פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
14/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א באדר ב' התשפ"ב (14 במרץ 2022), שעה 14:00

הצעת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2022 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני

אלון טל

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון ודתות, משרד האוצר

מיכאל ג'ובאני - סמנכ"ל בכיר שירותי דת, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד דהן - נציג הארגונים החברתיים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

לינוי כרם

ליאת קרפטי

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2022 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2022. משרד הדתות, בבקשה.

המשרד לשירותי דת. פעם זה היה משרד הדתות.

אנחנו באים להציג בפניכם את מודל אמות המידה שאנחנו קובעים למועצות הדתיות על פי סעיף 11 לחוק שירותי הדת. אנחנו מבצעים חלוקה מסודרת לפי אמות המידה, שזה בין היתר מספר תושבים, מספר תלמידים במוסדות החינוך הדתיים, מדד סוציו, תקציב פנסיות, אנחנו מבצעים את התקציב בצורה שבסופו של יום מתנקז ל-60-40 ובצורה הזאת אנחנו מבצעים את החלוקה לכל המועצות הדתיות מבחינת תקציב שוטף לשנת 2022.

מה השינויים לעומת השנה הקודמת?

זה אותו מודל של אמות המידה, אין כמעט שינויים, יש לנו 11 מועצות שזכו לשיפור יחסית לשנים קודמות, כך שאין שינוי, לא במודל ולא בתחשיב.

מה פירוש המילה שיפור? באיזה נקודת ראות? קרית שמונה עלה ל-75%, זה שיפור?

לא, שיפור זה אומר ש - - -

זאת אומרת שראש העיר בקרית שמונה מקבל על חינוך 75% מהממשלה ועל רווחה 75% מהממשלה, ועל תחבורה עוד יותר, ורק במועצות הדתיות הוא צריך לתת 75%. כשהוא שואל למה הדתיים האלה הם גנבים, למה חינוך לא? למה המועצות הדתיות כל כך הרבה?

יש לי תשובה, אדוני.

אתה רוצה שאני אענה את התשובה שלך? הרי זה לא הגיע פעם ראשונה לפה.

לא, לא, לא, בכלל לא. ההבדל היחיד הוא שכל השירותים שמנית שהרשות צריכה לתת לתושבים הם בתוך הרשות והדבר היחיד שהוא מחוץ לרשות זה המועצות הדתיות. בוא נכניס אותם פנימה לתוך הרשות.

מה פתאום? מדובר על שירותים רבים שהם אינם בתוך הרשות, תחבורה. מה זה בתוך הרשות? זה פתאום המצאה, בתוך הרשות. הייתה התחייבות כאן בוועדה של משרד האוצר, שבאופן הדרגתי הם ישנו את זה וזה יחזור להיות כמו חינוך, רווחה, תחבורה, כמו כל משרדי הממשלה, אין חלוקה כזאת כמו שאתה אומר, והם לא עמדו בזה, כמו תמיד, זה הכול. הם פשוט גונבים את העניין הזה של המועצות הדתיות כדי להשניא את שירותי הדת על ראשי הרשויות.

באים לבאר שבע ואומרים להם שהם ישלמו 75% אחוז, יבוא רוביק דנילוביץ', שהוא לא נגד שירותי הדת, והוא יגיד: למה בחינוך אני מקבל, בתחבורה אני מקבל, ברווחה אני מקבל, רק במועצות דתיות לא?

אגב, גם אני לא נגד שירותי דת, רק אני חושב שזה צריך להיות בתוך הרשות.

מה זה משנה?

זה מאוד משנה.

אז תגיש הצעת חוק שהמועצות הדתיות יהיו בתוך הרשות, מה זה קשור לתקצוב? מה זה קשור?

עוד שאלות, חברי הכנסת?

אני רוצה להסתכל על אמות המידה שפורסמו ב-2021 ואמות המידה שפורסמו ב-2022. אם אנחנו נעבור אחד על אחד, אז מבחינת התושבים זה היה בין 25,000 תושבים ל-51,000 תושבים שתי נקודות, ב-2022 זה בין 25,001 תושבים ו-62,000. אם אנחנו נעבור שורה אחרת, מעל 51,000 תושבים פה, מעל 60,000 תושבים זה עוד נקודה. אתה אוחז איתי, מיכאל?

לא.

אמות המידה שפורסמו, תסתכל בטבלה, אתה רואה שיש שינויים באמות המידה, לא מבחינת הניקוד, מבחינת אמות המידה עצמן בין 2021 ל-2022. נאמר שאין שינוי, לא באמות המידה ולא בתקצוב. ברגע שנתת פה שינויים באמות המידה אז זה אוטומטית כמעט בהכול יש לכם, לא בכול, סליחה, יש פה ארבעה, חמישה, שישה שינויים באמות המידה.

אני מסתכל ואני אומר שגם בטבלה עצמה, תלך לאלפי מנשה, תלך לגבעת שמואל, תלך לעפולה, לקרית שמונה, התקצוב שם אוטומטית עלה בגלל אמות המידה האלה. בסופו של דבר מי שנפגע, רוב אלה שנפגעו, אולי מלבד גבעת שמואל, זה רשויות חלשות. אז אני רואה שכן יש שינויים באמות המידה, מה הביא אתכם לשינויים האלה שהשליכו על הטבלה עצמה?

אז אני אומר, השינויים, כפי שאתה רואה, המספרים שציינת, אלה בדרך כלל שינויים של פנסיות שהשתנו ושינויים שיכול להיות בגלל האוכלוסייה שגדלה.

סליחה, לא הבנתי, מה פירוש פנסיות? אתה מדבר על אמות מידה מבחינת התושבים.

נתת דוגמה לגבי מועצות דתיות כמו גבעת שמואל.

אני אסביר את עצמי. כשאני מסתכל על אמות המידה, בטבלה של אמות המידה של 2021, באמות מידה ב-2021, אני אקח אותך לשורה השנייה, בין 25,001 תושבים ל-51,000 תושבים זה ב-2021, נכון?

כן.

אם אני הולך ל-2022 יוצא בין 25,001 ואני מגיע ל-60,000 ואותו ניקוד. כלומר כן יש שינוי באמות המידה. אם אני מסתכל שורה אחרי זה, פה מעל 51,000 תושבים, פה מעל 62,000 תושבים, גם הניקוד אחד. עשינו ולא שינינו את הניקוד. אני רוצה להבין, כי שינויים בניקוד לא היו, שינויים במספרים מבחינת תושבים כן היו, ואחר כך, כשאני פותח את הטבלה עצמה, אני מסתכל על אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית ואז אמות המידה האלה משליכות בגלל הניקוד על הטבלה עצמה.

הוא לא השתנה.

הוא השתנה.

הוא לא השתנה. אני רוצה לציין, כמו שציין חבר הכנסת אזולאי, הניקוד שאנחנו נותנים יוצר בסופו של דבר את אחוזי ההשתתפות. בין 21' ל-22' אין שינוי לרעה באף רשות באחוז ההשתתפות, יש 11 רשויות שירד להם אחוז ההשתתפות.

חבר הכנסת אזולאי, אני הבנתי ואני אסביר.

מה הביא אתכם לשינוי בהגדרת הנקודות?

מה זה שינוי לרעה?

שינוי לרעה הכוונה שאין רשות למשל שאחוז ההשתתפות שלה עלה מ-60 ל-75, או שעלה מ-35 ל-50.

עלה.

חבר הכנסת אזולאי, מה שהתכוונת שזה עלה ל-62, זה רווח בשביל שאנחנו נישאר במסגרת של 60-40. ברגע שעושים את הדיפרנציאציה אנחנו צריכים שזה ישמור על המסגרת של ה-60-40. לכן אתה רואה את זה פה, 62%, כלומר - - -

60-40 זה לא הלכה למשה מסיני. זו אפליה של הציבור הדתי. מה זה 60-40, לא לעבור את המסגרת. זו אפליה.

זה מה שהחוק מחייב.

החוק מחייב? הייתם צריכים לתקן את החוק במקום לעסוק בגיור.

עמית, אתה אומר לי, אני עובר על זה, אתה אומר שאין שינוי, רק שינוי לטובה.

רק לטובה, יש 11 רשויות שאחוז ההשתתפות שלהם ירד.

הבנתי. אם אני מסתכל, אני רואה אלפי מנשה, במקום 50% ירד ל-40%.

במקביל לריווח שאמרתי לך.

ירד.

קרית שמונה?

ירד. טעות שלי. גם קרית שמונה, זה ירד מ-60 ל-50, נכון?

אני יכול להגיד לך את כל הרשימה של מי שירד, אלפי מנשה, ביתר עלית.

אלפי מנשה, גבעת שמואל, יבנה, יהוד, אחר כך כרמיאל, לוד.

כפר שמריהו ירד.

אשדוד 75%, אשקלון 75%, באר שבע 75%. תגידו, איפה אתם חיים? אנחנו חיים באותה מדינה? איך עושים דבר כזה? אני לא מדבר על העובדה שאלה ערים שספגו קטיושות, פתאום באים ואומרים להם שבשירותי הדת הם תשתתפו ב-75%, במקום שהם יטפלו במקלטים?

שאלה, בעמדה של המשרד, אתם לא חושבים שצריך לשנות את ה-60-40?

עכשיו בהנחיית מנכ"ל בצוות של אמות המידה אנחנו בוחנים את אמות המידה לשנת 2023 בשיתוף משרד האוצר ומשרד הפנים וכבר נקבעה ישיבה לעוד שלושה שבועות בשביל להתחיל להניע את התהליך הזה ולנסות לשפר את אמות המידה, גם מבחינת ראיית האוצר וגם מבחינת ראיית משרד המשפטים.

כי אומר הרב גפני, וזה נכון, קח את תקציבי הרווחה, חינוך וכל זה, זה דבר שמוטמע בעירייה, הוא לא צריך לבוא כגוף, המועצה הדתית צריכה את החסדים, לצורך העניין, של הרשות המקומית והרשות המקומית אומרת: למה אני צריכה להוציא מהכיס שלי, למה אני צריך לעשות את זה? יש בעיה שרשויות הן חלשות ובסופו של דבר הן לא מעבירות את הכסף וזה פוגע ישירות בתפקוד של המועצה הדתית.

לגבי הנושא של אי העברת חלק הרשות, אנחנו פועלים על זה בכל הכוח השנה הזאת בשביל להתחיל להחזיר את חובות המועצות הדתיות, גם במכתבים לממונה על המחוז וגם למענקי איזון.

ואם הוא אומר שאין לו? קח רשות מקומית חלשה, אני לא יודע אם יש לך את זה בשלוף, את הסיפור הזה של שנת 2021, כמה מועצות דתיות לא קיבלו מהעיריות?

ל-21' או לסך הכול?

לא, ל-21'.

יש לי את הסך הכול של אי העברת חלק הרשות.

למשל יש לך רשות שלצורך העניין, סתם אני אזרוק רשות, כרמיאל, לא העבירה, כן העבירה? מעניין לדעת איזה רשויות. כי אם יש רשות חזקה שלא מעבירה, אתה יודע מה, צריך להכות בה, אבל אם זו רשות חלשה – זה כמו הסיפור עם המצ'ינג, שאתה בא, למשל לרווחה, אתה אומר לעירייה שתשים 10% מצ'ינג בשביל לעשות משהו של רווחה, ואתה אומר 10% מצ'ינג, אין, מאיפה יש לרשות הזאת 10% מצ'ינג? יבוא אליי ראש רשות ויגיד לי: תשמע, ינון, אתה רוצה שאני אעזור? אין בעיה, הוא מסתכל על זה כעזרה למועצה הדתית, ואז הוא אומר שאין לו כסף, הוא מבקש כסף, עכשיו, אתה מביא לו כסף וזה ייבלע לדברים אחרים, כי זה מה שקורה בעצם.

לכן אני שואל, קודם כל אני שואל אותך מבחינת רשויות, אם אין לך בפרטני, אז גם בכללי, אני אשמח לשמוע מה החריגה.

אני רוצה להעיר על זה משהו. שוב, אני חוזר לדירוג של הנקודות שאנחנו נותנים וניתן לראות שאלה שמשתתפות ב-75% מקבלות בדירוג עד שלוש נקודות, זאת אומרת הן כמעט לא מקבלות ניקוד, המשמעות של זה שבתוך אמות המידה תוכלו לראות שאחוז ההשתתפות שלהן, זאת אומרת אחוז התקציב של המועצה הדתית מתוך סך התקציב של הרשות עצמה, הוא 0.95%, זאת אומרת זה תקציב מאוד מינורי.

מה אתה רוצה להגיד בזה?

אבל בסופו של דבר הרשות לא מעבירה למועצה.

בסדר, אבל זה כבר התנהלות שלנו אל מול הרשות יחד עם משרד הפנים.

אבל אין לך כלים. זה מה שאני אומר, אין לך כלים. אני שואל אותך שאלה, אם יש לך שם של רשות, היה מעניין אותי לשמוע שם של רשות והייתי שואל אותך איך אתה אוכף את זה מול אותה רשות. אין לך כלים, יש לך כלים? יש לך סנקציות?

בחינוך וברווחה יש סנקציות, פה אתה קובע לו וזהו.

יש לך סנקציה? נגיד הוא לא העביר את זה.

יש הליך קיזוז.

ברגע שיש מענקי איזון אז יש תהליך קיזוז מול משרד הפנים. במידה שאין מענקי איזון אנחנו שולחים - - -

אתה יודע להגיד איזה רשויות לא העבירו למועצות דתיות ב-2021?

כן.

אני הייתי בטוח שעושים מהפכות בנושאים הדתיים, אז גם בזה יעשו מהפכה. לא יודע, מה אתם עושים במשרד?

למה היית בטוח שעושים מהפכות בנושאים הדתיים?

הם עושים מהפכות, גיור.

הם עושים הפיכה, לא מהפכה.

הפיכה, הפיכה. הייתי בטוח שגם פה, מועצות דתיות, צריך להיות אינטרס שלהם.

אבל אמרו לך במשרד לשירותי דת שהם בוחנים שינוי ל-2023.

אני אלך לשאול את יוליה מלינובסקי איזה הפיכה עושים.

אתה רוצה שהנושא הזה יידון בוועדה שלה?

לא, אני מעדיף שזה יהיה אצלך, לפחות תהיה הוגנות.

לא, גם שם יש הוגנות.

הוא מעדיף את ההוגנות שלך, את ההוגנות המקצועית.

אני מעדיף את ההוגנות שלך על פני ההוגנות שלה.

תאמין לי, היא הרבה יותר הוגנת ממני.

בסדר, אנחנו נחליט.

אתה רוצה הצבעה על זה? יהיה לך רוב כנראה.

כן, אני בטוח.

מה אתה אומר, מיכאל?

יש לי את היתרות מ-2017 עד 2021 לפי ערים.

כמה ערים סך הכול שלא שילמו?

אין לי את זה בסך הכול, יש לי שמות עם סכומים.

אתה לא יודע פלוס מינוס? אני אגיד לך מה אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת כמה באמת בפועל, עד כמה – אם יש שתיים-שלוש ערים, אתה אומר, תשמע, יש שתי ערים שלא עושות את זה, שלוש ערים שלא עושות, חמש ערים שלא עשו את זה, אתה אומר, תשמע, זו תופעה שולית. אבל כשרשות אחת רואה והיא חלשה, היא אומרת גם הרשות השנייה, זה כמו מחלה מדבקת כזאת, אתה יודע, אחד אומר לשני, אז בגדול אם יש לך את הרשימה.

לכן אני אומר, ברשימה לא רואים שזה דווקא רשויות חלשות, יש גם רשויות חזקות שלא מעבירות ולכן אנחנו פועלים גם מול רשויות שאין להן מענקי איזון, אנחנו עובדים מול הממונה על המחוז במשרד הפנים שיבצע את תפקידו.

אתה מבין למה רשות חזקה לא נותנת?

במהלך דיונים בשנים קודמות שהיו כאן בוועדה באו ראשי רשויות ובאו נציגי השלטון המקומי וטענו בתוקף, הם דיברו על העניין הזה, ואז הייתה התחייבות של האוצר, הם אמרו למה אני צריך להעביר, אני רוצה לתת שירותים שאני מקבל מהממשלה, אני מקבל 75%, אני נותן את ה-25% וזהו, למה אני צריך בשירותי הדת לתת ההיפך? אני צריך לתת מתקציבי כשאני יכול לקחת את זה לדברים אחרים. אפילו רשויות חזקות. והם טענו את זה כאן, טענה שהיה קשה להתמודד איתה ואז הייתה התחייבות של האוצר שהם ישנו את זה. תעמדו מול האוצר, תשנו את זה, זה באמת לא הגון.

הרי מה קורה? כשמועצה דתית נכנסת לגירעון היא באה אליך, אתה אבא ואמא שלהם והם באים אליך. אין לך מה לעשות, אני יודע מה זה, אנחנו מכירים את זה, באה מועצה דתית ואומרת שהיא בגירעון ואין לה מה לעשות ואז הוא מגיע למצב של חשב מלווה ומגיע ל – ההיגיון הוא להוציא את זה מהכוח של רשויות שהם בחובה שלהם, או להפעיל עליהם סנקציה, וסנקציה כמשרד לשירותי דת אתה לא יכול להפעיל.

או פשוט להכניס את זה כמחלקה בתוך הרשות.

אגב, אתה יודע שהרב גפני פעם עשה את זה.

לא, לא.

לא? אז מה זה היה?

היה חוק שאני קיוויתי להעביר אותו, ששירותי הדת יהיו לא בעיריות, שהן יהיו עצמאיות, אבל לא בעיריות. בעיריות זה בעיה, ומי שאכפת לו משירותי הדת הרשויות זה לא הפתרון.

אם יורשה לי לומר רק עוד משהו, בבקשה. דבר נוסף לגבי אחוז ההשתתפות, כאמור בחוק כרגע ברירת המחדל היא 40-60, שהמדינה נותנת 40 והרשויות 60. באמות המידה האלה, כרגע אנחנו פה מאשרים אמות מידה ל-108 רשויות, כי כל האזוריות נשארות על 40-60, זאת אומרת מתוך 108 רשויות 86 רשויות, אחוז ההשתתפות שלהן פחות מ-60%, כלומר אנחנו מדברים על 22 ש - - -

ובמועצות האזוריות כמה?

כולם 40-60, זה אחיד אצל כולם, שם זה לא חל. לכן אני אומר, מתוך 108 רשויות מקומיות 86 רשויות יורדות מתחת ל-60%, זאת אומרת אנחנו מיטיבים עם 86 רשויות, 22 רשויות שבהן נמצאות החזקות הן מעל 60%.

אבל עם כל הכבוד אנחנו יודעים את החשבון, יש לך את הסכום הגלובלי ובסכום הגלובלי אתה נותן לזה יותר ולזה פחות, זה ברור, אבל אתה לא חורג מהמסגרת, בניגוד לכל הדברים האחרים שאמרתי. אתה לוקח מרשות יותר חזקה, אתה לוקח ממנה יותר מ-60% ואתה נותן למישהו אחר שהוא משלם פחות מ-60%, אבל זה חשבון בסך הכול הכללי שהוא חשבון שנשאר אותו דבר כמו שהיה קודם, זה לא קיים בחינוך וברווחה ובתחבורה, לא קיים. אני כאדם דתי הייתי מתבייש אם הייתי בשלטון, כשהייתי בשלטון התביישתי.

כמה שנים?

הרבה. אבל זה התקדם לכיוון פתרון.

חבר הכנסת אזולאי, זה 77 רשויות שלא העבירו את חלקן.

מתוך 86.

77 רשויות מתוך 86 לא העבירו את חלקן?

לא העבירו את חלקן, כל אחד בחלקו, זה לא שלא העבירו את חלקם בכלל.

יכול להיות שגם בחזקות יש כמה.

כמה סך הכול?

רק לדייק. זה 77, אנחנו לא יודעים להגיד - - -

לשנת 21', ומה עם שנת 20'?

זה מתפלג משנת 2017 עד שנת 2021.

אם ככה החישוב הזה לא נכון.

סליחה, 77 זה לעניין שנת 21'.

וכמה ב-2020?

אבל גם לגבי 2021 צריך לזכור שזו שנה מיוחדת, היינו בלי תקציב ונכנסנו עם תקציב.

אז 2019, כי 2020 גם תגיד לי בלי תקציב.

אבל אמות המידה היו.

נכון, אבל לא כולם העבירו בגלל שלא היה תקציב.

דברו איתי, 19', 20'?

65 רשויות בשנת 2020.

ב-20' תגידו שגם שם לא היה תקציב.

כמה ב-19'?

לא הפסיקו שירותי חינוך.

22.

22 רשויות שבמשך שלוש שנים לא העבירו עדיין את הכסף? חברים, יש רשויות ששלוש שנים עוד לא העבירו את הכסף? ומה עושים?

זה מה שאמרתי, למי שיש מענקי איזון אנחנו פועלים מול משרד הפנים.

ולמי שאין?

למי שאין אנחנו פועלים מול הממונה על המחוז בשיטה סדורה ממש של כל רבעון.

מה הוא יכול לעשות להם? מה יעשו לתל אביב אם תל אביב לא מעבירה? ואני לא יודע אם היא לא מעבירה, יכול להיות שהיא כן מעבירה.

סתם אתה מכפיש אותה.

מה יעשה הממונה על המחוז לתל אביב?

הוא יסתכל אם העבירה, העבירה. לא, תל אביב מסודרת, עזוב.

תאמין לי, אני יודע.

אז למה אתה מכפיש רשות שלמה במדינת ישראל? סתם הכפשת רשות שלמה במדינת ישראל.

אני יודע שתל אביב העבירה, אני משבח את חולדאי בעניין הזה, כמו בכל הנושאים של השירותים הדתיים, גם בחינוך הדתי, הוא מאוד מאוד הגון. יש ויכוח גדול אידיאולוגית ביני לבינו, זה לא קשור, לקחתי את תל אביב בגלל שהממונה על המחוז, מה שהוא אמר, לא יכול לעשות לתל אביב כלום. תל אביב במקרה או שלא במקרה מעבירים בזמן והכול בסדר, אבל מה הוא יכול לעשות? מה הסנקציה.

אני חושב שכל השיטה הזאת של התקצוב היא שיטה בעייתית מהרבה מאוד כיוונים, וזה לא משנה מאיזה כיוון אידיאולוגי אתה מסתכל על זה. אתה מסתכל מצד אחד, אני מסתכל מהצד השני וגם לי זה נראה בעייתי. אבל אמרו במשרד לשירותי דת שהמנכ"ל החליט לקיים חשיבה על הדבר הזה.

בסדר, זו אמירה שאני שומע אותה הרבה פעמים.

לא יודע, אני מכיר את השר, מכיר את המנכ"ל, אני חושב שהם אנשים הגונים.

אבל לא מדברים על ה-60-40, הוא צריך להביא תיקון לחוק.

בסדר, יש עוד כמעט שנה להביא את התיקון.

מה זה כמעט שנה? עכשיו שיביא.

עכשיו שיביא. עכשיו בפגרה ינון לא ייתן לי לעשות על זה דיון בוועדת כספים.

אתה יודע מה? אם תוריד משהו אחר אני אתן לך.

אני מבקש הקראה, בבקשה.

אתה יודע, רציתי למשוך עוד קצת, אבל אני לא יכול, ג'ובאני הוא חבר ועמית גם, אז אני לא יכול. המשרד לשירותי דת, זה העניין שלהם, הם יודעים לשלוח את האנשים שהם חברים שלי, יש לי בעיה איתם. אתה יודע איזה תרגיל הם עשו? הם העבירו את חזי כהן, החשב של המשרד, העבירו אותו לאוצר. אז הנה אני מצהיר לך פה, מהיום שתדע שחזי כהן לא קשור אליי, לא יעזור לכם.

אם אפשר רק שנציג האוצר יאמר למה שונה שירותי הדת משירותי רווחה, למה? או משירותי חינוך.

עניין תקצוב המועצות הדתיות על ידי המדינה נקבע בחקיקה ראשית והמדינה פועלת לפי החקיקה בחוק שירותי הדת היהודיים.

תשובה ממש עולמית. תשובה כזאת כבר לא נתקלתי המון שנים.

מה? אני לא שמעתי, סליחה.

אני שואל למה האוצר משאיר את הדבר הזה כך, למה הוא לא מתקן את החקיקה כשהייתה כאן התחייבות בוועדה? שישנו את זה ויתאימו את זה לשירותי החינוך, הרווחה, התחבורה, כל השירותים שיש השתתפות של הממשלה. למה לא מתקנים את החקיקה?

אני גם אחזור על תשובתי בשביל היושב ראש. הממשלה בנושא תקצוב המועצות הדתיות פועלת לפי החקיקה הראשית שקבע המחוקק של 60-40. לעניין הבקשה לשינוי החקיקה, זה עניין גדול שדורש בחינה מאוד מעמיקה, יש לזה השלכות בעיקר תקציביות מאוד גדולות.

לא היום, כבר לפני כמה שנים.

זה דורש עבודת מטה נורא גדולה עם עלות תקציבית מאוד נרחבת.

שמתבצעת במשרד לשירותי דת, לא?

למה לא נעשתה עבודת המטה הזאת?

כי זאת קביעת המחוקק, יש לזה השלכות גם.

את המחוקק אני מכיר כמוך, אני שואל - - -

יותר טוב ממני.

בסדר, אני שואל למה לא נעשתה עבודת מטה? יש פה אפליה, שירותי הדת מופלים לרעה לעומת השירותים האחרים, למה לא מתקנים את החקיקה הזאת?

אני אחדד את השאלה של הרב גפני.

רק דקה. אני לא יודע אם אתה יודע, למה זה 60-40? אתה יודע למה?

זה מסתדר, ביחד זה 100.

לא, בגלל שאז היה ויכוח במפד"ל, הייתה את הסיעה של בורג כשהוא היה שר הפנים, אז 60% נתנו למשרד הפנים, והיה את מלמד שהוא היה במשרד הרווחה, נתנו לו 40%, המפד"ל שלטה אז בנושא של המועצות.

באיזה שנה זה?

לפני 40 שנה.

שנות ה-80.

קבעו את זה בקפה אוסלו, ליד בית המפד"ל, ועשו שם את החשבון של החלוקה הפנימית בתוך המפד"ל.

היית שם, אגב?

אני לא הייתי.

מה, זה פורסם ב'יתד'?

לא פורסם ב'יתד', 'יתד' עוד לא קם, נדמה לי. 60-40 זה היה חלוקה פנימית בתוך המפד"ל, זו הייתה חלוקה בין בורג לבין מלמד, לכן זה נקבע 60 ו-40, ככה הייתה נראית המפד"ל, ככה זה התנהל והם עשו בכייה לדורות. זאת הייתה המציאות. המציאות הזאת בשנת 2022 לא קיימת, אי אפשר לפעול בצורה כזאת, אין לעניין הזה שום היגיון משפטי. אני, אם אני הייתי היועצת המשפטית של הוועדה, הייתי אומר שצריך לתקן את החוק.

אתה רוצה להתמודד על המכרז?

על מה שהיה פעם במפד"ל, היום ככה מחלקים את שירותי הדת? תבחן אותי אם אני טועה, זה היה המצב. זה נקבע בקפה אוסלו ברחוב אבן גבירול, ליד בית המפד"ל, היה ויכוח שם בין הסיעות המרכיבות את המפד"ל.

באיזה שעה זה היה?

באיזה שעה? כבר לא זוכר. אבל זאת הייתה המציאות ועם המציאות הזאת אנחנו הולכים להתמודד, אז הוא בא אליי, עשהאל, שיהיה בריא, ממשרד האוצר, ומתחיל להסביר לי שיש חוק. לי הוא אומר את זה.

אני בטוח שבישיבה הדרמטית הזאת בקפה אוסלו עשהאל עוד לא נולד.

עוד לא נולד. חוק. 60-40.

אבל הרב גפני שואל, אם מחר המחוקק, הרב גפני, יעביר חוק, אתם תתמכו בשינוי בחוק? זה מה ששואל המחוקק?

איזה חוק? שעושה מה?

לשנות את ה-60-40, שלא יהיה את המודל.

שלא יהיה 60-40, שיהיה כמו בחינוך.

צריך קודם כל לראות את המודל. צריך קודם כל לראות מה השינוי.

לא, הוא אומר, זה חוק, זה המחוקק. אז הוא שואל, אני רק מחדד את השאלה של המחוקק המקצועי, המחוקק שואל האם אתם תתמכו בחוק שהמחוקק יביא או לא, או שתגידו שיש רק מקצועי בלי חוק?

עם כל הכבוד, זה לא תלוי בהם, זה תלוי בימינה. הם נמצאים במשרד לשירותי דת, אם הם יגידו שהם דורשים שזה יהיה כמו החינוך זה יהיה כמו החינוך אחרת לא תהיה ממשלה. מה זה נוגע אליו?

אני לא מסכים איתך, איך הם יכולים שלא תהיה ממשלה? הם הממשלה.

זה לא הוא, זה מתן כהנא, השר לשירותי דת.

אבל הוא יכול לאיים שבנט לא יהיה ראש ממשלה? הם עלולים לתפוס על זה טרמפ עוד ושלא תהיה ממשלה.

הבנתי, אבל אם הם היו עומדים על זה בתוקף היו מתקנים את זה. באמת, זה נראה נורא. זה לא נראה מדינה מודרנית.

טוב.

רגע, אתה מערער על הסיפור שסיפרתי?

לא, חס וחלילה, איך אני יכול לערער? אני לא בטוח שאני נולדתי אז.

שתהיה בריא, אבל זה מה שהיה, באמת.

הילה זהבי, המרכז לשלטון מקומי, בזום. כלכלנית בשלטון המקומי.

לא שומעים אותה.

אי אפשר בלי השלטון המקומי.

לא שומעים.

אנחנו נחכה לה, אבל בינתיים נעשה הקראה, בבקשה.

הקראה של מה?

של אמות המידה.

זאת אומרת סתם דיברתי?

לא, מה פתאום? העשרת את הידע שלנו.

שלא תצביע על עוול כזה. לא כל מי שנמצא בקואליציה צריך להצביע עקום.

הקראה בבקשה.

המלצות הצוות המקצועי לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות
בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971

בהתאם לסעיף 11ב(ג) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן "החוק"), ולאחר שבחנו אופציות שונות לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצות הדתיות - - -

מאיפה אתה קורא? לא הבנתי, אתה קורא שנבחנו אופציות שונות לשינוי ההשתתפות?

כן.

איזה אופציות נבחנו?

זו השאלה שעלתה, של חבר הכנסת אזולאי, למה זה עלה מ-25,000 ל-51,000.

אז מה בחנתם?

זה נבחן בשביל לשמור על המסגרת של 60-40 והדיפרנציאציה שמחושבת בתוך התחשיבים.

אז מה בחנתם? זה 60-40. בסך הכול הכללי לא שיניתם כלום, לא בחנתם גם.

אבל הדיפרנציאציה בתוך התחשיב של כל רשות ורשות נבחנת.

אבל מה בחנתם שינוי, שינוי אופציות? מה למשל?

הם בחנו והמבחן נכשל.

לא, אבל בחנו אופציות.

הם בחנו איך לחלק את הנקודות בתוך אמות המידה כדי לעמוד במסגרת התקציבית וב-60-40.

באמת לא הבנתי. תמיד אני מבין אותך, לא הבנתי כלום. ישבו ובחנו?

ינון שאל לפני חצי שעה –

אל תסכסך אותי איתו.

לא מסכסך, אני נותן עובדות. למה יש שינוי באמות המידה בין 2021 ל-2022, הסבירו וזו העבודה שנעשתה. כן, בבקשה.

אנו מתכבדים להגיש בזאת את המלצתנו לקביעת אמות המידה לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית והממשלה בתקציב המועצות הדתיות לשנת 2022.

· במועצות דתיות אזוריות יישאר שיעור השתתפות הנוכחי (60% המועצה האזורית – 40% המדינה.
· במועצות דתיות "רגילות" שאינן אזוריות, נמיין את הרשויות המקומיות על פי אמות המידה להעדפה כדלהלן:

למה זה שונה, המועצות האזוריות?

שלום.

הילה, שלום לך.

שלום לכולם, אני שמחה ששומעים אותי. רציתי לחזק את דבריו של גפני, אני מרגישה שאנחנו כל הזמן חוזרים על עצמנו וחוזרים על עצמנו כל פעם שיש אמות מידה. אנחנו תמכנו בהצעת החוק של גפני להפוך את שיעורי ההשתתפות ככה שהרשויות יממנו פחות ממה שמממנת המדינה בשיעורים כמו ברווחה ובחינוך. הייתה הצעת חוק שהעבירה את זה בצורה הדרגתית ובצורה מושכלת ואנחנו תמכנו בזה.

הדיון פה לא צריך להתמקד בזה ששיעורי התקצוב לא השתנו או ירדו ולא עלו וצריך לטפל בבעיה הגדולה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, שזה שיעורי ההשתתפות של הרשויות. גם רשויות שמשתתפות ב-75%, זה דבר שאין לו אח ורע בשום תקציב ממשלתי. זה שהם לא עלו או לא השתנו זה לא אומר שהתקצוב הוא לא גבוה ולא צריך לטפל בזה. אנחנו גם מקיימים דיונים עם משרד הדתות בנושא ואנחנו דוחפים את זה בכל אפשרות, בכנסת ובממשלה ואני אשמח לקידום העניין, תודה רבה.

חבל שהממשלה התחלפה, אם הממשלה לא הייתה מתחלפת הייתי מעביר את החוק.

יש לי שאלה אלייך, מה העמדה של השלטון המקומי לגבי הכפפת שירותי דת לרשויות המקומיות כמו מחלקות אחרות שקיימות?

אם הרשות המקומית תרצה בכך צריך לעשות רפורמה שלמה. אם הרשות המקומית תרצה להחזיר את שירותי הדת למחלקה בראשות - - -

לא, אני שואל מה העמדה של השלטון המקומי, אני לא שואל על רשות כזו או אחרת. מה העמדה שלכם לגבי הדבר הזה?

כשתהיה הצעה הם ידונו על זה.

אז אמרתי, כשתהיה רפורמה צריך לתת לכל רשות להחליט מה טוב לה ומה נכון לה. אם היא תרצה להחזיר את שירותי הדת למחלקה ברשות המקומית או במסגרת אשכול, או במסגרת רק של רשות מקומית אחת, צריך לאפשר לה לעשות את זה.

אני לא הבנתי מה התשובה.

כל רשות מקומית, צריך לתת לה להחליט מה היא רוצה, מה נכון לה.

חופש לרשויות המקומיות בנושא הזה.

אין חוק שהונח על שולחן הכנסת שהשלטון המקומי דן בו. להוציא את המקרה הראשון, במקרה הראשון הונח חוק על שולחן הכנסת, הוא עבר לשלטון המקומי, השלטון המקומי תומך בזה חד משמעית. ואם לא הייתה מתחלפת ממשלה אני הייתי מעביר את זה.

אבל הממשלה התחלפה.

אבל הממשלה התחלפה. זו לא הבעיה היחידה.

בבקשה, חברים.

אמות המידה.

אמות המידה
נקודות

עד 25,000 תושבים
3

25,001 עד 62,000 תושבים
2

מעל 62,000 תושבים
1

% השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-0.95%
1

% השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-מ-1.5% וגדול מ-0.95%
2

% השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-3% וגדול מ-1.5%
3

% השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית גדול מ-3%
4

רשות מקומית נטולת מענק איזון
4

רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת נמוך מ-17.25% מסה"כ הכנסות הרשות
2

רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת גבוה מ-17.25% מסה"כ הכנסות הרשות
3

רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 1
2

רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 3-2
1

רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 7-4
0

רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 9-8
1-

רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 10
2-

שאלתי קודם, לא ענית לי, למה המועצות האזוריות זה 60-40?

כי המועצות המקומיות הן מחוץ לתחשיב שאנחנו מבצעים על הבעיה התקציבית ולכן הסכום שלהם הוא קבוע במשך כל ה - - -

לא, אבל למה לא עושים את זה לפי מדרג? ההשתתפות של המועצה האזורית, למה היא לא נעשית על פי מדרג? יש כאלה שיהיו יותר ויש כאלה שיהיו פחות.

כי המועצות הדתיות שהן נמצאות בתוך הרשויות, ששם יש לנו את הבעיות התקציביות, שם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה. במועצות האזוריות שמצבם הכלכלי הוא יותר טוב, אז שם זה מקובל ה-60-40.

כל המועצות האזוריות זה יותר טוב?

יש מועצות אזוריות חלשות.

באזוריות אנחנו גם משלמים 100% את המשב"קים. זה תקציב שהם מקבלים חיצונית לתקציב הזה בתקנה אחרת של המשרד.

של רבנים ובלניות זה משולם 100% על ידי המשרד.

אני יודע, אבל אני שואל, אם אתה מנפה את הדברים האלה, אתה אומר שצריך את ההשתתפות של המועצה האזורית בתקציב של המועצה הדתית, למה זה לא נעשה ברשויות החלשות שיהיה פחות?

במסגרת ה-40-60 ובמסגרת בניית אמות המידה שנעשו בעבר - - -

המשיח צריך לבוא. מה אתה מספר לי על העבר? העבר, אני בוכה על העבר, אני אומר שהיינו משנים את הכול, כבר היינו בתהליך של שינוי, כבר עבר חלק מהדברים האלה, זה לא היה נשאר ככה.

זה עבר קריאה כלשהי?

לא, אז היה את הדיון בוועדת הכספים, האוצר בא ואמר: אני לשנה הבאה הולך עם החוק הזה והוא לא הלך, מה לעשות? ואחרי זה התחלפה הממשלה. אבל הם בשלטון, הם המפד"ל של בורג.

של 1971.

סליחה, טעיתי, הם לא במפד"ל של בורג.

הם אצל מלמד?

גם לא. הם אצל בנט. זה עבר בוועדת שרים, הוא צודק, זה עבר טרומית, אבל אז היה עם האוצר הדיון הזה. באמת, אתה יודע מה? אתה עוצם עיניים ואתה אומר 60-40 ואתה מת מצחוק, מה זה? על מה זה? למה זה שונה? אלה שירותים שהתושבים מקבלים. אתה נותן את השירותים האלה גם על פי חוק, אתה לא יכול לברוח מזה. למה זה? כשאתה מספר את הסיפור הזה, ואני סיפרתי אותו כמה פעמים, אנשים לא מאמינים. ככה התנהלה המדינה.

אגב, כל פעם שאתה מספר אותו אני מרגיש כאילו זה חדש, פעם ראשונה.

על פי מודל זה בנינו מחדש את טבלאות ההקצאה כלהלן.

· השתתפות הרשות המקומית

דירוג הרשות המקומית בנקודות
% השתתפות

9 נקודות ומעלה
25%

8-7 נקודות
40%

6-5 נקודות
50%

4 נקודות
60%

עד 3 נקודות
75%



על החתום נציג המשרד לשירותי דת, נציג האוצר ונציג שר הפנים.

אני רוצה להעלות להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. חוזרים ב-14:49.

אולי עד אז האוצר ישנה את דעתו.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:44 ונתחדשה בשעה 14:49.)

טוב. הצעת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2022. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מי מטיל רביזיה?

אני.

הצבעה
לא אושר.

אז אנחנו נצא להפסקה ונצביע על הרביזיה בפתיחת הדיון הבא בשעה שלוש וחצי לפי הלו"ז.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. ראשית אנחנו נצביע על הרביזיה.

אני מבקש להסביר את הרביזיה.

אין בעיה, רק תן לי להגיד על מה הרביזיה. סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקצוב של המועצות הדתיות לשנת 2022. חבר הכנסת גפני, הרביזיה שלך, בבקשה.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, להגיד לחברים, מדובר פה על דבר שהוא משולל כל היגיון וחסר כל דעה עניינית במדינה מודרנית. המציאות היא שההשתתפות של הממשלה בשירותים מוניציפליים שניתנים לחינוך, לרווחה, לתחבורה, לכל השירותים שניתנים, ניתנים 75% על ידי הממשלה ו-25% על ידי הרשות המקומית. במקרה של המועצות הדתיות יש פה בטבלה שהובאה 75% שהרשות המקומית צריכה לתת ורק 25% הממשלה.

אני הסברתי ואני חוזר ומסביר, החוק הזה של 60-40 נעשה בגלל שהמפד"ל שלטה במועצות הדתיות והיה הסכם בין בורג המנוח לבין מלמד המנוח, בעיה פנימית בתוך המפד"ל, בורג היה שר הפנים אז הוא קיבל 60%, ומלמד, שהיה שר שקיבל בבחירות הפנימיות במפד"ל פחות, קיבל 40%. זה היה לפני עשרות שנים, זה היה בסיכום שהיה במסעדת, אני לא בטוח אם אוסלו או קסטל, אבל אחת המסעדות שהיו באבן גבירות ושם החליטו על חלוקה טיפשית כזאת שאין לה שום ערך.

ואנחנו נמצאים היום ב-2022 ואפליה שראש רשות שמקבל, שמענו גם שבשנה שעברה רוב הרשויות בכלל לא העבירו את חלקן בשירותי הדת, אני לא מבין איך המשרד לשירותי דת מביא דבר כזה, איך הוא לא מביא את התיקון לחקיקה. ולכן אני חושב שצריך להצביע נגד זה, אני חושב שזה דבר לא נכון ואסור להעביר את החלוקה הזאת, אלא צריך לתקן את החקיקה שהיא תהיה חקיקה מודרנית ולא אנכרוניסטית כזאת של מה שהיה פעם באחד מבתי הקפה באבן גבירול.

קודם כל אני מאוד שמח שאתה מדבר על מודרנה.

הוא התכוון לחיסון.

אתה יכול להיות שמח, אני מדבר על זה כל הזמן. הבעיה שאתם שייכים לתקופת החושך של המלחמה ביהדות.

טוב, תודה רבה.

על לא דבר.

מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה? הרביזיה לא התקבלה.

לא להאמין. שאנשים יצביעו נגד המודרנה?

הצבעה
לא אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 15:33.