פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א באדר ב (14 במרץ 2022), שעה 11:30

הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב - נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון - סגן האפוטרופסה הכללית, משרד המשפטים

עמית גדליה - מחלקת יידע ומדיניות הכונס הרשמי, משרד המשפטים

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

הילה גולברי בראון - מנהלת יחידת יידע ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

אוריה שילוני - הממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללי

דוד דהן - יו"ר

גור בליי

איל קופמן

אושרה עצידה



הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב - נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב-2022

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב - נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב-2022.

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בתחום הכלכלי, ידידנו עו"ד מאיר לוין. מכובדי, תודה על הגעתך. כמו כן, מכובדי עו"ד בן ציון פייגלסון, סגן האפוטרופסה הכללית. טרם מונתה אפוטרופסה יורשת, יש ממלאת מקום. כמו כן, נמצאים איתנו: עמית גדליה, מחלקת ידע ומדיניות בכונס הרשמי, ומיודענו עו"ד נעם הרצוג מהאפוטרופוס הכללי, מנהלת יחידת ידע ומדיניות עו"ד הילה גולברי בראון, ועו"ד אוריה שילוני, הממונה על החקיקה. נמצא איתנו גם דוד דהן.

מטרת הצו בו אנו דנים היא להאריך הסדר שעודכן בתקופת הקורונה. למיטב הבנתי, הצו המקורי בהחלט מתכתב עם אתגרי הקורונה, אבל הוא גם משקף מחשבות כלליות שישנן בתחום הסדרי חדלות פירעון. יצא מסמך הכנה מטעם הוועדה. מכיוון שמדובר בתחיקה, אני מציע שנציגי משרד המשפטים יציגו את הבקשה ואת ההצדקות לה. נשמע גם הערות של היועץ המשפטי של הוועדה ונתקדם.

אדוני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שציינת, אנחנו מביאים היום לאישור הוועדה צו שנועד להאריך בשישה חודשים את תוקפו של המסלול המיוחד שנחקק כהוראת שעה במסגרת תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון, שנחקק נוכח משבר הקורונה. כזכור, הוראת השעה יצרה מסלול ייעודי המאפשר גם לתאגידים וגם ליחידים לבקש מבית המשפט עיכב הליכים נגדם לתקופה של עד שלושה חודשים, עם אפשרות להארכה לחודש אחד נוסף, לצורך אישור הסדר חוב. הייחוד הוא שזה נעשה ללא מינוי של בעל תפקיד חיצוני שמחליף את הנהלת החברה. מטרת המהלך היתה לסייע בהתמודדות עם עלייה בהיקף החייבים, כשסברנו שיש סיכוי שאכן תהיה עלייה כזו בעקבות הקורונה, העשויים לפנות להליכי חדלות פירעון בעקבות האתגרים הכלכליים של הקורונה. המחשבה היתה שעיכוב הליכים לתקופה קצרה יוכל לספק לחייבים האלה מרווח נשימה שיגדיל את הסיכויים שלהם להגיע להסדר חוב עם הנושים שלהם, ובכך להימנע מכניסה להליכי חדלות פירעון מלאים.

הארכת התקופה המתבקשת כעת היא מטעם כפול: גם לנוכח השפעות הקורונה על המגזר העסקי, שעדיין נמצאות איתנו, וגם לנוכח התרומה המוכחת של מסלול עיכוב ההליכים שנחקק במסגרת הוראת השעה.

במסגרת התקנת הצו בחנו את הנתונים. אנחנו שמחים לבשר לוועדה, כפי שמסרנו גם בכתובים, שכבר יש בידינו נתונים חיובים לגבי השימוש במסלול המיוחד. הנתונים מלמדים שחייבים לא מעטים, בעיקר תאגידים, ניצלו את ההסדר שנקבע בתיקון מס' 4 והתאפשר להם להימנע מכניסה להליך של חדלות פירעון. התוצאה הזו מטיבה לא רק עם החייבים, אלא גם עם הנושים בסופו של דבר. גם עם עובדים, שאולי נמנע פיטוריהם, ולמעשה עם המשק בכללותו. אנחנו למדים מכך שבחקיקת תיקון מס' 4 נעשתה פעולה חשובה, ובעיקר בזמן, ליצירת כלי מתאים להתמודדות עם השפעות המגפה על המשק. זו הזדמנות להגיד תודה רבה לוועדה, שהתגייסה בזמן אמת לחקיקת ההסדר, וגם על העבודה המשותפת המצוינת שנשאה פרי.

במכתב ששלחנו ליו"ר הוועדה לקראת הדיון פירטנו את הנתונים המעודכנים נכון לסוף שנת 2021. אנשי הממונה הנמצאים כאן יוכלו לפרט מעבר לכך לפי הצורך. הנתונים אומנם מתייחסים לתקופה קצרה יחסית, של תשעה חודשים, אבל הם מחזקים את המסקנה שההסדר שנקבע בהוראת השעה הוכיח את עצמו וראוי להאריך אותו בתקופה נוספת. כבר בעת חקיקת הוראת השעה, המחוקק צפה שתקופה של שנה עשויה להיות קצרה מדי, ולכן הסמיך מראש את שר המשפטים להאריך אותה בשתי תקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים. וכעת, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להארכה ראשונה של הוראת השעה בשישה חודשים.

בסדר גמור. אשמח לשמוע את ההתייחסות משרד האפוטרופוס הכללי.

תודה רבה. אנחנו באמת מצטרפים לכל הדברים שנאמרו. למרות שמדובר בתקופת זמן שהיא יחסית קצרה, ושוב, מדובר בתקופת זמן של תשעה חודשים, אנחנו רואים כאן כמות מאוד מאוד גדולה של בקשות להיכנס בשערי ההליכים, בעיכוב הליכים של קורונה, במיוחד כשמדובר בתאגידים. שמנו לב שמדובר בתאגידים מאוד מאוד גדולים שנכנסו להליכים האלה. התוצאות הן מדהימות. בשמונה תיקים אושרו הסדרים. זה נתון לא מבוטל. זה אומנם נשמע מעט, אבל ביחס להליכים שהתנהלו לפני כניסתו לתוקף של חוק חדלות פירעון, מדובר בכמות משמעותית וטובה. כמובן שחשוב לומר שהקורונה היא אירוע מתגלגל, זה לא משהו שמסתיים כאן ועכשיו. יש חשיבות מאוד גדולה להאריך את זה כפי שנאמר. כך נוכל להיות הרבה יותר חכמים. נקבל תמונה יותר כוללת למשך תקופה יותר ארוכה להמשך הדרך.

בסדר גמור. המסגרת הנורמטיבית שמדובר בהוראת שעה שעודכנה לשנה ויש שתי תקופות הארכה אפשריות בצו. זאת אומרת, סביר להניח שניפגש פה עוד חצי שנה.

יש להניח.

בסדר גמור. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

כמה שאלות. את חלקן העלינו בצורה זו או אחרת גם בשיחה מקדימה עם נציגי הממשלה וחשוב שגם הוועדה תשמע. קודם כול, לגבי ההבחנה בין תאגידים לבין יחידים. נתחיל לדבר על תאגידים, ולאחר מכן נדבר על יחידים. עושה רושם שביחידים שזה פחות מוכיח את עצמו כמשהו אטרקטיבי מבחינת החייבים.

מבחינת המספרים - המספר של 57 בקשות. אני מבין שזה הרבה הרבה יותר מאשר בקשות להסדרי חוב, מה שנקרא, במסלול הרגיל. אבל השאלה היא האם לזה צריך להשוות. היום באיזושהי רמה, אם אני הולך למסלול של שיקום בחדלות פירעון, זה אולי מה שאני צריך להשוות. כי אם יש לי אופציה להישאר בשליטה, שלא ימנו לי נאמן, ולקבל איזשהו עיכוב הליכים, אני חושב שאעדיף ללכת היום למסלול הזה. השאלה האחת היא האם זה לא הבסיס להשוואה. זאת אומרת, המספרים שם. שוב, אני חושב שגם שם יכול להיות שהם מרשימים, אבל הייתי שמח לשמוע התייחסות. שנית, לפחות ברמה הראשונית לגבי הנתונים, לפני שניכנס קצת לעומקם של עוד כמה נושאים, האם אתם בטוחים שהמספר של שמונה הסדרי חוב שאושרו מתוך 57, הוא משביע רצון במובן הזה שיכול להיות שפשוט לא הספיקו, או יכול להיות שיש חייבים שפשוט נוח להם לקבל איזשהו אוויר לנשימה לארבעה חודשים, אבל לא מתקדמים לכיוון של הסדרי חוב כי בכל זאת אנחנו כבר מדברים על פרק זמן די ארוך. כלומר, לא מאוד ארוך. מאז תחילת ההסדר אנחנו מדברים על בדיוק שנה. היינו צריכים לראות את מי שנכנס בחודשים הראשונים כבר בהסדר חוב. השאלה היא: האם המספר 8 רק נובע ממשך הזמן של המשא-ומתן או שהוא גם נובע מזה שיש חייבים שמנצלים לרעה את זה? נכנסים לשם, מקבלים שקט לארבעה חודשים וזורמים הלאה.

קודם כול, עשינו בדיקה לגבי הדיווח שאנחנו נדרשים לתת. לסבר את האוזן, בבקשות לצו לפתיחת הליכים להפעלה, אושרו רק שישה תיקים של תוכנית פירעון שהיו במסגרת התאגידים. אנחנו רואים שדווקא המתווה הזה הוא אפילו יותר מטיב עם המתווה השני של הצו לפתיחת הליכים.

הכול? המספר הכולל של סך כל הליכי חדלות הפירעון לתאגידים בשנה הזו?

לשיקום שאושרו – שישה.

אבל אם אני מצרף את כל ההליכים.

יש הרבה יותר בקשות לצווי פתיחת הליכים לצורך שיקום מאשר בקשות להסדר. המגמה הזו היתה תמיד. גם בעבר, עוד לפני הכניסה לתוקף של חוק חדלות פירעון. אבל אם אני משווה את הכמויות שאושרו כאן, שזה שמונה בקשות, לעומת הצווים לפתיחת הליכים, שם אושרו שישה הסדרים.

שישה הסדרים בתוך הליך חדלות פירעון. זאת אומרת, שהחלו כהליך חדלות פירעון.

נכון.

השאלה שלך נכונה. נקודת ההשוואה היא לחברות שפניהן לחיים ולא למוות. בחברות האלה ישנם שישה שנכנסו במסגרת הליכי חדלות פירעון להליך של שיקום, וזה לתקופה של שנתיים וחצי.

מאז תחילת החוק.

נכון.

כאן אנחנו בתקופה של תשעה חודשים כשיש כבר שמונה שנמצאים.

מה מספר הליכי חדלות הפירעון שנפתחו בתקופה הזו שהם לא במגמת שיקום, שהם לא לטובת הסדר שמטרתו להמשיך להפעיל את העסק?

אדוני, בדרך כלל מגישים בין 800 ל-1,000 בקשות פירוק בשנה.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים בפרופורציה של בערך כ-10% מהעסקים שפונים לעיכוב הליכים באחד מהמסלולים שהזכרתם. 10% מכלל העסקים שמגיעים לחדלות פירעון נכנסים לאיזשהו מסלול של שיקום, של הסדר עם אוריינטציה של המשך הפעלה. אפילו פחות.

רוב הבקשות המוגשות הן בקשות לצו פירוק, לצו פתיחת הליכים פירוק. המתווה של שיקום והמתווה של הסדר הוא פחות נפוץ. זה גם הגיוני כי הם מגיעים אלינו שהם כבר שלד. נכון שמדובר ב-57 בקשות, אבל צריך להבין שניתנו רק ב-43 תיקים צווי עיכוב הליכים. זאת אומרת, שמונה הבקשות שבהן אושר ההסדר זה מתוך 43 התיקים ולא מתוך 57 התיקים. לגבי העניין של ניצול לרעה של התקופה של עיכוב ההליכים, אני חושבת שאני לא כל כך חוששת מזה כי יש לנו פה גם את השחקן של בתי המשפט וגם את הנושים. ואם היה חשש, ולו הקטן ביותר, שהיה מדובר פה בניצול לרעה, ההליך היה מבוטל. כשעשינו את הבדיקות ראינו שרק עשרה תיקים מכל 57 התיקים בוטלו, כששמונה מתוכם בוטלו לפני שניתן בהם צו עיכוב הליכים ושני תיקים בוטלו אחרי שניתן צו עיכוב הליכים.

הם בוטלו או שהבקשה נדחתה?

נדחתה הבקשה.

אנחנו מעלים את סוגיית הניצול. האם היה מקרה שבו נכנסו להסדר ובאמצע התקופה זעק הנושה שבעל העסק מרוקן את החברה.

זו שאלה מצוינת שהעלה גור בישיבה שלנו. עשינו בדיקה ובאמת שמונה תיקים מתוך עשרה בוטלו בגלל פרוצדורה. כלומר, לא היה מתווה כמו שצריך או שהתוכנית לא היתה מלאה, או שהם לא הגישו את הטופס הנכון שהם היו צריכים להגיש, או שהיה פה איזה עניין של חוסר מעש בבקשות. בשתי הבקשות האחרות בהן ההליכים בוטלו, זה היה בגלל שבתי המשפט קבעו שכנראה ואין היתכנות להסדר ולכן ההליך בוטל. ביחידים זה משהו אחר. אלו היו הטענות בתאגידים.

האם כשהוא בוטל היתה הסבה לתהליך של חדלות פירעון פירוק או שזה פותח הכול?

בשני תיקים היו בקשות. אחרי שההליכים הסתיימו, הוגשו בקשות להיכנס במתווה של צו לפתיחה של צו פתיחת הליכים. אחד מהם עדיין בדיונים ולא ניתן צו לפתיחת הליכים, ובתיק אחד, אם אני לא טועה, ניתן צו לפתיחת הליכים.

אבל בכל היתר עדיין יש פה איזשהו דלתא. בדלתא הנוספת אתם מצפים שיגיעו להסדר.

חשוב להבין שברגע שנכנס התיקון במרץ, כמעט ולא הוגשו בקשות. לקח קצת זמן עד שהשחקנים בשטח הבינו והכירו את העניין הזה והחלו להגיש בקשות. כשהם התחילו להגיש את הבקשות, לא מייד ניתן צו עיכוב הליכים. לוקח זמן עד שבית משפט מחליט שהוא נותן צו לעיכוב הליכים. יש פה איזושהי תמונה שאומרת שאנחנו באמת נמרחים פה על תקופה של שנה. אבל זה לא כך. אני יכולה לומר שמבדיקה מדגמית בתיקים שהתנהלו בתל אביב שעשינו, אין חריגה מעיכוב ההליכים. אם באמת ניתנו שלושה חודשים של עיכוב הליכים, היתה חריגה של עוד חודש, כפי שהחוק קובע, ופה זה הסתיים. אני יודעת שהממונה עומד על הרגליים האחוריות בהקשר הזה. אנחנו מעניקים חשיבות רבה לעניין של ארבעה חודשים. זה עובד. חשוב להגיד שלא מייד כאשר מוגשת הבקשה יש דיון ומייד יש עיכוב הליכים. אלו דברים שלוקחים זמן. הפיק הגדול ביותר שלנו היה במהלך חודשים יוני-מאי. זה מסתדר עם הנתונים. הבקשות לרוב הוגשו במאי ויוני.

הגישו במאי-יוני, ונניח שביולי-אוגוסט נתנו את עיכוב ההליכים, ואולי בספטמבר. אנחנו עדיין כבר שישה חודשים אחרי.

הנתונים שלנו נכונים לסוף דצמבר.

הבנתי. אם כך, אנחנו צופים שבדיווח שנקבל בקרוב, נראה עלייה דרמטית במספר האישורים.

נראה עלייה.

לא יודע אם היא תהיה "דרמטית". המגמה אמורה להימשך.

או לאישורים או לחילופין לביטול הדחייה.

האם אנחנו יודעים לומר משהו לגבי ההשוואה, לא באותה תקופה אלא בין התקופה הזו, שבאמת רוב התאגידים בחרו במסלול הזה על פני המסלול השני? האם אפשר לבצע השוואה מול תקופות קודמות לגבי פוטנציאל ההגעה להסדרי החוב? האם הותרת השליטה בידי בעל התאגיד פוגעת ביעילות של המגעים להסדר החוב?

קודם כול, לגבי הגשת בקשות של הסדר במתווה הרגיל של חלק י' - הוגשו שש בקשות.

לא. אני בכוונה לא מדבר על התקופה הזו אלא על תקופות קודמות. האם אנחנו רואים ירידה? האם אנחנו יודעים לומר שכשהיה רק מסלול רגיל אז ברוב המקרים תוך חודשיים-שלושה הגיעו להסדר חוב?

לא, לא. לא הוגשו הרבה בקשות להסדרי חוב לפי חלק י', ובטח לא השתכללו לכדי אישור הסדרי חוב, אלא להיפך.

בתקופות הקודמות.

נכון.

בין כניסת החוק לתוקף לכניסת תיקון 4 לתוקף היתה שנה וחצי. הוגשו בה רק 25 בקשות של תאגידים לפי חלק י' בכלל בטוטאל. זה ממוצע של 1,4 לחודש. בתקופת תשעה החודשים האלה, כפי שציינו גם במכתבים, השימוש בחלק י' היה מאוד מוגבר כתוצאה מתיקון 4. כלומר, היו 57 בקשות לפי תיקון 4 ועוד, אני לא זוכר בדיוק את הנתון. יצא ש-88% מההליכים לפי תיקון 4, לפי חלק י', בתקופה הזו היו הוראת השעה.

ואם אנחנו משווים, מה שקודם שאלתי, בשנה וחצי עד כניסת התיקון, הליכי חדלות פירעון בכיוון של שיקום אל מול - - -

אין לנו את הנתון הזה. בטוטאל אושרו שש.

אושרו. היה הליך שיקום במסגרת חדלות פירעון ובסיומו אושר ההסדר.

נכון. אושר בשישה תיקים רק ההסדר. הם לא הסתיימו.

זה מעיד, כנראה כאיזשהו אינדיקטור, שזה מעט מאוד.

נכון.

בתאגידים המספרים הם יחסית מצומצמים. הם פחות מ-10% מהעסקים שמגיעים למצב חדלות פירעון.

בסוף השאיפה של הממשלה בתיקון 4 היתה לתת מענה למי שנמצא בחדלות פירעון או קרוב לכך, ושיש לו סיכוי להגיע להסדר חוב. יש מי שנמצא בחדלות פירעון ואין לו סיכוי להגיע להסדר חוב. לכן, צריך לוודא שאנחנו לא משווים תפוחים לתפוזים במובן הזה.

ברור. אבל מבחינת התכלית והרציונל. תיכף נבין למה אנחנו הולכים פה להארכות צו ולא ניגשים לתיקון חקיקה כללי בסיפור הזה, ואם זו הכוונה שלכם. אני מניח שאחד הדברים שמכריעים בסופו של דבר את יכולת השיקום היא מתי מתחילים את המהלך הזה. ככל שגורמי השליטה בתאגיד יבינו לאן הם מתקדמים ויטיבו להשתמש בכלי הזה, כך ייטב. עולה כאן שאלה: איזה מאמצים נעשו כדי להנחיל את התודעה שיש פה הסדר מסוג אחר שכדאי לבעלי השליטה בתאגידים להקדים ולפתוח בתהליך הזה. אין חרב מתנופפת של אובדן השליטה במסלול הזה, ויכול להיות שהיינו יכולים להציל יותר עסקים אם היו מגיעים חודשיים-שלושה לפני.

ברגע שזה נכנס לתוקף, עשינו הכשרה למנהלי ההסדר כפי שנדרשנו לעשות. אבל זה ביחידים. לגבי תאגידים - אנחנו פרסמנו גם באתר שלנו איך מגישים את הבקשות, מה הבקשה צריכה לכלול. מי שמנוי אצלנו באתר מקבל בדחיפה את הפרסום הזה. וכמובן שיידענו.

אדוני, השוק מכיר את ההסדר הזה. מדובר בתאגידים גדולים שהם שחקנים מתוחכמים מאוד. יש להם הרבה פעמים עשרות ומאות עובדים, וגם ייעוץ משפטי. השוק מכיר את התיקון הזה טוב. הוא מברך עליו. הנתונים נראים פה אולי קטנים או נמוכים, אבל זה באמת הסדר שהשוק אוהב אותו. קיבלנו הרבה פניות להאריך אותו גם כהסדר קבע, כפי שאדוני הציע פה. השוק אוהב, אנשים מכירים אותו ועושים בו שימוש. בשורה התחתונה התיקון הצליח והוא מוכיח את עצמו.

קודם כול, זה מעמיד בפרופורציה שמלכתחילה, לפני התיקון הזה, בלי קשר לתיקון, המספר שהלך לכיוון של שיקום הוא מאוד מאוד מצומצם. אני מבין שיש פה הרחבה משמעותית. במענה לנעם, זה כבר תפוחים ותפוחים, המקרים שאנשים הלכו פה לעיכוב הליכים תחת תיקון 4 כאלטרנטיבה לשיקום, עושה רושם שזה הוביל לגידול משמעותי בבחירה בכיוון הזה. במובן הזה זה הצליח. השאלה היא מהצד השני. כלומר, זה ה-up side . מבחינת ה-down side או הפוטנציאל, האם היו איזשהן אינדיקציות לגבי התפקוד של מנהלי הסדר, טענות של נושים שנעשה ניצול לרעה של הדבר הזה, העובדה שאין נאמן חיצוני? האם הממונה קיבל ריקושטים בעניין הזה או שעושה רושם שהעסק עובד?

מהצד שלנו עושה רושם שהכול בסדר. לא קיבלנו שום תלונות על אף מנהל הסדר שמונה משום צד. ניסינו באמת לפעול. פנינו לכל מנהלי המחוזות לוודא שאנחנו לא מפספסים משהו בעניין הזה. לא קיבלנו שום תלונה על מנהלי הסדר מבחינת התפקוד שלהם.

לבעל תפקיד רגיל יש סמכויות הרבה יותר נרחבות ממנהל הסדר. כמו שאמרה הילה, אנחנו לא רואים איזה תנועה של תלונות. אבל גם אם לכאורה האלטרנטיבה היא שיהיה בעל תפקיד שהוא עם סמכויות הרבה יותר מובהקות.

לא, אני מדבר מהצד של הנושים.

לא שמענו.

כידוע, אנחנו מפיצים את דברי החקיקה להערות הציבור. כשהפצנו את הצו הזה לפני חודש וחצי, לא קיבלנו אף הערה. אפילו לא אחת. אנחנו בנפש חפצה במובן זה שאם יש דברים שקורים בפרקטיקה, והממונה הוא בהחלט גורם שמפקח ונמצא בהליכים, אבל כולנו יודעים שלפעמים יכול להיות שיש בשוק כל מיני חוויות. אנחנו מאוד נשמח לשמוע. נשמח שהשוק יכתוב לנו מה שהוא חווה.

יש את מבחן הניוזלטרים שהמשרדים מוציאים. אני, מתקופתי הקודמת, עדיין מנוי על הניוזלטרים. כמות העדכונים שקיבלתי אז בשעתו מכל המשרדים שעוסקים בתחום לגבי התיקון הזה, מביא אותי למסקנה, כפי שצוין פה, שאין פה בעיה של חוסר מודעות. נגענו בנקודה שנוגעת בתמריץ השלילי להגעה להסדר חוב בגלל החשש מאיבוד השליטה. זו הנקודה. היא מתכתבת כמובן עם המתח של הפגיעה בנושים בתקופה הזו. אבל הרעיון הוא לגרום לחברות להגיע להסדרי חוב דקה לפני שכבר מדרדרים ואז מגיעים למצב של חוסר יכולת להגיע לשיקום. זה מתכתב עם המספרים.

אני מסכים עם מאיר מבחינת המודעות. הייתי בכמה פורומים ופאנלים של לשכת עורכי הדין שעסקו בכך. כולם מכירים את התיקון. אין ספק בכך.

כשעסקנו בחקיקת התיקון לפני כשנה, היה לנו חשש לגבי היכולת של גופים, שנכנסים לעיכוב הליכים, להמשיך לתפקד כעסק חי מבחינת המשך פעולה של חוזים קיימים, האם יעמידו אותם לפירעון מיידי חובות, האם ינסו לתפוס כל מיני דברים, האם יהיו איזשהם גורמים שיפסיקו לרצות לסחור איתם ויגידו שהם לא יכולים לממש עיקולים לאחר מכן, וכן הלאה. האם נחשפתם לבעיות מהסוג הזה? כלומר, שזה כאילו מעין אינדיקטור לשוק שהעסק הזה בקשיים ולכן צריך להתרחק ממנו.

כרגע לא. הם מברכים על זה שהם עדיין יכולים להמשיך להפעיל את העסק. לגבי לקיחת אשראי - לא ראינו איזושהי מגמה כזו שהם מבקשים. הם פחות רוצים לקחת סיכונים ומעדיפים להישאר במתווה של ההפעלה עד שהם יצליחו לראות איך ההסדר מתגבש בסופו של יום. זה עובד טוב.

סביר להניח שהאשראי כבר הפסיק להגיע לפני זה.

לפחות מהבנקים.

זה פשוט מתווה שקיים.

נעבור ליחידים. איפה אנחנו עומדים בעניין היחידים? אני מבין ששם הנתונים הם יחסית מצומצמים. פה אנחנו מדברים על 77 בקשות מתוך 20,000 תיקי חדלות פירעון?

גם כאן זו שאלה לאיזה נתון אנחנו משווים. קודם כול, 20,000 זה נתון לשנה, וכאן אנחנו בתשעה חודשים. גם אם נשווה ל-15,000, נראה לי שכולנו מסכימים שלא כל ה-15,000 הם בעלי פוטנציאל להגיע להסדרי חוב. המטרה היתה להגיע לאלה מתוכם שכן. אנחנו ציינו שמתוך היחידים שפנו בהליכים לפי חלק י' בתקופה הזו, היו 477 בקשות לפי המסלול הרגיל של חלק י', ו-77 בקשות לפי המסלול המיוחד של הקורונה. חלק י' זה אישור הסדר חוב במסלול הרגיל. מתוכם זה קרוב ל-20%. זה 16% או 17% לפי הוראת השעה. אני באופן אישי לא הייתי כאן בחקיקה הראשית לפני שנה, אבל נמסר לי שכבר אז היתה איזושהי הבנה שהסיכוי שזה ייטיב גם עם יחידים הוא לא כמו בתאגידים.

באופן כללי, בניגוד לתאגידים, ביחידים בתי המשפט נוטים לתת את עיכוב ההליכים ועיכובי הליכים שלא קצובים בזמן. לכן, הנטייה של חייבים יחידים היא בסופו של יום ללכת להסדר הרגיל שנמצא בחלק י'. יחד עם זאת, אני מאוד הופתעתי ברמה אישית שכן ראיתי שיש 77 בקשות. זה אומנם נשמע מעט, אבל זה לא מעט אם אני באמת מתייחסת לזה מתוך 477 בקשות, כמו שאמר נעם.

כשיתר הבקשות של חדלות פירעון לא כוללת את העניין של הסדר חוב מכיוון שיש שם פשיטת רגל.

הסדר חוב לפי חלק י' ביחידים ניתן להגיש לכל אורך ההליך. כלומר, גם בהתחלה, כמו זה, לצורך העניין, וגם לאחר שניתן הצו על פתיחת הליכים, ולחלופין גם אחרי שניתן הצו לשיקום כלכלי. כמובן שאנחנו פחות רואים בקשות להסדרים תוך כדי ההליך מאחר ויש את תוכנית הפירעון שהיא מעין הסדר שלא צריך את אישור הנושים. מבחינתי, 77 בקשות מתוך 477, זה לא מבוטל.

מה היתרון שגלום ליחיד בבחירה במסלול הזה? לגבי התאגיד אני מבין.

זו שאלה שהתחבטנו בה כדי לנסות להתחקות בתוך ה-77 למה הם באמת פנו למסלול הזה. עצם העובדה שזה תחום בזמן, שזה שלושה חודשים של עיכוב הליכים ועוד חודש אחד של הארכה, מחייב את כל הגורמים בשטח להתכנס ולהגיע לאיזושהי תוצאה. מאוד יכול להיות שלחייבים שרוצים לקדם את התהליכים כמה יותר מהר, שיש להם איזה משהו שהם רוצים לעשות בעתיד, יותר נוח ללכת למתווה הזה כדי לקדם את ההליך כמה שיותר מהר.

צריך להבין שעיכוב הליכים בהסדר חוב שלא במסגרת תיקון 4, זה סוג של תורה שבעל פה. זה משהו שלא מעוגן בחוק חדלות פירעון. זה משהו שהם עשו לפני חוק חדלות פירעון והמשיכו לעשות אותו למרות שלפי הספר של חוק חדלות פירעון זה לא אמור להיות. אם אתה רוצה לקבל עיכוב הליכים, אתה אמור להיכנס להליך חדלות פירעון, ממנים לך נאמן, ואתה מתחיל את המסלול. פה זה אנומליה מסוימת.

זה נכון, וכמו שאנחנו יודעים, וגם דובר כאן לפני שנה בהליכי החקיקה הראשית, לבתי משפט שונים היו עמדות שונות לגבי האפשרות לתת סעד כזה או אחר. נראה לי שזה דבר שכולנו מכירים מהמשפט האזרחי, ובאופן כללי עד כמה מפרשים את סמכותו הטבועה של בית המשפט. עד לאן היא מגעת. אבל אני חושב שבסוף כאן לפני שנה בתיקון 4, זה לא נועד להיות. כלומר, הראש היה לייצר אפשרות לתת סעד של עיכוב הליכים לכמה חודשים לקבוצת החייבים שהיה נראה שנפגעה מאותן מגבלות שהוטלו בתקופת משבר הקורונה. לא היו לנו עכשיו כל מיני דילמות פרשניות לגבי המסלול הזה. זה היה מסלול בחקיקה ראשית בהירה, ברורה. תכליתה ברורה, לשונה ברורה. אנחנו כאן כרגע באכסניה של הארכת התיקון הזה. זה נכון שבמבט רחוק יותר אפשר לחשוב ולשאול על כל מיני אפשרויות. הדברים ייבחנו בבוא העת.

במיוחד שיהיה לנו גם מסד נתונים הרבה יותר גדול מכפי שקיים כעת. זו תקופה מאוד קצרה בשביל לחלץ ממנה מסקנות. המסקנה הברורה היא שבתאגידים נראה באמת שזה הצלחה.

ביוני אנחנו אמורים לקבל את הדיווח הגדול מכוח חדלות פירעון הראשון, שייתן לנו פעם ראשונה תמונה יותר רחבה באופן כללי לגבי התפקוד של כל הסיפור הזה.

נכון. אבל זה לא כולל הסדרים.

כן, אני יודע. לזה יש דיווחים בנפרד.

וגם אמור להיות דיווח נוסף על השישה חודשים.

כן. זה אמור להיות בקרוב.

בסופו של דבר, לגבי היחידים יש פה איזשהו tradeoff בין פרקטיקה שיפוטית, שממילא נותנת את העיכובים במסלול הרגיל, לבין חוסר הבהירות החקיקתית שכביכול יש בעניין?

אדוני, זה לא שהחוק לא היה ברור אלא שהיתה שאלה אם בתי משפט תופסים עצמם כמוסמכים לתת סעד שהוא דומה במהותו לסעד שחוקקנו בתיקון 4. בתיקון 4 אין דילמה. בתיקון 4 מתוך הקשר של חייבים שנפגעו בתקופת הקורונה, זה המסלול שהממשלה ביקשה לחוקק. היא גם הגבילה אותו בשלושה עד ארבעה חודשים לפי שיקול דעתו של השופט.

לא היתה אי בהירות בחלק י' שלפני. היתה בהירות. לא היית אמור לתת עיכוב הליכים. בתי משפט מכוח סמכותם הטבועה עשו את זה. אבל זו לא היתה איזה עמימות פרשנית.

התגלעה מחלוקת גדולה בין הפוסקים בשאלה האם אפשר לתת עיכוב הליכים.

אתם אומרים שבחלק מהמקרים ניתן.

כן. והיו גם שופטים שתפסו את עצמם כלא מוסמכים לתת את זה. אין לנו פה סודות.

פה יש בהירות.

יש בהירות, וגם ביחס לתאגידים יש בהירות.

שתי שאלות: ראשית, לפי סעיף 319כא(ב) לחוק, נקבע שהיתה צריכה להיערך הכשרה למנהלי הסדר ליחידים בגלל הרגישות שקשורה בזה והתפקיד שלהם כמנחים ומסייעים של הסדרי החוב, על כל המורכבות שקשורה בעבודה עם יחידים. האם תוכלו לומר כמה מילים על ההכשרה? שנית, 77 המקרים האלה הם מדגם מאוד קטן. האם אתם מתרשמים שמנהלי ההסדר מצליחים להיות גורם מסייע? כי פה ביחיד הדגש הוא פחות על שמירת הנכסים, אלא הוא יותר על עזרה ליחיד איך להתמודד עם הדבר הזה ולהביא אותו להסדר החוב שלו עם הנושים.

נערכה הכשרה. הזמנו את כבוד השופט אילן שילה. היו גם: עו"ד אורי גאון, נציג איגוד הבנקים, מנכ"ל פעמונים, ובמקרה גם אני. העברנו להם הרצאה לגבי התיקון עצמו. זה היה יום הכשרה שנערך בזום לאור התפרצות נגיף הקורונה. היא התבצעה והיא היתה בסדר גמור. קיבלנו על זה ריקושטים טובים. שלחנו להם גם חומרים בהקשר הזה. הם סיימו אותה בהצלחה.

זו אותה רשימת מנהלים?

כן. לגבי מנהלי ההסדר בהקשר השני - קצת קשה לתת נתונים כי אושר רק הסדר אחד בסופו של יום. שוב, גם כאן לא קיבלנו ריג'קטים שליליים כלפי מנהלי ההסדר. אנחנו יודעים שהם כן פועלים בהתאם למתווה. הם כן מנסים לשכלל את זה לכדי הסדר. זה גם אינטרס שלהם שכן יאושר הסדר בסופו של יום. לא שמענו איזשהם ריג'קטים שליליים בנוגע לנאמנים.

האם יש הבחנה בתיקון 4 בהגדרת התפקיד של המנהל מבחינת התמיכה בשיקום הכלכלי? אני מדבר על המסלול של תיקון 4 לתאגידים מול המסלול הרגיל. כשאתה ממנה במסלול הרגיל מנהל הסדר אז התפקיד שלו הוא לנהל את העסק, נכון?

לא. גם בהקשר הזה עלו כל מיני שאלות לגבי מה תפקידו של מנהל הסדר לפי חלק י' בלי קשר לתיקון 4. גם שם ברגע שהתאגיד ביקש שלמנהל ההסדר יהיו סמכויות של חקירה או כל מיני דברים מהסוג הזה, העמדה שלנו תמיד היתה לומר שהמתווה הנכון פה זה חלק ב' לחוק. בחלק ב' לחוק צריך להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים. שם הוא מתמנה כנאמן, ושם יש את הסמכויות שלו כנאמן. זה מפורש בצורה מאוד מאוד ברורה בחוק עצמו. היו שופטים שכן ניסו להרחיב את תפקיד הנאמן, של מנהל ההסדר בכובע של מנהל הסדר, ואנחנו תמיד ניסו לעשות גבולות ברורים ולומר שברגע שנדרשות פה חקירות יותר מעמיקות, המתווה הנכון הוא באמת להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים. אני כן אומר שהיו מספר תיקים שההליך בוטל בטענה שהמתווה של חלק י' לחוק של עיכוב קורונה או הסדר רגיל הוא לא המתווה הנכון, ומה שצריך לעשות זה באמת להגיש בקשה לצו פתיחת הליכים. והם עשו את זה. בתי המשפט ביטלו את ההליך, והעבירו. ואם זה יחיד - היחיד, ואם זה התאגיד - התאגיד, הגישו את הבקשות.

איך אתם מבינים את תפקידו של המנהל במסלול על פי תיקון 4? האם המנהל הוא רק גורם שמוודא שאין ניצול לרעה של עיכוב ההליכים או שהוא גם גורם שמסייע לגורמי השליטה בתאגיד בתהליך גיבוש ההסדר ובשיקום הכלכלי?

לפי החוק הוא מחויב לזה.

כן. בחוק כתוב שהוא אמור לעשות את זה. הוא אמור לסייע. מצד שני, הוא לא אמור להיכנס בנעליים.

ברור.

בדיונים בתיקון 4 היו לנו הרבה משלים סביב הנושא של נהג. כלומר, אם בהליך חדלות פירעון הנאמן הוא הנהג, אז מנהל ההסדר פה יושב ליד הנהג. אולי הוא שם יד על ההגה מדי פעם כדי לתקן את הנהיגה, אבל הוא לא הנהג של הרכב. אבל במפורש כתוב בחוק בהקשר הזה שהתפקיד שלו כולל גם את השמירה על נכסי התאגיד וגם לסייע לתאגיד ולנושיו לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר חוב, וחידדנו גם בדיונים בוועדה שהוא גם כתובת לפנייה שוטפת של מנהלי התאגיד כאיזה מקור שהם יכולים להיעזר בו ולהתייעץ איתו להסתדר בנבכי התיקון.

זה לדיון אחר. נדבר על הצורך בהקמת יחידות סיוע ליד בתי המשפט לא רק לעניין של דיני משפחה אלא גם לעניין שיקום כלכלי

כשגיבשנו את ההסדר היו לנו כן מחשבות למנות מעין מגשרים שתפקידם יהיה בדיוק זה. לא רק פיקוח ובקרה ולהבטיח שלא יהיה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים, אלא ניסיון אקטיבי להגעה להסדר. זה נושא שנדון בשעתו.

גם הגעה להסדר וגם הסוגיה הכללית, ואולי זה יותר רלוונטי בהקשרים של יחידים, עד כמה המדינה רואה את תפקידה בסיוע לאדם לשקם את חייו הכלכליים לא רק במובן של הסדר. זה בדיוק הרעיון של יחידות הסיוע בבתי המשפט למשפחה. כלומר, האם לפני שאנחנו מגיעים לשימוש בכלים הקשים של החוק, אנחנו מנסים לסייע לאדם לטייב את הפעולה שלו. זה דיון אחר. איפה אתם עומדים מבחינת הטמעת ההסדר הזה כהוראת קבע?

כיוון שאנחנו נמצאים עדיין בתוך תקופות ההארכה, אנחנו לא דנים כרגע בדיוק בעניין הזה. אנחנו ניקח את הזמן כדי לראות. ניקח עוד חצי שנה, ואם יהיה צורך עוד חצי שנה. אנחנו בהחלט לא שוללים את האפשרות הזו. מצד שני, צריך לומר שלא לפני שנים רבות נחקק חוק חדלות פירעון. ההסדר הזה היה אחד מהאופציות שנדונו בשעתו כהסדר קבע. המחוקק והממשלה חשבו אז שזה לא ההסדר הנכון. אני נזהר מלקפוץ למסקנות כשיש לי חקיקה יחסית טרייה. אבל אני חושב שאם כבר נקלענו לקורונה ולמגפה ויצרנו את ההסדר הזה כי חשבנו שהוא מתאים, אנחנו לא נעצום עיניים מול ההוראות האלה ואל מול מה שהן עושות. נסתכל על הנתונים. אם נחשוב שהם אכן נתונים טובים ומגיעים לאיזון נכון אז לא נחשוש מלומר שטעינו לפני שנתיים וחצי, ולא נתקן את זה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בחקיקה כל כך טרייה וחדשה מלקפוץ למסקנות מהירות.

באותה מידה אני חושב שצריך גם קצת להיזהר מהמגמה ההפוכה.

אני מסכים.

אני אומר בגלוי, ההארכה הזו, בעיניי, מתכתבת מעט מאוד עם מציאות הקורונה. הנתונים הכלכליים של המשק מספרים סיפור מסוים לגבי המקום בו אנחנו נמצאים מבחינת השפעות הקורונה. אם בחקיקה הזו, כמו בחקיקת הסמכויות המיוחדות של הקורונה, היינו צריכים הצדקה אפידמיולוגית להמשיך את הסיפור הזה, אני לא יודע אם באמת היום המשק מתנהל בצורה דרמטית תחת רושם הקורונה. במובן הזה, בעיניי, ואני אומר את זה בגלוי כי אני חושב שיש פה טעמים טובים להמשיך את הניסוי הזה, יש פה ניצול הזדמנות. אני לא יודע עד כמה יש פה באמת איזושהי התכתבות עם מציאות דרמטית שנוצרה בעקבות הקורונה. אני חושב שהמספרים מעידים שזה לא הסיפור. יכול להיות שכשחוקקו את כל השינוי הגדול, בחרו לא ללכת על זה. הקורונה זימנה לנו התנסות.

אנחנו לא נגלה קנאות, לא לכאן ולא לכאן.

אני רק מציע שלא נגלה את זה בעוד 11 חודשים, חודש לפני פקיעת הצו. דווקא בגלל מה שאמרתם לגבי טריות החקיקה, זה דיון שלא צריך לעשות בלחץ זמנים. כלומר, לבוא עוד חצי שנה שנאריך בעוד חצי שנה, ואז כעבור חמישה חודשים לבוא ולומר: חבר'ה, מהר, מהר, צריך לשנות את החוק כי חבל שיהיו פה כמה חודשים שניסוג לאחור. הציפייה שלי היא שבתום התקופה הזו, אם תבואו לבקש הארכה, אז לצד זה כבר צריכה להיות עמדה ממשלתית האם אחרי חצי השנה הנוספת אתם מבקשים להפוך את הזמני לקבע. ולא יהיה רע שבזמן חצי השנה השנייה, אם תבקשו, לא יהיה תזכיר ממשלתי אלא תהיה הצעת חוק.

אני מניח שזה מה שיקרה.

המשמעות של מעבר מהסוג הזה היא משמעותית. היא משליכה על הרבה מאוד דברים, כולל חובות של נושאי משרה שמושפעות מזה, כולל הכניסה, היציאה. הרבה מאוד הוראות. זה שינוי משמעותי.

היא הנותנת שלא כדאי להיזכר בחודש האחרון או לבקש עוד הארכה. גם מה שעוד יקרה פה זה שנבוא עוד חודש לפני ונאמר: צריך לשנות את התיקון שייתן עוד חצי שנה הארכה.

זה לא משהו נקודתי. כשהוועדה דנה בחוק עצמו, הדבר היה בהחלט על השולחן. היו טעמים משמעותיים, ואפשר כמובן לדון בהם, למה דווקא במשק הישראלי, שהוא משק, שבו בהרבה חברות יש בעל שליטה מובהק, פחות מתאים ללכת למודל האמריקאי שבו לא ממנים נאמן.

לא בדיוק הלכנו פה על המודל האמריקאי במלוא עוצמתו, לא רק מבחינת הקישור לקורונה.

אני מסכים עם היושב-ראש שממש נקרתה הזדמנות בדרכנו שקבענו הסדר אחד. יש הסדר אחר ועכשיו אפשר לבחון אותו בשטח מבלי מחויבות כרגע להפוך את הקערה על פיה. נסתכל על הנתונים ואם נחשוב שזה אכן ההסדר הנכון הקבוע, אנחנו לא נהסס.

אחת הדברים הטובים הוא שעכשיו לראשונה יהיה לנו נתונים. כי אחד הדברים שהיקשה עלינו כשנחקק חוק חדלות הפירעון המקורי הוא שאנחנו שיווענו לנתונים ולאף אחד לא היו נתונים. ועכשיו בגלל חובת הדיווח שנקבעה בחוק ושנקבעה בתיקון הזה, נוכל לעבוד ממש עם נתונים, וזה לא שהכול יהיה באוויר.

האם גם מה שעמד לבחינה כאשר דיברתם בזמנו בחקיקת החוק המקורי היה דגם של הקפאה זמנית לשלושה חודשים?

לא. בגדול, מה שעמד לפרק זה הבחירה בין המודל האנגלי והמודל האמריקאי. המודל האנגלי, שהיה מקובל בישראל לאורך השנים, הוא כשאתה נכנס לחדלות פירעון אז ממנים נאמן חיצוני, ובמודל האמריקאי אתה לא.

אם אני מבין נכון, בתיקון מס' 4 מוצגת איזושהי דרך ביניים בין שני המודלים. לא קראתי את הפרוטוקולים, אבל צריך להבחין בין מה שאנחנו דנים בו עכשיו לבין הדיון היותר דיכוטומי שהיה בזמנו בין שני המסלולים. כי פה יש מעין שלב מקדמי. יכול להיות שאם השלב הזה לא צולח אז אחרי שלושה-ארבעה חודשים עוברים לשלב היותר אגרסיבי של הפקעת השליטה דה-פקטו.

מצד אחד, אינטרס העל הוא לעודד חברות להגיע להסדרי חוב לפני כניסה להליכי חדלות פירעון, על כל המשמעויות שלהם מבחינת התאגיד. מצד שני, החשש מפני הניצול לרעה של ההליך הזה. אם נראה שהנתונים ממשיכים להראות את מה שהם מראים היום, שזה אכן מעודד הגעה להסדרי חוב, ומצד שני, אנחנו לא רואים ניצול של ההליך הזה, אז זה דבר שצריך יהיה לחשוב עליו ברצינות.

האם ישנן התייחסויות או הערות למאן דהוא?

האמת היא שיש פה איזושהי בעיה. מאז שקבעת ישיבה אחת עם שלושה נושאי תחילה אז אני סבור שצריך לתת לנו שלוש אפשרויות לנאומי פתיחה בענייני דיומא.

אני תמיד נותן לך לנאום בענייני דיומא כמה שתחפוץ.

אולי היה עדיף כוועדה לדבר על ענייני דיומא בפורום הרחב שהיה קודם. ענייני הדיומא לאו דווקא קשורים לעניין הזה.

ברשותך, קודם נקריא ונצביע, נאשר, ואז אאזין בחפץ לב.

אין בעיה. אני בטוח שגם תרצה להשמיע כי אני חושב שהנושא גם קרוב לליבך.

"טיוטת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיף 319ב לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הארכת התקופה הקובעת 1. התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 319א(א) לחוק מוארכת בזה לתקופה נוספת של שישה חודשים, עד יום כ"א באלול התשפ"ב (17 בספטמבר 2022)."

מי בעד?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד. תודה. אני מניח שניפגש עוד חצי שנה.

תודה רבה. אנחנו מקווים להיפגש איתכם קודם על התקנות הגדולות.

בהקשר הזה.

בוודאי, רק בהקשר הזה. אנחנו צריכים לחגוג חצי שנה לחוק הרגולציה המהפכני. יש לנו עוד הרבה דברים להיפגש עליהם.

להכול יש זמן, רק לתקנות החרם עדיין אין.

למה? נקבע לשבוע הבא.

מכובדיי, תודה. פורים שמח לכולם.

ענייני דיומא.

אדוני היושב-ראש, ענייני דיומא. לדעתי, היינו הוועדה הראשונה שהתייחסה לפרסום הראשון בכלכליסט. אחר כך במסגרת דיוני הוועדה נחשף מידע חשוב מאוד הנוגע לחשיפה בכלכליסט. אני חושב שהפרסום היום בכלכליסט בכל הנוגע לעבודת צוות מררי אמור להטריד ולהדיר שינה מעיני רבים רבים, וגם מעיני הוועדה הזו, עד לרמה של אולי לכלול בסדר-היום של השבוע הבא גם את הדיון בנושא הזה במסגרת האישור הכללי לקיים איזושהי ישיבה שאתה מתכנן בשבוע הבא. כמובן לא על חשבון תקנות החרם. בייחוד לאור העובדה שהקרב שמתנהל פה, לדעתי, על ידי המשטרה והפרקליטות בצורה באמת בעייתית. הם לא מנסים, לדעתי, ואני אומר את זה בכאב, לפתור את הבעיה או לזהות אותה. הם מנסים לנצח בקרב יחסי הציבור. בין היתר, לנצח בקרב יחסי הציבור באמצעות העובדה שצוות מררי, שהוקם עוד בכלל לפני שפרסמו שמות בתחקיר כלכליסט. במסגרת הדוח שלו בעיקר התעסק בשאלה האם השמות שפורסמו בכלכליסט היו נכונים או לא. לא בשאלת הרוגלות, לא בשאלת נהלי עבודת הרוגלות. והדבר החמור ביותר, וזה בעיניי הדבר שעליו אנחנו צריכים לדרוש את התייצבותם כאן בוועדה ולקבל מהם תשובות ברורות בנושא הזה. אם אנשי כלכליסט העבירו להם פנייה, ואמרו להם: הנה, יש פה מידע, ובמשרד הזה והזה ובמקום הזה והזה יש ארגז עם חומר, תבררו מה יש שם, והם התעלמו מזה ולא עשו את הבדיקה הזו, אני חושב שהטענה שהעליתי בהתחלה, עוד לפני שידעתי כיצד הם פעלו, שלא ייתכן שהחתול ישמור על השמנת, ולא ייתכן שמשרד המשפטים יהיה זה שבודק את עצמו, מקבלת משנה תוקף לאור הפרסומים היום. וזה מאוד מאוד מטריד אותי, אדוני היושב-ראש.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. למרות פער השפה ופערי הגישה המסוימים שיש בינינו כלפי הפרשה הזו, דעתי לא רחוקה מדעתך. אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה בדיון הקודם, שהיה דיון המעקב השני שלנו בנושא. מבלי לסתור את תוקף הפעולה של צוות מררי, אני עדיין עומד על עמדתי שבנושא הזה נכון שיהיה צוות בדיקה ממשלתי, ועדת בדיקה ממשלתית. אני מלכתחילה לא השתמשתי במונח "ועדת חקירה ממלכתית". בצורה מאוד מדויקת בחרתי בכלי של ועדת בדיקה ממשלתית. אני עדיין אוחז בדעה הזו. אני בעד להעמיד בראשה שופט, כך שניתן יהיה לתת לה סמכויות חקירה. אני אומנם אמרתי את הדברים בשפה זהירה, אבל בצורה מאוד ברורה. טוב שהוסרה העננה לחלוטין, או ברובה.

אני חושב שהדברים שפורסמו היום אומרים שלא.

לא, אני אומר מעל רשימת 26 השמות. אבל אי אפשר להתעלם מהחלקים הראשונים של התחקיר. אי אפשר להתעלם מהעובדה שעל פי מה שנאמר כאן, אני לא חושף כאן שום דבר שלא נאמר בוועדה, אנחנו שמענו בוועדה אמירה ברורה שמרגע פרסום התחקיר ועד עכשיו ישנה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שאין להשתמש בכלים האלה. זה דבר שנאמר כאן. היא הנותנת. אם הכול בסדר אז למה לא החזרתם את הדברים למסלולם התקין? כולנו מבינים את חשיבות השימוש לפעמים בכלים בעלי עוצמה במאבק בפשיעה. עצם העובדה שההוראה הזו עדיין שרירה, והדברים שהתבררו כאן בוועדה, והעדות שנאמרה מפי המשטרה על עצמה שהתגלעו אי סדרים. לא ירדנו לשורש אי הסדרים עד הסוף כי המתנו לוועדת מררי. אני עומד על דעתי.

אני מדבר ספציפית, אשמח שתתייחס לזה, אדוני היושב-ראש. לפי מה שנכתב היום בעיתון כלכליסט, פנו לוועדת מררי. הביאו להם את המידע על מגש של כסף והם התעלמו ממנו.

אם הבנתי נכון, טרם התעמקתי, הפנייה לא היתה לוועדת מררי.

לא, פנו למררי עצמה.

זה לא לוועדת מררי, פנו למשרד המשפטים בבקשה. ואם אני מבין נכון, לא העיתון עצמו פנה אלא אותם גורמים.

לא, לא. זה נעשה באמצעות העיתון. כך לפחות הבנתי. אם טעיתי, - - -

מכיוון שבעיניי די היה בפרסום הראשון כדי להתניע מהלך בדיקה, וזה בסדר גמור שבחלקיו המסוימים משרד המשפטים הוא זה שמוביל את הבדיקה, אבל בחלקים האחרים, ולא במובן של חיפוש אשמים. אם בסופו של דבר אחת מהשאלות שצריכות להיבחן זה דפוס ועוצמת הפיקוח של משרד המשפטים על המשטרה בהפעלת הכלים, וזה מה שהחוק קובע בתחום האזנות הסתר, אז ברור שגורם שהוא לא משרד המשפטים, צריך לבדוק את עוצמת הפיקוח של משרד המשפטים.

שוב, בעניין הזה אני לא מתחבר לטיעונים שנשמעו פה מצד חברי אופוזיציה כאלה ואחרים, שהם כמובן לגיטימיים. אני לא במקום שלהם. אני בוודאי כופר בניסיון לטעון שהליכים פליליים כאלה ואחרים צריכים להיעצר בגלל החקירה הזו. אבל דעתי כדעתך. הנושא רחוק ממיצוי של בדיקה. אני מתכוון, ואבוא בדין ובדברים גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מאוד זהיר. אני לא מתכוון להניח לנושא הזה. דיוני המעקב אחרי הפעולה הזו יימשכו. האם נכון לעשות את זה בשבוע הבא או בדיון הבא? יש ארבעה ימי דיונים שכבר נקבעו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש דרכך. כמובן שיש פה הליכים של תובע מיוחד שלדעתי צריכים להיות, ואולי בזה אתה לא מסכים איתי.

נכון.

אבל אני חשבתי שהדרך הנכונה היא ועדת חקירה פרלמנטרית. אבל אם לא, ועדת בדיקה ממשלתית היא בידיים של חבר מפלגתך, של השר לביטחון הפנים, שהוא אחד הגורמים שיכולים להקים פה ועדת בדיקה. אני מבקש שהדבר הזה לא יישאר בגדר הצהרה, ושהדבר הזה יקרה דרכך.

לא שיניתי מעמדתי, וזה יבוא לידי ביטוי גם בדיוני המעקב של הוועדה. מבחינתי, הסיפור הזה לא ימתין עד ראשית חודש יולי 2022, שזה המועד שבו התבשרנו שהצוות התבקש להגיש את מסקנותיו. אני מתכוון להמשיך לומר את דעתי גם כאן, אבל גם בשיחות שלי עם השרים הנוגעים בדבר, וגם בשיחה שאני מקווה שהיא תתקיים בקרוב עם היועצת המשפטית לממשלה. זה טרם עלה בידי. טרם שוחחנו, טרם נפגשנו. זה אחד הנושאים שצריך לדון בהם. אני אמרתי בפומבי, גם בתקשורת וגם כאן, את דעתי שתנועת המטוטלת החדה הזו של מאסון התרגש עלינו להכול עורבא פרח, זה מהלך מוזר.

אני נשארתי באסון, זה בסדר.

בסדר גמור. אני לא הייתי מלכתחילה באסון קרה לנו. אני בוודאי לא בעורבא פרח. צריך למצות את הטיפול בנושא זה. זה נושא מאוד מאוד משמעותי. אין פה שום דבר מעבר למה שנאמר פה בחדר הוועדה. לא תחקירים, לא פרסומים, לא הדלפות. מה שנאמר פה בחדר הוועדה מפי הנוגעים בדבר מחייב, בעיניי, עוד מסלול בדיקה.

ישר כוח.

תודה, אדוני.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.