פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א באדר ב' התשפ"ב (14 במרץ 2022), שעה 9:30

1. הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2022
2. הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - החזקת קנביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
שרן מרים השכל (משתתפת באמצעים מקוונים)
אורי מקלב

מיכל וולדיגר
שמחה רוטמן

שר המשפטים גדעון סער
יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

יעל קוטיק - מ"מ מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

בת-חן חדד - עו"ד, מחלקת חנינות, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף יונוביץ - מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, מנהלת מחלקה ייצוג קטינים, הסנגוריה הציבורית

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נעמה זקס - מתמחה, ייצוג קטינים, הסנגוריה הציבורית

יהודה רשתיאן - קמ"ש, סגן רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

ד"ר לביא טל - סגן מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

בטי חנן - מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ורדה רפפורט - סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענת מססה קינן - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד הראל ירקוני - רע"ן אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

רב כלאי אסתר קצרי - ראש תחום חינוך חברתי, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

כלאי לירן קליין - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

נגה ספרא - יועצת השר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים

ארנון פרידמן - ר' תחום תורה והנחיה סיור, המשרד לביטחון הפנים

מאיר ברוכים - את"ב, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ גלעד בהט - יועמ"ש, רמ"ד אח"מ, משטרת ישראל

סנ"צ דקלה פוגל - רמ"ד הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל

רפ"ק טל פז - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל

רפ"ק אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, משטרת ישראל

רפ"ק דימיטרי חימנבלום - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק רחלי גרייבין - משטרת ישראל

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

חץ-דוד עוזר - עו"ד, יושב-ראש, מפלגת עלה ירוק

בן שיף - ראש תחום קהילות ודוברות, מפלגת עלה ירוק

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

גיל קיטאי - יושב-ראש משותף, ארגון לגליזציה 101420

נועה ברודסקי לוי
דגנית כהן ויליאמס

איל קופמן

טלי רם



1. הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2022

2. הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - החזקת קנביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות בחדר הוועדה ולמצטרפים באמצעות מערכת הזום. בוקר טוב לחברי הכנסת רוטמן, וולדיגר ובגין, תודה על הצטרפותכם לדיון. אנחנו פותחים הבוקר ישיבה ארוכה, ישיבה במהלך הפגרה, שבמהלכה נדון במספר נושאים, כולם מתחום התחיקה, מתחום חקיקת המשנה.

הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו הוא הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2022; והצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022.

בפתח הדברים אני מבקש להשתתף בצערה של משפחת גולדברג עם פטירתו של שופט בית המשפט העליון אליעזר גולדברג לפני ימים אחדים. תרומתו לעולם המשפט הישראלי בזירות מאוד מגוונות ובראשן הדין הפלילי, לא תסולא בפז. בצד אזכור היותו אחד משופטי בית המשפט העליון נזכיר גם את היותו מבקר המדינה ותרומתו החשובה מאוד למאבק בשחיתות שלטונית במסגרת תפקידו כמבקר המדינה, נציב התלונות על השופטים ושלל תפקידים ציבוריים נוספים. יהי זכרו ברוך.

בוקר טוב, אדוני השר, על הצטרפותך לדיון. מכובדיי, אנחנו פותחים דיון חשוב מאוד בסוגיית הצריכה העצמית של הקנביס והחזקתו. מדובר בסוגיה ותיקה, גם בבית הזה, גם בוועדה הזו, בוועדות אחרות, אנחנו במידה רבה עוסקים אומנם בפרטי תחיקה חדשים וטריים אבל הם חלק ממהלך, אפילו ניתן לומר ארוך שנים, של דיון ציבורי ודיון ממשלתי ופרלמנטרי בסוגיה הזאת.

פרטי התחיקה שמונחים על השולחן הם חלק מאותו מהלך ומתכתבים עם אותו מהלך, שמטרתו למצוא נקודת איזון טובה יותר בין הרצון שלנו להתריע מפני סכנות שטמונות לקהלים מסוימים או בכלל איש איש כהשקפתו, משימוש בקנביס, לבין ההכרה שמדיניות ההפללה הגורפת שנהגה בתחום הזה, נזקה גדול.

אנחנו עומדים ערב פקיעתה של הוראת שעה, שנחקקה כחקיקה ראשית, שביצעה תפנית מאוד משמעותית בשנים האחרונות סביב אותה נקודת איזון, סוגיית ההפללה, ומציאת האיזונים המתאימים יותר לתקופה שבה אנחנו חיים, והממשלה במידה רבה – אני מניח, נשמע את זה מן השר בעוד רגעים אחדים – הממשלה מבקשת להציג את פרטי התחיקה שלפנינו כתחליף לאותה הוראת שעה וכהמשך למגמה שסומנה או שכוננה באמצעות הוראת השעה.

אני מבקש לומר שהדיון הוא דיון חשוב, הוא דיון משמעותי, הדברים צריכים להיעשות בשום שכל. כמות המשתתפים והמשתתפות בדיון מעידה גם על העניין הציבורי אבל גם על מורכבות הסוגיה. אנחנו נבקש כמובן לתת לכל מי שיבקש להתייחס, להתייחס לנושא. פרטי התחיקה מוצעים על ידי שר המשפטים ומשרד המשפטים ולכן אנחנו נבקש מהם להציג אחרי דברי השר את הדברים, ומטבע הדברים ניגש לאחר הצגת משרד המשפטים לשמוע את דבריהם של משרדי ממשלה נוספים הנוגעים בדבר, בראשם המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל, חברי הכנסת כמובן ישתתפו בדיון וכל מי שיבקש יוכל לדבר.

חשוב לי לומר כבר בפתח הדברים ואני אומר כאן את עמדתי העקרונית. הוראת השעה פוקעת בסוף החודש הזה, בסוף חודש מרס או תחילת חודש אפריל, ובכוונתי בתיאום עם השר לא להותיר אותנו ללא מענה תחיקתי הולם. החזרה אל המצב שקדם להוראת השעה, מבחינתי זו איננה אופציה סבירה וזו איננה אופציה טובה, ומכאן שמעשה אישור התקנות ואישור הצו ייעשה בתוך תקופת הפגרה בתקופה הקרובה ממש, כך שיהיה רצף בין הוראת השעה לבין התחיקה שהממשלה מבקשת לקדם.

לא כל הסוגיות זוכות למענה במסגרת התקנות והצו, לא מחמת רשלנות של הגורמים הממשלתיים אלא מכיוון שהמסגרת התחיקתית לא מתאימה או לא מאפשרת את פתרון כל הסוגיות. חלק מהסוגיות דורשות הסדרה בחקיקה ראשית. סוגיות אחרות, יכול להיות וניתן לטייב את הפתרון באמצעות פעולה של הממשלה מכוח סמכותה השיורית.

מבחינתי, מטרת הדיון שלנו היא כפולה. האחת היא לדון בתקנות ובצו, ואני אומר, לפחות מבחינתי אני אביא אותם בהקדם לאישור. אם מחמת עומק הדיון אנחנו לא נסיים את המלאכה היום אז היא תושלם בשבוע הבא. אני אומר עוד פעם, לא ניוותר עם פער בין הוראת השעה לבין תחיקה שמסדירה את העניין.

המטרה השנייה של הדיון תהיה לסמן את אותן סוגיות שדרך המלך לטפל בהן היא בחקיקה ראשית במושב הבא, בהנחיות מינהליות של הממשלה, ואני בהחלט מתכוון שנצא מהדיון הזה גם עם הבנה מה בכוונת משרדי הממשלה לעשות אחרי אישור התקנות והצו.

חשוב לי להדגיש שישנן שתי ועדות בכנסת שעוסקות בנושא או בנושאים משיקים. האחת, הוועדה בראשותו של חבר הכנסת רם שפע, והשנייה, ועדה שהוקמה לאחרונה בראשותה של חברת הכנסת שרן השכל, שאני מבין שלא משתתפת איתנו היום בדיון בשל ענייני הקורונה.

היא בזום.

היא איתנו, מצוין, אז היא גם תשמיע בוודאי את קולה. הוועדה בראשותה של חברת הכנסת שרן השכל עוסקת בשימוש הרפואי בקנביס. ועדת החוקה איננה ועדת הבית של העיסוק בנושא הזה, וקולם של שני חברי הכנסת שהם יושבי ראש הוועדות בהקשר הזה חשוב מאוד. הדבר מגיע לשולחננו מכיוון שמדובר במהלך שקשור כמובן בחוק העונשין ובסוגיות של הפללה, ענישה, המרת העבירות לעבירות מינהליות וכו'.

אחרי הדברים האלה אני רק אציין לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, כמנהגנו, מי נמצאים איתנו. זה לא מייתר את הצורך לומר את השם ואת התפקיד כאשר אתם מדברים, לטובת רושמי ורושמות הפרוטוקול.

מן הצוות המקצועי של משרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין קרן רוט, מייעוץ וחקיקה, המתמחה אסף יונוביץ'. מהמשרד לביטחון הפנים וממשטרת ישראל: יועצת השר נגה ספרא, הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה; לירון קליין, ראש תחום חקיקה; דימיטרי חימנבלום, קצין מדור חקירות; ארנון פרידמן, ראש תחום תורה והנחיה סיור במשטרת ישראל; מאיר ברוכים – מה זה את"ב?

אגף תכנון ובקרה.

ואסתר קצרי. כתוב לי קנביס, אני מניח שיש כותרת יותר פורמלית לתפקיד.

ראש תחום חינוך חברתי.

ממשרד הבריאות, ד"ר לביא טל, סגן מנהל היחידה לקנביס רפואי; עורכת הדין שרונה עבר הדני, יועצת משפטית; ממשרד הביטחון: מיודענו עורך הדין יהודה רשתיאן; המשרד לשירותים חברתיים: בטי חנן, מנהלת שירות מבחן לנוער; ורדה רפפורט, גם משירות המבחן לנוער; סנגוריה ציבורית, עורך הדין ישי שרון, עורכת הדין רחל דניאלי, ומתמחה בתחום ייצוג הקטינים, נעמה זקס; מפלגות – יו"ר עלה ירוק, עורך הדין חץ-דוד עוזר, ובן שיף; אליהו יצחק, וגיל קיטאי. תודה, מכובדיי. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לך על כינוס הדיון היום וגם על הבנת האירוע, כלומר ההבנה שאנחנו צריכים למצוא מענה לסוגיה הזאת לפני פקיעתו של מה שמכונה מתווה ארדן, בסוף החודש הזה. אני ברשותך אפתח ואציג את הדברים, ועורכת הדין יפעת רווה מייעוץ וחקיקה תשלים אחר כך.

צדקת שאמרת שמדובר במהלך ארוך שנים, כלומר במובן הזה, המהלך הזה מבטא המשך של הבנה ושל תפיסה שהשימוש והצריכה העצמית של הקנביס, כשלעצמה, היא אינה צריכה להיות מושא לעבירה פלילית או לאישום פלילי מצד המדינה, ובהסדר שנקרא מתווה ארדן, עם חריגים מסוימים, אבל בוודאי התפתחות בתפיסה החברתית את העבירה הזאת.

אני חייב לומר שאני רואה את הדברים בצורה מאוד ברורה, שצריך להוציא את העבירה הזאת מהתחום הפלילי. הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל בתחילת הקדנציה הזאת, היא בנסיבות מוכרות לא זכתה לרוב במליאת הכנסת בהצבעה בקריאה הטרומית, למרבה הצער, ועל כן אנחנו צריכים להחליט לפני שמתווה ארדן פוקע, ובעצם אנחנו נחזור למציאות שבה על פני הדברים תצטרך להיות אכיפה פלילית מלאה על שימוש עצמי, שלפי דעתי זה לא מוצדק, או שמא אנחנו נעשה מעשה.

ואני חייב להגיד שהטיפול בנושא הקונקרטי משתלב בתפיסת עולם יותר רחבה שלי, שהצגתי אותה גם בפני הוועדה, שמדינת ישראל ומערכת המשפט במדינת ישראל והדין הפלילי במדינת ישראל, צריכים לעבור תמורה עמוקה של דה-פליליזציה, זאת אומרת של הותרת המשפט הפלילי לתכליתו האמיתית, והתכלית האמיתית שלו היא התמודדות עם סטייה משמעותית מהנורמה החברתית ועם הפשיעה ועם הפשיעה החמורה, וזה לא המצב.

גם בתחומים אחרים באנו ונתנו ביטוי לתפיסה הזאת כשהעברנו בקריאה ראשונה לא מזמן את הרפורמה בעבירות התעבורה הקלות, מעבר מדין פלילי לדין מינהלי, זה צריך להיות מוכן להמשך הליכי חקיקה, כשלפני שבוע מליאת הכנסת החליטה ברוב דעות לבטל את העבירה של העלבת עובד ציבור, ואני יכול לתת דוגמאות נוספות. אני מיניתי בסמוך לתחילת כהונתי את מנכ"ל משרדי, עורך דין ערן דוידי, בראש צוות של דה-פליליזציה, צוות שעושה עבודה רצינית, אמור בהמשך לסקור את כל הקודקס הפלילי במדינת ישראל ולהחליט מה נכון לבטל בכלל, מה נכון לעבור מהמישור הפלילי למישור המינהלי, והוא הגיש לי באחרונה דוח ביניים מאוד רציני שכולל את הקריטריונים למלאכה, שעוד תושלם בהמשך.

אז אני חושב שהיום, רווחת מאוד – למרות שיש לה גם מתנגדים – התפיסה שצריכה עצמית של קנביס איננה צריכה להיות מושא למשפט פלילי מצד המדינה נגד אזרחיה. זה היסוד של כל הדברים וזאת התפיסה שלי.

כמו שאמרתי, זה לא רק תפיסת עולם, זה גם צורכי השעה במובן הזה שהמתווה של החקיקה שנחקק כהוראת שעה לשלוש שנים, פוקע בסוף החודש, ולכן אנחנו, או אני לפחות, כשר משפטים, מרגיש שאני צריך לתת מענה ושלא נכון ולא צודק לחזור למתווה או לחזור לחוק שבעצם מבנה אכיפה פלילית בעבירה הזאת.

בתקנות, ותפרט אחר כך עורך דין יפעת רווה, עשינו הבחנה לגבי העבירה המינהלית – שאנחנו מציעים בעצם להמיר את העבירה הפלילית בעבירה מינהלית – בין סוגים שונים של התנהגות. זאת אומרת, דבר אחד הוא עישון במקום פומבי, כמו שעישון של סיגריה במקום פומבי הוא בגדר עבירה, עבירת קנס שדינה גם 1,000 שקלים, לבין עצם ההחזקה או שימוש שלא בפומבי.

לעשן סיגריה בפארק זו עבירה פלילית? סליחה.

במקום שאסור על פי דין.

לא, אבל מקום פומבי פה זה פארק, גן שעשועים, בחוץ.

אבל עשינו הבחנה בין המקומות.

לא, כאילו אמרת שזה דומה לסיגריה.

עישון בפומבי במקומות שהם אסורים, ואמרנו, לעניין הזה יש השוואה בגובה הקנס. אבל, לעניין החזקה גרידא או שימוש לא במקום שהוא פומבי, אז בוודאי גובה הקנס צריך להיות מופחת, והוא מופחת ביחס למצב שקיים במתווה ארדן שבו הוא יותר גבוה וגם גדל על רצף של התנהגויות.

הדברים כרוכים גם בסוגיה של רישום פלילי ואנחנו במקביל נפרסם הבוקר טיוטת תקנות להערות הציבור בסוגיה הזאת של אי רישום פלילי בגין עבירה מינהלית כזאת. זה צופה פני עתיד, צופה פני עבר, אנחנו יצאנו עם נשיא המדינה לפני שבועיים ימים במתווה שקורא לאנשים להגיש בקשות למחיקת מרשם פלילי, שייבחנו כמובן כל אחת מהן לגופן, ואני חייב להגיד שההיענות היא מאוד גבוהה. ממה שאני עודכנתי לפני מספר ימים, הוגשו כבר מאות בקשות תוך ימים ספורים.

יש טיעון שניתן בצו ובתקנה שלי לעקוף בעצם את סמכות החנינה ולעשות מחיקה גורפת. אנחנו בוחנים את העניין הזה. היה קושי שבו נמסר לי שהמשטרה לא יכולה לאבחן בין סוגי שימוש עצמי בסמים שונים, והדבר הזה נבחן. יש איזשהו דין ודברים בין משרדי לבינם ואם אני אגיע למסקנה שניתן במהלך גורף למחוק את הרישום הפלילי במהלך גורף על העבירה הזאת – אני מדגיש, לעניין הקנביס – אני אעשה את זה.

חריגים למתווה. חריגים למתווה על פי בקשת הגופים הרלוונטיים – חיילים, שוטרים או אנשי שב"ס בשירות חובה – על פי עמדת המשרד לביטחון פנים והצבא, וסוגיה שהיא סוגיה יותר מוקשית, קטינים. שוחחנו על זה אתמול, זה בוודאי נוגד את האינסטינקט הראשוני שכל אחד מאיתנו חש. יחד עם זאת, הייתה עמדה של גורמי הרווחה ושל גורמי המקצוע במשרדי, שמן הראוי לעשות את זה. אתה הצעת הצעה מסוימת, אתה תחליט בהמשך הדיון. אני הגעתי למסקנה שלפחות בטיוטת התקנות שאני מביא לפה, כך אני מביא את זה. גם הטענה שנשמעה היא שיש חשיפה יותר גבוהה להתמכרות בגיל של קטינים מאשר בגיל של בגירים, זה לפחות מה שנטען, בין היתר בדיונים שהיו במשרדי.

יש קשר, כמובן היינו רוצים ללכת בדרך המלך שבה אי הפללה היא חלק ממהלך של לגליזציה והסדרה מלאה על כל ההיבטים. זאת עבודה שנעשתה בשעתו לפני כשנה וזו מסקנתה, נעשה כך גם במדינות מתקדמות אחרות. יחד עם זאת, אני אומר בצורה הגלויה ביותר, אין היום לפי מיטב הכרתי היתכנות פוליטית להעביר את המהלך הזה.

ולכן, זה מחזיר אותנו לשאלת המוצא. אם אתה לא יכול כרגע להעביר את זה – מסיבות שונות, אף על פי שבכנסת הקודמת נדמה לי זה עבר קריאה טרומית – אבל מאחר שההצבעה בכנסת הזאת של הסיעות שנמצאות באופוזיציה היא לפעמים – הייתי אומר את זה מבלי לעורר, להשתדל לא לעורר – מנותקת מהעמדה לגופו של עניין - - -

זה קורה רק לאופוזיציה, כמובן.

ואני מתנגדת בתוקף לאמירה הזאת, בתוקף מוחלט.

זה קורה רק לאופוזיציה.

תודה על קריאות הביניים.

במדינת ישראל, בהיסטוריה כולה אגב.

- - - עד עכשיו שתקתי - - -

חברת הכנסת וולדיגר, אני יודע שאת מתנגדת ואני אדבר בסוף הדיון על אלה שבאמת מתנגדים לגופו של מהלך, וזו עמדה פוליטית לגיטימית, אבל מה לעשות שאני יודע, ידיעה שבעובדה, שמקרב החברים שהצביעו נגד יש רבים שאוחזים בתפיסתי והצביעו באופן שונה, ומאחר שברגע זה אנחנו אפילו נמצאים בתוך פגרת הכנסת - - -

חוק החשמל. מה עמדתך לגופה?

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו בפגרה.

עמדתי לגופו של עניין היא זהה, ונקטתי בזה כשר הפנים. תבדוק את התקנות שאני התקנתי כשכיהנתי כשר הפנים – או ב-2013, או ב-2014, אני לא זוכר – הלכתי בדרך שכאשר יש אופק תכנוני ויש עוד תנאים מסוימים שנמנו בצו שהוצאתי, אני הוצאתי צו כזה הרבה לפני שהכנסת חוקקה חוק כזה, ואני חושב שזה דבר נכון.

ב-2007, לפי זיכרוני.

לא. ב-2007 יכול להיות שהיו אנשים שקדמו לי. אני עשיתי את זה כשר פנים או ב-2013 או ב-2014, יצא צו כזה.

באמת אני מנסה לחזור לסוגיה, שאומרת מה קורה כאשר אנחנו כרגע לא מתקדמים להסדרה מלאה. אגב, גם הממשלה, אם היא רוצה להגיש דבר כזה, זה ייקח לה עוד פרק זמן נוסף של עבודה, זה לא שיש כרגע הצעה שלמה מוסדרת על השולחן לחקיקה. אנחנו צריכים לתת מענה לאותה סוגיה שעמדה גם ביסוד החקיקה של מתווה ארדן.

אני חייב לומר, לחקיקת המשנה הזאת שאני מציע יש בוודאי מתנגדים, כמו חברת הכנסת וולדיגר, שבאים וטוענים – אנחנו רואים חשיבות בזה שתישמר פליליות למעשה ותהיה העמדה לדין, ואני ודאי לא אציג את העמדה כי אני לא מזדהה עם העמדה. אני מודע לזה. יש גם כאלה שמהצד השני מסתייגים ובאים ואומרים – מה שאתה מציע כרגע הוא לא מספיק, צריך ללכת כברת דרך יותר ארוכה.

אני חייב לומר שניסיתי לעשות כמיטב יכולתי במסגרת הסמכות שלי להגיע למשהו שהוא מאוזן והוא נכון והוא שוקל את כל השיקולים, ובחלק מהמקרים קיבלתי גם את עמדת גורמי המקצוע, שנטייתי בתחילת הדברים הייתה שונה, ואני מקבל באהבה גם הערות שאומרות זה לא מספיק כי אני חושב שאנחנו לעתיד לבוא צריכים לעשות עוד כברת דרך.

אני רוצה להודות לשר הבריאות שנתן את הסכמתו למהלך הזה, והסכמתו דרושה על פי דין. אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, אני יודע שבמשטרה יש – אני אומר את זה בזהירות – חוסר התלהבות בכלל לאכוף עבירות מינהליות ועוד הסתייגויות נוספות לגופו של עניין.

יחד עם זאת, היה לי שיח בנושא הזה עם השר לביטחון פנים, קיבלתי דברים מסוימים שהוא ביקש, כמו ההחרגה של אותם משרתי חובה בגופים שנמצאים תחת אחריות משרדו ואני רוצה להודות לו על הסכמתו.

אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת שרן השכל, יושב-ראש סיעת תקווה חדשה בכנסת. היא נושאת את הלפיד הזה שנים ארוכות בכנסת, נאבקה עליו, נאבקת עליו, עוררה את המודעות, אני חייב להגיד, בצורה יוצאת דופן בחיים הציבוריים, ואני יכול להגיד בפתיחות רבה שאינני חושב שהיינו עושים את המהלך הזה, וגם מהלכים נוספים, אלמלא המאבק ארוך השנים שלה בנושא הזה. היא לא יכולה להיות איתנו היום, היא אמרה לי שהיא בזום.

כן. נשמע אותה.

אני רוצה להודות לה כי אני חושב שבסופו של דבר היא שכנעה רבים שזאת הדרך שצריך ללכת בה. תודה, אדוני היושב-ראש, ומכאן אני ארצה שעורכת דין רווה תשלים.

תודה לשר המשפטים. נאחל לו גם נסיעה מוצלחת אל מעבר לים ולא לאירופה.

זה מעבר לימים.

כן. מעבר לימים ואוקיינוסים.

אני מודה לך. רק הערה ששכחתי בתחילת הדברים. טוב ויפה עשית שפתחת בדברים לזכרו של שופט בית המשפט העליון ומבקר המדינה לשעבר, השופט אליעזר גולדברג, שליווינו אותו אתמול בדרכו האחרונה. בין דברי ההספד היה ציטוט יפה שלכד את אוזני – שהמאבק נגד השחיתות הוא לא מאבק של ימין והוא לא מאבק של שמאל, הוא מאבק משותף, ואני חושב שהוא השאיר מורשת יישרת דרך, גם של שירות ציבורי וגם של ערכים.

תודה, אדוני השר. אם כן, אנחנו נשמע את עורכת הדין יפעת רווה כהשלמה לדבריו של השר. אשמח, עורכת הדין רווה, גם אם נסביר את הקונסטרוקציה המשפטית. יש לפנינו גם את הצו וגם את התקנות הקונקרטיות. לאחר מכן, אם מי מחברי הכנסת יבקש להתייחס בפתח הדברים, מוזמן כמובן לעשות כן.

אני אומר מראש. סדר הדברים: אנחנו נשמע את משרד המשפטים, חברי הכנסת ישתלבו בהתאם לבקשתם, נשמע את נציגי משרדי הממשלה ורשויות השלטון ואז כמובן נשמע את נציגי החברה האזרחית. אני כבר אומר, השר הזכיר, ומייד נבקש מעורכת הדין רווה להמשיך, השר הזכיר שבדין ובדברים שלנו אתמול העליתי את השאלה האם אחת הדרכים להתמודד עם המורכבות שתיכף נברר אותה בנושא הקטינים, יכולה להיות כדי למצוא את שביל הביניים בין העמדות של הסנגוריה הציבורית והמועצה לשלום הילד לעמדות החשובות מאוד של שירות המבחן, וכו'. יכול להיות שהדרך צריכה להיות שהחריגים ייקבעו בהוראת שעה ובזמן הזה משרדי הממשלה ימצאו או יבררו האם יש תחליף לכלי הפלילי כקטליזטור לטיפול בשירות המבחן או לתכליות אחרות, והסוגיה הזו, נמצא בה את נקודת האיזון בעוד שנה או שנתיים או בכל מתכונת אחרת. אני מציין את זה כאפשרות. עורכת הדין רווה, בבקשה.

תודה רבה. הוויכוח בנושא הזה הוא באמת ארוך שנים. אם אנחנו חוזרים לוועדה של 2016, שקמה בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, גם שם הייתה עמדת רוב ועמדת מיעוט. בשנת 2020 התהפכו הרוב והמיעוט, אבל הוויכוחים בנושא הזה ממשיכים, ומניסיון של מדינות אחרות הם ימשיכו גם אחרי, אם מתישהו באמת ייושם הדוח ותהיה לגליזציה, מן הסתם הם ימשיכו.

אני רוצה להדגיש, אני לא אכנס לעומק הדוח שלנו מ-2020 כי אנחנו לא עושים עכשיו הסדרה ולגליזציה, אבל כיוון שמן הסתם הוויכוח הזה יעלה, מה שחשוב מבחינתי להדגיש, שהדוח לא אומר שטוב להשתמש או ממליץ להשתמש, נהפוך הוא – בוודאי לגבי קטינים – אלא השאלה שהייתה במוקד שלו זה האם המשפט הפלילי הוא הכלי המתאים, הנכון והראוי להשתמש בו, ואת כל היתר מוזמנים לקרוא בדוח, למה מסקנתנו בעניין הזה הייתה שלילית מצד אחד.

יחד עם זה, המסקנה של הדוח, וכיוון שאנחנו הלכנו על המודל הקנדי בגלל שהוא היה הכי קוהרנטי, ראינו בו הכי הרבה הצלחות ושמענו גם אנשי מקצוע מקנדה שהסבירו לנו איך הם עשו את זה ובעיקר את ההכנות שהם עשו לקראת הלגליזציה, אחד הדברים החשובים היה להכין את כל המעטפת – מבחינת הסברה, מבחינת חינוך – כלומר, אם לא משתמשים בכלי הפלילי, לתת את כל החלופות ולהכין את כל החלופות מבעוד מועד, שזה באמת אחד הדברים היותר חשובים. בקנדה בתקופת הביניים לא הייתה אי הפללה, לא היה מודל ביניים כמו שאנחנו עושים כאן, ובאמת הסיטואציה שלנו קצת שונה מפני שלנו כבר הייתה הוראת שעה, שאם אנחנו לא ממשיכים אותה באיזושהי דרך אז אנחנו חוזרים אחורה ארבע שנים, וזה בוודאי יוצר תוצאה בעייתית מאוד.

הוראת השעה הייתה באמת בחקיקה ראשית ולכן הסדירה הרבה מאוד דברים שאתגרו אותנו כשאנחנו עושים את זה בדרך של חקיקת משנה. הוראת השעה היא על דרך של הפיכת העבירה של החזקה ושימוש לצריכה עצמית לעבירות מינהליות. בחלק מהדברים אנחנו עשינו שינוי מהוראת השעה. למשל, הוראת השעה החריגה, היה על זה בזמנו ויכוח אבל היא החריגה אנשים עם עבר פלילי מסוגים מסוימים, אנחנו לא עשינו את ההחרגה כאן.

בחלק מהדברים בדוח שלנו יש המלצה להמשך דיון, בעיקר הנושא של כוחות הביטחון, לכן כרגע אנחנו השארנו את הסטטוס קוו שהיה בהוראת השעה לגבי חיילים, נמצאים פה נציגי הצבא והם יסבירו יותר את הנושא הזה. ההמלצה שלנו בעתיד זה בכל הנושא של כוחות הביטחון לשקול מה מתאים לדין משמעתי, מה מתאים לחקיקה, כרגע לא עשינו שינויים מאותם דברים שלא הייתה בהם הסכמה על שינוי ושטרם נדונו ושאי אפשר לדון בהם במגבלות הזמן האלה, והתאמנו לזה, גם לבקשת המשרד לביטחון הפנים, את היחידות במשטרה ובשב"ס של משרתי החובה, וגם את הנושא הזה יסבירו המשרדים הרלוונטיים.

הדילמה הכי קשה מבחינתנו הייתה הנושא של קטינים. בדוח שלנו ולפי המודל הקנדי, בקנדה אומנם יש הבדל בין קטינים לבגירים מבחינת הכמויות, אבל כמות של עד 5 גרם היא לא מופללת, לפחות לא בדין הפדרלי, יש דינים אחרים מקומיים, ולכן גם ההמלצה שלנו הייתה להתמקד בנושא של הסברה, גם לגבי קטינים. זה נושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו גם הוצאנו קול קורא, הוצאנו כמה קולות קוראים במהלך עבודת הדוח, הוצאנו קול קורא גם בעברית ובערבית וגם קול קורא שהיה מיועד לחברה החרדית והוצאנו קול קורא לצעירים וקטינים. שמענו גם נציגים של מועצת תלמידים אבל גם נוער בסיכון, גם הגענו לכפר "איזון" ודיברנו עם מכורים לשעבר וניסינו להבין מה הדבר הכי אפקטיבי, הכי נכון מבחינת בני נוער. גם זה נמצא בפרק ההמלצות, אבל הדבר המרכזי שעלה מרובם היה הגברת השימוש בכלים שהם חלופיים לכלי הפלילי – בהסברה בגובה העיניים, במתן מענים טיפוליים, מתן מענים חינוכיים – והנושא הזה בכל דבר שאנחנו עושים, מבחינתנו חשוב מאוד להגביר אותו גם אם תהיה לגליזציה וגם אם לא תהיה, וגם אם יישאר המודל כמו שהוא.

בסופו של דבר גם בעניין הזה, כיוון שבהוראת השעה הקטינים הוחרגו, ואחרי המון המון התלבטויות וויכוחים שממשיכים, וגם התלבטויות בינינו לבין עצמנו, כרגע בנוסח שהובא הקטינים מוחרגים. הם מוחרגים כהמשך להוראת השעה, אבל כמו שאני אומרת, ההמלצה שלנו לטווח ארוך זה שלא יהיה כזה הבדל.

צריך רק להסביר – אני מניח שרוב הנוכחים מבינים, אבל לטובתנו – שהמשמעות של ההחרגה היא בעצם שכרגע הקבוצות המוחרגות נשארות תחת הדין הפלילי. מדיניות אי ההפללה לא מוחלת בעניינם, וכשאנחנו אומרים שזה המצב בהוראת השעה, במובן הזה שהוראת השעה תפקע אבל גם בהוראת השעה הקבוצות האלה הוחרגו. נכון?

נכון. יחד עם זה, לגבי קטינים אנחנו עדיין בעיצומה של חשיבה בדרך של הנחיות לנסות לצמצם את הפערים כי ברור לנו הקושי שבתוצאה הזאת. היו לנו דיונים מאוד רחבים עד אתמול של שעות רבות עם כל הגופים, ויכוחים בינינו לבין עצמנו, המון שיח עם הגופים החוץ-ממשלתיים.

עורכת הדין רווה, בהקשר הזה אפשר לשאול האם מבחינת הניתוח המשפטי שלכם – אני דווקא רוצה לדבר על שתי קבוצות המוחרגים האחרות – הירידה מרמה של חקיקה ראשית לחקיקת משנה לא חושפת אותנו לאתגר בהבחנה בין הקבוצות? כי הרי לא מדובר למשל על החרגה של חיילים לגבי שימוש שהם עושים בזמן שהם נמצאים בבסיס. לאו דווקא, את לא צריכה להתייחס לזה עכשיו, אני רק אומר את זה כנקודה למחשבה.

אז אני רוצה לומר שהשאלה הזאת יכולה לעלות גם לגבי חקיקה ראשית.

כן, אבל יש הבדל בין חקיקה ראשית לתחיקה במובנים האלה של יצירת ההבחנה, אבל בסדר.

אנחנו נבקש מגופי הביטחון להסביר את הסיבות להחרגות ולהיכנס לנקודה הזאת.

הנושא של קטינים, הדיון בו עדיין לא הסתיים. אנחנו כבר הבאנו את זה בפני היועצת המשפטית לממשלה החדשה ויתקיים בזה המשך דיון. הנושא הזה עוד לא תם.

ברור. בסדר גמור. תודה, גברתי. אם מי מחברי הכנסת מבקש להתייחס בפתח הדברים – בכל רגע שתרצו.

אני רוצה לשאול את יפעת בבקשה, כשאת מדברת על קטינים, כשאתם מדברים עליהם, האם אתם לוקחים בחשבון גם את הנושא של הלגליזציה שאתם מדברים עליה, איך זה ישפיע על הקטינים.

הרי ברור לך שבסופו של דבר תצטרכי לקבוע איזה סף של 21, 25, 27, 18. איך בחור, ילד בן 16 או 17, ויש לו אח בן 18, לו מותר להשתמש ולו אסור להשתמש? גם בהתחלה אמרת שחשוב לך להדגיש שהדוח לא אומר שטוב להשתמש אלא נהפוך הוא, בוודאי לא לקטינים. כלומר, אני מקווה שאין כאן מחלוקת שקטינים שמשתמשים בקנביס זה דבר שפוגע בהם ועלול לפגוע בהם נזק בלתי הפיך.

השאלה שלי האם לא חלה עלינו חובה מבחינת המדינה, שגם אם מותר להשתמש וזה בסדר ואני מבינה מה שאמר השר – אוקיי, אנחנו מדינה שמתקדמת ואנחנו לא יכולים לאסור – האם לא חלה עלינו חובה לדאוג לקטינים שלנו ולכן להבין את גודל האבסורד שאנחנו מאשרים לבן אדם בן 18 או 20, ולבן אדם בן 17 לא, כי אנחנו מבינים מה הנזק שזה עלול לגרום לו.

בוודאי. בוודאי שחלה עלינו חובה, ולכן שוב, אנחנו כרגע במקום של לגליזציה אבל כיוון שהעלית את נושא הדוח אני פשוט אקריא מההמלצה של הדוח. ההמלצה של מרבית חברי הצוות הייתה לקבוע כי גיל 21 – אפילו לא 18 אלא 21 – הוא הגיל המתאים להתרת מכירה. דרך אגב, מבחינת מה שהמומחים דיברו איתנו זה על גיל 24–25.

25.

27 גם דיברו.

אבל אנחנו צריכים לעשות איזשהו איזון בין ריאליות, וגם הסתכלנו מה קורה במדינות אחרות. החזקה ושימוש ככל שיוחלט על הסדרת שוק הקנביס. הסברה: על כל הסדר, ללא קשר לשינוי חקיקה – גם אם אנחנו נשארים במצב היום – להיות מלווה בחינוך ובהסברה מתאימים ומדויקים, לרבות הסברה אמינה ומדויקת לגבי שימוש בקנביס, השפעותיו והסיכונים הנובעים ממנו בגיל צעיר. עוד חשוב כי נוסף על הנזקים שבשימוש, על ההסברה להתמקד במסר כי ככל שבוחרים להשתמש בקנביס עדיף לדחות את השימוש לגיל מאוחר.

התחלתם לעשות משהו עם הדבר הזה? זה מופנה גם לשר.

חשוב, חברת הכנסת וולדיגר, אני חושב גם לצורך ההבנה שלנו ותחימת הדיון היום. אני חושב שהסוגיה של ההסברה חשובה גם בהקשר של המעבר לתקנות האלה, שלא מוצע להתקין אותן כהוראת שעה, אני מדבר על ההסדר הכללי. אז בוודאי שאלת ההסברה חשובה מאוד גם בשלב הזה ואנחנו נעלה אותה ונבקש להבין מי המשרד הממשלתי שזו המשימה שלו ואיפה אנחנו עומדים.

חשוב לי לצורך ההבהרה לומר שצריך להבחין בין הדיון שאנחנו מקיימים היום בתקנות לבין הדיון במהלך הגדול של הלגליזציה, שהממשלה עוד לא סמכה עליו את ידיה.

ברור, ברור.

רק שלא יהיה בלבול בציבור שצופה, בפרוטוקולים.

זה ברור, אבל מאחר שהיה לנו את חוק ארדן, הוראת השעה, גם שם בדיונים כבר עלה וגם לפניו ניתנו דוחות, כשנאמר שוב כמה חשובים ההסברה, החינוך, המניעה והטיפול לאלה שנופלים.

חוק ארדן, אנחנו מדברים על לפני שלוש ומשהו שנים. איפה המדינה? איפה היא הייתה עד עכשיו? שלוש שנים כבר עברו, לא מה הם יעשו בעתיד, מה נעשה בשלוש השנים האחרונות. אני יודעת מביקורים שאני עושה באינספור – במלכישוע, בריטורנו ובעוד מקומות – יש היום מיטות ריקות של נוער, מיטות ריקות. אין מחלוקת, במיוחד בקורונה, שיותר נערים ונערות, צעירים וצעירות, עברו להתמכרויות, והמיטות ריקות כי אין שום גורם שבאמת מביא אותם לידי המקום הזה.

אין הסברה, אין חינוך, אין אכיפה, אין כלום. אז למה לי להתקדם קדימה ולשים את העגלה לפני הסוסים כשכבר היה לנו זמן לבחון את זה שלוש שנים? איפה המדינה הייתה, אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

אז אני אומרת ואני רוצה להדגיש, שמבחינתנו, ההמלצה – שוב, נקלענו למצב שבו יש הוראת שעה שעומדת לפקוע ומבחינתנו ההמלצה היא קודם לעשות את הדברים האלה. יש פה נציגה של משרד החינוך מבחינת מה נעשה. הנושא של החלטת ממשלה שצריכה להיות, אנחנו מבחינתנו מנסים וננסה להמשיך לקדם אותה ליישום של הדוח. כרגע אין עוד החלטה כזאת, מבחינתנו נפעל, פעלנו ונמשיך לפעול כדי לנסות להגיע ליישום של זה.

אנחנו נמצא את דרך הביניים בדיון היום, אולי בדיון נוסף, לקבל גם תשובה איפה הממשלה עומדת בתחום ההסברה וכו'.

אני אומר עוד פעם. א', אני רוצה לכבד גם תחומי אחריות של ועדות אחרות שזה בליבת העיסוק שלהן ולתחום את הדיון שלנו למהלך. השר בעצמו אמר, גם אני אמרתי בדברי הפתיחה – המהלך הזה הוא מעין מהלך ביניים, הוא מהלך שאנחנו מראש מודעים לזה שהוא לא המהלך השלם, יצטרכו לעשות פה דברים מאוד משמעותיים, גם בתחום החינוכי והטיפולי וגם במציאת פתרונות יותר טובים מבחינה משפטית לסוגיה של הקטינים ואולי גם לקבוצות המוחרגות האחרות. יכול להיות שאם לא היינו בחלון זמנים מסוים, אז היינו אומרים, אנחנו לא נעשה שום מהלך עד שנראה שמסע ההסברה - - -

כבוד היושב-ראש, אבל זה נראה מאוד לא מקצועי במובן זה שהיו לנו שלוש שנים לבחון את זה. כלומר, יש חוק שחלק מהמהות שלו כהוראת שעה הייתה, בואו נבחן, אז אני אשמח לנתונים. אם באמת זה הקטין את השימוש - - -

אנחנו היינו באופוזיציה, לפני שאתה הולך להגיד את זה.

לא, לא, ממש לא.

לא קשור לאופוזיציה-קואליציה.

אתה יודע שבוועדה, להבדיל מהמליאה, אני מקמץ בהערות מן הסוג הזה. רק אם אינני טועה, ותקנו אותי, הרפורמה החקיקתית שנעשתה לא כללה חובת דיווח מסודרת לאחת מהוועדות הרלוונטיות של הכנסת.

כן, בטח שיש.

היא כללה חובת דיווח.

של המשטרה כן, אבל לא בהיבט החינוכי.

לא בהיבט של פעולת ההסברה.

בסדר, גם זה חשוב לבדוק.

יכול להיות שכדרך אגב. השר נמצא פה. בסדר, אנחנו לא נבכה על החלב שנשפך או שבכלל לא טופל. יכול להיות שאנחנו נסתכל צופה פני עתיד, נברר מי הוועדה בכנסת שצריכה לקבל דיווח עיתי לא רק על פעולות האכיפה של המשטרה, שזה ועדת הבט"פ מטבע הדברים או אנחנו, אלא גם על הפעולה ההסברתית הטיפולית.

ועדת בריאות, ועדת קנביס רפואי, ועדה שבראשה עומד חברי רם שפע, שגם עוסקת בתחום. אני מסכים איתך שלא יכול להיות שנעצום את עינינו בשאלה.

זה מה שאנחנו עושים, גלעד, שלוש שנים. אתה מבקש שלא נבכה על העבר. אני לא רוצה לבכות על העבר, אני רוצה ללמוד מן העבר. בשביל זה אנחנו פה, ואם נעשה כבר חוק, שלוש שנים החוק הזה מתנהל. אמורים לדווח – אין דיווחים, בכל מקרה אני ביקשתי, אז קיבלתי משהו בצורה מאוד מאוד לא מסודרת. אז נכון שזה נוגע רק לאכיפה והאם זה הגביר את השימוש או לא הגביר, או הקטין, אבל לא משנה, זה גם חלק מהמטרות של החקיקה. יש גם את העניין של ההסברה ויש גם את העניין האם הדבר הזה - - -

- - - פה שונה לחלוטין.

בסדר, אנחנו ניתן את דעתנו, אנחנו גם רושמים דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, לסוגיה הזאת של מי יעקוב בבית הזה אחרי ליווי התקנות הללו בפעולות ההסברה הנדרשות. נראה איך עושים את זה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

יש לי שאלה ואז הערות פתיחה. שאלה טכנית למשרד המשפטים. להבנתי, עבירות מינהליות הן עניין שבשיקול דעת, זאת אומרת בניגוד למצב שהיה בהוראת השעה, יכול לבוא גורם ולהגיד, אני מחליט להגיש כתב אישום ולהטיל את העונש הקבוע בחוק – לא קנס ולא מופחת ולא כלום.

קודם כול, זה לא בניגוד להוראת השעה כי למיטב זיכרוני, גם הוראת השעה אפשרה את זה.

איזה סעיף?

זה נמצא בהוראת השעה, אני לא אשלוף עכשיו. ההבדל הוא שהוראת השעה הגבילה לפעמיים ראשונות וקבעה שאחרי פעמיים ראשונות אי אפשר בכלל להטיל קנס. לעומת זאת, התיקון עכשיו מוריד את ההגבלה הזאת. יצטרך להיות המשך עבודה.

אבל לעומת זאת, אפשר בפעם הראשונה שבן אדם עושה - - -

גם בהוראת השעה אפשר.

אוקיי. ולעצור, זה לא להפוך את זה כעבירת קנס אלא להפוך את זה כתב אישום, רישום פלילי, כל הדברים האלה.

אבל לא ככלל. זה צריך להיות שיקול דעת של תובע פר המקרה ומטעמים שיירשמו.

ובהוראת שעה מה היה הכלל?

בהוראת שעה, כמו שעורך דין רווה הציגה, בעיקרון בעבירה ראשונה ושנייה זה היה אמור להיות עבירת קנס ולאחר מכן אפשרות של הסדר מותנה ואחר כך כבר כתב אישום. עדיין, הייתה סמכות להגיש.

זה אותו דבר. הסעיף בחוק עבירות מינהליות שמאפשר את זה – וזה גם מנסיבות שיירשמו, זה לא יכול להיות אקראי – סעיף דומה הועתק להוראת השעה. והינה, נאמר בהוראת השעה: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום לפי פקודה זו בעבירת קנס מיוחדת, אם סבר, מטעמים שיירשמו, כי הנסיבות מצדיקות זאת, ובלבד שטרם ניתנה הודעת תשלום קנס, וכו'.

זאת אומרת, הדבר הזה לא השתנה לגבי הפעמיים הראשונות. מה שמשתנה זה באמת המגבלה של פעם שלישית ואילך.

אוקיי. ולעניין בקשה להישפט.

זה השתנה מפני שבהוראת השעה נקבע שמי שמבקש להישפט יש קנס מינימום שאי אפשר לרדת ממנו של פי שלושה מגובה הקנס המקורי. הוא היה חריג, בזמנו הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שראתה קושי משפטי לקבוע שאי אפשר לחרוג ממנו בשום מקרה אבל זה נכנס לחוק והדבר הזה בוטל.

אבל בן אדם שעכשיו מבקש להישפט.

זה שיעור הקנס ואפשר לרדת.

לא, אבל יכול להיות שהוא יבקש להישפט ואז זה כן יהיה לו פלילי.

כן. אם מבקשים להישפט - - -

ולא במרשם מיוחד. מרשם הפלילי הרגיל. אני מנסה להבין את טיב ההסדר לפני שאני נותן את הערות הפתיחה שלי.

יש לנו תקנות נפרדות.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה, נגעתי בו בפתח דבריי. אנחנו הבוקר הפצנו תזכיר שמתייחס לסוגיית הרישום הפלילי – אפשר להסתכל על זה כעל דבר משלים לסיפור של העבירה המינהלית – ושם אנחנו באים ואומרים שגם במקרה שאדם בחר להישפט, גם לא יהיה רישום פלילי.

בכל עבירה מינהלית.

בזאת. לגבי כלל העבירות המינהליות, הדבר הזה יבוא ביולי לוועדה הזאת במסגרת השינוי של חוק המרשם הפלילי, אולי אחר כך יתייחסו מייעוץ וחקיקה.

אנחנו ערים לזיקה בין הנושא הפרטני לנושא הכללי, שני הדברים יבואו לשיקול הוועדה הזאת – גם הסוגיה של רישום פלילי בעבירה הזאת וגם הסוגיה של ההסדר הרחב.

טוב. אז אני אשמח להגיד את הערות הפתיחה.

אני רוצה רק להשלים את התמונה הכללית. באופן כללי, הנושא של עבירות מינהליות, באמת יש רישום נפרד במשרד האוכף. אם מוגש כתב אישום, יש רישום פלילי, והנושא של בקשה להישפט הוא דבר שיש בו באמת שאלה פרשנית, זה נושא שמשרד המשפטים עובד עליו עכשיו באופן כללי כי יש גופים שכן מעבירים דיווח למרשם הפלילי, יש גופים שלא מעבירים דיווח למרשם הפלילי באותם מקרים, וזה משהו שאמור להיות מוסדר בקרוב גם באופן כללי לפני כניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי.

אוקיי. אז עכשיו אני אשמח להגיד את הערות הפתיחה שלי, אדוני היושב-ראש. אני אפתח ואני אומר שאני מקנא בשר המשפטים. הלוואי שיום אחד אגיע לדרגתו, הוא חבר בקואליציה והוא לא נאלץ אף פעם להצביע, לא בניגוד לעמדתו, יש לו את העונג הזה.

חבר הכנסת רוטמן, סיכמנו שבפגרה, חצי ציניות.

זה החצי. חכה חכה מה היה קורה אם היה פה שלם.

לקראת חג הפורים.

א', אני כמובן מקנא בו ומעריך איזו זכות זאת להיות חלק מקואליציה כל כך מורכבת, ועדיין, בכל הצבעה והצבעה להיות שלם איתה מצפונית לחלוטין ולא להיכנע למשמעת קואליציונית, זה בהחלט דבר ראוי להערכה, ועל כך אני מודה לו ששיתף אותנו, שנשמח גם אנחנו, משנכנס אדר, בשמחתו. לצערי, לא זכיתי.

עדיין. עדיין.

עדיין.

אתה מוזמן להצטרף.

יש לי תחושה שאם חס ושלום יום אחד אצטרף לקואליציה מעין זו, גם אז לא אזכה.

אתה רואה, אתה קטן אמונה, שמחה, זה מטריד.

נכון. לצערי, לא זכיתי בזכות הגדולה שזכה בה שר המשפטים. ולכן, הצבעותיי גם בנוגע לסוגיית הקנביס הן נגזרות בין היתר ממשמעת סיעתית ומשמעת אופוזיציונית, ועמדתי בנושא של כל מה שאנחנו עושים פה היא ידועה. אני לא מתלהב, לא מהאיסור על קנביס, לא מהאכיפה הפלילית בו, אני עוד פחות מתלהב מעודף רגולציה בו, ועל זאת יורחב בפעם אחרת.

אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאנחנו עושים פה, ובעיניי הוא לא תלוי בכלל בשאלה מה אני חושב על קנביס, הסדרתו, ההפללה הנוגעת בו, וכדומה.

אחד מהטעמים שמופיעים בכלל בכל המנגנונים שאנחנו מייצרים זה שאנחנו לא רוצים לייצר זלזול בשלטון החוק. אנחנו מייצרים איזושהי עבירה, איזושהי נורמה חברתית שאנחנו מתעלמים מהשינוי בנורמה החברתית, וכו'.

כל מה שאנחנו עושים פה היום הוא זלזול בשלטון החוק, סליחה שאני אומר. לא מצליחים להעביר חוק בכנסת, אז מייצרים איזה מנגנון ככה של עבירה מינהלית עם מרשם מיוחד.

אנחנו לא מייצרים. זה מנגנון שקיים בחוק, זו סמכות של שר המשפטים להפוך עבירה פלילית לעבירה מינהלית. לא ייצרנו פה שום דבר שהוא חדש, השתמשנו בכלי שהמחוקק קבע.

אני שמח שאמרת את זה בגלל שבדיוק לפני שנייה שאלתי מה יהיה בנוגע למי שיבקש להישפט והאם יהיה לו ר"פ, ואמרת לי שאתה מייצר מנגנון מיוחד רק לעבירה זו ואתה מפיץ אותו עוד היום.

הדבר הזה, נדון בו כשהוא יגיע, עם הלבטים שנוגעים - - -

אני משתדל להסתכל פה על התמונה הכוללת, ואני מתייחס בנושא הזה גם להוראת השעה מלפני שלוש שנים של ארדן שהייתה מבחינתי אותו דבר. אתה צודק בהקשר הזה שלא המצאת את הגלגל, אבל אתה כן משכלל את הגלגל בהקשר הזה ומייצר פה עוד איזשהו הסדר מיוחד, ואז ר"פ מיוחד ואז ביטול ר"פ מיוחד ואז נעשה איזושהי חנינה גורפת. ואנחנו מייצרים לא רק זלזול בשלטון החוק, אנחנו מייצרים חוכא ואטלולא משלטון החוק.

אם אין אפשרות להעביר בכנסת את החקיקה הנדרשת לטיפול בסוגיית הקנביס, אני מציע שתשבו ותחשבו למה, אבל הסוגיה של לבוא ולנסות לעוות את כל המערכת, להתעלם – ואני חושב שכדאי יהיה שנקרא בתשומת לב את מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, על כל עבודות ההכנה, שחלקן, כבר נגעה בהן חברתי מיכל וולדיגר שעמדתה שונה משלי בעמדת הקנביס, ועדיין רק מי שמסתכל מה עבודות ההכנה שהיו נדרשות, מה הכללים המאזנים שהציעו אז לעשות ולא נעשים, אנחנו מייצרים עיוות בשלטון החוק ולו רק בגלל שאנחנו מייצרים איזושהי החרגה של שימוש עצמי. ואני אגלה לכם סוד, בן אדם שמשתמש שימוש עצמי, איכשהו החומר הגיע אליו, והחומר הגיע אליו באופן לא חוקי, והוא הגיע אליו באופן לא חוקי ומזה אנחנו עושים חצי עצימת עין כי גם לזה ייצרנו איזשהו מנגנון.

אני לא סתם אומר את זה כי דוח ועדת מררי התייחס לזה וביקש לקבוע עונשים מוגדלים על מכירה מתחת לגיל 21, ואנחנו פשוט עושים איזשהו "צ'רי פיקינג" כי זה מתאים פוליטית לאיזשהו כיוון מיוחד, מתעלמים מכל מה שמסביב, מתעלמים מכל הנזקים שהדבר הזה מייצר לשלטון החוק.

ושוב, ואני אומר את עמדתי, הלוואי הלוואי שנביא לכנסת אמירה ונוכל להעביר אותה של אי הפללה גורפת.

חבר הכנסת רוטמן, שאלה. גם השר, גם אנחנו, פתחנו בזה שהמצב הוא לא אידיאלי, שאם הדברים היו מתקדמים בקצב הרצוי במהלך הוראת השעה, אם הייתה היתכנות פוליטית יותר טובה לעניין הזה, בסדר, אז המהלך היה יותר גורף.

בהינתן המציאות הקיימת היום, האם לשיטתך טוב מבחינת שלטון החוק ומבחינת התכליות, שב-1 באפריל נחזור להפללה מלאה?

אני אומר שהחוק הזה מקשה דווקא – שוב, אני חושב שכל זמן שזה אסור, וכך אני נוהג בעצמי, כל זמן שזה אסור אני לא משתמש ולא עושה מעשה אסור, אם זה עבירה פלילית או עבירה מינהלית או עבירות אחרות. כך אני משתדל לפחות.

אבל הסיטואציה שבה לא רק שהציבור הזה הופך לעבריין, וזה שאנחנו קראנו לזה עבירה מינהלית זה לא הופך אותם לפחות עבריינים, ועכשיו הם חשופים לקנסות ולקלות יתר בהטלת הקנסות בגלל שעכשיו זה הרבה יותר קל לתת קנסות. זה לא פעם ראשונה, פעם שנייה, זה ישר. ואם הייתם אומרים לי, תקשיב, אנחנו עושים ישראבלוף, אנחנו רושמים משהו, לא מתכננים לאכוף את זה ולא מתכננים לטפל בזה, אבל זה לא. לפי הנתונים שהוצגו – וזה דבר שכדאי אולי להציג במסגרת מה שביקש הייעוץ המשפטי לוועדה – הוגשו עשרות אלפי, אני לא יודע כמה, קנסות במהלך הוראת השעה, זאת אומרת שאנחנו הופכים את האנשים עכשיו – יותר גרוע, אנחנו הופכים את האזרחים, את אותו דבר, וזה קשור קצת למה שאנחנו טיפלנו בו בסוגיית הקורונה, אנחנו הופכים את האזרחים הנורמטיביים לאזרחים שחוששים ממפגש אזרח-שוטר. זה לא טוב למדינת ישראל. אנחנו עושים לעצמנו ישראבלוף.

אני אומר, היה עדיף שהיועץ המשפטי לממשלה היה עושה את מה שעשה בנוגע לעבירות אחרות – שוב, אנחנו בוחרים פה בין אופציות רעות לאופציות רעות אחרות – מה שהוא עשה עד שנות השמונים, היה אומר: רבותיי, את זה לא אוכפים.

זה לא בידי, חבר הכנסת רוטמן.

שמעתי שמועה שאתה מינית יועצת משפטית לממשלה.

אבל מדיניות אכיפת החוק, כמו שאתה יודע היטב, היועץ המשפטי לממשלה אינו כפוף בה לשר המשפטים, הוא עצמאי בתפקידו.

אני חולק עליך. אני חושב שהוא כפוף לממשלה.

מכובדי.

תקבלו החלטת ממשלה שמורה ליועץ המשפטי לממשלה לא לאכוף עבירות קנביס.

חבר הכנסת רוטמן, בסדר גמור. אינני בטוח שהפתרון הזה הוא יותר מבצר את שלטון החוק.

אני חושב שהרבה יותר מאשר הסיטואציה הזאת.

בסדר גמור. הבנו גם את העמדה העקרונית וגם את המורכבות כפי שאתה רואה בתקנות. חברת הכנסת שרן השכל נמצאת איתנו בזום, על פי נהלי הבית יש אפליה בין נגיפים, אפליה לא חוקתית בין נגיפים. לנגיף הקורונה יש מעמד בכורה כאן בבית, אז חברת הכנסת שרן השכל, שמך הוזכר על ידי השר, גם על ידי, אז בבקשה. מקווים שאת מרגישה בטוב.

כן, אני בסדר גמור. קודם כול, תודה רבה לכולכם ותודה לך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון בוועדה החשובה הזאת.

לפחות קיבלת פטור מלחפש את הצאצאית שבע פעמים. יש יתרונות לבידוד, קיבלת פטור מלשלוח את הילדה עם שבע תחפושות שונות לקראת חג הפורים. שיהיה יתרון לבידוד.

בדיוק בשבוע שלקחתי את הזמן כדי להשלים קצת פערים עם הילדה הקטנה שלי אני נאלצת להיכנס לבידוד והיא לא נמצאת איתי אז זה קצת יותר קשה, אבל מתמודדים, נעבור את זה במהירות.

אני רוצה להודות גם כן לשר המשפטים שהביא את התקנות האלה. קודם כול, ברור שזה לא פשוט, ואני גאה בשר המשפטים שהצליח להביא אותן בדרך יצירתית, להביא את אותה הבטחת בחירות שלנו, של תקווה חדשה, לאי הפללה של צרכני קנביס.

גם חשוב לי לומר לחבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מסכימה איתך במאה אחוז. הדרך האולטימטיבית והכי טובה היא באמת הסדרה מלאה או חקיקה של אי הפללה כפי שרצינו. אותה חקיקה של הסדרה מלאה או של אי הפללה גם תפתור את אותה בעיה עם אותם קטינים, כפי שחברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה, משום שכרגע לפי התקנות הנוכחיות וגם אלו שלפני כן, אותם קטינים, פשוט אמרו: אוקיי, אנחנו לא מתעסקים עם זה, אנחנו משאירים את אותם תיקים פליליים, עשינו את המוטל עלינו, מה שהיה הוא מה שיהיה, אנחנו מבינים שהדבר הזה לא עובד משום שפתיחת תיקים פליליים לקטינים פשוט לא עובד, וזה גם על פי כל המחקרים ועל פי הוועדה, כולם אמרו את זה פעם אחר פעם, שמה שצריך זה לא להפליל אותם אלא לתת להם טיפול, לתת להם אמצעים לחינוך, למניעה, למודעות, להסברה.

הדברים האלה יכולים לקרות כאשר אנחנו מסדירים את המעמד של הקנביס במדינת ישראל וקובעים נהלים בחקיקה. אגב, אם הדבר הזה באמת היה בנפשכם, אפילו רק אתה חבר הכנסת שמחה רוטמן, שבאמת הנושא הזה חשוב לו ואני מעריכה זאת, והדברים שאתה אומר זה צודק, אין שום סיבה לרדוף אחרי אותם צרכני קנביס, אבל יש דרך אחת לעשות את זה וזה דרך חקיקה.

וכן, הקואליציה שלנו מורכבת, כפי שהיא הייתה גם בכנסת ה-23, שבה נאלצנו להשתמש באופוזיציה משום שגם אז בקואליציה לא היו לנו כל הקולות. ואגב, למרבה שמחתנו, אם אתה אכן רציני בנוגע לכך, הקול שלך יכול לעשות את ההבדל, ורק הקול שלך. לא צריך אף אחד נוסף מהאופוזיציה. הרי חוק אי הפללה נפל על קול אחד, וזה יכל להיות הקול שלך.

ואני אומרת לך, הינה אני מציבה בפניך אתגר. אם הנושא הזה חשוב לך ואתה מעוניין להעביר אי הפללה או אתה מעוניין להעביר הסדרה מלאה, אני אומרת לך שהכול תלוי בקול שלך בלבד. בוא תפגין גם אתה קצת אומץ, כפי שהופגן גם בכנסת ה-23 כאשר העברתי את זה על ידי האופוזיציה ועל ידי בועז טופורובסקי, תצביע יחד איתנו רק על החקיקה הזו ותשחרר מעל למיליון אנשים אזרחים במדינת ישראל שלא צריכים להיות נרדפים - -

ותפיל עוד מיליון לתוך התמכרויות.

- - לא על ידי החוק הפלילי ולא על ידי קנסות.

אני רק אגיד משפט בנושא הזה. שרן, קול אחד מפריד בין ממשלה עם תומכי טרור לממשלה בלי תומכי טרור, אז אני מציב את האתגר בפנייך בחזרה.

שמחה, גם בעניין של אותו חוק אזרחות, כאשר הנושא היה באמת קריטי ועסק בביטחון מדינה, ידעתם גם כן להתגייס בעניין הזה.

ידידיי מהימין, עוד מעט ה-1 באפריל.

גם פה זה נושא מספיק קריטי ומהותי כדי שתהיה התגייסות, ולו של חבר כנסת אחד – שלך. הקול שלך ורק האצבע שלך יכולה להשפיע ולשנות את זה.

והאצבע שלו מצילה את המצב.

למרות זאת, אני מבינה את הנימוקים שלך. ולכן, שר המשפטים הצליח בדרך יצירתית, שלא על ידי הבאה של הדברים האלה למליאה, להמשיך נוהל, ולא רק אותו נוהל שהיה קיים לפני כן שהוא לא היה טוב – ואגב, גם אני התנגדתי אליו – אלא נוהל משופר. כן, הוא לא המצב הכי טוב, הוא לא מה שהיינו רוצים, אבל הוא לפחות מחזיר אותנו ארבע שנים אחורה.

יש לנו גם אפשרות לעשות כמה תיקונים בתוך הוועדה, וזה בסדר וחשוב שנדון בהם. הנושא הראשון הוא באמת נושא הקטינים, שאני חושבת, גם על פי המחקרים וגם על פי המון המון דברים שנאמרו לאורך השנים, אנחנו יודעים שלעשות נו-נו-נו ולהגיד לילדים, חבר'ה, אם אתם תשתמשו בקנביס אתם תשבו בכלא או ייפתחו לכם תיקים פליליים, לא הרתיע אותם בעבר וגם לא ירתיע אותם בעתיד.

לכן, אני מאמינה שכן צריך להוריד אותם מקבוצת החריגים. צריך לטפל בזה באמצעות הסברה, באמצעות טיפול בקהילה.

אז איפה היית עד היום? את בוועדת חינוך. איפה היית עד היום? זה נחמד להגיד היה צריך.

אני אומרת את זה כל הזמן.

- - -

חברת הכנסת וולדיגר, יש פה בעיה טכנית. קריאות ביניים לא עוברות טוב במערכת הזום. חברת הכנסת השכל תסיים. אם תרצי תוכלי להתייחס.

ואז תגידי את כל קריאות הביניים ברצף.

בנוסף לעניין הקטינים, שאני בטוחה שנפתח את הדיון לעומק ויש לי עוד המון המון מה לומר בנושא הזה כדי לראות איך באמת בצורה אפקטיבית אנחנו מורידים את כמות השימוש בחומרים מסוכנים – וזה לא משנה אם זה אלכוהול או קנביס או כל מיני חומרים אחרים שאנחנו שומעים יותר ויותר על השימוש בהם – נשים את זה בצד משום שכן יתקיים אני מניחה דיון מעמיק בסוגיה הזאת ואני מקווה שהם יצאו מאותם חריגים.

הדבר השני הוא הנושא של שירות החובה. בשירות החובה יש נהלים שאותו משרד הביטחון יכול בעצם להחיל על אותם חיילים. אני רוצה להזכיר לכם, אלכוהול הוא חוקי במדינת ישראל בצורה מוחלטת, אבל מה? אם אתה נתפס שותה אלכוהול בבסיס צבאי או שלא על פי רשות או בתוך משמרת, ברור שיש לך עונש משמעתי. זה לא תיק פלילי שנפתח אבל אתה יכול לשבת בכלא הצבאי רק על שימוש בחומר שלא מותר באותה משמרת שלך או בבסיס צבאי.

אותו דבר לעניין הקנביס. אין שום סיבה גם בעניין הקנביס, לא יכול להיות שיהיה עליהם סוג של כפל אכיפה. כלומר, גם מבחינה אזרחית, פתיחת תיקים פליליים, בניגוד גמור לכל אחד אחר, הרי אלה אנשים שתרמו מזמנם, מכוחם שלוש שנים כמעט כדי לתרום למדינה שלנו, כדי לתרום לביטחון המדינה, ולא יכול להיות שאלו שלא משרתים בצבא, למעשה לא ייפתחו להם תיקים פליליים, ואלה שכן משרתים בצבא, אנחנו למעשה נכתים את העתיד שלהם עם תיק פלילי.

הרי לצבא יש את הכלים להתמודד עם הבעיות האלה, הם יכולים להכין נהלים פנימיים שמי שנתפס מעשן קנביס, לעשות בדיקות חודשיות, יכול גם לשבת בכלא הצבאי במקרים מסוימים. אז מדוע לעזאזל צריך להחיל סוג של דין כפול על אותם חיילים שהגיעו ושירתו, ובטח ובטח שלא להכתים את העתיד שלהם אחרי שהם תרמו שלוש שנים. אני חושבת שזה יוצר חוסר מוטיבציה, אני חושבת שזה לא הוגן ואני חושבת שהדבר הזה חייב לצאת גם כן מאותן תקנות.

הדבר השלישי הוא לעניין גובה הקנס. קודם כול, אני מברכת גם כן את שר המשפטים שלמעשה חתך בחצי את אותו קנס שהיה קנס ברמה באמת גבוהה יותר מדי, 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, 3,000 שקלים, שאכן נתן מוטיבציה לשוטרים ללכת ולרדוף את אותם צרכני קנביס. ואכן, זו בשורה אדירה שהקנס שיוטל הוא למעשה רק 500 שקלים.

שני דברים בעניין הזה. קודם כול, אנחנו צריכים לוודא שגם בתקנות לא יהיה סוג של כפל קנס משום שהקנס הוא בעצם על החזקה עצמית ולא על עישון, ולכן צריך לוודא שאותו שוטר יכול לתת אך ורק קנס אחד – או על עישון או על החזקה – כדי שלא ייווצר מצב שהם ישלמו 1,500 שקלים.

הדבר השני לדעתי, וזה גם בסמכות הוועדה, לדון בגובה הקנס, ואם אנחנו מעוניינים אכן ליצור דה-מוטיבציה או חוסר מוטיבציה בקרב אותם שוטרים לאכיפה, אני חושבת שגם את הקנס הזה אנחנו יכולים לבוא ולהוריד, בהסכמה איתנו, כלומר מי שרוצה להצטרף לכך כמובן מבין חברי הכנסת.

סך הכול, חבר הכנסת שמחה רוטמן, יש לנו כאן תקנות שאיתן אנחנו יכולים לעבוד ולנסות להפחית את אותה רדיפה של צרכני קנביס ככל שניתן, בתוך המסגרת שמאפשרת לנו, כלומר בתוך תקנות. שר המשפטים אכן קשוב לעניין הזה והצליח למצוא את אותה דרך יצירתית משום הבעיה שיש לנו בחקיקה של חוק, אם הייתה לנו אפשרות היינו עושים את זה, אבל בואו נמצא את הדרך המשותפת לבוא ואפילו לשפר את אותה הצעה.

אז אלה חלק מהדברים והנושאים שהיה לי חשוב להעלות, כמובן בהמשך הדיון אני אמשיך להשתתף ולהעמיק בתחום הזה ובעוד נושאים.

תודה, חברת הכנסת השכל. אני רק רוצה לומר, הדרך היא מאוד יצירתית אבל היא דרך המלך בהקשר של עבירות מינהליות. שלא ישתמע שנעשה כאן דבר שלא עושים. במקום שהכלי הפלילי לא מתאים.

לחלוטין היא מקובלת. זו דרך מצוינת לפתור את אותה בעיה, אין פה שאלה בכלל, אבל אין ספק – וגם שר המשפטים, אני לא הייתי בתחילת השיחה – אני מניחה שהוא גם ציין שהדרך אותה היינו בוחרים או אותה רצינו, בגללה גם תקווה חדשה והשר גדעון סער עיגן זאת בהסכמים הקואליציוניים שלנו לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, כי ראינו שהדרך הטובה ביותר הייתה חקיקה.

ברור.

בהיעדר היכולת הזו, אנחנו נאלצים למצוא את אותם פתרונות שהם אכן חוקיים ובסמכותו, ואני מברכת וכמובן שמחה שהוא מקדם את הנושא הזה, אבל חשוב לציין זאת.

ברור. והערתך לגבי קבוצות החריגים, אני שב ואומר. אני חושב שיש פה מעבר לקושי, נקרא לו היישומי או התפקודי, בעיניי יש פה גם איזשהו קושי משפטי שהוא במדרגה יותר מובהקת כשאנחנו מסדירים את זה בתקנות, מה עוד שכפי שציינה חברת הכנסת השכל וגם היועצת המשפטית של הוועדה, מדובר גם בהישארות של הרישום הפלילי אחרי שהאדם יוצא מקבוצת החריגים. אני לא בטוח שאפשר לרפא את העניין הזה עד ה-1 באפריל בתקנות בצו אבל יכול להיות – כפי שהשר אמר, אני אמרתי – יכול להיות שהדרך לבטא את זה שעל העניינים האלה צריך להמשיך ולעבוד ולמצוא הסדר יותר טוב זה שנושא החריגים יהיה בהוראת שעה ושהמשרדים יטייבו את הפתרונות לאכיפת העניין.

צודקת חברת הכנסת השכל שהרעיון שקבוצת חברים בני 19 יושבת בבית אחד מן החברים וישנו שם שימוש עצמו בקנביס, וחלק יקבלו קנס, ואחרים, רק בגלל שהם חיילים בשירות חובה כשהחבר התנדב בשירות לאומי, אז הוא ימצא את עצמו עם רישום פלילי.

נכון. לכל החיים.

את סוגיית הרישום הפלילי אנחנו נעביר לחוד.

בסדר גמור.

יש לי רצון מסוים בעניין הזה. חבר הכנסת רוטמן עמד על כך שלנוכח השינוי שעומד להיות בחודש יולי, צריך לשקול את הזיקה בין ההסדר הפרטני לבין ההסדר הכללי, האם עושים הסדר פרטני שהוא קצר מועד. ליבי נוטה לזה כי אני לא רוצה רישום פלילי, אבל אנחנו נביא את זה לחוד בפני הוועדה.

בסדר. אני חושב שגם האמירה של השר פה לפרוטוקול של הדיון, שהסוגיה הזאת תיפתר על ידי המשרד, על ידך, על ידי תקנות, לפחות המרכיב הזה של רישום פלילי שממשיך עם קבוצות החריגים, אני חושב שזאת אמירה חשובה שמאפשרת לנו להתקדם בעניין כי זה באמת בלתי הגיוני בעליל ששני חבר'ה בין 19, האחד יסחוב רישום פלילי והשני לא, רק בגלל שהאחד משרת בצבא, והשני, מסיבה כזו או אחרת, לא משרת. זה לא הגיוני בעליל, כשלצבא, כפי שאמרה חברת הכנסת השכל, יש עוד כלים.

אנחנו מייד נשמע אתכם. אנחנו לא נעשה שום דבר חפוז בעניין הזה. ברור לנו שהתחיקה הזאת, אנחנו מטפלים בה בפרק זמן קצר, אי אפשר לחולל מהפכות, אנחנו לא רוצים לחזור לאחור. אני מראש אומר, התחיקה הזאת תאושר, אני אביא אותה להצבעה בוועדה.

אני רוצה להבהיר כי כנראה לא הובנתי. אני התייחסתי לחריג של אי החלת הרישום הפלילי על מי שמבקש להישפט, לא התייחסתי לחריג של החריגים.

לא, ברור.

אבל שווה לדון על זה גם, אני מסכים איתך. זו בעיה ושווה לדון על זה.

ואני אומר, לא הכול ייפתר בדיון הזה. חלק מהדברים אנחנו נפתור בהמשך הדרך.

מאחר ואני צריכה לצאת כי הישיבה הייתה אמורה להיות מ-9:00 עד 11:00 וזה נדחה ל-9:30, אני קודם כול אשמח להשתתף הלאה בדיון כי אני מניחה שהיום זה לא יוכרע כך או אחרת.

אני כן רוצה להתייחס לגופו של עניין, שכן השר דיבר על הפרדה, לדעתי מלאכותית, בין החזקה לבין שימוש, כשעד היום זה לא היה בשום חוק שאני מכירה, ואני תוהה מאיפה זה נולד. כלומר, כן אני מבינה על מישהו שמשתמש ומעשן לבין מישהו שמחזיק בכיס, אבל בדרך כלל מי שמחזיק בכיס זה או לשימוש או למכירה וסחר, ולכן אני לא מצליחה להבין את ההפרדה המלאכותית הזאת. אולי הפוך, אולי דווקא זה שמחזיק בכיס צריך להיות בעבירה גבוהה יותר מאשר זה שמשתמש כי זה שמשתמש זה באמת שימוש עצמי ונגמר הסיפור, מול זה שמחזיק בכיס ואתה לא יודע באמת מה הוא הולך לעשות עם זה, אם להשתמש לשימוש עצמי אז הוא כמו זה שמשתמש בשימוש או שהוא הולך למכור את זה ואז יש פה סוג של סחר. אני לא הבנתי את ההפרדה ואני אשמח להסבר.

עורכת הדין רווה, תרצו להתייחס להבחנה בין החזקה לבין שימוש?

אני יכול להתייחס כי אני דוגל בזה. אני חושב שיש עניין של שימוש במקום פומבי, שכמו שימוש של סיגריה הוא פוגע בבריאות של הזולת.

אבל שימוש לא פוגע. זה קצת מפריע לי, שימוש לא פוגע, לגרסתכם.

ולכן פוגע בבריאות של הזולת, עצם העישון בפומבי. זה דבר שונה לגמרי אם אדם מחזיק משהו בכיסו, אני לא חושב שהוא צריך להיות חשוף לאותו גובה קנס, ולכן החלטנו להפחית את הקנס בקטגוריות האלה. זה לא אותו מעשה. כמו שגם את לא תציעי שיהיה אותו דין למי שמעשן סיגריה במקום אסור לבין מי שמחזיק קופסת סיגריות בכיסו.

לכן, ההבחנה היא לא מלאכותית. החיבור שאת עושה הוא מלאכותי כי את רוצה לפגוע באנשים, בלי קשר אם הם פוגעים בזולת.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד. ההיפך, אני רוצה למנוע פגיעה.

לא, מתוך תפיסה פטרונית. באותה מידה להגיד, אלכוהול פוגע בבריאות ואני לכן אפגע בכם בגלל העניין הזה.

לא.

זאת תפיסה פטרונית. את באה ואומרת, גם אם זה לא גורם שום נזק לזולת, אני רוצה לתת לך את הפגיעה המקסימלית, וזה לא נכון לפי דעתי.

אנחנו לא הבנו נכון. הקנס הוא בגלל שהוא מזיק לאחרים או הקנס הוא בגלל שהוא מעשן?

גם אני לא הבנתי כי אתם טוענים שזה לא מזיק, אז אני בכלל לא מצליחה להבין את ההפרדה.

זאת לא הייתה הטענה.

יש הבדל בין טענת ההיזק לעצמו, שיכולה להיות באותה מידה טענה לעניין צריכה של אלכוהול, ושהיא פטרונית, לבין הטענה של עישון במקום פומבי, שיכולה לפגוע בזולת, כפי שיש גם בעישון של סיגריה. אלה שני דברים שונים.

אם הוא עישן לא בפומבי, הוא לא יקבל קנס?

מופחת, בגובה שצוין. יצרנו הבחנה כי אנחנו לא חושבים שזה אותו דבר.

זה לא מופיע. בתקנות יש 1,500, לא כתוב.

יש הבחנה בין מקום פרטי לבין מקום ציבורי.

יש נוסח חדש.

לא ראיתי את הנוסח החדש.

במקום פרטי יחד עם חבורה של בני 19.

- - -

מכובדיי. חברת הכנסת השכל, אנחנו גם לא רואים אותך, מייד נעבור אלייך.

אם אדם מעשן בחבורה בתוך הבית שלו, כשמתוכם תשעה לא רוצים עישון והוא מעשן, זה נקרא פומבי? זה נקרא שהוא לא פוגע באחרים?

לא, לא.

כלומר, איפה אתה שם את ההבחנה בין מה פוגע באחרים ומה לא פוגע באחרים?

א', לגוף התקנות יש הבחנה. יש רשימה מה נחשב כמקום ציבורי, היתר זה מקום פרטי. עורכת הדין רווה, את רוצה להתייחס? התייחסות לנושא ההחזקה והשימוש, אם את מעוניינת.

אז קודם כול, באמת יש הבדלים כפי שהשר ציין. השימוש במקום ציבורי – גם שימוש וגם במקום ציבורי זה 1,000 שקלים חדשים. ההחזקה לצריכה עצמית זה 500 שקלים חדשים לפי המוצע, בין אם זה בפנים ובין אם זה בחוץ. שימוש במקום שהוא לא ציבורי זה גם 500 שקלים חדשים.

מבחינת ההגדרה של מקום ציבורי, זאת לא הגדרה שהיא לגמרי זהה לחוק עישון במקומות ציבוריים מפני שגם רחוב או פארק – פה אני כן רוצה לחבר את זה להמלצות של הצוות כי ההמלצות של הצוות היו שלפחות בשלב הראשון יהיה איסור גורף על שימוש במקומות ציבוריים, וזה לא רק בגלל העניין הבריאותי כי יש אנשים שלא רוצים להיחשף לקנביס, לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם גם מבחינת הנראות. ולכן ההבחנה שנעשתה – שוב, זה בהמלצה הסופית כשתהיה הסדרה בין פרטי לבין ציבורי, ולכן באופן חלקי זה תואם את זה. יש קנס גם על מקום פרטי ויש קנס גם על החזקה לצריכה עצמית, אבל לפי המוצע הוא מופחת.

חברת הכנסת השכל, ביקשת להתייחס לשאלה של חברת הכנסת וולדיגר? חבר הכנסת מקלב, רצית לשאול שאלה?

אני רק לא שאלתי לגבי הצריכה האישית, האם זה לא מותנה גם בכמות של צריכה אישית?

כן. יש הגדרה.

כן. זה מוגדר בפקודת הסמים המסוכנים, זה משהו שלא משתנה כאן.

בסדר גמור. מכובדיי, אנחנו שמענו את התייחסויות חברי הכנסת. היועצת המשפטית של הוועדה תעיר מספר הערות שתחדדנה סוגיות שעולות מתוך התקנות, נפנה אז למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, נחלוף על פני המשרדים הממשלתיים ונשמע את ההתייחסות שלהם.

שלום לכולם. אנחנו מציעות שכן נקבל קודם כול נתונים מסודרים גם ממשטרת ישראל וגם משירות המבחן, גם על מספר הדוחות ומספר כתבי האישום שהוגשו בתקופת הוראת השעה, ולגבי קטינים, מספר תיקי הט"מ, הטיפול המותנה, שנפתחו וכתבי האישום שגם הוגשו כלפי קטינים.

מה מהדיווחים הללו נדרש במסגרת הדיווח העיתי ולאיזו ועדה בכנסת?

לוועדת רווחה ובריאות.

והם נמסרו?

חלקם נמסרו, למיטב ידיעתנו, כן. נמסרו למיטב ידיעתנו שני דיווחים. גם מוצע שנקבל נתונים משירות המבחן לגבי הטיפול בקטינים, מספר קטינים שמגיעים לטיפול, וקצת לשמוע גם כן על מה שנעשה איתם ועד כמה משתפים פעולה, ובכלל לשמוע איזה תוכניות טיפול ושיקום יש למשרד הרווחה לעניין התמכרויות.

מוצע גם שהוועדה תדון במשמעות של העבירות המינהליות. אנחנו מדברים על עבירות שנשארות עבירות, האכיפה שלהן בעצם הופכת להיות מינהלית. זה איזשהו מודל ביניים ומוצע כן לשמוע מגורמי המקצוע מה חושבים שיהיו ההשלכות הציבוריות של המהלך הזה, וכן מוצע לשמוע האם בכל זאת יש איזשהן תוכניות לאמץ מתוך הדוח של הצוות הבין-משרדי לעניין חינוך והסברה על נזקים, המענים הטיפוליים והנפשיים שהומלץ עליהם ותוכניות השיקום, וגם אם יש צפי לאיזשהו מחקר מלווה בעניין.

נושא החריגים, בהחלט נושא מאוד מורכב כאן. הנושא של החרגה של קטינים, מצד אחד יש כאן את גורמי המקצוע, את שירות המבחן והמשטרה שטוענים שנדרש טיפול לאותם קטינים ושללא החרב של ההליך הפלילי לא יהיה שיתוף פעולה, ושגם בעצם המהלך הזה של עבירות מינהליות לא מותאם לחול על קטינים שנדרשים לשלם קנס. וכן, מה שעולה מתוך דברי ההסבר זה שצפוי להיקבע איזשהו הסדר מיוחד במסגרת הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה בנושא הזה.

מצד שני, בהיבט העקרוני יש כאן באמת מהלך מאוד דרמטי ויוצא דופן, וזה מורכב ותקדימי שעל קטינים בעצם יחול איזשהו הליך פלילי גם בפועל, ששונה ממה שחל על בגירים. זה נוגד את כל תפיסת החקיקה לגבי נוער ואנחנו חושבים שכן נכון לבחון דרכים אחרות כן להשיג את אותו טיפול מצד שני אבל שזה לא יהיה תוך החרגה מתוך מה שחל על כלל הציבור.

מוצע שנשמע מה ההשלכות של הרישום הפנים-משטרתי גם לגבי תיקי ט"מ שיש היום.

תיקי ט"מ, מה זה?

טיפול מותנה. אלה תיקים שנפתחים. זה פחות טוב מהסדר מותנה שכן קיים בסדר הדין הפלילי. תיקי טיפול מותנה לא מוסדרים בחוק היום בכלל. אלה תיקים שבעצם מתנים את אי פתיחת התיק בכלל באיזשהו טיפול שמקבל הקטין. אני מציעה שכן נשמע יותר מהמשטרה ומשירות המבחן.

לפי מה שנמסר לנו, אין רישום בכלל אבל כן רצינו לשמוע, לוודא שזה לא עובר לצה"ל וגם לשמוע מה יהיה עם הרישום עכשיו. בתקופת הוראת השעה, הקטינים בנושא הזה, למרות שהם הוחרגו מההסדר הכללי, כן הרישום שלהם נעשה במרשם המיוחד, וכאן אם הם מוחרגים, הם מוחרגים באופן - - -

כן הייתה אפשרות העברה.

הייתה אפשרות העברה, אבל עדיין, ככלל זה היה בתוך המרשם המיוחד וכאן בעצם חוזרים לתוך הרישום הפלילי הרגיל. בכל מקרה כמו שאמרתי, מוצע כן לחשוב על פתרונות אחרים שלא יחריגו אותם ועדיין תהיה אפשרות להפנות אותם לטיפול.

עוד מוצע, כמו שכבר עלה כאן, באמת לדון בהחרגה של הקבוצות האחרות – של חיילים, של אסירים, של אותם משרתים בשב"ס ובמג"ב – ובהצדקה להחריג אותם ובהצדקה להחיל עליהם גם את הנושא של הרישום הפלילי שנשאר איתם גם אחר כך.

חשוב גם לדון באמת במעבר, גם בשינוי בגובה הקנס וגם כמו שעלה כאן, בהבחנה בין שימוש לבין החזקה. חשוב לציין בהקשר הזה שבאמת השוני המרכזי בין מה שקיים היום בהוראת השעה לבין טיוטת התקנות הוא שבהוראת השעה הייתה בעצם אכיפה מדורגת, זאת אומרת שתי עבירות ראשונות בלבד, אחר כך כבר מעבר להסדר מותנה ואחר כך לכתב אישום. פה מדובר על כך שגם אם יש עבירות חוזרות, בעצם גובה הקנס נשאר.

כמו שעלה כאן כבר, גם שאלות לגבי העניין של כתב אישום על ידי תובע, בעצם מה שיקול הדעת, מתי כן בכל זאת יחשבו שנכון להגיש כתב אישום.

עוד שאלה שעולה כאן לגבי הנוסח של התקנות בהקשר הזה זה באמת הנושא של מקום ציבורי. ההגדרה היא קצת מורכבת ולא עד הסוף ברורה, ובגלל שאנחנו מדברים בכל זאת על עבירות, יש חשיבות מאוד גדולה שזה יהיה מאוד ברור, מה ייחשב כציבורי, מה ייחשב כמקום פרטי.

סוגיית העישון ברכב הפרטי, בתקווה לא תוך כדי נהיגה.

זה גם בהחלט נושא שמאוד מטריד, האם זה ייחשב כמקום פרטי.

למה אני צריך להבהיר את זה? קצת מוזר.

זה גם באמת נוגד את המלצות הצוות, בעצם דווקא לטפל בכל הנושא של מניעת נהיגה תחת השפעה. כמובן, זאת עבירה פלילית בפני עצמה, ועדיין יש קושי עם זה שזה פה ייכנס דווקא כמשהו מקל יותר.

נועה, אין הבדלה במקום אחר בחוק בין מקום פרטי?

בחוקים שונים יש הבחנות שונות בהתאם לנושא. יש גם את הנושא של בית מגורים, שמוסדר וחוזר על עצמו בהרבה מאוד מקומות חקיקה, אבל השאלה – אני מבינה שרצו משהו יותר רחב – זה מעורר שאלות גם מבחינת הנוסח וגם באמת האם רוצים להחיל הקלה דווקא במקום כמו רכב.

דבר נוסף זה הנושא של המרשם המיוחד. כמו שאמרנו, בעצם עבירות מינהליות נרשמות בגוף האוכף. אז קודם כול, זאת שאלה כאן מי הגוף האוכף, לכאורה זה תחת משרד הבריאות, וכאן לפי מה שאנחנו מבינים מתכוונים להעביר את זה כן להמשך אכיפה של המשטרה. ועדיין, השאלה היא איך יתנהל הרישום ומי יהיה זכאי לקבל מידע ממנו.

בתקופת הוראת השעה היה מוסדר מאוד בבירור בחוק איזה גופים יכלו לקבל מידע, וכאן בעצם יחולו הוראות של חוק הגנת הפרטיות, שיש שם שיקול דעת של העברת מידע בין גופים וכן חשוב לדעת בסופו של דבר לאיזה גופים זה כן יוכל לעבור. זה בהחלט נושא שחשוב גם ללבן אותו.

אני רוצה להיות מאוד כן ושקוף בעניין הזה. בקלות היינו סביב הנושא של התקנות והצו יכולים לקיים פה סדרת דיונים במשך המושב כולו כי זה כל הזמן מתכתב עם השאלה הגדולה של הלגליזציה והטיפול המונע, וכו'.

שעון החול שלנו מאוד ברור, ולכן אני אומר, אם אנחנו לא ממצים היום את הדיון אז שבוע הבא התקנות והצו יובאו להצבעה מכיוון שאנחנו לא נחזור לאחור, להפללה גורפת. אנחנו נצטרך לבחור במשורה – אני אומר לחבריי חברי הכנסת אבל גם לנציגי הממשלה – את הדברים שאנחנו רוצים כן לראות אם אפשר עוד להתייחס אליהם, ואם לא, לפחות לציין לפרוטוקול שהם יזכו לטיפול.

אני חושב שסוגיית הקבוצות המוחרגות היא מהותית, בדגש על הרישום הפלילי של הקבוצות הללו. אני אומר, המענה אולי הוא לא פה אבל חשוב להבין מה הכוונות.

סוגיית ההסברה, אני חייב לומר שמתגנבת לליבי התחושה שלא בדיוק ברור איזה משרד ממשלתי מוביל את המאמץ כאן בתחום ההסברה, וגם זה צריך וכדאי שיתברר.

זה לא נושא שנוגע לצו.

לא, אז אני אומר, בסדר גמור. אני לא מתכוון, חד-משמעית, אני אומר.

הנושא צודק אבל הוא לא - - -

חד-משמעית. יכול להיות שמה שיהיה פה זה העברת מקל בין הוועדה שלנו לוועדות האחרות – בין אם זה בריאות, בין אם זה שתי הוועדות שנוגעות בתחום הקנביס – אבל מתחדדת פה השאלה, אם שלוש שנים וחצי או כמעט ארבע שנים, לא היה מסע פרסום רציני, אז אולי שאלה גם מי הגורם הממשלתי האחראי על העניין, וזאת סוגיה משמעותית.

אני חושב שהסוגיה של העברת המידע מתוך המרשם המיוחד היא סוגיה משמעותית. לא, אנחנו לא נפתור את הכול עכשיו אבל אנחנו נמצאים פה עם רשימת סוגיות שדורשות עוד מעקב וטיפול, ובמקום שאין אנשים השתדל להיות איש. אם ועדות אחרות לא ירימו את הכפפה, אנחנו ניפגש במושב הבא לדיון מעקב על הדברים האלה.

משרד ביטחון פנים, משטרת ישראל, אתם השושבינים העיקריים של משרד המשפטים בעניין. מיודענו עורך הדין בהט, בבקשה.

צוהריים טובים. בסוף, מי שצריך לעשות ולבצע את ההנחיות ואת המדיניות החדשה היא משטרת ישראל, ולכן חשוב שנשמע גם את המגבלות והבעיות שאנחנו מעלים. צריך לזכור שהמתווה הקודם, מה שכונה פה מתווה ארדן, שהחל בשנת 2018, הוא תוצאה של הרבה מאוד חודשים של דיונים, שמטרתם הייתה מצד אחד לאפשר מעבר מאכיפה פלילית טהורה לאכיפה של קנסות בצורה מינהלית או לפחות בדמות האכיפה המינהלית, ומן הצד השני להבטיח שתהיה מעטפת מספיק תומכת ומספיק טובה, שתאפשר לא רק את שער הכניסה או הגדרות ברורות מהו שער הכניסה למתווה הזה, אלא גם את כל יכולת הטיפול של משטרת ישראל כדי לעמוד בשינויים המשמעותיים, והשינויים הם משמעותיים, שחלו במעבר בין החוק המקורי, נקרא לו, בין פקודת הסמים בהוראות שבה לבין מודל האכיפה החדש.

לדאבוני, השינויים האלה או המעטפת הזאת, לא קורית עכשיו. היא למעשה מתבטלת ב-1 באפריל, עם תום הוראת השעה, ואנחנו חוזרים מבחינה תחיקתית להוראות החוק המקורי, ואין מעטפת שתומכת את היכולת של המשטרה לאכוף במעבר מהחוק המקורי לעבירה מינהלית, ואני אסביר.

מעבר למה שדיברו פה ארוכות, ואני לא אחזור על זה, לגבי האוכלוסיות המוחרגות – ואני חושב שגם כמדיניות ובוודאי ובוודאי כצורך שמוביל כחוט השני את המשטרה של לאבחן בין אוכלוסיית הקטינים לאוכלוסייה אחרת, במובן הטיפולי, במובן השיקומי, במובן של אי הרצון להכלילה בתוך מעגל העבריינות שאנחנו יכולים להכליל בגירים שעושים הרבה עבירות אבל על קטינים החשיבה היא אחרת מלכתחילה – הרעיון הוא לא להכניס אותם למעגל העבריינות, למנוע מהם, לעקוב ולוודא שהם נשארים בחוץ, חוזרים לדרך הישר ואנחנו מקבלים אנשים נורמטיביים וטובים לחברה ולא מתייגים אותם.

ולכן, גם כל התוספות שהוזכרו פה כמו הטיפול המיוחד – הט"מ, מה שמכונה – הכול כדי מצד אחד לא להכתים את הקטין, לא לתת לו רישום פלילי בשום צורה שהיא, ומצד שני, לעקוב שהטיפול נעשה בצורה מסודרת. הדבר הזה לא נפתר, אדוני התייחס אליו, לכן אני לא אעמיק בו, אבל אדוני התייחס לעניין הזה.

אני רק רוצה לשאול כן שאלה בהקשר הזה. מה מתוך הדברים הללו, ניתן לטפל בו לא באמצעות חקיקה ראשית, לשיטתך, אלא באמצעות בעיקר הנחיות מינהליות?

במהלך הדיונים הרבים שנעשו כאן בין המשרדים, הוצעו מספר אפשרויות שהן לא כרוכות בתיקון חקיקה. אני חושב שהגענו לאיזשהו מודל. יש מה שנקרא, back and forth, הולכים קדימה ואחורה בעניין הזה. כל פעם יש הצעה ואז מישהו אומר, זה לא מספיק טוב ועוד צריך כך וכך. בסוף, אני חושב שהמשטרה ושירות המבחן ומשרד המשפטים הסכימו על איזשהו מודל, שבמסגרתו, בתוצאה הסופית אנחנו לא מכתימים את הקטין, אנחנו לא פותחים תיק פלילי אבל אנחנו כן מאפשרים איזשהו תהליך שהקטין קודם כול מובא למשטרה, מקבל איזשהו תיק שהוא תיק מותנה מה שנקרא, שהוא לא רישום פלילי, הוא כן מועבר לשירות המבחן. במידה ואנחנו רואים שאין תוצאות גם בפעם השנייה והשלישית, בסוף כנראה נגיע להליך פלילי אבל זה גם במודל הקיים.

זאת השגה מאוד חשובה. לשיטתך, מה שאני מבין, גם אם אנחנו מותירים כאן את ההחרגה של הקטינים – ואני אומר, אני אציע להשאיר את הסיפור הזה כהוראת שעה – המשטרה, בכוונתה ביחד עם משרד המשפטים ושירות המבחן, לגבש נוהל ברור שהמטרה שלו זה בעצם להגיע לכלי הפלילי במובן של הרישום ופתיחת תיק רק כמוצא אחרון, כאשר תהיינה תחנות ביניים בדרך.

המטרה היא להותיר את המדיניות של משטרת ישראל של אי הפללת קטינים, של בעצם הנתיב הטיפולי, במסגרת נוהל ולא במסגרת חקיקה.

האם הנוהל הזה הוא ברמת בשלות כזו שב-1 באפריל, כשעוברים למשטר החדש, יהיה כבר מגובש כהנחיה מינהלית, כנוהל מוסכם על שלושת המשרדים?

אני לא יכול לאשר בשם משרדים אחרים, אני מתנצל. אני יכול להגיד שהמשטרה הציעה פתרונות. אני לא יכול לאשר בשם משרדים אחרים, אני חושב שיש פה דעות.

יש פער בינינו לבין משרד המשפטים.

אנחנו מביאים את זה בפני היועצת וזה כפוף לאישור שלה.

אני אומר כך. מבחינתי, מה שמסתמן הוא שאם לא נצביע היום, כדי למצות את הדיון אני אבקש לקבל עדכון לפני ההצבעה. ההצבעה תהיה שבוע הבא, אבל זה נותן לכם כמה ימים טובים לעבוד. אני אבקש לקבל את הנוהל הזה כנוהל ממשלתי מסוכם ומגובש שיוצג לוועדה לפני ההצבעה, אני חושב שזה מתחייב. אם אתם נמצאים לקראת הארץ המובטחת בעניין וצריך פה את עמדתה – אני רואה תנודות ראש סקפטיות - - -

אני רק אומר כך. חבריי, אין ברירה. חברותיי, אין ברירה. ב-1 באפריל עוברים למשטר חדש. בלתי נתפסת המחשבה שב-1 באפריל קטינים יקבלו רישום פלילי, הרי זו גם לא כוונתכם.

נכון.

כמו שהוועדה משנסת מותניים בפגרה ותשב על העניין הזה לפחות פעמיים, שנסו מותניים.

משנסים.

אני בטוח שאתם עושים את זה.

אנחנו בשינוס מתמשך, אדוני.

אני יודע, אני יודע. משתנסים ביחד, בצוותא.

יש פה אנשים שמשונסים כבר מזה זמן רב.

מתחום הפסיכולוגיה הארגונית אני אציין שיש לי תחושה שאם נצביע בעד התקנות, רמת שינוס המותניים תרד, לא בגלל חוסר חריצות אלא כי אתם עסוקים בכל כך הרבה דברים חשובים.

אז אני רק מבקש, שככל שאנחנו נצביע לא היום, שיהיה מאמץ למול היועצת המשפטית לממשלה, לפחות להביא ראשית נוהל מוסדר בעניין הזה כי אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, שגם יכול להניח דעתם של גורמים כדוגמת הסנגוריה הציבורית, המועצה לשלום הילד, גורמים אחרים שמאוד מוטרדים מהיפוך המגמה הכללי.

אני רוצה להוסיף שאולי כדאי לבדוק באמת אפשרות שזה בכל זאת ייעשה תחת בירור מינהלי, גם אם הוא נעשה בתוך המשטרה, במסגרת אותן עבירות מינהליות, כי אחרת המצב הוא כזה שבעצם הקטינים יובאו לחקירה - - -

אבל זה מה ש - - -

לא. כי לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, למעשה הכוונה היא כן להביא אותם בכל זאת לחקירת משטרה, בניגוד לבגירים שלא נחקרים, ולחקור אותם – אני מניחה שגם באזהרה – ואחר כך להפנות אותם לשירות המבחן. עדיין, ההליך הוא חוויה של הליך פלילי.

יש אפשרות להפניה לשירות המבחן בלי הפרוצדורה הזאת?

זה מה שאני אומרת. השאלה אם אפשר בכל זאת למצוא דרך לעשות את זה כבירור מינהלי, תחת כן העבירות המינהליות, גם אם מזמינים אותם למשטרה ומפנים אותם משם לשירות המבחן.

אני חייב לומר פה בהקשר הזה, חברתי היועצת המשפטית. אני מאוד מאוד מוטרד ממצב שבו קטין סוחב על גבו איזשהו אות קין שאם הוא היה בן 18 ויום אחד, הוא לא היה סוחב. זה בוודאי דבר שצריך למנוע. סוגיית עוצמת ההרתעה למול קטינים היא בעיניי סוגיה אחרת. אני לא בטוח שאני מאמץ את העמדה שאין מקום לכלי הרתעה מיוחדים למול קטינים. עוצמת הפגיעה בשימוש בקנביס, לפחות לחלק מן המדענים וחוקרי התנהגות נוער, פוטנציאל הסכנה בשימוש בקנביס בבני נוער הוא יותר גבוה.

אז נכון, הסברה וחינוך זה דרך המלך. אף אחד לא מתווכח כאן, זו דרך המלך, ואני מאוד מוטרד מזה שלא ברור לנו מי היה מופקד לעשות את זה בשלוש וחצי שנים של רפורמת ארדן.

אבל בצד חינוך והסברה, יש גם משמעות לכלי הרתעה. יש גם משמעות לאמירה זה לא רישום פלילי, אבל בכל זאת לקטינים, אתה – במירכאות – "מסתבך" עם המשטרה, גם למול המסר שמוקרן להורים. אז אני אומר, כל עוד אין רישום פלילי, כל עוד המשטרה באמת על דעת היועצת המשפטית לממשלה ויש נוהל ברור, לפחות לתקופת הוראת השעה, יכול להיות שזאת התחלה טובה. נקבל דיווחים עיתיים, נבין.

זה בדיוק הכיוון, אדוני.

בסדר. אם זה בדיוק הכיוון אז בואו נסגור את הכיוון הזה ונדע שב-1 באפריל הכיוון הזה חקוק בסלע, לא כתקנה ולא כחוק אבל לפחות כהנחיה מינהלית של המשרדים הרלוונטיים.

אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, אדוני.

בבקשה. אני מבין שגם יש סוגיית החזקה והשמדה שמטרידה אתכם מאוד.

בדיוק.

וגם עליה אני מראש שואל, לפני שאתה מציג אותה, האם אין דרך לטפל בזה, כן לגשר על הפער של החקיקה הראשית, או באמצעות התקנות או באמצעות תקנות אחרות. האם אין פתרון תחיקתי לנושא ההשמדה?

אני אומר לאדוני, במסגרת מבצע השינוס אנחנו גם פה חשבנו הרבה מאוד על אפשרויות. הבעיה שהחוק בעניין הזה, לפחות כמו שהוא היום, מחייב נקיטה במספר הליכים, כגון הגעה לבית משפט, כגון קבלת תעודה לצורך השמדה. בסוף, כשמדברים על קנסות מינהליים, יש ציפייה או יש מה שנקרא הסתברות גבוהה שאנשים יבקשו להישפט, ולכן אתה חייב לשמור את המוצג הזה, וכאשר אתה רוצה להשמיד אותו, בניגוד לפתרון הנכון והמקובל שניתן בהוראת השעה, שבמסגרתו במידה ואדם שילם את הקנס או לא הודיע שבכוונתו להישפט, אפשר להשמיד את הסם ללא צורך בהגעה לבית משפט, ברישומו כמוצג, בקבלת תעודה ממעבדה.

הדבר הזה יוצר עומס מטורף על המשטרה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף עבירות מינהליות בצורה כזאת.

בגלל סוגיית ההשמדה.

יש פה כמה סוגיות אבל סוגיית ההשמדה היא סוגיה מאוד משמעותית. התחלתי עם הקטינים כי זו בעיניי סוגיה משמעותית מהותית, אבל למשטרה, מבחינת האכיפה, סוגיית ההשמדה היא מאוד מאוד קריטית.

עורך דין בהט, אני רק רוצה לומר כי השר התייחס לעניין הזה בפתח דבריו. אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה פוליטית שמקרינה על מעשה החקיקה. בעוד שברור לנו שבקונסטלציה הנוכחית, גם במושב הקודם וכנראה במושב הבא, לא ניתן להאריך את הוראת השעה כפי שהיא, אני לא בטוח שאין קונסטלציה פוליטית לתיקון חקיקה שמתעסק עם סוגיית ההשמדה וההחזקה. זאת אומרת, הכוחות הפוליטיים שדעתם לא הייתה נוחה מהמשך הוראת השעה או אי הפללה כללית, אני חושב שדעתם תהיה שונה בעניין ההשמדה וההחזקה מכיוון שזה מסייע לאכיפה.

אז יכול להיות שיהיה לנו פה פער של איזושהי תקופה של כמה חודשים, אבל אם משרד הבט"פ ביחד עם משרד המשפטים ייגש למשימה ובעצם יביא הצעת חוק ממשלתית שתאפשר בחקיקה ראשית, גם בקונסטלציה של התקנות והצו הזה, השמדה של ראיות אחרי תשלום קנס וכו', אני חושב שאפשר לפתור את העניין.

נכון שייווצר פה פער של חודש-חודשיים ואולי טיפה יותר, שבו תצטרכו למצוא שיקולים אכיפתיים שיעזרו לכם להתמודד עם העניין הזה. אנחנו לא רוצים להפוך את המשטרה למי שאוספת בדלי סיגריות של קנביס במחסן הראיות המשטרתי.

זה לא רק זה, אדוני. זה גם את המעבדה, למי שבודקת הרבה מאוד מוצגים כאלה שלא לצורך, וגם את בתי המשפט, למי שיקבל כל יום בקשות להשמדה כצווים שהם מעסיקים אותם.

אבל אני חוזר ואומר, יש לסיפור הזה פתרון ולדעתי גם היתכנות פוליטית. פשוט צריך במסגרת אותה מפת דרכים, שנצא ממנה אחרי שנאשר את הדברים, אחד הדברים שצריך לתת מענה – וזו יכולה להיות יוזמת חקיקה של משרד הבט"פ בתיאום עם משרד המשפטים – איך נותנים מענה לסוגיה הזאת.

זה לא ייקח כנראה חודש-חודשיים. אין טעם לדבר במושגי זמן כאלה, והפערים ייוותרו זמן לא קצר.

נוסח כבר יש.

בסדר.

בכל מקרה, אדוני, חשוב לי שייאמר גם לפרוטוקול, שאנחנו רואים קושי מאוד משמעותי - -

ברור.

- - באכיפה, בתנאים האלה ובמגבלות האלה שנוצרו בעניין הזה של חילוט והשמדה. אנחנו גם מפנים את תשומת ליבה של הוועדה לנושא ההבחנה – שהוא נושא יחסית חדש – ההבחנה בין הסוגים השונים של העבירות במובן הזה של ההבחנה בין שימוש לבין החזקה ובין מקום ציבורי למקום פרטי.

ההבחנה הזאת לא הייתה קיימת בהוראת השעה, אנחנו סבורים שיש לה הרבה מאוד בעיות אופרטיביות של אכיפה במובן של הגדרה מהו מקום ציבורי, מקום פרטי, עם המחלוקות שיהיו, במובן של בין שימוש ובין החזקה, שיהיה קשה מאוד. דוגמה פשוטה, כאשר אדם, שוטר רואה אותו והוא אומר: רק החזקתי או רק השתמשתי, יש פה ניואנסים שבעיניי, ברמה הפרקטית של עבודת השיטור היומית, מאוד נתקשה לטפל בה.

אנחנו חושבים שגם הקנסות, אני רק נותן כדוגמה: היום הקנס המוצע לעבירה של החזקה או לעבירה של שימוש במקום שאינו ציבורי הוא 500 שקלים; לעומת זאת, על עישון, הקנס הוא 1,000 שקלים. אנחנו חושבים שגם במובן של הרתעה, חשוב לשמר הרתעה מסוימת גם באירוע הזה למרות שאנחנו בעצם - - -

כשאתה אומר במצב הקיים, זה ברפורמת ארדן, בהוראת השעה, ובעצם זה יתבטל.

נכון.

עישון במקום ציבורי.

כן. עישון במקום ציבורי – 1,000 שקלים.

גם עישון סיגריה.

אבל פה, ההחזקה היא 500 שקלים, והעישון במקום פרטי הוא 500 שקלים.

עורך דין בהט, רק שנבין מה אתה אומר לפרוטוקול. כאן, זה בתקנות החדשות?

כן. בתקנות החדשות המוצעות כאן , אנחנו סבורים, אחד, שההבחנה היא הבחנה בעייתית ליישום בשטח, ההבחנה בין מקום ציבורי ומקום פרטי, ובין שימוש והחזקה; נושא שני הוא נושא הגובה ביחס להרתעה. אנחנו סבורים שגובה הקנס, לפחות לגבי העבירות המופחתות של ה-500 שקלים, נמוך מדי. השוויתי את זה לחוק עישון במקומות ציבוריים, זה הדבר השני.

צריך בעניין הזה להזכיר. ההגדרה של מקום ציבורי כאן היא הרבה יותר רחבה. בפארק אין איסור על עישון, זה לא מקום ציבורי לעניין עישון.

נכון. זה נכון שההגדרה יותר רחבה.

שלא יהיה פה איזשהו מסר כאילו יש פה קלות דעת לגבי השימוש בקנביס למול עישון רגיל. הגדרת מקום ציבורי כאן היא הרבה הרבה יותר רחבה מאשר באיסור עישון.

בוודאי, בוודאי.

אבל בכל אופן יש מקומות ציבוריים רבים שהקנס על סיגריה והקנס על קנביס יהיה אותו דבר, אם לא אפילו יותר.

אולי הפוך, יותר נמוך.

לא, רק במקרה של החזקה.

אם זה החזקה זה יותר נמוך.

עורך הדין בהט, אין במדינת ישראל קנס על החזקת סיגריה.

נכון, נכון.

אז הפער הוא לא בין החזקת סיגריות להחזקת קנביס. הפער הוא בין עישון של סיגריה במקום ציבורי שאסור לעישון לבין החזקה של קנביס בעצם בכל המרחב.

למה? אבל עישון של קנביס במקום שבו אסור סיגריות.

אז זה אותו דבר.

אין פער. עישון של סיגריה במקום ציבורי שמוגדר לסיגריה מקום ציבורי, ועישון קנביס באותו מקום, אותו קנס.

קנביס זה 2,000.

לא. 1,000.

אפשר לתת את שני הקנסות, אין שום מניעה.

לא, אבל חבר הכנסת מקלב צודק. זאת הכוונה של השר המתקין, הוא הסביר את עמדתו, בסדר גמור.

לא אמורים לתת פעמיים.

אני מסיים בנושא המשאבי, שהוא נושא שגם חשוב שייכנס וגם שייאמר. בסוף, גם ההיערכות ליישום של התקנות החדשות שמוצעות כאן מה-1 באפריל, למשטרה לא ניתן זמן להיערך – לא מבחינה משאבית, לא מבחינת היערכות של הכוחות, של התקינה הנדרשת – וזה דבר שחשוב שייאמר. בסוף אנחנו ביקשנו משך זמן להיערך והדבר הזה לא ניתן. ברור לי שאנחנו נכנסים פה לוואקום של היעדר חוק, מה שנקרא חוק אחר מאשר החוק המקורי. ועדיין, מבחינת אכיפה, צריך להגיד שזה יהווה קושי מאוד משמעותי.

כן, אבל עורך דין בהט, בעניין הזה עוד פעם, מדיניות האכיפה של המשטרה תמיד מתכתבת עם המשאבים שיש למשטרה ועם הסד"כ, זה נכון לכל חוק. אנחנו כוועדת חוקה, גם במענה לבקשת הממשלה, לא נאפשר פה זיגזג חקיקתי כדי לתת זמן למשטרה להיערך. על פי סדרי העדיפויות של פיקוד המשטרה, אני מניח בתיאום עם השר – אם הכניסה לאכיפה מלאה של התקנות הללו תיעשה בהדרגה, בסדר, זה קורה בעוד הרבה מאוד תחומים אחרים שהמשטרה צריכה להתכתב עם המציאות הפנימית שלה מבחינת משאבים.

אני חושב שהשאלות היותר מטרידות הן השאלות הנורמטיביות. לגבי נושא הקטינים, התחושה שלי שמסתמן פה פתרון כאפשר לטייב את האבסורד שקיים כאן לגבי הקטינים על ידי הנחיות מינהליות, רק צריך לדאוג שיהיו פה הנחיות מסודרות. בסדר, אני אומר רק את דעתי.

אני מתנצל.

לא, מותר לך. אל תתנצל.

בהחלט יש פתרון.

תיכף נשמע אותך, אני אומר את דעתי. אני לא מאלה שמתיימרים לדבר בשם הקדוש ברוך הוא, רק את דעתי אני אומר.

הוא מדבר דרכך.

לא. גם את זה אני לא טוען, ממש לא. חוץ מזה, למה אתה עושה את זה לחבר הכנסת מקלב כמה ימים לפני החג?

סליחה, אני מתנצל.

לא, אבל זה מתאים. לאווירה של החג זה מתאים.

כשהוא אמר שזה מתאים לאווירה של החג הוא לא דיבר על עישון קנביס. אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול – הוא דיבר על משהו אחר.

אני רוצה להגיד לך שבאוכלוסייה החרדית נעשית מערכת הסברה מיוחדת בתקופת פורים על עישון סיגריות – לא לעשן הרבה, דווקא בימים אלה.

אנחנו מקווים שזה יהיה לאורך כל השנה ולא רק לקראת חג הפורים.

לא, עם דגש מיוחד על חג הפורים כי לפעמים מתירים לעצמם אנשים בחג הפורים ומשם מגיעים לסיגריה ראשונה ומגיעים להרבה סיגריות. לא מזלזלים בעניין הזה.

בהחלט שלא.

מכיוון ששנה, הפך לו להרגל.

גם.

כן. עורך הדין בהט, בעניין הקטינים אני חושב שמסתמן פה גם כיוון, אולי בשילוב הוראת שעה או לא.

לעניין ההשמדה וההחזקה, אם אין פתרון תחיקתי – ואני מציע לבדוק אם באמת צריך פה חקיקה ראשית או אפשר למצוא פתרון יצירתי ברמה של תחיקה – אם לא, אז בסדר. אנחנו נסייע. זה לא יגיע לוועדה הזו, אני מניח, אבל לכו לפתרון חקיקתי שמאפשר את ההשמדה וההחזקה. אין פתרון תחיקתי בנושא, עורכת הדין רווה?

אנחנו לא הצלחנו למצוא, אולי יש. עשינו כל מאמץ אפשרי ולא אפשרי ולא הצלחנו למצוא.

בסדר, אז חקיקה ראשית. אפשר לפתור את זה. בסדר גמור. גברתי.

אני אשמח להשלים. עורכת דין טל פז, מיועמ"ש המשטרה. לגבי ההבחנה בין מקום ציבורי לפרטי, דעתנו לא נוחה עם אי ההגדרה של מקום פרטי. הנושא הזה נבחן במסגרת המתווה של ההסדרה הקודם, שבסופו של יום לא עבר, אבל אנחנו מבינים שאותם מקרים של השטחים האפורים - - -

כמו?

כמו אוהל בכינרת, אנחנו התדיינו רבות האם זה שטח ציבורי או פרטי ומה יכולת האכיפה שלנו במקומות הללו בדיוק בגלל אותה בעייתיות, כשהסייר, אותו סייר פשוט שניגש ברחוב, לא ידע איך לפעול במובן הזה ולכן אנחנו נבקש הגדרה.

ספק ברכות להקל. הסייר לא יודע אם זה פרטי או ציבורי, ייתן דוח כאילו זה פרטי. לא, באמת.

בסופו של יום, הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים, וההגדרה של "שטח ציבורי" היא הגדרה מאוד רחבה כפי שציינת, אדוני, ולכן אם המטרה היא להקל, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לידי המחשבה של כל סייר.

מה הייתה ההצעה שלכם ומדוע היא לא התקבלה?

הבקשה שלנו היא להגדיר בצורה מדויקת את המרחב הפרטי. עד כה העמדה הזאת לא התקבלה.

עורכת הדין רווה, יש סיבה להתנגדות להגדרה? אני רק רוצה לומר, תמיד טוב שתקנות הן יותר ברורות, אבל מי שיושב ומעשן קנביס לא שואל את עצמו: רגע, אם זה מקום פרטי, אז הנזק שווה לי 500 שקל, אבל אם זה מקום ציבורי אז אני לא אעשן כי זה 1,000 שקל.

א', אני לא בטוחה.

פרטי זה כל מה שלא ציבורי.

אם הייתה פה אמירה, כפי שהציעו חלק מהאנשים, שבמקומות פרטיים אין עבירה מינהלית, שעישון קנביס על ידי אדם בביתו זו בכלל לא עבירה, אז אני מבין שיש פה סוגיה דרמטית. אם השאלה אם הוא מקבל קנס של 1,000 או קנס של 500, אז יהיו כמה מקרים, ובתי המשפט, הם יידרשו לזה, יטייבו את ההגדרה, ואתם תוציאו הנחיות מינהליות מה זה פרטי. לא שברור לי למה לא להכניס הגדרה יותר ברורה, אבל בסדר.

אפשר לטייב את ההגדרה של מקום ציבורי אם יש עליה ביקורת, אבל פרטי זה כל מה שהוא לא ציבורי. אני לא מבינה את הצורך בהגדרה נפרדת, שאז יישאר ואקום באמצע.

האם היה שיג ושיח לטיוב ההגדרה של מה זה ציבורי? אני נותן את הדוגמה של הרכב כי חבריי בייעוץ המשפטי הציגו את הדוגמה הזאת. מה דינו של עישון כשחבורת נערים מעל גיל 18 נוסעת, וחלק מהם מעשנים בתוך הרכב?

זה עלה.

הם ילכו לכלא.

אנחנו שאלנו לגבי רחוב וטרם נענינו.

סליחה, לא נכון. אנחנו הכנסנו במפורש.

איך רחוב לא כתוב?

ולגבי רכב?

ההגדרה החדשה – אני גם שלחתי – כל מקום המיועד לציבור, לרבות רחוב, בעקבות ההערה שלכם.

לפי ההגדרה הזאת, רכב זה פרטי, אוהל זה פרטי.

אוהל זה פרטי, נכון.

לא, אבל זה בסדר בתקנות. אם מגיעים לרמת האוהל בכינרת, אפשר לחשוב גם על סוכה במדבר. אנחנו לא נכתוב בתקנות 4,000 מקומות.

אבל איך אתה יכול לקרוא לאוהל מקום פרטי? אוהל במקום ציבורי, זה נהפך למקום פרטי?

קודם כול, גם בית הוא במקום ציבורי אבל הבית הוא פרטי.

לא. בית הוא בשטח פרטי. אני לא מכיר בית בשטח ציבורי.

יש הרבה בתים בשטח ציבורי, זה קשור לסוגיית האכיפה והדברים האחרים.

איך אפשר להגיד באמת, והדוגמה שנתן היושב-ראש, סוכה, וגם אוהל? מה ההגדרה של אוהל, אני גם עוד לא יודע, אבל נניח שיש לו כמה יריעות.

במסכת סוכה אפשר סוכה על ראש גמל.

זה מרתיע אותי יותר.

אני רוצה לשאול, עכשיו מבחינת הרציונל החקיקתי. מצד אחד, אני לא חושב שזה דבר שמעכב. בסדר, יש אי בהירות מסוימת.

אפשר לדייק את זה.

למה לא הלכנו פה על הגדרות יותר ברורות שעושות באמת את ההבחנה בין דירת מגורים לבין כל היתר?

הייתה אפשרות כזאת.

זה לא רק דירת מגורים. אני חוזר לסוגיית ההחזקה. אם יש החזקה ללא שימוש במקום פומבי, התפיסה היא שזה לא מעשה שהוא שווה ערך לעישון בפומבי.

לא, זה ברור לי, אבל רק שאלת ההבחנה בין הפרטי לציבורי, עולה פה איזשהו קושי בהגדרות.

אם ניתן למצוא משהו יותר מדויק, אין לי התנגדות.

אדוני השר, האם לדעתך אוהל בחוף הים זה נקרא מקום פרטי?

מכובדיי, יש לנו עוד הרבה דוברים.

אני שואל את השר שאלה.

אני רק רוצה להציע לעניין הזה, אם יש עוד מקום לבחון את ההגדרה כדי לטייב טיפה את הנוסח, לאו דווקא עכשיו.

אנחנו בוחנים כל הערה נקודתית. עובדה שרחוב נאמר לנו, אנחנו הוספנו.

אין בעיה. אז בבקשה.

אין בעיה, אדוני, רק באמת לשקף לכם את הפניות שמגיעות לשר אצלנו, שגם במרחב הפרטי, שבאמת ברור לנו, כמו דירת מגורים, גם אז בעצם אנשים מתרעמים על עישון קנביס במרפסות שפוגע בבריאות הציבור ובריאות הילדים, שהם חולים. אנחנו מבינים שגם כשזה מוגדר ברחל בתך הקטנה אנחנו נכנסים לפינות האלה.

ברור, אבל חייבים, כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה. הדיון שלנו הוא לא בין מקומות שבהם אין עבירה מינהלית לבין מקומות שבהם יש. נכון, גם בעישון במרפסת בבית הפרטי שלך, העבירה המינהלית שרירה וקיימת.

המשטרה, במסגרת סמכויותיה, קובעת את סדרי העדיפויות באכיפה. אז המשטרה יכולה לומר לעצמה, למרות שבפארק זה 1,000 ובמרפסת בבית הפרטי זה 500, אנחנו יותר רגישים לתלונות של שכנים שחבורה צעירה התמקמה להם מתחת למרפסת שלהם ומעשנת, אז לכו תאכפו בעיקר תלונות מהסוג הזה.

אדוני, ברור, מדיניות אכיפה, ברור שהיא תותאם למציאות הקיימת אבל חשוב להדגיש שההגדרות תהיינה ברורות.

לגבי העברת מידע מהמרשם, אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת, הצפנו את זה בפני משרד המשפטים. מה שנאמר לנו זה בעצם לפעול לפי חוק הגנת הפרטיות, מה שאומר שכל משרד ממשלתי או גוף כזה או אחר שיבקש את המידע, יצטרך לפעול בהתאם ולהגיש לנו את טופסי הא', לקבל את המידע, אנחנו נבחן את זה בהתאם לתכליות, נאשר או נסרב בהתאם לבקשה.

כן, רק שלא יהיה מצב שאנחנו מגלים פתאום שהגנת הפרטיות בעידן הרישום הפלילי הייתה יותר גבוהה מהגנת הפרטיות על המשתמשים שעברו על התקנות בעידן הרישום במאגרים הנפרדים. בסדר? כי זו עוד פעם תוצאה שהיא אבסורד.

הבחינה היא שונה. אני מזכירה שזה וולונטרי וזה מתחדש כל חמש שנים, אז כל התהליך הוא לגמרי שונה בחוק הגנת הפרטיות.

אבל מה הקריטריונים?

אנחנו יודעים שהוא שונה. אני רק בא ואומר, אי אפשר אבל לקבל תוצאה שבה אנחנו מנמיכים את הרף הנורמטיבי מפלילי למינהלי והתוצאה שלא פיללנו אליה זה שעכשיו כל גוף שלטוני יכול לקבל מידע אם אדם עישן קנביס ושילם קנס או לא. זאת לא כוונת השר המתקין, בוודאי שלא.

בטוח לא.

בכל זאת, אני כן חושבת שאם עדיין אנחנו מדברים גם על עבירה, גם במרחב הפרטי וגם במרחב הציבורי, יש חשיבות לזה שהדברים יהיו ברורים ולכן אני חושבת שכן כדאי לנסות ולהמשיך לדייק את ההגדרה.

זה מה שאמרנו.

אנחנו חשבנו על בית מגורים, שגם חוזר על עצמו בחקיקה בהרבה מאוד מקומות, זה משהו שהוא מקובל.

אני רק רוצה לומר, אני מאוד מקפיד בדיונים על ההבחנה בין חקיקה לבין תחיקה. תחיקה היא מעשה ממשלתי שאנחנו מאשרים, ולכן בעיניי, הדיון בטיוב התחיקה הוא שונה מדיון של הוועדה בנושא החקיקה. כשעולה סוגיה, ויש אפשרות לטיוב, אני תמיד מעדיף לגלגל את הכדור בחזרה למקום הטבעי שלו, משרדי הממשלה, בעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה שתמיד טוב שמישהו גם רואה את הדברים מהפרספקטיבה של הבית הזה, אבל בסדר.

אנחנו מוכנים לכל הערה.

ככל שלא נצביע היום, אז א', נצביע בשבוע הבא, אבל אז זה נותן לנו עוד כמה ימים. המשטרה ואתם תטייבו את ההגדרה, אם זה על דעת השר; השר הוא המתקין של התחיקה.

ואני אומר מראש. יש דברים בעיניי שהם מצדיקים אמירה בלי זה אי אפשר. עדיף שיהיה יותר ברור ההגדרה אבל לא בגללה אנחנו נישאר ב-1 באפריל.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי אוהל בפארק, במקום ציבורי בחוף הים, שיריעותיו מקופלות, האם זה נחשב בתוך מקום פרטי. יושבים עשרה איש בתוך אוהל.

אני חייב לומר שהבקיאות של חבר הכנסת מקלב לגבי עישון - - -

זה פלפול, זה שיטת הפלפול.

הרי זה לא פרטי. אם היה פרטי, היה אסור להקים אוהל. אוהל, יש לו הגדרה. מותר להקים אותו בפארק בגלל שהוא משהו שהוא זמני והוא לא משהו קבוע והוא לא משהו פרטי, אחרת היה אסור להקים במקום ציבורי.

עורכת הדין רווה, חבר הכנסת מקלב צודק באמירה שבאמת אפשר לקחת פה – אוהל זה פרטי אבל גזיבו זה ציבורי כי דפנותיו פתוחות. בסדר, נסו לטייב את זה.

מתחת לסככה בחוף הים, מה זה?

אין בעיה, אנחנו נתייעץ.

מה דינה של חושה?

חברת הכנסת השכל, אנחנו נעבור אליה עוד פעם ואז חבר הכנסת מקלב, ואז אנחנו עוברים ממשרד הבט"פ והמשטרה למשרד הביטחון. אני רק רוצה לציין, עורך הדין בהט – ונמצאת פה גם יועצת השר, או שהיא כבר יצאה – כעיקרון אבל השר מברך על התקנות האלה, בסדר? חשוב לומר, האמירות של המשטרה חשובות, אנחנו רושמים אותן, ננסה לטייב את הדברים. ברור לנו מה מפת הדרכים אבל אני שוחחתי אתמול עם השר לביטחון פנים.

השר נענה בחיוב לבקשת שר המשפטים.

זה חשוב לומר לפרוטוקול.

עם זאת, אנחנו בוחנים גם את הנושא התקציבי כי אני מבינה שיש היבט תקציבי ואנחנו נושאים מבחינה משרדית.

בבקשה. זה לא בסמכות הוועדה. זה שייך לוועדת כספים, לשמחתי. חברת הכנסת השכל, בבקשה, אחריה חבר הכנסת מקלב.

חשוב לי לומר כמה דברים למשטרה. חשוב שהם יעשו איזשהו סוג של סוויץ' משום שזה לא משנה אם זה מגיע עכשיו או גם יגיע בשלב מאוחר יותר. מדיניות הממשלה, כפי שהיא הוחלטה גם בוועדת שרים לענייני חקיקה, כפי שהוסכמה גם כן בהסכמים הקואליציוניים, היא למעשה לנסות ולהסדיר את עניין הקנביס. אם אנחנו היינו פועלים על פי רצונה של הממשלה ושל הקואליציה הנוכחית, חוק אי הפללה היה עובר עוד לפני מספר חודשים, ולכן גם העבירה של שימוש עצמי בקנביס הייתה יוצאת בכלל מפקודת הסמים המסוכנים.

מבחינה זו אנחנו מבקשים מהמשטרה לאכוף את מה שצריך על פי חוק, לא לבוא ולהחמיר ולא לנסות ולרדוף אנשים שאנחנו לא תופסים אותם כאנשים מסוכנים או לא מסכנים את הסביבה, ככל שאין סכנה לסביבה, ככל שהם לא פוגעים באחרים.

צריך להבין, גם המשטרה צריכה להבין, שהמדיניות הנוכחית של הקואליציה הנוכחית היא להקל, ולכן כל הניסיונות האלה לבוא ולהגדיר ולהגיד איך אנחנו אוכפים – חבר'ה, אנחנו מעוניינים שאת עניין האכיפה של קנביס בשימוש עצמי תעבירו לסוף סדר העדיפויות. יש כל כך הרבה דברים שהם דחופים לנו, לממשלה הנוכחית לטפל בהם – כמו הפשיעה במגזר הערבי, כמו הפשיעה החקלאית, כמו כל המהומות שקורות בערים, כל מה שראינו לאחרונה – כל כך הרבה דברים.

הנושא של צרכני קנביס, כשבאים ומדברים על משאבים, על יכולת אכיפה, בעצם המשמעות של התקנות האלה ושל ניסיונות העברת החקיקה היא להעביר גם מסר ברור למשטרה – חבר'ה, תעבירו את זה לסוף סדר העדיפויות. זו לא עבירה שפוגעת בציבור, זאת לא עבירה שפוגעת בחברו, זה לא שוד, זה לא רצח, זה לא גניבה, הם לא פגעו פה באנשים אחרים.

ולכן, אני חושבת שהניסיון הזה כל פעם להחזיר את זה – להחמיר, ואיך אנחנו מחמירים ומחמירים – לא, אנחנו מנסים למצוא את הדרך לשחרר, ואם הייתה לנו היכולת החקיקתית זה היה בכלל נראה אחרת.

אורי, הדרך היחידה לדאוג שהקנביס ייאכף זה אם החרדים בבני ברק יתחילו לעשן קנביס ואז נראה איך המשטרה באה, רודפת אחריהם, ואז זה יהיה מסודר.

חבר הכנסת רוטמן, תודה. חברת הכנסת השכל, תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

רק מילה, אדוני, בעקבות דבריה של חברת הכנסת. אני אומר, בסוף המשטרה היא מבצעת מדיניות. אם הכנסת והממשלה רוצה לא לאכוף, שתבטל את העבירה, אנחנו לא אוכפים עבירות שלא קיימות. כשיש עבירה והמשטרה מקבלת הנחיה לאכוף אותה, יש פה עבירה, אנחנו צריכים לאכוף אותה, צריך גם לתת לנו את הכלים לאכוף אותה.

אי אפשר לדבר בשני כובעים. מצד אחד להגיד יש עבירה, אנחנו לא מבטלים אותה; מצד שני, תאכפו אותה ואין לכם את הכלים.

וזה בדיוק מה שהממשלה עושה בנושא הזה.

עורך דין בהט, אבל אין פה חידוש.

אבל כיוון שהביקורת הופנתה כלפי המשטרה על זה שאנחנו מקלים ומחמירים, אנחנו לא מקלים ומחמירים. אנחנו מבצעים את עבודתנו, וזה לאכוף את החוק הפלילי. זאת עבודתנו.

א', חברת הכנסת השכל, זה בסדר גמור שהיא אומרת את דעתה לגבי סדרי העדיפויות של המשטרה, זה תפקידה.

אבל גם כאשר הממשלה – ובתקנות כתוב, לעניין האוהלים שהקנס הוא 500 – לא מובנת לי השאלה הזאת מדוע המשטרה מבקשת להעלות את זה ל-1,000 כמקום ציבורי.

לא, המשטרה לא ביקשה את זה. המשטרה, חברת הכנסת השכל, ביקשה בהירות טובה יותר או הבהרה טובה יותר של מה כוונת מתקין התקנות ומה כוונת הוועדה כשהיא מאשרת אותן.

בסדר גמור, אבל גם בעניין המשאבים, ידידיי מהמשטרה וממשרד הבט"פ, זה לא שאנחנו מחדשים פה חידוש גדול שיש עבירה. העבירה הייתה קיימת, היא קיימת גם עכשיו, היא קצת משנה את אופייה, יש גם מי שיטען שהמשאבים הנדרשים למתכונת האכיפה בהוראת השעה יותר גדולים.

זו הטענה.

בסדר.

החוק הותאם וסדרי הדין הותאמו לעבירה מסוימת. שינו את החוק, צריך להתאים גם את סדרי הדין, זו הטענה. זו בדיוק הטענה.

אין בעיה. בסדר גמור, זה לאו דווקא אומר בהכרח – זה שיש פה תקופת הסתגלות זה ברור. האם יש פה צורך בעוד משאבים, זה אתם תעשו את עבודת המטה, אני לא משוכנע שבהכרח יש פה הטלת נטל מוגבר על המשטרה. יש פה נטל אחר, יש פה נטל אחר למשטרה. עוברים ממסלול אחד למסלול שני. האם יש פה שינוי דרמטי מבחינת נטל האכיפה על המשטרה? בעיניי יש פה דברים גם שמקלים עליכם את הנטל.

אדוני, רק עד החקיקה הראשית, שבדיוק לשם אנחנו מכוונים עם כל הנושא של חילוט והשמדה, זה נטל בל יתואר.

אבל על זה הסכמנו. יש פה איזושהי לקונה שאף אחד לא אומר שהוא לא רוצה לטפל בה.

זה ייקח חודשים ארוכים, שלא לומר מעבר לזה.

ככל שתקדימו לפרסם תזכיר חוק בנושא הזה, שיסדיר את נושא החילוט והתפיסה גם בהקשר של עבירות מינהליות על פי אותה מתכונת, נקדם את זה יותר מהר כאן בבית הזה. חבר הכנסת מקלב, אחרי כן אנחנו ממשיכים עם משרד הביטחון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אומנם לפי מה שככה נאמר כאן עכשיו בוועדה בחלק האחרון של הדיון, הייתי אולי צריך להיכנס באמת לדיון במישור הפילוסופי האם אדם הוא חופשי לעצמו ורשאי לעשות מה שהוא חושב שטוב לו או לא טוב לו, ומה הזכות שלנו להתערב לאנשים בצריכה שלהם, בעשייה הפרטית שלהם, עוד לפני המקום הציבורי או הסביבתי לגבי הקנביס, גם לגבי סמים קשים יותר, מה הזכות של מישהו לבוא להגיד למאן דהו, אסור לך לעשן ככה ולעשות ככה. זה במישור הפילוסופי.

אני בכל אופן לא אכנס לזה אבל אני ודאי גם מגיע ממערכת, אני חי בתוך מערכת של הסתכלות על החיים כערך חשוב ושלא ניתן רק לשיקול דעתו של האדם, והנושא של נשמרתם לנפשותיכם הוא ערך מיוחד מאוד, לא סתם נשמרתם אלא מאוד, ודאי גם על הנפש של עצמו וגם על הנפש של סביבתו.

אני רק רוצה לצטט ממה שכתוב בדוח של צוות הוועדה: לעניין הקטינים, נוכח העמדה המקצועית לפיה לקטינים ולצעירים – זה לא קטינים, זה קטינים וצעירים – עד גיל 25, עלולים להיגרם נזקים בריאותיים, פיזיים, נפשיים, חמורים יותר ואף בלתי הפיכים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, וזו המלצה של הצוות, זה צריך להיות לנגד עינינו מה המשמעות של השימוש או עישון של הקנביס.

באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים של החוק, החוק הזה מעביר מסר חד-משמעי של הקלה בשימוש, הקלה והתרה. זה לא סתם הקלה, זה הקלה והתרה. זה המסר החמור שיוצא מתוך הצו, מתוך התקנות. וגם עכשיו – ותודה רבה שנתת לי לדבר אחרי חברת הכנסת שרן השכל – פשוט זה נאמר גם בפירוש, שזה בעצם התרה, ממשלה אחרת, תקווה חדשה יש, שהיום המסר למשטרה והמסר לציבור ומסר למצביעים, מסר אחר. אומנם באופן אישי זה לא משתלב לי עם האישים שעומדים בראש תקווה חדשה – לא עם שר המשפטים ולא עם חברי וידידי חבר הכנסת בגין – זה לא מסתדר לי, אבל בסדר, יכול להיות שיש הפתעות בחיים. אני הסתכלתי על זה אחרת, וודאי הדבר הזה במסר בתקנות, זה לא רק לגבי הרישום הפלילי. אם היה רק לגבי הרישום הפלילי הייתי גם מקל בזה כי באמת הם לא אשמים, בגלל שזאת הכוונה. איפה הדוגמה האישית? איזו דוגמה אישית של המבוגר באיזה גיל מותר ולך אסור? אין דבר כזה, הסברה גם לא תעזור, לא תעזור כשהמסר הוא אחר. היא לא תיעשה אחרי שלוש וחצי שנים והיא גם לא תעזור.

הדבר הבסיסי זה דוגמה אישית, אז לך עד גיל 25 מותר ולך מתחת לזה אסור? זה לא הולך, אין דבר כזה בחינוך, במסרים, בלי דוגמה אישית הפוכה, וזה מה שקורה וזה המסר, ולא רק ברישום הפלילי. בכל המדרג של העבירות ושל הקנסות זה המסר, ולכן אנחנו נעביר את זה בכותרת, רק בכותרת עבירה מינהלית – אנחנו יושבים כאן בוועדת חוקה, אנחנו יודעים – המסר הוא זריקת פיסת נייר ברחוב, במקום הציבורי, ועישון ושימוש בקנביס זו עבירה מינהלית, על זה אנחנו מדברים פה, 500 שקלים וכו', בעל עסק זה 5,000 שקלים.

אני רק רוצה כן להגיד, כיוון שהסבירו הפרעה לסביבה והדוגמה לסביבה, אבל אנחנו שומעים כאן גם את עמדת המשטרה, היא ברורה מאוד ואנחנו מבינים גם מה אנחנו רוצים לתת.

יש לי הרבה עצות בנושא הציבורי והלא ציבורי. אנחנו ידענו לאבחן אפילו בקורונה במקום הפרטי בין תא משפחתי ולא תא משפחתי, ידענו להגדיר מה זה נקרא ציבורי פרטי בתוך הפרטי. יש הבדלים, כשאנחנו רצינו לעשות לגבי קנסות ידענו לעשות את זה בקורונה וכאן לא נכנסו לזה ויש כאן מסר. אנחנו יודעים גם מה זה פרטי בבית הפרטי ומה זה בבית פרטי שזה לא המשפחה והסביבה, ועוד דברים כאלה.

בסופו של דבר אני כן רוצה להגיד, וזה לא סותר שאני יכול לתמוך בנושא של הקנביס הרפואי. לפי דעתי, בקנביס הרפואי – גם בנושא הבירוקרטיה, גם בנושאים אחרים – השימוש הרפואי הוא שימוש שצריך לטפל בו, ואם חברת הכנסת שרן השכל מתעסקת בפן החיובי של העניין הזה, שמי שצריך יוכל לקבל את זה, והחששות, שם צריך להגיע להסדר, את זה אני יכול להבין וזה מה שאמרתי שאני יכול לתמוך. מזה עד עכשיו המסר בתקנות האלה הוא מסר ברור.

לכן, אני חושב שזה לא סתם, לא רק שזה בא להקל, זה מסר מאוד ברור שלילי, אנחנו בעד השימוש. תגידו את זה, אנחנו בעד השימוש, ואם היינו יכולים היינו מורידים לגמרי את כל הקנסות ואת כל ההגבלות. תודה.

תודה, אדוני. השר ביקש להתייחס.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת מקלב, קודם כול מבחינה עובדתית. הקלה – כן, אתה צודק; התרה – אין כאן. עובדתית. אני נמנעתי עד עכשיו מפולמוס פוליטי כי אני חושב שהוא מיותר, אבל דווקא בקואליציה שאתם הייתם חברים בה - - -

- - - אתה הקשבת - - -

תרשה לי. דווקא בקואליציה שאתם הייתם חברים בה חוקק חוק ארדן, שבעצם בלם את האכיפה הפלילית והמיר אותה בקנס. אלה העובדות.

עכשיו לגוף העניין. התפיסה שלנו היא בהחלט שונה. אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להפעיל את כל כובדו של החוק הפלילי נגד אזרחים נורמטיביים. כובדו של המשפט הפלילי צריך להישמר לדברים אחרים, וזה לא עניין של להיות בעד או נגד. יש הרבה מאוד התנהגויות שאתה לא חייב לצדד בהן אבל אתה לא חושב שהמדינה צריכה להשתמש בכלי של המשפט הפלילי בגינן, וצריך להתחיל להפנים את זה. מהעמסה של כל מה שקרה, מהעמסה של הליכים פליליים בכל דבר ועניין על בתי המשפט זה שלגבי הפשעים החמורים אין אכיפה כפי שצריכה להיות, אין ענישה אפקטיבית ומרתיעה מכיוון שבתי המשפט כל כך פקוקים וההליכים נמשכים כל כך הרבה זמן, שבדברים שבאמת אנחנו צריכים בהם הרתעה חברתית, אין את זה. לכן, בואו נתחיל לחשוב בראש אחר.

והורדת הקנסות?

בואו נתחיל לחשוב האם אנחנו רוצים להפעיל את המשפט הפלילי על הדבר הזה.

אבל אתה מוריד גם את הסכום של הקנסות.

בסדר, נכון, אני מוריד ואני הסברתי גם מדוע, ואם זה היה תלוי רק בי יכול להיות שהייתי מוריד את זה עוד יותר. צריך להבין שאנחנו מסתכלים על הדבר הזה בצורה שונה ואנחנו גם לא מסתירים שאנחנו מסתכלים על זה בצורה שונה, וזה לא אומר, אנחנו מחייבים את זה או אנחנו שוללים את זה. יש הרבה מאוד דברים – מותר לאנשים לשתות אלכוהול, אז זה המלצה של המדינה לצרוך אלכוהול? לא, זה חירותו של הפרט. פה זה עדיין לא נמצא באותו מקום, זה עובר מעבירה פלילית לעבירה מינהלית אבל מה שאמרת, עובדתית לא נכון. הקלה כן, והתרה לא.

המסר ודאי. אני עדיין לא מבין.

וזה המסר.

כשאנחנו נמצאים בוועדות אחרות יש החמרה לגבי פרסום סיגריות ובעישון סיגריות, אנחנו הולכים עד איסור פרסום בעיתונות היומית, וכאן יש לנו איזה מסר - - -

לא, אבל אנחנו לא בסיטואציה הזאת.

להיפך. הרי אין אנלוגיה. לא מפרסמים את הדבר הזה, ושאתה צריך עכשיו להתמודד עם הרגולציה. פה המחוקק עשה את אותן אזהרות שהוא צריך לעשות על מנת לנסות למזער לציבור ולפרט את הנזק לבריאות שנובע מזה. יחד עם זאת, המחוקק לא אסר על עישון סיגריות. הוא לא אסר את זה, אלה העובדות.

תרשה לי משום שחברת הכנסת שרן השכל הגיבה על דברי המשטרה. אני דיברתי אחריה, ולא סתם.

חבר הכנסת מקלב, מותר לחברת הכנסת השכל.

מותר לחבר הכנסת להתייחס.

אני מדבר שלא בנימוס, אדוני השר?

אתה מדבר בנימוס, אין לי שום טענה. ההשקפות שלנו שונות, אבל אני אומר, אם זה היה כל כך קריטי בעיניכם, למה כשמתווה ארדן עבר בשעתו, וגם בכנסת הקודמת שהייתה הצעה שעברה נדמה לי בקריאה טרומית, יותר רחבה מזאת – בסדר, תמכתם, לא תמכתם, אבל חייתם עם זה. חייתם עם זה, בכיף כמו שאומרים.

אבל אני התייחסתי למה שאמרה חברת הכנסת שרן השכל שהממשלה הזו היא אחרת. אני התייחסתי לדבריה בעיקר, שהיא באה ואמרה, המסר שלנו של ממשלה אחרת, שמתייחסת לדברים אחרת.

הממשלה הזו בקווי היסוד שלה – לא בקווי היסוד, בהסכמים הקואליציוניים אם אני לא טועה – הסכימה להתייחס ולהסדיר את הסוגיה הזאת בצורה יותר מובהקת ממתווה ארדן, שאני מזכיר שנחקק כהוראת שעה. הממשלה הזאת – בכל מקרה, גם אם זה היה באמצעות חקיקה ראשית – הממשלה הזו הייתה חייבת להידרש לסוגיה הזאת ב-1 באפריל.

לכן שלחנו אותו לאו"ם, בגלל התקנה הזאת.

אגב, בהקשר לזה, אדוני היושב-ראש, רק שאלה.

חבר הכנסת, שנייה. א', אני חוזר על האמירה. בואו לא ניצור פה גזירה שווה בין סוגיית העישון של מוצרי טבק לבין הסוגיה הזו, יש פה בלבול מושגים. ההגדרה של מקום ציבורי כאן היא אחרת לגמרי. האיסור שמוטל בחוק על עישון הוא הרבה הרבה יותר מצומצם, הוא מצומצם לאין שיעור. הוא מדבר על עישון במקומות ציבוריים מסוימים. אין כאן מקום לגזירה שווה ולכן גם הכלי הפרסומי מטעם הממשלה הוא שונה.

מייד, חבר הכנסת רוטמן. יש לנו עוד עשר דקות ואני רוצה להסביר מה אנחנו נעשה. אנחנו לא ממצים היום את הדיון. התקנות האלה תובאנה שבוע הבא להצבעה אבל אנחנו נקיים עוד דיון שבו יישמעו גם הרשויות השלטוניות וגם ארגוני החברה האזרחית שקולם טרם נשמע. אנחנו נודיע היום מתי הדיון בשבוע הבא, אני מניח שהוא יהיה ביום רביעי אבל נודיע את זה מסודר.

אני כן מבקש, אחרי שחבר הכנסת רוטמן יתייחס, שבדיון הזה נעשה את הדבר הבא. התייחסות של הצבא, לאחר מכן - - -

- - -

אדוני, גם המשרד לשירותים חברתיים עוד לא דיבר היום.

אני יושב-ראש מפלגה ומייצג את הקורבנות של המדיניות שאתם מדברים עליה, אז מן הראוי לשמוע את הקורבנות לדעתי.

אדוני, א', הקורבנות, ניתן גם לייצג אותם בדיון הבא, זה בסדר גמור.

אבל בדיון הבא לא יהיה זמן לתקן את הדברים כי הדברים שאני אומר פה הם דברים מאוד חשובים.

אדוני, אם היה ממתין לשמוע את סוף דבריי אז אולי דעתו הייתה נחה. סבלנות. ידבר נציג משרד הביטחון ולאחר מכן ידברו שני נציגי חברה אזרחית – המועצה לשלום הילד, אני מבין שהם בזום.

אני פה.

סליחה. המועצה לשלום הילד ידברו ולאחר מכן אדוני יוכל לדבר בקצרה.

- - -

סליחה. תוכל גם להשמיע את דבריך בדיון הבא. שלחתם מסמך עמדה, נתייחס לדברים, הכול בסדר. מה לעשות, זאת סוגיה כבדה וצריך לשמוע קודם כול את נציגי הממשלה.

אני חושב שבעניין שבחוק וסדר חוקתיים, נקרא לזה כך, כאשר המחוקק הראשי מחליט, משיקוליו שלו, להפריד בין אוכלוסיות ולייצר דיפרנציאציה, הדבר הזה לא רק בסמכותו, לדעתי אפילו בחובתו. אני חושב שבמסגרת תקנות, לבוא ולייצר אפליה על בסיס גיל, בוודאי בתחום של האכיפה הפלילית במסגרת תקנות, לייצר אפליה על בסיס שירות צבאי – אגב, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, להבנתי יש לו בעיה עם התקנות האלה כי אנחנו מייצרים פה אפליה גם על בסיס גיל, גם על בסיס שירות בכוחות הביטחון, אנחנו מייצרים פה עבירה פלילית שחלה אחרת על אנשים בשירות ביטחון פעיל, אנחנו מייצרים פה אפליה שעבירה שחלה על אסיר – כשהוא בתוך הכלא, כמובן כללי שב"ס חלים עליו אבל גם אם הוא יוצא לחופשה הוא עדיין אסיר – אנחנו אומרים לו שיש לו דין פלילי שונה. אני חושב שלעשות את זה בתקנות, בניגוד לעשיית הדבר הזה בחקיקה ראשית, אני חושב שיש לזה בעיה. בעיניי, התקנות סותרות לא את חוקי-היסוד כי השוויון כידוע איננו ערך מוגן בשיטתנו - - -

הוא ערך מוגן מכוח פסיקת בג"ץ.

מותר לי לומר את דעתי בנושא.

יכול להיות שעקרון השוויון לא מקובל עליך, אבל הוא ערך מוגן.

- - -

בשיטה של מפלגת הציונות הדתית השוויון הוא לא ערך מוגן.

אני אמרתי שהשוויון איננו ערך מוגן באופן - -

עלי ספר.

- - חוקתי מאחר שהגוף היחיד שמוסמך לקבוע חוקה במדינת ישראל, גם לשיטתו של בית המשפט העליון, הוא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת. גם על זה יש כמה חולקים - -

גם בזה אנחנו נטפל.

- - אבל בוודאי לא בית המשפט העליון מוסמך לקבוע ערכים חוקתיים.

הגיע הזמן שהכנסת תחוקק שוויון.

- - -

אתה יודע שחוקה היא ניתנת לפרשנות בדיוק כמו שהזכות להליך הוגן בחוקה האמריקאית יצרה קונקרטיזציה של הרבה מאוד זכויות שהן לא מופיעות בחוקה האמריקאית, אבל הן פרשנות של הזכות הזאת.

אדוני השר, מאחר שפרשנותו של בית המשפט העליון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מנוגדת לכוונת המחוקק בצורה בוטה, שהחליט להוציא את השוויון משם באופן עצמאי, לכן אני חושב שבית המשפט העליון חרג מסמכותו וקבע ערך חוקתי שאין לו, אבל פה לא צריך להיכנס לדיון הזה מאחר שחוק-יסוד - - -

למה? למה? צריך. צריך שהכנסת תחוקק, ורצוי בחוק-יסוד, את עקרון השוויון לאזרחי ישראל, ובא לציון גואל.

רבותיי, אנחנו פועלים כאילו אין לנו עוד שני דיונים היום.

אמרת שיש פה דיון אחד היום. אני בתחילת הדיון שמעתי אותך שיש רק דיון אחד.

לא. אמרתי שיש ישיבה אחת של הוועדה, עם הרבה דיונים בתוכה.

אבל אני אומר, פה הנושא הוא חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהוא מייצר איסור על אפליה מטעמי גיל, מטעמי שירות בכוחות הביטחון, ואני חושב שניתן לבוא ולייצר אפליה בתקנות שמטילה עבירה פלילית שונה על אדם רק בשל גילו, אני חושב שהדבר הזה הוא חורג מסמכותו של שר.

רק ברמה המשפטית ואז נשמע את הדברים. אתה מערב מין שאינו במינו.

אני לא חושב שאני מערב מין בשאינו מינו.

מכיוון שאני, דעתי כדעתך, ולא נוח לי עם ההבחנות האלה בחקיקה, אני חושב שהפתרון פה הוא מה שהצענו, סוג של איזושהי הוראת שעה, כדי למצוא פתרונות יותר טובים, אם בחקיקה ראשית וכו', אבל בואו נדייק בדברים.

חוק איסור אפליה קובע את הנושא של גילנות ושירות צבאי באספקת מוצרים, שירותים מסוימים וכניסה למוצרים ציבוריים.

נכון.

בזה הוא אוסר את האפליה.

אז עכשיו אתה מייצר בן אדם שנכנס למקום ציבורי, לפי ההגדרה של החוק פה - -

לא, לא, לא.

- - שיחול עליו עונש מסוים, ועונש אחר, במקום ציבורי.

חבר הכנסת רוטמן, אין שום קשר הדוק בין חוק איסור אפליה לבין הסוגיה הזו.

לא. הדוק אני מסכים שלא.

נורמטיבית, כן, אני שמח שאתה מתחבר לרעיון הנורמטיבי של איסור אפליה במובן הרחב.

הדבר השני שצריך לומר, גם ברמה של המבנה הנורמטיבי. מותר מכוח תקנות לייצר הבחנות על פי כללי פסקת ההגבלה, כתוב שם במפורש.

הסמכה מפורשת בו לעשות הפרדה בין קטינים ללא קטינים. איפה ההסמכה המפורשת הזאת? איפה יש הסמכה מפורשת בחוק העבירות המינהליות לייצר הבחנה לפי גיל על פי עבירה? אולי אני פספסתי.

לא צריך את הרמה הזאת של ההסמכה. בכל מקרה, ביקשנו ממשרד המשפטים לתת דעתו על העניין הזה. אני אומר עוד פעם, אני חושב שבהינתן לוחות הזמנים, בהינתן התכלית המאוד ראויה שלא להיוותר לחלוטין בלי מענה בתחום הטיפול בקטינים, בהינתן זה שיהיה כאן נוהל שעושה דה-פליליזציה דה פקטו גם לקטינים עד שהעניין יוסדר בדרך מלך של חקיקה ראשית או בדרכים אחרות, אני חושב שהשילוב של הדברים – הוראת שעה, נוהל ברור לגבי התהליך עם הקטינים – אני חושב שזה דבר שהוא סביר, לנוכח התכלית, כי אחרת אין לשירות המבחן את הענף להיתלות עליו. לא שמענו אותם, את זה אנחנו נשמע בדיון הבא. נציג משרד הביטחון, שני נציגי החברה האזרחית ואנחנו חותמים.

תודה, אדוני. קמ"ש יהודה רשתיאן, הפרקליטות הצבאית. ביחס לכוחות הביטחון אנחנו ביקשנו החרגה מתחולת התקנות. ההחרגה שאנחנו מבקשים אותה בתקנות האלה היא זהה להוראת השעה. בהוראת השעה, במצב הקיים הנוכחי שחל כרגע במתווה ארדן כפי שכינו אותו, יש החרגה של כוחות הביטחון. בדומה לכך, אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים ביחס לאותם כוחות ביטחון. זה הטעם הטכני מדוע אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הנוכחי.

מבחינה מהותית, מבחינת השירות הצבאי, חיילים נדרשים קודם כול לכשירות מבצעית כל הזמן – גם בכוננות, גם בשגרה, גם בחירום. לכן, גם כשהם נמצאים בנסיבות אזרחיות בביתם וגם כשהם נמצאים ביחידה הם חייבים להיות זמינים ומוכנים מבחינת התפקוד שלהם, ואין הבדל בין תפקידים מסוימים.

בטעמנו, כל התפקידים הם חשובים בצה"ל, כל התפקידים נדרשים בעת חירום, בין אם זה פקיד בתפקיד מסוים בקריה ובין אם זה לוחם.

ולמה הדין הצבאי לא מספיק לעניין? למה חייל יצא עם רישום פלילי אם בביתו הוא עישן קנביס, כשחברו שלא הלך לשרת והיה איתו באותו חדר, לא יהיה עם רישום פלילי? למה אתם לא משתמשים בדין הצבאי? יש דין צבאי, אבל הדין הצבאי לא גורר איתו בהכרח רישום פלילי של האדם.

אני חושב, אדוני, להפריד בין שתי הסוגיות. הסוגיה שכרגע מונחת לפתחה של הוועדה היא סוגיית העבירה הפלילית. נגזרת ממנה זאת השאלה של הרישום הפלילי. שאלת הרישום הפלילי, כמו שציין כבוד השר, היא לא סוגיה שנבחנה על ידינו, לא הובאה לפתחנו השאלה האם צריך לשנות מההסדר הקיים כרגע בשאלת הרישום הפלילי.

אני אשאל את השאלה ששאלתי את עורך הדין בהט. האם יש נוהל פנימי של מצ"ח, של הפרקליטות הצבאית, לגבי דרך הטיפול בחייל שנתפס מעשן קנביס בביתו, לא בזמן פעילות?

אז כן.

אפשר לראות אותו?

אז יותר מכך, אני אגיד. בשנים האחרונות צה"ל עשה מהלך שמשנה בכמה היבטים את הטיפול שלו בעבירות הקנביס. קודם כול, עברנו למודל של הסדרים מותנים והסדרי הקפאה. המודל הזה בעצם מתמודד עם חיילים שביצעו עבירות של שימוש בסמים, עבירות של פעם אחת או מספר פעמים מסוים לפי הנחיות של התובע הצבאי הראשי, בביתם. אם חייל עשה את העבירה הזאת בביתו, באופן עקרוני יש איזושהי אפשרות להסדר מותנה. המשמעות של אותו הסדר מותנה זה שלא מוגש כתב אישום נגד אותו חייל, החייל נדרש להגיע מספר פעמים לעשות בדיקות שתן וככל שהוא עומד בכך, התיק שלו נסגר.

האם הנוהל הזה הוא נוהל כתוב?

בוודאי, כן.

אני מבקש לקבל אותו לפני הדיון הבא.

אנחנו נעביר.

אני מבקש לקבל התייחסות של הצבא לעניין הזה. ככל שנראה שיש כאן מדיניות יותר ברורה ומגובשת של אי הפללה של חיילים ושימוש בכלים של משמעת צבאית כדי להבטיח כשירות מבצעית, נוכל להתקדם עם הסיפור הזה.

הייתי שמח אם היו מצורפים לזה גם נתונים מה האכיפה שאתם עושים.

כן, כן.

אם צריך אנחנו נצרף נתונים על המספרים. אני רק אומר שבאופן עקרוני יש לנו את האפשרות הזאת. זאת לא אפשרות שהיא חובה, זאת אומרת זה בשיקול דעת של התביעה הצבאית וכו', בהתאם לנסיבות ביצוע העבירה.

אני רוצה בבקשה, אדוני, לציין עוד שני דברים. קודם כול, כמו שציינתי בקשר לרישום הפלילי, זה נושא שעוד לא בחנו אותו, אם זה יעלה אנחנו נבחן את הנושא הזה.

סוגיה נוספת בהקשר של הרישום הפלילי, שכבר היום יש את תיקון 63 לחוק השיפוט הצבאי. התיקון הזה בעצם מאפשר במקרים מסוימים לעשות איזשהו מנגנון של רישום פלילי מופחת לחיילים בעבירות מסוימות, לא בהכרח עבירה של שימוש בקנביס, זה גם עבירות אחרות כמו עבירות עריקות, אבל המטרה של זה באמת שאותו רישום פלילי לא יישאר לאורך זמן רגיל בהתאם לרישום הפלילי הרגיל, אלא לתקופת זמן קצרה יותר וזה תלוי בעונש שקיבל אותו אדם, אותו חייל, בבית הדין הצבאי. לכן, עמדתנו שצריך להשאיר את החריג כרגע על כנו.

אני מבקש לקבל מכם, מהפרקליטות הצבאית, נייר מסודר לגבי שני הנהלים שהזכרת – מה המדיניות הנוכחית לגבי רישום פלילי בעבירות שימוש בקנביס, צריכה עצמית שנעשית מחוץ למתקנים צבאיים ולא במסגרת פעילות מבצעית? בהתאם לזה נמשיך.

אני אומר עוד פעם. המלצתי לשר – אני אבוא איתו בדין ודברים – שכל נושא החריגים יהיה בהוראת שעה כדי לאפשר לממשלה לבחון הסדר.

עמדתנו בהקשר הזה, אדוני, אנחנו חושבים שנכון, אם אנחנו עושים הסדר קבע ביחס לכלל האזרחים, לעשות הסדר קבע – נבחן את זה עם משרד המשפטים אם אפשר, זה דבר חדש – לעשות איזשהו הסדר קבע ביחס לחיילים.

בסדר גמור. הוראת שעה תאפשר לכם את זה, בוודאי. המועצה לשלום הילד, התייחסות שלכם בבקשה.

תודה, אדוני. עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני אגיד את הדבר המובן מאליו אבל אני אפתח בו בכל זאת. המועצה לשלום הילד מוטרדת משימוש בקנביס על ידי קטינים. אנחנו אוספים נתונים הרבה מאוד שנים בשנתון סטטיסטי שאנחנו מגישים לנשיא המדינה מדי שנה, אנחנו משוחחים עם נוער במסגרת פרלמנט הנוער שלנו מדי שנה בחמש שנים האחרונות גם על הנושאים האלה ואנחנו מכירים אותו היטב. אני הייתי גם שותפה בעצמי בהרבה מאוד דיונים שנעשו לקראת הדוח המעמיק והמקיף שפרסם משרד המשפטים, של הוועדה, הצוות הבין-משרדי, וגם בדיונים שקדמו לדיון כאן.

אחרי שאמרתי שיש בעיה וצריך לטפל בה, אני חושבת בפירוש שזו לא הדרך. אנחנו יוצרים כאן תקדים משמעותי מסוכן, ומעבר להיבטים המשפטיים שאני תיכף ארחיב עליהם מעט, אני חושבת שאנחנו נפסיד פעמיים כחברה ביחס לקטינים. אנחנו נפסיד פעם אחת כי אנחנו עלולים לברך על המוגמר ולומר, הינה המשטרה תטפל בתופעה הזו, ולא לעסוק בהסברה ובחינוך, כפי שלא עשינו במשך כל השנים האחרונות. החברה בישראל לא עשתה את זה. אז אנחנו נברך על המוגמר, ובמובן הזה גם לא נרתיע קטינים. תסתכלו על הנתונים, תראו שאין בהם שינויים דרמטיים, תראו שמה שאומרים המחקרים, כולל של המדען הראשי שעוסק במלחמה בסמים, של הרשות למלחמה בסמים דאז, המחקרים מלמדים שמה שמרתיע קטינים משימוש עצמי הוא הנזקים שנגרמים למוח. זה מה שאומרים הקטינים. אז במובן הזה אנחנו לא נעסוק במניעה. לא החשש ממרשם פלילי לפני שהם נתפסים הוא זה שמרתיע אותם, אז נפסיד בהיבט הזה.

בהיבט השני, אנחנו נפסיד במובן זה שיהיה לחלק מהם מרשם פלילי שיגיע לצבא, יגיע למקומות עבודה מסוימים, ובמובן זה נפסיד פעמיים. בעוד שהבגירים, אנחנו לא מתייגים אותם ופועלים לא לתיוג שלהם, הקטינים, לפחות חלקם יתויגו, וזה כולל התייחסות אליהם כחשודים, הגעה לתחנת משטרה, שוטרים שימצאו את הקטינים – את מי הם הרי ימצאו? את מי יתפסו? את אלה מהאוכלוסיות המוחלשות שלא יכולות לעשות את זה בבית אלא יהיו בגנים הציבוריים, ובמובן הזה תהיה אפליה כפולה ומכופלת, גם ביחס לבגירים וגם בתוך קבוצות הקטינים.

וזאת טעות. אנחנו יודעים היטב ברמה המשפטית, ואמר את זה טוב ממני היועץ המשפטי לממשלה דאז, שלא הסכים – בעצם זו הייתה העמדה שהוא פרסם – שלא תהיה הפללה של קטינים מקום שלא תהיה הפללה של בגירים. בעצם, מה שהוועדה עומדת לאשר פה אם זה מה שיאושר, מה שמציעות התקנות בנוסח הקיים הוא סטייה חריפה מהעמדה שהובעה דאז וכולל העמדה של הצוות, באמת דוח מאוד מאוד מעמיק ומרשים שכתב משרד המשפטים.

גברתי, איך אבל את מתמודדת עם הסוגיה? הרי הכוונה לא הייתה לייצר את ההבחנה הזאת לשם ההבחנה כי קטין, רוצים להפליל אותו. יש כנראה איזושהי מורכבות חקיקתית שהיום ההפניה לשירות המבחן נתלית בהליך הפלילי. יכול להיות שזאת סוגיה שצריך להידרש אליה בעתיד, ובמסגרת מגמת הדה-פליליזציה לחשוב איך יש עוד נתיב כניסה לשירות המבחן לקטינים. אבל איך את מתמודדת כרגע עם המצב הנוכחי? איך מותירים את שירות המבחן כאן?

אני אגיד, וזו הייתה גם ההצעה שלנו בנייר העמדה, להשאיר את הדברים בשדה המינהלי, ובמקרים המתאימים להפנות לשירות מבחן שהוא יבחן את הטיפול. אני מבינה, יש על זה מחלוקת משפטית שאני לא אכנס אליה עכשיו, שיש גם מי שסבור - -

שאפשר.

- - בתוך משרד המשפטים שאפשר.

בסדר גמור.

ואם יש הפניה לשירות מבחן, אנחנו משאירים את זה בשדה המינהלי. רוצים על זה לקבוע הוראת שעה ולבדוק איך זה עובד? אפשר, אבל לא לקבע בהוראת שעה את ההחרגה הכול כך דרמטית והשונה הזאת.

אם הפרשנות הזאת לא מתקבלת כמהלך ביניים – בסופו של דבר יש מי שמכריע כשיש מחלוקת בתוך משרד המשפטים בעמדת הפרשנות המחייבת את הממשלה של הדין, כך השיטה שלנו עובדת.

עובדת זאת מילה גדולה.

חבר הכנסת רוטמן. האם כפתרון ביניים, במידה והדבר ייקבע כהוראת שעה ולצד זה תהיה הנחיית יועמ"ש שהוזכרה כאן, שבעצם נשארת עם העניין הזה רק לטובת ההפניה לשירות המבחן ובפועל אין מהלך פלילי?

אדוני, אני מאוד מוטרדת מהאמירה שאת הקטינים אנחנו משאירים בשדה הפלילי. האם אפשר למצוא דרך משפטית יצירתית להשאיר את זה בשדה המינהלי ויחד עם זאת להגיע לשירות מבחן – והיועצת המשפטית אמרה בצדק, אין נתונים, הנתונים צריכים להיות מוצגים כדי שתתקבל החלטה מושכלת – ואני אגיד עוד משהו לסיום, אני אשתמש במילים שלך על הנושא של שינוס המותניים.

מכיוון שאני בדיונים האלה כבר למעלה משלוש שנים, שינוס מותניים עושים כשיש איזה – לא רוצה להגיד חרב מונפת, אבל שעון מתקתק, נלך למונח קצת יותר מעודן – אז משנסים מותניים. עד היום אין נוהל, הנחיית יועץ משפטי למה שהוסכם במתווה הקודם, לא נכתב עד היום.

נכתב אבל לא אושר.

אדוני ציין שיש עוד שבוע להחלטה. נדמה לי שגם שבוע, למיטב המוחות ביחד כשמשנסים מותניים, כשיש דד ליין, אז אפשר להגיע למשהו, ובמובן הזה אין מחלוקת שכולנו רוצים לעסוק במניעה ולמצוא את הדרך הנכונה - -

ברור.

- - שלא להכניס לשדה הפלילי את הקטינים, אבל למנוע מהם שימוש. במובן הזה אנחנו שותפים.

תודה. בבקשה.

את רוב הדברים שאני רוצה לומר אני מעביר לשבוע הבא.

בסדר גמור.

ובמידה ואני חס וחלילה לא מנומס, אני משתדל להיות מנומס - - -

תשתדל. בוועדה הזאת אנחנו מנומסים.

אבל אני הגעתי מעולם החקלאות, אז צריך מה שנקרא לתת לי רצועה מסוימת. אני מבטיח להשתדל.

אתה רומז משהו על חקלאי ישראל?

חס וחלילה.

טוב, אז תהיה מנומס.

אז כך. גבירותיי ורבותיי, כבוד השר היקר, באמת יקר, בעל הרצון הטוב לעזור, ואני מבין שזה מגיע מרצון טוב, חברתי היקרה שרן השכל. שמי חץ דוד, אני עורך דין, מומחה במדיניות ציבורית, יושב-ראש עלה ירוק, ואני כאן כראש קהילת צרכני וצרכניות הקנביס, קהילה המונה רבע מאזרחיה הבוגרים בגיל עבודה במדינת ישראל, רבע מהאזרחים הבוגרים בגיל עבודה במדינת ישראל. האנשים האלה שייכים לכל המגזרים, לכל המעמדות הסוציואקונומיים, כולל לכל המגזרים הרעיוניים. רבע ממצביעי יהדות התורה, פלוס מינוס, הם צרכני קנביס; רבע ממצביעי הציונות הדתית, פלוס מינוס, הם צרכני קנביס.

אם צריך להתייחס ברצינות לנתונים שלך לגבי רבע, אז תחזור בך לגבי החרדים. אם שם הדברים לא נכונים בעליל, אז אנחנו כבר - - -

נכון, חברי צודק. אצל החרדים זה לפחות 10%, אצל כל השאר זה רבע, לפחות. בקרב בני דודינו ואחינו לבית אברהם, הערבים המוסלמים, זה 45%, אלה הנתונים מ-2015, יש להניח שהם רק עלו ולא ירדו.

אגב, יש מפלגות שזה ההסבר היחיד פחות או יותר למה אנשים מצביעים אליהן. סליחה.

אני רוצה להתחיל ולומר, מה שנקרא לצטט מחכמנו רבי חנינא, שאמר: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.

התמיכה שלי בחוק הפלילי היא תמיכה מוחלטת. החוק הפלילי זה אחד הכלים החשובים ביותר בחברה. החוק קובע נגד איזה קהילות, איזה התנהגויות, צריך לשלול, צריך לומר שאלה התנהגויות שצריך לבוז להן, לשנוא אותן, ואחרי מי צריך להפעיל מערך מאורגן מדינתי.

זו המשמעות של החוק הפלילי אבל אין ספק ואין מחלוקת שהחוק הפלילי לעתים שומש בצרכים ציניים ומטעמים לא ראויים, ואני חושב שלאחיי, לעם ישראל, לא צריך להרחיב בנושא וזה המצב פה כי אני רוצה לומר לפחות לגביי. אני צורך קנביס מגיל 16, אין ספק שזה שינה לי את המוח, לטובה, זה הציל אותי. זה שינה לי את המוח להיות פחות עצבני, זה שינה לי את המוח להיות פחות מתוסכל, זה שינה לי את המוח להיות יותר מרוכז, ולי זה עשה טוב.

אני לא ממליץ לאף אחד כי זה לא חוקי ואני לא מתכוון לבלות בכלא בשום שלב במהלך ימי חיי, אבל אם אני יכול להמליץ לעצמי אז אני ממליץ לעצמי להמשיך. אני גם מטופל ברישיון, כך שמותר לי, לצערי אגב, כי הייתי שמח שבעיות הגב שלי לא היו קיימות.

אני רוצה להתייחס כרגע רק לשני דברים.

תגיד אם אתה צרכן רפואי או צרכן לא רפואי. המסרים שלך מאוד שליליים.

מכובדיי, אנחנו מסיימים את הדיון תוך כמה דקות.

אני לא צרכן רפואי. אני במשך כ-25 שנה לא הייתי צרכן רפואי ואני שנתיים צרכן רפואי.

אדוני, מכיוון שיהיה עוד דיון, יש עוד כמה רגעים, תתייחס למה שאתה מבקש להתייחס היום.

אני היום אתייחס לשני דברים. דבר ראשון, שכמעט, כמעט כל הבעיות כולן, נובעות מקיומו של רישום פלילי. זה בערך 60% מהבעיה. זו ענישה אכזרית בצורה בלתי רגילה רישום פלילי והיא ממש לא מתאימה לסיטואציה. ניתן לפתור את זה בלי שום בעיה פה בוועדה הזאת. יש סעיף בחוק שקובע שכבוד שר המשפטים יכול להביא תקנה ולקבוע שעבירות מסוג עוון יכולות להפסיק להיות עבירה פלילית. הטענה המשטרתית שכרגע כבוד השר חשף אותה זה שהמחשב לא מסודר טוב, ולכן נמשיך לרשום לכם עבירות פליליות. זו הטענה.

הלוא אם נביא את התקנה הזאת ולא יהיו רישומים פליליים גם לגבי העתיד, וגם אין שום סיבה להחזיק עשרות אלפים – יש 42,000 בעלי רישום פלילי על שימוש עצמי, 42,000 זה המון.

אבל ידידי, השר התייחס לזה.

אין שום סיבה שלא למחוק את זה.

אבל זה לא הדיון שלנו כרגע.

אבל זה כן הדיון, זה בדיוק העניין כי הרי אנחנו באים ושואלים את עצמנו איך נפתור את בעיית הנוער כי אנחנו לא רוצים רישום פלילי, איך נפתור את בעיית הצבא כי אנחנו לא רוצים רישום פלילי. הרי בלאו הכי, גם אם החיילים היו מוחרגים או לא מוחרגים, הם נשפטים בחוק הצבאי, זה בכלל לא רלוונטי.

הבעיה היא אך ורק הרישום הפלילי, וזו נקודה שהייתי מציע להעביר את זה בד בבד ולא לוותר על זה, בטח לא בגלל טיעון שהמחשב לא מרשה לי. זה לא טיעון שאפשר להכיל אותו.

הדבר השני, לגבי בני נוער, שהמדיניות הפלילית כנגד בני נוער, אחת התוצאות הכי נוראיות שלה זה אשפוזים בכפייה, פסיכיאטרים בכפייה. זה טיפולי המרה, זה לא גמילה. אלה דברים מאוד אלימים, מאוד קשוחים, שעשרות ומאות בני נוער נחשפים אליהם בשנה. אני ביקשתי כמה פעמים ממשרד הבריאות לעשות הצלבה בין ההתאבדויות של בני נוער שיוצאים מהטיפולים האלה לבין הטיפולים עצמם. לא מוכנים לעשות את ההצלבה הזאת.

הדרך היחידה למנוע את טיפולי ההמרה האלימים האלה זה להפסיק את המהלך הפלילי הזה. מאה אחוז מבני הנוער שנכנסים לאשפוזים האלימים האלה, מאה אחוז זה באיומים פליליים. זה דבר ידוע. אז כל שאר הדברים אני - - -

בפעם הבאה.

אני חושב שהדבר הזה צריך להיבחן לעומק כי לא יכול להיות שהמדינה מממנת מחולל התאבדויות. אני חושב שלכל הפחות החשש הזה טעון בדיקה. זה טעון בדיקה, אני לא אומר, זה יכול להיות, זה לא מטריד? אותי זה מטריד.

שאר הדברים ייאמרו בשבוע הבא ותודה רבה על זמנך.

מכובדיי, אני רוצה לסכם את הסיכום הבא. א', אני מודה כמובן לשר שנכח בכל הדיון ונטל בו כמובן את החלק המוביל. אני מסכם באופן הבא. לוחות הזמנים ברורים. המלצתי לחברי הוועדה תהיה כמובן להיענות לבקשת הממשלה ולא להחזיר אותנו לאחור במגמה החשובה של השנים האחרונות, ולכן התקנות תובאנה להצבעה בשבוע הבא.

עד אז אני מבקש את ההתייחסות של גורמי הממשלה. מדובר בתקנות ולכן הכול ייעשה בהסכמה של השר.

הדבר הראשון זה הבחינה של האפשרות לקבוע הוראת שעה לגבי הקבוצות המוחרגות, כשמטרת הוראת השעה היא לאפשר לגורמי הממשלה למצוא הסדר יותר טוב. דומני שכולנו חשים מאוד לא בנוח עם הותרת קבוצות בשדה הפלילי בשעה שרוב הציבור יוצא מן השדה הפלילי. נבחן את הסוגיה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני ברמת התקנות זה טיוב ההבחנה בין הציבורי לפרטי בהתאם לדיאלוג עם המשטרה.

הסוגיה השלישית, בעקבות מה שנדון כאן, בהסדר בהוראת השעה הייתה חובת דיווח לאחת מוועדות הכנסת, זה לאו דווקא הוועדה הזו אני חושב. צריך לשקול האם יש מקום, לפחות בכמה שנים הראשונות לתקנות – התקנות לא תיקבענה כהוראת שעה – האם יש מקום לדיווח לוועדות הרלוונטיות, שזאת לא הוועדה הזאת בעיניי, זו ועדת הבריאות, עבודה ורווחה, הוועדה המיוחדת.

אין לנו התנגדות עקרונית אבל אני לא חושבת שזה יכול להיכלל בתקנות עבירות מינהליות.

בסדר, אני רוצה לבדוק את הסוגיה הזאת. הייעוץ המשפטי יבדוק. אין ספק שמהלך מן הסוג הזה מחייב דיווח לאחת מוועדות הכנסת, ולא רק בהיבטים האכיפתיים אלא בדגש דווקא על ההיבטים ההסברתיים חינוכיים שכרגע כנראה לא ניתן דיווח בנושא הזה. זה לגבי לשון התקנות.

בצד לשון התקנות, אנחנו מבקשים לקבל את הנהלים מהצבא לגבי הטיפול בחיילים שנתפסו בשימוש עצמי, כשהמגמה היא מגמה של אי הפללה, לראות מה הנהלים קובעים.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבדוק האם אפשר להגיע לכך שבצד אישור התקנות יש גם הנחיות ברורות של היועצת המשפטית לממשלה בעניין. הדברים שנאמרו כאן לגבי עמדת היועץ הקודם זה דבר חשוב, לא יודע אם זה מביא את השר לשקול מחדש את העמדה אבל אני שם את זה בצד מכיוון שיש לנו כרגע את עמדת השר ואת התקנות.

אני חושב שאם נשלב בין הוראת שעה לבין נוהל פנימי של היועצת המשפטית, שמבהיר שאין פה בעצם הפללה אלא רק עוגן להיאחז בו בשירות המבחן, זה דבר ראוי. אני מציע לבדוק עוד פעם את הקול המשפטי או את הפרשנות המשפטית, שאין צורך במסלול הפלילי בהכרח כדי להגיע לשירות המבחן. אין ספק שעדיף להשתמש בו, ואני אומר עוד פעם, לא שמענו את שירות המבחן, אני מותיר את זה בידיכם, אבל הנוהל בצד הוראת השעה, אני חושב שזה דבר ראוי.

אני מבקש להבין מהממשלה – נמצאת פה נציגת משרד הבריאות – אנחנו נבקש בדיון הבא להבין מי הגורם הממשלתי שאחראי על תחום ההסברה והמניעה כי כרגע זה לא ברור לי. במשפטים זה בוודאי לא. האם זה באחריות הבט"פ? האם זה באחריות משרד הבריאות? האם אותו גורם שמטפל בעישון מוצרי טבק מבחינת הסברה – אנחנו רואים את כל מסעות הפרסום והחינוך – האם זה הגורם שמטפל גם בזה? האם יש לעניין הזה תקציב ייעודי?

זה לא יהיה מבחינתי – אני אומר בכנות – זה לא יהיה גורם מעכב לתקנות כי לא נחזור לאחור אבל אני חושב שלפחות לפרוטוקול צריך לשמוע כאן התייחסות ממשלתית ואז גם נעביר את זה לוועדה הרלוונטית, נראה – ועדת הבריאות, ועדת הצעירים – אני לא סגור על העניין.

אנחנו נתכנס מחדש ביום רביעי הבא לדיון המשך. אנחנו פשוט לא יכולים לקבוע דיון ללא רשות יושב-ראש הכנסת. נבוא איתך בדין ודברים.

אחרי שאני חוזר מחוץ לארץ.

אז הינה, כיוונו לדעת גדולים. תודה לכולם, בייחוד לאלה שלא זכו לדבר הפעם, אנא הגיעו לדיון הבא ונשמע את קולכם. שוב תודה, פורים שמח לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.