזמן שכאן בארץ לא מפעילים אותו?

אני נמצא בקשר עם הרבה מאוד מהארגונים האלה שפעלו למען מדינת ישראל, ותמיד השאלה הזאת עולה שם – מה זה הדאבל סטנדרט הזה, אתם מבקשים מאיתנו להפעיל את חוק החרם, בזמן שבארץ לא עושים כלום.

אני נקלעתי לסיטואציה הזאת בעל כורחי. אני מייצר גלידה 35 שנה, אנחנו משתמשים בחומרי גלם, חלב ושמנת, מכל החקלאים מסביב, כך שזה לא רק 169 עובדים אלא מדובר על עוד מאות אנשים שמתפרנסים מהמפעל הזה. לצערי נקלעתי לסיטואציה הזאת, ואני רוצה להתריע בפניכם שאם מדינת ישראל לא תפעל לאשר את חוק החרם, יהיו לכך השלכות חמורות, כי כולם מסתכלים איך מדינת ישראל שותקת ולא עושה כלום, והרבה חברות מסתכלות ואומרות לעצמן שאם יוניליוור עושה כזה דבר וכלום לא קורה ושום דבר לא מופעל נגדה, אז כנראה שגם להן לא תהיה בעיה לעשות מעשה דומה. כי ה-BDS מפעיל לחצים על כולם. הוא גם הכריז במפורש שזאת הצלחה היסטורית מבחינתו, זאת ההצלחה הכי גדולה שלו – ובעקבותיה בטוח יבואו עוד הצלחות.

אז כבעל מפעל שעכשיו נמצא בסכנה אני פונה אליכם ואני מבקש שתפעלו, וגם כדי לחזק את החוסן של מדינת ישראל. אנא תפעלו בהתאם.

תודה, מר זינגר, על דבריך החשובים. את דעתי בעניין אמרתי לך בשיחה בינינו ואמרתי אותה גם כאן בדיון. הנושא הזה הוא בהחלט נושא שמחייב אותנו, ממשלת ישראל, לפעולה ולמעשה. זה דבר מאוד לא קל בעינינו. אני רוצה לדייק מדבריך: אני מבין שהדרישה ממך הייתה להימנע מהספקת המוצרים גם בשטחי יהודה ושומרון וגם בשטחי מזרח ירושלים?

כן. וצריך להבין שרוב הלקוחות שנמצאים בשטחים המדוברים הם פלסטינים.

אני שואל את זה כי עלתה פה שאלה שהיא גם פוליטית וגם משפטית, שקשורה לגבולות ריבוניים וכו'. אני רק מציין שחשוב לומר שהדרישה שהופנתה אליך התייחסה גם למזרח ירושלים. תודה. אנחנו כמובן נמשיך לשמוע אותך בדיונים הנוספים בנושא. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אתחיל בגילוי נאות: אני הייתי עורכת דין שייצגה את אחד העותרים בעתירה המדוברת. אני חייבת לומר שהחוק הזה מכוון בעיקרו לאזרחי מדינת ישראל. כלומר, כשיש קבוצה פוליטית אחת במדינת ישראל שלא יכולה לומר את דבריה נגד הכיבוש – לא יכולה להגיד שלא צריכים להביא הצגות לשטחים, לא יכולה לפרסם רשימה של מוצרים בשטחים וכדומה – זאת פגיעה חמורה בחופש הביטוי הפוליטי של קבוצה אחת באוכלוסייה. אני רוצה להזכיר לכולם שעד לפני כמה חודשים הייתה קריאה ענקית לחרם על חברות קמעונאיות ועל חברות שייצרו פסטה יקרה מדי ורצו להעלות מחירים. אז זה היה בסדר. או לעשות חרם על הקוטג', גם זה בסדר. או קבוצות חרדיות שמחרימות שכונות בגלל שהן לא מספיק כשרות ודברים כאלה – זה בסדר. רק החרמה של מפעל ההתנחלויות מסיבות פוליטיות – זה הדבר היחיד שהחוק הזה פוסל.

כעוד גילוי נאות אני מודיעה שאני מגישה עוד כמה דקות הצעת חוק לבטל את חוק החרם - - -

את לא יכולה להגיש הצעת חוק בפגרה, אלא אם כן יש לך קשרים יותר טובים עם הנשיאות ממה שאני חושב.

אני שמה את זה בלשכה המשפטית, כדי לבטל את החוק הזה. מדובר בחקיקה שפוגעת בחופש הביטוי והמחאה. אני חוזרת ואומרת, יש הבדל בין מדינת ישראל לבין השטחים הכבושים. תסתכלו על מה שקורה היום ברוסיה ואוקראינה ותעשו את ההשלכות.

ראינו את זה בנגב אתמול.

חבר הכנסת בן גביר, הנושא הספציפי הזה גדול דיו, לא צריך להעמיס עליו דברים נוספים.

מכובדיי, ראשית אני רוצה להתנצל בפני גורמים שביקשו לדבר, בעיקר מהחברה האזרחית והעולם האקדמי. הדבר ייעשה בפתח הדיון הבא. הקולות של כל הגופים והארגונים, כתמיד, חשובים ויקרים לנו.

אדוני יוכל לתת לנו לוחות זמנים לדיון הבא?

אני עדיין אינני יודע. ייקבע דיון נוסף.

אבל מה הטווח? עוד שנה?

אדוני, סליחה. ייקבע דיון, הכול בסדר, את הדרך שלך לשאול שאלות כבר למדתי.

אני אמשיך - - -

אדוני, אין לך רשות דיבור, תודה. ייקבע דיון ואנחנו נודיע לך על זה. אני מתכוון לקיים דיון רציני וממצה - - -

השאלה אם תהיה גם הצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שבהערות של הנוסח לתקנות, כאשר היה כתוב בתקנות "תוקם ועדה" לא הסתפקתם בזה אלא ביקשתם להוסיף גם מי יעשה את זה ומתי. אז אני מציע שבאמירה "ייקבע דיון" גם ייאמר "אני אקבע דיון באיקס הקרוב".

ישנן 169 משפחות שזה חשוב להן, הם מסתכלים עלינו בערוץ הכנסת.

בוודאי. וראוי שממשלת ישראל - - -

אם תיתן להם תאריך הם יהיו רגועים.

להבדיל מכמה חברי כנסת אחרים ומגורמים בחברה האזרחית, אני לא מתכוון לומר דברים שיש בהם בעיניי אחיזת עיניים. באתגר הגדול של מפעל "בן אנד ג'ריס" ישראל צריך לטפל וצריך לפתור אותו. ואני אחזור ואומר שלממשלת ישראל, למשרד האוצר, למשרד הכלכלה, למשרד החוץ ולרשויות השונות שפועלות תחת חסות המשרדים הללו, כמו למשל הממונה על ההגבלים העסקיים, שבעניין פעילותה של חברת יוניליוור בשוק הגלידה בישראל יש אמירות מאוד ברורות מצד הרשות להגבלים עסקיים כבר מלפני כמה שנים... אני בדברי הסיכום שלי מבקש דיווח ממשרדי הממשלה שהזכרתי מה הפעולות שאתם נוקטים בהם כבר עכשיו כדי להוציא את תפוח האדמה הלוהט הזה מן המדורה לטובתן של אותן משפחות. בדיון הבא אנחנו נקבל מהמשרדים בכתב התייחסות לפעולות שלהם, ואני מציע שלא יהיו שם היאחזויות בפרשנויות משפטיות יצירתיות שמסבירות מדוע לא נעשות פעולות. תביאו תשובות. תגידו מה אתם עושים כדי לאפשר למשפחות להמשיך ולאחוז בפרנסתן, שזה דבר ראוי ומתבקש. אני מודיע שבדיון הבא כל המשרדים שהזכרתי יתבקשו להציג מה הם עושים בעניין.

אני גם שם סימן שאלה שיצטרך בירור לגבי גבולות הגזרה של חוק החרם והאם המקרה הספציפי הזה באמת יושב במרכזו של מגרש המשחקים של החוק הזה. אני לא בטוח בזה, וגם כאן אני מציע לא לאחז את עיניהם של ציבור עובדים ועובדות מסור.

לגבי השאלה למה מכוון החוק הזה – פה אני שותף לדעתה של חברת הכנסת לסקי. לכן אני חד-משמעית מתכוון לשמוע ממשרדי הממשלה, ובראש ובראשונה מהמשרד שמציע את התקנות, מה עשיתם עד היום בהקשר של פרשת יוניליוור ו"בן אנד ג'ריס". יש לכם כלים. אני רוצה לדעת מה עשיתם מיולי ועד עכשיו ומה אתם מתכוונים לעשות מחר בכלים שיש לכם כיום על פי החוק. אני גם אבקש לשמוע ממשרד האוצר על ההתקשרויות של המדינה עם חברת יוניליוור במכרזים ובהטבות כמו אזורי עדיפות לאומית, מענקי תעסוקה וכדומה. אני מבקש לשמוע כמה כסף חברת יוניליוור קיבלה ממדינת ישראל בתקופת הקורונה. הכול יצא אליכם במכתב, אתם תביאו את התשובות ואנחנו נשמע איך אתם פועלים ואיזה מנופים אתם מפעילים למען פרנסתם של 170 העובדים.

וגם נשמח שהיועץ המשפטי לממשלה יסביר את המדרג הנורמטיבי במדינת ישראל.

לגבי התקנות, ייקבע עוד דיון, ובו נשמע את עמדת הגופים האזרחיים, נעבור על הסעיפים השונים, ונשמע את עמדת הייעוץ המשפטי. כמו שאמרתי בהרבה מקרים אחרים, מבחינתי הממשלה שמה תקנות ואני אעשה דיון רציני בהן, וככל שהן יצאו מפה מכוח הצבעת הרוב בוועדה הן לא ייראו כפי שהן נכנסות. זה קורה בכל התקנות שוועדת החוקה עוסקת בהן. אנחנו נוציא פניות למשרדים וייקבע דיון.

אתה אומר: אני לא רק אעכב, אני גם אהרוס לכם.

מכובדיי, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.