פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת הכנסת
09/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ו' באדר הב (09 במרץ 2022), שעה 11:30

פניית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509)

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
ווליד טאהא
אחמד טיבי

רם בן ברק
משה גפני
גבי לסקי
אוסאמה סעדי
מיכל רוזין
נירה שפק

מירי פרנקל שור

נועה בירן-דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים


פניית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום יום רביעי, ו' אדר ב', תשפ"ב, 9 במרץ 2022. אנחנו דנים כעת בפניית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1509).

במהלך הדיון הועלו טענות נושא חדש לפי סעיף 85(ב) לתקנון הכנסת מפי חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אוסאמה סעדי להסתייגות מספר 213 לחילופין א', לנוסח ההסתייגויות שמצורף פה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תנמק, בבקשה. שלוש דקות.

נושא כל כך קריטי, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. למעשה הסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים המשמעותיים בחוק הגזעני הזה, אבל גם פה ומה שנעשה בחוק הזה מבחינת התקופה של החוק זה מעיד עד כמה שהחוק הזה הוא לא ביטחוני ואין לו רקע ביטחוני והכול מפלגתי והכול סחר מכר.

אפילו ניר ורם מסכימים איתנו על זה.

החוק הזה כל הזמן היה בהוראת שעה למשך שנה ובג"צ אישר את החוק הזה מכיוון שמדובר בהוראת שעה. בג"צ אישר את החוק מכיוון שמדובר בהוראת שעה למשך שנה שהממשלה באישור הכנסת תבדוק את המצב, תבדוק את הנתונים הביטחוניים, תבדוק אם עדיין יש צורך ביטחוני אם לאו.

עכשיו אתם באים בהצעת החוק הממשלתית, אני מקריא מהנוסח המקורי, בסעיף שמדבר על התקופה, סעיף 11, תחילתו של החוק הוא ביום 6.7.21 והוא יעמוד בתוקפו עד יום 3 באוקטובר 22'. זה החוק, זה הנוסח הממשלתי. בהצעות חוק הפרטיות גם. הממשלה מבקשת להאריך את זה עד 3 באוקטובר 22', אחרי זה כמובן נכנס האלמנט הקואליציוני, אדוני יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ואתה אמרת את זה במפורש, שאתם לא תסכימו, לא לשנה מהיום.

אני מזכיר לך שהחוק המקורי דיבר על ה-3 באוקטובר 22', אבל גם אמרת שאתם לא תסכימו לשנה מהיום ואתם תעמדו על 18 חודש, למה? למה, ווליד? כי יש משהו באוגוסט, באוגוסט 23' יש משהו. אתה לא יודע? שאני אזכיר? יש רוטציה, ואז אתם רציתם שזה יהיה 18 חודש ואז נעבור את אוגוסט והכול יהיה שקט, בלי בעיות, לא שרת הפנים, לא זה, לא זה, ואז כאילו מהמורה אחת, מוקש אחד הסרנו. זה מה שאמרתם.

הנוסח, אדוני היושב ראש, שהונח בפנינו היום להצבעות, נוסח להצבעות 8.3.22, סעיף התחולה, חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום, ווליד, עד מתי? 31 באוקטובר 23'. כן.

18 חודשים.

אבל זה כתוב, לא רק מה שאמר קפטן ר'.

זה נוסח שאין לו מועדים.

הכינוי של רם בן ברק הוא קפטן ר'.

לא בטוח שרם מסכים לזה.

לא, אבל זה לא מצחיק, אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא סוגיה אנושית, הומניטרית. אני עכשיו בא מההפגנה של המשפחות מחוץ למשכן ואתה שומע את הסיפורים קורעי הלב של המשפחות האלה.

אוסאמה, אני אתן לך עוד דקה.

אני מתכנס. זה הנוסח שהנחתם, אדוני יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, סעיף 16, שמדבר על 31 באוקטובר 23'. הנוסח הממשלתי הראשון היה עד אוקטובר 22'. עכשיו, מכיוון שיוזמי החוק הפרטיים, האופוזיציה שאתם מתאמים איתה ואתם מעבירים את החוק איתם, אמרו: מה פתאום, אנחנו רוצים עוד בלגן לפני אוגוסט 23', אנחנו בשום פנים ואופן לא מסכימים לשנה וחצי.

ולכן היום מקבלים את ההסתייגות של אדון רוטמן, שנה מהיום. זאת אומרת עד מרץ 23'. אדוני היושב ראש, זה מעיד כאלף עדים שהתכלית היא לא ביטחונית, לא ביטחון המדינה ולא האינטרסים הביטחוניים, זו תכלית פוליטית ותו לא.

חבר הכנסת אוסאמה, אני רק אעיר שהמשפט האחרון שלך הוא בנושא לדיון אחר, לא הדיון לשמו התכנסנו. אני רוצה לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי ואחר כך מי ירצה עוד להגיב?

אנחנו.

בסדר, אז אחר כך שתי דקות לכל דובר.

למה לי שתי דקות? אנחנו גם טענו נושא חדש.

את מנמקת במקום –

מיכל.

אז ניתן לך לנמק עכשיו ואחר כך את הייעוץ המשפטי ואז יסכם חבר הכנסת ווליד טאהא.

אבל גם על הסעיף הזה, אוסאמה, צריך להחיל רטרו, להתחיל מהיום שנפל החוק ואז לקבוע שנה.

אני חייב להגיד שמאתמול חבר הכנסת ווליד טאהא מצטרף לחבר הכנסת שלמה קרעי, הם ביחד בונים תקנון חדש לכנסת, תדעו לכם, תקנון מקביל.

כן.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה. אני גם כן, כמו אתמול, אנסה להיות עניינית לשאלה לשמה התכנסנו כאן.

גבי, אנחנו לא נלך לטקס הפרידה?

זה עוד לא התחיל.

התחיל.

התחיל? אז בואו נעצור.

עוד כמה דקות.

אנחנו נסיים את זה, תעשו את זה מהר.

חברת הכנסת גבי לסקי, כולנו נלך לקראת וננסה לצמצם.

רק בחקיקה אי אפשר לעשות פאזות.

חברת הכנסת גבי לסקי.

טוב, אז אני אעשה את זה מהר. אני אתמול קבעתי שתי משוכות לגבי הבדיקה, משוכה ראשונה, שהתאריך הזה בכלל כלל לא היה קיים. נכון, אפשר להחליף תאריכים, אבל המשוכה השנייה, השאלה היא האם יש משמעות פורמלית או שגם יש לזה משמעות מהותית, לתאריך. זה המבחן שעלינו לבדוק כאשר אנחנו באים לדון האם מדובר בנושא חדש, כן או לא.

אם זה פורמליסטיקה, בגלל שזה נופל ביום שבת וזה לא צריך ליפול ביום שבת, או בגלל שזה בפגרה, או שאלות פורמליסטיות, אז באמת לא מדובר בנושא חדש, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה במהות, במשמעות - - -

הפוך, זה תמיד היה שנה וזה שנה. הרי ברור לגמרי שהטענות שלכם הן טענות - - -

אבל הנוסח שפורסם הוא לא שנה.

אתה רוצה רטרואקטיבית, אבל אתה רוצה שנה מהיום.

בדיוק. ועוד דבר, יש נוסח שפורסם שמדבר על 18 חודשים.

חבר הכנסת ווליד טאהא, בואו נאפשר לחברת הכנסת לסקי.

אם אנחנו מדברים על שנה זה צריך להיות - - -

מיום שנפל החוק.

יש לי בעיה פה, אל תלכו לשם, יש לנו בעיה. לא לעשות את זה.

לא, לשיטתם, לא לשיטתנו. לשיטתנו הכול פסול כאן, אבל לשיטתם.

לא, גם זה, אנחנו גם לא רוצים. תעשו לי טובה, יש סעיפים רטרואקטיביים בתוך החוק שאנחנו מתנגדים להם ואם אנחנו רוצים שהחוק יחול מאותו מועד, זה לא נכון לעשות את זה. אבל בכל מקרה העניין הזה, אי אפשר לטעון כרגע שהתאריך זה חלק אינטגרלי מדבר החקיקה, אז אני חושבת שמדובר בנושא חדש ואני הייתי מבקשת שכך תסתכל על זה הוועדה.

תודה רבה, חברת הכנסת גבי לסקי. מירי, בבקשה.

אנחנו בדיון על האם מדובר כאן בחריגה מגדר הנושא. הצעת החוק הממשלתית קובעת שתחילת תוקפו של החוק הוא ב-6 ביולי והוא יעמוד בתוקפו עד ה-3 באוקטובר 2022. הוועדה הניחה נוסח עם מועד תוקפו של החוק לזמן אחר, התקבלה הסתייגות בוועדה שמשנה את המועד. לעמדתי אין כאן חריגה מגדר הנושא.

מירי, אני רק מזכיר לך שבנוסחים שהפצתם אף פעם לא היה תאריך, רק ב-8.3 שמתם 31 באוקטובר. תראי את כל הנוסחים שהיו, זה תמיד נשאר ריק.

יושב ראש הוועדה התייחס לנושא הזה לאורך כל הדיון. גם אם לא נכלל מועד, גם בשינוי המועד אין לעמדתי נושא חדש.

תודה רבה. חבר הכנסת ווליד טאהא, סיכום קצר.

כן, תודה רבה. אני רוצה להעיר בהמשך לדברים של גבי, בצדק, שכל הערה שלנו על איזה שהוא נושא לא הופכת את הנוסח, גם אם תתקבל ההערה שלנו, לנוסח מקובל, הוא עדיין נוסח גרוע מאוד, חוק גרוע מאוד, אמרתי עליו שהוא חוק לא חוקתי. לא משנה איזה נוסח יתקבל, לא משנה איזה מועד יתקבל, הוא עדיין לא היה צריך להיות חוק במדינת ישראל. זו הערה ראשונה, גבי.

הם עשו כל מיני צעדים שיש בהם מעין יצירתיות בינם לבין היוזמים של החוק, היוזמים של החוק הם רוטמן, סמוטריץ' והחברים שלהם, הם ניהלו שיח של סחיטה מול אלה בממשלה שרוצים בכל זאת להעביר את החוק הזה. הנה החוק נפל לפני כמה חודשים ותראו פלא, העולם לא התהפך, העולם ממשיך, שום דבר לא קרה, הכול בסדר, אף אחד לא היה צריך את החוק הזה.

מכאן הרי ברור מכל הניסוחים, של 23', 22', אוקטובר, 18 חודשים, אוקטובר שנה הבאה, ברור שיש פה אלמנט של סחר פוליטי בין כמה מרכיבים ועל כן זה כן נושא חדש בעניין הספציפי הזה וזה לא הופך את השאר לגיטימי ומקובל. פורסם שהנוסח שרצית, רם בן ברק, שיעבור הוא 18 חודשים, עכשיו אתה מקבל הסתייגות אחרת, לכן זה נושא חדש.

חבר הכנסת ווליד טאהא, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד להגדיר את הנושא כנושא חדש ירים את ידו. שניים. מי נגד? שלושה.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
לא אושר.

רביזיה.

רביזיה. אנחנו תיכף נוציא הודעה, נראה בהתאם למליאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:39 ונתחדשה בשעה 13:18.)

חברת הכנסת מיכל רוזין תנמק את הרביזיה במקומו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הסתייגות 213, לחילופין א'.

אנחנו מדברים על נושא חדש, הדגשנו לגבי נושא התאריך, תחולת החוק. אני חייבת לומר שזה קצת מוזר להשאיר סעיף פתוח של תחולת חוק, אנחנו מגישים עליה נושא חדש ורביזיות כשעוד לא הצבענו, אנחנו עוד לא יודעים מה זה יהיה.

אני רוצה לנמק את עניין הזמנים. מצד אחד יש פה בעיה אמיתית, שלמדינת ישראל אין חוק הגירה ברור, אין לה בעצם כללים ברורים וחוסר הקוהרנטיות של הדבר הזה, בין חוק הכניסה לישראל, בין חוק השבות לחוק האזרחות, הוא יוצר גם אנומליה וגם אפליה קשה בחוק. מדינה דמוקרטית צריכה שיהיה לה חוק שוויוני גם אם באותו חוק שוויוני יש מה שנקרא אנחנו פה בבית הלאומי של העם היהודי, הקמנו אותו כדי לקלוט את כל היהודים מהעולם, אני מקווה שנקלוט כמה שיותר גם עכשיו, אבל יש פה אנומליה.

יש פה שלושה חוקים שונים בחוק שלפעמים סותרים אחד את השני, כי חוק הכניסה לישראל קובע דברים מסוימים, חוק האזרחות קובע משהו אחר וכמובן חוק השבות מעל כולם. לכן אני חושבת שהיה ראוי לסדר את זה. מכיוון שאני לא סומכת היום, כמו שאני לא סומכת על כך שאפשר לכתוב היום חוקה במדינת ישראל אני גם לא חושבת שאפשר לכתוב חוק הגירה הוגן דמוקרטי ויהודי במדינת ישראל ולכן אני לא מציעה לעשות את זה. אני כן חושבת שצריך לעשות איזה שהוא סנכרון בין הדברים.

העובדה שהחוק הזה מחודש מדי שנה במשך 18 שנים, עוד מעט 19 שנים, הסיבה הייתה מכיוון שהתירוץ היה ביטחוני. כל עוד יש בעיה ביטחונית, אז הייתה אינתיפאדה שנייה, אחר כך היו פיגועי יחידים וכדומה, בג"צ אמר אוקיי, יש עדיין סיבה ביטחונית ולכן אנחנו לא מבטלים או לא קוראים לבטל את החוק. מהרגע שבו שרת הפנים, שהיא אחראית על החוק, שהיא מביאה אותו לכנסת, הודתה ואמרה בפה מלא שמדובר בחוק דמוגרפי, מהרגע שהכנסתם בסעיף המטרה את ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל, שכמו שאמרנו, כולל גם ביטחון תזונתי וביטחון אקלימי וכל דבר קשור לביטחון, אז כבר לא מדובר בפרופר ביטחון. לפעמים השפה העברית באמת חסרה במילים, באמת.

ביטחון עצמי אפשר גם להכניס.

נכון. ביטחון אישי, למשל, זה גם. ביטחון לאומי הוא גם הביטחון האישי. אם אני הולכת חס וחלילה ואונסים אותי, הביטחון האישי שלי נפגע, זה הביטחון הלאומי, המשטרה צריכה להגן עליי, ולכן המושג הזה של ביטחון לאומי מכיל בתוכו את הכול וזה מה שעשה סעיף המטרה.

אני לא יודעת איך בג"צ יתייחס אליו, האמירה כרגע היא אמירה מפורשת, דמוגרפית, ובעצם אומרת שאנחנו לא רוצים ערבים פה ולכן אנחנו מחוקקים חוק שהוא אנטי דמוקרטי, לא חוקתי, ואז השאלה שנשאלת, והנה אני מתחברת לרביזיה, אם החוק הזה, חבר הכנסת פינדרוס, נתמך על ידי רוב חברי הכנסת וכנסת ישראל מחליטה לתמוך בו, מדוע רק לשנה? מדוע זה לא חוק קבוע? למה עוד פעם הוראת שעה, כדי שנידרש לדבר הזה עוד שנה? בין אם כאופוזיציה, מה זה עושה לה, בין אם קואליציה, מה זה עושה לה, מדוע אנחנו צריכים להידרש לדבר הזה עוד שנה?

ואם הזמן, חשוב שלא יהיה ארוך או קבוע, מדוע לשנה ולא חצי שנה, מדוע לא לשלושה חודשים? לבחון לפחות. מה השינויים מרחיקי הלכת האלה? חבר הכנסת רם בן ברק, אחרי 18 שנה הכנסנו שינויים מרחיקי לכת בחוק. בוא נקבע שעוד שלושה חודשים, חמישה חודשים, אנחנו בוחנים את ההשפעה. אם נראה תוך חמישה חודשים שזהו, סגרו, אף אחד לא מקבל, לא הומניטרי, לא בכלל, אז נבין שיש בעיה בחקיקה שלנו. להשאיר את זה פתוח לשנה מצד אחד, ומצד שני לא לעשות שום פיקוח על זה, בעיניי בעייתי מאוד. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שאנחנו מדברים על החוק הזה כבר שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים.

גם בימים יש הרבה שעות.

וטענו את כל מה שנטען ואני חושב, ובאמת אני פונה למצפון ולרגש של כל אחת ואחד מכם, זה חוק שלא צריך להיות בספר החוקים של מדינת ישראל. עזבו, יש כל מיני דרכים ואמצעים ויש גורמי ביטחון שיכולים ומסוגלים והם מהגורמים הטובים ביותר בעולם. אל תספרו לנו סיפורים שמדובר בחוק ביטחוני ובתכלית ביטחונית, וכל הוויכוח הזה, 18 חודשים, 12 חודשים, רטרואקטיבי, לא רטרואקטיבי, זה מעיד שבאמת המטרה והתכלית הם מעבר לתכלית הראויה הביטחונית שלשמה נחקק החוק ב-2003.

זה שחלק מהקואליציה חובר ביחד עם האופוזיציה, גוש ה-52, שהם הפילו את החוק הזה לאחר שהצביעו על זה שנים על גבי שנים על גבי שנים, ועכשיו אתם חוברים אליהם ומעבירים את החוק הזה בנוסח שהוא יותר חמור מאשר מה שהיה בפעם שעברה ולפני שנה ולפני שנתיים ולפני עשר שנים, למה? כי סוחטים אתכם. סוחטים אתכם ואתם רוצים להעביר את החוק הזה.

יש הנחיות של שרת הפנים, שאני לא מסכים להן והן פוגעניות, אבל יש הנחיות שמתחילים לטפל בבקשות, מה יותר טבעי, הגיוני, צודק מאשר לבדוק באופן פרטני? הנשיאה חיות דיברה על זה בכל פסקי הדין שלה, אמרה שצריך בדיקה פרטנית, פר בן אדם. לא לעשות, פינדרוס, חסימה גורפת, חסימה כוללנית, כולם, איך שאמר קרעי, כל ילד פלסטיני הוא פוטנציאל להיות מפגע.

לא, אני לא מאמין שקרעי אמר דבר כזה.

אמר, אמר, זה רשום. אתם מסתכלים על כל האוכלוסייה הזאת. כבוד יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, גם אותה קבוצה שאמרת בישיבה הראשונה של הוועדה שאנחנו ניתן פתרון לקבוצה הזאת, לא נתנו, לא פתרון ולא מענה. תצאו ותשמעו, האנשים והמשפחות נמצאים כאן, תשמעו את הסיפורים האנושיים שלהם. מה הם מחפשים? כל אחד מחפש לשמור על התא המשפחתי שלו, לפתור את הבעיות.

אתם לא פתרתם את הבעיה של הילדים מעל גיל 14, איזה סיכון ביטחוני יש כאן? איזה סיכון ביטחוני? לפצל את המשפחה, ילדים עם תושבות קבע וילדים עם תושב – אחים. האנשים האלה, אתם לא רק שמטרטרים אותם והם לא יכולים לנסוע דרך נתב"ג וחלק מהמשפחה נוסע דרך נתב"ג וחלק נוסע דרך גשר אלנבי, או רישיון נהיגה, אבל אפילו את העתיד של הצעירים והצעירות האלה אתם הורסים.

אני הבאתי דוגמאות, אנחנו לא מדברים בסיסמאות, שאני מטפל במקרה של רופאה שלמדה שש שנים רפואה ועשתה את הבחינה והיא לא יכולה לעבוד כרופאה, למה? כי אין לה רישיון קבוע, יש לה א'5. מה היא תעשה? הכול יורד לטמיון. רוקחת, גם אסור. אלה צעירים שכבר פה 15 ו-20 שנה ובדקו אותם כל שנה כשמחדשים את הרישיון שלהם. די, די כבר, תסתכלו לאנשים בעיניים, תסתכלו על המקרים ההומניטריים האלה. לא נתתם שום פתרון לאף קבוצה, בושה וחרפה.

חבר הכנסת סעדי, תודה רבה. אנחנו נעבור כעת להצבעה על הרביזיה. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. שניים. מי נגד?

יש פה שלושה מיש עתיד, יכולים להצביע רק שניים. ארבעה.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 4
לא אושר.

הרביזיה נפלה. אני נועל כעת את הישיבה ומסתכל בציפייה לוועדת חוץ וביטחון שתתכנס בהקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.